פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



6
ועדת הכספים
25/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 211
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ב (25 בינואר 2022), שעה 13:30

דיון בנושא פעילות לשכת הפרסום הממשלתית בשנים 2020-2021 (פילוח תקציבי, מגזרים, שפות)

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
משה גפני
אופיר כץ
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק (היוועדות חזותית)

יעקב אשר
שלמה קרעי

אסנת אלגום מזרחי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

בועז סטמבלר - מנהל לשכת הפרסום הממשלתית, משרד ראש הממשלה

לינוי כרם

טמיר כהן

אורי פנסירר



דיון בנושא פעילות לשכת הפרסום הממשלתית בשנים 2020-2021 (פילוח תקציבי, מגזרים, שפות)

שלום לכולם, אני עובר לסעיף הבא בסדר היום שהוא דיון בנושא פעילות לשכת הפרסום הממשלתית בשנים 2022-2021 – פילוח תקציבי, מגזרים ושפות. אני חייב לומר שביקשתי ויזמתי את הדיון הזה מכמה טעמים: קודם כל פניתי ללשכת הפרסום הממשלתית בבקשה לשלוח אלי את הנתונים של הפילוח. קיבלתי מצבור של קבצי אקסל שלא באמת מעידים ולא ניתן להסיק מהם שום דבר. יש לנו תחושה סבירה להניח שחלוקת המשאבים בין המגזרים השונים והשפות השונות לאמצעי המדיה השונים, שזה גם אמצעי מדיה בשפה הרוסית וגם בשפה הערבית, וגם במגזר החרדי בעיתונות המודפסת – אינה שוויונית.

צר לי מאוד היה לקבל את התשובה של לשכת הפרסום הממשלתית, אותו מצבור קבצי אקסל לא ברורים שממנו הייתי צריך להסיק לבד מה כתוב שם. ביקשתי דברים פשוטים מאוד: השוואה לפי אחוזים בין גודל המגזר לבין התקציב שמושקע בכל מגזר, בחלוקה לאמצעי מדיה שונים, אם זה רדיו ואם זה ערוצי טלוויזיה, ערוצי אינטרנט, תקשורת כתובה – לא קיבלתי את זה. אני חושב שזה לא תקין שרשות ממשלתית אינה מעבירה את הנתונים לבקשתם של חברי הכנסת, ולכן ביקשתי לקיים את הדיון הזה.

אני מקווה מאוד שעכשיו נראה נתונים טובים יותר, ברורים יותר, כי לא יכול להיות שיש פה מגזרים שלמים שמופלים. צריך להבין: לא רק מדובר באמצעי התקשורת עצמם, אלא בעיקר מדובר בצרכני התקשורת שצריכים לקבל את המידע הממשלתי באופן הנגיש ביותר, בשפות המובנות ביותר לאותו מגזר, וגם באמצעי המדיה הרלוונטיים לאותו המגזר. לכן אני מקווה מאוד שהפעם, לשכת הפרסום הממשלתית תציג לנו נתונים אמיתיים, כאלה שהם באמת ייתנו לנו כלים כדי שנוכל להשוות ולבחון את הפעילות של לשכת הפרסום הממשלתית בשנים שציינתי – 2020, 2021. ואם אנחנו נראה שקיימת כאן אפליה, אז אנחנו גם נדרוש לתקן את זה לשנים קדימה.

חברי הכנסת, מישהו רוצה להגיד משהו? ג'ידא, בבקשה.

תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה, האמת היא שהדיון התחיל מכמה וכמה שיחות של שנינו בחודשים האחרונים, ואז התחלנו לדבר על הנושא הזה. והדבר הראשון – שקיפות. שקיפות של נתונים, של חלוקת המשאבים והקריטריונים לחלוקה בתוך משרד ממשלתי כאשר אנחנו מדברים על ייצוג הולם. ומסתבר אחרי שאני ביקשתי מהממ"מ נתונים מדויקים על הוצאות הפרסום של לשכת הפרסום הממשלתית בחמשת השנים האחרונות, מסתבר שאין שקיפות בקריטריונים.

אנחנו, אחרי שהלפ"ם – לשכת הפרסום הממשלתית, יגידו את דברם, נתמקד בכמה דברים, אבל אני רוצה לבקש מעכשיו שהם יתמקדו בעיקר בנושא של עוגת התקציב עצמה, וגם החלוקה, איך מתחלק התקציב? על פי איזה נתונים יש, ולמה בעצם השוני הזה? למה למשל שכשמדברים על תקשורת כללית, אז 28% מהתקציב הולך לעיתונות, ואילו 55% הולכים לדיגיטל. ואילו בחברה הערבית, בכלי התקשורת הערבית, מתוך התקציב שהוא בלאו הכי 5% בלבד מהתקציב הכללי – 46% הולכים לעיתונות ורק 26% לדיגיטל בשנת 2019. יש המון דברים שהם לא מובנים, ואני שמה פה סימן שאלה כדי שאנחנו נבהיר את הסוגיה אחת ולתמיד. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הדיון הזה משמעותי וחשוב, ארצה למקד אותו בנקודה מסוימת, אבל באופן עקרוני תפקידה של לשכת הפרסום הממשלתית הוא לתת את המידע שהממשלה מבקשת לתת לכל חלקי האוכלוסייה. החברה הישראלית מורכבים מחלקים שונים: יש את היהודים, ויש את הערבים; יש שפות שונות; יש דתיים ויש שאינם דתיים; יש כאלה שמשתמשים רק במדיה אחת ולא משתמשים באחרים. ואם רוצים להעביר מידע, צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון, ולצערי הרב זה לא נלקח בחשבון. למה זה כל כך קריטי? קודם כל בגלל הנושא עצמו, צריך למסור מידע, אז צריך למסור מידע לכולם.

אבל יש דבר יותר חמור, היינו עדים לזה בשנה שעברה כשהיה את הסיפור של הקורונה. חלק גדול מהבעיה היה בהסברה. חלק גדול מהבעיה שלא הגיעו, למשל לציבור החרדי לא הגיעו, לא הגיעו כי יש סוג מדיה בציבור הזה, שהוא לא משתמש במדיה אחרת. אין לו טלוויזיה וכל מה שנלווה לעניין הזה. ולכן היה מחסור גדול בציבור החרדי בהסבר גם על הקורונה עצמה וגם אחרי זה שהתחילו החיסונים, והציבור החרדי מתחסן, הציבור החרדי עשה את ההנחיות ונוצרה מזה גם בעיה חברתית מאוד קשה, שאנחנו מרגישים רע מאוד.

אגב, לא קשור למדיה, אז הייתה ההתקפה נגד הרב קנייבסקי, שאמר שהחינוך צריך להיות דבר חשוב, בהתאם להנחיות משרד - - - היום פתאום התברר שהוא צדק, לא ראיתי כמה שקמו וביקשו ממנו סליחה על העניין הזה. הרי את מה שהוא אמר אז, אומרים היום גם בממשלה הנוכחית, שום דבר לא יפגע בזה שלא נסגור את מערכת החינוך. אני לא נכנס לעניין הזה, זה דיון אחר לחלוטין.

הדיון שמפריע לי מאוד זה עצם העובדה שלפעמים אנשים בלפ"ם, וכאשר מדובר על פיקוח נפש, כאשר מדובר על מחלת הקורונה שאז עוד גם לא היו חיסונים, כל מה שצריך לעשות, כל הדברים האלה – אז הביאו את המידע בטלוויזיה או הביאו ברדיו באיזשהו מקום, וחלק גדול מהציבור החרדי בכלל לא ידע מהדברים האלה. כשהוא התוודע לזה, וההנחיות היו לפעול על פי הנחיות משרד הבריאות. הדבר הזה הוא חמור. הוא חמור בסיכום הדברים שלי. הוא חמור בעצם העובדה שצריך להעביר מידע, צריך להעביר לציבור הערבי כמו שצריך, צריך להעביר לעולים החדשים מברית המועצות לשעבר כמו שצריך.

אגב, לא רק מברית המועצות – צריך גם בשפה הצרפתית, בשפה האנגלית, צריך לכל העולים. אני אומר שלא רק מברית המועצות.

אני אומר שאותו דבר בציבור החרדי שאצלו הבעיה היא חמורה שבעתיים בגלל שיש ציבור גדול בציבור החרדי שלא משתמש במדיה אחרת, אלא במדיות מאוד מוגדרות.

יש לי שאלה של ידע כללי: יש בעיה של שפה עברית? זאת אומרת, האם יש צורך לפרסם דברים ביידיש?

יכול להיות, אני לא יודע. אני לא מבין יידיש, אני לא מדבר יידיש, אני מבין אולי יידיש. אבל הציבור החרדי הצעיר פחות - - - אבל להגיע עם המידע עצמו – גם בעברית. להגיע עם המידע, להגיע לאמצעי תקשורת שהציבור החרדי צורך. הציבור החרדי לא צורך דברים אחרים. ומי שעוסק במקצוע הזה צריך לדעת את הניואנסים. בשביל זה הם לשכת הפרסום הממשלתית, כדי להגיע לכולם וצריך להגיע לכולם.

אני הולך לברך אותך פעם שניה היום, וזה מתחיל להיות מסובך.

אני מתחיל לחשוד, זאת הפעם השלישית.

שנייה.

הפעם ראשונה הייתה על חוק נאווי.

לא, על חוק נאווי לא בירכתי אותך.

אמרת שזה דיון חשוב.

בירכת בברכה השנייה, הזכרת גם.

היא בירך על הדיון, לא אותך. הוא אמר על הדיון.

לא, לא, אתה לא היית פה, אל תיכנס לזה.

אני הייתי, הוא בירך.

אתה כן.

אתה לא רוצה לסכסך.

וזאת הפעם השלישית, אני באמת מתחיל לחשוד.

גפני, אני עם קושניר הפעם – זאת הפעם השלישית.

זאת בעיה. רגע, אבל אין ברירה. זה דיון חשוב. זה דיון שצריך להיעשות, לא להפסיק עם זה. ומה שאמרת בתחילת הדברים, שלא קיבלת גם את הפרטים – זה דבר חמור ממש. אסור שהנושא הזה ירד מסדר היום עד שיימצא פתרון. אני יודע שתמיד יהיו בעיות, אבל לפחות שיהיו כללים.

חייבים להיות קריטריונים.

תודה רבה.

אופיר כץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מתחבר לדברים, טוב שאתה עושה את הדיון הזה, זה דיון חשוב. אני חותם על כל מה שאמרתם, כל מה שאתה אמרת, כל מה שאמרה חברת הכנסת זועבי, ומה שאמר חבר הכנסת גפני. אני חותם על כל מילה שאמרתם, אם בנושא השקיפות והפריסה, ולהגיע לכמה שיותר קהלים, שאנחנו כמדינה רוצים להעביר מסרים בכל שפה אפשרית ובכל כלי או אמצעי שאנשים משתמשים בשביל לקבל מידע. צריך להנגיש להם את המידע שאנחנו רוצים להעביר, זה האינטרס שלנו.

יתרה מזאת, דווקא בקורונה, על אחת כמה וכמה שאחד מהכלים המשמעותיים והחשובים בהתמודדות עם הקורונה הוא ההסברה. הסברה בכל סוג, אם זה הנחיות, תו ירוק, בידודים, בדיקות, חיסונים. גם הממשלה הקודמת, גם הממשלה הנוכחית, השקיעו המון משאבים – אם זה בהצהרות, בזמן, בכסף, בפרסום ובצדק, על מנת להגיע לכמה שיותר אזרחים, להעביר את כל ההנחיות והרצונות שלנו. אם זה היה למשל החיסונים, הסברים על הבידודים, על התו הירוק, ההנחיות השתנו והיה חשוב להגיע לאזרחים כמה שיותר, וזה בסדר, וככה צריך להיות.

אני שואל פה את לפ"ם, האם במאבק כזה חשוב, שאנחנו רוצים להגיע לכמה שיותר אזרחים, האם יש לנו את הלוקסוס להחליט שערוץ מסוים, אנחנו מחרימים ולא מפרסמים אצלו?

איזה ערוץ?

ערוץ 14. חודש אחרי הקמת הממשלה, הם הפסיקו לפרסם אצלם. אני לא מבין, הקורונה היא רק לערוצים מסוימים שאנחנו רוצים להעביר מסרים דרכם? הצופים של ערוץ 14, לא מגיע להם שגם הם יראו את הפרסומים וההנחיות שהממשלה רוצה להעביר לאזרחים? האם אנחנו מערבבים פה שיקולים אחרים על חשבון בריאות האזרחים? כי אם המטרה שלנו היא להעביר את ההנחיות לכמה שיותר אזרחים, אז מה פתאום ערוץ שצופים בו המון אנשים, מה פתאום הם מחליטים שלא מפרסמים אצלו? אני רוצה תשובה על זה. מדוע חודש אחרי הקמת הממשלה הפסיקו לפרסם בערוץ 14?

או שלחילופין אפשר שאלה - - -

חכה.

לא, רק שאלה לחילופין – כמה השקיעו מאז החלפת הממשלה בערוץ 14? אולי זה יותר - - -

קודם כל, הם כמובן יידרשו לשאלה ששאלת, אבל אני מזכיר לכם שהדיון הוא הרבה יותר רחב מערוץ כזה או אחר.

- - - אמרתי בתחילת דבריי - -

אני מבטיח להרחיב אותו כמה שיותר.

- - שאני מסכים עם כל מה שאמרתם.

חבר הכנסת גפני כבר התחיל לפניך.

אין בעיה, אנחנו נרחיב, אתה תראה שיש עוד.

אמרתי שאני מסכים לכל מה שאמרתם בתחילת דבריכם. אני מתחבר ואני מצטרף. מעבר לזאת, אני רוצה שיענו לי: למה הם הפסיקו את הפרסום בזמן המאבק בקורונה, כשצריך להעביר את המידע וצריך להנגיש לאזרחים? למה הם ויתרו והחליטו לא לפרסם בערוץ 14 שיש לו הרבה צופים? תודה.

תודה רבה. שלמה קרעי, בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון הזה, פניתי לשר התקשורת בשאילתה בנושא, בנושא שערוץ 14 מוחרם מהתקציבים של לפ"ם. אני מסכים איתך והדיון חשוב, אתה דואג למגזר הרוסי, דואגים למגזר החרדי, למגזר הערבי, אבל צריך לדאוג לכולם. לפ"ם זה הכסף שלנו, זה הכסף של האזרחים, והכסף צריך לחזור לאזרחים במידה שווה, לא רק לפי היחס באוכלוסייה, אלא לפי מה שצריך להגיע לכולם. אם מגזר מסוים צריך הסברה יתרה בגלל הקורונה או בגלל כל נושא, זה צריך להגיע אליו.

אני בעד המאבק עבור כל המגזרים, אבל ערוץ 14 הוא ייעודי, זה שונה, זה ייחודי. כי זה לא רק פחות תקציב, זה מחרימים את התקציב שם. כשפניתי לשר התקשורת, הוא עלה והתחיל לתת גימטריות במליאה ואמר: לפ"ם, זה 150. אמרתי לו: כן, אתה מטהר – אדוני השר – את השרץ ב-150 טעמים. ידוע בגמרא שרבי מאיר היה יודע לטהר את השרץ בק"נ טעמים, ב-150 טעמים. שר התקשורת ולפ"ם באים והתשובה שלהם למעשה היא שעלו התעריפים. התשובה הזאת - - -

עוד מעט נשמע.

רגע, עלו התעריפים של ערוץ 14 ולכן הם הפסיקו לפרסם שם.

השאלה לעומת מה?

קודם כל, לא הייתה לשר תשובה. התעריפים עלו כבר בחודש מרץ. היו עדכונים, כמו בכל מקום, עודכנו תעריפים בחודש מרץ. חודש מרץ, אפריל, מאי ויוני – המשיכו לפרסם כרגיל. מתי החליטו להחרים? מתי העזו במשרד התקשורת להחרים את ערוץ 14? בחודש יולי, מחודש יולי והלאה.

זה עוד היה ערוץ 20.

כשעוד היה ערוץ 20. אנחנו מדברים על אותו גוף. אני חושב שזאת שערורייה. אנחנו לא יכולים לאפשר לדבר כזה לקרות, לא יכול להיות שכמות כל כך גדולה של צופים של מגזר כזה גדול שצופה בערוץ הזה, לא מקבל את המידע ממשרדי הממשלה. התירוץ הזה לא מתקבל על הדעת, הגם שהוא שקרי, כי העדכונים לא נעשו ואז הפסיקו. וגם אם יש בעיות, תגיעו לפתרון. לא יכול להיות שאזרחי ישראל לא מקבלים מידע, לא על הקורונה, לא על המאבק בפשיעה, או לא על כל דבר אחר שמשרדי הממשלה עושים בגלל שמישהו מחליט שכאן לא. אם זה היה ערוץ 12 שהיה מעלה את התעריפים, אף אחד לא היה מעז להפסיק את הפרסומים.

הנקודה ברורה. נירה שפק, בזום.

שלום, אני קראתי את הדוח של הממ"מ, וגם את החומר שנשלח, ויש לי שלוש שאלות. ראשית, כל נושא ההיערכות לחירום בהיבט אוכלוסיות מיוחדות ובכלל בשגרה, הנושא עלה גם אצלי בוועדה למוכנות העורף, וחברת הכנסת שירלי פינטו, העידה שבנושא הקורונה, וגם בנושא ההסלמות – אין מענה לאנשים חרשים, העידו בנושא גם אנשים עיוורים. אני שואלת: איך מסומן ואיך רלוונטי, ומה נעשה בנושא? והאם משרדי הממשלה – מכיוון שאין תקציבים – הגדירו תקציבים מיוחדים שעומדים לחירום באופן כללי? והאם יש קישורים, אם אין בכל פרסום, לסרטונים או להסבר לאנשים עם צרכים מיוחדים? והדבר האחרון: ראיתי את הטבלה של הפרסומים. ואני שואלת על הנתח של המקומונים וההנגשה בדגש על הפריפריה ולשכבות מוחלשות. אבקש לקבל על אלה תשובות. תודה.

תודה. חבר הכנסת אשר, בבקשה.

שלום אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון, אני חושב שהמספרים מדברים בעד עצמם, והקדימו לפני ואמרו שהחלוקה לפי מגזרים ייעודיים היא פחות ממחצית מחלקם באוכלוסייה במקרה הטוב. והדבר הזה, הוא לא יכול להיות כשמדובר על תקציב ממשלתי, של הסברה, בין אם זה קורונה ובין אם זה לא קורונה. בקורונה היה קצת טיפה תיקון תוך כדי, אבל גם זה עוד עדיין רחוק ממה שהציבור צריך כדי להיות מעודכן. ובכלל, גם בלי קשר למגפות, כל דבר שנכון שילדים ידעו אותו – אם למשל הנושא של פרסומי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אני לא יודע אם זה קשור לכאן או לא קשור לכאן, זה גם בא לידי ביטוי. משקיעים הרבה מאוד במדיה מסוימת, במקרה בטלוויזיה או בדברים מהסוג הזה, ואז זה לא מגיע להרבה מאוד ילדים שצריכים לדעת את הדברים הללו. והדבר הזה לא יכול להיות, ואנחנו כבר כמה שנים מעירים על העניין הזה, ועדיין לא ראינו שינוי. בקורונה היה קצת שינוי, אבל ממש עדיין רחוק מהשינוי עצמו.

גם מבקר המדינה המליץ שמטה ההסברה הלאומי ימפה ויאפיין קהלי יעד שונים בישראל, ויפעל לגיבוש תוכניות הסברה אפקטיביות בעבור כל אחד מהם. זאת נקודה נוספת שהיא לא רק הכסף או מספר ההשקעה, אלא גם סוג ההשקעה. בגלל שלפעמים אתה בא, ואני יודע שאחת התשובות תהיה, שברגע שזה לא מדיה טלוויזיונית, אז זה פחות יקר, אז ממילא פחות הוצאות.

אז בוא נבדוק בנפח, בכמות הפרסום.

בדיוק. לכן אני אומר, זה לא בנפח של כמה היה בטלוויזיה או לא, אלא מה נתת כחלופה לזה. אם אני למשל לוקח דוגמה מהדוח של ממ"מ: בשלטי חוצות במגזר הכללי ההשקעה היא 5.3%, בציבור הערבי 1.95% ובציבור החרדי 1.5%. זאת אומרת שדווקא פה, אם אתה יודע שטלוויזיה היא פחות פרקטית לעניין הזה, אז תשקיע בשלטי חוצות פי חמש או פי שש ממקום אחר, כי ככה אתה מגיע יותר לאוכלוסייה. אותו הדבר בכל חלוקה והסתכלות. בעיתונות אתה רואה את זה שיש יותר עלייה. מה שאני אומר זה לא רק לגבי הכמות והנפח וכולי, צריך לבוא עם ניתוח ומאפיינים של הציבור.

אגב, שאלת לגבי יידיש. אני יכול לספר לך, שכשאני הייתי ראש עיריית בני ברק, הייתה אז כוננות לטילים, אני לא זוכר כבר איזו מלחמה זו הייתה. ואלוף פיקוד העורף היה יאיר גולן, חבר הכנסת יאיר גולן. ובתקופה שלו, ביוזמה שלנו, משותפת איתנו, פיקוד העורף הוציא הנחיות לגבי איך נכנסים לחדר אטום וכולי, ההנחיות יצאו בדיסקים ביידיש לציבור החסידי שילדיו לומדים ביידיש. כי זה היה מכוון מאוד לילדים. אגב, גם זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון בשפות, וכמו שאמרת, חלוקה של שפות של כל העולים, לאו דווקא העולים מרוסיה.

בכל מקרה, מה שאני אומר - - -

הסתדרת עם יאיר גולן?

כן, הם דיברו אז יידיש, אז הם הסתדרו. עכשיו תראה איך הם לא מסתדרים.

כנראה שבתקופה ההיא כן. היה שיתוף פעולה מדהים עם עיריית בני ברק. לפחות אני יכול לדבר בשם עיריית בני ברק.

של אז.

אבל זה לא אומר על היום שום דבר. בכל מקרה - - -

בואו נתקדם, אנחנו רוצים גם לשמוע אותם, לא את עצמנו.

תגיד לי, למה מערבבים פה פוליטיקה בוועדה הזאת, אני לא מבין.

לא, זה לא, זה רק החלק האומנותי.

לסיכום, חייב להיות שינוי דרסטי בהשקעה. שינוי גם בציבור הערבי וגם בציבור החרדי לפי חלקם באוכלוסייה, זה דבר ראשון. דבר שני, שתהיה תוכנית ממוקדת ומיפוי ממוקד – איך מגיעים לציבורים האלה באמצעים הנכונים שחייבת את תפיסת עולמם. זה חשוב מאוד כי זה ישנה את צורת ההשקעה בתוכו, היא תהיה הרבה יותר אפקטיבית ואני גם מצטרף, אני לא יודע מה זה ערוץ 14, אבל אני מצטרף למה שנאמר כאן, כי אני חושב שעוד אחרת יגידו שאתם עושים את זה בכוונה כדי שהציבור שלנו לא ידע את ההנחיות ויתמעטו ימנים במדינה הזאת. כדי שזה לא יגיע לזה, זה באמת חייב להיות, בגלל שהחומר שלפ"ם מוציא לקהל – זה לא של אבא של אף אחד, זה דבר שצריך להיות או הצלת חיים או אינפורמציה לאיכות החיים ולחיים עצמם. לכן זה חייב להגיע לכולם, על פי חלקם באוכלוסייה.

ולדימיר, אין לכם רוב – תישאר.

תודה רבה. ינון, אתה רוצה להוסיף משהו?

כן. עברתי על הדוח של הממ"מ, באמת עבודה טובה. וג'ידא, ישר כוח על שהזמנת את העבודה.

תודה.

הממ"מ, כרגיל, עושים עבודה טובה ומיוחדת. הם תמיד מציפים את מה שאנחנו חושבים. ומה שאנחנו אומרים עליו "אולי", הם עושים שזה יהיה "בטוח". ואנחנו רואים את זה. ראינו את זה בחברה הערבית, במגזר החרדי, וגם בעולים. אתה רואה את הכמויות, את השקלים שמשקיעים שם וסך האחוזים – 10%, 11%, שנה אחת שבאמת קפצו וכמעט זה מצב של התאבדות על התקציב, זה היה 15%. פשוט הזוי.

כשאם תקבץ את כל האוכלוסייה היא מגיעה ליותר. וגם כשאומרים: אם תצא ותבדוק כמה הם משקיעים בעיתונות ובמדיה הכללית, הרי הסכומים שם אסטרונומים. היה צריך לפחות בחלק מזה לשים במדיה – אם אני מדבר על החברה חרדית, ששם אני בטוח שהמחירים בה יותר זולים, ובעיתונות שהמחירים בה יותר זולים. היה צריך לתת שם יותר, יותר הסברה. אנחנו נמצאים פה ומעבירים כל מיני צווים של בריאות, של הגנת הסביבה – אתה לא תראה שמשקיעים באמת את הכסף במקומות האלה, בסופו של דבר, במגזרים האלה. וכשאמר אופיר על ערוץ 14, אגב, זה ערוץ שדנה וייס לא משדרת שם, רק שתדע, זה אחד מהערוצים האלה.

מי זאת דנה וייס?

אני סומך עליך, אלה ערוצים שאתה בקי בהם, עזוב.

- - -

הוא שאל מה זה ערוץ 14. אמרתי לו: דנה וייס לא משדרת שם. אם תשמע משהו, היא גם בערוץ 11 לא משדרת. אבל בעיקרון, ב-12, שם תראה את רוב התקציבים נמצאים. אני כן הייתי רוצה שלפ"ם יגידו לנו באחוזים כמה הם משדרים ב-12, 11, 14 – אז זה היה ב-20, אפשר להשלים את זה, וגם ברדיו. הייתי מבקש לדעת כמה הם ברשתות החרדיות נמצאים, כמה ברשתות הערביות. ואגב, גם לפי מקומי ובפריפריה. אני חושב שיש אנשים שעדיין לא שומעים את הכללי, הם שומעים את הרדיו האזורי, ואיך אני יודע את זה? כשאנחנו מתראיינים במקומות האלה, אנחנו מקבלים פידבקים חיוביים מאוד מהראיונות שלנו. אנחנו מקבלים גם שליליים. אבל כשאנחנו מאותו ציבור שבעצם שומע אותנו. לכן אני אומר: זה צריך להיות לא במקום אחד. התקציב לא שלהם והם לא יכולים להחליט עליו - - - צריכה להיות חלוקה מסודרת ששם אנחנו רוצים לשמוע ולהבין איך היא נמצאת. חלוקה אמיתית ונכונה.

תודה רבה. לשכת הפרסום הממשלתית, בועז המנכ"ל, בבקשה.

למה הוא לא בא לפה?

זאת השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול.

שלום רב.

בועז.

בבקשה.

ראשית מה שלומך? שנית, אני חושב שלא כל יום בכנסת מקיימים דיון על לשכת הפרסום הממשלתית, לכן היה ראוי לראות אותך כאן פיזית, למרות כל המגבלות, כדי שנוכל באמת באופן בלתי אמצעי, לשאול את השאלות. אבל אני מקווה שיש לך תשובות, אז בבקשה.

יש לי תשובות, לא בטוח שתאהבו אותם. אתחיל: לגבי הנתונים, כבוד היושב-ראש, אתה אמרת שלא קיבלת את הנתונים באופן הראוי. לצערי, זה האופן שאנחנו נותנים את הנתונים. אנחנו לא יכולים לחשוף מחירים - - -

לא, סליחה בועז, אני לא מוכן לזה. לא ביקשתי לחשוף מחירים. ביקשתי השוואה – אגב, הממ"מ עשו את העבודה במקומכם. למה הממ"מ מסוגלים להביא את המספרים האלה, ואתם כגוף שאמון על התקציבים האלה, וגוף שמחויב לדווח, לא מסוגלים לעשות את העבודה הזאת? קיבלתי ממך עשרה אקסלים שהייתי צריך לשבת איתם ביחד ולנסות להשוות - - -

- - -

שנייה בועז; ושם לא ראיתי את ההשוואה למגזרים השונים. שלחת לי רק את מה שקשור לדוברי הרוסית וזה לא מה שביקשתי, ועל זה אני מתרעם. ולמה הממ"מ מסוגלים לעשות דוח כזה, שמפלח לפי אוכלוסיות, ואתם כגוף שאמון על התקציב הציבורי, לא מסוגלים לעשות את זה? למה אנחנו צריכים לחפש את זה? אני לא מצליח להבין את זה.

שלחנו בדיוק מה שביקשת.

אוקיי, בסדר.

אני אומר לך, אתם ביקשתם לפרט כל קמפיין וקמפיין, לכן הייתה רשימה ענקית של קמפיינים.

בועז, מתישהו תבוא אלי לפגישה, אראה לך מה ביקשתי ומה שלחת.

אני אשמח.

אבל עזוב, בוא נתמקד בשאלות שלפיננו.

אוקיי. דבר שני, אתחיל עם המגזר החרדי. חבל שהרב גפני לא מדייק, אולי מחוסר ידיעה בדברים שהוא אומר.

הרב גפני, הוא מדבר אליך. הוא אמר שאתה לא מדייק. תכף תשמע למה אתה לא מדייק.

נכון.

אני לא מדייק?

ככה הוא אמר, תכף תשמע למה אתה לא מדייק. כדאי שתקשיב לו ותדע למה אתה לא מדייק.

כי הרב גפני אמר שלא פרסמנו אצל החרדים. אנחנו פרסמנו בכל פלטפורמה שבה החרדים צורכים את המדיה. אם זה הודעות IVR בטלפונים הכשרים; ואם זה בתחנות הרדיו; ואם זה פשקוולים ואם זה במכוניות כריזה. אני ביום שישי בצוהריים יצאתי לוודא בעיניים שלי בבני ברק שהמכונית נוסעת ונכנסת בשבילים וברחובות קטנים.

בועז, בועז - - -

לא הבנתי מה זה - - -

שנייה, חבר הכנסת גפני - - -

לא הבנתי מה זה מידע דרך פשקווילים.

אני מצפה - - -

מה זה פשקווילים?

נשאלו פה שאלות - - - רגע, רגע.

פשקווילים זה מה שבדרך כלל זורקים על הרצפה. מה שבאיכות הסביבה - - -

שנייה, בועז, אני מבקש - - -

סליחה, אתם מדברים בחוסר ידיעה ובחוסר הבנה.

כנראה שהוא לא יודע מה זה פשקווילים.

אני לא אתן לעשות אותנו אסקופה נדרסת, ואני אגיד את מה שיש לי להגיד.

בועז, אתה קודם כל תשמע את מה שלי יש להגיד.

נכון, בהחלט.

יופי, תודה רבה. אז אני מבקש שתתחיל לא בלחלק ציונים לחברי הכנסת, אלא מזה שאתה מציג את הנתונים של פעילות הלפ"ם לשנים 2020-2019, בחלוקה לשפות, מגזרים ואמצעי מדיה. זה מה שביקשנו. בבקשה.

אבל אתם באים אלי בטענות מסוימות - - -

לא באים, רוצים אינפורמציה.

אני רוצה שתענה לשאלות בבקשה.

אף אחד לא הזכיר את השם שלך.

תציג את הנתונים.

הוא המנכ"ל?

כן, אני המנהל. וכל האחריות היא עלי ואני שומע שם: מה פתאום אתם מחליטים לבד לחלק את המדיה. אנחנו לא מחלקים - - -

למה אתה שוב חוזר למגננה?

אני רוצה שתציג את הנתונים.

תציג את הנתונים, בקשה מאוד פשוטה.

איזה נתונים? על איזה נתונים אתה מדברים? אתם דיברתם על שפות ועל מגזרים.

מה התקציב? מה הפילוח לפי מגזרים?

נכון.

מה התקציב של לפ"ם?

זהו, זה כל מה שביקשנו.

ספר לנו על לפ"ם, מה זה? מה התקציב? איך הוא מחולק? איך הוא מקבל החלטות?

למה אתה מתגונן?

אוקיי, אז אתה רוצה שאני אספר לך אחרי שכבר הרגת אותנו. אז בוא אתחיל לספר לך: לפ"ם היא לשכת הפרסום הממשלתית. היא מפעל עסקי של הממשלה. היא לא מקבלת תקציב ממשרד האוצר אלא מתקציבי המשרדים שמבקשים קמפיינים של פרסום. היא עושה קמפיינים למשרדי הממשלה ולתאגידים סטטוטוריים ציבוריים. לפ"ם פועלת מכורח דמי הטיפול שהיא גובה מהלקוחות שלה.

ולעניין הנתונים?

כשאתה אומר נתונים, אני רוצה להבין למה אתה מתכוון בדיוק?

אני רוצה להבין, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת: אתה ידעת על קיום הדיון הזה כבר בשבוע שעבר, רק עכשיו אתה רוצה לשאול אותי למה אתה מתכוון?

לא, משלשום, שלשום זימנו אותי לזה.

באמת?

כן.

אז אתה לא בודק מתי מזמנים אתכם לדיון. סדר היום של ועדת הכספים פורסם ביום רביעי שבוע שעבר.

אני צריך לבדוק? המכתב הגיע למזכירה שלי ביום ראשון בצוהריים.

אנחנו התכוננו.

אתה יודע מה בועז? משלשום, רק עכשיו אתה שואל אותי למה אתה מתכוון? רק עכשיו אתה שואל? למה באת לדיון? אני רוצה לשאול: למה באת לדיון?

להסביר על חלוקת המדיה. כי אני ידעתי - - -

אז תסביר על חלוקת המדיה.

אני מנסה להסביר.

לא. אתה מנסה בינתיים לתת ציונים לחברי הכנסת.

לא, אז אני חוזר בי, אני לא נותן ציונים, אוקיי?

בבקשה.

דיברתם עכשיו על ערוץ 14. הדברים שאמרו חברי הכנסת אופיר כץ ושלמה קרעי, אינם מדויקים. ואני מבקש להשיב להם.

אז תדייק, בבקשה.

אתם מאשימים אותנו בדבר שהוא לא נכון. ערוץ 14 מסרב, שוב אני אומר: מסרב לקבל את הפרסומות של לפ"ם בגלל שאנחנו מסרבים להעלאת מחירים חד-צדדית. אנחנו בימים אלה מקיימים איתם משא ומתן. היינו בפגישה איתם שבוע שעבר וביום ראשון האחרון ומחר יש לנו עוד פגישה, מתוך כוונה לסדר וסיים את המחלוקת.

ערוץ 20, טרם הממשלה הנוכחית – ואין שום קשר לממשלה, ואין שום הנחתה, ואין שום בקשה ושום דבר אחר – העלה מחירים באופן חד-צדדי.

הם הערוץ היחידי שהעלה מחירים?

כן. חד-צדדי באמצע השנה – כן. ללא משא ומתן וללא עדכון – אין דבר כזה.

איך החוזה אצלכם? לשנה לכל ערוץ?

כן.

אז אחרי שסגרתם איתם חוזה, באמצע שנה הם אמרו שהם מעלים את המחיר כשהם תחת חוזה?

נכון.

אדוני היושב-ראש, לי קשה מאוד עם השיח הזה.

שנייה, ג'ידא – לא. סליחה, אני מנסה בסבלנות להגיע לנתונים אדוני המנהל. אפשר לקבל נתונים על חלוקה למגזרים ושפות, לפי אמצעי מדיה לשנים 2020 ו-2021?

אתה רוצה את המספרים? אין לי את המספרים כאן. זה לא יעזור לך.

בסדר, הבנתי. תודה, בועז. אני מבקש מהממ"מ להציג את הנתונים. ואזמן אתכם לדיון הבא, אני רוצה לראות אותך פיזית, ואני רוצה לראות אותך מציג את הנתונים בצורה ברורה. אני מזכיר לך: התקציב שאתה מנהל, שהוא בעצם תקציב של משרדי ממשלה אחרים, זה תקציב של משלם המיסים. אנחנו כחברי כנסת לא צריכים לחפור בשוחות כדי לקבל תשובות לשאלות הפשוטות שאנחנו שואלים. זה לא הגיוני. כשאתה בא לדיון - - -

הנתונים מפורסמים וגלויים לכל.

אם הם מפורסמים אז תגיד אותם, למה אתה מסתתר אחריהם?

אתה כרגע אמרת שאין לך נתונים. גם אם קיבלת את הזימון ביום ראשון – לא יכול להיות שרק עכשיו אתה שואל אותי מה הנתונים. יש רשויות אחרות שמתקשרות אלי ואומרים לי: תקשיב, אני לא מוכן, אני צריך עוד זמן בשביל להתכונן, ואני תמיד מתחשב ונותן זמן. אתה, אפילו לא פנית אלי ולא דיברת איתי, ולא עם הוועדה. זה זלזול, לא בי באופן באישי, זה זלזול בוועדה, זה זלזול בכנסת, וזה לא מקובל. ולכן אתה תשמע עכשיו את הנתונים שתציג מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, ואתה תבוא לדיון הבא עם מצגת מסודרת שתשלח לחברי כנסת יומיים לפני הדיון כדי שנוכל להתכונן ולראות ולפקח על מה שאתם עושים ואיך אתם עושים. ממ"מ, בבקשה.

צוהריים טובים, שמי אסנת אלגום מזרחי, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, אציין רק שהנתונים שאני מציגה הם מתוך המסמך שהזכרתם קודם, מסמך שהכנתי עבור חברת הכנסת זועבי. הנתונים מתייחסים לשנים 2018 עד 2021, אני חייבת רק לציין ולכן היה לי חשוב לעלות לכאן פיזית ולהגיד שמבחינת שיתוף פעולה, היה לנו שיתוף פעולה עם הלפ"ם. זה לא מסמך ראשון שאני מכינה בנושא, זה מסמך שני. לפני כשנה וחצי הכנו מסמך נוסף בעניין.

אני שמח שלפחות יש מישהו שהם משתפים איתו פעולה.

יש לנו שיתוף פעולה מול טליה לוינס.

רגע, את הנתונים שלכם – מאיפה השגתם?

מול הלפ"ם. מול טליה לוינס, מנהלת תחום המדיה בלפ"ם, שאני מניחה שהיא גם נמצאת איתנו בדיון בזום. חשוב לחדד את העניין שהנתונים הגיעו אלינו. הם מגיעים אלינו גם בצורה כזאת של טבלאות אקסל. אנחנו ביחד עם לפ"ם כמובן מבררים ובודקים את הנושא של העיבודים ושאנחנו אכן מבינים נכון.

מפה אני מסיק שהם בעצמם לא מבקרים את עצמם. אם הם לא עושים לעצמם תמונה כללית של החלוקה, והכול שולחים באקסלים, זה אומר שהם בעצמם לא - - -

זה אסטרטגי מאה אחוז.

ורק הממ"מ עושה את העיבודים ואת הניתוח.

אם אנחנו נסתכל, נעשה זום-אין על שנת 2020 – הייתי מכינה לכם מצגת אבל זה לפעם הבאה, זה לתיאום שלנו מול הוועדה – אתם יכולים להסתכל ביחד איתי, בשנת 2020 אנחנו מדברים כרגע במיליוני שקלים: סך ההוצאה על פרסום של לשכת הפרסום הממשלתית עמדה על 208.5 מיליון שקלים. זה בעמוד שמונה, לוח שש: הוצאות פרסומי לפ"ם לפי מגזרים וסוגי מדיה. הפילוח שלנו כאן הוא גם בפילוח של סוגי מדיה, וגם בפילוח למגזרים. כולם רואים, שנת 2020, יש לנו כאן בסך הכול הוצאה על פרסום שעמדה על 208.5 מיליון שקלים. אנחנו יכולים גם לראות שיש פילוח לפי מדיה.

אגב, 2020 זה עם הקורונה?

נכון מאוד.

חשוב שתציגי גם את 2019.

יש לנו גם את 2019 וגם את 2018.

אני רואה, אבל כשאת אומרת – כי 2019 זה הטיס האוטומטי. בקורונה הם קצת עלו כי היה לחץ בעניין הזה.

נכון מאוד, חבר הכנסת אשר צודק בהחלט. היה לנו שינוי בשנת הקורונה ויש לכך גם התייחסות במסמך בהמשך, בפרק שמדבר ספציפית על תקופת משבר הקורונה. אציין גם שהמסמך הקודם שכתבתי בנושא התמקד בחברה החרדית ובחברת דוברי האמהרית. הוא נכתב בזמנו לבקשת חברי הכנסת מיכאל מלכיאלי וטלי פלוסקוב. כאן יש לנו התמקדות ספציפית בתקופת הקורונה בחברה הערבית, אבל כמובן שיש אזכור לחלוקה לכל המגזרים, ולכן אם נסתכל בהשוואה, בשנת 2019, ההוצאה הכוללת – לשאלתך, חבר הכנסת אשר – לא הייתה שונה, היא עמדה על 203.4 מיליון שקלים. בשנת 2020 – 208.5 מיליון שקלים. ובשנת 2021, יש לי נתונים חלקיים מינואר עד נובמבר, אבל גם שם אנחנו כבר רואים עלייה – 217 מיליון שקלים מאחר שבתקופת הקורונה היו בהחלט הוצאות נוספות על ההסברה לפי מגזרים.

למרות שעיקר הקורונה היה ב-2020.

נכון, בתחילת 2020, פברואר 2020. ובאמת נכתב דוח מבקר המדינה על הנושא של הסברה למגזרים. חלק מהביקורת שעלתה בדוח הייתה על הנושא של עיתוי ההסברה. מבחינת הדוח, גם גורמים שונים, לא רק לפ"ם, לקח קצת זמן להבין שיש צורך בהסברה מותאמת, במיוחד לקבוצות אוכלוסייה מסוימות.

טוב, לפ"ם לא אחראי על העיתוי.

ברור.

נכון.

מי שאחראי על העיתוי אלו המשרדים.

בהחלט, משרדי הממשלה. כולל משרד הבריאות.

עשיתם בדיקה אם העלייה הייתה - - - במשרד הבריאות?

כן. יש גם בנספח של המסמך התייחסות - - -

ראיתי בדוח שהמשרד לבריאות נתן שם - - -

יש בעיה בזה שהם מפעל עסקי. יעקב, אם הם חיים מעמלות, אז זה ברור שהם ישקיעו במקומות שיש בהם יותר עמלה מבחינת גובה הפרסום.

רק אציין בלוח שש, ואם יהיו לכם שאלות, כמובן אשמח לענות – אם נסתכל לרגע בזום-אין רק על מגזרים, על החלוקה לפי קבוצות אוכלוסייה.

מה זה האחוזים בסוגריים?

האחוזים בסוגריים מתחת לכל אחד מסוגי המדיה, זה מה שיעור ההוצאה היחסי מתוך כלל ההוצאות. אם לדוגמה, טלוויזיה.

על פי מגזר, הבנתי.

גם על פי מגזר וגם על פי סוג מדיה. יש לנו בטבלה הבאה בלוח שבע, את סך ההוצאות של פרסומי לפ"ם על מגזרים – רק על המגזרים. וכאן יש לנו גם באחוזים. לצורך העניין, אם במגזר הערבי, בחברה הערבית, 15 מיליון שקלים הייתה ההוצאה, זה בעצם שיעור ההוצאה מתוך סך הכולל של הפרסום עמד על 7% מתוך הסך הכולל.

כשחלקם באוכלוסייה?

כשחלקם באוכלוסייה עומד על 21%.

יפה.

זה שליש.

עוד דבר שחשוב להדגיש, שזו גם תשובה שקיבלתי מלפ"ם, שכמובן הפרסום חייב להיות מותאם למאפייני האוכלוסיות. למשל, בחברה החרדית אין צריכת מדיה בטלוויזיה ולכן עיקר הפרסום יהיה יותר בעיתונות או בפשקווילים בשפות מסוימות – דיברנו על יידיש, שמעתי שהזכרתם קודם. כנ"ל לגבי החברה הערבית. לכל מגזר כמובן יש את הפלטפורמה שלו.

סליחה, איך את מגיעה לזה? לפשקווילים? מה זה?

ממה שהבנתי מלפ"ם – אני מניחה שנוכל לשאול את לפ"ם ישירות – חוץ מעיתונות ספציפית ועלונים, עלוני שבת לדוגמה. יש גם - - -

רגע, אתם לא יודעים מה זה פשקווילים? כולכם יודעים מה זה פשקווילים.

לא, אני לא יודע. עם כל הכבוד, אני לא יודע. אנחנו מדברים על לשכת הפרסום הממשלתית, צריך להגיע לבן אדם ברחוב. איך אתה מגיע אליו עם פשקווילים? מה זה הדבר הזה?

אני לא יודע, אתה תסביר לי.

אני רוצה רגע להכניס אותך קצת לחברה החרדית – תצא אבל אחרי זה מהר – המציאות היא שכשאני רואה פשקוויל שנזרק ברחוב, אין לו כתובת, אין לו אבא, אם יש לו אבא והוא חתום - - -

אתה טוען שזה לא אפקטיבי.

זה כלום. זה סתם. זה פשוט לעשות צחוק מהחברה הזו.

אגב, השאלה היא גם מי מדפיס את זה?

כאן שאלת את השאלה הנכונה. לכן כשמשתמשים כל הזמן במילה פשקוויל – זה מעליב. למה זה מעליב? בגלל שאם אומרים: הוציאו פשקוויל שצריך ללכת להתחסן – מישהו יסתכל על זה בכלל?

הפשקוולים זה מתנגדי החיסונים לצורך העניין. בחברה החרדית, זה אותם אלה שזורקים את זה דקה לפני שבת, זורקים את זה ברחוב, ואין לך חתימות שם ושום דבר, זה שטויות.

אני חושב שהלפ"ם היה צריך להשתמש במילה פליירים.

או מנשרים.

או מנשרים כתובים.

יש דברים שחתומים עליהם.

אולי לזה הם מתכוונים, אבל הם קוראים לזה פשקוויל. הם אוהבים תמיד לדבר איתנו בשפה כזאת של - - -

אולי זאת שפת היידיש שהם התכוונו.

שוב, בעניין הזה אני לא מוסמכת לענות בשם לפ"ם.

היות ואנחנו מקבלים תשובות מאוד ענייניות מלפ"ם, אז אין לנו ברירה אלא לנהל את הדיון - - -

סליחה, התחלת להגיד לגבי החברה הערבית.

לגבי התקציבים. רק לעניין הזה, דוגמה שלפ"ם נתנו לי – שוב, אפשר לשאול אותם ישירות – זה למשל חוץ מפרויקט מיוחד שהם מינו לחברה החרדית, הם נתנו דוגמה גם של שיחות טלפון, לטלפונים הכשרים.

זה לא פשקוויל.

נכון, זה לא.

זה פשקוויל וירטואלי.

או כרוז שעובר.

רגע, ספציפית לגבי הנתונים שהצגת. בלוח שבע, אני רוצה שנסתכל - - -

רגע, עוד לא סיימנו עם לוח שש, חכי. יש לי שאלות על לוח שש.

אוקיי, אחכה ללוח שבע.

רק כדי שאבין שאני מבין נכון: אני מסתכל על מגזר דוברי הרוסית, דיגיטל ואינטרנט, אני רואה פה 0.5 מיליון שקלים כמעט, מתוך 61 מיליון, נכון?

0.5 מיליון שקלים מתוך 3.6 מיליון, שזה הסך הכול שהוקדש עבור החברה הרוסית.

כן, אבל זה גם מתוך 61 מיליון שהושקעו בדיגיטל ואינטרנט לכלל המגזרים.

נכון. גם לפי חלוקת מדיה.

בחישוב גס זה אחוז?

נכון.

עכשיו אני מסתכל על הנתונים, ודוברי רוסית בישראל זה בסביבות 1.2 מיליון איש. זאת אומרת, אנחנו מדברים על 12%, 13% מהאוכלוסייה, שהטראפיק האינטרנטי של אתרים החדשותיים בשפה הרוסית הם בסביבות 10%.

מה, הם לא דוברי עברית?

האתר הוא ברוסית, והטראפיק האינטרנטי הוא 10%. אני מסכים איתך, חלקם צורכים מדיה גם בעברית וגם ברוסית.

אבל זה לא יכול להיות אחוז.

אבל זה לא יכול להיות שיש פה אחוז אחד בקושי. זה פחות מאחוז. אחוז אחד בקושי כשיש אוכלוסייה של 12% מכלל האוכלוסייה שחלקה הגדול צורך את המדיה בשפה הרוסית. הם אגב, אזרחי ישראל כמו כל שאר האזרחים. והטראפיק האינטרנטי, זה אומר שהביקוש לאתרים האלה, החדשותיים בשפה הרוסית הוא גבוה מאוד, כי הוא פחות או יותר בהלימה לחלק באוכלוסייה. לכן אני לא מצליח להבין מה הקריטריונים של ההחלטות של הפרסום.

ואחד הדברים שאני רוצה להגיד, שיכול להיות שבגלל שמדובר במפעל עסקי של הממשלה שפועל על בסיס עמלות, ובעצם משתמש בתקציבים – הרי תראו מה קורה: לוקחים תקציב פרסום של משרד ממשלתי כלשהו ואז מחליטים איפה הוא יפורסם ואיך. ולשכת הפרסום הממשלתית לוקחת על זה עמלה. אני מעריך שהעמלה היא באחוזים, וככל שהמחיר גבוה יותר, כנראה כך האחוז הוא גבוה יותר. יכול להיות שאני טועה, אבל אני מעריך שפחות או יותר זה הכיוון. ולכן מופעל פה שיקול כלכלי כנראה, ושוכחים שבסופו של דבר המערכת הזאת נוסדה רק בשביל דבר אחד: ליידע את ציבור אזרחי ישראל על הפרסומים הממשלתיים – אם זה קורונה ואם זה לא קורונה, כל משרד מחליט מה הוא מפרסם.

לכן יש פה שאלה מאוד קשה, ואני מקווה שלפ"ם עדיין נמצאים בדיון ועדיין מקשיבים לנו ולא נעלבו. אני מבקש לדיון הבא כשהם יבואו, אני רוצה לשמוע: מה הם בדיוק הקריטריונים שעומדים בבסיס ההחלטות של פרסומים לפי שפות ולפי אמצעי מדיה. זה קריטי כדי להבין איך אתם פועלים.

אני מסכים לחלוטין. מה שאתה אומר עכשיו, זה עוד יותר חשוב מהנתונים עצמם. הנתונים – בסדר, צריך את הנתונים ולא קיבלנו אותם, לא יודע מה הטענות על זה שאנחנו מבקשים את זה. אבל, הקריטריונים הם יותר קריטיים. נתחיל להבחין איך קובעים. למה נותנים לחברה הזאת ככה, ולחברה הזאת ככה, ולמה נותנים וכולי.

וגם בתוך החברה, למה נותנים לפשקווילים האלה.

אני מסתכל על הסך הכול, דוברי רוסית: 3.6 מיליון שקלים מתוך 208 מיליון שקלים. זה קצת יותר מאחוז. אתה יודע מה? נגיד והם החליטו שבמקום להשקיע באתרי אינטרנט, צריך להשקיע בטלוויזיה, לא יודע איפה, לא משנה. אבל סך ההוצאה לא יכולה להיות כשמדובר באוכלוסייה של יותר מ-10% או 12% – משקיעים פחות מאחוז.

- - - אמהרית, זה בכלל שערורייה מה שהולך שם.

כן, צריך לראות. צריך לבדוק כמה דוברי אמהרית יש, מה המשמעויות של זה, והאם התקציב פה הולם את הצורך.

באמהרית – ותקן אותי אם אני טועה – בשונה מאשר בציבור הרוסי, בקרב דוברי אמהרית יש עדיין המון שקשה להם עם השפה העברית. יש להם ממש את הקודים שלהם, ואתה רואה שאפילו אתה לא יכול להגיע אליהם. לא במשרד הבריאות ולא ב - - -

תראה, יכול להיות שפה אני דווקא יכול להבין, כי אין עיתונות. השאלה אם אין עיתונות בכלל או שלא משקיעים בעיתונות. כתוב פה דיגיטל ואינטרנט, השאלה אם אין אתרים בשפה האמהרית או שפשוט לא משקיעים שם? אותו דבר לגבי שלטי חוצות - - -

זאת תשובה שהם יכולים לתת לנו כי הם עשו את הבדיקות האלה.

אתה מניח.

אם הם היו. כן.

הייתה עתירה בתקופת הקורונה לבג"ץ נגד הלפ"ם על זה. ויש גם כותרות שהיו שם: ההשקעה בהסברה על קורונה לערבים ולחרדים – רק חצי ביחס לחלקם באוכלוסייה.

אפילו פחות.

בועז יכול לבוא בטענות עלי.

אתם לפחות בחצי. אנחנו בפער של פי עשר.

בדרך כלל אתם מסבירים.

אנחנו נמצאים באותה קטגוריה. אנחנו לא מבקשים. על כל פנים מה שהבנתי ממך, אנחנו לא מבקשים לקבל החלטה, אנחנו מבקשים לדעת: כמה כסף ניתן, כמה תקציבים ניתן לחברה כזאת או לדוברות שפות כאלה? ומה הם הקריטריונים שעל פיהם קובעים? זה הדבר האלמנטרי, אני לא יודע למה הוא בא אלי בטענות, מה אמרתי לא טוב? חוץ מזה שאני מתקומם כל כולי נגד המילה פשקווילים.

את זה הבנו. אם יש משהו ברור מהדיון הזה זה זה. ג'ידא, בבקשה.

גפני אומר: אין חכם כבעל ניסיון.

ברשותכם אני רוצה להבין שני נתונים מהדוח. בעמוד עשר ו-11. הראשון: בלוח שש, שיעור הוצאות פרסומי לפ"ם לפי מגזרים מתוך סך הכול הוצאות על פרסום ב-2018. רק תשימו לב - - -

אז לא עמוד עשר, עמוד שמונה. לוח שש – הוצאות פרסום של לפ"ם לפי מגזרים וסוגי מדיה לשנת 2020.

נכון. ואז יש עוד לוח.

בעמוד עשר, שנת 2021. נכון. אם את רוצה את השנה הכי עדכנית, אז זה מופיע בעמוד עשר בלוח שמונה. הנתונים הם חלקיים.

אני רוצה לשאול על שיעור הוצאות הפרסומים של הלפ"ם בחברה הערבית מסך כל ההוצאה הכוללת על פרסום. וגם בלוח שבע, אם תשימו לב שהוצאות הפרסום ב-2019 במגזר הכללי על עיתונות זה 16% לעומת דיגיטל 31%. למה החליטו שאצל הערבים עיתונות זה 46%? זה למרות שאני לא יודעת כמה אנשים באמת קוראים עיתונות מודפסת, לעומת דיגיטל שכולנו נמצאים בדיגיטל, גם הערבים, אני אפתיע אתכם, ואחוז ההוצאה הוא רק 26%. על פי איזה קריטריונים?

חשוב לי רק לציין בדיוק בעניין הזה, שאני כנציגת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, קיבלתי מלפ"ם את הנתונים בדיוק לפי הפילוחים שביקשתי, גם לפי סוגי מדיה, וגם לפי מגזרים ושפות. אבל לא קיבלתי מהם את מה שעומד מאחורי הנתונים מבחינת הקריטריונים.

ברור, השאלה היא לא אליך.

אדוני היושב-ראש, חוץ מהקריטריונים שדיבר על זה הרב גפני, והמספרים בסוף, צריך להיות פה בעצם מה הרציונל בכל דבר. זאת אומרת – איך אתה לכל אוכלוסייה - - -

זה בעצם הקריטריונים.

כן, אבל הקריטריון הוא בסוף. אבל קודם כל – תלמד. תיקח את אנשי המקצוע, תלמד. הנה, היא אומרת למשל, אצלה בעיתונות, היא חושבת שיש הרבה פחות קריאה ובציבור החרדי זה יותר גבוה, והם באמת נתנו יותר בציבור החרדי. השאלה אם נתנו מספיק? צריכה להיות תוכנית, אולי לא עסקית, אבל תוכנית רציונלית איך אתה מגיע לאוכלוסיות האלה. ואז תתרגם אותה לכסף.

מה שעולה מהדיון הזה הוא ברור. ברור לחלוטין. ואני אומר את זה עוד מבלי שקיימנו את הדיון שאתה מתכוון לקיים, והוא שיש פה אפליה לרעה של דוברי שפות, של מגזרים שונים, שכנראה היה למישהו יותר נוח ללכת על המדיה הגדולה. כנראה. ואת המדיה הקטנה שהיא בעצם יכולה לעלות בחיי אדם, בזה לא נגעו, השאירו את זה מופלה לרעה. אני רואה את זה מכל הפרסומים: גם בקרב ערבים, גם בקרב חרדים, גם בקרב דוברי רוסית, צרפתית ואמהרית. כל הדברים האלה הוזנחו ואני לא מבין למה. למי היה עניין בזה?

טוב, אני פונה לבועז בזום. בועז, היו פה הרבה מאוד אמוציות בדיון, אבל אני חושב שאתה מבין למה. המידע שאנחנו מקבלים הוא מידע חלקי.

לא, לא, רגע, סליחה.

בועז, תן לי שנייה לסיים משפט, אתן לך לדבר.

המידע שאנחנו מקבלים הוא מידע חלקי, העבודה שנעשתה כאן על ידי הממ"מ – הייתי מצפה שתוצג על ידי לפ"ם. התחושה היא שאתם בעצמכם לא מבקרים את עצמכם, כי אחרת היינו מקבלים את המידע הזה בלחיצת כפתור. אבל אם זה לא המצב, אז אני קודם כל מבקש שזה כן יקרה לקראת הדיון הבא.

אני רוצה למקד את השאלות לדיון הבא כדי שלא תהיינה לנו הפתעות.

תן לי רק להתייחס.

בועז, אתן לך לדבר.

התחושה פה של כולם, והתחושה גם מתבטאת במספרים שאנחנו רואים אל מול עניינו שיש פה באמת העדפה, כנראה לא נכונה – אני לא רוצה להשתמש במילה אפליה – וללא הלימה לצרכים באוכלוסייה, וגם לא בטוח שלפי אמצעי המדיה הנכונים. ונתנו פה כמה דוגמאות, גם ג'ידא וגם חבר הכנסת גפני וגם אני, כשדיברנו שיש פה פער גדול בין כמות האוכלוסייה לבין כמות הכסף שמושקע באותה אוכלוסייה.

אני רוצה להבין לקראת הדיון הבא, ארבעה דברים: ראשית, כמו שאמר חבר הכנסת אשר – מה הרציונל שעומד בפניכם לקבלת ההחלטה, קודם כל, איך לפרסם? ודבר שני: מה לפרסם? ודבר שלישי: באיזו שפה לפרסם? זאת אומרת, איך הכוונה היא באיזו מדיה? שתיים, התוכן, ושלוש זה הכסף שמושקע לצורך פרסום כזה או אחר באוכלוסייה כזו או אחרת.

אלה הקריטריונים.

הדבר השני זה הקריטריונים. האם כל החלטה שאתם מקבלים היא החלטה אד-הוק, על פי קמפיין, או שיש איזושהי טבלת קריטריונים בסיסית שעליה אתם מסתמכים ועל פיה אתם פועלים? דבר שלישי, אלה אותם נתונים. נכון שיש פה נתונים של הממ"מ.

אלה נתונים שלנו, לא של הממ"מ. אנחנו העברנו להם את זה.

בועז, אין שום בעיה. אבל מי שריכז אותם - - -

וניתח אותם.

לא, הם מרוכזים גם לפני.

בועז, אתה לא קוטע אותי כשאני מדבר.

אם תתנו לי לעשות שיתוף מסך, אני אראה לכם אותם.

שנייה, אתה לפני רגע אמרת שאין נתונים.

יש לי את הנתונים, לא הבנתי שלזה היא מתכוונת.

אוקיי, בסדר. הדוח שנעשה על ידי הממ"מ, על בסיס הנתונים שלכם היה אמור להיות מוגש על ידכם ולא על ידי הממ"מ. תודה רבה לממ"מ שעשיתם את זה, אבל אתם הייתם צריכים לעשות את זה.

שלא יסתכסכו. היא פרגנה ללפ"ם, שלא חלילה יעשו לה בעיות ולא יביאו לה יותר נתונים. אנחנו יודעים איך זה הולך.

אם יש לכם השגות על הדוח - - -

- - - אנחנו נותנים נתונים לכל מי שמבקש.

אם יש לכם השגות על הדוח הזה אז תגידו, אם לא, אז פשוט תציגו את הנתונים, כולל שנת 2021 שאני מבין שלממ"מ יש נתונים חלקיים כרגע, ואני חושב שלכם כבר יש נתונים מלאים לקראת הדיון הבא.

דבר נוסף אני רוצה להגיד לך, וגם כשהייתי מנכ"ל משרד הקליטה נתקלתי בדבר הזה, הנושא של עמלות שלפ"ם לוקחת. לא כל כך ברור לי המבנה הזה בכלל.

ממי היא לוקחת? מהמשרדים?

ממשרדי הממשלה. אני רוצה להבין מה - - -

זה נקרא עמלת קיום.

אני רוצה להבין מה תקציב התפעול שלכם ואיך אתם בונים אותו, והאם אתם גוף עסקי, אז תציגו לי בבקשה דוח רווח והפסד לשנת 2019, לשנת 2020 ולשנת 2021. אלה הדברים שאני מבקש לקראת הדיון הבא. בדיון הבא, אני מבטיח לך, שאנחנו חברי הכנסת לא נדבר בהתחלה, ניתן לך להציג את הנתונים. אני מקווה מאוד שתעמוד בציפיות שלנו ונוכל באמת להתקדם. לא יכול להיות שיש פה תקציב ציבורי שמחולק ואף אחד לא באמת מבין איך זה נעשה.

נקווה שעד הדיון הבא ייפתר גם העניין מול ערוץ 14.

נשמח לראות אותך בראיון ב-14, כך נראה שזה נפתר.

כן. ואני מבקש בדיון הבא, שאתה בועז והצוות שלך שיהיו נוכחים כאן פיזית כדי שנוכל להתקדם. הדיון ייקבע בשבועות הקרובים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:32.