פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
07/02/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 173
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ו' באדר התשפ"ב (07 בפברואר 2022), שעה 11:00

תמיכת המשרד להגנת הסביבה בקידום פרויקטים של אנרגיה מתחדשת ברשויות מקומיות כאמצעי לטיפוח סביבתי והתחדשות עירונית

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
מאזן גנאים
רון כץ
לימור מגן תלם

גלית כהן - מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה

אוריאל בבצ'יק - מנהל אגף אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה

עירית הייטנר שעיו - מנהלת תחום הסברה ופרסום לשימור אנרגיה, משרד האנרגיה

גיא סמט - ממונה ענייני נפט ואוצרות טבע, משרד האנרגיה

שירלי לוי - ראש אגף תכנון וסביבה, רשות החשמל, משרד האנרגיה

יגאל גוטשל - רפרנט הגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר

נגה אדלר שטרן - מנהלת תחום פיתוח אסטרטגי קהילתי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נעם הירש - מנהל תחום ארצי לתכנון ולבנייה, משרד הבריאות

עמיאל וסל - מנהל תחום מחקר ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

מיקי חיימוביץ' - יו"ר הוועד המנהל, מרכז השל

יערה בן נחום - רכזת אנרגיות מתחדשות, מרכז השל

מאיה קרבטרי - מנהלת סביבה וקיימות, פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

קרנית גולדווסר - יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

הילה אקרמן - ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי

לירן אביטן - כלכלן, איגוד לשכות המסחר

אלי אלישע - מנהל מגזר הנדסת חלוקה, חטיבת שירותי רשת, חברת החשמל

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

עודד שמיר - מייסד משותף חברת בינג קלימה, חברות הפועלות בתחום אנרגיות מתחדשות

אמיר בשאראת - ועד ארצי לראשי רשויות ערביות, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

אולגה פרל - מנהלת חדשנות ותשתיות, הפורום הישראלי לאנרגיה

ד"ר עידית חנוכה

אלון דמלה


תמיכת המשרד להגנת הסביבה בקידום פרויקטים של אנרגיה מתחדשת ברשויות מקומיות כאמצעי לטיפוח סביבתי והתחדשות עירונית

שלום לכולם. אנחנו מתחילים, לצערי, באיחור, ואני מתנצל, בגלל דיון מורכב שהיה פה על משק הגז והרגולציה לגביו. אבל הדיון היום הוא דיון בסך הכול טוב ומשמח ועם השראה וחזון, וגם עם שאלה ומוטרדות שיש לי.

תמיכת המשרד להגנת הסביבה בקידום פרויקטים של אנרגיה מתחדשת ברשויות מקומיות כאמצעי לטיפוח סביבתי והתחדשות עירונית. הדיון הזה הוא ביוזמתי. והוא בא בעצם לשבח, קודם כול, את המשרד לאיכות הסביבה.

להגנת הסביבה, מיכאל.

מה?

להגנת הסביבה.

להגנת הסביבה. ברוכה הבאה. אתם יודעים, לחוג בית ראשון שאני ומיקי הלכנו. למרות שהאישה הזאת היא חיית במה ומסך, היא הלכה מהוססת לחוג בית בראש העין. אבל עכשיו היא כבר שוחה. היא כבר ותיקה, בוגרת המחלקה לחברי כנסת. ברוכה הבאה, מיקי.

תודה רבה, אדוני.

הפרויקט הזה הוא אחד מהפרויקטים מעוררי השראה הכי גדולים וברי הקיימא שראיתי אי פעם במשרדי הממשלה. ובמה הדברים אמורים? המשרד יצא יחד עם שותפים, גם עם משרד השיכון ואחרים, וקרא לרשויות מקומיות להציע הצעה להניח בשטחן פאנלים סולאריים, בין אם זה במבני ציבור בבעלות או בין אם זה – למשל, אני עשיתי קירוי, הצללה של מגרשים, מגרשי ספורט. הרווחתי צל, ובתוכם גם פאנלים. וגם אם אפשר להתגבר על רגולציה, לשים פאנלים במבנים משותפים. קיבלנו בסביבות 8 מיליון שקל וגייסנו עוד איזה 4 מיליון. אני זוכר שהייתה לי חבילה של איזה 12 מיליון שקל. כיסינו את ירוחם בפאנלים סולאריים. חסכנו מיליון שקל. המשרד דרש מהמועצה להפנות את כל המיליון השקלים בכל שנה לאזור הזנוח ביותר בעיר, שהם הבלוקים והמבנים המשותפים.

מה קורה בערים ותיקות? בונים בתים חדשים, בונים וילות, בונים אזורים חדשים, והבלוקים והשיכונים נשכחים, ואף אחד לא פענח את בעיית תחזוקת הבלוקים בישראל.

יש אומנית בשם יעל לביא עכשיו בבאר שבא, ממליץ לכם, בגלרייה. היא צילמה בלוקים, וזה מוצג עכשיו בבאר שבע. תיסעו לעיר העתיקה. פתאום בעין חדשה הסתכלה על הבלוקים, על הצבעוניות, על הסיפור שהם מספרים. ואז אתמול הקראתי שם שיר של שמעון אדף, שיר על שדרות, שיר יפיפה על שדרות. והשורה הרלוונטית לבלוקים היא: לקח לי זמן – ציטוט חופשי, כן? – לקח לי זמן לראות בעין נכונה את היופי של הבתים, של השיכונים הללו. לקח לו זמן להסתכל על זה מחדש במבט אחר. בסוף השיר: רק מקומות שלא זכו לאהבה זוכים לאהבה מוחלטת.

ואני אומר לכם, בזכות המשרד להגנת הסביבה, עשינו מהפכה חברתית. 60 בלוקים בירוחם במתוחזקים עם גינה קהילתית, עם פאנלים סולאריים בחדר המדרגות. במקום להתווכח מי ידליק את האור במדרגות ולאיזה דייר לחבר את חשבון החשמל הקטן הזה של 40 שקלים לחודש, אז עושים פאנל סולארי בגג, ויש חשמל במדרגות עם טיימר. והכול נקי ומתוחזק. ופתאום בא מיליון שקל לרשויות המוחלשות ביותר בישראל שיש להן את הכי הרבה שיכונים. אנחנו עושים תיקון חברתי. זה שיר הלל לפרויקט שהובילו השר לאיכות הסביבה – אני חושב, היה גבאי – וישראל דנציגר כמנכ"ל, אז אנחנו אומרים דבר בשם אומרו.

מה עם הפרויקט הזה? זו השאלה שלי. וגיא נמצא פה. גיא מכיר את הפרויקט ועזר לי לזכות בו, ועוד ועוד. גם לו יש זכויות. אז עכשיו הבמה שלכם. הפרויקט הזה וחשיבה נוספת, כן? זו הייתה רק הדגמה.

כן.

פשוט אני אומר כך: כשהממשלה עושה דבר מהפכני לא רק אסור שהוא ייעצר; הוא היה צריך להיות במכפלות. ועשיתם דבר חדשני, בר קיימא, גם סביבה, גם שכונה, גם צמצום פערים. המושג של סביבה היום כבר לא מתעסק בחיבוק עצים ואוויר נקי בקהילה, ביחסים בין בני אדם אחד לשני, בצדק שמתחולל במרחב. זה בדיוק הפרויקט הזה.

המנכ"לית גלית כהן, ברוכה הבאה. בהצלחה בתפקידך. הבמה שלך.

תודה רבה. אז אני רוצה להציג ככה בקצרה מספר פרויקטים שהמשרד קידם בשנים האחרונות בהתייחס בעצם לאקלים צודק. אנחנו מנסים לחבר גם בין נושאי האקלים והפחתת פליטות, אבל לא פחות חשוב באוכלוסייה, באוכלוסייה שזה פוגש. ואני רוצה להציג את זה וגם להגיד את המחשבות שיש לנו לגבי תקציבים 2022.

אז מבחינת הגדרת הבעיה, כמו שאתה ציינת, היושב-ראש, זה של משבר האקלים והרצון שלנו להפחית את הפליטות. אבל לא פחות מזה, מה שאנחנו גם למדנו אחרי גלזגו, שאחד הדברים הכי חשובים כרגע הוא הנושא של אדפטציה בעצם לשינוי האקלים כאן. אנחנו כבר מרגישים את השינויים שהוא מחולל, את ההשפעות של זה על המרחב העירוני. והנושא של מיתון אי החום העירוני הוא מטרה בפני עצמה מאוד מאוד מאוד חשובה. ולצד זה, כמובן, יש את הנושא של אי השוויון החברתי וכמובן בדגש על הפיתוח והטיפוח של אותם שטחים, גם אותם שפ"פים, אותם שטחים פתוחים פרטיים, בדרך כלל, שגם כמי שגדלה בשדרות מכירה את אותם המרחבים האלה.

לא. אז הצלחנו להכשיר.

כן. אנחנו יודעים את הפתרון, בעצם את הבעיה הזאת. והגדרת הפתרון מבחינתנו גם שיהיה מרחב פתוח והצללה והקירור שלו – נתת דוגמה גם את הצללה וקירור במרחבי מגרשי ספורט וכאלה. כמובן, לייצר בסיס כלכלי שמאפשר את התחזוקה ארוכת הטווח עבור הרשויות המקומיות. המבנים עצמם יעילים יותר מבחינה אנרגטית. תכף אני אתן את הדוגמה של – הרצנו שני מודלים, ואני אתן את הדוגמה עם מודל נוסף שממש עשינו גם את האיטום של הגגות וגם נושא של דוודים, דודי שמש ששמנו על כל הבתים, כדי גם פה לאפשר לאוכלוסייה המאוד מאוד חלשה שלא יכולה להרשות לעצמה לבזבז חשמל ולהשקיע בתקציב לחשמל. יהיה לה פשוט מים חמים כי יש לה שמש, ובמקומות האלה בהחלט יש שמש, וגם כמובן לייצר קהילה יותר חזקה ויצירתית.

אז יש לנו כאן דוגמאות. זו הדוגמה של השפ"פים. אני לא יודעת אם הקירוי של מגרש הספורט הזה הוא אצלך. ואללה, אצלך. זה הצללה בירוחם.

האמת, כן, זה אצלי. אני יכול לזהות אותו. אחרי המתנ"ס.

זה, מה שנקרא, לא בטעות.

כן.

אז יש כאן גם את הצללה בירוחם, יש כאן גם את אופקים כדוגמה וגם בבאר שבע רואים.

גם הבלוק הימני שלי.

ואללה.

אני לא יודע אם מישהו קרץ לי, אבל.

כן. כן. זה זה. אתה רואה, כתוב למטה: הצללה בירוחם. וגם הבלוקים שם, כל האזור הזה.

כן.

ואפשר לראות גם את השקף הבא של לפני ואחרי, את אותם – אמרת, יש עכשיו בדיוק תערוכה שאפשר לראות את הדברים של לפני ואחרי. ויש לנו את המודל השני, המודל הנוסף. אלו שני מודלים, ומודל נוסף זה המודל של שכונה טובה, פה עבדנו עם משרד השיכון. נכנסנו למבנים של דיור ציבורי, שגם בתוך הפריפריה יש את הפריפריה של הפריפריה.

זה אותו דבר. או שזה דיון ציבורי או שזה היה דיור ציבורי. זה אותו עניין.

כן. אז זה הדיור הציבורי. פה המבנים האלה הם בבעלות 50% - - -

או שזה חצי דיור ציבורי, שזה הכי קשה, שזה נופל בין הכיסאות. שם הכי חשוב.

זהו, זה 50%. בדיוק. אז שם נכנסנו גם כן, וגם פה עשינו את השיפוץ גם של המבנים. אתם יכולים לראות את הדוודים למעלה. יש שם דוודים חדשים שהם קיבלו. גם עשינו איטום של הגגות וגם כמובן את כל התחזוקה של כל המבנים האלה.

המנכ"לית, המנכ"לית, תחזוקה זה כל הסוד. כסף זמין לתחזוקה, ודרישה בחוזים לתחזוקה, ובקרה של המשרד על התחזוקה.

כן.

הסטנדאפיסט יעקב כהן גדל במגדל העמק. פעם הוא טען שהוא היה הולך ברחוב וכל הזמן היה בתזוזה. אם הוא היה עומד, היו צובעים אותו.

של השיקום שכונות.

את הבלוקים צבעו מלא פעמים, אבל אף פעם לא תחזקו.

כן.

תוך חמש שנים מיום שצבעו אותם, הם נפלו לטמיון. החשיבה שלכם היא עשר ועשרים שנות תחזוקה, והפרדת הכסף לתחזוקה, והסימון שלו.

אז באמת זה מה שעשינו. בפרויקט השפ"פים דרשנו את התחזוקה לעשר שנים. בפרויקט של השכונה הטובה דרשנו את התחזוקה לעשרים שנה. כך שלפחות יש זרם הכנסה שמגיע. אנחנו כמובן עושים על זה את הבקרה. במקומות שבהם אנחנו רואים רשויות מקומיות שלא מתחזקות כמו שצריך, אנחנו הולכים ודורשים את התקציב הזה. עושים על זה בקרה. אתם יכולים לראות פה את סטטוס הפרויקטים. בפרויקט השפ"פים אנחנו השקענו 121 מיליון שקלים. נמשיך לשקף הבא, כאן זו הפריסה הארצית של פרויקט השכונה הטובה. דיברנו על 40 מיליון פה.

אני צריך שתחזירי לשקף הקודם.

הקודם? אוקיי.

כי המספרים הקטנים הם סוד גדול.

כן.

את השקעת 7% או 6% מפרויקט ומנפת אותו עם קק"ל בסכומים אדירים. וזה בטח כסף של קק"ל שבהסכמה עם הממשלה - -

זה כסף של קק"ל. ה-7 מיליון, עזוב, זה בקטנה. בדיוק.

- - בהסכמה עם הממשלה יועד למטרות משותפות.

הזכרת את אבי גבאי, ואבי גבאי הוא מי שעשה את ההסכם הקודם. אני חושבת שעכשיו עדיין אין הסכם, אבל ההסכם האחרון שהיה עם קק"ל במסגרת הזאת, כשהוא עשה את ההסכם עם קק"ל הוא הביא 400 מיליון שקלים למשרד. זאת הסיבה שיכולנו לעשות פרויקטים כאלה. והיום אין לנו את זה. תכף צריך להגיע לסוף.

אז את צריכה להביא לפחות 400 מיליון.

מי שצריך לסגור; אני לא במשא ומתן. משרד האוצר במשא ומתן. אבל צריך להבין, כל הכסף שהושקע גם בשפ"פים וגם בשכונה טובה ובעוד פרויקטים שיש לי אותם כאן בהתייעלות אנרגטית, שזה גם כסף שניתן, עוד 80 מיליון שקלים שנתנו לרשויות המקומיות, זה המון כסף. גם בהתייעלות אנרגטית שרשות המקומית, ברגע שהיא קיבלה את התקציבים האלה בהשקעות מאוד מאוד מאוד, היא חוסכת לעצמה אחר כך בחשבון החשמל את הכול.

כן.

ואז היא יכולה להפנות תקציבים לרווחה, ולחינוך, ולתמיכה בתושבים. אבל אלה תקציבים שכולם הגיעו – עזוב את 7 מיליון השקלים של המשרד; זה אזוטרי לחלוטין. כל התקציב, צריך להגיד את זה ביושר, הוא של קק"ל.

אבל המשרד הוביל ובנה והגה וביצע, וזה לא פחות.

כן. נכון. נכון, עשינו את זה. באנו עם הרעיונות. אתה צודק.

כן.

אבל התקציב הוא של קק"ל. נמשיך לשקף הבא. פה אתה יכול לראות את הפריסה שלנו בפרויקט שכונה טובה עם אותם 40 מיליון שקלים גם כן ב-21 רשויות.

זה לא קשור למפעל הפיס?

מה?

זה לא קשור למפעל הפיס, לתמיכה?

לא. זה תקציב אחר לחלוטין.

כסף אחר.

פשוט כל הכסף הזה של 400 מיליון הגיע אל המשרד גם וגם וגם.

ראש עיר טוב לוקח את 8 מיליון האלה. הבאתי מהקרן לפיתוח שלי, הבאנו מאחרים, ואתה פשוט בונה חזון עירוני של יישוב ירוק, ושופך את הדברים למקומות, ויש לך ראייה. אבל הכלל היסודי פה, הניצחון פה הוא תחזוקה.

ברור.

כי הבלוקים לא היה מי שינקה אותם. היו עושים בלוק חדש, משופץ, תוך שנתיים הוא נהיה סלאמס.

כן.

ופה ההישג, המפכה של הדבר הזה, זה תחזוקה והפעלה ותוכן, כולל הדרכה, כולל גינות הקהילתיות.

כן.

יוצרים בתוך הבלוק תוכן תרבותי, התנדבותי. זה הסיפור פה.

אוקיי. אז אם רק לסכם את מה שהיה לנו בפרויקטים, אנחנו מדברים על חשיפה של תושבים. אנחנו מדברים על שני הפרויקטים, באחד 19 רשויות, באחד 21 רשויות. באחד פשוט זה היה מינוף עם הרבה כסף של שיקום שכונות, ולכן זה היה רק 40 מיליון. ופה זה היה 121 מיליון כי בעצם פעלנו די לבד. מספר הבניינים, אתה יכול לראות, פה יש 200 בניינים ו-128 בניינים, ויחידות הדיור בהתאם היו מאוד מאוד גדולות.

עכשיו לגבי 2022. ב-2022 אין לנו עדיין כספי קק"ל. אגב, אני מאוד אשמח, כבר ישבתי פעם אחת עם מנכ"ל קק"ל. הם פשוט, אני חושבת, ממתינים כרגע להסכמות שהם יגיעו עם האוצר.

להסכמות עם האוצר.

בכל מקרה, אנחנו הולכים לשבת איתם שוב ולהציע להם לבוא ולהצטרף אלינו לפרויקטים המאוד חשובים האלה.

בהקשר של נושאים של אקלים, יש לנו סדר גודל של 100 מיליון שקלים לתמוך ברשויות המקומיות. יש לנו 8 מיליון שקלים שאנחנו צריכים לתת להן לתוכניות להיערכות לשינוי האקלים, שאנחנו נתמוך ברשויות המקומיות. יש לנו 40 מיליון שקלים להפחתת פליטות גזי חממה. יש עוד 28 מיליון שקלים למיתון אי החום העירוני. אלה פרויקטים שבעיקר של נטיעת עצים לאורך רחובות הליכה, גם כן סופר חשוב לרשויות המקומיות. עוד 15 מיליון שקלים שאנחנו נותנים להתמודדות עם מחלות, מחלות זואונוטיות. יש לנו תקציב נפרד לנושא של החברה הערבית במסגרת החלטת הממשלה של החברה הערבית, עוד 50 מיליון שקלים. זאת אומרת, לחברה הכללית פחות או יותר יש לנו 100 מיליון שקלים ועוד 50 מיליון שקלים לחברה הערבית. ואנחנו עכשיו בונים את המודלים. השרה ביקשה שאנחנו נבנה את המודל, לראות איך אנחנו עושים גם פה את החיבור בין ההיבטים החברתיים, אלה היבטים של הפחתת פליטות גזי חממה והתייעלות אנרגטית.

אבל, המנכ"לית, אני אוהב בשפה ברורה, מה שנקרא. פה אין לך כסף לפרויקטים הקודמים.

יש לי.

איפה?

אני יכולה לחבר את הנושא של גם ה-40 מיליון להפחתת גזי חממה.

אה, שם אפשר לעשות כאלה דברים.

אני יכולה לעשות כאלה דברים.

וגם החום העירוני.

בדיוק. אנחנו בונים עכשיו את המודל.

זאת אומרת, מתוך 70 מיליון, ואז אם ממנפים עם קק"ל, זה הופך לבוכטה.

כן.

ואז אפשר לעשות. אגב, שאלת ביניים, אין לנו דרך לקחת כספי אחת הקרנות, קרן העושר, קרן לשטחים פתוחים?

אלה לא שטחים פתוחים. אלה שטחים עירוניים.

זה קצת פתוח. מי צוחק? מיקי.

כל רעיון יתקבל בברכה.

זה נקרא שפ"פ; שטח פרטי פתוח.

כן. אבל זו לא הקרן של שטחים פתוחים שמטפלת בזה.

אה, לא? אין לנו?

לא שהמצב בשטחים הפתוחים הוא טוב.

אני יכול להפריע לך? אני אתן לך להמשיך עוד רגע, גלית.

זהו. זהו. זהו.

יש לנו נציג האוצר פה, יגאל גוטשל?

אכן, כן.

מה שלומך, יגאל?

מעולה.

תבאר את השם שלך קודם כול.

אתה באמת רוצה את זה?

עם ישראל יגאל, אבל תיתן.

ההורים שלי צרפתים, אז הצרפתים אוהבים שמות שנגמרים ב"אל".

גאל.

יגאל.

יש שם צרפתי גאל.

נכון.

אז אתה הוספת יגאל.

זה כבר ההורים שלי. אני לא.

יפה. תודה לך. אני רוצה לשאול אותך. אתם, האוצר, אוהבים חשיבה כלכלית. הפרויקטים האלה מבוצעים ברשויות שמקבלות מענקי איזון. בסוף התקצוב הוא דיפרנציאלי. יש קולות קוראים, אבל יש עדיפות לחלשים ביותר. הכסף הזה שירוחם קיבלה יצר אצלה הכנסה שוטפת של מיליון שקל. גם תרם לסביבה.

הכנסות מהחשמל אתה מתכוון, כן?

הקטנת הוצאות בחשמל הפכו למיליון שקל שהתחייבנו לייעד לפרויקטים קהילתיים. זאת אומרת, ההשקעה שלך פה היא הכי משתלמת בעולם, כי בהשקעה של כמה מיליונים יוצרים כסף שוטף עשרים שנה קדימה. וגם אתה חזקת את הכלכלה של הרשויות המקומיות, כי יצרת להן נכסים מניבים. אחת הבעיות שרשויות מקומיות מקבלות מענקי איזון היא שאין להן הכנסות מניבות. ולכן אני הייתי מצפה שלא המשרד להגנת הסביבה היה יוזם את זה, אלא האוצר היה בא ואומר: בא'נה, תעשו את זה ב-300 מיליון ותייצרו לי כל שנה 100 מיליון של הכנסה ברשויות, מהפעילות הזאת.

אז קודם כול, חשוב להגיד שהתקציבים שהמנכ"לית, גלית, מדברת עליהם הם תקציבים שהוקצו בשיתוף פעולה עם האוצר, תקציבים תוספתיים. כמובן שככל שהתקציב היה יותר גדול, אז הרשויות היו יכולות יותר ליהנות מזה. בסוף אנחנו כן נתונים תחת מגבלות. ולכן זה תקציב מוגבל. אבל אין ספק שאלה תקציבים חשובים.

אני אומר לך שיש פה חשיבה כלכלית. זה לא פרויקט שהוא נטל על האוצר. זה פרויקט מניב לרשויות מוחלשות, וזה אינטרס עליון של האוצר לחזק, ושל משרד הפנים, לחזק את הרשויות האלה שיהיו להן משאבים. ברגע שיש לי את הפאנלים האלה ותשתית כזאת, יש לי נכס מניב להרבה שנים. זה לא רק התייעלות אנרגטית, שהורדתי את צריכה החשמל וחסכתי בחשמל, אלא משלמים לי על אספקת חשמל לחברת החשמל. ובסוף זה הולך לקהילה המוחלשת ביותר ומקטין את התלות בכם בתחזוקת בלוקים ובמשרד השיכון. כאילו, תראה כמה אתה מרוויח. ויש פה ROI. אני חושב, אם המנכ"לית יכולה – מה אתה צוחק, גוטשל? אתה צוחק, אתה מבסוט.

אני חושבת שדווקא במקרה הזה אני יכולה לתת דוגמה אחרת ל-ROI שעשינו בהתייעלות אנרגטית וכמה השקענו וכמה זמן החזר.

כן.

אני חושבת שיש כאן, בגלל שיש פה ערכים חברתיים אחרים, זה לא ה-ROI. זה סיפור אחר לחלוטין.

לא. אבל בשביל הרשות המקומית זה טוטאל ROI, כי לרשות המקומית נוצר תקציב שוטף. הבעיה הכי קשה של הרשויות המקומיות היא לא כספי שיפוץ ותב"רים. תב"רים יש, והם הולכים לטמיון. איך מתחזקים עץ? איך דואגים שתהיה גינה? ופה נולד כסף שוטף לרשות המקומית, ואתם מייעדים אותו למטרה טובה. אני חושב שצריך ניתוח כלכלי של אילו החזרים. זו המשימה השנייה שלך כשאתם הולכים לשאת ולתת עם קק"ל על איזה הסכם שלום כזה של מה יגיע לממשלה ומה הם יבצעו בעצמם. אם יש פרויקט שהוא בטופ הפרויקטים, זה הפרויקט, כי זה עושה את כל מה שאתה רוצה. וגם בוצע כהלכה במשרד. אז אם יהיו פה, מול ה-70 מיליון האלה שהם גמישים למטרות כאלה, עוד 200–300 מיליון, יהיה אפשר לעשות בוסט נוסף יפיפה. אז כשאתם הולכים לקק"ל תעשו משא ומתן טוב בדבר הזה.

מיכאל.

כן.

משרד האנרגיה, כן?

רגע. קטעתי אותה, ואז אני בא אליך.

לא. אני סיימתי. אני יכולה לתת פשוט דוגמאות נוספות, אבל נראה שזה זהו. סיימנו.

גיא.

ראשית, הפרויקט מוכר. אני הובלתי אותו וכתבי אותו, את הקול קורא ואת כל הביצוע של השפ"פים, שזה החלק שאני חושב שאתה מכיר מבר כוכבא בירוחם. וגם אפשר לראות שהרבה מהדרום השתתפו בזה. אנחנו במשרד האנרגיה כן יש לנו פרויקטים ואמורים לצאת בקולות קוראים בסדר גודל של 100 מיליון שקל בתחום של התייעלות אנרגטית. אני חושב שאפשר יהיה לעשות משהו עם הרשויות. לעשות איזושהי פעילות, כי באמת בסופו של דבר נחסכים להן כספים. אני חושב שמה שאנחנו צריכים ללכת זה פחות לגגות הציבוריים, שהלכנו עד עכשיו, כי הם מלאים. רוב הרשויות סיימו את מה שיש להן. המטרה המקורית, כשהסתכלתי על התוכנית, הייתה ללכת לשיכונים. יש לנו בשיכונים דונמים שלמים של גגות בלי מעקה.

כן.

גג חלק, מפולס. שמש אין-סופית. קלאסי.

נכון.

הסתכלתי על באר שבע יותר. וברגר אתה רואה ממש דונמים ברכבות הארוכות שיש שם.

זה אלפי דונם.

כן. ואפשר לעשות את זה. הרי מה המטרה? המטרה היא להפוך את זה להיות פרויקט גנרי, שכל עיר יכולה לעשות את זה ולא במאמץ גדול. הרי היום יש החזר.

הבעיה היא הרגולציה והשותפות עם התושבים, כי בחלק זה רוב רוכשים, חלק זה רוב שוכרים של עמידר.

נכון.

יש פה איזה קניין על הגג, אבל זה דבר אדיר אם תפתח את זה.

מיכאל, בגלל זה, בהתחלה באמת היה לנו קושי, כי היה מאה אחוז הסכמת בעלים, ובגלל זה, הלכנו לגגות הציבוריים. ואני חושב שעכשיו צריך לחזור לגגות הפרטיים, כי אין גגות ציבוריים.

אם אתה חוזר לגגות הפרטיים, לא רק שאתה קפצת מדרגה ויצרת עתודות. אתה יודע, בכלל כשמדברים על אנרגיה מתחדשת, אז באים ואומרים: רגע, אם יש חקלאות ושטחי אש ובתים צפופים, איפה עוד ישימו פאנלים בכלל? ואז המחשבה היא אולי בתוך החקלאות לשלב, בתוך בניינים קיימים.

אני יודע.

ופה אתה רואה משאב של, אני לא יודע כמה אלפי שיכונים יש בישראל.

בדקנו את זה. אפשר לייצר 40%.

כן. אז עכשיו זה הכסף הממשלתי. תחשוב שהמכרז ממנף משקיע שאומר: אני אשים 50%, כי זה משתלם לי.

אז אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לכיוונם האלה.

אבל אתה לא צריך להסתבך בדבר אחד. אתה צריך למצוא מקומות, נקודות אחיזה של ממשלה שהרשתה לעצמה להתערב בבניין. הרי מה הבעיה פה? שיש 50% רוכשים, 50% עמידר. ואיך נכנסים לבניין כזה? או יש 70% שקנו בדיור ציבורי ו-20% נשאר של עמידר.

הבעיה היא דווקא בבתים שאין בכלל עמידר. כשיש עמידר, יש לך כתובת.

כן. אז גם לזה יש פתרון.

שם יותר קשה לך.

אז אני אתן לך הצעה לפתרון. משרד השיכון עשה פרויקט ששמעת עליו, נקרא עז"ב. קוראים לזה עשה זאת בעצמך. שהוא מוסמך בחוק להיכנס לשיכון גם כששיש בו רוב רוכשים ולתת להם 27,000 ליחידה, 3,000 השתתפות עצמית של הדייר, למעט מצבים סוציאליים. וה-20 האלה הופכים לאיזה חצי מיליון שקל, ועושים את החיצוני, וחדר מדרגות, ודוודים וכו'. זה נקרא עז"ב, עשה זאת בעצמך. זה בחוק. המשפטי כבר אפשר כניסה למקום הזה. אז הולכים לעז"ב מורחב ואומרים: את עז"ב נעשה, אבל לצידו את הנחת הפאנלים. ואז אתה נכנסת בשער ראשי לבלוק קיים שיש בו רוב רוכשים עם קניין פרטי. הממשלה ידעה להיכנס לבלוקים האלה. לא להמציא עכשיו איזה דיון משפטי איך עושים את זה. פשוט לקרוא לזה עז"ב סביבה, עשה זאת בעצמך סביבה, ועושים את הנדבך של הפאנלים.

אני חושב שאנחנו, לפחות בקול קורא של 100 מיליון השקלים, ננסה לראות איך אנחנו מתקדמים לכיוון הזה. נעשה עוד שיחות בתוך הבית גם עם השרה, לראות איך אנחנו תורמים.

לרתום את השיכון. לא לפעול בחלל נפרד. זו עבודה אדירה עם השיכון.

הם גם ביקשו מאיתנו עזרה בחלק מהמכרזים, ואנחנו נשתף איתם פעולה. ואני חושב שכן צריך לעגם אצלנו משאבים. גם יכול להיות שקק"ל שותפים. אבל אנחנו באים עם נדוניה. אני לא בא, מיכאל, עם כלום. אני בא, אני אומר: יש לנו 100 מיליון שקל ליישום ברשויות המקומיות. אפשר לייעד את זה לחלק מהדברים האלה. יש לנו עוד כספים ממקומות אחרים.

תראה, גם רשות מקומית, ואנחנו סוציו-אקונומי שלוש. אבל האירוע הזה שאתה מעניק לה משאב שמניב לה הכנסה שנתית או מקטין לה הוצאה שנתית, אפילו לרשות ענייה יש מקורות מימון. למשל, אם היא עשתה הסכם גג ויש לה תקציבים בקרן לפיתוח, אז היא, מתוך הקרן לפיתוח, שמה לך מצ'ינג של עשר, 20.

גם בקול קורא של השפ"פים של המשרד להגנת הסביבה – שאני הייתי שם בזמנו – יש מצ'ינג של הרשות של 25%, אם אני זוכר נכון.

כן.

הרשויות ידעו להביא. בגדול אתה צריך להגיע למצב שהפרויקט מצליח בזכות גודל של הגג והערך שהוא מקבל.

הגגות האלה עונים על הקריטריון?

כן. נכון. נכון.

צריך את הרגולציה להיכנס לגג הזה. ואני אומר לך, דרך הרגולציה של השיכון, של עז"ב של משרד השיכון, פותח את הדלת.

הרגולציה נותנת היום. אתה לא צריך 100% הסכמת בעלים.

נכון.

אני חושב שזה 50%.

75% עדיין. 75%.

75%. אולי צריך לרדת אפילו יותר מזה.

כן.

אבל אתה יכול לנסות עכשיו לבוא ולראות איזה בניינים כן מתאימים.

וגם אם, למשל, אתה בא לעירייה, והעירייה אומרת: בסדר, אתה רוצה ממני 10%, 20%, זה סביר כי זה מיזם כלכלי, אוקיי?

כן.

כי אתה אשכול סוציו-אקונומי נמוך, ומענקי איזון מהנמוכים ביותר. אבל העירייה אומרת: תן לי את הכסף, ואני אעשה מכרז לחברה שתביא השקעה נוספת, תנהל לי את הפרויקט, תחזיר לי את מה שמניב לי, תחזיר לה את מה שמניב לה, והיא תביא השקעה מוגדלת בפרויקט. כי הרי כמה המיליונים האלה יכולים להפוך - - -

אפשר. אפשר למנף את זה.

המינוף פה הוא דבר אדיר. והיום חברות של אנרגיה סולארית מחפשות גגות. הן היו מוכנות לשים על גג בבית פרטי כשגודל הגג הוא לפעמים 100 מ"ר. פה הן מקבלות, כל בלוק זה 1,000 מ"ר.

נכון. אז אני חושב שיש ייתכנות. צריך לחזור לשם, כי הגגות הציבוריים תפוסים, ולנסות לקדם את זה. אמרתי לך, יש לנו כמה קולות קוראים. ויש גם עוד סכומים אחרים, גם בחברה הערבית. ואנחנו חושבים שזה נכון שמשרד האנרגיה יוביל את זה, את חלק מהדברים. אני חושב שאפשר לעשות פה שותפות עם עוד גורמים אחרים, קק"ל או דברים אחרים.

יפה.

אז איפה זה עומד בין משרד האנרגיה למשרד להגנת הסביבה?

אני חושב שזה, את יודעת, בסופו של דבר, אנחנו רוצים להתקדם גם כן. זה לא מונע מהמשרד להגנת הסביבה להתקדם בקולות קוראים שהוא דיבר. בסופו של דבר, יש הרבה מקום לעשייה. נשמח לעשות את זה ביחד גם.

כן אבל.

יפה.

אנחנו בדרך כלל, גם בעבר היו לנו כל מיני דברים של משרד האנרגיה. מה שאנחנו דואגים הוא שאם רשות מקומית מקבלת עבור פרויקט מסוים ממשרד אחד, היא לא תוכל לקבל עבור אותו פרויקט ממשרד אחר. ויש כל מיני דגשים שכל משרד רואה לנכון.

למה לא, למשל?

מה?

למה לא, אם משרד נותן לאותו פרויקט?

לא. זה כפל תמיכות, היא אומרת. אין כפל תמיכה.

כן. בסדר? זה העניין.

בוא נמשיך. יש לנו כמה דוברים שאני רוצה לתת להם את זכות הדיבור. בסוף, בסיכום נכלול את הרעיונות ומה כדאי לדחוף. אוריאל בבצ'יק, מנהל אגף אנרגיה מקיימת במשרד האנרגיה.

אוקיי. אז שלום. אני אציג בקצרה, בשני שקפים, את הפעילות שלנו בתחום האנרגיה המתחדשת, בתחום אנרגיה מקיימת במשרד בשנה האחרונה. משרד האנרגיה בעצם החל משנת 2021 שם לעצמו את הנושא של העבודה מול הרשויות המקומיות כמשימה האסטרטגית של המשרד, להפוך את הרשויות המקומיות לשחקניות מרכזיות ואקטיביות יותר בתחום האנרגיה בישראל, כדי להגיע גם ליעדים הלאומיים ובו בזמן לחזק מבחינה כלכלית את הרשויות המקומיות. במסגרת הפעולות, צעדי המדיניות, שאנחנו מקדמים - - -

אז, אוריאל, אתם עובדים מול רשויות מקומיות?

כן.

יש לכם שולחן עגול עם המשרד להגנת הסביבה איך לפנות יחד על הדברים האלה?

אז קודם כול, אנחנו בעצם חברנו למשרד להגנת הסביבה לפני שנה וחצי, למינהלת להיערכות לשינויי האקלים שעוסקת בתחום אדפטציה, בקידום אדפטציה, בעצם להכנה של תוכנית משותפת. גיבשנו ופרסמנו מדריך משותף למשרד להגנת הסביבה, למשרד האנרגיה ומשרד הפנים, איך בעצם מתחילים תוכניות פעולה מקומיות להיערכות לשינויי האקלים ולמעבר לאנרגיה מקיימת.

ואתם בפועל מושקעים ברשויות, בתקציבים שלכם?

כן, כמובן. אני אציג את זה תוך שנייה, גם בהחלטות ממשלה.

כשאתה משקיע ברשות, יש תיאום עם המשרד להגנת הסביבה?

יש תיאום.

בסוף באים יחד אל הרשות? כי לפעמים, אתה יודע, כל משרד עושה את הדין שלו. זה יכול להיות מאוד בעייתי.

זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

מיכאל, תראה, אנחנו רואים את עצמנו, כמשרד האנרגיה, כמי שאחראי על הנושא, כן?

אני חשבתי שאתה מהמשרד להגנת הסביבה, גיא.

נכון שאני הייתי שם שנים רבות. ואני שמחתי להיות שם. אבל אני ממשרד האנרגיה. אני חושב שאפשר אפילו לראות את זה בקולות קוראים שמנכ"לית המשרד הציגה, משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה לא עוסקים בדיוק באותם נושאים. משרד האנרגיה רואה את עצמו כמוביל את האנרגיה המתחדשת וינסה לעשות את זה. ויש לנו תקציבים גם לטובת חלק מהדברים האלה.

יפה. בבצ'יק, תמשיך.

אז קודם כול, גם ישנו תפקיד במשרד, מינהלת תחום אנרגיה בשלטון המקומית מלפני שנה, גם כדי לטפל בנושא ולעשות את העבודה מול הרשויות המקומיות, לסייע להן. במסגרת המדריך, כמובן, אנחנו פתחנו כלי מיפוי לנושא האנרגיה, גם מתחדשות, גם התייעלות באנרגיה, גם תחבורה חשמלית, אלה כל ההיבטים של אנרגיה מקיימת. מעבר לזה, הקמנו, בעצם יזמנו את ההקמה של מאיץ שיסייע לרשויות מקומיות בגיבוש תוכניות פעולה. אנחנו מימנו את המאיץ הזה שבו השתתפו 12 רשויות מקומיות, ביניהן ירושלים, בית שמש וערים אחרות. אנחנו בעצם הקמנו מערך של יועצים שליווה את הרשויות המקומיות להכין תוכניות פעולה בנושא של אדפטציה ואנרגיה מקיימת, כמו שאמרתי.

מעבר לזה, יש החלטת ממשלה, סעיף החלטת ממשלה של עוטף עזה, חוסן של רשויות עוטף עזה, שבו אנחנו מממנים לחמשת הרשויות המקומיות שם, המועצות האזוריות והרשות המקומית, לגבש תוכניות פעולה בנושא הזה. מעבר לזה, אנחנו קידמנו עכשיו מהלך חדשני של מימון של מנהלי אנרגיה באשכולות אזוריים. בעצם אנחנו הולכים לממן בשנתיים הקרובות ל-11 אשכולות אזוריים מנהלי אנרגיה. אנחנו זיהנו שיש פערי ידע משמעותיים בתחום. זה בעצם נושא מקצועי חדש שרוב הרשויות המקומיות פחות מכירות, חוץ אולי מתל אביב, אילת, כפר סבא ועוד כמה רשויות. ואותם מנהלי אנרגיה יסייעו דווקא לאותן רשויות מאושכלות, שבדרך כלל הן רשויות בפריפריה, לקדם פרויקטים לא רק להתייעלות ומתחדשות בנכסים שלהן, נכסי הרשות המקומית, אלא גם לפתח פרויקטים בסקטורים אחרים בשטח המוניציפאלי שלהן, איך לעודד, למשל, שיפוצים ירוקים או פרויקטים כמו הפרויקט של השפ"פים שהוצג פה קודם.

לפני חצי שנה גם הקמנו את פורום האנרגיה לשלטון המקומי. זה במיזם משותף מרכז השלטון המקומי, זה בשיתוף פורום 15. זה מהלך שבו כל הרשויות יכולות להשתתף ב-webinars, להציף רעיונות, חסמים, ובו בזמן אנחנו בעצם מנגישים לרשויות המקומיות את המידע. לוקחים את החסמים האלה ובעצם מנסים לפתור אותם בשלל הנושאים, שוב, גם במתחדשות, גם בתחבורה חשמלית, התייעלות באנרגיה.
גם קידמנו בשנה וחצי האחרונות את הפרויקט עם מפעל הפיס, שאני חושב שכולכם מכירים. עד היום העברנו 150 מיליון שקלים הלוואות לרשויות המקומיות, למתחדשות, בערך 40–50 מגה וואט ישירות. ובאופן עקיף, גם עוד 150 מגה וואט של פרויקטים על נכסי רשויות מקומיות באמצעות - - -

יש לך מידע ב-150 איזה סוגי רשויות לקחו את הכסף? אשכולות נמוכים, גבוהים?

ישנו את כל המידע. אנחנו יכולים להציג את הפרויקט הזה באופן מפורט.

גם רשויות מאשכול סוציו-אקונומי נמוך?

בעיקר רשויות בסוציו-אקונומי נמוך.

לקחו את הכסף?

כן. רוב הרשויות הערביות גם ניגשו, ומקבלות הנחיות באמצעות הפרויקט הזה.

יפה.

גם מה שעשינו זה מיזם משותף עם עמותות, עם מרכז השל ויוזמת אנרגיה טובה, כי זהינו כבר בתחילת הדרך את העובדה שזה שיש הלוואות לא אומרת שלרשויות יש את היכולת המקצועית או את המסוגלות בעצם לגשת אפילו ולפתח את הפרויקט.

כן.

ובעצם גם באמצעות מנהלי אנרגיה, גם באמצעות המיזם המשותף הזה, אנחנו בונים במשך השנה וחצי האחרונות את היכולות ואת המסוגלות של רשויות מקומיות לפתח את הפרויקטים האלה לבד, בלי סיוע חיצוני.

יפה.

זה החלק המשמעותי בעינינו בפרויקט הזה.

מעבר לזה, המשרד, משרד האנרגיה, קידם מספר החלטות ממשלה לקידום הנושא של אנרגיה מקיימת. גם לנו יש 8 מיליון שקלים לשנתיים הקרובות לסיוע לרשויות המקומיות לגבש תוכניות פעולה בתחום, תוכניות פעולה מקומיות. כמו שגיא אמר קודם, יש לנו 100 מיליון שקלים למענקים, להתייעלות באנרגיה, לאגירה, למימוש תוכניות הפעולה ברשויות המקומיות. אנחנו לא משאירים את זה רק כמסמכים של תוכניות, אלא יש לנו פה תקציבים גם ליישום בפועל. אנחנו גם הולכים לפתח מערכת מיפוי של פוטנציאל סולארי בשטחים מבונים בהשקעה של 4 מיליון שקלים. המכרז הזה בבנייה והתוצרים ראשוניים יהיו בסוף השנה ובתחילת השנה הבאה. זאת אומרת, שגם לרשויות המקומיות תהיה בעצם גישה למידע לגבי הפוטנציאל למבנים.

ל-Database.

נכון. מאוד חשוב. יש את החלטת הממשלה - - -

זה מיפוי כלל ארצי?

הכוונה היא להגיע למיפוי כלל הארצי, כן.

תודה רבה לך. מיקי חיימוביץ', מרכז השל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על רשות הדיבור. אבל באמת אני חושבת שיותר חשוב לשמוע את – אני חושבת שהפוטנציאל של שימוש בגגות גם בשטחים ציבוריים וגם בשטחים פרטיים ברשויות המקומיות עדיין כל כך רחוק ממימוש. אני חושבת שזה מחדל, שאנחנו נמצאים בשנת 2022 בתוך משבר האקלים שכולם יודעים שהוא כבר כאן, וזה לא ייתכן שאנחנו עדיין בקולות קוראים. באמת, משהו פה נראה לי כאילו בורח בין הכיסאות.

כן.

יש את כל הכוונות הטובות. יש היום גם תקציבים. אבל אם זה ימשיך להיות בקולות קוראים ומצ'ינג, אנחנו לא נצליח בזה.

זה חייב להיות מסיבי ומהיר יותר.

בדיוק. תודה רבה.

להאיץ את העסק. בהחלט אני מסכים איתך.

קרנית גולדווסר, יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי.

נעים מאוד. צוהריים טובים. אני אשמח שעמיחי דרורי ממרכז השלטון המקומי ידבר, כי יש לנו כאן כמה נושאים, והוא גם ביקש את רשות הדיבור. אני רק אגיד נושא אחד שמאוד מאוד חשוב, במיוחד אחרי הדברים שאמרה מיקי חיימוביץ' קודם לגבי המחדל. רשויות מקומיות מאוד מאוד רוצות להשתמש בגגות הציבוריים שלהן. אבל חלק מהן ממש לא יכולות, גם בגלל נפחי ההולכה, במיוחד בפריפריה ובמיוחד זה קצת יותר בצפון מאשר בדרום. אין יכולת הולכה לרשויות גם כשהן רוצות ויכולות ויש להן מכסות.

תודה. אז עמיחי מהשלטון המקומי, בבקשה.

תודה רבה. אז, כמו שאמרה קרנית, אנחנו רואים את קידום משק האנרגיה בתחומי הרשויות המקומיות, על גגות מבני ציבור וחינוך, כיעד של השלטון המקומי. הדבר הזה תורם גם להפחתת פליטות גזי חממה, גם מאפשר ייצור סולארי ללא הפרת שטחים פתוחים. וצריך פשוט לתת לרשויות המקומיות את הכלים כדי לעשות את זה. אנחנו אכן בשת"פ עם משרד האנרגיה, שת"פ מבורך. אבל יש בהחלט, בהחלט מה להעמיק.

ברשותך, אני אגיד מספר נקודות. רק כדי לסבר את האוזן, דבר ראשון לגבי הפוטנציאל, אנחנו מדברים על פוטנציאל של סדר גודל של 18,000 דונם שטח גגות שהוא פוטנציאלי לסולארי, בין 2,000 ל-2,500 מגה וואט. זה יותר מ-10% מהגידול בייצור הסולארי שנדרש לעמידה ביעדי 2030.

זו תחנת כוח.

ככה שאנחנו מדברים על היקף מאוד מאוד גדול, וצריך לעשות כל אשר ניתן כדי לממש את הפוטנציאל הזה, בפרט כאשר הוא קרוב למוקדי צריכת החשמל. ויש בזה, מן הסתם, עדיפות על פני ייצור קרקעי. אנחנו צריכים, ברשותך, להיכנס לעובי הקורה בנושא הסדרות התעריפיות לרשויות המקומיות. דובר על זה לא מעט פעמים. אני אגיד על מה מדובר. מספר שנות החזר השקעה במתקנים של עד 100 קילו הוא באמת סביר. מדובר על פחות או יותר שש שנים, שבע שנים. אבל מעל 100 קילו ועד 300 קילו, שמדובר על מתקנים בינוניים, מספר שנות החזר ההשקעה עולה לסדר גודל של עשר, 11, 12 שנים לכל קילו וואט מעל 100. הדבר הזה יוצר ברקס משמעותי אצל הרשויות המקומיות כאשר הן מבינות שכל הגדלה מעל 100 הופכת את הפרויקט לפחות כלכלי. ואנחנו סבורים שצריך לתת, אדרבא, תיעדוף להגדיל כמה שיותר כדי שיהיה להן מספר שנות החזר השקעה סביר גם במתקנים האלה עד 300 ולא לעצור ב-100. זה דבר ראשון.

דבר שני, בהמשך למה שקרנית ציינה, יש היום רשויות פריפריאליות שלמעשה נמנע מהן לייצר חשמל סולארי, כי אין להן תשתית הולכה והשנעה. לצורך מה התשתית הזו נדרשת? על מנת שמהרשויות האלה יועבר החשמל לאזור המרכז ולחברת החשמל ולמתקנים שלה, והיא תחלק אותו מחדש בכלל הארץ.

אנחנו סבורים שצריך לאפשר צריכה עצמית תחילה, כלומר, לאפשר לרשות המקומית הפריפריאלית לצרוך את החשמל הסולארי שאותו היא מייצרת. הדבר גם יועיל לפיתוח הפריפריאלי. במקום לתקוע את הייצור הסולארי בפריפריה, כי אין תשתיות הולכה ממנה למרכז שיחזירו אליה בחזרה.

אבל למה חייב גם את ההולכה גם למרכז? תתחילו לתת לאנשים להשתמש בחשמל שהם מייצרים לעצמם.

אז יש צריכה עצמית איפה שניתן, אבל צריך להרחיב את זה. למעשה, אלה שינויים רגולטוריים כאלו ואחרים שבאמת צריך להרחיב את האופציות האלה. הדבר הזה לא ממוצה. צריך גם לגעת בנושאים האלה ולאפשר גם את הצריכה העצמית, וכאמור גם שיפור של תשתיות הולכה והשנעה.

תודה.

תודה לכם.

עודד שמיר מייסד חברת בינג קלימה בע"מ. עודד שמיר? לא איתנו, בינתיים. איתן פרנס, בבקשה, איגוד חברות אנרגיה מתחדשת.

שלום, אדוני. אני שמח להיות פה. אני מודה לוועדה על הדיון החשוב הזה. כמו תמיד, אני רוצה להביא את הזווית הרבה יותר רחבה שישראל מפספסת. אדוני, אני, בצער רב, מספר לך שזה שהוועדה מדי פעם תתכנס ותקרא למשרד להגנת הסביבה, למשרד האנרגיה, זה לא יעזור. יש לנו כשל מבני במבנה השלטון בישראל. והשלטון המקומי הוא זה שצריך להיות אחראי על האנרגיה הירוקה, על היישום שלה, על הפחתת פליטות גזי חממה. זה שהשלטון המרכזי פעם בשלוש שנים משיג כסף מקק"ל ובזכות הכסף הזה פתאום מקרים כמות מוגבלת של מבנים, זו היסטוריה בעולם. בעולם החליטו להתמודד עם משבר האקלים. אני אומר כאן, היה כאן מישהו מהאוצר, נכון? אין זכות קיום לאנרגיה הירוקה אם אנחנו לא אומרים שיש משבר אקלים, כי תמיד יבוא מי שיסביר לך שיש גז טבעי, והגז הטבעי יותר זול. ואם אתה לא תספור את העובדה הזו שיש משבר אקלים ואנחנו מתמודדים איתו, הכלכלה תמיד תהיה נגד האנרגיה הסולארית, למרות כל הדברים היפים, אדוני היושב-ראש, שאתה תיארת פה, מה שעושה האנרגיה הסולארית בפריפריה.

ולכן, חייבים, בנושא של משבר האקלים, לשנות פאזה. אנחנו חייבים להעביר סמכויות, תקציבים ואחריות לשלטון המקומי. ואז הם, בדרום שם, איפה שרואים את השיכונים, מי שאחראי עליהם זה לא המשרד להגנת הסביבה וקק"ל; הם אחראים על עצמם; והם מנהלים את משק האנרגיה של עצמם; והם מייצרים לעצמם חשמל; הם אוגרים לעצמם חשמל בבטריות; והם סוחרים ב-CO₂ שהם חוסכים. ככה זה עובד בעולם. וככה קורים דברים בצורה רציפה, בלי טלאים-טלאים של פרויקטים מאוד יפים שאחרי זה נגמר להם הכסף.

אז מכאן אני קורא במיוחד לשלטון המקומי, למרכז השלטון המקומי, להתחיל להוביל את השינוי הזה ולקחת על עצמם אחריות ולדרוש תקציבים. זה השינוי במשק האנרגיה, כי אחרת באמת אנחנו נישאר בפרויקטים יפים שנגמרים ומציגים אותם אחרי שלוש שנים במצגות יפות. סיימתי.

תודה רבה לך. לירן אביטן, איגוד לשכות המסחר.

שלום, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב. אני הצטרפתי לדיון רק באזור 11:15. אז על מה שפספסתי לפני אני מתנצל.

אני אתייחס בקצרה. כולנו ראינו את עליות מחירי החשמל ואת העדכון האחרון. חלק נכבד מהעליות האלה הוא החלק של אנרגיות מתחדשות בעלות בחשמל. אם העלות היא 4.58 אגורות, מתוך זה 56% הוא לאנרגיות מתחדשות, עלייה של 4% לעומת העדכון הקודם לפני חודשיים של רשות החשמל. עכשיו, את חלק מהדברים ציינו בעקיפין ואת החלק בצורה ישירה.

תראו, העניין של האנרגיה מתחדשת, אפרופו פריפריה ולהתחשב באזרחים שנאנקים בעלויות המחירים בעסקים, כל עוד אין מתקני אגירה יעילים, זולים ואפקטיביים, הנושא של אנרגיה מתחדשת הוא לא משתלם והוא מאוד יקר. וזה לא יעזור אם נרצף את כל הגגות, את כל השטחים הפתוחים.

איפה אתה חיי? כלומר, אני שואלת את עצמי אם אנחנו חיים על כדור. לא, באמת. מה זה?

אני אשמח אם לא יפריעו לי שתי דקות. אני יודע, אני הילד הלא מקובל בכיתה, תסלחו לי.

הבעיה היא באגירה. ויש לנו מספיק דוגמאות, אם זה מגרמניה, מקליפורניה, מדרום אוסטרליה. הם רצפו פאנלים סולאריים בכל מקום, סגרו תחנות כוח קונבנציונליות. אבל כל עוד אין יכולת אגירה יעילה, זה גרם לניתוקים, לפגיעה בעסקים ובאזרחים. זה לגבי האגירה.

מחסור בקרקעות, לפי משרד האנרגיה עצמו, גם אם נרצף את כל השטחים הפתוחים במדינת ישראל, גם את הגולן, גם את יהודה ושומרון, נגיע לאזור 180,000 דונם. בשביל להגיע ליעדים של הממשלה, נידרש לפחות 500,000 דונם. זה מדבר בעד עצמו.

ונושא השלישי שהוזכר פה הוא עניין רשת ההולכה. אנחנו יכולים לעשות את זה ולרצף את הכול בפאנלים מאוד יפים. כל עוד רשת ההולכה לא בנויה, זה לא יעזרו לאף אחד. וזה מתחבר לדובר הקודם. אגב, הקמה של קו מתח גבוה בישראל הוא באזור 9.9–10 שנים. הרוב זה, אגב, בגלל ביורוקרטיה. זה לא בגלל האדמה.

מה אנחנו מציעים? אנחנו מציעים באמת, אם חשובה איכות הסביבה, אז ראשית, גמילה מפחם. לא ברור למה ב-2022 עדיין מעל 20% מתצרוכת החשמל של ישראל היא פחם. מספיק שנגמל מזה - - -

שזו, אגב, הייתה הסיבה לעליית המחירים, אדוני.

נכון. רק זה.

בדיוק.

אבל לא רק. אם תסכלי - - -

לא "לא רק". אני מבקשת שתדייק בעובדות העלייה במחירים. היא הייתה בעקבות הפחם, ולא בעקבות האנרגיה המתחדשת. באמת, אוסף של שטויות כאלה אני לא שמעתי באמת הרבה זמן.

מיקי חיימוביץ' באה לוועדה. היא כבר חזרה להיות חברת כנסת. גברתי, מרכז השל, הרב יהושע השל היה מתלמידיו של אהרון והלל.

אני מתנצלת, מיכאל.

היה מקדים דברי חבריו לדבריהם, וגזר על עצמו מוסר יהודי גבוה של צדק חברתי. זה היה הרב אברהם יהושע השל, שאת מהמוסד שלו. אז אנא, ניתן לדובר להגיד דברים, גם אם אנחנו חלוקים עליו.

תודה, אדוני. אני מתנצלת.

בבקשה.

30 שניות ואני מסיים. אז דבר ראשון, גמילה מפחם שכולנו מסכימים עליה, אפילו אני ומיקי. דבר שני, חיבור המפעלים, שעדיין לא חוברו לתשתית הגז, לגז. רק 90 מתוך 450 שביקשו חוברו עד כה. דבר שלישי, הכנסה מסיבית של רכבים חשמליים. זה התחיל, אבל המדינה צריכה לעודד ולפרוס רשת טעינה לאותם רכבים. ודבר רביעי ואחרון, עצירה רגע. הסוסים רצים קדימה. עצירה. הקמת ועדה מיוחדת ביחד עם הנציגים של המגזר העסקי, בעיקר מהמסחר והשירותים, וחשיבה מחודשת אם היעדים שהמדינה הציבה לעצמה הם אכן ברי השגה, וכרגע הם לא נראים כאלה. תודה רבה.

תודה רבה לך, לירן אביטן. אמיר בשאראת, ועד הארצי לראשי הרשויות הערביות.

וחבר הנהלת השל, חבר ועד מנהל.

כן. רציתי להגיד חבר ועד המנהל בהשל גם, מיקי. שלום ובוקר טוב. טוב, דיברו גם הרבה לפניי ואני פוגש את זה הרבה ברשויות הערביות. אני כאן גם מטעם הוועד הארצי וגם מנהל את הפרויקט הסולארי בעיריית רהט, בחברה הכלכלית, ומנהל את מינהלת אזור התעשייה. קיבלנו הרבה סירובים, ואנחנו מבקשים את זה בעוד רשויות מקומיות ערביות, שחברת החשמל, רשות החשמל, לא מאשרת בעצם חיבורים של מערכות סולאריות. וזה אחד החסמים הכי גדולים. ואני מאוד מקווה שמהוועדה הזאת תצא בשורה שתגיד לחברת החשמל ולרשות החשמל לשנות רגולציה ולנסות לפתור חסמים עבור רשויות מקומיות.

דיברו גם קודם מלשכת המסחר לגבי רכבים חשמליים. בעצם כל המעבר הזה לאנרגיה מתחדשת, במיוחד ברשויות ערביות, יהיה קשה מאוד ליישם את זה כל עוד גם לא מטפלים בבעיה הזאת, בחסם הכי גדול, וזה חיבור החשמל לבתים, כל הבנייה הבלתי פורמלית שעדיין לא מקבלת טפסי 4. השילוב בין חוקי תכנון ובנייה ובין משרד המשפטים, משרד הבינוי והשיכון ביחד עם משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה, כדי לנסות להכניס אנרגיות מתחדשות ולפתור חסמים בתוך היישובים הערביים.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר לקיים אחר כך עוד דיון בנוכחות אותם משרדים ספציפית לחברה הערבית כדי לפתור חסמים, אנחנו נשמח גם לקחת חלק. רשויות מקומיות רבות, בין אם באמצעות מפעל הפיס או בתקציבים ממשלתיים, כמו ברהט ואחרים, ואפילו יצא מכרז של ג'לג'וליה, מאוד יפה, לעסקת ליסינג עם היזם, כמו שאתה תיארת, שממנף את הגגות הקיימים בתוך היישוב. אבל זה לא יקרה לבד, מעצמו, וכדי לשכפל את ההצלחות האלה, צריך לפתור את החסמים הקיימים, המבניים, בשילוב, בממשק בין חוקי התכנון והבנייה ובין הרגולציה של רשות החשמל בכל הקשור בעולם האנרגיה.

גם מאוד מברך על התקציבים שאושרו במסגרת החלטת ממשלה 550. צריך לדעת למנף אותם. להביא את השוק הפרטי ביחד עם הרשויות המקומיות, ואת הכסף הזה להפוך להרבה יותר משמעותי ולתרום בסוף לעצמאותן של הרשויות המקומיות, שכולנו כאן, לא צריך להסביר עד כמה הכסף הזה שייכנס יכול בסוף לשפר את השירותים לתושבים. מלבד, כמובן, הערך המאוד נעלה של האנרגיה המתחדשת והמעבר לאנרגיות מתחדשות. תודה.

תודה לך, אמיר. ואתה צודק, תמיד הדברים, לצערי, קשים יותר, מורכבים יותר ודורשים הנעה ופרואקטיביות והגעה ונגישות לחברה הערבית, כדי שגם היא תיכנס לפרויקטים האלה. אבל יש רצון בחברה הערבית וזה מחייב שכלול היכולות של הממשלה. ודווקא עכשיו התוכניות הארציות לפיתוח כלכלי בחברה הערבית והרשות הן פוטנציאל לעשות את הדברים ביתר שאת בהיקפים גדולים וביעילות גבוהה יותר.

אני רוצה גם לאפשר ליערה בן נחום ממרכז השל. בבקשה, יערה.

היא לא מחוברת? היא הרגע ביקשה.

היא איתנו, יערה? אלי אלישע, חטיבת שירותי רשת, חברת חשמל.

שלום.

אהלן, אלי.

אהלן. אז קודם כול, איך אומרים? דיברת דברי טעם ומאוד מצאו חן בעיניי הדברים שאמרת בתחילת הדברים.

לגבי רשת החשמל, תראו, באמת חברת החשמל מנסה לחבר כמה שיותר אנרגיות מתחדשות מצד אחד. מצד שני, כמובן, לשמור – כבר נאמר פה על ידי הדוברים, ואני לא אחזור, שצריך לשמור גם על אמינות ועל איכות החשמל. ראינו את זה בסערה האחרונה כמה חשוב שיהיה חשמל, במיוחד בימים הקרים. וזה מה שאנחנו עושים יחד עם רשות החשמל, משרד האנרגיה, הרשויות המקומיות, התאחדות התעשיינים.

אלי, יש דרך שייצרו חשמל וזה יישאר מקומית בלי הבזבוז של ההולכה וכו'? יש פיילוטים כאלה?

יש. קודם כול, התשובה היא כן. אנחנו מאפשרים צריכה עצמית, ואנחנו מתייחסים למתקנים לצריכה עצמית באופן שונה מאשר למתקנים גדולים, קרקעיים לייצור בלבד. ועוד דבר שמאפשר לנו גמישות עוד יותר גדולה הוא הנושא הזה של אגירה שכבר הועלה פה. אנחנו בהחלט מכניסים היום יותר ויותר אגירה. והאגירה הזאת היא בעצם סוג של מחסן כזה שאתם בטח, כולכם, למדתם שחשמל אי-אפשר לאחסן. אז זהו. עכשיו אפשר כבר לאחסן. אז זה מאשר לנו גם גמישות בנושא הזה.

אבל מה, יש צורך בשינויי חקיקה, ברגולציה, שיפתחו את האפשרויות האלה?

אני אגיד לך. אני הרבה שנים בתחום. כל פעם שאומרים שינויי חקיקה, המצב נהיה יותר גרוע. אז אל תעשו שום דבר.

מה זה, חוק מועיל, אתה אומר.

כל פעם שאומרים שינויי חקיקה, מתחילים המשפטנים להתערב, נהיה יותר קשה. אז תעזבו את זה ככה.

נעזוב את זה ככה. ונעזוב את - - -

אבל היום בית פרטי מספק לחברת חשמל כי הוא גם לא בבית, הוא בעבודה. אז במהלך היום הוא מספק לרשת.

נכון, נכון.

אבל אז לוקחים את זה למקום אחר או שאפשר לייעד את זה לפעילות של המפעלים המקומיים או דברים כאלה?

אז אני אמרתי. עוד פעם, זה תלוי בהספקים. בואו נדבר על האזרח הקטן, המצוי. אז בית פרטי עם גג של, אני לא יודע, 100 מ"ר, אז בסופו של דבר זה הספק שהוא מספיק לצריכה של הבית. כמובן, כשהדיירים לא בבית, זה עובר לרשת. ואז השכנים או השכנים היותר רחוקים ישתמשו, כמובן, בייצור החשמל הזה.

לגבי בתים פרטיים, יש לנו בשורה. יחד עם רשות החשמל אנחנו מקדים מסלול ירוק. זה אומר שהתהליך יהיה הרבה יותר פשוט. בשלב ראשון, עד עשרה קילו וואט. אחר כך עד 15 קילו וואט. אנחנו נאפשר ממש להירשם, לבוא בסוף התהליך, אחרי התקנה, לעשות את הבדיקה כדי לחבר לרשת, וזהו. זה יהיה מאוד פשוט. זה יהיה בידיים של הלקוח או של היזמים מטעמו שיעשו לו את ההתקנה. זו בשורה ככה לציבור גם בפריפריה וגם לא לפריפריה.

עכשיו, לגבי רשת ההולכה, תראו, נאמר פה כבר שזו לא רשת מתח גבוה, אלא רשת מתח על ועליון, בממוצע לוקח להקים משהו כמו עשר שנים. וזה הרבה זמן. הפתרון, או אחד הפתרונות, הוא לממש את ההתקנות במרכז הארץ. במרכז הארץ, שזה בגדול חדרה-גדרה, יש לנו זמינות של אלפי מגה וואטים. הם לא מנוצלים למעשה. אם זה בגגות, אם זה בפרטיים, ציבוריים, בכל מיני סוגים. וזה פשוט חבל, כי זה ממש, איך אומרים? מצריך השקעה מאוד קטנה, רק החיבור עצמו. ולכן לשם צריך ללכת, כי, עכשיו אני מדבר כאזרח, כואב לי לראות את הדונמים מהשטחים הפתוחים שנאכלים לטובת המתקנים הגדולים, הקרקעיים. זה פשוט, במדינה קטנה כמו שלנו, משאב הקרקע הוא הכי יקר.

אז למה זה לא קורה?

אוקיי.

אנחנו פה כדי לבדוק למה זה לא קורה.

אז לשם צריך ללכת, ואת הנושא של האגירה כמובן שצריך להקדם בצורה טובה.

אלי, תודה רבה על ההבהרות.

רגע, אדוני היושב-ראש, שמעת שהם דיברו על מסלול ירוק לגגות פרטיים? אז חברת חשמל מסכימה רק לעשרה קילו וואט כאשר אנחנו צריכים 15 קילו וואט. ואומרות החברות פה: אנחנו נקים גגות קטנים, לא יעילים; אנחנו בכלל לא מוכרים גגות של עשרה, רק של 15. לנו הם מסכימים רק לעשרה קילו וואט.

למה לא 15, אלי? למה לא 20?

אני אענה לידידי איתן. אמרתי, בשלב ראשון, אנחנו רוצים להכניס כמה שיותר אנרגיות מתחדשות. במקביל אנחנו רוצים גם שיהיה חשמל לכל הצרכים.

אבל למה לא 15 ו-20? למה לקבוע את המגבלה הזאת?

מסיבות טכניות. מסיבות טכניות.

אבל אם הגג של וילה הוא 200 מטר, איזו סיבה טכנית יש?

אדוני היושב-ראש, אני מסביר. הסיבה הטכנית היא שיש תקנות חשמל שמגבילות העמסת מוליכים. אף אחד לא רוצה שנשרוף את המוליכים, נכון? אני לא חושב שזו המטרה. אנחנו בודקים באופן מסודר לפי כל הכללים, וכך אנחנו פועלים. אנחנו לא ממציאים - - -

תודה, אלי. תודה רבה. אנחנו עוד נעשה דיון בסוגיות של רגולציה בנפרד.

שירלי לוי, ראש אגף תכנון וסביבה, רשות החשמל.

שלום לכולם ותודה על ההזדמנות. אני לא אחזור על מה שאלי אמר. אבל כן חשוב לנו לציין כמה נקודות שעלו פה בדיון. אחת מהן היא שרק לאחרונה עדכנו את ההסדרה התעריפית שלנו לגגות ולמאגרים. גם הרחבנו את ההגדרה אילו מתקנים יכולים להתמודד לכלל השימושים הדואליים כדי לממש באמת את הפוטנציאל הנוסף, חוץ מגגות. זה מאפשר לרשויות המקומיות להרחיב את הנכסים שאפשר לממש במסגרת ההסדרה התעריפית. בנוסף, עדכנו את המדרגות שאפשר להתמודד בהן, וההסדרה היום היא הרבה יותר מיטיבה ממה שהיא הייתה קודם.

האם אתם עוסקים בשינוי הרגולציה, לאפשר את כל הבעיות שעלו פה?

קודם כול, אנחנו כל הזמן משכללים ומשפרים את הרגולציה שלנו גם בהתאם למעקב שאנחנו מנהלים אחר - - - וגם בהתאם לרעיונות ותובנות שצצים מהשטח. אין לנו הסדרה ייעודית לרשויות מקומיות. הן יחד עם כל יתר השימושים. אבל עם זאת יש הסדרה שהיא נורא נורא מיטיבה. הדלת פתוחה, ההסדרה פתוחה. כל אחד יכול להשתלב בה. רשויות המקומיות, מטבע הדברים, בגלל שיש להן יחסית פוטנציאל מאוד משמעותי שאנחנו רואים בו באמת, באמת חשיבות מאוד רבה, בגלל זה שיפרנו ושדרגנו מאוד את ההסדרה כדי שהיא תוכל לשרת בצורה מיטבית גם את הרשויות המקומיות. הגדלנו את המדרגות. היום המדרגות מיטיבות יותר, הן עד 300 קילו. צריך להגיד שמדובר בתעריפים שהם פי שניים מהתעריפים שנקבעו בהליך תחרותי. זה משהו שלא מובן מאליו. גם נתנו אופק הסדרתי לשנתיים כדי שייתן לשוק ודאות. הוא יאפשר להם להשתלב.

המסלול המהיר צוין פה. כן חשוב להדגיש שהמסלול המהיר הוא רק בשנה הראשונה לעשרה קילו. הוא אומנם נמצא עדיין בשימוע ואי-אפשר לדעת איך הדברים יקרו, אבל הרעיון הוא שאחרי שנה זה יעלה לדרגה של 15 קילו כדי לאפשר לכך באמת זמן היערכות.

אבל אומרים לך פה המגזר העסקי שעשרה קילו הוא לא כלכלי. אז למה לעשות את זה?

קודם כול, יש גם מערכות קטנות שקמות. אבל עוד שנה זה אמור להעלות ל-15 קילו, וזה כרגע בשימוע.

אבל למה לא מייד ל-15? למה לא מייד?

כדי לאפשר לכך זמן היערכות, לקלוט את המתקנים האלה, בשינוי רגולציה כמו שצריך, בלי להביא לפגיעה אחרת. הנושא עוד מצוי בשימוע - - -

אז למה חצי שנה? למה שנה?

אז שוב, זה בשימוע - - -

תחשבו על זה. אנחנו נעשה דיון פה. היום זה דיון השראה ואווירה טובה. אבל בדיון על הרגולציה נתפוס אתכם קצר. אז עד אז תתכוננו להציג איזו הסרת חסמים אתם עושים בתחומים האלה של רשויות מקומיות, האנרגיה המתחדשת והאפשרות לבתים פרטיים להמשיך את התהליך. בסך הכול תהליך שהתחיל, וכשהתעריפים השתנו קצת דעך וכו'. יש הרבה בעיות. אנחנו לא יכולים להיות שבעי רצון. אני לא רוצה להעיר את מיקי חיימוביץ', אבל אנחנו לא שבעי רצון מהקצב. לחלוטין לא שבעי רצון. אבל בינתיים אנחנו מעריכים את ההבהרות שלך. ותודה לך, שירלי, ועוד נהיה בקשר על כל העשייה הזאת ונרד לעומקם של דברים.

יערה בן נחום, מרכז השל, בבקשה.

שלום. נעים מאוד. אני אוסיף לדברים שכבר נאמרו. אנחנו היינו מעורבים בשנה האחרונה בפרויקט של ליווי רשויות מקומיות שאוריאל בבצ'יק הזכיר קודם. והרבה תובנות עלו ממנו. קודם כול, אם נחזור לתחילת הדיון ובאמת לפרויקט של השפ"פים, פרויקטים כאלה חייבים להיות מלווים על ידי הרשות, וצריך לקחת את הנושא הזה כמכלול, לראות שיש מי שמלווה ויש פרויקטור ייעודי בתוך המשרדים, כדי שהדברים האלה יצאו לפועל ויראו אותם כאיזשהו חלק ממכלול, ולא מטרה בפני עצמה.

מה שראינו שהיה חיוני הוא העברה של ידע ושל חסמים מהשטח למעלה. יש המון המון דברים שלא ידועים למקבלי החלטות, והם פשוט תוקעים פרויקטים חודשים ושנים. אבל זה ברמת השטח.

אני רוצה רגע להעלות לרמה שדיברנו עליה עכשיו, וזו הרמה הארצית. אנחנו מדברים כאן הרבה על מדיניות. מי שבפועל קובע את המדיניות ביחס לאנרגיה מתחדשת ועמידה ביעדי גלזגו, היא רשות החשמל. אנחנו יכולים לדבר הרבה. בפועל הדברים נקבעים על ידי רשות החשמל. שימועים כמו תעריף חיבור עמוק שפורסם לאחרונה בעצם משית עלויות מאוד מאוד גבוהות על הפריפריה, חוסם הרבה מהפרויקטים, ולא מאפשר את הפיתוח בפועל.

מה שאנחנו קוראים הוא למדיניות אמיתית שמשרדי הממשלה יתוו אותה, יתכללו אותה, יגזרו את המשמעויות לשטח, ילמדו מהחסמים שקיימים בפועל. ואז אפשר יהיה להזיז את השוק הזה קדימה. שהיום מדברים בשפה אחת, וזה נהדר לדבר על שפ"פים, אבל זה לא יכול להתקיים כשבמקביל ההסדרות, באמת היו שיפורים, אבל הן עדיין רחוקות ממה שדרוש. הן לא מאפשרות בעצם את המיצוי הפוטנציאל שכמו שאמרו הוא גדול. אנחנו עשינו גם עבודה עם קק"ל וראינו שזה בסדרי גודל של תחנות כוח רק גל גגות. זה חייב להיות עם ראייה הרבה ארוכת טווח. הראייה הזאת מתחילה ממבני הרשות. גיא אמר שהם מוצו. אלה לא הנתונים שאנחנו מכירים. יש עדיין הרבה מאוד. הן צריכות לעבור לקירוי של מגרשי ספורט שגם ייתנו הצללה ויאפשרו להתמודד עם השלכות אחרות של משבר האקלים לעסקים.

הבעיה עם הקירוי של המגרשים היא שהעלויות התשתית יותר גבוהות מהנחה רגילה על גג. צריך לצמצם את הפער של הדבר הזה.

יש תקציב, לא?

אבל זה דבר מעולה. זה העתיד. זה העתיד, הדבר הזה. וזה גם אין-סוף אדמות. לא רק מגרשי ספורט, גם מגרשי חנייה. יש מלא במדבר ובצפון מרגשי חנייה. אפשר לקרות אותם ולהרוויח המון.

בוודאי.

ולעשות את זה אסתטי ואומנותי וכו'.

אני יכול לספר למה אנחנו לא עושים את זה. כי חוששים שאם מרכז השלטון המקומי יבוא עם דרישות ארנונה שאנחנו לא נוכל לעמוד בהם, הם פשוט ימשכו את השטיח מתחת לרגליים של המיזמים האלה, כי על היטל השבחה הצלחנו, בחוק ההסדרים, להשיג למעשה פטור מהיטל השבחה. על סוגיית הארנונה על הקירוי - - -

תניח את הקירוי של החנייה בשותפות עם רשות מקומית. ואז לא יהיו לך דאגות של ארנונה.

נכון.

כי אתה שותף שלהן.

נכון, נכון. זה צריך להיות הכיוון.

אפשר לעשות את זה. רשויות רוצות את זה, תאמין לי, אם אתה מציע להן הצעה שיש בה הכנסה. זו הרי קרקע לא מנוצלת. היא הופכת לקרקע מניבה. כולם מרוויחים. אז צריך לבנות מיזמים משותפים עם הרשויות המקומיות. אבל גם אם רשות מקומית לוקחת ארנונה, היא לא עושה את זה מחזירות, ואפשר לגדר את הארנונה. והארנונה היא ההבדל בין רשות ענייה, שלא עושה חינוך ורווחה, לרשות עשירה שיש לה עודפים מארנונה שאיננה למגורים ומסוגלת לספק לאזרחיה איכות חיים לא בגלל הארנונה שהם שילמו. תושבי ירוחם משלמים 93% ארנונה. אבל הילד בירוחם מושקע בחינוך ב-2,000–3,000 שקלים כתוספת עירונית כאשר הילד בתל אביב מושקע ב-16,000 שקלים לילד בתוספת עירונית, כי יש שם ארנונה שאיננה למגורים. ולכן רשויות מקומיות חלשות נתמכות מענקי איזון, כ-200 רשויות, גם צריכות לתת את הדעת על הארנונה שלהן. אבל אם תיזום איתן מיזם כלכלי מניב, הן יסלחו לך על הארנונה, כי ההכנסה המשותפת תהיה הרבה יותר גדולה. וכל עוד אתה תביא פיילוט, אני אומר לך, יעמדו בתור אצלך. ברגע שתשים את מגרש החנייה הראשון והוא יניב הכנסה, יעמדו בתור אצלך רשויות כדי לקרות, במיוחד בנגב, בערבה, באזורים שבהם החום קשה, גם במקומות אחרים. הקיץ פה קשה מאוד, והצללה היא דרמטית ואפשר גם לשלב אותה בהיבטים אסתטיים ואומנותיים.

אבל אם תיקח, למשל, מקום כמו אוניברסיטת בן גוריון, שיש לה שטחי חניון מאוד מאוד גדולים, אז אתה פה נכנס למצב שהוא קצת בעייתי מבחינת האוניברסיטה עצמה.

למה בעייתי?

לא. כי אנחנו מדברים על - - -

הראשונה לקרות את זה צריכה להיות האוניברסיטה, אם היא יודעת שאזור של מגרש חנייה יישאר הרבה שנים.

אם היזם יידרש לשלם על זה ארנונה, מי שם ישלם את זה?

אבל זה משתלם להם. הארנונה הזאת מתקזזת עם הכנסה מאוד גדולה.

לא. אני אסביר.

וגם ארנונה על פאנל סולארי זה ארנונה על בניין. זו לא אותה ארנונה.

אז ההבדל הוא באמת שיש צו עם עלויות נומינליות כשמדובר בקירוי גג. כשאתה מקרה רצפה - - -

אבל, פרנס, אני לא רציתי דיון רגולציה היום.

לא, לא.

אוקיי.

אז אל תיקחו אותי למקומות כאלה. אבל יהיה דיון כזה.

נחכה בסבלנות.

יהיה דיון, חברים. יהיה. כל הדוברים הבאים, דקה, מסר שלא נאמר. דקה כל אחד. ד"ר עמיאל וסל, תחום מחקר ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון, תביאו לנו את המשפט החשוב שלכם.

אז אני רק רוצה להוסיף, בהמשך למה שדובר פה בהתחלת הדיון, על הקמה של פאנלים סולאריים על מבנים שיש במשרד הבינוי והשיכון. אנחנו במהלך יחד עם משרד האנרגיה ועם משרד המשפטים, כדי לאפשר את הדבר הזה.

אז אני ממליץ גם שתהדקו את הקשר עם המשרד לאיכות הסביבה שכבר היה בבלוקים האלה, גם אם לא הניח שם פאנלים. אבל הוא ייעד לשם כסף. ואתם צריכים לבנות שולחן עגול ממשלתי. זה יהיה בסיכום שלי. כל מי שיודע לפעול ברשות מקומית על אנרגיה מתחדשת ועל הצללה ועל שיקום שכונות וכל ההיבטים האלה, לחבר חיבורים. וההערה שלי על עז"ב, עז"ב סביבה, לקחת את עז"ב הישן שלא אוהבים לעשות – אתה יודע מה זה עז"ב, נכון?

כן.

לעשות אותו דגם משופר.

הביצוע היה דרך שיקום שכונות אצלנו. אז אנחנו מכירים את הפרויקט הזה מקרוב. ואנחנו עכשיו ניזום יחד עם משרד הרווחה כדי לעשות את העבודה הזאת בצורה מתואמת ומוצלחת לטובת התושבים.

מצוין.

אנחנו בעבודה משולבת כאן בתקווה להוציא למכרז באמת את מעל 1,000 מבנים שיש בהם דיור ציבורי בזמן הקרוב.

אז יש לך פה משאבי ממשלה זמינים, 70 מיליון במשרד לאיכות הסביבה, ובמשרד האנרגיה יש עוד. תהדקו את הקשר. זה אינטרס שלכם. כל שקל שהם יביאו לבלוק, זה שקל שאתם לא תוציאו על בלוקים. אז תהדקו את הקשר, את העבודה המשותפת.

מאיה קרבטרי, מנהלת סביבה וקיימות, השלטון המקומי.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. באמת אגיד בקצרה. יש כלים שניתן ליישם גם בלי לפגוע במקורות הכנסה, במיוחד של רשויות חלשות. אלה כלים תכנוניים שיאפשרו לנו לא לקיים את הדיון הזה עוד חמש שנים. ואתן דוגמה אחת שגם אימצנו בערים הגדולות. אנחנו חושבים שאם הממשלה תוביל, ניתן יהיה גם להביא את הבשורה לכל הארץ. למשל, כשאנחנו מקימים שכונות חדשות ואפילו התחדשות עירונית, לשלב תכנון, תכנון, הכנה, להקמת פאנלים פוטו-וולטאים במפרט. זה לא מוסיף לעלויות. אבל עוד שנה, כשירצו להקים - - -

כתנאי להיתר הבנייה. כתנאי להיתרי בנייה של הרשויות.

כתנאי להיתרי בנייה, וזה גם משהו שקיבלנו החלטה עכשיו בערים הגדולות ליישם. ושוב, זה לא עולה יותר כסף. אבל זה כן מוזיל את העלות אחרי זה של הרכבת הפאנל.

נכון.

אז גם מי שאין בידו לרכוש דירה חדשה, כאשר הוא ישכור דירה בעוד עשר שנים, זה כבר יהיה שם. ולכן זו דוגמה לאחד מהדברים. יש עוד הרבה שינויים כאלה. מכיוון שאין זמן, לא נפרט.

תודה, מאיה. יהיו עוד הזדמנויות.

אולגה פרל, מנהלת חדשנות ותשתיות, הפורום הישראלי לאנרגיה.

שלום. תודה על ההזדמנות. ככה, בגלל הזמן, אני אדגיש רק את הדברים שאולי טרם עלו כאן. אנחנו בתור עמותה שמלווה בניינים וועדי בניינים שמנסים להקים את המערכות האלה על הגגות בכל מיני מודלים, בין אם זה מימון עצמי או הלוואה או דרך מודל ליסינג, אני רוצה לשתף שקודם כול אנחנו נתקלים באתגר של חוסר מודעות בציבור. עולות כל מיני התנגדויות על בסיס פחדים לא מבוססים. וגם בכלל, עצם התפיסה בציבור שייצור סולארי שייך לשם, רחוק, בנגב, היא תפיסה שהמדינה יכולה לקחת אחריות לשנות אותה, שבעצם נכון שגג סולארי יהיה בכל מקום שיש בו גג פנוי. ובאמת כואב הלב לראות את הדונמים האלה של הגגות הלא מנוצלים.

עוד נקודה חשובה היא הנושא המימון. לבתים פרטיים אין בעיה לקחת הלוואה מהבנק. לוועדי בתים מאוד מסובך לקחת הלוואה כזאת. בפועל היום זה אומר לקחת הלוואה בשמו של ראש הוועד, הוא בשם הפרטי שלו עם תעודת הזהות שלו. וזה מרתיע הרבה אנשים, שנגיד לא מעוניינים להשכיר, כי הם לא רוצים להכניס גורם זר לבניין שלהם.

אם המדינה או הרשות המקומית תעמיד קרן הלוואות, בדומה למה שעשה מפעל הפיס, לוועדי בתים לקחת הלוואות כאלה בריבית נמוכה בשביל להקים מערכות האלה, זה יכול מאוד לקדם את זה. למשל, בדומה למה שחברות כלכליות עושות ברשויות בהקשר של שיפוץ חזיתות. זה משהו שבאמת יכול לעזור.

עכשיו, יש גם כל מיני קשיים של תחום חדש. למשל, דברים שאני שומעת מיזמים שמנסים להקים פרויקטים כאלה למשל במודל של השכרה, אז הם אומרים: בחח"י פשוט לא יודעים לתת לנו תשובות, כי הם לא בטוחים מה לעשות כי זה חדש. עכשיו, אני לא יודעת אם הפתרון כאן הוא כן רגולציה, לא רגולציה, אבל זאת לא סיבה מספיק טובה לעכב תשובות ולתקוע פרויקטים שבעצם כבר יש אנשים שרוצים ויש יזם שרוצה, אבל לא ברור כאילו אם בחח"י כן מתכוונים לאשר או לא מתכוונים לאשר בעצם חיבור של מערכת בצורה שהם רוצים לעשות אותה בשביל שזה יהיה משתלם.

תודה, אולגה.

תודה רבה לכם.

אלה הערות חשובות לרגולציה, ונעשה דיון מיוחד על הדבר הזה, ושם גם תגישו את הדברים בכתב, כל אחד את העצות שלו ואת הכשלים שהוא רואה בעולם הרגולטורי של התחום הזה, ונקדם.

הילה אקרמן, תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי.

שלום. תודה רבה. אני, קודם כול, רוצה לשבח את הפרויקטים היפים שהוצגו כאן. אני מייצגת 54 מועצות אזוריות שהן 85% מהשטח של מדינת ישראל. ויש אצלנו 1,000 יישובים. אנחנו מעודדים את המועצות שלנו לפעול בנושא של מיטיגציה ואדפטציה. ואנחנו נשמח מאוד שמשרדי הממשלה גם יאפשרו לנו במרחב הכפרי לקבל תקציבים כדי לעשות פרויקטים במועצות, בקיבוצים, במושבים, ביישובים הקהילתיים.

וספציפית, יש פרויקט שאנחנו רוצים לקדם אותו. יש אצלנו במרחב הכפרי הרבה מאוד גגות אזבסט, חלקם של מבנים חקלאיים גדולים. לפעמים יש גם שרפות, ואז האזבסט הזה הופך להיות אזבסט מסוכן. ואנחנו נשמח לקבל תמריצים כדי להחליף את הגגות האלה, במקום באזבסט, בפאנלים סולאריים. אבל בכלל, לא רק לפרויקט הזה, נשמח לקבל תמיכות, כי עד היום לא כל התמיכות התאימו למרחב הכפרי. ובהחלט יש לנו עוד הרבה מקום והרבה פוטנציאל לעשות פרויקטים. תודה.

בהחלט יש שם הרבה שטח, הילה. תודה רבה. עודד שמיר, מייסד חברת בינג קלימה, דובר האחרון. הח"כים, התייחסות קצרה ונסכם. עודד שמיר.

שלום. תודה רבה על ההזדמנות. אני רציתי להציג בעצם אפשרות אחרת, לא לשים רק פאנלים סולאריים על הגג. אפשר לשים, לשלב אותם בדברים נוספים, כמו חקלאות עירונית. אפשר לראות פה מאחוריי, פרויקט שהותקן על גג הגימנסיה הרצליה במרכז תל אביב. פרויקט חינוכי שהילדים מגדלים חסות וצמחים בגידול הידרופוני. בעצם המערכת מאפשרת לנצל את הגג לא רק לפאנלים סולאריים, גם לדברים נוספים. אנחנו יושבים בקיבוץ - - -

כן.

מקימים מפעל בפריפריה, להקים את כל המערכת הזאת. ובעצם אנחנו מציעים לכל עירייה וכל מוסד, אם זה חינוכי, אם זה גינות קהילתיות - - -

ראשית, זה נראה מקסים. והעתיד של החקלאות זה ניצול השטח לדו-שימוש, גם להיבטים הסביבתיים וגם לייצור החקלאי. יש סוגיות של שמש והצללה, בטח חשבתם על זה. תודה על הצגת הפרויקט, עודד. איפה זה נמצא, הגג הזה?

הגג הזה נמצא על גימנסיה הרצליה במרכז תל אביב. וזה בעצם מאפשר לנצל את הגג.

יפה. לא בגימנסיה הרצליה של פעם, לא במבנה הישן? במבנה החדש.

כן.

תודה רבה לך, עודד. אולי פעם נראה את הדבר הזה.

תודה בשם החברה בינג קלימה.

נגה אדלר שטרן, משרד הרווחה.

היי, צוהריים טובים. תודה על רשות הדיבור. אני רק אגיד שמשרד הרווחה רואה בקידום אנרגיות מתחדשות בבניינים ובמתחמים, שבהם מתגוררות אוכלוסיות פגיעות, דרך להיערך למשבר האקלים. זה כלי משמעותי לקידום סביבה - - - ואני חושבת שפרויקט השכונה הטובה כבר נתן לנו מבט על הפוטנציאל של הקשר בין אנרגיות מתחדשות ושיפור השפ"פים.
אנחנו נדגיש שחשוב שהתהליכים הללו ייעשו תוך דיאלוג ומעורבות התושבים עצמם. וניתן להיעזר שביחידות לעבודה קהילתית שנמצאות בכ-200 רשויות מקומיות לשם כך.

ודבר האחרון הוא שהמשרד שותף לתוכנית המאיץ שהוצגה על ידי אוריאל בבצ'יק, וגם מקדם שיתופי פעולה עם משרד הבינוי והשיכון, כולל שני מחקרים לבדיקת ייתכנות כלכלית-חברתית של התקנת פאנלים סולאריים בדיור ציבורי.

נגה, זה ממש מצוין. בלי העובדים השכונתיים שלנו ובלי עבודה הקהילתית, לא היינו מצליחים בפרויקט שסיפרתי עליו בירוחם. אבל האם אתם כמשרד הרווחה יש לכם סעיף תקציבי לנושא הזה, לפרויקטים האלה או שאתם רק יועצים אסטרטגיים?

כרגע אנחנו יועצים אסטרטגיים, וכמובן שיש לנו כוח אדם ברשויות מקומיות רבות שתומך.

תגידי לראש העיר של דימונה שישים דמי רצינות על הבלוקים. תגידי לו שביטון מירוחם ביקש, שלא תהיו רק יועצים, שיהיה לך גם כסף לבוא לשותפות גם להיבטים הרכים של תיאום, גיבוש התושבים, גיבוש ההסכמות, יצירת שותפות בין התושבים.

במקומות אלה אנחנו כבר נמצאים, ויש לנו כוח אדם שנמצא ברשויות.

זה גם זמן טוב בשנה להתחיל את זה.

וגם לסייע. למשל, הרי יש משפחות שלא יוכלו לשלם את ההשתתפות העצמית שלהן בהנחת תשתיות או בשדרוג. אז לבוא לקראתם. גם יש השתתפות עצמית, כאילו, לעזור לחלשים ביותר דרך איזה תקציב שיעמוד לרשותך. יש לי כלל שאומר שאם מישהו אומר שנושא מסוים הוא חשוב ואין סעיף תקציבי, ואין עובד אחד במשרה מלאה לפרויקט - -

אז זה לא חשוב.

- - אז זה לא חשוב. זה פרויקט נחמד, אבל הוא לא חשוב. מה שחשוב הוא שיש סעיף תקציבי ויש עובד.

יש כסף.

אז אם רווחה זה חשוב, תגידו למאיר כהן שישים כמה שקלים. תודה רבה.

לא. זה לא מאיר; זה הרשויות.

מה?

זה לא מאיר; זה הרשויות.

לא. מאיר, מאיר. תאמין לי.

אבל אני מוכן. לכל רשות שתיכנס, אני אדאג שמאיר יעשה מצ'ינג.

לא. לא כולן פתח תקווה שיש להן כמה שקלים. יש רשויות שנאבקות על הקיום. יספר לך מאזן. כל אחד מכם כמה מילים לסיום הדיון הזה, בבקשה.

תודה. אדוני. אז באמת אני חושב שאנחנו מדברים על העתיד. בסופו של דבר, אנחנו נצטרך להגיע לזה. והרשויות המקומיות יצטרכו גם להבין שהן צריכות לקחת את ההובלה על הנושא ולעזור בזה. אין אינטרס לרשות להקשות, אם זה בכל מיני היטלים ואם זה במיסים או בכל דבר אחר. להפך, זו צריכה להיות עבודה משותפת. בסופו של דבר, אנחנו נראה שכולם הולכים לאותו כיוון. וגם צריכים לקבוע יעדים ולראות שעומדים בהם. ואני מסכים עם היו"ר, שמה שחשוב צריך להיות גם מתוקצב. ואיפה שיש בעיה של תקצוב, אנחנו ניכנס ונעזור בזה. תודה רבה.

תראו מה זה חבר כנסת מדבר בתמציתיות עם נקודות ברורות.

זה מסר אליי.

פשוט אימנו אותנו במליאה, נאומים בני דקה. מאזן גנאים, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

מלא שנים של סגן.

כן, מאזן.

תראה, מאוד חשוב שהממשלה - - -

אגב, תמיד המוניציפאליים, יש להם זיקה לדברים האלה, כי הם באו מהשטח.

ללא ספק.

בבקשה, מאזן.

אני באופן אישי הייתי מת לעשות את זה ביישוב שהייתי אחראי עליו.

תעשה כבר.

אין כסף. אני אומר לך, רוב הרשויות נמצאות - - -

אתה עשית בגג? בגג אצטדיון דוחה יש פאנלים סולאריים?

לא. לצערי, לא.

נו, אז איך? מי?

מאזן, כשתחזור, אנחנו נדאג לך למימון.

בכיף. אבל אני רוצה להגיד לך באמת, אם ניקח כמה יישובים כפיילוט - - -

אז תדאג שיהיה.

אם ניקח כמה יישובים כפיילוט - -

כן.

- - במימון, אני לא יודע מי, הממשלה, משרדים מסוימים, זה מאוד חשוב.

יש כסף לזה. ראינו, 50 מיליון לאוכלוסייה הערבית.

לא. אני אומר לך, זה מאוד חשוב. למה? כי רוב הרשויות היום בתוכנית הבראה, חשבים מלווים. ולכן גם תאורת הרחוב, לדים, זה מאוד חשוב לעשות לנו.

כן. בטח. התחדשות עירונית.

כי בשבועיים האחרונים היו ניתוקים בשכונות שלמות.

בגלל העומס.

כן. יש עומס.

זה לא שזה קשה, מאזן.

ואני רוצה להגיד לך שבאמת אני מוריד את הכובע בפני עובדי חברת החשמל שעבדו יום ולילה בקור מקפיא כזה שיצאו באמצע הלילה. אבל מצד שני, אנחנו צריכים באמת איך – דבר ראשון, זה מוזיל גם את העלות של החשמל. אז אני חושב, אם אנחנו ניקח כמה רשויות כפיילוט, זה יעודד רשויות אחרות להצטרף.

נכון. גם התייעלות אנרגטית וגם פאנלים סולאריים. אז בדיון שנעשה, בדיון הבא, נקצה זמן גם לאוכלוסייה הערבית, זמן ממוקד.

בכיף.

אנחנו מסכמים את הדיון. היעד הלאומי הישראלי, אחרי הוועידה הבין-לאומית, הפך לשאפתני. מדינת ישראל לא עמדה ביעדים של עצמה עד היום, בקידום אנרגיה מתחדשת ובאחוז הראוי למועד שהיא קבעה לעצמה. ועכשיו היעד הוא שאפתני יותר וקשה יותר להשגה. הוא לא יושג, אם לא תהיה עבודה מסיבית ברשויות המקומיות. הרשויות המקומיות כמובילות, כמבצעות, כבעלות הנכסים, כמסירות חסמים, וכמתוקצבות על ידי המדינה, עם הגמישות הקשב לרשות ולחזון המקומי איך לעשות את הדברים. מי שיבוא מעל הרשות המקומית, לא יצליח לעשות שם כלום. מי שיבוא עם הרשות המקומית, וקשוב לרשות המקומית, יקדם.
הדבר השני הוא שאנחנו כן מברכים על הדברים שראינו במשרד להגנת הסביבה ובמשרד האנרגיה, שתקצבו את ההתחדשות, את האנרגיה המתחדשת ואת ההתייעלות האנרגטית ברשויות המקומיות. יש שם לא מעט כסף. אבל הכסף הזה קטן מדי ביחס למה שצריך להיעשות. האוצר צריך להשקיע הרבה יותר, וכדאי לו להשקיע, כי הוא ייצר רשויות עם הכנסה, עם הקטנת העלויות, קטנת ההוצאה השוטפת. אלה הפרויקטים הכי טובים לאוצר.

צריכים להביא את קק"ל חזרה לשולחן עם אותם מאות מיליונים שהלכו להתחדשות אנרגטית ולפאנלים סולאריים. להביא אותם חזרה לשולחן בהסכם חדש, ולהאיץ את הביצוע של הפרויקטים.

אפשר למנף את הפרויקטים האלה עם המגזר העסקי ולעשות מכרזים שהם טיפה יותר מורכבים, אבל כשהכסף הממשלתי מביא יזם עסקי שמביא כסף מעצמו יחד עם הכסף הממשלתי, זה ניתן לביצוע. זה נעשה במקומות מסוימים. אפשר להגדיל את ההשקעה בתחום הזה באמצעות פנייה למגזר העסקי.

הרגולציה פה לא נותנת מענה, החל מהבית הפרטי שבו המגזר העסקי רוצה כבר לעשות 15 וואט –איך זה נקרא? וואט?

וואט, כן.

פרנס?

קילו וואט.

קילו וואט. 15 קילו וואט. וחברת חשמל יודעת לעשות עשרה קילו וואט, ורק עוד שנה 15 קילו וואט. אז למה זה לא עוד חצי שנה, למשל? להאיץ את הכול. להאיץ את הכניסה לבניינים משותפים. לא להמציא את הגלגל. משרד השיכון יודע להיכנס לדירות שרוב רוכשים בשכונות ולעשות פרויקט של עשה זאת בעצמך, להפוך אותו לעשה זאת עצמך סביבה, ולהניח גם פאנלים סולאריים למעלה.

כל הרגולציה הזאת תידון אצלנו בקרוב, כנראה במושב הבא, כשהמשרדים יציגו לנו תוכניות עבודה ליישום הכספים האלה. היום זה היה הצהרת כוונות, קריאת כיוון. כשאנחנו נקרא לכם פה בעוד חודשיים-שלושה, זה כבר להראות לנו תוכנית למכרזים וקולות קוראים ליישובים. כל משרד יציג את תוכנית העבודה שלו, אבל לא רק לעצמו, אלא גם אם הוא מתואם עם משרדים אחרים, אם יש שולחן עגול עירוני או ממשלתי שבו בונים כל אחד את המאמצים שלו ומתאמים אותם, ולא כל אחד דורך אחד על השני או מתחרה אחד בשני או לא יודע אחד על השני. יש פה לא מעט משרדים שמשותפים. יש את הרווחה, שיודע להיכנס לשכונות ולעשות את העבודה הקהילתית. האנרגיה, הסביבה, השיכון, הכלכלה, הפנים כרגולטור לרשויות מקומיות, התשתיות, ועוד ועוד, יכולים להשתתף פה בדיון הזה ולבנות שולחן עגול ממשלתי.

העתודות של המטרז' הפנוי ברשויות מקומיות, בשיכונים ובבניינים, זה נכס לאומי. ואין הרבה אדמה פנויה בישראל. ויש תת-ניצול של הגגות האלה. וחייבים להאיץ את הניצול של הגגות.

אנחנו נכנס דיון כזה ברמה של מנכ"לי משרדים. והדיון יעסוק בתוכנית עבודה של כל משרד בנושא האנרגיה המתחדשת והתייעלות אנרגטית ברשויות מקומיות. זה יהיה מרכיב אחד בדיון. והמרכיב השני – הסרת חסמים רגולטוריים, חקיקה והצעות לשינוי הרגולציה כדי לתמוך במאמץ הממשלתי של אנרגיה מתחדשת ושל התייעלות אנרגטית.

אני נועל את הדיון. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.