פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת ביטחון הפנים
26/01/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום רביעי, כ"ד בשבט התשפ"ב (26 בינואר 2022), שעה 9:30

הצעת צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי)(קביעת תקן כליאה)(הוראת שעה), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר
זאב בנימין בגין

אלון טל
אוסאמה סעדי

השר לביטחון הפנים עמר בר לב
אפרת אלטהולץ
-
ר' אגף מדיניות, המשרד לביטחון פנים

אביב ישראלי
-
עו"ד, יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שירה קרואני ארד
-
קמ"ד טכנולוגיות, יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גלי גלילי קרן
-
עו"ד, יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

איתן גולדפלם
-
ראש אגף שב"ס, שירות בתי הסוהר

קתרין בן צבי
-
סג"ד, רמ"ח חטו"ש, שירות בתי הסוהר

איילה חיים
-
גונדר, ר' אגף האסיר, שירות בתי הסוהר

אליאסף זכאי
-
סג"ד, רע"ן תכנון פרויקטים, שירות בתי הסוהר

שרון שמש
-
אח"מ - ר' חו' קמב"ס, שירות בתי הסוהר

מיקה ונקרט
-
ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר
-
עו"ד, ראש אשכול ענישה וחלופות, משרד המשפטים

תמר לוי בונה
-
רכזת ביטחון פנים באג"ת, משרד האוצר

גיל שפירא
-
עו"ד, מנהל מחלקת ייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית

אן סוצ'יו
-
עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

סיגל שהב
-
ד"ר, ראש החטיבה הפלילית, המרכז האקדמי למשפט ועסקים בר"ג

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

ליאת סעדון

מיטל פורמוזה - חבר תרגומים
הצעת צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי)(קביעת תקן כליאה)(הוראת שעה), התשפ"ב-2022

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לביטחון פנים. היום 26 בינואר, כ"ד בשבט תשפ"ב. הנושא הוא הצעת צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה) (הוראת שעה).

ובכן, הנושא הזה הוא בעצם מגיע לכאן כצו שהוועדה צריכה לאשר או לדחות, אבל בעיקרון אמורה לאשר. לכל מה שקשור לתקן הכליאה. היה כאן דיון על תקן הכליאה, מרחב המחייה של בג"צ. ויהיו עוד דיונים, בגלל הנושא של שחרור המנהלי, שאמור ביולי לדעתי לפוג לו התוקף. אז יהיה כאן עוד דיון המנהלי, אבל התקן עליו אנחנו מדברים הוא נושא שהוא משמעותי, בעיקר בשנים האחרונות, בשל פסיקת בג"צ והעובדה שנקבע תקן של מרחב מחיה לאסירים.

השר הביא לפתחי את הצו ובוא בעצם הגדיר שהתקן יהיה 14,100 בתקופה האחרונה, בעיקר בשבועות האחרונים אני שומעת את התגובות וברור לי שיש הרבה חששות מקביעת התקן הזה. אחד, מבחינת אוצר ותשלומים. ושתיים, מבחינת המקום של האסירים. והדבר השלישי והכי חשוב, זה לא היה סדר העדיפויות שאנחנו לא עומדים בפסיקת בג"צ. כי פסיקת בג"צ הייתה אמורה להביא אותנו ל-13,750 ו-14,100 לא. זה קודם כל. עכשיו, אנחנו נראה מה אפשר לעשות. כי מאידך יש לנו גם מלחמה בפשיעה, מאידך יש לנו גם ניסיון וכמו שהיה פה בשחרור המנהלי לא לשחרר במנהלי עבירות אלמ"ב ועבירות מין. זאת אומרת שהוועדה נעה כאן, הוועדה הזאת קיימת נראה לי פחות מארבעה חודשים. כל הזמן נעה בין הרצון לשחרר אנשים של עבירות צווארון לבן, של לתת מרחב מחיה, לתת לאסירים את המקום המגיע להם. לעמוד בתנאים של אמנות בין לאומיות ובטח של בג"צ. מאידך, אנחנו נמצאים כמובן במלחמה. יש לנו הרבה יותר אסירים, הרבה יותר עצורים. וגם לזה אנחנו צריכים לתת פתרון. לכן הוועדה תקיים דיון מהותי, יחד עם חברי הכנסת, יחד עם השר לביטחון פנים שתכף יצטרף אלינו, לגבי הנושא. כי דרוש כאן דיון. ואני גם מודה לחברי הכנסת שהצטרפו לדיון.

אני רוצה לפתוח עם שב"ס בבקשה, שיציגו לנו את העמדה שלהם. מה אתם מתכוונים לעשות, איך אתם מתכוונים לקיים את הצו. מי מציגה? איילה הבנתי?

כפי שיודעת גברתי, היום אנחנו עומדים על תקן מנהלי של 14,000 והמנגנון הוא כזה: כאשר תפוסת האסירים עולה על 14,000 אנחנו בבוקר בוחנים את תפוסת האסירים. בוחנים את הפוטנציאל של מי שאמור להשתחרר בשחרור המנהלי וכמובן מבצעים שחרור בו ביום. במעמד הזה בעצם אנחנו מיידעים את כל הגורמים: גורמי הקהילה, כמובן משפחה, משטרת ישראל, האסיר עצמו - ומבצעים את השחרור. וכך בעצם אנחנו עושים את זה מידי לילה קליטות ממשטרת ישראל ומצה"ל ובבוקר מתבצע שחרור בהתאם לתפוסת האסירים.

בוקר טוב לשר לביטחון הפנים עמר בר לב. תודה רבה שהצטרפת אלינו. בבקשה. עמר, התחלנו עם שב"ס. בבקשה גברתי.

ההצעה שלנו הייתה עוד נדמה לי לפני כשנה, לשנות את המתווה של השחרור המנהלי באופן שיצמצם את מספר הימים של השחרור המורחב לאוכלוסייה מיוחדת שהיא עברייני מין, אלמ"ב ואלימות קשה. ובבחינת המצב, בבחינה הזאת, כשאמרנו שזה יבוצע אז זה יותיר במתקני כליאה כ-200 עד 250 אסירים שבעצם אלה לא ישוחררו בשחרור המאוחר. אבל בסופו של תהליך הם ישוחררו. הם יוחזקו עוד חודשיים ושלושה. בסופו של תהליך הם ישוחררו. יחד עם זאת, הפחתנו את השחרור המנהלי הלא מותנה עד שלוש שנים במקום עד ארבע שנים. ולזה יש משמעות של אסירים שיישארו בתוך מתקני הכליאה.

באמת זאת הייתה ההמלצה שלנו. בדיונים עם השר הנציבה הגיעה איתו להבנה של 14,100, כי אנחנו מבינים את מדיניות השר. שמצד אחד אנחנו קולטים עצורים ומהדרך האחרת אנחנו משחררים את האסירים הדחופים.

איך אתם מתכוונים להתמודד?

רגע, אז אני רק אגיד עוד משפט אחד, ברשותך. יש לזה משמעויות. הצגנו אותן. המשמעויות אכן זה בין 4% ל-5% אם אנחנו נמשיך להחזיק 14,100 עד 14,300 אסירים בתוך מתקני הכליאה. זה נסיגה של בין 4% ל-5% בעמידה בבג"צ ויש מורכבות בקליטת האסירים. זאת אומרת, עדיין אנחנו נצטרך לקלוט אסירים, נצטרך לייצר להם את מקומות הכליאה הללו כדי באמת להחזיק בין 14,100 עד 14,300. כי זה בערך הטווח, כי מידי לילה אנחנו קולטים בסביבות 150 עצורים.

בסופו של תהליך אנחנו באמת עושים כל מאמץ. הנציבה עושה דיונים עתיים כדי שנעמוד בבג"צ. אני אציין שאנחנו לא נצליח לעמוד בסוף 2022 ב-4.5 מטר לכל אסיר.

אוקיי. מה נעשה בשב"ס כדי באמת לעמוד במרחב המחיה? את אומרת עד 2022. מה לגבי 2023 נגיד? מה התכניות?

סליחה, גברתי יושבת הראש, ממש לעניין זה. כשאתם אומרים שלא תעמדו, שמעתי גרסאות שונות. כמה אסירים היום, לו שוחררו, היינו כן עומדים בבג"צ?

בכל מקרה לא הייתם עומדים בבג"צ.

אני חושב שצריך לדעת מהו המספר. שמעתי 1,000, שעמתי 800. שמעתי גם כמעט 2,000. אז אם אפשר להמציא את המספר, כדי שנדע מה התוחלת של העשייה שלא קשורה בכם? חיצונית לכם. כדי שכן נעמוד. את יכולה לומר את המספר?

יש לא מעט פעולות שאנחנו באמת מבצעים יחד עם המשרד לבט"פ. רק אתמול היה דיון בעניין הזה עם משטרת ישראל. כל נושא המעצר הראשוני, זה חלק אחד. החלק הבא זה כל נושא חלופות הכליאה.

לא, לא, סליחה גברתי. סליחה, לא זאת שאלתי.

רגע, שנייה, חבר הכנסת בגין.

שאלתי מהו המספר, היום? כל הדברים האחרים נדבר עליהם.

אז אני אומר כך: היום אנחנו, אני מדברת כרגע על המיטות, לא על מספר האסירים. בסדר? כשאנחנו אומרים 'עמידה בבג"צ' זה המקום שהוא עומד ב-4.5. לא מספר האסירים כרגע. המקום, היום אנחנו עומדים ב-50%. עלינו בחודש האחרון ב-5% כי הפחתנו מיטות. 50% מהמיטות בתוך שירות בתי הסוהר עומדות ב-4.5 מטר.

לא, אבל גברתי, אני לא מבין את זה.

רגע, סליחה, שנייה.

מספר. אני מבקש מספר האסירים שאנחנו צריכים לשחרר.

אבל חבר הכנסת בני בגין. חבר הכנסת בגין, אבל היא הבינה אותך.

גברתי יושבת הראש, לא, אני לא רואה את זה. אני רציתי לקצר.

וחוץ מזה, אתה, עם כל הכבוד, אבל אני שאלתי שאלה על 2023.

את יודעת שזה לא קורה לעיתים קרובות. ביקשתי מספר, תעזבי איך נראה הכל. מספר האסירים שאני צריך לשחרר כדי לעמוד ב-4.5 מטר לכולם. זה המספר שדרוש.

מה המספר? יש לך?

כדי שנעמוד ב-100% כל מתקני הכליאה, אנחנו נוכל להחזיק ונצטרך להחזיק 14,100 אסירים בכל נקודת זמן.

לא, לא. למה אי אפשר לקבל תשובה?

אבל הבנתי אותך.

טוב, בסדר, הבנתי.

אתה כאן, אל תדאג, אתה לא הולך לשום מקום.

הבנתי, הבנתי.

קודם כל, אני שאלתי שאלה לפני חבר הכנסת, אבל לא משנה. את אומרת לי 2022 לא נעמוד. 2023 יש תכניות?

יש תכניות של בינוי, בית סוהר אלה, כ-400 מקומות כליאה. וזה יוביל אותנו לעוד X אחוזים ועדיין אנחנו נגיע לסביבות 86%.

לא 100% תקן.

לא. לא נצליח לעמוד.

אוקיי. אז אני רוצה לעבור לשר עמר בר לב שיגיד את הדברים שלו. אנחנו נמשיך כמובן עם שאר הדוברים, אבל אני רוצה לשמוע את השר. בבקשה אדוני.

טוב, אז ראשית, תודה רבה. תודה רבה ליושבת ראש הוועדה על ההזדמנות לתת לי באמת לנסות להסביר, ואני מקווה גם לשכנע, בנושא הזה.

המטרה שלי בפגישה הזאת, בדיון, להסביר ולשכנע מדוע שחרור מנהלי ועמידה בבג"צ שטח מחיה זה שני נושאים שונים. יש ביניהם חפיפה קלה. ההשפעה הקלה הזאת היא לא תשפיע לכיוון זה או לכיוון אחר בעמידה בהנחיית בג"צ. ולכן אני קודם אדבר על הנושא של תקן הכליאה ואחרי זה אני אדבר על העמידה בבג"צ. ואני מאמין שמתוך הדברים שאני אומר יוסבר הקשר הרופף, אם בכלל, בין שני הנושאים האלה. ואיך אנחנו מתכוונים לעשות מאמצים גדולים בשביל לעמוד, אנחנו זה יחד כמובן עם שב"ס, לעמוד כאן בהנחיה של בג"צ.

אני מניח שכולם מבינים ומסכימים ששחרור מנהלי הוא פתרון רע. כששופט קובע משך מאסר כזה או אחר על אסיר, כמובן שאם אותו אסיר בסופו של דבר משתחרר לפני הזמן ולא בעקבות התנהגות טובה ומהלכים שהוא עושה וכן הלאה - לא זאת כוונה המחוקק. לכן השחרור המנהלי הוא בעיקרון פתרון לא טוב. הוא פתרון לא טוב ומהשחרור המנהלי נגזר תקן הכליאה. ומתקן הכליאה נגזר השחרור המנהלי. זה שני צדדים של אותו מטבע ותכף אני אסביר.

אתה אומר שכדי לעמוד בתקן הכליאה צריך לעשות שחרור מנהלי? זה מה שאתה אומר?

תקן הכליאה קובע את מידת השחרור המנהלי. זאת אומרת, לא משנה מה המספר. נניח, סתם, המספר של תקן הכליאה הוא 10,000. ועכשיו יש ברגע מסוים 11,000 אסירים ועצורים. על פי תקן הכליאה, באותו רגע חייבים לשחרר 1,000 אנשים. אם הם עומדים בקריטריונים שתכף אני אדבר עליהם. ואם הם לא עומדים בקריטריונים, אז בהגדרה שב"ס לא יוכל לעמוד בתקן הכליאה. נניח מתוך אותם 1,000 יש 500 נוספים שעומדים בקריטריונים והם ישוחררו לפני הזמן. אבל ה-500 האחרים שהם לא עומדים בקריטריונים של שחרור מנהלי, יאלץ את שב"ס להמשיך להחזיק אותם. ואז שוב, בדוגמה שנתתי, שתקן הכליאה הוא 10,000 יהיו באותו זמן בבתי הכלא 10,500. זאת אומרת, יש כאן בעיה מאוד מאוד מורכבת.

רק לתת לכם דוגמה, שכולם אני מניח מכירים. הרב ברלנד, שנשפט, הוא שוחרר בעקבות תקן הכליאה שעמד על 14,000 והשחרור המנהלי שנגזר מתוכו, ארבעה חודשים לפני הזמן שבית משפט פסק. פשוט זה נושא שכולנו מכירים. אבל בעצם כל משוחרר מנהלי שמשוחרר, הוא בעצם משוחרר לפני מה שבית המשפט קבע.

במשרד הבט"פ, כנראה עוד בתקופת השר הקודם, יחד עם שב"ס ביקש לעשות סקר של חברה חיצונית שתעריך מה מספר הכלואים בשב"ס יהיה בסוף 2022 וגם ב-2030. ואותו מחקר שנעשה על ידי חברת "פארטו", הוא פורסם באוגוסט 2021. זאת אומרת, בסך הכל חודש וחצי אחרי שאני נכנסתי לתפקיד. ועל פי הסקר הזה, הציגו מספר חלופות. חלופות יותר קשות וחלופות פחות קשות. החלופה המינימלית ביותר, הכי פחות קשה על פי הערכתם, בסוף 2022 יהיו בין 15,700 ל-18,000 עצורים ואסירים. זה לא אני, זה חברה חיצונית, שנקבע בתקופתו של השר הקודם יחד עם שב"ס. זה התוצאות. זאת אומרת, אם חס וחלילה האומדן הכי נמוך שלהם יתממש, איפה ה-15,700 ואיפה ה-14,000 שאנחנו עומדים עליהם היום? זה לא מתקרב להתחבר. זו נקודה אחת.

אז בוא נעלה את זה ל-15,700.

אבל מה עם הצפיפות?

שנייה, אתה בדיוק קולע למה שאני הולך לומר בהמשך. אבל בואו, מה שבהמשך אני אומר בהמשך.

כמובן אמרתי את זה באירוניה.

נקודה נוספת, בחודשים האחרונים כחלק ממאבק בפשיעה, בעיקר ברחוב הערבי, אנחנו מעדכנים חוקים מסוימים, חלק כבר עודכנו. למשל עונשי מינימום על החזקת נשק בלתי חוקי וגם חוקים נוספים. למשל האיירסופט, שעכשיו פחות או יותר מגיע. המשמעות של כל החוקים האלה שיהיו יותר אסירים לאורך יותר זמן.

ויותר עצורים.

יותר עצורים ויותר אסירים. וזה כמובן לא נלקח בחשבון בסקר שעשתה חברת "פארטו" באוגוסט. ואני מניח שיש הבנה לחלוטין שבאמת לצורך ההתמודדות עם הפשיעה צריך לעשות את העדכונים האלה. לכן המצב צפוי להיות עוד יותר חריף.

עכשיו, כאן בוועדה, לפני חודש או משהו כזה, אושר תיקון 55 לפקודת בתי הסוהר, שלמעשה צמצם את תחולת השחרור המנהלי המורחב לאסירים. התיקון שאישרתם פה בוועדה בעצם אומר שאם קודם, "קודם" זה עד היום או עד ה-31 בדצמבר, השחרור המנהלי אנשים אסירים ועצורים פוטנציאליים לשחרור מנהלי היו כאלה שקיבלו מאסר עד ארבע שנים. זה קוצר, בהמלצה גם של משרד הבט"פ, כן? אני לא מפיל את זה עליכם. זה קוצר לשלוש שנים.

דבר נוסף במסגרת אותה החלטה, אסירים שנאסרו בעקבות נושאים של אלמ"ב, פגיעות מיניות וכן הלאה, הוצאו מהתקן הזה. מה זה אומר? זה אומר שבכל רגע נתון בפוטנציאל האסירים והעצורים בבתי הכלא במדינת ישראל, יש עוד פחות אנשים שמיועדים לשחרור מנהלי. אם אני אתן לכם מספרי, אז בשנת 2021 שוחררו בשחרור מנהלי 7,457 אסירים ועצורים. לו עכשיו אנחנו לוקחים את התיקון 55 ולו הוא היה מתבצע בתחילת שנת 2021 היו 1,487 אסירים ועצורים ששוחררו בתקן מנהלי שחרור מוקדם ב-2021, שלא היו משוחררים. או בגלל שהם אלמ"ב או בגלל שהם היו עד ארבע שנים ועכשיו קיצרנו את זה לשלוש שנים.

מה זה אומר? זה אומר שבמצב הזה היה קורה אחד משני דברים: או אם במקרה, וזה אני אומר במקרה, בספק, היו עוד 1,487 אסירים שלא שוחררו, שכן עומדים בקריטריונים, הם היו משוחררים. אבל המקרה היותר חמור, שבסבירות מאוד מאוד גבוהה לא היו 1,487 אסירים שעומדים בקריטריונים. ואז היא אומר שלמרות שתקן הכליאה נניח היה חצי, חצי מ-1,400? 700 עומדים בקריטריונים. אסירים שככה לא שוחררו היו משוחררים. אבל עוד 700 חסר. ואז זה אומר שלמרות שתקן הכליאה נקבע על 14,000 בפועל שב"ס הייתה נאלצת להשאיר בכליאה 14,700 שכמובן יש כאן גם חריגה מתקן הכליאה שנקבע וגם עוד יותר הרחקה מהנושא שאני הולך לדבר עליו בהמשך בעמידה בהנחיות בג"צ.

אז לכן לסיכום הנושא הזה, כמובן נשאלת השאלה, השאלה שתשאלו אותי, אז אני כבר עונה. אם כך, מדוע הייתה המלצה בהצעת החוק המקורית להעמיד את תקן הכליאה על 13,750, להוריד אותו מ-14,000 ל-13,750? אז יש לזה שתי התייחסויות: אחת, שבאותו זמן גם לא ידעו וגם לא תכננו את תיקון 55. וגם כפי שהזכרתי קודם, עדכוני - - -

לא, לא, אדוני השר, זה היה ביחד עם תיקון 55. בהצעת החוק הממשלתי אמרו אם תאשרו לנו, אם תחמירו את התנאים, אם תורידו לשלוש שנים, אם תוציאו את כל הקבוצות האלה, העבריינים המסוכנים, אנחנו נוריד את זה. וזה היה סעיף בחוק.

חבר הכנסת אוסאמה, אני מסכים. אתה צודק.

ואז אני כעסתי ורגזתי. אמרתי למירב שזה שמוציאים את זה מהחוק. וכולם פה, אמרתי להם אני חושד במשהו. אתם הוצאתם את זה, עכשיו אנחנו אישרנו לכם את זה ועכשיו אתם באים ואומרים אנחנו לא רק שמורידים את זה, לא רק שמשאירים 14,000, אלא מעלים את זה.

חבר הכנסת אוסאמה, אחד, אתה צודק. כי זה בא במקשה אחת. אתה צודק. ולכן החלק השני שרציתי לומר, בוודאי לא הייתה, שמע, אני עכשיו נותן, איך אני אומר? נקודות זכות שבספק אם יש לתת לקביעה שהיא כמובן לא הייתה בתקופתי, של הורדת תקן הכליאה. אני שואל, מה הם לא ידעו? אז זה אתה צודק, זה הם ידעו. אני לוקח את דברים שלי בחזרה. הם לא ידעו את תיקוני החקיקה שיוסיפו אסירים.

אבל מעבר לזה אני אומר לך, להערכתי פשוט לא נעשתה עבודה יסודית. כל הדברים שאני אומר עכשיו, כולל המספרים הספציפיים שהזכרתי, לא נעשתה עבודה רצינית. ולכן כולם אמרו 'נהדר, בואו נוריד את תקן הכליאה'. זה גם יחסוך כסף למדינה וזה גם יהיה יותר קל בבתי הסוהר.

אז איך נאמין שהפעם נעשתה עבודה יסודית? אם כבר השר בא ואומר לנו לא נעשתה עבודה יסודית ובאו כולם כאן, כל המכובדות וכל המכובדים ונתנו נתונים ואמרו לנו זה ככה וזה ככה וזה ככה, ונשחרר ככה ולא נשחרר ככה. ועכשיו אתם באים ואומרים 'לא, המספרים שנתנו לכם, סליחה, זה לא היה בסדר, כי לא עשינו עבודה יסודית. עכשיו עשינו עבודה יסודית'. אני לא מאמין, עם כל הכבוד לשר. אני לא מאמין.

חבר הכנסת אוסאמה, אתה צודק בחלק הראשון של השאלה שלך. איך עכשיו ניתן להאמין? אבל ראשית, עם כל הכבוד, כשאתה מדבר, לפחות כשמתייחס אליי בתור שר הבט"פ, שכפי שאתה יודע אני רק שבעה חודשים האחרונים, אז נא לא לומר 'אתם ידעתם ואתם הצגתם את זה'.

לא, אני מדבר על שבעה חודשים שזה התקופה שלך.

שנייה.

אוסאמה, אוסאמה.

תיקון 55 זה היה בתקופה שלך.

לא, לא, לא.

למה לא?

זה היה הצעה קודמת, תזכיר קודם.

החלטת ממשלה.

ומרגע שאני נכנסתי התחלתי לבדוק את זה. ומהרגע שנכנסתי ראיתי שיש כאן בעיה קשה. וכפי שאני אומר, ותכף אני אמשיך והסביר למה הקשר בין זה לעמידה בבג"צ הוא קלוש ביותר. התחלתי לנבור והגעתי למספרים האלה ולתובנות האלה. ואלה התובנות. לכן אני מציג לכם אותם בצורה הכי שקופה.

עכשיו בוא רגע נדבר, אני רוצה לדבר על הנושא של עמידה בבג"צ. נכון לעכשיו אם משרד הבט"פ ושב"ס, משרד המשפטים ואולי גם ממשלת ישראל, ימשיכו לפעול כפי שפעלו עד עכשיו, התוצאה תהיה שבסוף 2022 העמידה בתקן בג"צ תהיה בין 84% ל-78%.

שהיא נמדדת על פי מספר האסירים. לא, כי לפעמים אומרים לי מספר המיטות. שאני אבין.

כנגזר מתקן הכליאה.

לא, לא, אבל המספר, במספר האסירים מדובר. האחוזים שציינת, מדובר במספר האסירים?

כן, כן. זאת אומרת, אם נמשיך להתנהג כפי שהתנהגנו עד היום, זה לא שאם תקן הכליאה יהיה 14,000 אז נעמוד ב-98% מהחלטת בג"צ ואם הוא יהיה 14,100 נעמוד ב-95%. אנחנו מאוד מאוד רחוקים מזה. אנחנו רחוקים מזה בגדול ב-20%. ולכן יש סדרה של פעולות שכבר התחלנו לעשות. תכף אני אמנה אותן. כבר התחלנו לעשות, כבר התחלנו לבדוק, כפי שנציגת שב"ס הזכירה. במטרה להתקרב הרבה יותר. ברגע זה אני לא יכול לומר כמה, אבל הרבה יותר להנחיית בג"צ. ואני אומר את הדברים שאנחנו כבר עושים.

רגע, אז שנייה רגע לפני. אמרת שאם הממשלה הייתה הולכת לפי המתווה הקודם היינו מגיעים בערך ל- 84% מבחינת חוסר העמידה. מה בעצם ב-14,100? מה האחוז בעצם?

אם לא 84% אז 82%. אם לא 82% אז 70%.

זאת אומרת ההבדל מ-13,750 ל-14,100, מדובר על שינוי באחוזים של 5%-6% זה מה שאתה אומר?

בין 3% ל-5%.

בין 3% ל-5% שינוי בהגדלה הזאת.

אם את שואלת לגבי 13,750 אז זה בין 5% ל-3%, משהו כזה. אבל זה רחוק מאוד מהיעד.

ובין 14,000 ל-14,100 זה כמעט ולא משמעותי.

לא, הוא מדבר בין 13,750 ל-14,100.

אני הבנתי. אבל אני שואל עכשיו בין 14,000 לבין 14,100.

אה, מה שאתה רוצה כאילו?

שנייה, שנייה.

אני אומר, זה כמעט שינוי לא.

שנייה. אני אומר בין 14,500 שזה היה הכוונה הראשונה שלי, לבין 13,750 יש סדר גודל של 5% הבדל.

אז בעצם הפשרה שהגעתם באמצע זה 14,100. כשאתה רצית 14,500 וההחלטה בעצם הייתה של הממשלה הקודמת.

נציבת שב"ס המליצה וביקשה להעמיד את זה על 14,100 וקיבלתי את ההמלצה שלה.

אבל רגע אני רוצה להתייחס עכשיו לנושא בג"צ. אז אמרתי, אם אנחנו נמשיך להתנהל כפי שהתנהלו הרבה מאוד זמן אנחנו נהיה מאוד מאוד רחוקים מהחלטת בג"צ. עכשיו, מה הדברים שאנחנו בוחנים? מה הדברים שלהבנתנו כבר אפשר לעשות ואיזה דברים צריך לעשות ב-12 חודשים או ב-11 חודשים שנותר לנו? חלק זה במשרד הבט"פ, חלק זה משרד המשפטים וחלק זה יתכן עם הממשלה. ואני אציין את הדברים.

דבר ראשון, בטווח המיידי אנחנו יכולים להשמיש עוד 250 מקומות כליאה, כנראה במתקן סהרונים. אם ירצו ניכנס לפרטים. כל מיני תהליכי ייעול. זה דבר שכבר אפשר לעשות. מעבר לזה, עם השקעה מסוימת, יחסית לא גבוהה, נוספת, אפשר את ה-250 האלה להעלות לעד 550. שזה יכלול גם אסירים פליליים.

בשנה הקרובה?

בשנה הקרובה.

כל מה שאתה מדבר זה בשנה הקרובה?

כל מה שאני מדבר זה דברים שאפשר לעשות, בבחינה. אני לא יכול לחתום על כל מה שאני אומר, אבל כל הדברים האלה הם בבחינה בתקופה הזאת. בתקופה הזאת זה לא רק לקראת הוועדה. זה לפני חודש וקדימה. זה דבר אחד.

סליחה השר. בהנחה שכאשר תיגמר עבודת המטה יהיה לכם מספיק זמן כדי לממש את השינויים האלה.

התשובה היא כן. בנוסף, יש עוד 750 מיטות או מקומות לאסירים נדמה לי בקציעות. שהם שיכון, אם אפשר לקרוא לזה שיכון, באוהלים. כפי שאנחנו יודעים, גם היום בקציעות חלק הם באוהלים. ההתנגדות של משרד המשפטים, והתנגדות כמובן נכונה, שאומרת שלטווח ארוך לא יתכן כליאה באוהלים. אבל יתכן שבשביל לעמוד בבג"צ ולפרק זמן קצר יחסית שנצטרך כמובן להגדיר אותו.

שנאמד בשנים, לא בחודשים.

חודשים, לא שנים.

כמה זמן הם ישהו באוהלים כדי לעמוד?

שנייה. מכיוון שיש כאן סדרה של דברים שעוד לא השלמתי אז השאלה מה יהיו המשמעויות. יכול להיות, המשמעות החמורה, שה-750 האלה יהיו בשנים. לא בחמש שנים, אבל בפחות. יכול להיות שבסוף זה יהיה מתוך ה-750 האלה רק 50 כי הדברים האחרים ויכול להיות שבכלל. אבל מה שאני אומר, נכון להיום, אם ממשלת ישראל וכנסת ישראל רוצים, ואין לי ספק שרוצים, לעמוד בקריטריון, אז אפשר בשיח וסיג עם משרד המשפטים להגדיר גם את אותם 750 מקומות לזמן מוגבל. שעכשיו אני לא יכול להגיד אם הזמן המוגבל הזה זה 18 חודש או 24 חודש או 36 חודש. כמובן שאנחנו צריכים להשלים את הבדיקה. אבל זה נמצא שם.

זה נמדד בשנים, השר.

לא, אני חוזר עוד פעם, חבר הכנסת.

אתה מציין את זה בחודשים. אבל 24 חודשים על פי חשבוני זה שנתיים.

ו-36 על פי חשבוני זה שלוש שנים.

בדיוק. הלכתי לקראתך.

לא, אתה לא צריך ללכת לקראתי. אני מבקש שתאזין לניואנסים שאני אומר. כי יש כאן הרבה דברים אחרים. לדוגמה, אם קודם הזכרתי אם נעלה את ה-250 הקודמים ל-550 כמובן שזה יקטין את משך הזמן של ה-750. אבל תן לי בבקשה.

ניסיתי לבדוק, כל מה שאמרתי זה, כוונתי הייתה לבדוק את הסיכוי לשכנע את המשפטנים שזה יהיה לא רע, לא נורא שנה שנתיים, אבל לא חמש. זה הכל, זה מה שרציתי להבין. זו הערכת מצב.

חבר הכנסת בגין, אם אני יכול להשתמש בביטוי הזה, כולנו באותה סירה. אין הבדל בינינו למשרד המשפטי וכן הלאה. כולנו רואים חובה לעמוד במקסימום בהחלטות בג"צ.

כולנו באותו תא. תסביר לי איך. 750, שנייה, זה רק אסירים ביטחוניים.

לא, לא.

היום יש לך אסירים פליליים באוהלים? יש דבר כזה?

לא, לא.

אין דבר כזה.

לא. נכון.

אז למה שה-750 הנוספים יהיו פליליים ולא רק ביטחוניים?

א', אני לא יודע אם יש מספיק ביטחוניים.

אבל אתה לא מכניס אסירים פליליים לאוהלים.

התשובה היא יכול להיות שכן. אני לא יודע. אנחנו צריכים להשלים את הבדיקה. מה שאני מספר לכם שהתגלה, אני אגיד את זה עכשיו בצורה ציורית.

אתה חושב שמשרד המשפטי יאשר?

את אומרת מירב לערבים אפשר לשים אותם באוהלים?

לא אמרתי לערבים, אמרתי למחבלים. אם כבר שאלת.

לא, לא, אמרת ערבים.

לא, אמרתי אסירים ביטחוניים.

לא, משרד המשפטים לא יאפשר לפליליים, אבל ביטחוניים כי זה ערבים, זה בסדר.

לא אמרתי ערבים. גם בפליליים יש יהודים וערבים, זה קודם כל. אמרתי האם הגיוני שאסיר פלילי יהיה באוהל, כשאין היום דבר כזה.

ולמה אסיר ביטחוני מותר?

אז למה אתה ישר הופך את זה לערבים?

למה אסיר ביטחוני מותר?

האמת שמותר. מסתבר שמותר.

אם זה לא מותר, מה אפשר לעשות הכל לאסיר ביטחוני?

לא קשור. אבל מסתבר שמותר.

לא, אבל את אומרת אסיר פלילי, בין אם הוא ערבי, בין הוא יהודי, אסור להיות לו באוהלים. אבל אסירים ביטחוניים אפשר.

אבל מסתבר שמותר. אבל אני לא עוד פעם אהפוך את זה לדיון, כי זה לא.

אבל זה הדיון. ברגע שהשר אומר אנחנו רוצים להוציא 750 - - -

אתה אפילו לא מבין שאני בכלל הייתי בצד שלך. שנייה.

אני יודע.

כי אמרתי אסיר פלילי, יש לך היום באוהל?

לא.

והוא אמר. אז למה אתה סתם צועק? למה? הרי תודה שאסירים פליליים זה כמעט חצי חצי ערבים ויהודים, משהו כזה. אז מה זה משנה? אם אני לא רוצה להכניס אסיר פלילי לאוהל אני לא אכניס לא ערבי ולא יהודי.

אני לא רוצה שאף אחד יהיה באוהל.

בסדר, אבל כרגע יש אסירים ביטחוניים.

זו העמדה שלי. העמדה שלי אף אחד, כי זה לא תנאים.

אבל אנחנו מסכימים, אז זה סתם ויכוח אוסאמה.

זה לא תנאים, כבוד השר, באוהל.

אין בעיה, אבל אנחנו מסכימים. לכן שאלתי, רגע. אין היום בכלל אופציה כזאת. לא קיים אירוע כזה בפליליים. ולכן אני קצת על ה-750 בכלא קציעות באוהלים, יש לי ספק על אירוע הזה. בגלל זה שאלתי אותך האם יש פליליים היום ואתה אומר לי 'לא מירב, וגם אין כל כך הרבה אקסטרה ביטחוניים להכניס ל-750'.

אבל גם השבתי לשאלתך. האם יתכן שפליליים במקרה כזה, אם זה יאושר, יהיו באוהלים?

אוקיי. אז אני רוצה לשמוע את העמדה של משרד המשפטים. מאיפה את, סליחה, שאת רוצה שם לדבר.

משרד המשפטים.

אוקיי. אז תחכי, אחרי השר אני אתן לך. בסדר? סליחה, אני קשובה. פשוט השר יסיים ואחרי זה משרדי הממשלה. יש לי גם אותך, גם את האוצר, ביטחון פנים. אני רוצה שהשר ימשיך. בבקשה אדוני.

ראשית, אני בספק אם יש לנציגת משרד המשפטים תשובה לשאלה הזאת, כי עוד לא העלינו.

אין בעיה, אני אשאל אותה.

שנייה. כי עוד לא העלינו את זה בפני משרד המשפטים.

כאופציה? אוקיי, בסדר. אז תמשיך.

עכשיו, מעבר לזה, יש עוד מספר פעולות לצמצום מעצרים בימים. אני אתן כמה דוגמאות: דבר ראשון, יש, אפשר לומר לצערנו, לא מעט מקרים שאנשים נעצרים למעצר ראשוני שנמצאים במעצר ולמחרת בבוקר רק אחרי שעוברים חקירה הם משוחררים. יש דרך להתמודד עם זה. למשל להוסיף את שעות חקירה. שחוקר, אני מדבר במקרה זה על משטרה. שחוקר, במקום לעבוד עד שעה X יעבוד עד שעה Y. ואז הוא יוכל למנוע את זה שעצירים נוספים ייכנסו למעצר. אני אתן לכם דוגמה עוד יותר הזויה. יש מקרים שבן אדם שנעצר אפשר לשחרר אותו אם הוא נותן ערבות כספית מסוימת. אבל מה לעשות? ברוב תחנות המשטרה אין אפשרות לתת ערבות.

למה?

כי אין את המתקן הזה שאתה יכול לתת כרטיס אשראי ולקחת ערבות. נושא טכני לחלוטין.

שאפשר לפתור אותו.

אני נותן לכם דוגמאות. יש דברים שהיום קצין משטרה, גם אם הוא בדרגה בכירה, לא יכול לשחרר אדם ממעצר. אני לא מדבר מאסר. וצריך אישור של שופט. יכול להיות שיש לא מעט מקרים בעבירות מסוג מסוים, שכן אפשר לתת את הסמכות הזאת לקצין משטרה. מה שאני רוצה לומר, נתתי לכם רק כמה דוגמאות על קצה המזלג. כל הדוגמאות האלה צפו אפשר לומר בשבועות האחרונים. כולם אנחנו צוללים לעומק. אין לי ספק שאפשר לצמצם את מספר המעצרים קצרי הטווח האלה. ובכך להקל על מספר העצורים בכל רגע נתון.

אבל הבעיה העיקרית שלנו בעניין זה אלה המעצרים עד תום ההליכים ועד החלטה אחרת.

זה סיפור אחר.

אלה תופסים מיטות לחודשים רבים. שישה חודשים בממוצע אם אני זוכר נכון.

אני יכול לומר לשמחתנו. אני יכול לומר לשמחתי בתור שר הבט"פ. כי מי שכבר נעצר עד תום ההליכים, באישור של בית משפט, זה מישהו שבית משפט החליט שנכון לעצור אותו עד תום ההליכים. יש לנו דוגמאות בימים האחרונים של כל מיני.

אני רוצה להמשיך את מה שחבר הכנסת בגין אמר. דיברת באמת על אופציות בסהרונים, דיברת על קציעות, כאופציות.

סהרונים זה עלה בבג"צ ואמרו שיש בעיות.

שנייה רגע, אבל עזוב, אני בשאלה אחרת. השאלה שלי איך אתה מגדיל מקום לעצורים?

אני לא באתי עכשיו עם תכנית ספציפית לעצורים, לאסירים וכן הלאה. מה שאני בא לנסות להסביר ולשכנע, שני נושאים שהשפעה של אחד, הנושא העיקרי שאנחנו מדברים עליו, ההשפעה שלו על עמידה בבג"צ שטח מחיה היא מאוד מאוד מינורית.

הדבר השני שרציתי, אני מנסה לשכנע, שוב, זה לא נדון עכשיו, אבל זה קשור כמובן לעניין. את המאמצים והבדיקות שאנחנו עושים כן לעמוד בתקן בג"צ עד 2022 ואם לא לעמוד בו, אז במקום להיות ב-80% להיות ב-90%. אוקיי? אז זה עוד דוגמה של דברים שאנחנו בודקים.

יש עוד נושא למשל, שהיום בחישובים של שב"ס יש מרווח של 15% במקומות כליאה לצורך גמישות תפעולית. אוקיי? נכנסים, יוצאים וכן האלה. אם למשל, אחרי עבודה יסודית בשב"ס אפשר יהיה להוריד את ה-15% האלה ל-12.5% או ל-10% זה אומר עוד תוספת של, אם זה 12.5% - 350 מיטות. ואם זה 10% - 700 מיטות. זאת אומרת זו עבודה קשה. היא לא פשוטה. אם הייתה פשוטה, זה היה כבר נעשה. אבל זה בהחלט דברים שאפשר לעשות.

יש לך צוות שמטפל? איך אתה הולך לעשות את זה?

המנכ"ל תומר לוטן מוביל את הנושא הזה עם שב"ס ועם גורמי המשרד. בכלל, את כל מכלול הדברים שאמרתי, זה בהובלה שלו.

עכשיו יש כמובן מהלכים להגברת השימוש בחלופות מאסר. לא דיברנו על חלופות מאסר?

דיברנו גם פה מלא.

לא, אני עכשיו, עוד לא דיברתי על חלופות מאסר. שגם יכולות לקרב אותנו לעמידה בהחלטת בג"צ. אז למשל, הגברת השימוש באיזוק אלקטרוני. צריך בשביל זה תקינה וחקיקה חדשה.

למה חקיקה? כי יש לנו, המחסום היה בהחלטת בג"צ או באמירת בג"צ בעניין הזה. בזה אני חושב שאפשר להקל גם ללא חקיקה. או לפחות לבדוק את זה.

יש צעדים שאפשר ללא חקיקה ויש צעדים שמצריכים חקיקה. תלוי איזה צעד רוצים לקדם.

נכון.

יכול להיות, בהחלט. אחרי זה אפשר יהיה לתת פירוט גורמי המשרד. אז יש לא מעט דברים כאלה. יש את הנושא של החרגות משימוש באזיק אלקטרוני, לדון בהם, לראות וכן הלאה. זה דברים שהם קרובים לסיום, אבל עדיין גם פה יש הערות או הסתייגויות של משרד המשפטים. זה דברים שאנחנו נצטרך להיכנס להם. להיכנס לעומק ולהגיע להבנות. כי כמו בחיים בכלל, מתברר שאי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

דוגמאות נוספות שקשורות לאיזוק אלקטרוני: היום צריך דרישת ערב לצד איזוק.

לזה התכוונתי.

בסדר. אז אני אומר, יכול להיות שבמקרים מסוימים כן ובמקרים מסוימים לא.

זה לא בחוק.

כמובן יש את הנושא של הקמת בתי משפט קהילתיים וכן האלה. אבל זה ייקח זמן, אוקיי? אני לא נכנס.

לסיכום, בעצם מה שאני רוצה לומר זה כמה דברים: אחד, שנכנסים לפרטים, וכפי שאנחנו מכירים, חייבים להיכנס.

נכנסת לרזולוציות הכי משמעותיות, מהערבות עד לאיזוק.

ולספר לכם ולשכנע אתכם שאנחנו עושים מאמצים עליונים גם לעמוד, ונעשה, וחלק גדול יגיע לוועדה הזאת. להתקרב לעמידה ביעדי בג"צ. ודבר שני, שאם זה יהיה 14,100 או 14,000 או 13,750, זה לא ישפיע על העניין של בג"צ. ולכן אם אני חוזר להתחלה, אני אומר, מה שכן ישפיע, זה ישפיע על אחד משני דברים: או שיותר אסירים ישוחררו, שכך לא היו משוחררים לפני הזמן. או שלמרות קביעת התקן שב"ס לא יעמדו בזה. כי לא יהיו פוטנציאלים לשחרור מנהלי. לכן אם אני חוזר להערכה של הסקר שנעשה סכך הכל לפני חצי שנה, אנחנו גם 14,100 תשאלו אותי רגע, חבר הכנסת אוסאמה שאל אותי קודם 'ואם אנחנו נהיה ב-15,700?' אז לכן אני החלטתי לקצר את הצו שרציתי לתת, כפי שאמרתי לכם בהתחלה, זה היה 14,500. נציבת שב"ס ביקשה ממני להעמיד את זה על 14,100. לקצר את זה משנה לחצי שנה, בשביל שמקסימום בתוך חצי שנה אנחנו נבוא שוב הנה. אנחנו נציג את הנתונים. אנחנו נציג את הנתונים, חלק גדול מהדברים שאמרתי לכם היום בבדיקה. ויכול להיות בהחלט שבעוד חצי שנה, במקרה הסופר אופטימלי, שאני נותן לו סיכוי מאוד מאוד נמוך, נגיע למסקנה שאפשר להוריד את התקן מ-14,100. לצערי, הערכה שלי היום, ושוב, זה לא קשור למאמצים של עמידה בבג"צ. יכול להיות מצב הפוך, שאנחנו נבוא ונראה בעובדות איך שב"ס לא עומדת ב-14,100. ובכל זמן נתון יש לה יותר מ-14,100. אנחנו נצטרך להחליט האם אנחנו רוצים ששב"ס תעבור על התקן שנקבע או שנכון לעדכן את התקן.

אוקיי, אנחנו פשוט חייבים קצת להתקדם. אז רק אני רוצה לשאול אותך.

סיימתי.

תודה אדוני השר. האם המתווה הזה הוא מקובל בעצם על הגורמים בשב"ס? זאת אומרת, הם שותפים לכל? אני כבר אומרת, שאני כוועדה מאוד מסתייגת מהסיפור של האוהלים. אבל זה אני תכף אדבר עם משרד המשפטים. אבל אם שאר ההצעות מקובל על שב"ס? זו עבודה עם שב"ס?

כפי שאמרתי, דבר ראשון, קביעת התקן על 14,100 זה על פי המלצה. כן.

החלטה שלך. זה בסדר, אתה השר.

לא, אבל אני מספר. על פי המלצה של נציבת שב"ס. כל יתר הדברים שדיברתי עליהם זה בשיתוף מלא עם שב"ס, בשיתוף עד היום חלקי, אבל יהיה יותר עמוק, עם משרד המשפטים. יתכן שאחרי זה גם נצטרך להביא את זה לממשלה. כי בסוף, כמו שאמרתי קודם, אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. יתכן שבסוף ניאלץ להגיע לממשלה ולומר תראו, אם רוצים לעמוד בהחלטת בג"צ, כל מה שעשינו ובדקנו, באמצעים הרגילים לא עומדים בזה. עומדים במרחק כזה או אחר. ולכן יתכן, אני לא רוצה להבהיל את משרד האוצר, כי זה לא עניין של משרד האוצר.

הוא תכף ידבר, אל תדאג.

לא, אז אני לא רוצה להבהיל אותו יותר.

הוא כבר מובהל לדעתי.

אבל יתכן שנצטרך לעשות כאן פעולה. ממשלת ישראל תצטרך לעשות פעולת חירום שעלולה להיות לה נגזרת תקציבית. משרד האוצר, אני לא אומר שיש נגזרת תקציבית, אבל אני חושב שחשוב שאני אומר את זה בוועדה. ואז זו תהיה החלטה של הממשלה. אני מאוד קווה שלא נגיע לזה ועם כל הדברים שאמרתי, אנחנו נצליח מאוד מאוד להתקרב להחלטת בג"צ.

בסדר. תודה רבה אדוני השר. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

כבוד יושבת הראש, כבוד השר, חברי בני בגין. האמת, אני לא מקנא בך על המעמד הזה. באמת. כי אתה מנסה ואתה עושה סלטות באוויר וזה. אבל אני אומר לך אדוני השר, זה לא משכנע. זה לא משכנע כי אתה יודע שאת כל הדברים האלה, גם סהרונים כבר עלה בבג"צ ואמרו ובדקו וזה ואמרו שיש בעיות. אני אמרתי כבר כמה פעמים בדיונים בוועדה הזאת וגם בוועדת הפנים הקודמת, שהפתרון שיימצאו זה עיר אוהלים. באמת זה בושה. עכשיו, למה אני אמרתי מירב, אני יודע מה העמדה שלך. אני נגד אוהלים ואמרתי לך, אוהלים ובקציעות, ובמזג אוויר כזה, את יודעת מה זה? גם אם יתנו להם 10 מטר באוהל, מה זה? זה מדינה צריכה להתבייש שיש עיר אוהלים כזאת. לא משנה אסירים ביטחוניים, אסירים פליליים, יהודים וערבים, אסירים מחו"ל. זה בושה וחרפה. עכשיו, אני כל הזמן פה, אני לא כאילו נביא וזה וזה, אבל אני פונה לגברות שיושבות כאן ואלייך במיוחד, שאני אמרתי לך והזהרתי אותך. ואמרתי לך אתם עובדים עלינו בעיניים. אתם עבדתם עלינו בעיניים. לא עליי לפחות, כי אני אמרתי אני נגד, אני נגד, אני נגד והצבעתי נגד. אבל לפחות על יושבת ראש הוועדה, על החבר המכובד בני בגין. שאני אמרתי, ואמרתי לך מירב, אתם מוציאים את זה מהחוק לא סתם כי אתם, ומירב אמרה לי לא, לא, השר יעשה את זה בצו.

לא, אבל באמת השר רצה זמן עבודה, אז זה מה שנתתי לו את הזמן.

עשה בצו, העלה את זה. העלה את זה.

מותר.

אני מצפה, אדוני השר, אם אתם רוצים ובודקים, ועדיין בודקים את כל המתווה ורוצים למצוא פה פתרון ופה פתרון - לפחות את תיקון 55, שעוד לא נכנס לפועל, זה ייכנס לפועל ב-20 במרץ. אז בואו תגידו אנחנו נריץ את התיקון הזה. נראה את ההשפעה שלו. הרי את כל הקבוצות עם פוטנציאל של סיכון הוצאנו מהחוק עכשיו. אלימות במשפחה, עברייני מין, עבריינים קשים, כי הורדתם את זה לשלוש שנים. אסירים ביטחוניים, תנוח דעתם של כל אלה, למרות שאני חושב שצריך להיות שוויון בין כולם, בכל 2021 אדוני השר, כל 2021 שוחררו מעל ארבע שנים, תשמעו את המספר, 86 אסירים. זה הכל. זה הכל.

במנהלי.

במנהלי.

ברור, נו. למה שיהיה מנהלי על אסיר ביטחוני?

אמרתי, אני מכיר את העמדה שלך.

לא, אבל יש, יש בהסדר הישן, קיים.

יש, אבל המספר נמוך.

לא במוגבר, אבל ברגיל.

אני אומר, גם ברגיל, אני לא מדבר על מוגבר, כי מוגבר אין. מוגבר כבר הוחרג מלכתחילה. אבל גם ברגיל, מעל ארבע שנים, 86. עכשיו, אני אומר, ברגע שהוצאנו, אדוני השר, את כל הקבוצות שהן בעלי פוטנציאל של סיכון, תנו לחוק הזה להיכנס לתוקף. שנראה את ההשפעה שלו. ותורידו כפי שהתחייבתם, גם בפני בג"צ בדצמבר 2020. הרי אמרתם לבג"צ, לא לי, לא לוועדה, באתם וכמשרד לביטחון פנים וכשב"ס וכממשלה. אמרתם אנחנו עם קבלת התיקון הזה, אז כשהיה תסקיר, נוריד את זה ל-13,750.

לא כממשלה, כי זה החלטה של הממשלה הקודמת.

אני מדבר על ממשלה.

אני אומרת, זה לא החלטה של הממשלה הזאת.

עכשיו אני אומר, אתם מדברים על ממשלה חדשה? ממשלת שינוי? אני אומר לך, אני מאז 2015 פה, לסירוגין בכנסת. עם כל הממשלות הקודמות, עם כל שרי ביטחון פנים, עם כל נציבי שב"ס. אף פעם לא העלו, תמיד הורידו. רק הפעם עלה. על הזמן של השר בר לב מעלים. זה גם צריך שיקול. גם כמסר אדוני השר, כמסר. בוא נראה, התחייבתם, תכבדו את ההתחייבות לבג"צ. תורידו את זה ל-13,750 לחצי שנה. ונראה איך זה משפיע בשטח. אם יש פתאום שחרורים המוניים כתוצאה מזה, פתאום רואים שיש אלפים שמשתחררים, תאמין לי, אף אחד לא רוצה שעבריין מסוכן יצא.

תודה.

אבל אני אומר, לפי מה שאתה אומר, הרי גם צריך ועדות שליש. הרי בעבירות חמורות, אתה מדבר, נתת דוגמאות של זה ושל זה ושל זה. אבל יש כאלה שהורגים. הורגים. ויש שיקום ויש ועדת שליש, שנותנים להם שליש מהעונש ואז הם משתחררים אחרי שני שליש.

אני אומר אדוני השר, מה שצריך להשקיע, ואת זה פה צריך להשקיע, גם משאבים גם כן, כי בזה בסופו של דבר, כמה שתבנה, תבנה עוד כלא, תבנה עוד בית כלא. זה לא פתרון. הפתרון הוא באמת שעבריין שנכנס, הוא לא יחזור לפשע. ופה העניין הזה של השיקום, גם באסירים ביטחוניים. ואני דיברתי איתך גם בפגישה הראשונה שנפגשנו. לא יעלה על הדעת שבאסירים ביטחוניים עד היום אין תקנות אפילו לשיקום. ולכן כשהם עולים לוועדות, אומרים להם אין, אתם לא בהליך שיקום. ולכן דוחים את הבקשה שלכם לשחרור מוקדם. אבל עובדה שלא הממשלה ולא המשרד ולא השב"ס עד היום התקינו תקנות לשיקום.

תודה. אוסאמה, אנחנו חייבים.

אני מסכם.

כבר ביקשתי זמן פציעות של רבע שעה.

אני מסכם. אני מסכם.

אני עוד לא סיימתי את משרדי הממשלה.

אני מסכם. אדוני השר, אני מבקש ממך באמת לשקול, לאור כל מה שאמרתי ולאור כל השתלשלות העניינים ולאור ההתחייבות, תורידו את זה ל-13,750 לחצי שנה. שתיקון 55 ייכנס לתוקף ואז נבדוק את זה ביחד.

תודה. חבר הכנסת בני בגין, בבקשה קצר, כדי שנוכל לעבור. אתם גם תדברו בסוף, אל תדאגו. רק אני רוצה לשמוע גם את משרדי הממשלה, מאוד חשוב כאן בדיון.

נכון. קצר ככל האפשר. גברתי יושבת הראש, אדוני השר, בראשית דבריי אני מבקש להתנצל בפני ראש חטיבת האסיר על הרמת הקול. אז אני מצטער על כך. בסדר, קיבלתי מושג על הדברים מן השר. אני מברך אותך חברי השר לביטחון פנים, על הפעולה הנמרצת שאתה נוקט בה אחרי המיפוי הראשוני ואחרי שהבנת מי נגד מי ומה נגד מה. ואכן, חבל שלא נקטו בפעולות דומות בשנה שנתיים האחרונות.

אני קצת חושב על עצמי כמו אותה צעירה בכנרת ששיר אחד ידעה. יש לי שיר אחד. החברות כאן שמעו אותי פעמים רבות. הן יכולות כבר לשיר את השיר הזה בעצמן. אז אני אנסה להיות גם מעשי. מספר עצורי הימים הוא כ-600 או 500, תלוי מתי. וזאת לא הבעיה העמוקה. מספר העצורים, מספר העצירים מבין הכלואים הוא אלפים אחדים. לא רחוק מ-4,000 על פי המספרים של נובמבר. אני צריך לקבל את המספרים של דצמבר. ויהיו עוד עצורים, עצורים רבים, אם תצלח פעולת הממשלה בעניין הפשיעה בחברה הערבית. כי הם יהיו עצורים עד אשר ידונו בבית המשפט. כאן יש כר, לדעתי נרחב, להקלה.

חלק מזה מוטל על פי הבנתי, או יכול להיות מוטל, על חטיבת התביעות של המשטרה. כי רוב הדברים האלה, רוב העצורים האלה הם פרי של עבודה מסורה וחרוצה של התובע המשטרתי. למה אני מכוון? הממוצע נגיד הוא שישה חודשים. נניח שב-11 חודשים הקרובים נוריד אותו משישה חודשים לארבעה או אולי אפילו חמישה חודשים, לא עשיתי חשבון כזה. אבל חלק גדול, בכלל, בחיים אצלנו, מהבירורים המשפטיים, מסתיימים בעסקות טיעון. אז בעסקת טיעון כזאת יש לנו מכשיר שבו אנחנו יכולים אם דרוש, או להוריד, את מספר חודשי המעצר שלכתחילה התובע המשטרתי מביא לעורך הדין לעסקת הטיעון. אתה אמרת קודם שהשופט קבע את תקופת המעצר. אבל מישהו בא לשופט וביקש אישור לאותה עסקת טיעון. אני חושב שכפי שאתה חורש בשדות האחרים, זה שדה שיכול וצריך להיות פורה ולאו דווקא בשדה שלך, אז לא שמענו. אבל אנחנו חייבים להאיץ את השימוש בחלופות המעצר. האזיק האלקטרוני זה למאסרים, בנתיים. חלופות מעצר זה לאו דווקא בשדה שלך. הזמן קצר לחלופות מעצר. הנה, החרוזים של הצעירה בכנרת. ולכן צריך להתחיל בזה עכשיו. אני מבין שיש דיונים ועבודת מטה. כולם עושים עבודה מצוינת, שעות ארוכות. אבל דרושה מסקנה וצריך להתחיל לעבוד עכשיו.

הערה אחרונה גברתי. התקציב של משרד האוצר, ממשרד האוצר, שאתה חושש שיצטרכו לבקש אותו. הצעתי, אל תחכו למאי יוני שתהיה לכם תמונה ותראו שאתם צריכים. על זה צריכים לדון עכשיו, בתרחישים שונים במספרים שונים, גם זה לוקח זמן. וגם אחרי שיהיה תקציב צריך יהיה להוציא אותו אל הפועל. ואנחנו נעמוד בקוצר זמן ויכול להיות בזמני פציעות וכן הלאה.

תודה חבר הכנסת בגין. אני רוצה לשמוע קודם כל משרד המשפטים, בבקשה גברתי.

עלו כאן כמה נקודות, אז אני אשתדל להתייחס בקצרה לכולן. קודם כל, לגבי השחרור המנהלי, הקשיים והמורכבות של המודל הזה הם ברורים ונאמר גם כאן בוועדה לא אחת, שכל המודל הזה של השחרור המורחב הוא בפירוש אילוץ. הוא פתרון חירום זמני לצורך קידום האפשרות לעמידה בבג"צ ואנחנו לגמרי לא רואים בו שום פתרון לטווח ארוך. לכן זה נחקק כהוראת שעה וברור שכל מקום שמתפנה באמצעות הכלי הזה, צריך לטווח ארוך או לטווח בינוני כבר מקום שמחכה במקומו. מקום אמיתי, שפותר אותנו מהצורך להשתמש בכלי הזה. מהבחינה הזאת אנחנו שותפים לגמרי לדברים שהציג השר לביטחון פנים, לגבי החולשה של הכלי הזה.

יחד עם זה, בטווח הקצר, מכיוון שנכון להיום, כמו שהוצג פה בהרחבה, אין לנו פתרונות טובים מספיק להבטיח עמידה מלאה בהוראות בג"צ לקראת סוף 2022, אנחנו חושבים שהשימוש בכלי הזה הוא רע הכרחי בתקופה הזאת. וגם למרות שכמו שאמר השר, יש בהחלט איזה צפי לזה שאוכלוסיית האסירים או הביקוש - - -

בסדר, בואי נתקדם. כי היה דיון ארוך כבר על הנושא של שחרור מנהלי והזמן שלנו קצר. בואי נתייחס להערות שהעלה השר כאן בדיון.

בסדר גמור. רק עוד חצי משפט אני עוד אגיד בעניין הזה, שלהבנתנו תקן הכליאה צריך לשקף את ההצע ולא את הביקוש. כלומר, גם אם צפויה תוספת של אסירים, זה לא אומר שהתקן צריך לעלות, אלא זה אומר שנדרשים פתרונות נוספים.

קודם כל, כמו שאמר השר, הנושא של הוספת אוהלים לא הוצף עד עכשיו. אנחנו מבינים שזה בחשיבה של המשרד לביטחון פנים. לכן אני לא יכולה להגיד על זה משהו נחרץ. אני כן יכולה להגיד אבל שתי הערות חשובות. הנושא של כליאה באוהלים, גם, למרות שהוא בוודאי לא אידיאלי, הוא לא דרך ראויה להחזיק אסירים מלכתחילה, כבר בפעימה הראשונה של בג"צ זה אושר ונעשה. שוב, כפתרון חירום. משום שכרגע, כמו שאמרו פה כולם, אנחנו הולכים גם על פתרונות לא מיטביים בגלל שיש לנו מחויבות עמוקה לעמידה בבג"צ.

את תעמדי בבג"צ אם ישימו אסירים פליליים באוהלים?

קודם כל אנחנו צריכים לראות מה עומד על הפרק ומה השיקולים ומה האפשרויות. אבל בוודאי ובוודאי שהרבה יותר קשה לנו לעמוד בבג"צ ולהגיד שאנחנו לא עומדים בפסיקתו. אני כן יכולה להגיד אבל שני דברים ברורים בעניין הזה: א', כמו שאמרנו על שחרור מנהלי. כל הנושא של כליאה באוהלים, אם הוא מתקיים, הוא חייב להיות פתרון זמני, כשיש תכנית גמילה ברורה ממנו.

כמה זמן האוהלים בכלא קציעות? נציגת שב"ס. כמה זמן כולאים אסירים באוהלים בכלא?

מאז שקיבלנו את המתקן זה אוהלים.

מאז? כמה שנים?

המתקנים נדמה לי התקבלו ב-2006-2007.

אבל לפני זה הם גם היו באוהלים, שהם היו אצל הצבא.

אז איזה פתרון זמני זה? כמעט 20 שנה.

אנחנו אפילו הורדנו חלק מהאוהלים ובנינו.

בואי נגיד, זמני זה לא.

בסדר. לכן אנחנו גורסים, וזה גם הובהר במכתבים שיצאו בנושא הזה בעבר, ככל שמסתמכים על כליאה באוהלים כפתרון חירום לנושא שטח המחיה בוודאי ובוודאי שצריכה לבוא לצד זה תכנית בינוי הולמת בתור פתרון ראוי לכל אסיר ועצור.

הדבר השני, וזה כבר המומחיות של שב"ס, שהם בהחלט יודעים את עבודתם היטב. כליאה באוהלים גם היא, למרות שלא מדובר במבנה, צריכה לכבד את האסירים בכל ההיבטים האחרים. מבחינת איטום וחימום וקירור. כל זה שב"ס יודע את העבודה היטב. אני אומרת כי יש כמובן חוץ מהשטח עצמו היבטים נוספים שצריך לוודא גם במצב הזה. זה לגבי האוהלים.

לגבי הפתרונות הנוספים. אנחנו גם שותפים לחשיבה לגבי מיצוי כלים נוספים, בין היתר בעקבות ההצעות שהעלה חבר הכנסת בגין בדיונים הקודמים פה. נעשו גם מאמצים כאלה בשנים האחרונות. צריך להגיד שחלק מהפתרונות האלה, למרות שהם נראים כבעלי פוטנציאל, בדרך כלל לא מדובר בפתרונות שמניבים מספר גדול של מקומות. הם הרבה פעמים פתרונות בשוליים. וחלק גדול משרד המשפטים במקביל עושה מאמץ מאוד גדול - - -

פרוטה לפרוטה מצטרפת לסכום גדול. למדתי את זה בכיתה א' על קרן קיימת.

לכן בהחלט אנחנו מחויבים לעשות בחינה מאוד משמעותית של הדברים האלה, גם עובר לעשייתה, חבר הכנסת ולא רק הרהורים עד אין סוף.

אוקיי. מה העמדה, אין לי זמן ואת כבר מלא זמן ובדרך כלל משרד מדבר שלוש דקות. מה העמדה של משרד המשפטים לגבי 14,100?

כמו שאמרתי, אנחנו חושבים שתקן הכליאה שנקבע כעת צריך להיות כזה שמאפשר המשך שימוש בשחרור המנהלי, כל עוד אנחנו נמצאים בפער בעמידה בבג"צ. מאחר ו-14,100 נראה כאילו הוא עלול למנוע את האפשרות לשימוש בשחרור המנהלי אנחנו חושבים שזה בעייתי.

שהמספר שהציג השר הוא בעייתי?

אני לא הבנתי.

בסוף, שורה תחתונה, אני מרגישה שהוצאתי את זה ממך.

למה מונע? לא הבנתי, נעמה. למה 14,100 מונע שחרור מנהלי?

לא, היא אומרת ש-14,100 יהיה כנראה שחרור מנהלי מועט?

לא. אני אומרת שהשימוש בשחרור המנהלי נעשה כאשר מצבת האסירים, תפוסת האסירים בפועל עולה על תקן הכליאה. ככל שיהיו בשב"ס 14,101 אסירים, יהיה שחרור מנהלי.

אז יצטרכו יותר שחרור מנהלי.

נכון. אגב, גם השחרור המנהלי הוא לא בור ללא תחתית.

אז אתם העברתם לשר שהעמדה שלכם ש-14,100?

אנחנו סבורים שזה קשה כרגע לקבוע תקן של 14,100.

אני מבינה אותך למה קשה לך להגיד את זה. אבל זו העמדה, תתודה שאמרת את זה.

למה?

משרד האוצר, בבקשה תמר.

לא, שנייה.

לא, לא, אני הבנתי.

לא, שתסביר למה.

אחרי זה. תן לי לשמוע את עמדת המשרדים, זה חשוב לי, בני. אני עוד לא קיבלתי אישור אפילו לרבע שעה.

אני אשאל אותה אחר כך.

תודה.

בוקר טוב. אני אשתדל לקצר.

כן. ולהגיע ישר לעניין, כמו שאת יודעת.

אני אגיע לעניין ואני אשתדל לקצר, כן. אז כפי שאמרה יושבת הראש, בחודש מרץ 2021 הניחה הממשלה על שולחן הכנסת הצעת חוק שגורסת שתקן הכליאה צריך להיות 13,750. המספר 13,750 נולד מתוך האמירה שזה המספר שיסייע לנו לעמוד אחרי השלמת פתרונות הבינוי בבג"צ של הצפיפות. אז בעצם אנחנו, אתם, הכנסת, דנה היום בצו שהוא גבוה ב-350 אסירים ביחס לצו המקורי.

צריך להגיד רגע משהו על הבג"צ שלא נאמר פה היום וחשוב לי לחדד אותו. המדינה השקיעה ומשקיעה מאות מיליונים כדי לבנות כרגע מתקני כליאה: נפחא, אלה ועופר. החלטת ממשלה 291. כל החברים שיושבים פה לשולחן עושים מאמצים מאוד משמעותיים כדי לעמוד בפסיקה של בג"צ. ובמידה מסוימת הצו שנדון כאן היום מרחיק אותנו מהמאמצים האלה, שהם באמת בלתי רגילים, לעמוד בפסיקה.

מילה על הפסיקה. כידוע לך, אנחנו נצטרך לעמוד בפסיקה עד סוף שנת 2022, על אף שהבינוי יושלם בסוף שנת 2023. כלומר, אנחנו בתפיסה שלנו, כפי שאנחנו רואים את המציאות, היינו צריכים בשנת 2022 לעשות שורה של צעדים שיצמצמו את הפער בין איפה שאנחנו נמצאים היום בשנת 2022 לבין מועד השלמת הבינוי. ואני שומעת שיש כל מיני מהלכים כאלה שכרגע מתבשלים, ואני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב. אבל צריך להבין שכרגע אין משהו קונקרטי על השולחן. ועם זאת, אנחנו כבר מקשיחים את התקן.

אז כפי שאמר חבר הכנסת בגין, צמצום הפער מבחינתנו צריך להיות בהצגה של חלופות כליאה.

את יכולה להסביר לנו, תגידי מה העמדה של משרד האוצר על 14,100.

כמו שאמרה חברתי ממשרד המשפטים.

כמו שאת אומרת. מה העמדה של משרד האוצר על העלאת התקן? למה אי אפשר לענות לי על שאלה פשוטה? למה כל אחד פה מספר לי על מה זה שחרור מנהלי?

הייתי צריכה קצת את האקספוזיציה. אבל בכל אופן, מבחינתנו צריך לשמור על התקן של 13,750 עד אשר תהיה תכנית סדורה שמסייעת לנו להבין שניתן לעמוד בפסיקה של בג"צ גם עם תקן אחר. אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי. ובאמת נעשים פה מאמצים מאוד משמעותיים מצד החברים. אבל כרגע אין משהו קונקרטי על השולחן וכדי שאנחנו נמשיך באותו קו מגמה של ניסיון עמוק לעמוד בפסיקה, כפי שאמרתי, חשוב לי לציין, אנחנו שמים מאות מיליוני שקלים על בינוי של בתי כלא. אז התקן צריך להישאר כפי שהממשלה גרסה מלכתחילה, כפי שהיא הניחה על השולחן בתיקון 55.

במקביל אנחנו חושבים שצריך להגיע עם חבילת צעדים רחבה לחלופות מאסר וחלופות מעצר. זה יכול להיות מכפיל כוח מאוד משמעותי במאמצים של המדינה. אני חושבת שכולנו בסירה הזאת, בתפיסה הזאת, שזה מה שנכון. אבל ברגע שעדיין לא בשלו התנאים, אז העמדה שלנו שלא נכון כרגע להעלות את התקן. וכאמור, כולנו, אני חושבת כאן, שנמצאים סביב השולחן, שותפים לרצון גם לייעל את הכליאה וגם לשפר את הכליאה וגם למצוא חלופות.

תודה. גלי?

אני רוצה להזכיר לכולם, לטובת הדיון, שהשחרור המנהלי הוא לא מטרה. השחרור המנהלי הוא אחד האמצעים שממשלת ישראל נקטה בהם כדי לעמוד בפסיקת בג"צ. בטח השחרור המנהלי המורחב. יש שחרור מנהלי מקורי קיים מ-93. אבל השחרור המנהלי המורחב הוא אחר האמצעים שמדינה נקטה בהם כדי לעמוד בפסיקת בג"צ. אז אני אומרת על כולנו, ככל שיש אמצעים אחרים, פחות קשים, להעדיף אותם על מנת בעצם לעמוד בפסיקת בג"צ. המדינה אכן מחויבת לפסיקת בג"צ. המדינה גם מחויבת לדעתי לעמידה בהחלטות של בתי המשפט בדבר גזרי דין שנגזרים על אנשים שביצעו עבירות וצריכים לשבת בבתי הסוהר. ואני מזכירה כל הזמן שבעצם אנחנו מדברים על שחרור מנהלי אנחנו מדברים - - -

המדינה צריכה לעמוד קודם כל בבג"צ, בפסק דין של הבג"צ. לפני גזר הדין יש את הבג"צ.

בחיים לא תשמע אותי אומרת שלא. אותי לא תשמע אומרת שלא.

לא, אבל אתם לא עושים. הבג"צ הזה, גלי, ב-2018 היה צריך להיות מיושם פעימה שנייה. ב-2018.

אתה צודק, אני מסכימה איתך.

אם מישהו, אזרח פרטי, היה מפר או מבזה את בית המשפט, את יודעת מה היו עושים לו מזמן.

אפשר להשלים את ההתייחסות? ואני אענה לכל מה שאתה אומר.

גלי, יש לך 4,000 כלואים שלא נגזר דינם. קחי את זה בחשבון, לא נגזר דינם. הם חשודים, הם לא אשמים בנתיים. זה עיקר הפעולה שלך.

אין מחלוקת על זה. ואני אומרת, יש פעולות, השר הציג. ואם יהיה צורך אני אתייחס אפילו באופן טיפה יותר מפורט לדברים שנבחנים כיום ולפעולות שנבחנות היום.

אני רוצה להזכיר, באמת אמרת חבר הכנסת סעדי, שהמדינה הייתה צריכה ב-2018 לעמוד בפסיקת בג"צ. אני מזכירה שהיו שתי החלטות ממשלה: הייתה החלטה 3595 ב-2018, שכיוון השנתונים שעמדו בפני הממשלה אז היו כאלה שכפי שהוצגו אז לעניין מצבת העצורים והאסירים, מערכות כליאה, הערכות עתידיות - אז דיברו על בינוי הרבה יותר נרחב. בשנת 2020 כשעשו הערכת מצב חדשה, בעצם צמצמו את פתרון הבינוי ואמרו אפשר להסתפק באמת בבינוי של שלושת המתקנים שאנחנו מדברים כרגע.

לפי הסקר הזה צריך לבנות אני לא יודע עוד כמה בתי כלא.

מה שאני רוצה לומר, שאנחנו מדברים על הערכות כליאה, מדברים על הערכות. גם הנתונים שהציג עכשיו השר בפתח הדברים של החברה ששכר המשרד לביטחון הפנים לצורך כך, זו עדיין הערכה. וצריכים לעדכן את הפעולות והמאמצים שנעשים מעת לעת, בהתאם לנתונים העדכניים. אז כן, חל גם שינוי בצעדים שהממשלה החליטה עליהם בשנת 2018, בהחלטה 3595, ביחס לצעדים שהחליטה עליהם בשנת 2020 בהחלטה 291. באמת סברה אז הממשלה שנכון יהיה להביא הצעת חקיקה שתוריד את תקן הכליאה ל-13,750, אבל בעצם ההתעקשות בדיון הזה עכשיו מתעלמת מהנתונים שהציג השר. השר הציג נתונים שאומרים גם אני עכשיו אוריד את תקן הכליאה, ההשפעה על העמידה בבג"צ תהיה של אחוז או שניים. אם אנחנו מדברים מ-14,000 ל-14,100 ובין 3% ל-5% אם אנחנו מדברים על 13,750. זאת אומרת אנחנו רואים שבכלי הזה ההשפעה היא מינורית.

5% זה לא מינורי.

אני מסכימה איתך שיש לזה משמעות ל-5%.

5% זה משמעותי.

אני אומרת, אבל ככל שיש כלים אחרים שבהם אני מגיעה ל-5% האלה, עדכן אותנו שב"ס לפני מספר ימים, ויוכלו להתייחס נציגי שב"ס, שרק בשבועות האחרונים הפחיתו את מספר המיטות בשב"ס ב-למעלה מ-200 מיטות באופן שהגדיל ב-5%, היום, כשאנחנו מדברים עכשיו, עליה מ-45% ל-50% בעמידה בפסיקת בג"צ אמצעות הצעד הזה. זה ללא קשר לרצון של השר להעלות את תקן הכליאה ב-100 מקומות כליאה.

זאת אומרת, ככל שמקודמים צעדים אחרים, כגון הצעד שביצע שב"ס לאחרונה, עלינו להעדיף אותם על פני שחרור מנהלי מבלי שבוחנים את עניינו הפרטני של האסיר. זאת ההשלמה שלי לדברים. ולכן אני אומרת, ככל שהנתונים של היום הם שונים מהנתונים, חבר הכנסת סעדי, אתה השתמשת במילים קשות של 'עבדתם עלינו'. אף אחד לא עבד עליכם. אני באמת מוחה על השימוש במילים האלה, מתנצלת.

גלי, אני אמרתי לך והסתכלתי לך בעיניים.

אני חושבת שהנתונים משתנים מעת לעת.

הסתכלתי לך בעיניים, אמרתי לך מה שאתם עושים פה. ואני התערבתי איתך, אמרתי לך אתם תביאו תו תקן כליאה של יותר מ-14,000 וזה מה שקרה.

אני אומרת לך שאז לא ידענו מה יהיה המספר.

וכל הזמן אמרתם לנו אנחנו נביא את זה בצו. נוריד את זה ל-13,750.

נכון, אנחנו מביאים את זה בצו. אבל לא ידענו מה יהיה המספר. והשר אומר אני ביקשתי להעלות ל-14,500.

מה השתנה? איזה מספר? מה השתנה?

אבל הציג השר מה השתנה. הציג השר.

לא. מלפני חודש להיום, מה השתנה?

תודה. רגע, אבל אי אפשר. נתתי פה לנהל את הדיון חופשי, אבל צריך שנייה.

כי הם יודעים יותר.

מה הוא יודע יותר? הסקר הזה הוא לפני חצי שנה, בני. מה הוא יודע לפני חצי שנה הסקר הזה?

לא, לא. מספיק, די.

למה? השתנה, יש חקיקה חדשה של חברה - - -

אבל לא מבינים מילה כשאת מדברת ביחד איתו. לא מי שמקשיב לדיון ובטח לא הפרוטוקול. עצרו שנייה רגע. שנייה, תעשו רגע הפוגה. אני רוצה לשמוע את האגודה לזכויות האזרח. נעשה רגע הפוגה. אוקיי? הם בזום הבנתי. אן סוצ'יו.

הסנגוריה הציבורית דיברו?

הם ידברו. הסנגוריה הציבורית, גיל שפירא, ידברו מיד אחרי זה. אן?

כן, תודה רבה על הדיון. אנחנו 30 שנה כבר יש את השחרור המנהלי. הוא משמש להקלה בצפיפות. זה הכלי המרכזי שבאמצעותו עמדו בפעימה הראשונה של בג"צ. ופתאום מספרים לנו היום שאין קשר בין השחרור המנהלי לצפיפות. אני רוצה להגיד פה בצורה הברורה ביותר, גם אם מדובר ב-3% או ב-5%, במצב שבו אנחנו מודיעים היום, שהמדינה מודיעה שהיא ככל הנראה עומדת להפר את המועד הנדחה, כן? אנחנו כבר במועד נדחה שני, של יישום פסק הדין, ההחלטה לא להשתמש בכלי הזה באופן מלא ורציף היא פשוט שערורייה. אנחנו שמענו היום שבעצם עומדים לעמוד בפסק הדין אולי ב-80% ונבחנות כל מיני אפשרויות שנבחנו כבר בעבר. עשר פעמים בעבר כבר דיברו על האפשרויות האלה וראו שלא מצליחים לממש אותם. כך שבמצב הזה לא ראוי לצמצם את מנגנון השחרור המנהלי. אני חייבת לומר שלשמוע כאן שאומרים ש-5% זה לא דבר כל כך דרמטי ולכן צריך לצמצם את השחרור המנהלי, זה מזעזע, כשברקע אנחנו מדברים על פתרונות של החזקה באוהלים. שהחזקה באוהלים הייתה אמורה להיות דבר זמני ביותר ואנחנו עדיין שומעים היום שאסירים מוחזקים באוהלים בכלא קציעות, שזה דבר שהיה צריך כבר לעבור. כי זאת הייתה אמורה להיות אופציה זמנית.

ואני מזכירה שכבר צמצמו, החריגו את האסירים המסוכנים. וזאת הייתה ההצדקה העיקרית לכך שלא הורידו את תקן הכליאה עד היום. כך שאחרי שצמצמו את העניין הזה, אחרי שהוציאו את קבוצות האסירים המסוכנות משחרור מנהלי, מה יכולה להיות היום ההצדקה לצמצום של השחרור? אני באמת לא מבינה. ואני חושבת שאסור לוועדה לתת יד לדבר הזה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את הסנגוריה הציבורית. עו"ד גיל שפירא, מנהל מחלקת ייצוג אסירים.

רק צריך להעיר מירב, שלא תהיה טעות. שאנחנו הוצאנו מהכלל הזה, 55, את האסירים המסוכנים. בל נשלה את עצמנו כשאנחנו מעודדים שחרור מנהלי. בשחרור המנהלי משתחררים אסירים מסוכנים שלא זכו לא לשיקום ולא לבחינת מסוכנותם. אז היום לעודד את הכלי הזה, זה אומר, כל הטענות שלה, הבנתי.

תן לי, אין לי כבר זמן. ואחרי הסנגוריה הציבורית, המרכז האקדמי למשפט ועסקים. אז גיל, בבקשה.

תודה. בוקר טוב. אני חושב שאנחנו שמענו פה הרבה מאוד דברים, גם מצד חברי הכנסת, גם מצד המשרד לביטחון פנים. אני בהקשר הזה רוצה לציין שהסנגוריה הציבורית פנתה לשר לביטחון פנים כבר לפני מספר שבועות, בהקשר הזה הספציפי של קביעה והצעות ומה ניתן (הפרעות בשידור הזום). לצערי, עד היום לא קיבלנו התייחסות לפנייה הזאת. אבל אני כן יכול לומר דבר אחד מאוד חשוב, מעבר לכל מה שנאמר ואני לא אחזור על הדברים. יש קושי בכך שלא נוקטים את הפעולות שצריך לנקוט ורצים להעלות את תקן הכליאה. לפני שהם רוצים להעלות את תקן הכליאה, צריך לבצע את אותן פעולות שעליהן דובר עד עכשיו. פעולות שאגב נבחנות לאורך שנים ועד עכשיו לא יצאו לפועל מכל מיני סיבות כאלה ואחרות. רוב הרעיונות שהועלו כאן עכשיו, גם הדברים שאמר השר לביטחון פנים, זה דברים שהועלו בשנים האחרונות מספר פעמים בפועל. אין סיבה להאמין שזה יקרה עכשיו. בנתיים, אלפי אסירים מוחזקים בתנאים שבית המשפט העליון קבע שהם פוגעים בליבת הזכות בכבוד האדם והם ימשיכו להיות מוחזקים כך עוד שנים רבות. כך זה נראה כרגע.

לכן כל פעולה שהמטרה שלה היא להאריך ולהרחיב את תקן הכליאה היא פעולה שמנוגדת להתחייבויות המדינה ובעיקר פעולה שנוגעת מאוד עקרונות חוקתיים.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה, תקן הכליאה חייב להיות מספר שיש לו זיקה מהותית לשטח המחיה. זה לא יכול להיות מספר שרירותי כפי שנעשה עד היום לאורך שנים ארוכות. חייבים לקחת את תקן הכליאה ולקבוע אותו כמספר שיש לו זיקה לשטח המחיה לפי פסיקת בג"צ. תודה.

תודה. ד"ר סיגל שהב, מהמרכז האקדמי למרכז ועסקים, ראש חטיבה פלילית.

תודה על הדיון ותודה גם על הדברים של השר, בניסיון כן להביא ליישום של בג"צ המחיה. אנחנו כאן סבורים, כמו שאמרו גיל ואן, שצריך כאן בעצם להוריד את התקן, כמו שהם הסבירו. אני לא אחזור על הדברים. אני רק רוצה לומר שההצעות של השר הן הצעות שמוכרות כבר שנים רבות. לצערנו, הן לא נפתרו עד היום. לא הפקדה בערבות במשטרה ולא הארכת החקירה. כל ההצעות כאן שעלו.

בסדר. השר הזה הוא חצי שנה, כן? כל ההצעות זה פעם ראשונה שהוא מציע אותן.

נכון. אבל שוב צריך לעבור ליישום, אי אפשר שכל שר שנכנס יתחיל מאפס. אלא צריכה להיות איזה שהיא המשכיות.

תספרי לנו על זה.

נכון. ולכן אני מחזקת את ידיו.

זו מדינת ישראל, זה לא מקום אחר.

רגע, אני רק רוצה לומר שמה שמצופה ממנו היום היה לבוא כבר עם יישום. הצעות ליישום עם לוח זמנים ומתווה פעולה כדי להגיע לסוף 2022 עם עמידה ביעדים. יכול להיות שכן הוא יצליח לעשות את כל התכנית הזאת, להוציא אותה לפועל. אבל בשלב הזה זה היה צריך לבוא כבר עם לוח זמנים. עם אופן יישום של הדברים, עם עמדות של משרדי הממשלה האחרים. גם בקשר לתקן הכליאה וגם בקשר לכל שאר ההצעות שהוא העלה כאן. אוהלים, ששום דבר מזה לא בהסכמה ובקונצנזוס ממשלתי. אז איך ממשיכים מכאן בעצם? אני חושבת שהוועדה צריכה לדרוש שתהיה תכנית לעמידה בשטח המחיה עד לסוף 2022. זה לא מספיק מה שניתן היום. ולכן ה-5% שהם חצי מ-10% שהשר זה מה שהוא תיאר כאן כמטרה שלו, ראוי היה שהוא יביא גם הצעה ליישום של ה-5% גם של שטח המחיה וגם של האמצעים האחרים שהוא הזכיר.

תודה רבה לך סיגל. אני רוצה רגע שעידו, היועץ המשפטי של הוועדה יתייחס. ולאחר מכן התייחסות של השר.

תראו, המנגנון של תקן הכליאה אני די חוזר על עצמי כל דיון, אבל אני אומר זאת שוב. המנגנון הזה הוא מנגנון בעייתי. אני שם רגע בצד את השאלה של שחרור מנהלי, שהיא מורכבת בפני עצמה. התקן עצמו שהוועדה מתבקשת לאשר הוא תקן כמותי ולא תקן איכותי. בעצם מי שקבע את התקן האיכותי הוא בג"צ בפסיקה שלו. אנחנו עד היום דנו בעצם במספר שמגיעים אליו לפי תחשיבים של שירות בתי הסוהר ואנחנו באמת בעצם לא יודעים להגיד מה ההשלכות המעשיות. כשאנחנו אומרים 14,000 או 14,500 אנחנו לא יודעים להגיד לפי זה האם האסיר פלוני שנמצא בכלא כזה או אחר, מה ההשלכות של מה שאנחנו מאשרים לגביו. זו בעיה מבנית שקיימת בתקן הכליאה. לכן אנחנו כל פעם כשמגיע אלינו המספר הזה אנחנו לא יודעים באמת לקבוע האם זה נכון או לא.

עכשיו, אני חייב לציין שפעם ראשונה לי לפחות שאני נתקל בתקן שמשרדי ממשלה אחרים מתנגדים אליו. בדרך כלל הדברים האלה הגיעו בהסכמה. אני חושב שאולי הדבר הנכון, נוכח החששות שעולים פה, ומאחר שעדיין מצד אחד יש לנו את הפסיקה של בג"צ שצריך לעמוד בה עד ה-31 בדצמבר, הצו שמונח כאן הוא לתקופה קצרה יותר. אני מציע אחת משתיים. שתי דרכים שיאפשרו בקרה יותר טובה על ההשלכות של הצו הזה. אפשרות אחת היא לאשר אותו לתקופה אפילו יותר קצרה משישה חודשים. אפשרות שנייה היא לדרוש משירות בתי הסוהר, אנחנו מקבלים דיווח שנתי, שזה בסדר. אבל להעביר לנו כל חודש דיווח לגבי המשמעויות של הצו הזה. כלומר, גם כמה אסירים לא השתחררו בשחרור מנהלי, עקב השינוי מ-14,000 ל-14,100 ושתיים, מה ההשלכות של זה.

את זה הכנסנו בדיון הקודם. קתרין בניד ראש הסכימה לכך.

יש לי איזה שהוא ניואנס ביחס לדיווח השנתי, שהוא גם דיווח חצי שנתי, והוא גם ייכנס לתוקף בשלב מאוחר יותר, שזה לא בטוח יאפשר לנו לגבי הצו הספציפי הזה הבעת עמדה.

דבר שני, כנגזרת של כמה אסירים לא השתחררו כתוצאה מהעלייה מ-14,000 ל-14,100 מה ההשפעה של זה על אחוז העמידה בתנאי פסיקת בג"צ. כלומר, האם לצורך העניין בגלל שעלה תקן הכליאה מספר האסירים שלא שוחררו הוא 200, מה המשמעות של זה לגבי האם אחוז עמידה בפסיקת בג"צ שכרגע עומד על 50%, האם הוא ירד ל-49%? האם הוא לא עלה ל-51% וכו'. זו המלצתי.

אוקיי, רגע, לפני שהשר יתייחס.

אני יכולה להשלים את ההתייחסות רק בנקודה אחת?

בנקודה. ואני רוצה עוד מילה גם של אפרת.

אולי השתמע מדבריי שאני חושבת ש-5% זה לא משמעותי. אני לא חושבת שזה לא משמעותי. אני פשוט אומרת שאם ניתן להשיג את האחוזים האלה בכלים שהם לא הכלים של השחרור המנהלי, על כולנו להעדיף את הכלים האחרים.

תודה. אפרת אלטהולץ, אחראית מחלקת אסטרטגיה.

ראש אגף אסטרטגיה במדיניות במשרד לביטחון הפנים. השר ציין את המאמצים הרבים שנעשים מצד אחד לצמצם את דלת הכניסה לבתי הכלא ומהצד השני להרחיב את דלת היציאה בצורה מושכלת. כמובן שהשחרור המנהלי זה הרע שאנחנו רוצים למנוע אותו. להשתמש בו כמה שפחות. הסיבה מבחינת המשרד לבט"פ וגם המדיניות של השר זה לא רק בג"צ, אלא בכלל התפיסה שהעבריינים המסוכנים הם אלה שצריכים לשבת מאחורי סורג ובריח, כאשר צריך לפתח חלופות כליאה שמאפשרות שיקום טוב יותר לעבריינים אחרים. כמובן שהסוגייה של בג"צ מאיצה בכל. וגם חשוב לציין שבחודשים האחרונים, למרות שהרבה מהרעיונות היו על השולחנות, כמו שגם ציינו העמיתים, בחודשים האחרונים ניתן ככה "פוש" מאוד משמעותי על קידום של הנושאים הללו.

אני רוצה ככה רק ביעף לעבור על הדברים. אז קודם כל, באמת נושא חדש שלא היה עד היום על הפרק, זה אותם 250 מקומות ששב"ס מכשירים בטווח הזמן המיידי. בעצם משמישים מקומות שלא היו.

את מדברת על סהרונים?

כן. כנראה באמצעות סהרונים.

אבל כל הזמן דיברו על סהרונים וכל הזמן היו בעיות בסהרונים. זה כבר עלה בבג"צ כמה פעמים.

נכון.

אל תמחזרו את זה, נו באמת.

אבל זה לא לחזור. מכשירים את זה בצורה מיידית.

ניפגש בישיבה הבאה ונראה מה עם סהרונים. תרשמו את זה, גלי.

רשמתי לי.

כל מה שאתה אומר אני רושמת.

אוקיי. מעבר לזה, אז בעצם על כל רצף הענישה אנחנו בעצם מקדמים שורה של מאמצים. חלק מהדברים, אני רק אחזור על זה בקצרה ועוד אוסיף אולי כמה דברים. קודם כל עצורי הימים. הרעיון הוא גם לפתור כל מיני בעיות טכניות, כמו הפקדה בערובה.

את נמצאת בצוות עם מנכ"ל המשרד?

נכון. מעבר לזה, שינויי חקיקה כאלה ואחרים, שיאפשרו יותר סמכויות לקציני משטרה. למשל אולי להוריד את הצורך בהסכמה של עצור - - -

סליחה אפרת. אנחנו בעוד חודש-שישה שבועות יוצאים לפגרה של חודשיים. שימו לב לזה. לחיים יש איזה קצב משלהם.

מאיזו בחינה אתה מוטרד?

קידום תיקוני חקיקה.

הבנתי.

השלב הבא זה שלב עצורי תום הליכים. כאן יש דברים באמת שחבר הכנסת בגין ציין. יש פעולות שכבר נעשות בפועל, כמו איחוד תסקירים. והרצון שלנו או הבחינה שלנו המשותפת, גם משרד המשפטים, לבטל את ההחרגה של עבירות מסוימות. אולי לבטל את הצורך - - - אנושי. כל זה על השולחן. לעניין השפוטים, אנחנו מסתכלים על בתי המשפט הקהילתיים.

עזבי, בתי המשפט הקהילתיים, רעיון מצוין, אבל ייקח לכם מלא זמן לבנות את זה. זה לא רלוונטי כרגע.

העניין הוא שהתביעות המשטרתיות הן אלה שממלאות בעצם את המכסות.

ואין מספיק.

הקהילתיים שפועלים מלאים. וככל שנצליח להקדים פתיחה של בתי משפט נוספים בתכנית של הנהלת בתי המשפט, אנחנו כל בית משפט כזה זה 100 אסירים פחות.

לגבי משמורת בקהילה, מעצר בית, יפורסם התסקיר. ממש השבוע קיבלנו אותו. אנחנו נערכים, המשרד לביטחון הפנים, לאפשר את זה מבחינה ארגונית. מול שב"ס, איך אפשר יהיה לעשות בפועל את אותו מאסר בית. השאלה כמובן זה אסירים לפני שחרור. אנחנו רוצים לראות איך מרחיבים את השחרור בשליש בצורה מושכלת. אחד הרעיונות המיידיים זה להרחיב ב-100 מכסות את הפיקוח האלקטרוני על אסירים ברישיון. זה ממש נמצא על השולחן בימים אלו. זה גם משמעותי. זה עוד 100 מקומות.

יש לך עכשיו 350 חופשיים. 850 ממומשים והמכסה היא 1,250.

להעביר מפה לשם, בשביל למצות בצורה מקסימלית.

כל הדברים שאת אומרת הם דברים טובים, אבל הם בגדר תכניות. אז את רובן גם שמענו מהשר. בגלל זה שאלתי אם את חלק מהצוות, שזה טוב, אבל אין לי כרגע עדיין. אתם עובדים על זה.

אני אשאל את זה אחרת.

אגורה ועוד אגורה וכמה עשרות על מאות בטווח הזמן הנראה לעין.

טוב.

יש לכם גאנט לעניין זה? שנדע.

לא, לא, הם יבואו לפה להציג את זה. שנייה רגע. אני רוצה לתת לשר לדבר. אני רק רוצה להגיד, סליחה. קודם כל, ברור לי שאתה באירוע הזה חצי שנה וכשנכנסת אליו הבנת את גודל האירוע ואתה שם, ואני יודעת שהצוות, גם המנכ"ל שלך מבין באמת את מה שקרה בשב"ס בשנים האחרונות וכמה צריך לעשות שינוי. זה אני בטוחה ואמר לך את זה גם אוסאמה בתחילת הדברים שלו, שנכנסת לתוך האירוע הזה. ונכנסת אליו אבל ברצינות ובכובד ראש וזה ראוי להערכה.

אני רוצה להגיד לך שכוועדה, וגם התייעצתי עם עידו, היועץ המשפטי, אנחנו נמצאים במצב מאוד לא נוח. נמצאים בסיטואציה, היא גם די חדשה. מוגש צו ומשרדי ממשלה באים ואומרים, גם הם קצת לא נעים להם בכיסא, באים ואומרים, מה שנקרא, 'זה לא הילד לו ייחלנו' וזה לא הצו שאותו רצינו. ולכן, אני פונה אליך ובעצם לשקול. תראה, מראש, דיברנו גם עם היועץ המשפטי, שבעיקרון זה קצר גם ככה, עד יולי. אולי שתבוא ותיתן לנו איזה שהיא אלטרנטיבה שהיא תהיה יותר נוחה לוועדה. אז בבקשה אדוני השר.

תודה רבה. ב-2017 החליטה ממשלת ישראל להקים את מצבור בתי הכלא במגידו, שהיה אמור באמת גם להיות בית כלא מתקדם.

יש עדיין, אדוני השר, יש את השלט.

השלט שם. כן, ראש המועצה דיבר על זה.

כולנו רואים את השלט.

והוא דיבר על זה בדיון שהיה כאן.

כמובן שהייתה החלטה נכונה. אבל מה לעשות? מאז עד הרגע שאני נכנסתי לתפקיד, לא נעשה בזה כלום. כלום. כשאני נכנסתי לתפקיד, מאוד ניסיתי שהנושא של כלא מגידו ייכנס לחוק ההסדרים. בסופו של דבר הפשרה עם משרד האוצר הייתה שלא כל התקצוב של הכלא ייכנס לחוק ההסדרים.

קיבלתם לתכנון.

בדיוק, חבר הכנסת בגין. המשימות שהיה צריך לעשות בשלב ראשון של תכנון ויציאה למכרזים וכן הלאה כן יעשו בשנת 2022 וגם הוקצה לזה תקציב של סדר גודל של 10 מיליון שקלים.

לתכנון.

כן. שזה בכל מקרה היה צריך לעשות. מתוך הבנה שלקראת סוף השנה בתקציב 2023 המשך היציאה לתחילת עבודה וכן הלאה יקרו.

מה אני רוצה לומר בזה? אני רוצה לומר בזה שיש הרבה החלטות שנעשו בעבר, אבל לא מומשו. אבל בסופו של דבר אנחנו הגענו למצב שעכשיו זה במשמרת שלי. ובמשמרת שלי אני נכנסתי לעומק הדברים. לצערי, העיסוק בנושא תקן הכליאה והשחרור המנהלי בעבר לא היה מקצועי. לא נכנס לכל המשמעויות והקשיים והדרכים לפתרון. וזה הובא לפתחי ובחודשים האחרונים, זה ממש לא בשבועיים האחרונים והחודשים האחרונים. היו לנו סדרה של ישיבות עם שב"ס, עם בחינות וכן הלאה. ויש כאן סדרה שלמה של תהליכים.

בסופו של דבר האחריות היא עליי, היא לא על אף אחד אחר. האחריות היא עליי. וגם הסמכות לקבוע בצו זמני כזה או אחר, היא שלי. ואני לא מתכוון, אני לא מתכוון גם לא לטמון את הראש שלי בחול. גם לא לטמון את הראש של משרדים אחרים בחול, ורלוונטיים בעניין. ואני מאמין שגם במשרדים האחרים יש אינטרס, מה שנקרא, מבינים שצריך לאחוז את השור בקרניו. כי אם אנחנו לא נעשה את הדברים האלה, אם לא אתמול אז היום, אז הסיכוי לעמוד גם שאנשים שייכנסו למאסר שייכנסו למאסר כפי שזה נקבע להם על פי חוק. ודבר שני, לעמוד בהנחיות בג"צ, זה לא ילך. לכן האחריות היא עליי. ולכן הצו שאני מביא הוא צו לאישור הוועדה של העלאת תקן הכליאה ל-14,100. יחד עם זאת, נאמרו כאן הרבה מאוד דברים מאוד מאוד נכונים, גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי חלק מנציגי החברה האזרחית וכן הלאה. שאם אני אבוא לוועדה בעוד שישה חודשים, הצו הוא לשישה חודשים, יתכן שבגלל לוח הזמנים חלק מהדברים יהיה מאוחר מידי. גם אם נחליט לעשות, זה יהיה מאוחר מידי למימוש בשנת 2022.

אני גם חושב, ואני מסכים בהחלט עם ההערות שנאמרו. אני גם מבין את חוסר האמון של חלק מגורמי החברה האזרחית וגם הסנגוריה הציבורית, על כך שלא מאמינים למערכת.

יש לנו שלוש דקות ולא הקראנו את הצו.

עוד 45 שניות. אני רוצה לומר שאני מבין את חוסר האמון. אני מבין את חוסר האמון וחוסר האמון מוצדק.

קנינו אותו באי יושר.

חובת ההוכחה היא עלינו. במילים פשוטות, עליי. ואני מתכוון לעשות את זה. לכן אני השתכנעתי שאני צריך לקצר את הצו של 14,100 במקום לשישה חודשים לארבעה חודשים. בשביל שבעוד ארבעה חודשים מקסימום, אני מקווה הרבה קודם, נבוא עם כל הדברים שאמרתי עכשיו שהם בבדיקה, בטיפול וכן הלאה, עם דברים מסוימים שכבר יישמנו ודברים שהם בתהליך יישום מתקדם. עד כאן.

גברתי יושבת הראש, אנחנו סיכמנו בדיון הקודם, שאנחנו בתחילת חודש מרץ נתכנס לדיון מעקב.

כן, אז תן לי. לא, אין לי זמן. יש לי דקה ועוד לא הקראתי את הצו. הוועדה הזאת תתכנס כמו שבני בגין אמר ובאתי להגיד, בחודש מרץ, לקבל עדכון מהצוות של מנכ"ל המשרד, ביחד עם מנכ"ל המשרד, לקבל עדכון איפה זה עומד. אני חושבת שההצעה שהציע השר לקצר לארבעה חודשים היא ראויה, בגלל מה שקרה כאן בוועדה. בגלל הקולות שנשמעו מצד חברי הכנסת ומשרדי הממשלה. ולכן אני מקבלת את ההצעה של השר.

אני אקרא את הצו.

צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה) (הוראת שעה), תשפ"ב-2022.
1. תקן כליאה. תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר הוא 14,100 מקומות כליאה.
2. תוקף. תוקפו של צו זה מיום כ"ז בשבט התשפ"ב (29 בינואר 2022). אנחנו נקבע עד 29 במאי 2022.

הוועדה תתכנס פה בתחילת מרץ, כדי לדון בכל אותם צעדים שהמשרד לביטחון פנים עושה לטובת העניין.

מי בעד אישור הצו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
הצו אושר.

תודה רבה לכולם ותודה רבה לך אדוני השר. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:13.