פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 182
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ב (25 בינואר 2022), שעה 9:00

אכיפת החוק אל מול אזרחים ישראלים בשטחי יהודה ושומרון נוכח האירועים בכפר בורין- פעילות רשויות האכיפה והתיאום ביניהן

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
גבי לסקי – מ"מ היו"ר
אורי מקלב
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי

אמיר אוחנה
שמחה רוטמן
מוסי רז
עאידה תומא סלימאן

עדי מזרחי בוארון - רב פקד, ראש מחלקת תשאול לאומנית ימ"ר, המשרד לביטחון הפנים

יואל מרשק - התנועה הקיבוצית ועמותת יהום הסער

נתן בוזנה - תת ניצב, סגן מפקד מחוז ש"י

ויסאם חאמד - אלוף משנה, יועמ"ש איו"ש

ליאור עמיחי - מנכ"ל, ארגון מתנדבים לזכויות אדם "יש דין"

אבי דבוש - מנכ"ל, רבנים לזכויות אדם

גור בליי

אסף פרידמן

אפרת שלמה, חבר תרגומים



אכיפת החוק אל מול אזרחים ישראלים בשטחי יהודה ושומרון נוכח האירועים בכפר בורין- פעילות רשויות האכיפה והתיאום ביניהן

בוקר טוב לכולם, תודה למתכנסים בחדר הוועדה, ותודה למצטרפים באמצעות מערכת הזום. אנחנו פועלים תחת נהלי הכנסת, בכל הנוגע להשתתפות בישיבות בתקופת גל התחלואה, ולכן אפשרנו בהתראה הזו לרבים מהמשתתפים, לרבות נציגי המשטרה, צה"ל ומשרד המשפטים, להשתתף באמצעות מערכת הזום. תודה לחבר הכנסת רוטמן שהצטרף לדיון.

מכובדיי, הדיון הזה נקבע בעקבות האירועים הקשים בשדותיו של הכפר בורין ביום שישי האחרון, אירוע אחד מתוך שרשרת אירועים, שבהם חקלאים פלסטינים ופעילי חברה אזרחית ישראלים, נתקלו באלימות קשה. האלימות הזו לא זכתה, למיטב שיפוטי והבנתי מין הפרסומים שהיו, למענה המתבקש, לנוכח חומרת מעשי האלימות. האירוע שאירע בשדות הכפר בורין, הוא אירוע אחד מתוך רצף ארוך של אירועי אלימות באזורי יהודה ושומרון, שמופנים כלפי פלסטינים וכלפי אזרחים ישראלים. אירועי האלימות שעל פי כל הסימנים מבוצעים על ידי אזרחים של מדינת ישראל.

אני מבקש בהקשר הזה לבוא ולומר, הדיון שלנו הבוקר הזה, מתמקד בסוגייה אחת והיא שאלת אכיפת החוק על אזרחים ישראלים באזורי יהודה ושומרון, במקרים של מעשי אלימות.

הדיון שאנחנו מקיימים היום לא מהווה מבחינתי דיון כללי לגבי מדיניות ישראל בשטחים, באזור יהודה ושומרון, למרות שהדברים הם קשורים, קיימות בבית הזה מחלוקות גדולות סביב השאלה הגורלית הזו.

הדיון היום לא מהווה גם בשום דרך שהיא, הכחשה של העובדה שישנם מעשי אלימות קשים, וטרור שמופנים כנגד אזרחים ותושבים ישראלים, הן בשטחי יהודה ושומרון, והן בשטחיה הריבוניים של מדינת ישראל, וכל מי שינסה לגרור את הדיון הבוקר הזה, אל עבר הטענה שמאן דהו מתעלם מהאלימות שמופנית כנגד אזרחים ישראלים, חוטא לאמת, וחוטא למשימה הגדולה שניצבת בפנינו.

אנחנו מבקשים היום להתמקד, ועוד רגע אוסיף אמירה על כיוון הדיון, מבקשים להתמקד בתופעה של כשל באכיפת הוראות החוק, ובבלימת מעשי אלימות שמבוצעים על ידי אזרחים ישראלים בשטחי יהודה ושומרון.

אין לי שום ספק שהאלימות הזו מופעלת על ידי מיעוט קטן מבין האזרחים הישראלים שמתגוררים בשטחי יהודה ושומרון, ואין כאן בדיון הזה טענה, שמעשיו של המיעוט הם מעשיו של הרוב.

אני שמח גם שאנחנו שומעים גינויים, אם כי אפשר לקיים דיון, זו לא מטרת הדיון שלנו היום, אפשר לקיים דיון על עוצמת הגינויים, על עוצמת ההתמודדות, אבל אני בוודאי מברך על כל גינוי וכל צעד כנגד אותו מיעוט אלים.

אנחנו נמצאים כאן בדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, הוועדה הזאת אמונה על הפיקוח הפרלמנטרי, על מערכת המשפט, מערכת אכיפת החוק, והדיון שלנו מתמקד במה שאנחנו מאתריים או מזהים ככשל מתמשך בתפקוד הרשויות שאמונות על אכיפת החוק, בטיפול בסוגייה הזו.

הדיון מבחינתי היום, למרות שמטבע הדברים, ראשית גם יישמעו בו, במהלכו, דבריהם של פעילי החברה האזרחית, שספגו את האלימות הזו, בוודאי חברי הכנסת עצמם יאמרו את אשר על ליבם ואת דעתם.

חשוב לי לומר, הדיון מבחינתי היום הוא לא דיון של הוצאת קיטור, הוא דיון של הבנת אותם כשלים שקיימים בתרשים הזרימה של מעשי אכיפת החוק.

הסיטואציה ביהודה ושומרון היא סיטואציה מורכבת, והתחושה היא שהמערכות השונות שאמונות על אכיפת החוק, על האזרחים הישראלים, וצריכות לתת מענה לאותם התנהגות של מיעוט, אבל התנהגות מסוכנת, והתנהגות בריונית, והתנהגות אלימה, ישנם כשלים משמעותיים בתפקוד המתמשך של אותן רשויות חוק.

זה לא הדיון הראשון שמתקיים בוועדות הכנסת בסוגייה הזו, אני מבקש להודיע כאן, שכדרכה של הוועדה בחודשים האחרונים, אנחנו לא מקיימים דיוני מעקב רק לשם סימון וי ולשם הוצאת קיטור, אנחנו מקיימים דיוני מעקב על מנת לעמוד על פעילות הרשות המבצעת, ועל מנת להביא לשינויים הנדרשים בפעולה הזו, ולכן בכוונתי, בתיאום עם ועדות נוספות כאן בבניין הזה שעוסקות בעניין, לשום ולהידרש לסוגייה הזו, בסדרה של דיוני מעקב תקופתיים, ואני אומר את זה בפתח הדיון, אנחנו עושים את זה במגוון תחומים שבהם הוועדה היא אחד מין הגורמים האמונים על הפיקוח הפרלמנטרי, והסוגייה הזו אנחנו מקיימים בה היום דיון, ואנחנו נחזור ונקיים בה דיון בעוד מספר שבועות, על מנת לקבל תשובות מהגורמים האמונים על הטיפול בנושא.

במהלך הדיון, אנחנו נבקש לשמוע התייחסות, הן של גורמי המשטרה, והן של גורמי הצבא, מטרתי והדיון עומדת לרשותנו עכשיו עוד כשעה, בוודאי שחברי הכנסת ישמיעו את קולם, אבל אנחנו בעיקר נבקש לשמוע, התייחסויות קונקרטיות של משטרת ישראל ושל הצבא, ולעמוד על אותם אתגרים שניצבים בתחום אכיפת החוק, וההתמודדות עם אותם מעשי אלימות.

אם יש מבין חברי הכנסת שמבקשים כבר בשלב הזה של הדיון להתייחס, בבקשה, ואז אני אבקש לעבור לרשימת הדוברים. חבר הכנסת רוטמן בבקשה.

תודה רבה אדוני היו"ר.

אני חושב שכדרכם של דברי פתיחה, היה גם ראוי, אתה השתמשת קצת בלשון רבים, נכון שאתה יו"ר הוועדה, אבל היה מין הראוי שלפחות בחלק מהדברים, היית משתמש בלשון יחיד.

בסדר גמור, מקבל את ההערה.

כי קודם כל השאלה, לפני שדנים בבעיה, השאלה אם יש בעיה.

בעיה של אלימות בהחלט אפשר להגיד שקיימת, אין ספק, ולפעמים גם דו צידית, גם זה נכון, אבל להגיד שיש בעיה או כשל באכיפת החוק כלפי אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון, זו הנחת מוצא, שא' היא בוודאי לא מבוססת נתונים, אנחנו נשמע את גורמי המקצוע, ויהיה מעניין מאוד לשמוע, היא בוודאי לא מבוססת נתונים, ולא רק שהיא לא מבוססת נתונים הנתונים מראים הפוך, בדיוק הפוך.

גם מבחינת מספר האירועים, גם מבחינת היד הקשה באכיפה שמופעלת כלפי יהודים ולא כלפי ערבים, המילים אזרחים ישראלים בהקשר של יהודה ושומרון הם סוג של מכבסת מילים, צר לי כי כן יש פה אפליה, יש פה אפליה קשה.

ימ"ר ש"י מחזיק במאגר תיקי החשיפה הגדול ביותר, בוודאי ביחסית לגודלו, זאת אומרת, כאשר אין בכלל מתלונן, ימ"ר ש"י יוצא לצייד, ולפעמים יוצא לצייד כפשוטו.

אני חייב לומר בהקשר הזה, אם מדברים על אכיפת חוק כנגד אזרחים ישראלים, אתמול התפרסמה החלטה, או הצפי להחלטה, בעניין אהובייה סנדק ז"ל, שמרוב רצון לאכיפת חוק, אני אתמול כששמעתי שהממשלה הולכת להתייחס ברצינות לפשיעה לאומנית, אני תהיתי לעצמי האם הממשלה מתכננת להתעלם משוטרים שהורגים פלסטינים ולתת להם גיבוי, ולסגור להם את התיק, כשם שהם עושים כלפי יהודים שנחשדים או אפילו לא נחשדים במשהו, במרדפים ובנגיחות ואז גם בסגירת התיק לשוטרים. ולכן אני רוצה לומר כאן אמירה מאוד, מאוד ברורה, ופה בהקשר הזה יש לי טענה כלפי עצם הדיון.

הכותרת של הדיון כפי שמופיעה, אכיפת החוק אל מול אזרחים ישראלים בשטחי יהודה ושומרון, נוכח האירועים בכפר בורין, אומנם יש הרבה ועדות של הכנסת שמקיימות דיונים אדוני היו"ר, למיטב זכרוני ועדת חוקה מעולם לא טיפלה בשכנים שלי שחוטפים אבנים, מעולם לא טיפלה במערכת אכיפת החוק בנושא הזה, מעולם לא טיפלה הועדה תחת רשותך. מעולם לא טיפלה, רק ביממה האחרונה אפשר היה לעשות 40 דיונים חמורים הרבה, לעומת מה שקרה בכפר בורין, ומיקוד והוצאה מפרופורציה, כן זה חלק מהעיוות.

אני אסיים במשפט אחד אדוני היו"ר, והאמירה הזאת אני חושב שצריכה להדהד לכולנו, אמרה אותה אתמול חברתי אורית סטרוק מעל הדוכן. יושבים פה ארגונים, יש משפט שאומרים וסליחה שאני משתמש בהכללה, אבל אני רואה את קשת הארגונים שהגישו פה עמדות. אני איש פשוט, אני איש ימין, בקושי מוסר אחד אני מצליח לתחזק, ארגוני השמאל, יש להם כל כך הרבה מוסר שהם מצליחים לתחזק גם מוסר כפול.

בעקבות האירועים בכפר בורין, כבר, כבר לראשונה מידי עשור, אולי אפילו יותר, בוודאי כל זמן ימי ממשלת נתניהו, שכל פעם גורמי ימין בממשלה הזאת אוהבים להזכיר אותה, לא הרסו ללא צו שיפוטי, ולא הוציאו צו הריסה לא שיפוטי על מבנה שקיים זמן רב, תמיד אמרו, אם המבנה קיים מספיק זמן פונים לבית משפט.

הארגונים האלו, חלקם פעילים מאוד במאבק נגד הריסת בתי מחבלים, בן אדם שרצח תינוקת בכוונה תחילה, אם באים להרוס להם את הבית הם באים ואומרים אוי, אוי, אוי ענישה קולקטיבית.

פה אחרי אירועים בכפר בורין, הזדרזה ממשלת ישראל, הזדרז שר הביטחון, ממשלת עשר מעלות ימינה, לבוא להדביק צו, על בית שקיים עשור בגבעת רונן, לבוא להרוס אותו, איפה כל הצבועים האלו? איפה כל בעלי המוסר הכפול שהגישו פה ניירות עמדה? שיגידו שהם נגד הריסת בתים כענישה קולקטיבית, בושה וחרפה.

תודה רבה.

חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

אדוני היו"ר, אנחנו מדברים על תופעה חמורה של אלימות של מתנחלים שהבעיה הגדולה, שהיא נהנתה מגיבוי מסוים של רשויות המדינה עד אתמול, אני לא יכול להגיד שום דבר על היום, אני מקווה שהיא הולכת להשתנות, שהמדיניות והגיבוי הזה הולך להשתנות.

רק לפני מספר שבועות יזמנו בכנסת, חברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי, וחברתי חברת הכנסת אבתיסאם מראענה ואני, דיון בתופעה הזו, ואני אנסה להסביר מדוע יש כאן בעיה.

ראשית אני אינני מדבר על עצם ההתנחלות שהיא תופעה אלימה, מנוגדת לחוק הבינלאומי, מנוגדת למוסר ובמקרים רבים מאוד גם מנוגדת לחוק הישראלי, כמו הסיפור של המאחז העברייני בגבעת רונן שיצאו לפיגוע האחרון בבורין.

אני לא מדבר על זה, אלא אני מדבר על המיעוט בקרב המתנחלים, גם מיעוט קטן, גם את זה אני מוכן לקבל, שעוסק בפעילות אלימה שוב ושוב צריך להגיד לעיתים, כמעט רציתי להגיד לפרנסתו. הדברים האלה אינם בני השוואה בכלל, לעימות שיש בין ישראל לבין הפלסטינים, בהיותה של ישראל מעצמה כובשת, ואולי גם אם תרצו, עימות שהתחיל לפני הרבה שנים, וגם היה מאז קום המדינה, כל זה נכון. בעימות הזה אנחנו משתמשים בכוח והם משתמשים בכוח, והייתי רוצה שלא הם ולא אנחנו נשתמש בכוח. כאן מדובר על אזרחים ישראלים, שנמצאים מחוץ לגבולות מדינת ישראל, שמשתמשים באלימות כלפי הפלסטינים הנתינים בשטח.

צריך להזכיר שלפי אמנת ג'נבה הרביעית, תפקידה של הכוח הצבאי של המעצמה הכובשת להגן על הנכבשים, אבל אצלנו מה שקורה זה אחרת, יש איזה מילה שלא נעים להשתמש בה אז אני לא אשתמש בה, אבל יש בשטחים לא רק שתי מערכות חוק נפרדות, אלא גם שתי מערכות התייחסות נפרדות, מעבר לשאלה של מי שופט את מי, יש שתי מערכות התייחסות.

כלפי הפלסטינים יש את הצבא שנמצא בכל מקום, כלפי הישראלים ואגב זה לא רק מתנחלים, כי לפעמים יש להם כוחות עזר שמגיעים ממקומות אחרים בישראל, כלפי ישראלים יש רק את המשטרה שכמעט ואיננה נמצאת בשטח, לכן גם רואים את ההבדל ביחס, שהאלימות הישראלית, כמעט, כמעט לא נענית בתגובה, למרות עלייה בשנה האחרונה של עשרות אחוזים, מאות מקרים מתועדים, אנחנו מדברים על 26 כתבי אישום בשנה האחרונה, אחרי שחלה עלייה חדה של כמעט פי שתיים בכתבי האישום.

בואו לא נשכח שאנחנו מדברים על עוד סוג של אלימות שלא הוזכר עד לשנייה הזו, זו לא רק אלימות של ישראלים כלפי פלסטינים, זו אלימות ממוסדת של הימין הישראלי, או חלקים קטנים בימין הישראלי כנגד פעילי שלום, שוב, ושוב, ושוב פיגועים כמו שהיה בבת עין, כמו שהיה בבורין, שווה בנפשך אדוני היו"ר, אם היו יוצאים עשרים אנשי שמאל רעולי פנים עם אלות וגרזנים ותוקפים מתנחלים, מכים אותם בראשם, שולחים אדם בן 80 פוצעים אותו בראשו, שולחים אותו לטיפול רפואי, אישה בת 78 מכים אותה בראשה שולחים אותה לבית חולים, מח"ט בשריון במילואים בן 62 שמכים אותו ושולחים אותו לאשפוז בבית החולים, שורפים את מכוניתם.

מה היה קורה אם אנשי שמאל היו עושים דבר כזה לאנשי ימין? הרי אנחנו לא יכולים לעלות על הדעת כי התרגלנו לנרמול אלימות של ימין, התרגלנו לזה שהיא קיימת וכמעט לא עושים דבר נגדה, התרגלנו לזה שהיא כבר לא מפתיעה אותנו, מישהו הופתע ביום שישי מהפיגוע הזה? אחרי שהיה לפני זה פיגוע בבת עין ובמקומות אחרים? לא.

ועוד דבר שאני רוצה לשאול אדוני היו"ר ובזה אני אסיים, אני שואל היכן ראש האופוזיציה והיכן ראש הממשלה שיודעים לגנות כל מילה שמישהו אומר ושוכחים לגנות אלימות.

תודה חבר הכנסת רז, אנחנו נמשיך בסבב הערות פתיחה, אני מבקש מחברי, חברי הכנסת כי אני ארצה לאפשר לכם כמובן גם להתייחס לדברים שנשמע מהמשטרה והצבא, רק לומר הערות פתיחה קצרות ככל שאתם מעוניינים.

בבקשה חבר הכנסת קרעי ולאחריו חבר הכנסת סעדי, אני רק עוד פעם מבקש לקצר.

תודה אדוני היו"ר, אין צורך להעריך פה, המוסר הכפול והצביעות של עצם קיומו של הדיון הזה מתוך זעזוע עמוק, כמו שאני מצטרף לכל מילה שאמר חברי חבר הכנסת רוטמן, בעצם מדובר כאן בעיוות מציאות וקבלת הנרטיב של האויב, זה מה שקורה כאן.

את הזעזוע העמוק שלי ואת אמות הצדק והמוסר, אני שומר לפגיעה באחי היהודים, באחי היהודים פוגעים ביהודה ושומרון, באופן יומיומי, מסכנים חיים, זורקים אבנים, מסכנים חיי אדם באופן שמסוכן לחיות שם.

כשאנחנו חברי הכנסת רוצים ללכת ולהסתובב ביהודה ושומרון אגב, אנחנו צריכים לפנות לקצין הכנסת, ולבקש ולעדכן אותו על זה, והוא שולח גם רכב ממוגן שיוביל אותנו למקומות בתוך יהודה ושומרון שהם בשטחי C בשטחים של מדינת ישראל, אז עם אלימות צריך למצות את הדין, כמו בכל מקום במדינת ישראל, מי שהוא נהג באלימות יש משטרה, צריכה למצות את הדין. אבל לקיים על זה דיון וגנץ בצביעות האופיינית שלו, שהוא מתדלק את הטרור ביהודה ושומרון על ידי זה שהוא מעביר תשלומים לאבו מאזן, שימשיך לשלם למשפחות מחבלים, זה הדבר שזועק כאן לשמיים מהצביעות הזו.

אני רוצה לתת שתי דוגמאות רק שתראו, אחת הזכיר חבר הכנסת רוטמן, אבל אני אתן אותה בצורה יותר מפורשת. אחיה ואריאל אבודרהם והתינוקת שלהם, הבית שלהם מיועד להריסה, קיבלו צו הריסה לעוד שלושה ימים, למה? בגלל האירוע שהיה שם כשהבן אדם לא היה בכלל בשטח בזמן האירוע, הוא אפילו לא נחקר, וכל ארגוני זכויות האדם למיניהם, כולם יושבים בשקט ואולי אפילו מוחאים כפיים, לא יושבים בשקט.

דוגמה נוספת, פרגולה שבנה שם בתוך כפר אדומים הנוער של היישוב לזכר חבר שנפטר מסרטן, פרגולה בלי תשתיות מים, בלי חשמל, בלי שום דבר, פרגולה בלי קירות אפילו, עם שני ספסלים שיושבים שם, גם על זה הוציאו צו הריסה כשזה בתוך תחום השיפוט, אז כשאנחנו מצד אחד עושים דין אחד ליהודים, והם ממצים מאיתנו את הדין וייקוב הדין את ההר.

באלימות צריך לטפל בה אבל מהצד השני, אירועי אלימות בעשרות מידי יום שאף אחד לא פוצה פה זאת צביעות אדוני היו"ר.

תודה רבה. מיד חבר הכנסת סעדי, אני אנצל את זכות היו"ר: ליבי כואב ודואב על כל פגיעה באזרח ישראלי, בתושב ישראלי על כל פגיעה בבן עמי, לא רק בארץ אלא גם בתפוצות, ליבי גם כואב ודואב, כאשר אזרחים ישראלים נוהגים באלימות כלפי אזרחים ישראלים אחרים, וכלפי אנשים שאינם אזרחים ישראלים, ובכל התופעות האלה ראוי לטפל.

במקום שאנחנו מאתרים כשל מתמשך, שנוגע לא רק לשאלות של מדיניות, אלא גם לאיזו שהיא מציאות מורכבת בשטח שמזמנת אי בהירות, אי חידוד נהלים, איזה שהוא רפיון ידיים של הרשויות, טוב להידרש לעניין.

אבל כל המילים הגבוהות האלה, נכונות גם לצד השני, למה לא התעוררת כשזה קורה כל יום.

אז אני רוצה לומר לך, שהבית הזה מקיים אין ספור דיונים, גם במליאה, גם בוועדות הכנסת, על המצב הבטחוני גם בתוך ישראל, גם מחוץ לישראל.

אני מזמין את חבריי בוועדה והם יודעים שזו דרכי, בכל פעם שעולה בקשה לדיון, גם כאשר הדיון הוא לא משקף אולי את כל תפיסת עולמי ב- 100%, למרות שבענייני מניעת אלימות ומניעת פגיעה בבני אדם בכלל, באזרחים ישראלים בפרט, ביהודים בתפוצות ובארץ בוודאי שזה הולם את השקפת עולמי.

כל דיון כזה התקיים, המחשבה שלא צריך לקיים דיון בבית הזה על כשלי אכיפת החוק.

רגע, אבל אם אתה מקיים דיון, שיהיה דיון לכשלי אכיפת החוק ביהודה בשומרון, למה אתה צובע את זה?

אני אסביר לך מיד מדוע, אני אסביר לך מדוע, כי הסוגיות הן סוגיות שאולי קשורות באותה מציאות, אבל הן סוגיות שיש בהן ניואנסים מאוד משמעותיים, מכיוון שבסופו של דבר, כפי שאמר חבר הכנסת מוסי רז, באירוע שקשור באלימות שמופעלת או בהפרת חוק מצד אזרחים ישראלים שמתגוררים ביהודה ושומרון, גורמי אכיפת החוק שמעורבים בעניין, שונים מגורמי אכיפת החוק בסיטואציה האחרת לטובה ולרעה. לכן מכיוון שיש כאן סוגיה שונה בהקשר של אכיפת החוק, מין הראוי לייחד דיון לסוגיה הזאת, כדי להבין מה המציאות, מהן הנהלים וכדי לשפר.

אני לא מבין על מה אתה מתבסס כשאתה אומר זה סוגיה.

תיכף תשמע כשנפנה לנציגי משטרת ישראל, ולדרך שבהם הם מבינים את האירוע.

חבר הכנסת סעדי בבקשה.

בוקר טוב אדוני היו"ר, חברי הכנסת. אני קודם כל מברך אותך על הדיון החשוב הזה ושאתה מעלה את הסוגייה הזו בוועדת החוקה.

כפי שהזכיר חברי מוסי רז, אנחנו קיימנו כנס מיוחד בעניין אלימות של מתנחלים ושמענו נתונים ושמענו עדויות, ואני מסכים עם שלמה קרעי רק בדבר אחד, אני מסכים איתך שיש דין מיוחד ליהודים שזה דין של המשטר הכובש, זה משטר אפרטהייד כשמו הוא, אם יש משטר אפרטהייד שנשאר עדיין בעולם, אחרי שמשטר אפרטהייד שהלך לעולמו בדרום אפריקה.

אני רואה שאתה יושב איתנו אוסמה איך אתה אומר אפרטהייד ואתה יושב איתנו?

אכן אתה צודק, יש משפט ודין וחוק ליהודים בשטחים הכבושים, ויש משטר צבאי לאזרחים הפלסטינים שנמצאים תחת כיבוש, ולכן יש בתי משפט צבאיים, וצווים צבאיים, ופלסטינים מועמדים לדין לפי המשפט הצבאי, והמתנחלים, ואני אפשר לדבר פוליטיקה ואפשר לדבר אידיאולוגיה. מדובר בכיבוש, והכיבוש הוא הטרור והוא אלימות.

אוסמה, העם לא יכול להיות כובש בארצו.

זה פשוט לא נכון, אזרח ישראלי ערבי שעושה פשט ביהודה ושומרון, יועמד לדין בבית משפט ישראלי, זה פשוט לא נכון, אין פה אבחנה על בסיס דת או לאום, זה פשוט לא נכון.

אני מדבר על הפלסטינים, האזרחים, העם הפלסטיני שנמצא בשטחים.

אתה לא פלסטיני?

אני פלסטיני.

ואם תעשה פשע ביהודה ושומרון?

חבר הכנסת רוטמן, יש הערת ביניים ויש פינג פונג, אנחנו בהערות פתיחה.

בעניין נתונים ועובדות ואומרים אין תופעה, מה זה אין תופעה? זה תופעות יומיומיות, אפילו הנתונים של מערכת הביטחון מדברים על עליה של יותר מ- 60%.

אם מדובר על 2019 ב- 363 מעשי פשע, ב- 2020 - 507, במחצית 2021 416, ומבחינת כתבי אישום, 1200 תלונות ו- 91% מהתיקים נסגרים, ולכן אפילו אין בכלל אמון במערכת המשפטית בשטחים הכבושים, ולכן המון תלונות לא מגיעות.

אתם מדברים על בורין שהוא כל כך זועק, המבנים האלה שמצולמים ומתועדים ומובאים לתקשורת, ואז כולם נזעקים, אבל זה.

לא כולם, זה רק הצבועים נזעקים אוסאמה.

אני אומר, חלק מי שנזעק, אבל כאשר מדובר בסגירת תיק נגד אלה שהשתתפו, עומר אסעד בן 80, עשיו אני אומר, מוסי בסדר הוא עדין אני יכול להבין אותו, גיבוי מסוים של הצבא, זה נעשה באור יום בגיבוי מלא של הצבא, של הצבא שנותן גיבוי למתפרעים האלה. עכשיו כולם הזדעקו שיאיר גולן קרא להם תתי אדם, אני אומר ומסיים, אלה חלאות אדם.

תודה.

חלאות אדם זה אלה שרוצחים ושוחטים תינוקות וילדים ובאים לפגוע באזרחים, זה חלאות אדם ותתי אדם.

חבר הכנסת קרעי תודה, שמענו את דבריך.

חברת הכנסת תומא סלימאן וחבר הכנסת אוחנה, ובזה סגרנו את סבב הפתיחה, ואז אני ניגש גם לנציגים של המשטרה והצבא ולנציגי הארגונים, ואני אומר מראש, אני מבין שהסוגייה נוגעת בסוגיות מאוד מעוררות מחלוקת.

הדיון הזה הוא לא רק דיון של הצהרות אידיאולוגיות, אני מתכוון להיכנס כאן, גם אם זה ייקח לנו עוד דיון שייקבע בקרוב, לברר את הסוגייה ולשאול באמת את השאלה, האם בסופו של דבר יישנם כשלים תפקודיים שבהם צריך לטפל במערכות אכיפת החוק בהקשר הזה.

חברת הכנסת תומא סלימאן ולאחריה חבר הכנסת אוחנה.

תודה רבה כבוד היו"ר, את האמת אני גם כן מברכת על עצם העובדה שמתקיים דיון כזה, הניסיון לקעקע ולעשות דה לגיטימציה לרצון לדון בנושא הזה, מעיד בדיון על המצב שהגענו אליו, על המצב שבו אנשים מוכנים לא רק לשתוק ולא לצאת נגד פשעים שמבוצעים על ידי מתנחלים, אלא גם כן לצאת להגנתם ולהשתיק את הקולות שמנסים לחשוף את האמת המכוערת.

נראה אותך יוצאת נגד אלה שזורקים אבנים יום יום על אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון.

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)

אתה לא תתפרץ לדברים שלי, עצם העובדה שאתה רק אכפת לך מאחיך היהודים, אחיך היהודים הותקפו בבורין לפני יומיים, ואחיך היהודים בגלל שהם סולידריים וההולכים לעשות צעד אנושי עם הפלסטינים שתוקפים אותם יום יום במסיקי הזיתים ובאדמות שלהם, מותקפים על ידי המתנחלים שלך.

דבר שני, אני חושבת שכולם יודעים, אתמול בלילה ליד חווארה, קבוצה של מתנחלים שחגגו את השחרור של אחד המתנחלים מבית סוהר, בליווי של הצבא, שני רכבי, אחד בהתחלת השיירה, אחד בסוף השיירה, נהגו בדרך שם, זרקו אבנים על אנשים שישבו בתוך החנויות שלהם, הרביצו לילד בן 15 ופצעו אותו, והכל תחת העיניים של הצבא.

כבוד היו"ר, אומנם אני כופרת שהחוק הישראלי צרוך לחול בשטחים, אני לא חושבת שיש זכות לקיים את החוק הישראלי שם, כי זה שטח כבוש וככה הוא, וצריך לשחרר אותו מהכיבוש הזה, אבל לא ייתכן שהצבא הופך לעוד כלי כצבא כיבוש, בללוות את המתנחלים בביצוע הפשעים שלהם, את זה צריך לחקור.

להבדיל ממך אני אמרתי שבאלימות צריך לטפל, אבל את לא אומרת את זה כלפי הצד השני, הצביעות זועקת לשמיים.

חבר הכנסת קרעי, אתה יודע אי אפשר בסופו של דבר כשמגלים שהערות הביניים הופכות לעוד שני נאומים במצטבר אז יש בעיה, שמענו בקשב, פה בוועדה אני פחות מאמין בשיטת הפינג פונג. נציג, נציג.

בעיני חברי הכנסת טרחו ובאו לדיון, אז בפתח הדיון הם אומרים אם הם רוצים, הם אומרים את דעתם.

אדוני, אתה מבזבז זמן הרבה יותר מהערת הביניים שלי.

אז בסדר, אז צמצם. כל חבר כנסת, לא צריך לתת לחברי הכנסת ציונים על דבריהם, הציבור ייתן בסופו של יום.

חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה אדוני.

תודה היו"ר.

אני מאלה שסבורים, שב-1967 הכיבוש לא התחיל אלא הכיבוש הסתיים ואדמות ארץ ישראל הושבו לבעליהם החוקיים עם ישראל, אבל ואני יודע שהנושא הזה שנוי במחלוקת, גם פה בחדר הזה וגם מחוצה לו, אבל המחלוקת הזאת, אסור שתעוות את העמדות של כולנו בנוגע למאבק באלימות, אסור. בין אם אתה סבור שאנחנו צריכים להיות שם או לא צריכים להיות שם, אלימות אסור שתנהג, ויש אלימות.

אבל האלימות היא לאין שיעור, הרבה יותר חמורה באינטנסיביות שלה, בהיקף שלה, בעוצמות שלה מהצד הערבי כלפי הצד היהודי מאשר להיפך, לא שלא קיימת להיפך אבל הנה, אם תאמר כמה מקרים היו ב- 20 השנים האחרונות, ב- 50 השנים האחרונות, של יהודים שרצחו ערבים כי הם ערבים, אנחנו כנראה נוכל לומר את השמות, עד כדי כך הם מעטים, אבל אם תבקש לשאול כמה ערבים רצחו יהודים כי הם יהודים, אנחנו לא נזכור את השמות כי הם עצומים בהיקפם.

אותו דבר ביהודה ושומרון כשאנחנו מדברים למשל על אלימות של יידויי אבנים, אני רוצה להזכיר את המקרה של אהוביה סנדק, כי אז אמרו במשטרה, שמע, החבר'ה יידו אבנים וביצענו מרדף וקרה אסון.

אבל השאלה שצריכה להישאל, מבחינת יידויי אבנים, מה ההיקפים שיהודים מבצעים כלפי הערבים ומה ההיקפים של להיפך, הרי זה הפך לעניין כמעט יומיומי שערבים מיידים אבנים כלפי יהודים.

5,532 מקרים ב- 2021, לפי נתוני הצבא, אלישע בן קימון מעלה את זה אצלו בטוויטר.

תודה לחבר הכנסת רוטמן שמחזק את מה שאני אומר, עד כדי כך שזה הפך לכלב נשך אדם, כלומר זה לא מדווח, זה אירוע שגרתי, זה אירוע שצריכים לחיות איתו או למות איתו, גם זה קרה.

לעומת זאת המקרים ההפוכים הם מעטים הרבה יותר. אז אתה שואל את עצמך כמה מרדפים כאלה, אם אתה מדבר על אכיפת חוק ושוויוניות באכיפת חוק, כמה מרדפים כאלה בוצעו כלפי ערבים שיידו אבנים, ולצערי אתה רואה שהפרופורציות באירועי אלימות הם שונים בתכלית והתגובה המשטרתית הרבה יותר חמורה כלפי האוכלוסייה היהודית מאשר היא חמורה כלפי האוכלוסייה הערבית. כך שאם יש פה עיוות שצריך לתקן אותו, שיהיה שוויון, שתהיה אכיפה משמעותית גם כלפי האלימים מהצד הערבי, זה מה שצריך להיות, לא לאלימות.

ויכוח, נשאיר את הוויכוח, נתווכח אותו, אבל לא לאלימות זה קו שצריך לצאת פה מכולם, ולצערי הוא לא יוצא מכולם.

תודה אדוני, שמעת ממני בפתח הדברים דברים ברורים בהקשר האלימות, אני אחזור ואומר ואני בורר את מילותיי, דווקא מכיוון שהצעתך לדעתי נכונה, צריך להתמודד עם סוגיית מניעת האלימות, על רק המחלוקת בחברה הישראלית לגבי יהודה ושומרון, השטחים, אבל רק על רקע, כי באלימות צריך לטפל.

אנחנו, חלקנו בבית הזה חיים בתחושה שיש אי בהירות בטיפול באלימות שמגיעה מצד האזרחים הישראלים, מכיוון שהם אזרחים ישראלים, שחיים בשטח שעליו מוחל היום הדין הצבאי, על זה אין ויכוח, זו גם עובדה, יכול להיות שיש כאלה שחושבים שצריך את זה, זה בסדר גמור. אבל אנחנו נמצאים כרגע בסיטואציה ייחודית לגבי אזרחים ישראלים, שחיים בשטחים שבהם על פי מדינת ישראל חל החוק הצבאי, ולכן הדיון הזה הוא דיון שמתמקד במורכבות אכיפת החוק על אזרחים ישראלים בסיטואציה הזו. לא נקבעות כאן, לפחות לא על ידי, אמירות לגבי כמות, לגבי עוצמת האכיפה, אפשר להיכנס לזה.

אבל זה לא ברור שזה חלק בסיסי באירוע?

ממש לא, מכיוון שהדיון סביב המפגש בין כוחות שיטור במדינה דמוקרטית, לבין כוחות צבא, בשטח שחיים בו אזרחים ישראלים אבל הדין החל עליו הוא דין צבאי, הסיטואציה הזאת היא סיטואציה מיוחדת שדורשת התייחסות.

תודה על הערות הפתיחה לחברי הכנסת.

סדר הדברים יהיה כדלקמן, מכיוון שנמצא איתנו בזום סגן מפקד מחוז שי והוא צריך לגשת לדיון נוסף , אני אבקש ממנו לפתוח את סבב ההתייחסויות, אנחנו נשמע גם את כולם של הארגונים האזרחיים מיד, אבל אני אבקש ראשית שסגן מפקד מחוז שי יתייחס לדברים.

נמצאת איתנו בזום גם היועצת המשפטית של מחוז שי במשטרה, אנחנו בוועדת חוקה, הדיון פה יתמקד בהיבטים משפטיים, אבל סגן מפקד המחוז תודה שאתה איתנו, אני מבקש ממך להבין כיצד המשטרה מבינה את הסיטואציה המשפטית שחלה במקרים האלה, במקרה שמתגלה מעשה של אלימות ומתבצע ונמצאים בשטח כוחות צבא, מה הציפייה שלכם מאותם כוחות צבא ביחס לאכיפת החוק, שאלה אחת.

שאלה שנייה שאני מבקש את התייחסותך, זה לגבי המצאות כוחות כחולים, כוחות של משטרה באותן סיטואציות, האם קיים נוהל ברור לגבי הגעה של הכוחות הכחולים באירועי אלימות, האם קיים נוהל שבו אם הצבא מתמודד עם מקרה של אלימות מצד אזרחים ישראלים, האם יש נוהל ברור שבאופן מידי קופצים כוחות כחולים?

אני גם אבקש לקבל נתונים מספריים מכם שנוגעים לתופעה הזו, ככל שאין אותם בידיכם כרגע, אז אנחנו גם נבקש את הנתונים האלה בכתב בסיום הדיון.

אז אדוני בבקשה, אבקש רק שתציג את עצמך לפרוטוקול, תת ניצב נתן בוזנה, בבקשה אדוני.

בוקר טוב לכולם, אני מתנצל שאני לא אתכם, כי די הופתענו בזימון.

לא הופתעתם, יש דיונים, אני רק רוצה לומר, יש דיונים דחופים, זה לא עניין של הפתעה, לכנסת מותר לזמן דיונים בטווח של ימים בודדים במקרים שמחייבים.

רק התוצאה היא אדוני, שאין לנו נתונים על היקף הבעיה.

אדוני אנחנו נשמע, וחברי כנסת מוזמנים גם לבקש עוד נתונים, וכפי שאמרתי זה לא הולך להיות דיון של סימון וי, כשאנחנו מתחילים דיוני מעקב, הם מתקיימים בתדירות של אחת לכמה שבועות, עד שאנחנו ממצים את הדיון, וכך יהיה עם הנושא הזה.

בכוונתי לקיים דיון מעקב נוסף תוך שבועות אחדים.

תכניס למעקב גם את ה- 5,500 יידוי אבנים ב-2021.

בבקשה אדוני.

בוקר טוב לכולם, שמי נתן בוזנה, אני סגן מפקד המחוז.

דבר ראשון אירוע האלימות של יום שישי הוא אירוע, כך אנחנו תופסים אותו, כך מפקד המחוז תופס אותו, ככה המשטרה תופסת אותו, לא רק את האירוע הזה בכלל, אלימות בכל הסוגים, בכל הצורות, עם כל האנשים, וכמובן שאנחנו מגנים אותו ופועלים באופן נחרץ כרגע יחד עם הצבא מיום שישי יש פעולות חשאיות שמבוצעות, כדי להגיע למי שביצע את התקיפה הזו, ובכלל את אירוע האלימות, גם כנגד פלסטינים, גם כנגד הישראלים.

מבחינתו, אלימות היא אלימות, היא אלימות.

ברמה העקרונית בשיתוף הפעולה בין צה"ל לביננו, יש פק"לים ונהלים סדורים לאירועי תקיפה, לאירועי טרור, יחידות המז"פ שלנו מגיעות לזירה, יחידות מבצעיות, אנשים המודיעין, יחידות סמויות, מפעילים את כל הטכנולוגיה האפשרית ואנחנו לא מבחינים כרגע, לא כרגע ולא בכלל, איזה סוג אלימות מאיזה צד, ואנחנו משקיעים את כל מה שלמדו ויש ביכולתנו להשיג, כדי להשיג בסוף את כתבי האישום. ואין לי ספק שאנחנו נשלים לכם את הפער של הנתונים, בסך הכל יש עלייה בשנת 2021, אין לי את המספר המדויק, אבל עלייה בכתבי אישום, גם בתקיפה של פלסטינים וגם בתקיפה של ישראלים.

אנחנו מצידנו, רואים את זה בחומרה ומצבעים כל מה שצריך כדי להגיע בסוף לתוקפים, לגבי האירוע הספציפי, אני כרגע לא ארחיב איזה פעולות נעשות, אבל נעשות פעולות מאוד משמעותיות.

אנחנו מעריכים שיהיה עצורים ויהיו כתבי אישום בתיק הזה, כי כל הפק"ל שאחנו עובדים איתו בשגרה פעל גם ביום שישי, הוא מתואם מול הצבא, ואנחנו כגוף חקירתי לוקחים את זה במלוא הרצינות ובמלוא המקצועיות, כדי להביא בסוף לכתבי אישום ולהוריד את האלימות.

תודה, אנחנו מיד נפנה גם ליועמ"ש המחוז.

אני רק רוצה להבין מכיוון שהסוגייה עלתה, יש כמובן אירועים קשים של אלימות ושל טרור שמופנים כלפי אזרחי ישראל, תושבי ישראל שרובם כמובן אזרחי ישראל, שחיים ביישובים הישראלים ביהודה ושומרון.

אני מבקש להבין האם למשטרה יש סמכות לטיפול באותם אירועי אלימות שהופנו על ידי פלסטינים כלפי אזרחים ישראלים, לא בשאלה של בלימת אירוע אלימות כשהוא מתרחש למול כוח שיטור. זה בוודאי שכוח שיטור תמיד צריך להתערב ולהגן על חייו של כל אדם, האם המשטרה מעורבת, מכיוון שהנושאים נכרכים פה זה עם זה אז אני רק רוצה להבין לפרוטוקול. האם המשטרה מעורבת באיזה שהיא פעולה חקירתית, פעולה אחרת במקרה של אלימות מצד פלסטיני שאיננו אזרח או תושב ישראל, או שזו סוגייה שמטופלת על ידי הצבא? מקווה שהשאלה שלי ברורה.

יש לי עוד שאלה אדוני, עוד שאלה אחת אם אפשר.

כן.

אני שמעתי את הלהיטות בקול של התת ניצב לגבי כתבי אישום שיוגשו וכו', רק שאלה עובדתית אני רוצה לדעת, כמה עצורים יש עדיין מהמהומות בנגב והפורעים שהיו בסורוקה וכמה כתבי אישום?

בסדר גמור, אנחנו נבקש מהמשטרה, חבר הכנסת ביקש נתונים, אנחנו נבקש.

אדוני, רק התייחסות שלך לשאלה שלי, חבר הכנסת קרעי שמעתי את שאלתך, נפנה אותך למשרד הבט"פ, נבקש מהם התייחסות, לא במסגרת הדיון הזה, אבל מכיוון שחבר כנסת מכובד ביקש מידע, אני אדאג שהוא יקבל אותו ממשרד הבט"פ.

האם למשטרה יש סמכות, אחריות ומעורבות, כי אני מנסה רגע להבין את האירוע שאנחנו מדברים עליו מבחינת אחריות המשטרה.

ברמה העקרונית הכניסה של אירוע למתחם המחוז יכול להיות במספר דרכים, אחד בקריאת 100 שמישהו מתקשר למצוקה וזה לא משנה מאיזה צד, כמובן גם באלימות כלפי ישראלים וגם כלפי פלסטינים. אפשרות שנייה, שאנחנו עדים לאלימות ומתערבים כדי להפסיק אותה ומיד נפתח תיק פלילי. או שהובא לידיעתנו מידע מודיעיני על אירוע אלימות ואנחנו מיד פותחים בחקירה.

המנגנון הוא ברור, נפתח תיק פלילי, עושים את כל מאמצי החקירה בכל המקצועות שהמשטרה יודעת לבצע, ואם בסוף זה מצליח להבשיל לכתבי אישום. מבחינתנו כל התיקים מטופלים, בחלק מהמקרים אנחנו מביאים הישגים טובים יותר, בחלק מהמקרים פחות.

הוא מקריא תשובה גנרית אדוני, הוא מקריא את אותה תשובה.

שמעתי, תודה, הזכרת נהלים ופק"לים של דיווח על אירועי אלימות בין הצבא לבין המשטרה, אני מבקש לקבל את הנהלים האלה לוועדה, ככל שהנהלים האלה נוגעים לעניינים מבצעיים, אז פשיטה שיש נהלים בכנסת לקבלת החומר המסווג, אני מבקש לקבל ליידי את הנהלים הכתובים, לגבי הקשר בין הצבא לבין המשטרה בדיווח על אירועי האלימות.

שאלה נוספת שאני מבקש להפנות אליך, נשמע תיכף גם את יועמ"ש איו"ש של צה"ל.

אני מבין שאחד האתגרים שניצבים בפנינו, כמו בכל חלקי הארץ אני אומר, זאת שאלת כוח האדם שעומד לרשותה של המשטרה, ומטבע הדברים כוחות המשטרה לא פרוסים בכל מקום 24/7, אני מבקש בהקשר הזה התייחסות שלך לשתי שאלות, האחת לאור העובדה שישנם מוקדים ידועים של חיכוך ושל אלימות, האם ישנה שגרה של פריסת כוחות כחולים לצד כוחות הצבא, באותם מוקדי חיכוך ובאותם תקופות מועדות לפורענות, כמו למשל העונה של העבודות החקלאיות סביב המסיק ועונות אחרות, שבהם אנחנו יודעים שישנו חיכוך מוגבר.

האם ישנה שגרה מבצעית של פריסת כוחות כחולים באותם מוקדי חיכוך, זאת שאלה אחת. שאלה שנייה שאני מבקש את עמדת המשטרה, על פי פקודות הצבא, יש לחיילים ביהודה ושומרון סמכויות עיכוב שמוגדרות בצווים.

סמכות העיכוב הזאת היא קריטית, מכיוון שהרבה מאוד פעמים, הצבא הוא זה שנוכח באותם מקרי אלימות שאנחנו מתייחסים אליהם, ואם אין עיכוב של האנשים שמעורבים באלימות, אז מטבע הדברים המשטרה לאחר מכן צריכה לבצע מהלכים הרבה יותר מורכבים, כדי לשים את ידה על חשודים בביצוע עבירות.

כיוון שאנחנו רואים תיעודים רבים של נוכחות צבאית בזמן אותם אירועי אלימות, אני מבקש לשאול אותך בראייה משטרתית, תיכף נעבור לצבא, האם הצבא מפעיל את סמכותו לבצע את העיכובים הנדרשים באותם מקרי אלימות, האם יש לך נתונים מספריים, כמה עיכובים בוצעו על ידי הצבא וכמה עיכובים ומעצרים בוצעו על ידי כוחות המשטרה, בחודשים האחרונים, בשנת 2021.

על פניו אנחנו רואים תמונות של נוכחות צבאית באירועי אלימות, שלא נעשה מאמץ לעכב את החשודים באלימות ולהעבירם לחקירת משטרה.

אז אני אבקש את התייחסותך לסוגייה הזו.

מבחינת כמות כוח האדם, אנחנו מדברים על טריטוריה מאוד, מאוד גדולה, אנחנו פרוסים בעצם ממעבר ג'אלמה עד מיתר עם כמות ניידות סיור מוגבלת.

במצבים שבהם אנחנו יודעים מבעוד מועד, או במודיעין גלוי או במודיעין סמוי על חיכוך, כמו שאנחנו ידענו בתקופת מסיק הזיתים להציב ניידות משטרה יחד עם כוחות צה"ל ומג"ב שנמצאים אצלנו בשטח, כדי לסכל את זה מבעוד מועד, ועושים את זה באופן שוטף, גם בסופי שבוע ובכל מידע שנכנס אנחנו פועלים כתף אל כתף יחד עם צה"ל.

ברמה העקרונית, כל שבוע יש לנו הערכות מצב משותפות עם החטיבות המרחביות, מפקדי התחנות יושבים איתם וממפים את הגזרה, מטיחים את כל המידע המודיעיני ומגיבים להתרחשות.

לגבי עיכוב של חיילי צה"ל, אני חושב שהשאלה הזאת צריכה להיות מופנית לכוחות צה"ל, אבל כל פעם שמעוכבים אנשים נפתחים תיקים פליליים, ובמידה ויש ראיות גם מוגשים כתבי אישום.

לא, אדוני סליחה, אני עומד על שאלתי, אני אפנה לגורמי צה"ל בעוד רגע, אבל מי שאחראי בסופו של יום על אכיפת החוק ועל מיצוי תהליכי האכיפה, החקירה, ההעמדה לדין, בראש ובראשונה זו משטרת ישראל, כשמדובר באזרחים ישראלים זה לא צה"ל, ומכיוון שאנחנו ערים לבעיית כוח האדם, אז אנחנו עומדים על העובדה הפשוטה שבחלק גדול מהמקרים, הכוחות שנמצאים בשטח בעת אירוע האלימות, או הכוחות שמגיעים ראשונים ונותנים את המענה הראשוני זה כוחות הצבא.

כוחות הצבא יש להם סמכות לעכב חשודים במעשי אלימות, ואני שואל עובדתית, לא ברמת המדיניות, תיכף נשמע את מדיניות הצבא.

האם מבחינת המשטרה, אתם רואים שימוש מספק בסמכות העיכוב של צה"ל כדי שאתם תוכלו להתמודד עם התופעה, או שיש לך נתונים מספריים, כמה אנשים בשנת 2021 עוכבו על ידי חיילים והועברו לחקירת המשטרה? עוכבו ואז קיבלתם אתם במחוש ש"י קריאה שמזמינה את הכוחות הכחולים להגיע כי יש אדם שהוא מעוכב, והאדם הועבר אליכם לחקירה, להחלטה שלכם האם להמשיך את העיכוב ואת המעצר.

האם יש לכם נתונים מספריים שאתם יכולים להציג? תיכף נבקש את הנתונים האלה מהצבא, אבל אני כבר מודיע שככל שאין את הנתונים האלה, אני מבקש לקבל לוועדה בטווח זמן סביר, את מספר המקרים שבהם הצבא עיכב חשודים בביצוע אלימות, שהם אזרחי ישראל, עד להגעת הכוחות הכחולים והמשך הטיפול המשטרתי.

אני רוצה את הנתון המשטרתי בשנת 2021, בבקשה אדוני.

לגבי הנתונים, לא צריכה שום בעיה להעביר כל מידע שהוועדה תבקש, זה קיים במאגרי המידע המשטרתיים.

אני אומר שוב, ברגע שהם מעוכבים, שחיילי צה"ל מבצעים עיכוב של אנשים שמעורבים באלימות או בעבירות פליליות, הם נמסרים לידינו ונפתח תיק חקירה, כמו בכל האירועים.

האם אתה מאתר מבחינת המשטרה, קושי ביישום המדיניות הזו שבה חיילים נדרשים לעכב חשודים באלימות, או שאין קושי ואתה רואה שההוראות האלה מיושמות בשגרה? מניסיונכם המבצעי.

אני לא מזהה קושי, אני חושב שגם הפלוגות וגם הגדודים שפועלים אצלנו בגזרה, ברגע שהם עדים לאירוע אלימות או אירוע פלילי, מבצעים את פעולתם, אני באופן אישי לא נתקלתי.

אני רק אציין שבאירוע בבורין הייתה נוכחות צבאית למיטב ידיעתי, גם באירוע אתמול בחווארה הייתה נוכחות צבאית למיטב ידיעתי.

למיטב ידיעתי לא בוצעו עיכובים, אבל תראו, אני לא עסוק מכיוון שאתם הגורם המבצע, אני מבקש לקבל לידי, מספרים על שנת 2020 ושנת 2021, כמה פעולות עיכוב על ידי חיילי צה"ל שבמסגרתם עוכבו חשודים בביצוע אלימות עד הגעת הכוחות הכחולים? תודה אדוני.

רגע, רגע, יש לי כמה שאלות של נתונים גם. השאלה בעניין הזה, זה כמה תלונות הוגשו, לא רק בשטח, בשטח אנחנו יודעים שהם לא עוצרים מתנחלים, זה אנחנו רואים, אבל אני רוצה לדעת מבחינת נתונים, כשמגישים תלונות כמה תלונות מטופלות על ידי פלסטינים ועל ידי ישראלים, כמה תלונות טופלו? זאת אומרת כמה פתחו חקירה וכמה הגישו כתבי אישום.

ושתיים האם יש מקרים או כמה מקרים שלא הוגשה תלונה, אבל אנחנו רואים סרטוני וידאו מסתובבים באמצעי התקשורת ובכל מקום, פתחתם בחקירה עצמאית? כלומר במקרים כמו בבורין, לא באו והגישו לכם תלונה ספציפית, כי גם יש קושי לפלסטינים להיכנס לתחנות המשטרה וגם את זה אנחנו יודעים, אם זה בחברון, אם זה באריאל ומקומות אחרים שלא יכולים להיכנס למשטרות להגיש תלונות?

יש להם אתכם.

אם המשטרה פותחת באופן עצמאי גם כן בחקירות, באיזה פעמים? אחורה לפחות שנתיים.

ואם כבר יש נתונים לשאלות של גבי, יש לי גם שאלות לגבי נתונים שפורסמו על ידי הצבא, 5,532 אירועי זריקות אבנים ב- 2021, 1,022 בקבוקי תבעירה, 61 אירועי ירי ו- 18 אירועי דקירה.

כמה מתוך קרוב ל- 6,600 אירועי פח"ע ב- 2021, טופלו והוגשו כתבי אישום?

מי שלא הבין, זה פלסטינים ערבים כלפי יהודים.

הבנו היטב. חברים, אני רוצה רק לומר לחבריי חברי הכנסת, מיד אנחנו נפנה לנציגת המשטרה שנמצאת כאן להוסיף נתונים, אני רק אומר, בסיום הדיון הזה תצא רשימת שאלות סדורה, גם למשטרה וגם לצבא, ככל שחברים שמשתתפים בדיון מבקשים לכלול שאלות מעבר למה שנאמרו כאן בעל פה, בבקשה תעבירו אותם להנהלת הוועדה, מיד חבר הכנסת רז.

נמצאת איתנו כאן בחדר נציגת מחוז ש"י, גברת רב פקד עדי מזרחי בוארון, ראש מחלקת תשאול פשיעה לאומנית, אני אבקש את התייחסותך לנתונים ולנושאים נוספים ואז אנחנו ממשיכים הלאה, כן.

נעים מאוד, עדי, רמ"ח תשאול פשיעה לאומנית ימ"ר ש"י ונציגת הימ"ר.

אני אגיד בראשית דבריי, שכלל האירועים מטופלים ברמה היומיומית ובשעה זאת נעשית חקירה עיקשת גם לגבי האירועים האחרונים שהתייחסתם אליהם, גם בבורין, גם בחווארה ובכלל גורמי האכיפה הן של משטרת ישראל, צבא, השירות הביטחון הכללי, ומשטרת ישראל מטפלת באלימות הן של הצד הפלסטיני והן של הצד הישראלי, למרות ששמעתי פה דעות לכאן ולכאן, משטרת ישראל לא לקוחת צד פוליטי, שזה חשוב להבהיר כאן.

כל תלונה שמוגשת מטופלת, וגם אם המשטרה חשופה ומכירה אירוע של אלימות כזאת או אחרת, וציינת את אירוע בורין, אנחנו מגיעים לשטח, נאספות ראיות בשטח גם אם לא התקבלה תלונה של ממש, אלא המשטרה יודעת על אירוע אלימות שמתרחש. אנחנו מוצאים את הדרכים איך להגיע למתלוננים כאלה ואחרים מכל צד, מהצד הזה ומהצד הזה בשיתוף פעולה מלא.

אני כן אתייחס לכמה פעולות אכיפה שאנחנו עושים ודיבר עליהם הסממ"ז, זה הערכות מצב בראשות ממ"ז, סממ"ז שכולל את כל גופי האכיפה, בהם אנחנו מדברים על אירועים ספציפיים שקרו ושעתידים להיות, כולל העניין המודיעיני, כל תחנה בגזרתה עושה את אותה הערכת מצב.

כאשר יש אירוע של אלימות או חיכוך, מתכנסים כלל הכוחות בשטח ופועלים, גם אם לצורך העניין מה שראו בתקשורת זה כוח צבאי, גם כוח שלנו נמצא בשטח.

לא, אבל רב פקד בוארון סליחה שאני רגע קוטע, כי תראי אצלנו בוועדה אני אומר את זה בהרבה דיונים, יש כלל שנקודת המוצא שלנו היא שגופים שלטוניים עושים את עבודתם, אם מתברר שלא אז אומרים.

אני יוצא תמיד מנקודת הנחה, שאנשים קמים בבוקר ומבצעים את עבודתם נאמנה, אז לא עולה על דעתי שהמשטרה לא מבצעת את תפקידה באופן גורף, אנחנו מנסים לאתר נקודות כשל, ואני חייב לומר שבעיני נקודת הכשל המרכזית, לא היחידה היא לא בטיפול העוכר, גם בטיפול העוכר אנחנו למשל נבקש מכם מידע לגבי מספר תלונות ומספר כתבי אישום ולהבין האם במחוז ש"י יש פער שהוא יותר גדול ממקומות אחרים, זה נתון מעניין.

אז מיד גם חבר הכנסת אוחנה, בסופו של דבר היה שר לביטחון פנים וגם שר המשפטים אני יודע, אז אני רק אשלים את השאלה.

לא בכדי אני התמקדתי בשאלותיי לסגן מפקד המחוז לא על החקירה העוכרת, אלא על הרגע שבו קורא מעשה האלימות, אנחנו מאוד מוטרדים מהעובדה, שגם כאשר ישנם כוחות ירוקים או כחולים בזירת האירוע, אין עיכובים ואין מעצרים.

עכשיו אנחנו גם מוטרדים מהשאלה, למה אין נוכחות צבא ומשטרה ביותר זירות אלימות, אבל זה גם עניין של סד"כ, גם עניין של מידע מודיעיני, אבל לכל הפחות אתה בא ואומר, באירועים שבהם אתה רואה שיש נוכחות של גורמי אכיפת חוק, או כוחות צבאיים, או כוחות כחולים, האירוע הרבה מאוד פעמים, בעיקר כשיש רק נוכחות ירוקה, תיכף נשמע את יועמ"ש איו"ש, אנחנו לא רואים מימוש של הסמכויות לעצור, לעכב, לעצור, ולכן אני מבקש התייחסות לזה. כמה פעמים קורה המקרה, שבו כוחות צבא, את אחראית על תחום התשאול של פשיעה לאומנית, כמה פעמים קורה שהכוח הצבאי מעכב את החשודים ואתם נקראים כיחידת התשאול?

חבר הכנסת אוחנה.

את אמרת שאתם מטפלים גם בפשיעה לאומנית שמבוצעת כלפי ערבים וגם כלפי יהודים נכון?

כן.

אמרת את זה, אז יש לי נתונים, יש לי מסמך של משטרת ישראל, שאולי יפתיע חלק מהיושבים כאן.

ימ"ר ש"י, ב- 2016, אני עכשיו מדבר על תיקים של מניע לאומני יהודי, מניע לאומני יהודי, כלומר המבצעים הם יהודים.

2016 88 תיקים, 2017 134 תיקים, 2018 109 תיקים, לעומת זאת, אותו ימ"ר ש"י, מניע לאומני ערבי, כלומר ערבי ביצע כלפי יהודי, 2016 שני תיקים.

סליחה כי זה הכל בבתי משפט צבאיים, זה הצבא עושה את זה, השר לשעבר. העמדה לדין ומעצר זה הצבא.

חברת הכנסת שנייה הוא שואל שאלה.

אני הייתי מאוד ברור, אני שאלתי אותה האם ימ"ר ש"י מטפל בפשעים לאומניים, גם כלפי אלה וגם כלפי אלה, התשובה הייתה כן. אז 2016, גבי לא להפריע לי בבקשה.

2017 תיק אחד, 2018 תיק אחד, לכך התכוונתי כשאמרתי, שאם צריך לאזן אז צריך לאזן שתהיה אכיפה משמעותית כלפי שני הצדדים.

ברור, חברת הכנסת לסקי רק מציעה להוסיף פה את הנתונים לגבי הליכים שמתנהלים בבתי המשפט.

רק רגע סליחה, הערה לא נכונה, אני אסביר למה ההערה לא נכונה, כי הנתונים הללו מתייחסים לתיקים משטרתיים שנפתחו, לא לכתבי אישום ובלי שאלה באיזה בית משפט הם נדונים, אלא תיקים שנפתחו.

מכובדיי, יש לנו עוד 22 דקות לדיון, יתקיים עוד דיון מעקב, ואני מתעקש לתת גם לחברה האזרחית להשמיע את קולה וצריך לשמוע את הצבא.

חבר הכנסת מוסי רז, שאלה קצרה, תשובה קצרה.

רק בעניין הזה שאלתי שאילתה את שר הביטחון ובשנים האחרונות, זה בערך 1,600,1,800 כתבי אישום אז סביר להניח שהיו יותר תיקים.

שאלתי היא כזו, נאמר שפלשתיני רוצה להגיש תלונה, בכמה יישובים פלשתינים בשטחים הכבושים יש תחנת משטרה, כמה תחנות משטרה בכלל קיימות בשטחים הכבושים, וכמה מהן נגישות לפלשתיני.

זאת אומרת לא בודקים אותם בכניסה להתנחלות ומונעים מהם אל הכניסה בכלל להתנחלות, עוד לפני שהוא בכלל יכול להתקרב לתחנת המשטרה, גם אם נתנו לו להיכנס ואולי הוא חש לא נוח, כי זה כמו להגיד לאזרח ישראלי מיצהר שילך להגיש את התלונה במוקטעה בשכם.

תודה, האם את רוצה להתייחס לשלוש השאלות? השאלה שלי לגבי מספר מקרי עיכוב על ידי הצבא שהועברו לידיכם?

לגבי הנתונים של כמה עיכובים, אני מניחה שיועמ"ש איו"ש יתייחס לזה, אנחנו את הנתונים האלה כפי שרשמנו לפנינו אנחנו גם נביא, ככל שהם נמצאים ברשותנו העיכובים של הצבא כי זה נתון שאמור להיות ברשות הצבא.

למה הוא אמור להיות ברשות הצבא, אין אצלכם מעקב אחרי כמה פעמים הצבא עיכב חשודים ואתם נקראתם והמשכתם טיפול? למה אני צריך לקבל את הנתון הזה מהצבא, אני לא יכול לקבל את זה מהמשטרה?

כרגע הם לא נמצאים ברשותי, יכול להיות שיש את זה לצבא.

אין בעיה בסדר גמור, אני רק רוצה לומר מבחינתי כיו"ר הוועדה לקראת הדיון הבא, זה מבחינתי כרגע גולת הכותרת של הנתונים שאני מבקש, כל הדברים שעלו פה הם מאוד חשובים, מבחינתי גולת הכותרת של הדיון, זה הצורך להבין כמה פעמים הסמכות לעכב מבוצעת על ידי הצבא ואתם נכנסים לתמונה, זה שאין לכם את הנתונים האלה, שברור שזה חלק גדול משורש התופעה, כבר זה מטריד אותי בסדר? אני אומר, יכול להיות שתביאו לי תשובה מצוינת, הכל בסדר, בגלל זה יהיה פה דיון תוך שבועיים שלושה לקבלת תשובות, תודה.

עכשיו האם את רוצה להתייחס בקצרה לדברים של חבר הכנסת אוחנה וחבר הכנסת מוסי רז?

אני אתייחס לדברים, כרגע השאלה ששאלת פשוט אין ברשותי את זה.

בסדר גמור מקובל, לא הצגנו את השאלות האלה מראש, הכל בסדר.

אני מאשרת את הנתונים שהוצגו פה, אבל אני מימ"ר פשיעה לאומנית, והמחוז שלנו מתעסק לא רק בימ"ר פשיעה לאומנית, יש עוד יחידות רבות ומגוונות שמתעסקות הן באלימות של הצד הפלסטיני והן באלימות של הצד הישראלי או היהודי, ולכן הנתונים שאתה הקראת מתייחסים לפשיעה לאומנית, ונכון יש נתונים יותר כללים של המחוז.

יש עלייה גם בכתבי אישום, גם בצד הפלסטיני וגם בצד היהודי.

כשיהודי זורק אבן על ערבי זה פשיעה לאומנית וכשערבי זורק אבן על יהודי זה לא פשיעה לאומנית?

זה גם.

זה גם נכון? אז זה לא הולם את הנתונים.

בסדר גמור, אנחנו נבקש את הנתונים האלה.

לשאלתו של חבר הכנסת מוסי רז, האם קיימת תחנת משטרה ביהודה ושומרון, או כמה תחנות משטרה אינם ממוקמות בישובים ישראלים? כמה תחנות משטרה?

לשאלתך האם עכשיו תושב או פלסטיני שרוצה להגיש תלונה מה הנגישות שלו אלינו? אז קודם כל יש לנו גורמים שמגשרים, גורמי מת"ק והשיתוף פעולה איתם הוא מצוין. זה אומר שאם הם פונים לגורמי מת"ק התלונה מגיעה אלינו באופן ישיר, וככל שאנחנו מזהים כמו שהיה באירוע בבורין אירוע של אלימות, אנחנו מגיעים ב- - -

השאלה שחבר הכנסת רז שאל הייתה יותר מדקלרציה, אני רוצה לשאול, להבין, האם קיימות היום תחנות משטרה של משטרת ישראל, שלא ממוקמות בתוך יישובים ישראלים ביהודה ושומרון, הרי יש שטחי C.

לא אדוני, וכל אחד יכול לראות את - - -

אני אעזור לך, יש תחנה של חברון שיש כניסה מצד אחד ליהודים, ויש דלת שאתה צריך לעמוד בחוץ שעתיים לדפוק בדלת ואף אחד לא עונה לך, זה נקרא כניסה צדדית.

תודה רבה, קיבלנו תשובה טובה, למיטב ידיעתך אין כיום תחנות משטרה ישראל בשטחי C, שטחי B זה אחריות משותפת, שטחי C שהם באחריות ביטחונית מלאה של מדינת ישראל, אני מבין ממך שכל תחנות המשטרה - - -

תחנת משטרה לא, יש נציגים, לשאלתך המאוד פשוטה תחנת משטרה לא, ואפשר להסתכל על המפה יש נציגים.

אין תודה, חברים מכובדיי תודה, אני אבקש ברשימת הנתונים, אני אבקש לקבל תשובה לגבי נוכחות נציגים משטרתיים בתחנות מחוץ ליישובים הישראלים, תסבירו איפה הם נמצאים, מחנות צה"ל, האם המתלונן הפלסטיני צריך להיכנס למחנה צה"ל, האם זה במשרדי המנהל האזרחי, אני מבקש להבין את הפריסה.

אדוני אני אגיד שיש ואנחנו נפרוס את זה.

אז אני מבקש לקבל את הנתונים, תודה.

אני מבקש לעבור כרגע לנציגי הצבא ואז אנחנו נחתום עם נציגי הארגונים האזרחיים, אני מראש מתנצל, יומנו היום מאוד, מאוד עמוס ואני מודיע, יתקיים דיון מעקב בקרוב, כדי להשלים את התמונה, ולכן יהיו דוברים רבים שרצו להתייחס ולא התייחסו הפעם, יקבלו קדימות בפעם הבאה.

נמצא בזום יועמ"ש איו"ש של הצבא, אלוף משנה ויסאם חאמד אם אפשר להעלות אותו בזום.

בוקר טוב אדוני היו"ר.

שלום אדוני, אני אבקש התייחסות קצרה כללית לסוגייה שאנחנו דנים בה, אבל אני מבקש לאחר מכן לקבל ממך את הנתונים לגבי ביצוע סמכות, או מימוש סמכות העיכוב על ידי חיילים וקצינים של צה"ל וכמה פעמים הסמכות הזאת מומשה בשנה האחרונה וכוחות צבא שהיו בזמן אירוע אלימות עיכבו חשודים בביצוע אלימות ומסרו אותם להמשך טיפול של המשטרה.

בוקר טוב אדוני היו"ר, קודם כל אני אפתח ואגיד לפני שאני אתייחס לנתונים, שהצבא מתייחס בחומרה לכל אירוע של אלימות, בוודאי אירועי טרור, ללא קשר לזהות של התוקפים וללא קשר לזהות של הנתקפים.

אם מתייחסים ספציפית כמובן לנושא של הדיון של אירועי הפרת חוק ואלימות מצד גורמים ישראלים קיצונים, אז בהחלט הצבא רואה בחומרה רבה אירועים כאלה, ומבחינתנו כמובן אירועים כאלה הם פסולים וחמורים מבחינה ערכית וחוקית, וכמובן צריך למצות איתם את הדין.

צריך להגיד שההתמודדות עם אירועי הפרות חוק של ישראלים באיו"ש הוא התמודדות ומאמץ מאוד מורכב ורב ארגוני ששותפים לו כל ארגוני הבטחון שפועלים באיו"ש ובראשם משטרת ישראל, שב"כ וצבא.

יש גם חלוקת אחריות מסודרת בין גופי הבטחון של אחריות הטיפול באירועים כאלה, כאשר נקבע עוד משנות ה-90 בדוח ועדת שמגר שהוקמה אחרי הטבח במערת המכפלה, נקבע שהמשטרה היא בעצם אמונה על הנושא, ביחד עם השב"כ בהיבטים מסוימים שהשב"כ מטפל בהם, והצבא אמור לספק מענה ראשוני לאירועים בשטח, כאשר חיילים מגיעים לאירועים כאלה בשטח.

צריך להגיד, הצבא עושה כל הזמן ביחד עם משטרה ושב"כ בנושא הזה של אירועי הפרות חוק מצד ישראלים באיו"ש. מתקיימות כל הזמן ישיבות וההערכות מצב בדרגים הכי בכירים בצבא, כולל ישיבות של המח"טים, של מפקדי האוגדה באיו"ש ושל אלוף הפיקוד, שבעצם נוכחים בה כל הארגונים הרלוונטיים, כדי בעצם כל הזמן לשפר ולטייב את המאמצים, כדי לטפל באירועים כאלה ולמנוע כמה שיותר אירועים כאלה בשטח.

אחת הדוגמאות שאני רוצה לגעת בה, וגם אדוני היו"ר הזכיר אותה כדוגמה, היא ההיערכות של כוחות הבטחון לתקופת מסיק הזיתים באיו"ש, אני יכול להעיד אדוני כי אני משתתף בדיונים האלה מידי שנה, יש כל שנה היערכות מאוד, מאוד גדולה שמתחילה מספר שבועות, או אפילו מספר חודשים לפני תחילת עונת המסיק, של כל כוחות הביטחון, כולל גם המנהל האזרחי, שהוא בעצם אמון על הקשר מול הצד הפלסטיני, כדי בעצם לאפשר לפלסטינים למסוק את הזיתים שלהם עד הזית האחרון ממש.

מתקיימות ישיבות תיאום מול הצד הפלסטיני, גם מול הקישור הפלסטיני וגם מול החקלאים בכלל הגזרות, ואיפה שצריך ואיפה שנדרש, הצבא והמשטרה מתייצבים בשטח, בנקודות שיש היסטוריה גזרתית של חיכוך, ובעצם מאבטחים את הפעולות החקלאיות האלה, כדי לאפשר לפלסטינים למסוק את הזיתים שלהם וגם הצבא והמשטרה מביאים כוחות סד"כ מיוחדים לתקופה הזאת, שלפעמים היא מתארכת חודשיים ימים במהלך כל שנה, כדי בעצם לאפשר כמה שיותר לפעילות החקלאית החשובה הזאת להתקיים עד הסוף.

בנוסף, צריך להגיד שהצבא וכוחות הבטחון, עושים כל הזמן פעולות ומאמצים, חלקם גלויים לעיין חלקם סמויים, כדי למצות את הדין ולמנוע ולשבש אירועי הפרות חוק, מצד גורמים ישראלים קיצוניים.

אני לא אתייחס לפעילות המשטרתית והשב"כ, אבל אני יכול להגיד שגם הצבא נערך איפה שצריך כאשר מתקבל דיווח או מידע על אפשרות של חיכוך בין ישראלים לפלשתינים, או כוונת גורמים קיצונים ישראלים לפגוע בפלשתינים או בפעילי חברה ישראלים. לא תמיד כמובן מגיע דיווח או מידע מראש, ולפעמים הדיווח מגיע או תוך כדי האירוע או כמובן אחרי סיום האירוע.

אלוף משנה ויסאם חאמד סליחה שאני קוטע אותך, אני מבקש התייחסות ישירה לסוגיית העיכוב על ידי חיילים.

אנחנו ראינו אתמול תמונות מחווארה, של מעשי אלימות, אני בכלל לא נכנס לרקע, אני לא יודע, אני לא הגוף החוקר. אני ראיתי בסרטונים פעילות אלימה מצד אזרחים ישראלים וכוחות צבא שנמצאים שם, על פי הצו, באותו רגע היה צריך להתבצע עיכוב וקריאה לכוחות כחולים.

אני מבין שביום שישי בשדות הכפר בורין, הגיעו ברגע מסוים כוחות צבא, ולכן אני בדיון הזה, סוגיות אחרות נטפל בהם בדיון הבא, אנחנו נטפל, אנחנו נעבור על הנהלים והדיווחים, אני רוצה להתמקד בשאלת העיכובים.

האם יש לך נתונים כמה עיכובים בוצעו על ידי חיילים וקצינים בזמן האירוע, כך שהחשודים בביצוע האלימות עוכבו במקום עד הגעת הכוחות הכחולים?

אדון ויסאם, זה חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אנחנו מכירים אותך. פה יושבת גם חברת הכנסת גבי לסקי.

יש לנו חוויות משותפות.

אנחנו היינו משני צידי המתרס, כשהיית תובע, תובע בבתי משפט צבאיים, ועכשיו אתה בתפקיד חשוב בייעוץ המשפטי, ואני רוצה להדגיש ולהוסיף על מה שאמר כבוד היו"ר בעניין הנתונים על עיכוב על ידי חיילים למתפרעים ומתנחלים שלוקחים את החוק לידיים ותוקפים פלסטינים, אבל אני רוצה גם אם יש לך נתונים, כי אני דיברתי על תופעה גם בחווארה, גם בבורין וגם במופאקרה והרבה מקרים אפשר להביא לך המון סרטונים, שמתנחלים תוקפים וחיילים עומדים בצד, ואני חושב שזה עבירה על החוק מצד אותו חייל.

האם גם נשקלת אפשרות שפעם אחת תיקחו את החיילים האלה שנותנים גיבוי, או שמסייעים, או שמתרשלים בשמירה על חיי פלסטינים ומעמידים אותם לדין?

תודה, אז אני מבקש התייחסות לשתי הסוגיות הללו, אחד האם יש לכם נתונים על מספר העיכובים שבוצעו בהתאם לצו, ושתיים האם ננקטו הליכים על פי הדין המשמעתי כנגד חיילים, קצינים, שלשיטתכם לא פעלו בהתאם לנדרש מהם באירועי אלימות?

בסדר גמור, ברשותכם אני קודם כל אתייחס לנתונים, לא התבקשתי להגיע לדיון עם נתונים באופן כללי ובוודאי ספציפית לסוגייה הזאת שהעלו חברי הכנסת לגבי כמות העיכובים.

אני גם לא בטוח שיש איסוף נתונים בהקשר הזה, אבל אני יכול לבדוק.

איך יכול להיות?

אני לא יודע, אני לא יודע אדוני להגיד.

מתבצעת פעולת עיכוב של הצבא וזה לא מתועד? אתם מפעילים סמכות שלטונית על אזרחים.

לא אמרתי שזה לא מתועד, אני אמרתי שאני לא בטוח שיש איסוף שיטתי של כמות העיכובים, צריך לבדוק את זה.

אני רגע רוצה לעמוד על הנקודה הזאת.

אדוני הוא יועמ"ש איו"ש, אני מודה לך גם על ההגעה בטווח קצר לדיון, אני יודע שסדר יומכם עמוס.

אני הייתי, לא יודע, נוטה לחשוב, עוד פעם שהסוגייה הזו של מה קורה בתפר בין הירוק לכחול בהקשר של אזרחים ישראלים, זאת סוגיית המפתח. מכיוון שכולנו יודעים שהמשטרה לא נמצאת בשטח כמו הצבא, פשיטא כל אחד יודע את זה נכון?

נכון.

אז בחלק גדול מהאירועים האלה, הצבא הוא המאבטח אם יש מידע מראש, הצבא הוא הראשון להגיע. אז שאלת המפתח בכל ההתמודדות עם הסוגייה הזאת, זה מה עושה הצבא כשהוא נתקל במקרה אלימות, ומה תרשים הזרימה בהעברת האירוע לטיפול המשטרה?

אז הייתי מצפה שגם אם לא אספת את הנתונים, יהיה לך משהו לומר לנו לגבי, הרי יש צו שקובע את סמכות החיילים לבצע עיכוב, האם הצו הזה ממומש למיטב שיפוטך?

בוודאי, קודם כל זה החלק השני שרציתי להתייחס, אמרתי שלי אין נתונים וכמובן נוכל לבדוק בימים הקרובים איזה נתונים אנחנו יכולים לספק לוועדה.

מה שאני יכול במישור העקרוני, זה מאוד חשוב, למרות שאמרתי שהמשטרה היא בעצם האמונה הראשית לטיפול באזרחים ישראלים, בסוף אנחנו לא רוצים שצבא יעסוק באכיפת חוק כלפי אזרחים ישראלים, הצבא לא אוסף מידע, בוודאי לא מידע מודיעיני על אזרחים ישראלים, אבל כן מצופה מחיילי צה"ל וזה גם מובהר מהם גם בהכנות שהם עוברים מראש לפני תעסוקה מקצועית באיו"ש.

מובהר להם שיש להם סמכות ואחריות, לטפל באירועי אלימות גם של ישראלים כלפי פלסטינים או כלפי פעילי חברה ישראלים, כאשר הם מגיעים לשטח ונתקלים באירועים כאלה, עד להגעת המשטרה, כולל גם סמכות לעכב בוודאי חד משמעית.

יותר מזה, על פי הצו יש לו לא רק סמכות לעכב, אם אני מבין נכון.

גם לעצור אם צריך.

זה לא מעצר, אבל כתוב, בצו בדבר הוראות ביטחון נוסח משולב יהודה ושומרון מספר 1651, נאמר במפורש שהחייל אפילו רשאי להורות לאותו חשוד, להתלוות אליו למקום בו נמצא הגורם החוקר, למשל לקחת אותו אל תחנת המשטרה.

אז אני מבקש לקבל מידע קונקרטי לגבי 2020 ו-2021, על מספר העיכובים שהמשטרה הגיעה אל המקום, ועל מספר המקרים שבהם כוחות צבא, עכבו חשוד בביצוע אלימות, ולקחו אותו, הביאו אותו אל תחנת המשטרה, לצורך העברתו למסלול האזרחי של הטיפול.

אני גם אגיד לך שאני יודעת שהמפגינים הישראלים בבלין ונבי סלאח וכו', הצבא כן היה עוצר אותם וכן היה מביא אותם לתחנת המשטרה, זאת אומרת שפה אנחנו יודעים שהם עושים את זה, רק בענייני מתנחלים זה לא קורה בכלל.

אני לא יודע, אני לא רוצה הכללות אני רוצה נתונים, אני מבקש את הנתונים המספריים על 2020 ו-2021 גם מהצבא וגם מהמשטרה.

בסדר גמור, חשוב לי, אנחנו נבדוק כמובן וברגע שיהיה לי את הנתונים אנחנו נעביר אותם בצורה מסודרת.

לא, לא זה אני רוצה רגע להדגיש, זה לא ברגע שיהיה לכם את הנתונים, תוך שבועיים אני מבקש ממשטרת ישראל ומהצבא את הנתונים, זה לא ברגע שיהיה לכם את הנתונים.

בעוד שבועיים שלושה יתקיים דיון מעקב, אני מבקש לקבל מראש ובכתב את הנתונים ממחוז ש"י ומהצבא על הסוגייה הזו.

אני מזכיר שכבר ביקשתי לקבל את הפקודות והנהלים, על פי נהלי הכנסת להעברת מידע מין הסוג הזה אל הוועדה, לגבי הקשר בין הגורמים הכחולים והירוקים.

ברשות אדוני משפט אחד אני רוצה להדגיש.

בבקשה.

חשוב לי להדגיש, א' לגבי האירוע בבורין, כן חשוב לי לפחות ממה שאני יודע, אני לא המח"ט של הגזרה, אבל כן ניסיתי לברר לפני הדיון בדיוק את העובדות לאשורן.

כן חשוב לי לגבי האירוע בבורין להדגיש, שהצבא לא נכח בזמן האירוע, האירוע הזה לא היה מתואם מראש עם הצבא, ולכן החיילים לא היו, וברגע שהתקבל דיווח החיילים כן הגיעו תוך מספר דקות, וכאשר כבר החשודים בעצם עזבו את המקום.

לא הייתה בשום רגע נוכחות של אנשי צבא, בזמן שחשודים פוטנציאלים היום באזור?

לפי מיטב בדיקתי לא.

תודה, זה לא מה שקרה אתמול בחווארה כמובן, כי ליותם את האנשים חזרה ליצהר.

בפוגרום במופאקרה הצבא היה שם.

למה צריך ללכת אחורה, אתמול אנחנו ראינו תמונות, הצבא ליווה את המתפרעים בחווארה בחזרה ליצהר.

לגבי אתמול אדוני אני לא מכיר את האירוע לאשורו, אני יכול לבדוק, אבל אני ידעתי שהדיון גם יהיה סביב האירוע של בורין ולכן כן טרחתי לבדוק את הנושא הזה.

חשוב לי להגיד עוד משפט אדוני וזה חשוב להגיד, בסוף הפעילות של הצבא בשטח, מביאה בחלק משמעותי מהמקרים, גם לכתבי אישום כנגד פורעי חוק ישראלים. אם אדוני יוכל לבדוק, יש לנו גם נציג של הפרקליטות שנמצא איתנו בזום, יכול גם לאשר את זה.

אני יודע, כי אנחנו בשיתוף פעולה איתם גם בנושאים האלה, חלק לא מבוטל מכתבי האישום שהוגשו בסופו של יום נגד פורעי חוק ישראלים של תקיפת פלסטינים ופעילי חברה ישראלים, התחילו מפעילות של חיילי צה"ל בשטח.

ייתכן, אז זה רק מה שמוכיח דבר אחד, שאם נטייב את הממשק בין הצבא לבין המשטרה, סביב סמכות העיכוב וההבאה של החשודים באלימות לתחנות המשטרה מיידית כשהאירוע קורה וכשהצבא נמצא בו, אז בוודאי שנוכל למצות את הדין, פעולת הצבא בהקשר הזה היא קריטית נכון, המשטרה לא פרוסה כמו הצבע בשטחי יהודה ושומרון.

תודה אדוני, אני מאוד מעריך את ההשתתפות שלך, כפי שאמרתי, בשבועיים הקרובים אנחנו מבקשים את הנתונים שציינתי, תודה אדוני, אנחנו עוד פעם מעריכים את ההצטרפות.

יש לנו עוד 10 דקות-רבע שעה, ייתכן שחברתי גבי לסקי תנהל את החלק הזה של הישיבה, מיד נראה.

אני מבקש עכשיו לעבור לארגוני החברה האזרחית, אני מראש מתנצל שלא כולם יוכלו לדבר, אני מבקש התייחסות של ארגון רבנים למען זכויות אדם שהיה מעורב באירוע בבורין, פעיליו היו.

מעורב, הוא הוכה קשות.

מעורב לא באירוע האלים, בפעילות שהתקיימה בבורין שבה הייתה אלימות קשה, אבי דבוש מנכ"ל הארגון ידבר ואנחנו גם נשמע את אחד מהפעילים שהיה שם, לאחר מכן ליאור עמיחי מארגון יש דין ויחתום את הדיון, חברנו יואל מרשק, שיבקש אני מניח להעיר זווית נוספת של הנושא שאנחנו עוסקים בו, הוא נמצא איתנו ותודה שטרחת להגיע, נראה אם נספיק דוברים נוספים ואני אומר עוד פעם, דיון נוסף יתקיים תוך שלושה שבועות בנושא הזה.

אבי דבוש, מנכ"ל שומרי משפט, רבנים למען זכויות אדם בבקשה.

מיד נשמע מאבי, אני מבקש מליאור עמיחי הוא נמצא איתנו ותפתרו את העניין עם אבי.

תודה רבה גלעד, אני אנסה להיות קצר כי באמת חשוב לשמוע את אבי ומה שרבנים לזכויות אדם חוו שם באירוע, ותודה רבה על הדיון המעמיק והחשוב שהתקיים, אני לא זוכר דיון ברמה כזו גבוהה, אז תודה לך חבר הכנסת גלעד קריב.

הנתונים שמתפרסמים על ידי הצבא, מעידים על כמה דברים, אחד שאלימות מתנחלים היא אלימות שגורפת, שמתרחשת לאורך שנים רבות ולאורך כל השנה, נתונים שפרסמו ב-2019 היו 263 אירועים, ב- 2020 507, ובמחצית הראשונה של 2021 היו 416 אירועים.

הדיון החשוב שמתקיים עכשיו, הניתוח מראה שאו שמשטרת ישראל ורשויות החוק אינן רוצות לאכוף את החוק, או שהן אינן מסוגלות לאכוף את החוק, כי אירועי אלימות מתנחלים, זה משהו שקורה באופן תדיר, דחוף ובאופן אלים ובוטה.

הנתונים שאנחנו, ארגון יש דין, שמסייע לאור הכשלים הרבים שחבר הכנסת מוסי רז וגבי לסקי העלו, אנחנו מסייעים לפלסטינים שרוצים בכך להגיש תלונה במשטרה, אך 9 מתוך 10, 91% מהתיקים נסגרים ללא הגשת כתב אישום, ב-82% מהמקרים, המשטרה עצמה מעידה על כשלון בחקירה, ברוב המקרים היא לא מצליחה להגיע לעבריין, זה נקרא עבריין לא נודע, או שאין לה מספיק ראיות להגיש כתב אישום וכו', וכו', 91% מהמקרים.



יתרה מכך, המשטרה העבירה לנו נתונים, שמראים שבין 2018 עד 2020, נפתחו מעל 730 אירועים של הפרות סדר, בידי מתיישבים ישראלים בשטחים הכבושים, מתוכם צריך להגיד, נפתחו רק 11 כתבי אישום, על אלימות כלפי הפלסטינים, ו- 70 כתבי אישום על אלימות כלפי אנשי כוחות הביטחון.

בקצרה אני אתמצת את זה ואני אגיד, שהסיכוי שפלסטיני יתלונן על עבירה מהסוג הזה, או מול נפגע מכוחות הביטחון, הוא 1 ל- 6, כלומר פי 6 יותר יוגש כתב אישום כאשר הנפגע הוא ישראלי מאשר אם הנפגע הוא פלסטיני.

הנקודה המאוד חשובה שעלתה פה בדיון על תפקיד הצבא, שהוא נכשל, שהוא לא עוצר, לא מעביר, זה משהו שהוא לא חדש עבורנו, אנחנו לאורך השנים, יש דין הוקם בשנת 2005, רואים, מתעדים, ואפילו מגישים תלונות כאשר פלסטינים מבקשים, זאת באירועים שחיילים עומדים מנגד, ואינם עוצרים או מעכבים מתנחלים ישראלים, אזרחים ישראלים שפורעים בהם.

מתוך 30 תלונות שאנחנו הגשנו בעשור הראשון לקיומנו, לא הועמד אף חייל לדין משמעתי או פלילי, על אף שלצבא יש את כל המידע ואת כל הנתונים כביכול שאמור להיות משהו די פשוט.

ליאור, אנא רק סכם כי אנחנו רוצים לשמוע גם את רבנים וגם דובר נוסף ואני אומר עוד פעם, יהיה דיון מעקב עוד שלושה שבועות.

אני אסכם ואני אגיד, הדיון החשוב הזה שמתקיים, אני אתן רק דוגמה אחת לסיכום.

חומש כידוע לכולם, מדובר שם על ישיבה שהיא נמצאת על אדמות פרטיות של פלסטינים, שמאז שפונתה ההתנחלות ב-2005, החקלאים הפלסטינים לא יכולים להגיע לשם בשנים האחרונות, רק בגלל אלימות מתנחלים, העובדה שלא מצליחים לשים קו אדום על הדבר הזה, ולאפשר לאותם בעלי אדמות להגיע לשמה, מעידה על מה שקורה שם בשטח, ונראה לי שבאמת המסר הוא שאו שאינם יכולים או שאינם רוצים, ואולי הגיע זמן לחדד לצבא על אי אכיפת החוק.

אני אומר לך, שהיינו שם בבורקע ויש להם פסק דין של בג"צ שמתיר להם להגיע לקרקעות שלהם, והצבא מונע מהם להגיע לקרקעות שלהם.

ליאור ואני היינו שם ביום ראשון וראינו את זה.

(היו"ר גבי לסקי)

זה חלק מהשאלות שאנחנו אולי נוסיף לשאלות, מה הם עושים לא רק כדי לעצור את המתנחלים אלא כדי לאפשר להם לממש את הזכויות שלהם.

ליאור ממש משפט לסיום.

לא, רק להגיד תודה רבה, ושנקווה ושבאמת העמידה מנגד, חיילים אסור להם לעשות את זה ומחובתם לעצור ישראלים, כאשר הם רואים דבר עבירה הם צריכים לעכב, לעצור ולפעול נגד הדבר הזה, ואולי הגיע הזמן גם להפוך את זה לעבירה פלילית על מנת שהדבר ייאכף ושיהיה מסר מהדהד נגד התופעה החמורה, המתמשך והקבועה שהיא אלימות.

תודה רבה, אבי דבוש נמצא כבר?

שלום וברכה, אבי דבוש, מנכ"ל רבנים לזכויות אדם, אני מבין שאנחנו בקצה הדיון.

וגם נאוה איתנו.

הרַבָּה נאוה חפץ.

רבנים לזכויות אדם הוא ארגון של רבות ורבנים, כ-140 רבות ורבנים, ארגון רבני מהגדולים בישראל, שעוסק בזכויות אדם, בין היתר אנחנו עובדים עם חקלאים פלסטינים.

פרויקט הדגל הוזכר פה באמת גם על ידי אלוף משנה חאמד, מסיק הזיתים, במשך חודשיים שלושה בשנה אנחנו מלווים את החקלאים הפלסטינים.

אני אהיה מאוד ממוקד ואגיע לאירוע בבורין ביום שישי האחרון, רק להגיד שבשנתיים האחרונות אנחנו חווים, כמו שמראים הנתונים שליאור דיבר עליהם ואחרים, אנחנו חווים גם עלייה באלימות כלפי המתנדבים שלנו וכלפי החקלאים כמובן, שאנחנו מגיעים כדי לסייע להם.

לפני שנתיים בבורין מהצד השני מי שמכיר מאזור יצהר, ירדה גם מיליציה, ארגון טרור, תשימו את הכותרת שלכם, של רעולי פנים, שרפו מטע זיתים, כאשר המתנדבים שלנו בתוכו, במזל לא נהרגו שם אנשים, הרביצו לכמה פעילים, בראשם הרב משה יהודאי, יהודי בן 80, חבר ועד מנהל שלנו אז. באמת במזל גדול זה נגמר רק בזה, למיטב ידיעתנו אני אשמח שמישהו יגיד לנו אחרת, אפס כתבי אישום, החקירה התמסמסה, היה עצור אחד רגע אחרי כי גם תקפו חיילים, אז זה מעניין, כשתוקפים חיילים ותוקפים יהודים זה קצת פחות מעניין פעילים, וכשתוקפים פלסטינים, כנראה לאור הנתונים זה הרבה פחות מעניין.

בשלושה חודשים אחרונים חווינו שלוש תקיפות על מתנדבים שלנו, אחד באוורתע, כאשר שוב אני מתייחס לדברים של אלוף משנה חאמד, החיילים עומדים מטר מהמתנדבים שלנו, למזלנו זה נגמר רק בגז פלפל, לפעילים שלנו גם לפלסטינים, גם לישראלים שנזקקו חלקם לטיפול רפואי. בבת עין הזכירו את זה, גם חיילים באזור ויצאנו עם כמה מתנדבים שנאלצו לקבל טיפול רפואי, שותתי דם, שוב סלעים, מקלות וכו'.

יום שישי האחרון, ונמצאים פה כמה מהנפגעים שיכולים לספר ממקור ראשון, אחרי פעילות של שעה וחצי של נטיעת עצי זית לט"ו בשבט ולא כמו שניסו לצייר, לא עימות, לא הפגנה, פשוט הגעה לחלקות כדי לטעת עצי זית, הסמל לשלום.

אבי תנסה לצמצם לשתי דקות.

ירדו בין 15 ל-20 רעולי פנים, חמושים בסלעים, במקלות, בחומרים דליקים, זרקו סלעים על כמה עשרות פעילים, היכו עד לזוב דם ושברים של חלק מהפעילים, 10 פעילים נזקקו לטיפול רפואי, שרפו את אחד מכלי הרכב, נפצו כמה שמשות של כלי רכב אחרים.

עכשיו רק להגיד, זה ברור מאוד שזו מיליציה חמושה, מאורגנת, הם עשו את הדברים במיומנות מקפיאת דם למי שראו את התיעודים, ובגלל לצערנו, בגלל שזה פעילים ישראלים יהודים ובגלל שהיה תיעוד אז יש רעש, אבל הרבה מקרים אחרים יורדים מתחת לרדאר.

ארבעה דברים שאנחנו רוצים, אני אומר את זה בחצי דקה.

קודם כל מיצוי הדין לגבי כל החקירות, הוזכר אתמול בחווארה, 716 מקרים בחצי השנה הראשונה ב-2021, חקירה, עצורים, כתבי אישום.

הדבר השני, הכרזה על ההתארגנויות האלה כארגוני טרור, עומד יוסי דגן ואומר, זה 20, 30 חבר'ה שכולנו מכירים, אז החובה החוקית שלו שייתן את השמות, יוכרז עליהם ארגון טרור.

בטח שהוא מכיר, הוא מממן אותם.

הכרה בנפגעים, יהודים ופלסטינים כנפגעי פעולות איבה, כל מה שזה אומר, פיצוי, ליווי, טיפול באנשים האלה, כמו נפגעי פעולות טרור ואיבה, וטיפול במאחזים הלא חוקיים האלימים, יש למעלה מ- 100 מאחזים לא חוקיים כאלה, לא הגענו להתייחסות לנושא בדיון הזה, אבל חייבים להתייחס גם לדבר הזה, לא במקרה זה יצא מגבעת רונן, המקום הזה ידוע בתור מקום של פורעים שבאופן יומיומי מציקים לפלסטינים בעיקר בבורין, ובמקרה הזה באמת גם למתנדבים שלנו.

אנחנו מחויבים ל"לא תוכל להתעלם, ובערת הרע מקרבך", ואנחנו מתכוונים להמשיך בפעולות, אנחנו נגיע ביום שישי בשבוע הבא ב- 4 לפברואר לבורין.

שמעתם משטרה וצבא?

נכון ודורון התייחס לזה, הצבא אומנם לא היה באירוע עצמו אבל רגע אחר הוא כן היה, והוא ראה את חלק מהתוקפים לפחות שהם עולים בחזרה לגבעת רונן.

תודה רבה אבי, אנחנו מאוד מעריכים את העבודה המעולה של רבנים לזכויות אדם, ואת העובדה שאתם ממשיכים להגיע לכל המקומות שאתם צריכים, על אף האלימות כלפיכם, ואנחנו ממש את ארבעת הנקודות שהעלית אני חושבת שהם חשובים מאוד, ואנחנו ננסה לאמץ כל אחד מהם, כל אחד נטפל באופן נפרד ואיפה שצריך.

אז כדי לסיים את הדיון, יואל מרשק בבקשה 3 דקות. תודה.

אני אבקש לדחות את דבריי לישיבה הבאה בגלל קוצר הזמן, אני רק רוצה להודות ליו"ר הוועדה, חבר הכנסת גלעד קריב, על עצם העלאת הנושא, זה נושא מאוד טעון, ויצירת האווירה של אמון בין המשתתפים, זה לוקח זמן ולכן פה לא נשאר זמן כמעט למאום.

אני אבקש לפגישה הבאה להזמין שלושה משרדים, את משרד הביטחון, את משרד החינוך ואת משרד המשפטים.

שלושת המשרדים האלו עוסקים בנושא של לימודים וטיפול בנוער הגבעות, יש לזה תקציב, אני דיברתי השבוע עם שרת החינוך ואני בקשר עם האנשים שעוסקים בזה עם משרד החינוך, משרד הביטחון, אני מציע שזה יהיה חלק מהדיון, כי זה חלק מהפתרון להתמודד עם המצב המורכב מאוד, מאוד.

קודם כל אני מודה לך, ואני מודה לך גם על הפעילות שלך במשך השנים, גם במקומות האלה וגם במקומות אחרים.

אז אני מסכמת את הדיון בקצרה כמו שאמר יו"ר הוועדה, תצא מפה רשימה של שאלות לכל הגופים הרלוונטיים, כדי שאנחנו נוכל לעשות אחר כך ישיבת המשך, עם הנתונים כפי שיובאו, אני מתנצלת בשם יו"ר הוועדה וממני, בפני כל האנשים שהמתינו לדבר ולא הצלחנו להגיע לאפשר לכם את זכות הדיבור להיום, אבל תהיה ישיבת המשך, בבקשה תרשמו שוב, ואנחנו נדאג שאתם כן תוכלו להביא את דבריכם בישיבה הבאה.

תודה רבה, תודה רבה לצוות, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.