פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת הבריאות
25/01/2022

הכנסת העשרים-וארבע
מושב שני


פרוטוקול מס' 66
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ב (25 בינואר 2022), שעה 10:15

הצעה לדיון מהיר בנושא: "הצעת חברות ביטוח פרטיות לתור מקוצר ל- MRI

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אחמד טיבי

יעל רון בן משה
אימאן ח'טיב יאסין
אופיר כץ

משתתפים באמצעים מקוונים: ד"ר אסנת לוקסנבורג - ראש חטיבת טכנולוגיות, משרד הבריאות

נריה שטואבר - מנהלת תחום תמחור, משרד הבריאות

דניאל פדון - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

יואב יונש - רשות שוק ההון

חנה לאידרשניידר - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

קרן פרידמן - מנהלת השיווק בית חולים רפאל

יעקב שטרן - עו"ד, יועץ ליו"ר ועדת הבריאות

ד"ר זיו פז - אגף טכנולוגיות, קופ"ח כללית

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים

"הצעת חברות ביטוח פרטיות לתור מקוצר ל- MRI

אופיר, אתה רוצה לדבר על הנושא של החברות הפרטיות?

כן בטח. אז עברנו עכשיו באופן רשמי לדיון הבא. אז קודם כל שוב תודה על הקביעה של הדיון וביקש ממני חבר הכנסת עופר כסיף שהוא גם מצטרף, אבל הוא - -

איפה הוא?

הוא אמר לי שהוא לא יוכל להגיע, אז אוקיי. טוב, אחרי הדיון הזה ובאמת אחרי דיונים רבים שעישנו אין צורך להגיד עד כמה אנחנו במצוקה ואם יש פנייה שהיא הכי שכיחה אצלנו כחברי כנסת, זה באמת התורים ל-MRI ואמרתי, את הפניות שאנחנו מקבלים על חצי שנה, שמונה חודשים, אנשים שמחכים. הרופא שלהם אמר להם 'שמע, יכול להיות שיש לך ככה ויש לך ככה, אתה צריך לעבור בדיקה' ובן אדם בגלל שהוא גר באזור מסוים בארץ, אז הוא לא יכול לבצע את הבדיקה במהירות נורמאלית. הוא צריך גם עם התחושה הקשות שהרופא לא יודע בדיוק מה יש לו ומבקש את הבדיקה, לחכות כל כך הרבה זמן וגם אם חלילה באמת יש לו משהו לא תקין, אז ככל שעובר הזמן עד הבדיקה זה בעצם זמן יקר שיכלו להתחיל לטפל בו וזה רק מסיבה אחת באמת שבפריפריה הזמינות היא פחותה ועד שמסדרים לו, אז אומרים לו 'נוריד לך חודש אבל תצטרך לנסוע שעתיים, שעתיים וחצי לבית חולים אחר באזור המרכז'.

אז כולנו מרגישים את זה, את החוסר, ואז כשאתה הולך לאוצר, וישבתי בזמנו עם האוצר ולא כל כך, מבחינתם יש את כמות הרישיונות שניתנה והם אומרים 'אנחנו לא רוצים לתת יותר רישיונות כי אז תהיה יותר דרישה'. כאילו אנשים קמים בבוקר, אם יהיו יותר מכשירי MRI, אז למה הם מתכוונים שתהיה יותר דרישה? בן אדם יקום בבוקר ויגיד היום בא לי לעשות MRI? מה זה הדבר הזה שתהיה יותר דרישה? כשרופא אומר שבן אדם יכול להיות יש לו משהו וצריך לבדוק את זה ב-MRI אז הוא בודק. אף אחד לא עושה את זה סתם ואם יהיו יותר מכשירים אז לא שאנשים שלא צריכים לעשות בדיקה פתאום יעשו בדיקה. הם יעשו את זה רק בזמן יותר נורמאלי, בזמן סביר שיכול גם להציל את החיים שלהם.

ובזמן שאנחנו תקועים עם אותם מכשירים, אני יושב יום אחד רואה טלוויזיה בבית בערב ופתאום אני רואה פרסומת של חברת ביטוח מגדל שהחברים שלה יכולים לקבל תור MRI תוך 48 שעות. אז אני לא הבנתי בהתחלה, התחלתי לעשות גוגל וזה, אמרתי אולי הם משווקים את זה למדינה אחרת בחו"ל, כי אני יודע שפה יש מצוקה, שפה מסבירים לי שאין רישיונות ואין מקומות, שאי אפשר לקצר, אי אפשר לעשות שום דבר. אנחנו מקבלים את הפניות והאזרחים סובלים ופתאום אני רואה שלמי שיש כסף יכול לקל תוך 48 שעות בדיקה. אז אני באמת לא מבין מה הדבר הזה ובשביל זה ביקשתי את הדיון. אני רוצה עכשיו לקבל תשובות. האם מכשירי MRI האלה שבהם מתבצעות הבדיקות זה לא קשור למערכת הבריאות, למשרד האוצר, לכנסת, לממשלה, זה איזה מישהו שבחברת MRI שהוא מוכר בדיקות MRI? או שהבדיקות האלה נעשות בתוך אלה שאנחנו מתמודדים איתם עם הכמות הקטנה הזאת, ועכשיו מה שזה אומר זה שמי ששילם את הכסף לביטוח ויש לו ביטוח, הוא מקבל תוך 48 שעות. האם זה אומר שאותו אזרח, אותו תושב בקריית שמונה שאמרו לו שמונה חודשים, עכשיו זה עולה לו ל-10 חודשים בגלל שיש פה מישהו ששילם למגדל, או התושב בדימונה שחיכה חצי שנה ועכשיו בגלל זה עם הכסף שקיצרו לו, אז לו יעלו את הבדיקה במקום חצי שנה לשמונה חודשים. ואני רוצה תשובות על חשבון מה ומי באות הבדיקות האלה, שמי שקונה ביטוח בריאות פרטי מקבל בדיקת MRI תוך 48 שעות כשתושבים בפריפריה מחכים חודשים.

אז נעביר את זה למשרד הבריאות, ורק לפני כן אני אגיד שיהיה לנו דיון שלם בוועדה בנושא של ביטוחים פרטיים מול שב"נים. בסופו של דבר אני לא יודעת מה אזרחי מדינת ישראל יודעים שהם משלמים או לא יודעים שהם משלמים ומה כפל הביטוחים שיש לאחוז די ניכר וגדול, אנחנו נביא את הנתונים האלה וביקשנו גם נתונים פה גם מהמידע והמחקר וגם ממקומות נוספים בכלל על שב"ן וביטוח בריאות פרטי. ומה בסוף, האזרח יודע או לא יודע שיש לו, שיש באפשרותו לנצל, או שהוא לא מנצל? יותר מ-80% מאזרחי מדינת ישראל בכלל מבטוחים בשב"ן, זה לידיעה, ובביטוחים פרטיים גם הרבה. משרד הבריאות יש לכם לענות על זה בבקשה, על השאלה של אופיר? לגבי הנושא של הביטוחים הפרטיים שמציעים פתאום תוך 48 שעות בדיקת MRI. האם זה מגיע על חשבון? נריה?

כן, אז אני אתייחס בקצרה לנושא הזה של ביטוחים פרטיים. באופן כללי, קיום של רפואה פרטית לצד הרפואה הציבורית הוא נושא שמעסיק אותנו רבות ובאמת ה-שאלה אני חושבת, כמו שחבר הכנסת כץ העלה, איך נותנים לרפואה הפרטית להתקיים בלי שהיא תבוא על חשבון הרפואה הציבורית. אנחנו שמחים על הדיון הזה ושמחים גם שהצפת את הנושא הספציפי הזה. אנחנו באמת מסתכלים על הפוליסה הספציפית שאתה מדבר עליה ומה בדיוק היא כוללת ופועלים כדי לוודא שהיא לא באה על חשבון האזרחים במערכת הציבורית.

אז מה זה אומר? זה אומר שמגדל נגיד מפעילה את זה בנפרד?

אבל מה עשיתם? מה בדקתם? הדיון הזה כאילו הוא לא עכשיו, את לא נחשפת אליו בפעם הראשונה, זה כבר מלפני שבוע או שבועיים אפילו נקבע הדיון. האם באמת בדקתם מול החברות על חשבון מה זה בא? להגיד 'פועלים', עם כל הכבוד זה דיון שנקבע לפני שבועיים.

לא, לא, אני מקבלת את מה שאתה אומר, ראינו את זה פעם ראשונה באמת לפני שבוע לאור זה שאתם קבעתם את הדיון ומהחומרים שאתם העלאתם. אנחנו בעצם כרגע רוצים להסתכל מה כוללת הפוליסה, על חשבון מי היא ניתנת. אם היא ניתנת רק אצל ספקים פרטיים, זה לא משהו שגם אין לנו שום סמכות חוקית לפעול לגביו ועל זה עו"ד תוכל להרחיב.

רגע, מה זה ספק פרטי?

רגע, מגדל לדעתי היא גם ספק, היא גם מהווה ביטוח בריאות של איזו קופה?

מגדל זה ביטוח בריאות פרטי לחלוטין.

מה זה ספק?

היא לא שב"נים של קופה מסוימת?

היא לא שב"ן, לא, לא.

לא, זה פרטי לגמרי.

לא, בסדר, אני שואלת האם מגדל עושה איזשהו שב"ן כזה או אחר?

טוב, אז רגע שנייה, בואו נעשה שנייה סדר.

רגע, רגע, נניח שמגדל נותנים עכשיו MRI תוך 48 שעות. איפה הם נותנים אותו? יש מציאות כזאת שהם נותנים אותו נגיד בסורוקה או באיכילוב? בתוך המקום הציבורי?

אז זאת בעצם השאלה מבחינתנו. זאת אומרת, הביטוחים הפרטיים - -

ואי, מה זה השאלה? למה לא תשובות?

רגע, אז שנייה אני אסביר. אני אסביר ואחרי זה תשאל מה שצריך. הביטוחים הפרטיים זה לא משהו שהוא בסמכות משרד הבריאות, מי שמפקח עליהם זה אגף שוק ההון במשרד האוצר.

הופה רגע, נריה, עזבי. תנוח דעתך, בואו נעבור רגע לאוצר. מי מפקח על זה? אם זה לא אתם ואתם בבחינה של זה - -

אבל זה עצימת עיניים, סליחה.

זה לא ממקום של עצימת עיניים. על מה אנחנו כן רוצים להסתכל בהמשך למה שחבר הכנסת כץ העלה - -

האם זה בא על חשבון המערכת הציבורית?

נכון. אז - -

יפה, אז האם את יודעת להגיד האם זה בא או לא?

מה הבעיה להרים טלפון לחברה להגיד איפה אני מבצע את בדיקת ה-MRI? יש לכם תשובה? זה אותן חמש דקות?

לא, היא אומרת שהיא לא בקשר עם חברות הביטוח. אז להוציא עכשיו - -

לא, לא, לא אני אומרת שזה בדיוק מה - -

אגב, רשות שוק ההון אמרו שזה לא הם והם לא רצו אפילו להירשם פה לדיון, נריה. רשות שוק ההון אמרו שזה לא הם והם גם לא רצו להירשם לדיון, אז אם זה לא רשות שוק ההון תחת מי זה יושב?

כבוד יושבת ראש הוועדה - -

נריה את יודעת מה, בואי רגע נשאל - -

הוועדה יכולה להוציא עכשיו אימייל לכל מנהלי בתי החולים ולקבל את התשובה. זה לא - -

רגע יש לי שאלה, ד"ר זיו משירותי הבריאות כללית. האם ייתכן נניח שחברת מגדל כביטוח פרטי עושה אצלכם בתוך ה-MRI שנמצאים בתוך שירותי בריאות כללית - -

אז אני רוצה להגיד כמה דברים. אני חושב שזה תמיד בא על חשבון הציבור.

הם הוזמנו, מגדל?

תקשיבו מה הוא אומר.

חברים, זה תמיד בא על החשבון הציבורי.

לא, אין לי בעיה שזה תמיד על החשבון הציבורי, השאלה - -

אני אסביר לכם גם למה, כי גם בבתי החולים הפרטיים עיקר הרכש מתבצע על בסיס טופסי 17. זאת אומרת, קופות החולים קונות גם שירותים בפרטיים.

אני יודעת שקופות החולים, אתה קונה גם ברפאל נניח או במקומות אחרים.

לכן אם מישהו משלם מהכיס, משלם מהכיס לבית חולים פרטי כדי להקדים את התור, זה בא גם על חשבון - -

אני יודעת, אבל אני רוצה לדעת האם זה יבוא לא מתוך בתי החולים הפרטיים שאולי עושים את זה וגם חלקם עושים את זה ללא רישיונות. האם מגדל יכולים להתכנס להיכנס לתוך רשימת התורים נניח של ה-MRI של שירותי בריאות כללית.

לחלוטין לא, חבר'ה, שירותי בריאות כללית זו קופה ציבורית, היא קופה מרכזית.

יפה, תודה. זה בתוך בתי החולים הפרטיים.

אנחנו שוויוניים, אין דבר כזה. אבל זה בא על חשבון מבוטחים, חלק מהמבוטחים שלנו.

אני יודעת, אני יודעת. הבנתי, אני רוצה להעלות שנייה את מנכ"ל בית החולים "רפאל". רון משה נמצא איתנו בזום? ירד.

מה זה?

בית החולים "רפאל" נמצא בתל אביב באזור רמת החייל, הוא בית חולים פרטי ובבית החולים הפרטי הזה עושים שם הרבה בדיקות כמו ממוגרפיה, כמו זה, הרבה ניתוחים פרטיים קטנים. יש הרבה בתי חולים פרטיים קטנים שעושים הרבה - -

יש איתנו - -

כן בבקשה, הינה. קרן פרידמן, מנהלת השיווק של בית החולים רפאל. אני רק אומר שאני הייתי בבית החולים רפאל באירוע האחרון למניעת סרטן השד ומניעה וטיפול בקרב נשים. הם עושים גם הרבה פעילות ציבורית רחבה, אבל העניין הזה של השאלה, בעצם מגדל נניח משתמשים בכם?

בוקר טוב, אתם שומעים אותי?

כן ודאי.

מעולה. טוב, אז אנחנו באמת ביקשנו לעלות לדיון כי אנחנו כבר המון המון זמן, כמה שנים גם לפני שבית החולים הוקם - -

ממתינים לרישיונות, נכון, ומבקשים.

מבקשים רישיון ל-MRI, MRI נייד כדי שנוכל לתת שירות גם לתושבי הפריפריה, צפון, דרום, לפחות יומיים בשבוע, ואנחנו ממתינים. כמובן אנחנו מבקשים לקנות ולרכוש את ה-MRI בעצמנו ולתת את השירות דרך קופות החולים. אנחנו ממתינים לאישור שלא מגיע וזאת בעצם הסיבה - -

האם אתם מחזיקים במכשור רפואי ללא רישיון?

לא, כמובן שלא.

רגע, אז מה היא רלוונטית? יש להם MRI?

אין לכם MRI?

אנחנו ממתינים לאישור.

הם ממתינים לאישור. תודה, תודה קרן. איגוד לשכות המסחר, חנה? חנה נמצאת?

כן תודה.

בבקשה.

השאלה שלי נגעה יותר לדיון הקודם מאחר שדיברנו פה על מכשירים באמת מאוד מאוד יקרים שנבחנים במכסות, השאלה היא איך השתרבב לתוך כל התקנות האלה CT דנטלי שהוא משמש לרפואה פרטית ואין לו שום קשר לרפואה הציבורית? והוא לא חיי על חשבון הרפואה הציבורית. ובמסגרת הזו היינו רוצים, אם משנים את התקנות - -

איפה יש CT דנטלי?

במרפאות פרטיות של רופאי שיניים.

CT דנטלי צריך לפתוח, היום CT דנטלי זה בסיס של כל רופא, של כל מרפאה ואני מקווה מאוד שזה יבוא לאישור התקנות ככה ואנחנו נבדוק את זה.

הוא ללא אישור בינתיים?

משרד האוצר, אני חייבת את משרד האוצר רגע, אפשר להעלות אותם? סליחה, תודה חנה. דניאל כאן? דניאל אתה שומע אותנו?

כן, שומעים אותי עכשיו?

כן, עכשיו אנחנו שומעים אותך. דניאל, אז גם בעניין הקודם וגם בעניין הנוכחי, מה התשובה של משרד האוצר? האם אתם יודעים על חברות ביטוח פרטיות שבעצם מציעות, אני ממה שאני יודעת זה בא על חשבון המערכת הפרטית. המערכת הפרטית אבל היא גם קשורה בד בבד במערכת הציבורית. בכללית באמת הציגו ואמרו לנו שאין שום סיכוי שזה יבוא אצלם לידי ביטוי. מה אתה יודע לספק לנו? וביקשנו את רשות שוק ההון שלא עלו מלכתחילה, שיעלו גם עכשיו.

טוב, קודם כל אני אגיד אני לא מרשות שוק ההון אז אני לא יודע להתייחס לעניין של הפוליסות וכן הלאה. אני ראיתי את הפרסומת בטלוויזיה בדיוק כמו חבר הכנסת אופיר כץ ואני לא יודע להגיד מעבר לזה, מי מספק להם את הבדיקות. מצטערת, אבל אני מבין שמשרד הבריאות עושה בחינה לגבי זה ואני מניח שהוא יגיע לשורש העניין.

אוקיי ולעניין הקודם מה אתה יודע להגיד לנו?

אז כמו שד"ר לוקסנבורג אמרה בסופו של דבר המשרדים היו בלא מעט פגישות סביב הסיפור של התקנות, שינוי התקנות ועדכונם, ואנחנו באמת הגענו להסכמות בצורה מקיפה ואני מקווה שבשבועות הקרובים נביא את התקנות לאישור הוועדה.

תוך שבועיים.

כפי שאמרת, הוועדה היא זאת שמאשרת ותצביע על האישור של התקנות. רשמנו בפנינו את כל הנושאים שהעליתם, גם בהיבטים של - - - , גם בהיבטים גאוגרפיים וכן הלאה.

אוקיי, רשות שוק ההון כאן איתנו?

בינתיים אני אשאל את משרד הבריאות, יש בתי חולים פרטיים, לא הציבורים הממשלתיים, שיש להם מכשירי MRI?

כן ודאי. נריה את יודעת לומר? מי ממשרד הבריאות רוצה רגע לענות על זה?

בוודאי, גם אסנת פה ואני בטוחה שהיא יודעת לפרט יותר ממני, אבל בוודאי. באסותא רמת החייל יש MRI, יש נוספים גם.

אסותא פרטי אופיר ואסותא הם עם MRI, ו-MRI יחסית בזמנים הרבה יותר קצרים.

לא, אם זה פרטי אז ברור. בגלל זה אנחנו צריכים לדעת מאיפה הם לוקחים את התורים. אם הם לוקחים מבית חולים - -

אגב זה גם בעלויות, הרבה פעמים, יותר זולות.

רגע, ה-MRI שיש להם בפרטי זה חלק מהרישיונות שאתם כמשרד הבריאות נותן?

ודאי, גם הפרטי צריך רישיונות. לכן אמר לך ד"ר זיו שזה תמיד בא על החשבון הציבורי, לא משנה באיזה צורה.

כמה רישיונות יש לבתי חולים פרטיים ל-MRI.

אני לא זוכרת בשליפה להגיד, אבל בודדים. הרוב זה בתוך המערכת הציבורית. יש לנו כ-50 רישיונות שנמצאים בתוך המערכת הציבורית בבתי חולים וקופות חולים. בעיקרון, שוב, ההעדפה היא לתת שירותים ברמה הציבורית ולא ברמה הפרטית, כל עוד אנחנו בחסר. כאשר השוק הוא שוק חופשי ואין תקנות ואין מספר מוגבל של מכשירים, אז כמובן כל הדברים יכולים להתנהל במקביל. החוק כרגע קובע שמספר המכשירים האלה הוא תקף גם לפרטי, גם לציבורי, גם לקופת החולים, גם לממשלתי, בכל הרמות.

אז נשמח לקבל כמה באמת יש מכשירי MRI פרטיים ואני חושב שאם זה המצב אז בכלל אין מה לדבר עכשיו על הרישיונות הבאים לתת להם מכשירי MRI. אם אנחנו במצוקה כזאת - -

שוב, מכשירי ה-MRI הקרובים הולכים ללכת לקופות החולים במיקום גאוגרפי שיתואם איתנו כמשרד הבריאות, וכמו שאמרתי קודם, אנחנו רואים לנגד ענינו את הצרכים של הפריפריה ואנחנו ננסה לתת מענה בצורה כזאת שגם תתאם - -

טוב, אני רוצה שנייה רגע, אפשר לראות רגע את כל הזום כדי שאני אוכל לראות מי נמצא עוד על הזום? אני רואה שלגבי הפוליסות של רשות שוק ההון, הם לא עולים לזום. אני חייבת לומר שזה נורא מעצבן ואפילו מקומם כי הם הוזמנו גם לתוך הדיון הזה. תפתח רגע את הזום לכולם, אני רוצה לראות אם למישהו יש משהו להוסיף לנו. הוא פתוח לכולם, מי שרוצה רגע, כי אני רוצה גם לסכם כי האמת שזה מאוד מקומם ואני רוצה גם לעשות - -

לסכם את מה?

כן חבר הכנסת אחמד טיבי.

תודה רבה.

אמרת שאתה רוצה לסכם אז - -

לא - -

לא, הוא צודק אבל, מה יש לסכם? לא קיבלנו פה תשובה אחת.

האמת היא שלא קיבלנו תשובות.

אין גם מי שייענה, הם גם לא נותנים. האוצר לא יודע, הבריאות לא יודע, הפוליסות של רשות שוק ההון לא יודעים. אני יודעת להגיד לך ואני אגיד לך שגם אנחנו נבקש מהם תשובה תוך 24 שעות לתוך הוועדה ואנחנו נקיים על זה עדכון מחר בבוקר, אין להם אפשרות לא לענות ולא לתת לנו תשובות. זה כנסת ישראל, אנחנו מבקשים לדעת מה קורה פה. מצטערת. כן חבר הכנסת אחמד טיבי.

לפני הסיכום, לפני הסיכום, פיזור הרישיונות של MRI בארץ הוא לא מוכר לציבור. אנחנו לא קיבלנו נתונים, לא קיבלנו תשובות מנציגי משרד הבריאות, לרוב השאלות שנשאלו כאן. גם לגבי תאי לחץ וגם לגבי MRI, עכשיו אנחנו בנושא של MRI. מחצית מכמות ה-MRI שנמצאים במרכז, נמצאים בפריפריה, יש כאן קיפוח ברור של הפריפריה. יש אזורים שיש צורך מיוחד למשל שייהנו מהשירות הזה, ואדי ערה במשולש, אזור סכנין, עראבה, דיר חנא, ולכן מכאן אני בא לבתי החולים בנצרת. אנחנו הצלחנו בתקופת השר ליצמן לספק MRI לבית החולים המשפחה הקדושה בנצרת. בית החולים הזה מתמחה בטיפול אונקולוגי. יש להם MRI, הם רוצים גם מאיץ קווי וגם MRI סימולטור. הייתה הבטחה כזאת על ידי בכירים ממשרד הבריאות לבית החולים, עכשיו אומרים להם שנגמרה המכסה של האישורים. אני לא יודע למה צריך מכסה של אישורים כאשר יש צורך של בית חולים שעושה עבודה מצוינת בנושא טיפול אונקולוגי והוא רוצה להשלים את כל מכלול הטיפול. ולכן אני מבקש שמשרד הבריאות יענה לדרישות האלה של בית החולים. יש גם בתי חולים שדורשים יותר CT, אני מבין שבבית החולים האנגלי יש שני CT אבל גם הם דורשים MRI, אני מקווה שלא תהיה התנגשות בין בתי החולים בנושא הזה. גם בית החולים הצרפתי שהוא בית חולים מתמחה בטיפול בילדים רוצה MRI ילדים. העובדה שמשרד הבריאות מעניק או לא מעניק בעצם רישיונות של MRI ושירותים נוספים, פוגעת בשירות הרפואי שבתי החולים רוצים לתת, יכולים לתת, הם מוכשרים לתת והזכרתי את שלושת בתי החולים בנצרת. אני מתכוון גם, דיברתי עם בכירים ממשרד הבריאות, אני מתכוון לדבר גם עם שר הבריאות בנושא הזה. הוא ביקר בבתי החולים בנצרת וראה מקרוב את השירות המקצועי שבתי החולים נותנים לאזרחים. אגב, דנו בנושא הזה אופיר כשהיית יושב ראש ועדת משנה בקדנציה הקודמת והיו הבטחות. אני לא מבין למה ההבטחות האלה לא מתקיימות, זה פוגע בתושבים באזור, פוגע בחולים בעיקר. תודה רבה. אני רוצה לעשות לך בוחן פתע, מה אמרתי?

חבר הכנסת אני רוצה להגיד לך שגם לגבי המשפחה הקדושה וגם לגבי בתי החולים נוספים שאותם אתה מציין, זה דברים שאנחנו גם הפננו אותם. בתי חולים פנו אלינו והפננו אותם למשרד הבריאות ואני מסכימה איתך לגבי, אגב אף אחד פה לא אומר משהו שונה, כולנו אומרים את אותו הדבר וכולנו מחכים לתקנות האלה, וכולנו מחכים לרישיונות והפחד היחיד זה שגם יביאו לנו את כל מה שלא הוסדר עד היום וילאימו אותו בתוך הקיים. ואז כשאתה תסתכל על כמה הרווח בסוף של המכשירים שהתווספו לתוך התקנות, הוא יהיה נמוך ולזה אנחנו באמת לא נהיה מוכנים.

אגב, CT דנטלי עולה 150 אלף שקל לפחות והוא צריך אישור. אז לא בכל מרפאה יש CT דנטלי.

CT דנטלי אני מקווה מאוד שייפתח בכלל בתקנות של המכשירים הקרובים, אני לא יודעת איך רופאי שיניים עושים פעילויות כירורגיות היום ללא CT דנטלי. מישהו מחברי הכנסת שרוצה להוסיף?

אני רוצה להגיד שאני יוצא מאוד מאוכזב מהדיון הזה, באמת הבאנו טענה שהיה מצופה ממשרדי הממשלה לבדוק לפני שהם באים לדיון האם חברות ביטוח פרטיות לוקחות את התורים של בדיקות ה-MRI - -

תמיד זה על חשבון ציבורי, תדע, תדע.

על חשבון תושב קריית שמונה או חשבון תושב דימונה, ואף אחד לא יודע להגיד לנו מאיפה הם לוקחים את התורים האלה. אני חושב שזה עלבון לנו כחברי הכנסת שעם זה אנחנו יוצאים מהדיון, נכנסים ויוצאים בדיוק אותו דבר. אף אחד פה לא נתן לנו שום תשובה על חשבון מי באות הבדיקות הפרטיות של ה-MRI, שאנשים שיש להם כסף משלמים והאם אלו שאין להם את הביטוח הפרטי זה בא על חשבונם? עשירים מקבלים ביטוח מהר ומי שאין לו כסף יחכה עם ה-MRI עוד חודשיים, שזה אומר 10 חודשים. ובנוסף למה שאמרת ואני מחזק את זה, תוך 24 תשובה. לקבוע דיון המשך לשבוע הבא. אי אפשר שהם יבואו לדיונים כאלו חשובים בלי תשובות, אחד מגלגל לשני ואנחנו יוצאים עם סימני השאלה ולא יודעים על חשבון מי באה בדיקת MRI של מי שיש לו ביטוח פרטי. אני מבקש ממך גברתי יושבת הראש לקבוע דיון כבר בשבוע הבא.

אז הפרטי תמיד בא על חשבון הציבורי.

לא, לא צריך לקשר את זה. אם אנחנו עם מצרך שיש בו רק 50 רישיונות ואנחנו מתחננים שיפתחו עוד MRI ובסוף אני רואה חברת ביטוח שנותנת ב-48 שעות, אנחנו צריכים לעצור את זה.

ברגע שזה בצורה הזאת וזה אופן החלוקה, זה תמיד יבוא על חשבון. אני מקשת ענת מנהלת הוועדה, לקבל מרשות שוק ההון, בבקשה, רשות שוק ההון אתה מחובר. יואב? יואב מה אתה יכול להעיר את עיינינו שאנחנו איננו יודעים?

שלום, אני מבין שאישרו אותי, חיכיתי הרבה זמן בחוץ ואני גם עם ילדה חולת קורונה פה בבית.

בריאות ורפואה שלמה.

אני רק אשמח אם תגידו לי במה מדובר ומה נדרש - -

אז תראה, ברמת העיקרון אנחנו שלחנו אליכם גם פנייה לגבי פרסומים של חברות כמו מגדל שמציגות שתוך 48 שעות אפשר לקבל אצלם בדיקה של MRI. ואנחנו שואלים איפה הבדיקות של ה-MRI האלה מתבצעות? האם זה בא על חשבון המערכת הציבורית שלנו ואז מי שיש לו כסף יכול לבצע את הבדיקות האלה במשורה תוך 48 שעות, או שזה מתבצע בבתי חולים פרטיים שבצורה כזאת או אחרת גם אליהם קופות החולים מפנות בטפסי 17, כי לא לכל קופות החולים יש באזור שלהם נניח MRI או CT PET או בדיקות כאלה ואחרות ואז הן מפנות לבתי חולים פרטיים כמו אסותא נניח, ומקבלים שם את השירות. אז השירות הזה שלמי שיש כסף תוך 48 שעות ויעשה ביטוח פרטי של מגדל, איפה הוא יקבל את ה-MRI הזה? אתה יודע לומר לנו?

כן, מגדל נותנים את השירות באסותא. ככלל השירותים של האבחון המהיר הם בבתי חולים פרטיים, יש אבחון מהיר של הראל גם כן באסותא, יש אבחון מהיר של הפניקס בהרצליה מדיקל סנטר. המטרה היא של המוצר הזה הוא לא להשתמש במשאבים ציבוריים.

לא, זה משתמש במשאבים ציבוריים כי ברגע שלציבורי אין מספיק מכשור וזמינות תורים, אז הוא מפנה בטפסי 17 לאסותא ואז אני שמופנית על ידי קופת החולים בטופס 17 לאסותא לא אקבל את זה מספיק בזמן אלא בעוד חודש או חודשיים, כי יש מישהו ששילם ביטוח פרטי של הראל ויקבל את זה מחר בבוקר או תוך 49 שעות. אז זה כן בא על החשבון הציבורי.

הבנתי עכשיו את הסוגייה. בעצם העניין הוא שהמוצר הזה ברגע שהוא נותן שירות בבית חולים, למרות שהוא פרטי, אבל שנותן שירות גם למבוטחים דרך טפסי 17 בציבורי, אז בעצם יש פה השפעה של - -

בוודאי, כמו טיפול כפתורים בילדים, כמו הרבה טיפולים אחרים שהניתוחים האלה, בואו נגיד היותר זעירים, מי שעושה אותם, עושים אותם בתי החולים הפרטיים וכאן בהחלט אין שום ספק שחברת מגדל תעלה את הפוליסה שלה, אבל כל מי שרוצה לא יצטרך להמתין לשמוע מה מתרחש בגופו תוך חצי שנה, שמונה חודשים, שאנחנו רואים פה זמינות שירותים כאלה ואחרים, אלא זה יכול להיות תוך 48 שעות. אז השאלה האם זה מה שרצינו כשבעצם עשינו את החולקה של המכשור הרפואי והאם אנחנו ככה מצמצמים פערים.

אני חייב לומר כשהמוצרים האלה אושרו הראייה הייתה שכל עוד זה נעשה בבית חולים פרטי ולא ציבורי, אז זה לגיטימי. אבל יכול להיות שהפרקטיקה - -

איך לגיטימי? אבל אנחנו מבזבזים רישיון שיכל ללכת לבית חולים ציבורי ואז אנשים היו מחכים פחות.

אז אני אומר, ככל שהשימוש של המערכת הציבורית נשען גם על משאבים של הפרטי, אז כמובן אפשר לקבוע סדרי עדיפויות אחרים.

אז השאלה אם רשות שוק ההון נכנסת לסדרי העדיפויות האלה, קובעת, מתעדפת, עושה בדיקה, עושה בירור לגביהם? משרד הבריאות, האם אתם עובדים מול רשות שוק ההון על הדברים האלה? שמעו, בסופו של דבר אתם לא יכולים להגיד שאתם לא - -

אני רק אומר מילה כרשות שוק ההון, כמובן שאנחנו עובדים יחד בצמוד עם משרד הבריאות ואגף תקציבים בכל הנושאים האלה שעולים, בהחלט. אבל השיקול פה שאתם מעלים הוא שיקול של משרד הבריאות, כמובן.

רשות שוק ההון, תראו מה אני אשמח, אני אשמח לקבל מכם בשבוע הקרוב נתונים על כמה חברות הפרטיות משתמשות בשירותי בתי החולים הפרטיים. אני רוצה לוודא כמה בתי חולים פרטיים נמצאים עם רישיונות של MRI, בכלל אני תיכף אגיד את זה על שקיפות שאני מעוניינת לקבל ממשרד הבריאות והאוצר בטרם גם הם מביאים אלי את המכשירים, אבל אנחנו לא נחכה את השבועיים האלה. אני רוצה לקבל את זה כבר לדיון של תחילת שבוע הבא. פיזור המכשור הרפואי הקיים היום פר בתי חולים פרטיים, פר בתי חולים ציבוריים, פר בתי חולים ממשלתיים, פר קהילה, פר קופות חולים, נשמח לקבל את השקיפות הזאת. ולכם רשות שוק ההון, משרד הבריאות ומשרד האוצר, אנא בבקה תעשו לי בחינה של כמה הולך מתוך הביטוח הפרטי, מה זמינות השירותים שם, תוך כמה שעות באמת? האם זה 48 שעות? האם זה שבוע? וכך אנחנו נוכל לבחון כמה יש באמת שימוש בשירות הזה ונדע לומר כמה זה בא על החשבון הציבורי או הפרטי. נבקש לדעת באמת מי הן הקופות שמפנות לבתי החולים אסותא או בתי החולים הפרטיים הנוספים ומהי רמת השימושים? זאת אומרת, נגיד כללית מפנה 50% מנתח השוק של אסותא ב-MRI, מכבי 20%, ההוא 30%, לא יודעת, אני רוצה לדעת את הנתונים האלה. אנחנו פשוט נעשה את זה. אז אני חוזרת, סוקרת ומסיימת ואני מקווה שהנתונים הם יהיו מספיק עמוקים.

הנתון החשוב הוא כמה מכשירי MRI יש בבתי החולים הפרטיים ומה האחוז שהם עושים - -

נכון, אבל אני רוצה גם לדעת שימושים פר קופות חולים. אתה מבין?

כן, כמה ציבורי וכמה פרטי.

בדיוק. אז אני חוזרת ואומרת, משרד הבריאות, משרד האוצר, רשות שוק ההון וכל השומעים פה, וסליחה שלא הספקנו לעבור את כולם אבל אנחנו מתקרבים כבר לדיון הבא. אנחנו נבקש לדעת הסדרי בחירה בתקנות של המכשור הרפואי, כן ילדים ופעוטות, כן בקשה של הוועדה לבתי החולים ולקופות בנוגע למכשירים הרפואיים ולתקנות שלהם. מה נמצא היום, מה קיים אצלכם היום ומהי הבחירה שלכם והבקשה שלכם מהמשרדים השונים פר דירוג. כן לגבי מרדימים, אנחנו נרצה לראות מבחינת זמינות ושעות מה שאמרנו, ונוהל מיוחד, הפרמטרים להכליל אותם בתוך התקנות. אני רוצה לו"ז ברור להגשת התקנות האלה, אני רוצה שהם יבואו תוך שבועיים לוועדה. אני רוצה להטמיע את דרישת הוועדה לגבי הפריסה הארצית בדגש על פריפריה, חלוקה של קהילה, בתי חולים, בתי חולים ציבוריים, ממשלתיים וכדומה. אנחנו לא רוצים להשתמש בחקיקה, אבל במידת הצורך אם נצטרך נשתמש בחקיקה כאן של הוועדה עם הצעת חוק בנושא שנמצאת פה לנגד עייני, לגבי אותם שימושים של המכשירים הפריסה שלהם פר 1,000 נפש, מה אנחנו רוצים לפתוח לכולם. אנחנו רוצים לדעת שימוש דיפרנציאלי בין מכשור רפואי כללי ובין שימוש פרטני של מכשירים שנמצאים היום פר כף יד או איבר. וכן אני רוצה בהזדמנות הזאת לבקש את השקיפות של פיזור המכשור הרפואי, מה שביקשנו.

בנושא הביטוחים הפרטיים והשב"נים אמרנו שנקיים דיון ואנחנו חייבים לכם אותו וגם נפרסם. כן אני אחזור ואומר שלי באופן אישי יש לשכה של פניות ציבור בבריאות. אזרחי מדינת ישראל אתם יכולים להשתמש בה וזאת ההזדמנות שלי להודות לחנן, ליעקב ולאביבית שמשרתים את הציבור נאמנה וזאת המטרה שלנו כאן. אין ספק שאני לא צריכה לקצר זמני המתנה ותורים, זה משהו שצריך להיות זמין לכולם. בזה אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.