פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לענייני החברה הערבית
02/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני החברה הערבית
יום רביעי, א' באדר א' התשפ"ב (02 בפברואר 2022), שעה 9:00

ייצוג הולם לבני החברה הערבית בחברות הממשלתיות

חברי הוועדה: ג'ידא רינאוי-זועבי – מ"מ היו"ר
מופיד מרעי
עלי סלאלחה

רות וסרמן לנדה
אימאן חטיב יאסין

אמנון בארי סוליציאנו -

וסים חוסרי - עו"ד, רכז ייצוג הולם לאזרחים הערבים

אורלי לוטן - מרכז מחקר ומידע של הכנסת.

סמי מיעארי - הפורום הכלכלי הערבי

יפעת סלע - סגנית בכירה, אסטרטגיה והון אנושי, רשות החברות הממשלתיות

חיים זהבי - מנהל המחלקה לדירקטורים, הסתדרות העובדים החדשה

יונתן פז - ראש אגף לפיתוח כלכלי וחברתי, הרשות לפיתוח כלכלי של מגזר המיעוטים

עידו בן יצחק

אמל ביבאר

מעין מכלוף, חבר תרגומים





ייצוג הולם לבני החברה הערבית בחברות הממשלתיות

בוקר טוב לכולם, חברי הכנסת, והנכבדים והנכבדות. היום הוועדה המיוחדת לענייני החברה הערבית מתכנסת בנושא ייצוג בחברות ממשלתיות. סעיף 18.א.1 לחוק החברות הממשלתיות קובע שיש לתת ייצוג הולם בהרכב הדירקטוריון, אבל אין כל חובה סטטוטורית לקדם ייצוג בקרב עובדי החברות ועובדות החברות. וכתוצאה אחוז הערבים שואף לאפס. אנחנו מדברים על אחד פסיק שלוש אחוז ערבים שאינם דרוזים. כשהחלק באוכלוסיה של הציבור הערבי, כולל הדרוזים כמובן הוא כמעט עשרים אחוז.

המספרים פשוט מדכאים. חברת החשמל, אנחנו מדברים על רק מאה שלושים ושבעה עובדים ערבים מתוך כמעט שנים עשר אלף. בדואר ישראל אנחנו מדברים על מאתיים חמישים עובדים ערבים מתוך חמשת אלפים, והמספרים מביכים.

אציין שזה לא עניין של ייצוג הולם, שאין ייצוג הולם, כי יש חובת ייצוג הולם ספציפי לדרוזים, וזה מבורך. אבל לא לשאר הציבור הערבי. כמובן שלצערי הרב זה עוד אחד מהדברים שהשאירה לנו ממשלת נתניהו, שנתנה ציונים ודירוגים לאוכלוסיות מוחלשות שונות.

בכדי לתקן את העוול, הגשתי את הצעת החוק לייצוג הולם בחברות ממשלתיות עבור כלל האוכלוסיות המוחלשות. ערבים, כולל דרוזים וצ'רקסים. חרדים, אנשים עם מוגבלויות, עולים מאתיופיה ועולים חדשים. כי המאבק הזה משותף לכולנו. ורק בסולידריות חברתית נוכל לקדם אותו.

כשהעברתי את החוק קיבלתי הבטחה, גם ממשרד האוצר, שהוא יקודם יחד עם הצעה ממשלתית. אז אני פונה כעת, קודם כל לממשלה, ולמשרד המשפטים, בכדי לשאול איפה זה עומד, ומתי נראה את ההצעה הממשלתית.

אבל גם זה לא מספיק מבחינתי. ומבחינת הרבה מאוד אנשים בציבור הערבי. כי גם איפה שיש חובת ייצוג הולם בחקיקה, חברות פשוט לא עומדות בה. כאמור, ישנה חובת ייצוג בהרכבי הדירקטוריון של חברות ממשלתיות. ועם זאת, על פי בדיקה שערכו ארגון סיכוי, מתוך שלוש מאות חמישים דירקטורים יש רק שישה עשר מהחברה הערבית. אנחנו מדברים על ארבעה אחוזים וחצי. מתוכם רק שלוש נשים. לא באחוזים, במספרים. שלוש נשים.

מהממצאים ניתן להבחין בפירוש שישנן בעיות מבניות וחסמים משמעותיים בשיטה הנוכחית, שאינה אפקטיבית דיה בשילוב החברה הערבית בנבחרת הדירקטורים. כעת יצא קול קורא לנבחרת דירקטורים חדשה, שהסתיים לפני כמה ימים.

אני יכולה להעיד על עצמי, שלפני כניסתי לפוליטיקה, ניהלתי חמש עשרה שנה ארגונים בנושאים של שלטון מקומי. צברתי ניסיון ניהולי רב, ניהלתי תקציבים גדולים. ועבדתי עם כל הרשויות הערביות. אבל תנאי הקבלה המינימלי של נבחרת הדירקטורים היה חסם כניסה גם עבורי. כי מה לעשות, אין בחברה הערבית מנהלים בכירים במשרדי ממשלה, אין חברות עם מחזורי עסקים של מאה מיליון שקל בשנה, ויש מעט מאוד רשויות מקומיות של מעל חמישים אלף תושבים. אז כשאלו תנאי הקבלה לנבחרת הדירקטורים אתם בעצם אומרים שאין בנבחרת הדירקטורים מקום לערבים.

עכשיו סגרנו עוד תקופה כמו שאמרתי להצטרפות לנבחרת. אשמח לשמוע גם ממשרד האוצר וגם מהנציבות כמה ערבים יצטרפו הפעם, ואני דורשת שינויים מבניים בקריטריונים לקבלה, ובצורת ההנגשה לקראת סבב הגיוס הבא. תודה רבה.

אנחנו פותחים בעצם את הדיונים של הוועדה. אני רוצה לבקש מחברי, חבר הכנסת מופיד מרעי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, תודה גבירתי היושבת ראש. הנושא מאוד חשוב. ואני חושב דווקא בנושא הזה צריך לעשות אבחנה, כי להשאיר שניה את הפוליטיקה בצד, וכן חשוב הנושא של הפילוח של החברה, והמיקום של הדרוזים, של הצ'רקסים, של הנוצרים, של המוסלמים, במקרה הזה חשוב מאוד. וכל פילוח כזה והתייחסות למגזר כזה או אחר בסוף זה נותן את התמונה השלמה.

אז נכון שיש חוק של ייצוג הולם לחברה הדרוזית, אבל הוא גם לא מיושם. והנתונים מדברים בעד עצמם. ואני גם יושב ראש הוועדה ליישום החלטות הממשלה ליישובים הדרוזים והצ'רקסים ואני הולך לקיים דיון מיוחד על הנושא הזה אצלי בוועדה בנושא הייצוג, היישום של החלטות הממשלה, וגם מה עושים בהמשך.

החלוקה חשובה מאוד, לעשות אותה כאן. הנתונים מדברים בעד עצמם, אמרתי את זה בדיון הקודם שאת הובלת כאן. אם מישהו כאן מנסה לבלבל את המוח ולהגיד לנו חברים, זה לקראת, ובאיזה שהוא מקום מתקדמים – לא. המצב לא טוב. המצב אומר שאנחנו לא מיוצגים מספיק, ופה הממשלה אתמול במקרה גם בדיון שאני עשיתי, אמר את זה יאיר גולן, סגן שרת הכלכלה, אמר אני צריך להתחיל לעשות אצלי בבית את התיקון, כדי ליישם את הייצוג במשרד הכלכלה, ומפה אנחנו נמשיך הלאה. והלוואי וכולם יאמצו את השיטה הזאת, שכל אחד יסתכל אצלו בתוך הבית. מה הוא עשה, מה הוא לא עשה. איפה הוא יישם את החלטות הממשלה ואיפה לא.

אני חושב שטוב אם יתבצע דיון מעמיק לגבי הקריטריונים. נגעת בקריטריונים, הקריטריונים של הקבלה. לי יצא להיות בכמה תפקידים בחיים שהייתי צריך לקבל החלטות, לגבי אנשים שצריכים לצאת לקורסים מסויימים, או להכשרות מסויימות, או לקבוע את המעמד העתידי שלהם, על סמך נתונים, אם זה מבחני גיוס, למשל, אם זה מבדקי קצונה במערכת הצבאית והן הלאה, ותמיד ביקשתי, וביקשתי לא מזמן, אפילו מהשר לבטחון פנים, בתנאי קבלה של שוטרים, לעשות בדיקה איך מכינים את האנשים למבחנים, כדי לעמוד בקריטריונים.

ופה אני חושב, טוב נעשה שאם ייקבעו קריטריונים שהמצב הפריפריאלי והגיאוגרפי והסוציו-אקונומי נלקח. אם אנחנו לוקחים את שלושת הפרמטרים האלה, ונדע איך לנתח אולם, בכדי שאנחנו נקל על קבלת המועמדות של בני החברות שלנו לתוך מאגר הדירקטורים, אז ככה זה יקל.

ואני ברשותך רוצה להוסיף עוד קריטריון – המגדרי. נשים ערביות, כולל דרוזיות, הן לא עוברות שום סף.

אין ספק. למרות שיש ייצוג, אבל לא מספיק. בסופו של דבר האבחנה בין גברים ונשים היא פיזית נכונה. אבל בסופו של דבר כשאנחנו נמצאים בתוך מערכות ארגוניות, מערכות פוליטיות, מערכות ניהוליות, אני חושב שהאבחנה הזאת לא צריכה להיות. אני מאמין בזה, אני תומך בזה, ואני מקדם את זה. אני יודע שיש דירקטוריות דרוזיות במקומות שהם באמת ראויים שיהיו בהם. אני סומך עליהן, ואנחנו נמשיך לקדם אותן.

תודה רבה חבר הכנסת מופיד מרעי. כעת אנחנו עוברים לשלב של הפקידות הבכירה. גברת יפעת סלע, סגנית בכירה למינהל הרשות לחברות ממשלתיות, בבקשה.

בוקר טוב, דבר ראשון תודה רבה, ותודה רבה גם לחברת הכנסת ג'ידא רינאוי ולחבר הכנסת מופיד מרעי. אני חושבת שאמרתם דברי טעם. אני רוצה רק לומר בראשית הדברים שני דברים. אני אתייחס גם לדירקטוריונים וגם לעובדים. הדבר השני, חשוב לי לומר בקשר לנתונים, חלק מהפעמים זה יהיה כלל החברות, ופעם זה יהיה החברות העיקריות. זאת אומרת שאם יש איזו סטייה במספר אז תבינו שאנחנו שואבים את המספרים מהמערכות שלנו, ובגדול התוצאה היא אותה תוצאה. כיוון שכבר אמרתם את התוצאה מראש, אז לא נראה שיש שם פער מאוד גדול. ותודה רבה על הזכות להיות פה.

מילה רק על החברות הממשלתיות. יש כשבעים חברות ממשלתיות. אנחנו מחלקים אותן ברשות החברות לסגמנטים. זה אומר שיש לנו חברות מהעולם של תחבורה יבשתית וימית, חברות בטחוניות, חלקן יותר מוכרות, חלקן פחות מוכרות. חברות מעולמות של דיור, חברות מעולמות של חינוך, יש חברות מאוד מגוונות שמקיפות את כל החיים שלנו במשק. ובעיקר החברות נותנות שירות לציבור, והיעילות שלהן היא מאוד חשובה.

אני מציינת שבעצם סעיף 4.א מחוק החברות הממשלתיות מ-1975 קובע שחברות ממשלתיות צריכות לפעול כאילו הן עסקיות. וזה דרמטי, ומשפיע מאוד גם, כשאנחנו נחפש דירקטורים אנחנו נרצה לראות אותם אנשים שיכולים לתרום לאפקטיביות העסקית של החברות. כי זה סעיף 4.א בחוק החברות הממשלתיות שם בדלת הראשית, את החובה של החברות הממשלתיות להתנהל כחברה שיש לה גם תשואה כלכלית ולא רק תשואה חברתית.

ייצוג כמו שצריך בדירקטוריון באותה חברה, המטרה היא באמת לקדם את האג'נדה של אותה חברה, ואת התוכן של אותה חברה. ולכן ראוי בנאדם שיגיע לכהן כדירקטור שתהיה לו הכשרה, שהיא תואמת לתוכן ולתחום.

אני מסכימה איתך. ולכן זה לא או-או, זה צריך להיות גם וגם. תנאים מצטברים. וזה בעצם מה שרציתי לומר, שזה התנאים המצטברים, ולכן כשנדבר על הרף ומה אנחנו מחפשים לתוך הנבחרת, לקבוצת הדירקטוריונים שלנו, נראה שבעצם אנחנו מחפשים אנשים שיכולה להיות להם תרומה גם וגם.

לגבי הדירקטוריונים, החוק קובע, כפי שחברת הכנסת ציינה, כשיש לנו, החובה קובעת שצריך להיות ייצוג הולם בדירקטוריונים, ולגבי החברה הערבית יש כאן החלטת ממשלה, נוספת על החובה שחלה לגבי כלל האוכלוסיות, לגבי נשים בכלל, ולגבי החברה הערבית בפרט. יש חובה שבעצם יהיה דירקטור אחד בכל חברה ממשלתית. זה ייחודי לחברה הערבית. זה לא קיים לגבי הקבוצות האחרות. בכל חברה ממשלתית צריך להיות דירקטור אחד לפחות מהחברה הערבית.

זה המצב הקיים.

כתוב בחוק שצריך להיות ביטוי הולם, אבל אין מספר.

הרי הערבים, הנוצרים, הדרוזים והמוסלמים, אני בדקתי ומצאתי, בחברה הדרוזית כמעט ואין דירקטורים. ולמה, לקחו את המילה ערבי, לקחו את המוסלמי, ושמו.

חברים, מה שאני מציעה, בבקשה, תנו לגברת יפעת להמשיך עם המצגת שלה. תרשמו את כל השאלות שיש לכם, ואני מבטיחה לכם שיהיה תשובות בסוף המצגת שלה. אין לנו הרבה זמן.

המצב החוקי הוא, אני לא מדברת על המצב הקיים, אני אומרת שהמצב החוקי הוא שכשאומרים החברה הערבית הכוונה היא לרבות החברה הדרוזית והצ'רקסית. ולכן כשאנחנו מדברים על החובה החוקית שלנו, היא למנות לפחות דירקטור אחד מקרב החברה הערבית בחברות ממשלתיות. אין לזה מקבילה לגבי יוצאי אתיופיה, לגבי עולים חדשים או אנשים עם מוגבלות למשל. הדבר הזה קיים רק לגבי החברה הערבית.

המצב הקיים, כיוון שגם חברת הכנסת הזכירה פה נתונים שאני רוצה לדייק אותם, כי זה הנתונים היום. אז היום יש לנו שלוש מאות עשרים וחמישה דירקטורים מכהנים. מתוכם יש לנו תשעה עשר מהחברה הערבית, שמונה עשר אנשי ציבור מהחברה הערבית. אחד אדם שהוא עובד מדינה מהחברה הערבית. אנחנו יכולים לראות פה שגם לגבי נשים וגם לגבי גברים, זאת אומרת הנתונים כרגע הם לא טובים.

אני חושבת שהנתון שצריך להגיד פה הוא שבעצם בחברות הממשלתיות, מכיוון שיש כשבעים חברות ממשלתיות, ואני אומרת לכם שלא תמיד כל החברות מאויישות באופן מלא, אז למעשה אם יש לנו תשעה עשר זה לא טוב, אבל אנחנו מדברים על סדר גודל של בשלושים אחוז מהחברות יש לנו נציג מהחברה הערבית.

והתשעה עשר דירקטורים מה הפילוח שלהם, נשים, גברים?

אני לא יודעת לומר לך, אני אוכל להשלים את הנתונים. אני כן אומרת, וזה המקום לאופטימיות, יש לנו עכשיו מקום לאיוש השרים, בתקופה הקרובה. יש בעצם הרבה מאוד מקומות שהם פנויים לאיוש. אני אומרת שהדבר הזה הוא מספר דינמי. כי בעצם ועדת המנויים, ברשות השופטת בלהה גיל מתכנסת כל הזמן, ולמעשה אנשים מסיימים את כהונתם, ואנשים נכנסים, מתחילים כהונה. כהונה היא לשלוש שנים. ולכן אנחנו יכולים לראות שהדבר הזה הוא בעצם מספרים דינמיים.

כן אפשר לומר, כיוון שהרבה זמן, בגלל שהיתה תקופת בחירות הרבה זמן וכו', אז היתה תקופה ארוכה שהמינויים היו רק מקרב עובדי מדינה, מקרב העובדים, אבל פחות מינויים של אנשי ציבור. אז עכשיו בעצם בחודשים הקרובים יוכלו להיות יותר מינויים. וזאת הזדמנות.

ופה אני קצת מעבירה את נטל האחריות גם לפה, מכיוון שבעצם מי שממנה זה השרים. רשות החברות היא לא ממנה. השרים הם אלה שממנים. רשות החברות בעצם מביאה את המינויים, בודקת אותם. אבל מי שדה-פקטו ממנה זה השרים. ולכן נטל ההוכחה הוא גם עובר לצד הזה של השולחן. אותה נבחרת שעכשיו אנחנו נקים בעצם נדחוף אותה קדימה למול השרים.

איפה אפשר לראות את הנתונים לגבי כל משרד, איזה תחומים,

כל נתון שתבקשו אני אשלים לכם אותו אחר כך. הנבחרת שאנחנו בונים אותה ל-2022 היא כרגע בדיוק סיימנו שלשום בלילה את ההרשמה. תיכף אני אראה לכם את הנתונים לגבי החברה הערבית. היא ככלל תהיה נבחרת גדולה יותר מכל הנבחרות שהיו עד עכשיו. היא הולכת להיות נבחרת של אלף ומאה נשים. זה בעצם מגדיל את האפשרות של הנשים, זאת נבחרת מגוונת בהגדרה, זאת נבחרת שיהיו בה חמישים אחוז גברים וחמישים אחוז נשים, זאת אומרת בכל מקרה יהיו בה חמש מאות חמישים גברים וחמש מאות וחמישים נשים.

הנבחרת הזאת תהיה הקצאה של עשרה אחוז לאוכלוסיות הגיוון, בהן החברה הערבית כמובן.

מתוך העשרה אחוז, מה הפילוחים?

לא מסרנו את המספרים עצמם. אני תיכף אציג מה היה, ולאן אנחנו הולכים. אנחנו מתחייבים,

חשוב גם נתון לנו, ממה שאמרת קודם, ההרשמה של המאגר החדש, חשוב לנו שתעבירו לנו בהמשך כמה נרשמו, וכמה נקלטו.

בעצם יש לנו פה חמישה קריטריונים, נכון? ומתוכם אתם הולכים לשבץ עשרה אחוז מכלל האלף ומאה.

נכון.

זה בעצם מאה ועשרה אנשים, מתוך זה. אני מבקשת לדעת כמה מתוך המאה ועשרה אנשים לחברה הערבית, למגזר הערבי, לאתיופים, לאנשים עם מוגבלויות ולעולים חדשים.

בסדר.

למה רק מאה ועשר אם יש פנויים שלוש מאות ושמונה?

לפחות מאה ועשרה. הם מחוייבים על עשרה אחוז. עשרה אחוז מתוך האלף מאה זה מאה ועשר.

למרות שזה לא הוגן. אם מדובר על אחוז מהאוכלוסיה, אז צריך להיות, אין מה לעשות, אם החברה הלא יהודית, או הערבית, שמונה עשרה, עשרים אחוז, צריכים להיות לפחות שמונה עשרה ועוד שניים, כלומר עשרים ושניים ולא עשרה.

שתי הערות לגבי זה. דבר ראשון, אנחנו אומרים לפחות. זה לא שאם יהיו הרבה אנשים שיעברו את תנאי הסף והם יהיו מצטיינים הם לא יוכלו להיכנס.

והדבר השני, אני מזכירה לכם את מה שאמרתי בהתחלה, שאנחנו בחברה הערבית, יש התחייבות לא רק שיש, יש גם אחד בדירקטוריון. זאת אומרת ממילא המספר הוא יותר גדול בגלל שאנחנו חייבים שיהיה לנו נציג אחד בכל דירקטוריון.

זה כבר לא בסדר. החישוב הוא לא נכון.

אני רק רוצה לארגן את הדיון ברשותך. יש סוגיות שהן קשורות לדרג המקצועי. שהן שלה. אבל כל הנושא הזה של החלוקה בתוך ההקצאות למשרדים השונים, כי היא הזכירה את זה, זה האחריות שלנו, כחברי כנסת, אל מול משרד האוצר. אני כבר עסקתי בנושא הזה, גם מול השר חאמד עמאר, ועוד שרים. אנחנו צריכים עכשיו ללחוץ על זה שהעשרה אחוז האלה שהם יהיו המינימום, שאנחנו לא מקבלים. זה העניין.

אני מדבר על משהו אחר. זה בסדר מה שאת אומרת. אני חייב להבהיר את עצמי. אני מדבר על ההקצאה המקורית. כלומר אם אנחנו אומרים שכל החברות במדינה צריכות לקבל את הייצוג ההולם שלהן, צריך ללכת על פי האחוז היחסי שלהן באוכלוסיה. אז אם הדרוזים אחד נקודה שמונה אחוז, שיהיה אחד נקודה שמונה אחוז דירקטורים בכל החברות, ללא אפליה מתקנת. אם החרדים הם כאלה, אז תלכו לפי האחוז הזה.

זה לא יכול להיות שאתם מציגים נתונים, שמדובר כאן על זה שמכניסים עשרה אחוז, ולא שמונה עשרה אחוז מהחברה הערבית. ופה אנחנו מתחילים לדון על העשרה אחוז. אני מסכים איתך, על עשרה אחוז זה מול המשרדים, ואנחנו נעשה את העבודה, ואני אומר לך, אנחנו ניכנס לרזולוציה כזאת שיצטרכו לשים פה על השולחן את כל הנתונים. כדי שנדע, כדי שנקדם. לזה מיועדת הוועדה.

אבל מראש אני מדבר כרגע על מדיניות. לפחות את האחוז היחסי באוכלוסיה, אם לא רוצים לעשות אפליה מתקנת, ואני חושב נכון הוא שהמדינה והממשלה תקבל החלטה לעשות אפליה מתקנת למי שלא קיבל. תודה.

אני מצטרף לידידי מופיד מרעי ואומר, הדרוזים לא קיבלו. אני רוצה העדפה מתקנת ולתת להם מעבר למה שחייב, כדי להכניס אותם גם לנושאים האלה, ולהיות שווים במדינת ישראל, ואפילו לתת להם קצת יותר בשביל לכסות את העבר העגום שלא היה. אני לא רוצה להאשים אף אחד, אבל אני רוצה לתקן. וכמובן הערבים לא קיבלו, אז אני רוצה שיהיה אותו אחוז של האוכלוסיה, אפילו יותר, בשביל לסגור את הדברים שהיו בעבר. צריך לעשות העדפה מתקנת.

אני רק משלימה את הנתון שביקשת לדעת קודם לגבי התשעה עשר שהתקבלו בנבחרת הקודמת. התשעה עשר הם עשרה גברים ותשע נשים.

אני קיבלתי נתונים על שלוש נשים.

נשאלה פה שאלה לגבי מה קרה, ואנחנו בחודש האחרון, עבדתי מאוד מאוד צמוד גם עם חסאן, הרשות לפיתוח כלכלי בחברה הערבית. צריך גם להגיד, חסאן גם עבד ברשות החברות לפני כן, אז הוא מכיר היטב גם את העבודה שלנו. וגם עבדתי עם קולקטיב-אימפקט, עם נוואה, עם חולוד, עשינו כמה זומים ומפגשים בנושא איך אנחנו מגבירים את הנגישות של החברה הערבית לנבחרת של 2022. ואלה התוצאות. ב-2017 ניגשו מהחברה הערבית שלוש מאות שלושים ושבעה מועמדות ומועמדים מהחברה הערבית, וב-2022 ניגשו שש מאות תשעים וארבעה.

כמה התקבלו מ-2017 מתוך אלה שפנו?

תשעה עשר. ואני מאוד מאוד מקווה שהפעם, עברו השנים, אנשים גם נהיו משכילים יותר, גם רכשו עוד ניסיון. בעצם בנאדם שניגש ב-2017 הוא מן הסתם כבר עבד חמש שנים אחרונות והתפתח, ולכן בסבירות גבוהה הוא רק הוסיף לעצמו ערך וידע וניסיון, וותק. ולכן אני מקווה שהמספרים רק ילכו ויגדלו.

אנחנו גם מאוד מאוד ניסינו, לאור מה שדיברת, על הפרופילים השונים, ניסינו לשים דגש על פרופיל אנשים בחברה הערבית, יש הרבה אנשים שבאים מרקע פיננסי, יש הרבה אנשים שבאים מרקע משפטי, אלה שני פרופילים שאנחנו שמנו עליהם דגש, גם הפרופיל החברתי, וגם הפרופיל העסקי. כך שלמעשה רוב הפרופילים הם פתוחים, ואני חושבת שהחברה הערבית יכולה להביא שם הרבה הרבה ערך, ואנשים מתחומי העיסוק האלה. גם התחום הטכנולוגי, אנחנו יודעים ששיעור האקדמאים בחברה הערבית, בעולמות של מדעי המחשב וכו', הוא עלה בשנים האחרונות. זה לגבי הנתונים. בעצם יותר מפי שתיים ממה שניגשו ב-2017 ניגשו עכשיו.

לגבי עובדים, וגם אני אתייחס פה לחוק, החוק היום קובע שבעצם, הוא נותן חובה רק על בני העדה האתיופית ובני העדה הדרוזית. ולמעשה החוק שחברת הכנסת מקדמת, פלוס כמובן שרשות החברות, משרד האוצר, כמובן תומך בהצעה הזאת. מה שאני רוצה להראות לכם זה את הדרמטיות של ההשפעה, שכשיש חקיקה, מה קורה. כולנו יודעים, ואני לא מתכחשת לזה, שהנתונים הם לא מספיק טובים. רק אני רוצה להראות לכם מה קרה כאשר היתה חקיקה, ואת ההשפעה שלה.

אז התסקיר חוק הזה, אנחנו כמובן תומכים בו ומקבלים אותו, ואני מקווה שכמה שיותר מהר הוא יגיע לאישור. אז הנה התוצאות של החקיקה. ואנחנו עוברים, נמשיך להתעסק בבעיה, אבל אני חושבת שפה גם נמצא הפתרון. כשבעצם היתה לנו חקיקה משנת 2011 ו-2012 לגבי החברה הדרוזית והאתיופית, אז אפשר לראות את המשמעות של זה. אפשר לראות את השיפור הדרמטי בנתונים.

יש כבר חקיקה שקשורה לדרוזים ולאתיופים. תסתכלי על השיפור של יוצאי אתיופיה, שמונים וחמישה אחוז. ועל הדרוזים, רק עשרים ושמונה אחוז. אנחנו צריכים ניתוח למה זה קורה בעצם.

את צודקת. אני כן אגיד שלגבי הדרוזים יש חסמים מובנים בחברות הממשלתיות. למשל הדוגמא לגבי מקום מגורים. למשל החברה הדרוזית יותר ממוקמת בצפון הארץ. רוב החברות הממשלתיות, רוב המועסקים בחברות הממשלתיות עובדים במרכז הארץ. למשל נמל אשדוד, הוא לא רלוונטי. על פי רוב. נמל חיפה הוא מאוד רלוונטי. ולכן כשנראה עוד מעט נתונים השוואתיים, כאילו סוג של חברה מאוד דומה, ואז נראה חברה אחת שיש לה הרבה ייצוג לחברה הדרוזית וחברה שיש בה מעט.

דרוזים לא יכולים להתנייד?

העניין הוא מה אנשים רוצים. לא אמרתי שהם לא יכולים לבוא.

אני מכיר הרבה אנשים שעובדים בנמל אשדוד, ואין להם בעיה.

אני לא אמרתי שיש בעיה. שאלה אותי חברת הכנסת לגבי חסמים, אז אני חושבת שמיקום גיאוגרפי הוא סוג של חסם.

ברגע ששמים חסמים,

אני לא שמתי את החסם.

אני שאלתי אותה למה בעצם השיפור הוא מאוד גבוה אצל האתיופים לעומת השיפור המאוד נמוך אצל הדרוזים.

הדרוזים יכולים לעשות כל דבר, ואין להם חסמים. לא מרחק, ולא כלום. הבן שלי עבד חמש שנים בבאר יעקב, אני גר בבית ג'אן. עם משפחתו. לא היה לו בעיה. אנחנו לא נחכה שיעבירו לנו מפעלים ויעבירו לנו נמל לבית ג'אן. אנחנו נלך לשם. תתחילו לתפוס שהדרוזים נכנסו לעולם הרחב. אנחנו כולנו במאה העשרים ואחד, וחיים את החיים האלה.

אנחנו רואים לעומת זאת שהשיפור בחברה הערבית הוא מאוד מאוד נמוך. נמוך מידיי. ולכן אני חושבת שחקיקה, שחברת הכנסת מקדמת, וכמובן גם משרד האוצר מצטרף אליה, היא חקיקה שהיא סופר חשובה. כי אני מקווה שהיא חלק מהפתרון ותוציא אותנו מהבעיה. היא עושה כמה דברים: אחד היא מייעדת משרות, ושתיים היא קובעת שבמשרות שהן דומות, כאשר מגיעים מועמדים דומים, יש העדפה לאוכלוסיית הייצוג ההולם. עד היום זה לא היה לחברה הערבית. וכאשר יהיה בעצם שינוי חוקי זה בעצם יחול על כלל האוכלוסיות המגוונות.

ולכן לדעתי אני צופה שהדבר הזה בסוף הוא יהיה, גם תיכף נראה את חבילת הגיוון הרכה יותר שרשות החברות מתכננת. אבל גם אפשר לראות שזה הולך תנועת מלקחיים – חקיקה פלוס מגוון של פעולות שהן יותר התנהגותיות בתוך החברות, שתיכף נראה אותן. ויחד עם זה אני חושבת שנוכל להביא לפתרון, למצב שכרגע הוא באמת לא מספיק טוב.

הבאתי פה את כלל הנתונים ההשוואתיים של 2016-2020, ואפשר לראות באמת, שמתי פה את הנתונים של יוצאי אתיופיה כדי להראות מה קורה כשיש חקיקה. אפשר לראות באמת גם לגבי הדרוזים את השיפור, ואפשר לראות, בעצם זה מראה את הנתונים בצורה גרפית.

אני רוצה להגיד משהו באופן כללי על המועסקים בחברות הממשלתיות. יש לנו כחמישים וחמישה אלף מועסקים. כל שנה אנחנו מגייסים בערך שלושת אלפים איש. צריך להגיד שרוב המגוייסים לחברות הממשלתיות הם מהנדסים, זו גם הזדמנות מאוד גדולה, וגם צריך להגיד שזה קריטריון. ויש פה גם משהו שהוא נתון טוב שאומר, לגבי אחוז האקדמאים. רציתם לדעת את זה, אז אנחנו רואים שבעצם הנתון שאני הצלחתי למצוא, אם מישהו מכיר נתון יותר מדוייק מזה, שכעשרים ושלושה אחוזים מהחברה הערבית הינם בעלי השכלה של לפחות שלוש עשרה שנות לימוד ומעלה. לא ידעתי להגיד כמה בדיוק של אקדמאים, אני אשמח שתאירו את עיניי. ובתוך החברות הממשלתיות אחוז המועסקים האקדמאים הוא כארבעים וארבעה אחוז. מקרב החברה הערבית עשרים ושמונה אחוז מהמועסקים בחברה הערבית בחברות הממשלתיות הם אקדמאים. זה נתון שהוא לא מושלם, אבל אני חושבת שזה נתון לא רע בכלל, וזה מתחיל להתקרב לארבעים וארבעה אחוז של כלל המועסקים בחברות הממשלתיות.

ציינו את זה פה, שחמישים אחוז מקרב המועסקים בחברות הממשלתיות הם בחברות הבטחוניות. מה שגם לפעמים הוא חסם כניסה לחברה הערבית.

האם זה חסם לדרוזים, החברות הבטחוניות?

לא.

אז למה לא לקחתם דרוזים, אם ערבים זה חסם, תקחו דרוזים.

אני רוצה להראות את אותם נתונים במספרים, כדי שתוכלו לראות את המספרים, ולראות שבעצם אנחנו מדברים במספרים, כשאנחנו מדברים על אחוז בחברות הממשלתיות זה סדר גודל של חמש מאות איש. כשמדברים על חמישים וחמישה אלף זה פחות או יותר המספר. התנועה היא תנועה קטנה, ויחד עם זה אני חושבת שגם צריך להיות ריאלי בציפיות שלנו, שהמספרים לא יכולים פתאום לקפוץ. כיוון שכפי שאמרתי מאויישים רק שלושת אלפים בשנה, פחות מעשרה אחוזים, ורובם מהנדסים.

במבט מהיר לנתונים שיש פה, שיעור הייצוג של הערבים בחברות ממשלתיות אני רואה שהוא בין 2019 ל-2020 לא ממש עלה. ואני תוהה למה זה. חסרים לי שני נתונים חשובים. אחד, התפלגות החברות לפי שיעור הערבים שקיימים בהן, וכמה חברות אין בכלל ערבים, ונתונים על ייצוג הערבים בחברות שהן לא בטחוניות. הבנו שבבטחוניות בלאו הכי זה לא קיים. גם בדו"ח שלכם מ-2019 צויין שרשות החברות מתכוונת להגיע ליעד ייצוג של עשרה אחוז בחברות הממשלתיות הגדולות, והדירקטורים היו אמורים להראות תכניות כדי להגיע לשם. מה קרה, והאם הוצגו התכניות.

השקף הבא זה לפי חברות, שאלתם אותנו גם לגבי בכירים, אז בכלל הבכירים בחברות הממשלתיות, יש בשנת 2020 כשבע מאות תשעים בכירים בכלל החברות הממשלתיות. אפשר לראות ששיעור הנשים הוא נמוך יחסית, עומד על עשרים אחוז. והייצוג של החברה הערבית וגם הדרוזית יש לנו חמישה בכירים מכל אחת מהחברות.

אני פשוט מתפלאה. אני מסתכלת על השורה הרביעית. בני העדה הדרוזית בכירים. דיברנו על זה שמבחינת חסמים, מבחינה בטחונית, בחברות בטחוניות לא אמור להיות. ואני מסתכלת על המספרים העלובים האלו, ואני לא מבינה. זה פשוט, אני לא מבינה, למה, אם החסם של תעסוקה בחברות בטחוניות הוא חסם בפני שאר הערבים, אבל הוא לא אמור להיות בפני הערבים הדרוזים. למה המספרים הם כל כך עלובים? לאורך שנים. אני רוצה לשאול מה קורה בתוך החברות, איך מחייבים את החברות ככה שבעצם בסופו של דבר אנחנו נראה מספרים אחרים.

אז אני חוזרת לאותה הצעת חוק ולחקיקה.

אבל זה לא מספיק, כי חוק צריך ליישם. זה העניין.

אז אני אראה לך מה אנחנו מתכננים, באמצעות היו"רים של החברות הממשלתיות. ואני גם אומרת, אני מחזירה את זה קצת לחברי הדירקטוריון, מתחילת השיחה שלנו. כאשר בעצם חברי הדירקטוריון יהיו מחוייבים לדבר הזה, ויהיה לנו ייצוג קצת יותר טוב גם בדירקטוריונים, אז אני בטוחה שאם היו יושבים יותר אנשים מקרב החברה הערבית בדירקטוריונים, אז אני בטוחה שההשפעה של זה היתה דרמטית גם על העובדים ועל הייצוג שלהם. ואני מקווה שכך יהיה לנו ברגע שייכנסו לנו יותר אנשים לדירקטוריונים, וברגע שאנחנו כולנו נהיה מוכוונים לדבר הזה. בעצם בשלושה אמצעים. אחד זה דירקטוריונים, שתיים זה חקיקה, שתחייב אותנו יותר. ושלוש, הפעולות שהרשות מכוונת לעשות, ואני מציגה אותם עוד רגע. זה לגבי הבכירים.

חברת הכנסת שאלה לגבי החברות עצמן. יש פה את החברות משנת 2000. פשוט אני עכשיו לקחתי את הקבוצה של הדרוזים, החברות העיקריות, החברות הגדולות. ויש לנו בעצם 2015 מול 2020. אז אפשר לראות לגבי כל אחת מהחברות, ואפשר לראות, לכן ציינתי את נמל חיפה קודם, שבנמל חיפה יש לנו יותר העסקה של דרוזים מאשר במקומות אחרים. ואפשר לראות שיש לנו מקומות שבהם ב-2015 היה ייצוג מאוד מאוד נמוך. אפשר לראות שבשנת 2020 נמל חיפה כמובן מוביל. הראיתי את נמל חיפה לעומת נמל אשדוד, זו היתה הכוונה שלי. ואנחנו יכולים לראות שבעצם יש לנו כמה חברות שזה מאוד מאוד בולט בהן, וחברות שהן בייצוג נמוך יותר. באופן כללי נמוך משיעורם באוכלוסיה.

אפשר לראות שהחברה הבולטת ביותר זו החברה למתנ"סים. החברה לאיכות הסביבה יושבת דווקא בדרום, וחברת דואר ישראל, אלה החברות הבולטות בהקשר הזה. וב-2020 אני מניחה שהמצב ממשיך להיות דומה. ואנחנו רואים בעצם שהנתונים הם כפי שראינו מההתחלה, אין שינוי דרמטי, וכמובן ששיעור הייצוג באופן כללי הוא נמוך באופן משמעותי. לא רק נמוך, נמוך באופן משמעותי.

בואי נעבור לנושא של ההצעות שלכם לפעולות.

בדיוק הגעתי לפתרון, ולא רק לבעיה. אז הפתרון כפי שאמרנו מורכב מחקיקה, מהלך גיוון, וב-2022 למעשה אנחנו כבר, עוד לפני שהוועדה הזאת התכנסה, הדבר הזה הוא מאוד חשוב לנו. אני גם אגיד, באופן אישי הוא מאוד חשוב לי. ובעצם החלטנו לשים חזון לנושא הזה ברשות החברות, כתבנו אותו כבר ב-2021, בסוף 2021, כאשר נכנס ממלא מקום מנהל רשות החברות הממשלתיות, שהוא גם מנכ"ל האוצר, רם בלניקוב. בעצם כינסנו את כל היו"רים, המפגש הראשון של היו"רים בחברות הממשלתיות עסק כולו בגיוון. והחלטנו גם להטמיע בתכנית העבודה של 2022 יעדי גיוון שאפתניים בחברות, כחלק מיעדי החברה. ולעמוד על זה שהדירקטוריונים יתייחסו לנושא הזה.

אנחנו החלטנו להקים, כתבנו קול קורא, בכל חברה בעצם ממונה ממונה גיוון אצלה. הממונה גיוון חייב לקבל הסמכה כממונה גיוון. חייב להיות תחת האחריות של הסמנכ"ל משאבי אנוש, לאותם ממוני גיוון אנחנו מקיימים קורס הכשרה, בשיתוף עם זרוע עבודה ועם המשרד לשיוויון חברתי. ואנחנו גם עושים שיתופי פעולה, לא רק עם הגורמים הממשלתיים אלא גם עם החברה האזרחית כמובן, על מנת בעצם לייצר גם שינוי הסתגלותי וגם תרבותי בתוך חברות.

גיוון טוב לחברה שלנו. בדיוק כמו שחברת הכנסת אימאן אמרה קודם, טוב לחברה שלנו בשתי המשמעויות. זה המונח שתבענו אותו למהלך שלנו.

אני מראה לכם את החזון: לטובת קידום החברות הממשלתיות, והחברה הישראלית. רשות החברות תקים תשתית ורשת מקצועית שתסייע בהטמעת תרבות ארגונית מכלילה, לשילוב וקידום אוכלוסיות מגוונות בחברות, לרבות בתפקידים הבכירים. ממש כל מילה פה נבחרה בפינצטה. ואני מראה, זה היה כנס היו"רים, רם, ממלא מקום מנהל רשות החברות הוא זה שפתח אותו, הוביל אותו, נשאר כמובן עד סופו ועסק בנושאים האלה. הבאנו גם דוגמאות מהמגזר העסקי, גם נציגות מהממשלה שתיתן נתונים, ולקחנו את זה על מנת שיו"רים, עוד לפני שנכתבות בעצם תכניות עבודה ל-2022, תהיה התייחסות לדבר הזה. את אותם נתונים שאתם ראיתם פה עכשיו גם הם ראו בשביל להבין את המצב.

גם את זה כל היו"רים וההנהלות ראו. אחר כך עשינו כנס סמנכ"לי משאבי אנוש, כדי להסביר להם שגיוון והכלה אי אפשר לעשות אם אין מחוייבות של ההנהלה. אם אין יעדים מדידים ואם אין לנו ממונה שהאחריות היא אחריות שלו. זו הדרך היחידה לקדם גיוון והכלה, וזו הדרך היחידה שתוכל להביא תוצאות.

והנה חבילת הגיוון, גם את זה הם ראו, כל חברה בעצם הראינו להם שהחברות יוכלו לקבל מאיתנו חבילה שכוללת גם בניית רשת, קורס, קורסי הכשרה, חיבור למינהל אוכלוסיות ולמשרד לשינוי חברתי. חיבור לארגונים התנדבותיים, ולהתאים בעצם לכל חברה את התכנית עבודה שלה, כי לא דומה חברה אחת לחברה השנייה. וגם לתמרץ אותם ככל שניתן על הדבר הזה. תודה רבה.

בוקר טוב לכולם, תודה על המצגת. האמת, הנתונים לא מפתיעים בכלל. וממשיך להיות כואב לראות שוב את זה, בעיניים, ולא רק להרגיש את זה ולדעת את זה. וכן הגיע הזמן באמת לעשות שינוי מהותי בכל הסיפור הזה. כי אני חושבת שיש קשר ישיר בין מה שקורה בתוך החברה הערבית, לבין הייצוג של החברה הערבית, כולל הדרוזית, הצ'רקסית, כולנו ערבים, ככה אני יוצאת מנקודת הנחה, ולכן אני אומרת החברה הערבית.

כולנו ערבים.

כולנו ערבים. ולכן אני חושבת שיש צורך באמת בלעשות תיקון מהותי, ולדבר על אחוז מתאים, ותואם לאחוז שלנו בתוך החברה הישראלית. כי אם לא, הקשר של מצב החברה הערבית יישאר. הקשר בינו לבין המעמד לבין המצב הסוציו-אקונומי לבין ההתקדמות של כלל החברה, יישאר במקום נמוך. ולכן אני חושבת שהפעם באמת צריך לא להחטיא את המטרה, ולקחת את כל החבילה, בהסתכלות כוללת, ולשים דגש גם על הנושא המגדרי, במקום של המינויים שצריכים לבוא עכשיו.

אני מתפלאת על האחוזים. אני מכירה מקרוב, ממקום מאוד אישי, אנשים שיש להם תארים, שעברו קורס דירקטורים, שתרמו ועבדו בתפקידים ציבוריים בתוך החברה הערבית, והגישו בשנים עברו לנבחרת של הדירקטורים, ופשוט אפילו לא התקבלו. אמרו להם כאילו לא מתאים.

אני סיפרתי על עצמי.

כאילו מפליא. מפליא, באמת. אני אדבר גם על עצמי. ואני מכירה עוד. ממקום של צניעות, באמת. אני חושבת שהסיפור הזה כאילו שאין אנשים מתאימים, או שאין אנשים שניגשים, זה סיפור הזוי. ואגב החוק שלי בנדון יעלה היום. הוא מזמן מונח, אבל רק היום יגיע התור שלו. באמת חשוב מאוד שהפעם אנחנו ניתן תשובה אמיתית. לא יגידו לנו בשנה הבאה כאילו עשינו את זה בשנה שעברה, לא צריך לפתוח את זה. אנחנו רואים כבר כמה שנים כאילו מגיעים לנקודה הזאת. אז אם כבר הגענו, אז באמת שתהיה התייחסות רצינית לנושא, במיוחד, אנחנו ברגע מכונן, בתקופה הזאת, שיש את הנושא שרק עכשיו הסתיימה ההרשמה, ויש צורך, צריך לפעול כדי שהדבר הזה באמת ייפתר. לא לשם כאילו שאנשים יהיו במקומות, אלא בשם המהות. והמשמעות של היותם, והיותם במקומות. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת סלאלחה, בבקשה.

חברים, קודם כל יש ועדה שבודקת מינויים, בראשות שופט נדמה לי, שהוועדה הזו אין בה אף ערבי. וחשוב שיהיה שם נציג ערבי, לא חשוב אם הוא מוסלמי, דרוזי, נוצרי, צ'רקסי, אבל חייב שיהיה שם מישהו שיעמוד על המשמר. ובזה אנחנו יכולים לזכות שיהיה לנו מינויים ראויים, בסדר גודל שמתאים לחברה הערבית המגוונת.

אין לי בעיה, אני תמיד אמרתי את זה, אני גאה בלאום שלי. אין לי בעיה עם זה. אבל, חברים, אני אומר לכם, מהניסיון שלי, אנחנו נופלים בין הכסאות. ולכן אני מבליט את הנושא הזה של החברה הדרוזית. היהודים רואים אותנו ערבים, הערבים רואים אותנו יהודים, ואז אנחנו נופלים בין הכסאות.

הגזמת, הערבים לא רואים את הדרוזים יהודים.

אני לא רוצה להיות שם, אני רוצה להיות חלק פעיל ונותן ותורם למדינה הזו, ואני רוצה לקבל את התמורה המגיעה לי. ולכן אני תמיד אגיד, היות וצריך לעמוד על המשמר, מהביקורים שלי הרבים, תוך חצי שנה כחבר כנסת, מצאתי שבכל המקומות הדרוזים כמעט ולא קיימים. היה לי ויש לי כל כך הרבה פניות מבני החברה הדרוזית, שאומרים אנחנו הגשנו, רצינו, בדקנו, ואנחנו החוצה ואחרים בפנים.

אני רוצה לעמוד על המשמר. לעמוד לטובת החברה המוחלשת, ואנחנו חברה מוחלשת, שבעים ושלוש שנים קיבלנו מלים יפות, קיבלנו הבטחות, אחינו בברית חיים וברית דמים. בסוף מה קיבלנו למעשה – כלום.

אמרתי לך, ואני עכשיו אומר את זה, אנחנו חיים במאה העשרים ואחד. אני היית מנהל בית ספר מקיף בית ג'אן כשהבאתי אותו להיות מקום ראשון במדינת ישראל. אז יש לנו את היכולת. היום מבית ג'אן יש יותר מאלפיים חמש מאות אקדמאים. ושאר הכפרים אותו הדבר. אחוז ההצלחה של הבגרות במדינת ישראל, של המגזר והחברה הדרוזית הוא שבעים ואחד אחוז, כאשר היהודים שבעים אחוז. אנחנו היינו מקום אחד מעל המגזר הבדואי, היום אנחנו מקום ראשון במדינת לישראל.

בבית ז'אן יש שש מאות חמישים סטודנטים שלומדים בכל האוניברסיטאות במדינת ישראל והמכללות. לא חסר לנו. חסר לנו פה אחד שידבר בשמם, ואני הפה הזה, ולא מתבייש מאף אחד. ואנחנו רוצים ועומדים על הזכויות שלנו, ולא נוותר לאף אחד.

תודה רבה. חברת הכנסת רות וסרמן לנדאו, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני מרגישה שאני צריכה קצת עוד לשמוע, אני רק נכנסתי, אז תודה רבה.

תודה רבה. נמצא אתנו חיים זהבי, מנהל המחלקה לדירקטוריונים, הסתדרות העובדים החדשה.

אני מודה לוועדה שנתנה לי את הזכות להופיע פה ולהציג לפחות את העמדה ההסתדרותית בכל הנוגע לייצוג עובדים בדירקטוריון.

התקנות שאיתן אנחנו עובדים תוקנו ב-1977, ומאז לא חלו בהן שינויים. אנחנו עובדים לא מעט, הגשנו בקשות והצעות לשינוי התקנות. בתוך התקנות נקבעו כללים איך מגישים מועמדות לדירקטור מקרב העובדים. ונקבע שמי שרוצה להגיש מועמדות מקרב העובדים חייב להשיג עשרה אחוז תמיכה מקרב העובדים, ועם הזכות הזאת הוא ניגש לוועדת הבחירות, וועדת הבחירות ברגע שהיא מאשרת שהוא עומד בקריטריונים הוא עומד לבחירה. ששת המועמדים שקיבלו את מירב הקולות הם הולכים לשרים הנוגעים בדבר, ושם זה תלוי בשרים, תלוי בדרך כלל בשר ובמשרד האוצר, שזה המשרד האחראי על רשות החברות.

אני רוצה לציין בצער שאני נמצא עשרים ושתיים שנה בתפקיד, ובסך הכל היתה חברת דירקטוריון אחת בחברה לחינוך ימי בישראל. עכשיו קיבלתי הודעה שמונה נציג חברת תעבורה ימית בחיפה. אני עדיין לא ראיתי את המינוי, למרות שקיבלתי הודעה די מוסמכת. אבל הדברים מעוכבים. עצוב מאוד.

אנחנו בהסתדרות, אני הצעתי כבר, אני חושב שזה רעיון טוב, מכיוון שמדובר, אנחנו צריכים לעשות העדפה מתקנת, אני אציע שהרף שייקבע לדירקטור נציג מהמגזר הערבי, שהוא לא יצטרך להשיג עשרה אחוז, הוא יצטרך להשיג חמישה אחוז. אני חושב שזו הצעה שיכולה לעבוד. דירקטור שרוצה להגיש מקרב העובדים, אם הוא שייך למגזר הערבי, יצטרך להשיג חמישה אחוז מקולות העובדים. יהיה לו הרבה יותר קל. וגם להיכנס לפאנל.

לפאנל, לפי התקנות, השר איננו מחוייב למידרוג, מי ראשון שני, או שלישי. אנחנו בהסתדרות מאוד רוצים שיכבדו את רצון העובדים. אבל אם מדובר בחברה הערבית, ותהיה העדפה מתקנת לחברה הערבית, אנחנו בנושא הזה רואים בצורה חיובית.

אני לא מקבל את העובדה הזאת, שאומרים נבחרה אישה, ונבחרה מקום רביעי או מקום חמישי, ניתן לאישה. כי פה יש לשרים זכות לעשות מה שהם רוצים בהקצבה שיש להם.

ולגבי המגזר הערבי, אני חושב שבנושא הזה אנחנו מבינים את הרעיון, ואם אנחנו נצא למשא ומתן עם רשות החברות להתאים את התקנות למציאות שהשתנתה, אנחנו נציע הצעה שמי שמהמגזר הערבי מועמד, יצטרך להשיג רק חמישה אחוז. אני חושב שזה רעיון וכיוון נכון.

תודה על הדיון החשוב והנושא שאת דוחפת בכזה מרץ. אלה בדיוק החומרים שמהם עשויים שיוויון ושותפות בין יהודים וערבים. צריך להאיר את הפינות האפלות האלה, ותודה לך.

תראו, מה הנזק של הייצוג המחפיר הזה, של ערבים, בכל הרמות בתאגידים ובחברות הממשלתיות, גם דירקטוריונים וגם עובדים. הנזק הוא, דבר ראשון, החברות האלה עוסקות בתשתיות, בחינוך, בתחבורה, בדיור. הדברים שבדיוק מהם הכי סובלת החברה הערבית בישראל. ואין שם מי שיישב סביב השולחן, ויידע להצביע על הקשיים ועל הכשלים ועל הצרכים ועל רעיונות ועל מה בעצם צריך לעשות. וככה הקיפוח הזה של האוכלוסיה הערבית מנציח את עצמו גם בחברות הממשלתיות. וגם מדובר פה על נזק במובן של תעסוקה.

תראו, עשרים אחוז מחמישים וחמישה אלף עובדים זה כמות עבודה של משרות, שהחברה הערבי, שוב פעם, היא לא משופעת בהזדמנויות תעסוקה. וכאן ההזדמנות הזאת נגזלת גם מהחברה הערבית. ולכן התיקון פה צריך להיות תיקון כפול.

אנחנו ביוזמות אברהם גרסנו וגורסים שמלכתחילה היו צריכים להחיל את חובת הייצוג ההולם, את הרף שהמדינה קבעה למשרדי הממשלה, גם על החברות הממשלתיות. הרי החברות האלה הם זרוע של המדינה. אין שום סיבה מהותית, אמיתית, להחריג אותן. ולדעתנו מה שצריך לעשות עכשיו, ומוטב מאוחר, זה באמת לקבוע חובה של עשרה אחוז, לפחות עשרה אחוז בתוך חמש שנים, עשרים אחוז בתוך עשר שנים. צריך להגיע ליעד הזה.

כמובן שהמספרים המגוחכים שאנחנו ראינו שם, אחד נקודה משהו אחוז, או אם תרצו המספר של שיעור העובדים הבכירים, הוא מספר את הסיפור אני חושב, אפס נקודה אפס שש אחוז מהעובדים הבכירים בחברות האלה הם ערבים. זו חרפה שאין כדוגמתה, וצריך לתקן את זה. החדשות הטובות זה שזה נמצא על סדר היום שלכם. אז נעשה, נראה שיש פה איזה שהם ניצנים של הכרה בצורך לשנות.

אבל בכל אופן לדעתנו צריך לחוקק כמה שיותר מהר, ולתת שיניים בידי המדינה. המדינה גם צריכה לאכוף את ההחלטות הללו. וצריכות להינקט סנקציות משמעותיות נגד גופים ממשלתיים, גם משרדי ממשלה וגם חברות שלא יעמדו ביעד. חייבת להיות פה סנקציה, כדי שהם ישלמו מחיר, ושיהיה להם תמריץ ממשי לעמוד ביעדים הללו. תודה רבה.

איפה אנחנו נופלים, כאשר מדברים החברה הערבית כולם הולכים לאן שהחברה המוסלמית, שהם הרוב, אין לי בעיה עם זה. אבל אנחנו נשכחים, ולא לוקחים אותנו בחשבון, כתוצאה מהתודעה ...

אצלנו אתם לא נשכחים, אתם חלק מהחברה הערבית.

אנחנו עוברים כעת לגב' אורלי לוטן, נציגת הממ"מ. בבקשה.

מעבר לשאלות הנתונים, שאני לא בטוחה שנתנו להם מענה בשקף שהציגו, על כמה חברות, התייחסו לדעתי רק לחברות הממשלתיות העיקריות. השאלה שלי, אם אני זוכרת נכון, בהוראות שמתייחסות לייצוג הולם של נשים בדירקטוריונים, של החברות, יש איזה שהוא מנגנון, שאם רשות החברות הממשלתיות רואה שהשר מבקש למנות דירקטור ואין באותו דירקטוריון את עקרון הייצוג הולם הוא מפנה את תשומת לבו של השר לזה, ומבקש לנקוט איזו שהיא פעולה בנושא. השאלה האם יש משהו כזה גם בהקשר של קבוצות הייצוג האחרות, בפרט כרגע בהתייחס לחברה הערבית.

ניתן את הזמן בסוף להגיב ולסכם על כל השאלות וההערות שיעלו. אני מבקשת לתת את רשות הדיבור לוסים חוסרי, רכז ייצוג הולם לאזרחים הערבים.

שלום לכם, בוקר טוב. שמי וסים חוסרי, ממרכז קשרי כנסת וממשל, וגם ייצוג הולם של האזרחים הערבים בשירות הציבורי, ובכלל בשירות המדינה. אני את האמת שמעתי, אנחנו מכירים את הנתונים האלה, ונדמה לי שאנחנו עומדים באותה נקודת זמן שעמדנו בה בשנת 2000, כשנעשה תיקון בחוק שירות המדינה מינויים, ושם הוטמעה חובת הייצוג ההולם.

אבל תראו את המצב הזה, היום אחרי עשרים שנה, מהטמעת החובה של הייצוג ההולם, ותראו את המצב ואת הנתונים בכל מה שקשור לעובדים במשרדים ממשלתיים, וגם לעובדים בכירים במשרדים ממשלתיים. אנחנו חושבים בסיכוי שזה צעד טוב להטמיע את החובה בחקיקה, אבל לצד זה חייבים גם להבטיח כלי מדיניות, שגם יטפלו בחסמים, גם החסם הגיאוגרפי וגם חסמים מבניים אחרים, שהם גם חסמי כניסה אבל גם חסמי שילוב ושימור עובדים ערבים בקרב הדרגים האלה. זה מה שקשור בעובדים בחברות ממשלתיות.

בכל מה שקשור בדירקטורים, השאלה עכשיו מה עושים הלאה, לקראת הסבב הבא. אני מציע להקצות לזה דיון ומחשבה נוספת, גם דיון בוועדה וגם בתהליכים בין משרדיים שיקרו בין ארגוני חברה אזרחית, הציבור הערבי והפקידות המקצועית, כדי להטמיע גם חובה חוקית שנוכל ליישם אותה. זה מה שרציתי להגיד בענינים האלה. ואנחנו נמשיך לעקוב וגם לשתף אתכם בהמלצות שלנו לגבי התגברות על חסמי כניסה וכן חסמי התקדמות ושימור.

אנחנו עוברים כעת אל יונתן פז, מהרשות לפיתוח כלכלי של החברה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית.

בוקר טוב, תודה על ההזדמנות. אני רק רוצה לציין שבהחלטת ממשלה 550, החלטת החומש לחברה הערבית, ישנו פרק שעוסק בגיוון תעסוקתי. זהו הפרק הראשון בהחלטת החומש הנותן תשומת לב לנושא הזה. ובתוכו סעיף שבעצם מנחה את משרד האוצר להביא את תזכיר החוק שדובר עליו בתחילת הדיון. אנחנו, כפי שציינה יפעת סלע עובדים בשיתוף פעולה צמוד עם רשות החברות. גם לקדם את תזכיר החוק החשוב, ובמובן הזה ליישם את החלטת הממשלה, וגם, וזה נושא קריטי, לייצר את הכתלים התומכים מלמטה, כדי לאפשר לחקיקה הזאת להיות אפקטיבית. וכפי שהנתונים מדגימים, יש באמת צורך בפעולות משמעותיות כדי לתמוך בהצלחה של החקיקה החשובה הזו. תודה רבה.

תודה רבה.

התקופה שהיתה אמורה לאפשר להרשם, למי שרוצה להיות חבר דירקטוריון, הסתיימה בשלושים ואחד בינואר. אני מהוועדה מבקש להאריך את התקופה הזו ולתת אפשרות למי שרוצה להצטרף לנושא הזה. בעוד חודש, לפחות.

לפני השלושים ואחד בינואר אני ביקשתי בשאילתא שהפניתי לשר חאמד עמאר להאריך את הקול קורא, ולצערי זה לא התאפשר.

אני מבקש שבשם הוועדה אנחנו נבקש להאריך את זה.

אבל זה כבר הסתיים, והם כבר התחילו את השלב של המיונים. אז אנחנו בבקשה עוברים כעת לסיכומים של גב' יפעת סלע. בבקשה.

אני רק אומרת לגבי הבקשה האחרונה שעלתה, שאני חושבת שכבר כי שראינו פה, פנו לנבחרת בחודש הזה יותר מפי שתיים, קרוב לשבע מאות אנשים מהחברה הערבית. ואני בטוחה שביניהם אנחנו נמצא נשים וגברים, תשאלו את חסאן ואת יונתן. אני כל הזמן שלחתי להם את זה בווטסאפ, ועשינו מודעה בערבית, ועשינו פרסום בכלי התקשורת הערבים. והיו ראיונות במדיה, עובדת רשות החברות הממשלתיות השתתפה גם בתכנית רדיו, גם עלתה לזום איתנו. השרים מחכים כבר לרשימה הזאת, ואני שמחה שיש לנו הרבה מאוד אנשים שניגשו, ואני בטוחה שנמצא בקרב האנשים שניגשו אנשים מתאימים.

אני רוצה להתייחס לשאלה של אורלי אלמגור, ששאלה לגבי מה קורה בוועדה. אז התשובה היא כן, גם לגבי נשים, וגם לגבי נציג של החברה הערבית, בכל חברה ממשלתית, השופטת בלהה גילאור, שהיא יושבת ראש ועדת המינויים, כותבת בהחלטה שלה לשרים שהם לא יוכלו להמשיך למנות, בשום לב לעובדה שאתם לא מגיעים לייצוג הולם, וזה מצויין בהחלטה שהיא שולחת לשר, ושכאשר הוא יעשה את המינוי הבא הוא יצטרך לתת את הדעת לחוסר ייצוג הולם.

בעצם כפי שאמרה אורלי, ולאור החוק אנחנו חייבים שיהיה לנו בכל דירקטוריון חמישים אחוז גברים, וחמישים אחוז נשים. זאת החלטת ממשלה. ויש גם החלטת ממשלה שקובעת שיהיה נציג מהחברה הערבית בכל אחת מהחברות. זה אומר שכאשר עולה חברה, או עולה מינוי לוועדת המנויים, השופטת, כאשר היא כותבת לשר את ההחלטה, אני מזכירה שהשר הוא זה שממונה, היא כותבת לשר או לשרה,

אז היא לא כותבת את ההחלטה, היא כותבת חוות דעת בעצם, או המלצה.

היא כותבת את החלטת הוועדה. ובהחלטת הוועדה כתוב שיש לשים לב שאין ייצוג הולם בחברה. אי אפשר למלא מאה אחוז מהחברים בדירקטוריונים, אין לנו חמישים אחוז נשים, אי אפשר להגיע למצב שיהיה לנו רק גברים בחברה, או שיש מאה אחוז מהמנויים ואין נציג של החברה הערבית. לא יכול להיות.

ואנחנו כן, והזכיר את זה יונתן, גם מדברים על לתת כלים, להתריע קודם. לא להגיע למועמד האחרון, אלא לעשות את זה הרבה קודם, ונכתוב כבר קודם בהחלטה לשר, אנחנו מסבים את תשומת לבך או תשומת לבך, שאתה חייב או חייבת למנות חמישים אחוז נשים, ונציג מהחברה הערבית.

אני חושבת שבאופן כללי אנחנו על זה. אנחנו מבינים, גם אנחנו רואים את הנתונים, אנחנו רוצים לשנות אותם. ואני חושבת שהכלים המשולבים של חקיקה מלמעלה, שתשפיע גם על ההעדפה, כאשר יש משרות, וגם כאשר יש לנו משרות מיועדות לאוכלוסיות הגיוון. שראינו שזה עובד, לגבי חלק מהקבוצות. וגם על הדירקטוריונים, שישפיעו, כפי שכבר אמרו חברי הכנסת והאורחים, ישפיעו על איך זה ייראה בתוך החברה, איך נראה תוצאות טובות יותר.

וצריך להיות ריאליים רק בציפיות שלנו, כיוון שהחברות, כפי שאמרתי, בסוף זה נכון שהחברות הן חברות ממשלתיות, אבל זה באמת יצור מאוד מיוחד, שהן גם חברות עסקיות, סעיף 4.א, וגם ממשלתיות. הן גם וגם, ואנחנו צריכים את התנאים המצטברים.

כשאת אומרת נציג אחד ערבי, כמה בדרך כלל יש חברי דירקטוריון בממוצע?

זה תלוי בגודל החברה. זה הלך בדרך כלל או שבע או תשע או שתים עשרה.

אני לא מבינה, תסתכלי על האבסורד הזה. מצד אחד אתם אומרים חמישים אחוז נשים, חמישים אחוז גברים. אבל חייב להיות אחד ערבי.

אז התשובה שלי היא כזאת, חיים גם יושב לצידך, חברי הדירקטוריונים שבע, תשע או שנים עשר, זה לא רק של נציגי ציבור. הנציגים בדירקטוריונים הם יכולים גם עובדי החברה, כל חברה שיש בה נציגי עובדים. אם לצורך העניין מקרב העובדים, אנחנו בעצם יש לנו התחייבות,

אז אם יש אחד, לא צריך יותר להוסיף?

לא, זה מינימום. תמיד חייב להיות אחד.

אני חושבת שזו הבעיה שמינימום יש אחד, ובסוף הקביעה שזה אחד.

אני אומרת לך מה החובה, ומה אנחנו רוצים לעשות.

אני מדברת על המציאות. למשל, אני מנהלת מתנ"ס עשרים שנה, לשעבר. ודאגנו באמת לנושא הזה, במיוחד בחברה הערבית. דיברו על ייצוג הולם לנשים, לפחות אחת. אז היו לנו כמה שיש בהם לפחות אחת, והשאר בכלל. בודדים שהיו להם שתיים או שלוש נשים. אז אני חושבת שהסמנטיקה, המלים, כאילו בסופו של יום קובעים שזה הרף, ולכן צריך להתייחס לזה אחרת, ולתת מקום ומספר אחר, ולא ייצוג הולם מינימום אחד. אז אנחנו, כדי לצאת ידי חובה, נשים את האחד הזה וזהו. אם שמו גם.

ולכן אני אמרתי, הקביעה עצמה, שצריך לשנות אותה, ולהסתכל עליה בצורה אחרת. מלכתחילה.

אבל אימאן, יכול להיות שאנחנו נוכל בחקיקה לשנות, ולדרוש שזה לא יהיה אחד.

אני מתקשה להבין את הטיעון הזה, זאת אומרת אני פה בגלל שמאוד אכפת לי, ואני חושבת שצריך ייצוג הולם חד משמעית, להגביר אותו וגם לעגן אותו. כי זה לא תמיד ברור מאליו לכולם. זה נכון למשק וזה נכון לחברה הישראלית. הטיעון הזה אבל, ככל שאני מכבדת אותו, ויכול להיות שמנצלים אותו, את הסיטואציה הזאת לרעה, אני לא יכולה להבין איך אפשר לעשות אותו אחרת. כלומר מבחינת המינימום הנדרש, האחד הזה, מתוך איקס. נשים יש חמישים אחוז בחברה, באופן כללי. אז ביחס לאחוז שלהן בחברה, אז אני יכולה להבין שיש איזו שהיא דרישה שהיא בסדר גודל אחר.

מבחינת האחוז, יכול להיות שזה צריך להיות דיפרנציאלי ומותאם. יש חברות שחלק מהעובדים בהן ערבים. ולכן צריך להיות מותאם.

יש במדיניות של ייצוג הולם, בעולם, ובמיוחד בארצות הברית ובאירופה, יש כלים שבהם המדינה יכולה להתערב ולהבטיח שלא נישאר במינימום הנדרש. ואז כל הנושא הזה של מה שנקרא, אני לא אוהבת את המונח של אפליה מתקנת, אבל ייצוג הולם, ככה שזה יהיה בחיוב ולא רק ברשות,

אבל רגע, ייצוג הולם, ואני מכירה היטב את הנוהג במדינות אנגלוסקסיות, אפשר לעגן באחד, אפשר לעגן בשתיים, זה תלוי, עוד פעם, ביחס של אוכלוסיה. יחס של קבוצה מסויימת באוכלוסיה. זה נהוג בכל העולם. אבל לתת תמריצים לחברה, לעודד עוד נשים מהחברה הערבית, זה שונה מאשר לעגן ולחייב. זה שונה. אגב זה בעיניי יותר נכון. זה לא תימרוץ שלילי, זה תימרוץ חיובי.

רק רציתי לומר שלמעשה יש לנו בדרך כלל, מתוך השבע, תשע, שתים עשרה, בדרך כלל יש לנו ארבעה נציגי ציבור. דמיינו לעצמכם מצב, פשוט פרקטי, שתהיה חובה, אחד ערבי, אחד חרדי, אחד אדם עם מוגבות. למעשה היכולת של השרים למנות אנשים היא תהיה מאוד מוגבלת. ולכן המצב הוא כרגע שרק לגבי החברה הערבית יש החלטת ממשלה שקובעת אחד מהחברה הערבית. אין החלטת ממשלה כזאת לגבי חרדים, אנשים עם מוגבלות, אין.

חוץ מזה, האם יש התייחסות לחלוקה הגיאוגרפית של אותם אחוזים או מספרים?

רות וסרמן לנדה (כחול לבן): רווס הטיעון מתייחס לזה שיש ריכוזי אוכלוסיה בעיקר בקרב המיעוטים שזה יותר בפריפריה.

כן, התייחסנו לזה.

אני רוצה כן להתייחס למשהו שאמרת קודם. אני לא בטוחה אם זה מדוייק, שאת אמרת שהשר לא רשאי להגיע למצב של דירקטורים בלי ערבים. התייחסת קודם לזה שהשר לא רשאי להגיע למצב של דירקטורים בלי ערבים,

לא הזכרתי את השר בשום דרך. אמרתי שהוועדה, שאי אפשר להגיע,

כשדיברת על הוועדה עם השופטת שהיא מביאה לשר.

אמרתי שאי אפשר להגיע למיצוי הדירקטוריון, אי אפשר למלא את כלל הדירקטורים אם אין לנו ייצוג לנשים ואם אין לנו נציג של החברה הערבית.

אם אין הערות או שאלות נוספות, ואם את סיימת את הדברים שלך, אני בזאת מציגה את החלטות הוועדה, שהתקבלו עם תום הישיבה.

הוועדה המיוחדת לענייני החברה הערבית מודה לחברי וחברות הכנסת, לנציגי הרשות לחברות ממשלתיות, ולכל המשתתפים והמשתתפות על השתתפותם בדיון ועל הסקירה שהביאו בפניה.

הוועדה סבורה כי שילוב בני החברה הערבית בחברות הממשלתיות יביא לתועלת רבה לכלל החברה בישראל, ולחברה הערבית בפרט.

1. להציב יעדים לשנים הקרובות לקידום ייצוגם ההולם של בני החברה הערבית בחברות הממשלתיות.
2. לבחון את הקריטריונים לקליטת עובדים ערבים בחברות ממשלתיות, את הליכי הגיוס ואת החסמים שבהם, ולפעול ביתר שאת להסרתם.
3. לפעול לשילוב עובדים ערבים ועובדות ערביות בתפקידים בכירים בחברות הממשלתיות, ובנבחרת הדירקטורים.
4. להעביר לוועדה פילוח נבחרת הדירקטורים המומלצים לשרים לשנת 2022, כמה מתוכם מועמדים מהחברה הערבית, לאילו חברות ממשלתיות, כמה נשים וכמה גברים.
5. להעביר לוועדה פילוח המצב הקיים של העובדים הערבים בחברות הממשלתיות לפי חברה ממשלתית, באילו יש עובדים ערבים, ובאילו אין, סך הכל של העובדים הערבים בכל חברה, תפקיד, גברים ונשים.
6. להעביר לוועדה כיצד רשות החברות הממשלתיות מתכוונת ליישם את החוק לייצוג הולם לבני החברה הדרוזית והצ'רקסית הלכה למעשה.
7. לפעול למינוי עובדים בני החברה הערבית לממוני גיוון תעסוקתי בחברות הממשלתיות.
8. לבחון הצעת ההסתדרות הכללית החדשה להורדת האחוז הנדרש של תמיכת העובדים למועמדות לדירקטורים מעשרה אחוז לחמישה אחוז, ולעדכן את הוועדה בהחלטת רשות החברות בנושא הזה.

תודה רבה, תם הדיון בוועדה המיוחדת לענייני החברה הערבית.

הישיבה ננעלה בשעה 10:18.