פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



39
ועדת הכספים
25/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 209
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ב (25 בינואר 2022), שעה 10:00

הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 28) (הרחבת מקורות המימון לתאגידים חוץ-בנקאיים העוסקים במתן אשראי), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק

משה גפני
שלמה קרעי

מיכאל בן דהן - רפרנט פיננסיים, משרד האוצר

אורנה ואגו - לשכה משפטית, בנק ישראל

עמיהוד שמלצר - עו"ד-לשכה משפטית, משרד האוצר

אלישיב ממן - עוזר מקצועי למשנה למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

טל הפלינג - יועצת לממונה על שוק ההון , רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

עודד כהן - מחלקת מחקר פיננסי, בנק ישראל

אורנה רות ואגו - סגנית היועמ"ש, בנק ישראל

מיכה אבני - יושב-ראש איגוד חברות האשראי , איגוד חברות האשראי

ליעד ברזילי - סמנכ"לית רגולציה מקס איט פיננסים בע"מ, איגוד לשכות המסחר

אייל לב ארי

טמיר כהן

לאה קיקיון




הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 28) (הרחבת מקורות המימון לתאגידים חוץ-בנקאיים העוסקים במתן אשראי), התשפ"א-2021


הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 28) (הרחבת מקורות המימון לתאגידים חוץ-בנקאיים העוסקים במתן אשראי), התשפ"א-2021, מ/1389

בוקר טוב לכולם, היום יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ב, 25 בינואר, 2022, אני מתכבד לפתוח את דיוני הוועדה. יש לנו היום שני חוקים מאוד מאוד חשובים שאנחנו הולכים לדון בהם. אחד, הראשון זה הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 28) (הרחבת מקורות המימון לתאגידים חוץ-בנקאיים העוסקים במתן אשראי), התשפ"א-2021. החוק הזה נועד לפתוח את שוק האשראי לתחרות, ולאפשר לגופים נוספים מעבר לבנקים – למוסדיים ולחברות כרטיסי אשראי, להיכנס לשוק האשראי לעסקים קטנים ובינוניים, להגדיל להם ולאפשר להם את מקורות הגיוס שלהם בדמות הגדלת ההגבלה שקיימת על אג"ח, או יותר נכון – הקטנת ההגבלה, וגם מאפשר להם להיכנס לשוק המשכנתאות, כדי גם שם לאפשר תחרות. אני מברך על היוזמה של הממשלה, זה חוק מאוד חשוב.

החוק השני שנדון בו היום הולך להוריד היטלים על עובדים זרים לכל הענפים במשק. נדבר עליו בפירוט יותר כשנגיע אליו, אבל גם זה חוק מאוד חשוב שאמור להוריד באופן משמעותי את העלויות בענפים השונים, וכך גם אמור להוריד את יוקר המחיה בהרבה מאוד תחומי חיים שלנו. אז מי מציג את החוק הראשון?

אני מאגף התקציבים ממשרד האוצר. נתחיל במצגת שהכנו לכבוד התיקון הזה.

(מוצגת מצגת)

קצת רקע על תחום הבנקאות. כשאנחנו מדברים על שוק הבנקאות אנחנו מדברים בעצם על שוק מאוד מאוד משמעותי במשק הישראלי, לעומת שווקים אחרים שעושים בהם רפורמות מאוד מאוד חשובות – בשוק הבנקאות, ספציפית, כל נגיעה קטנה יכולה באמת לעשות שינוי משמעותי במשק. כשנכנסים באופן ספציפי למשקי הבית, ועשינו חישוב לגבי כמה כל משפחה ישראלית מוציאה בממוצע על בנקאות, אנחנו מגיעים לסכומים של כמעט 10,000 שקל בשנה. זה סכום מאוד משמעותי שבאמת, כל הוזלה מתוך הדבר הזה יכולה להשפיע על כל משפחה בישראל. זה מבחינת הגודל.

מבחינת המבנה של השוק – אנחנו מדברים על שוק מאוד ריכוזי, יש שתי שחקניות מאוד גדולות: לאומי ופועלים, שמחזיקות מעל 50% מהשוק, ועוד כמה שחקנים.

אתה מדבר על שוק האשראי באופן כללי? על כל השוק?

זה שוק האשראי מבחינת החלוקה בתוך הבנקים. אנחנו עוד מעט נגיע גם לחלוקה הכללית. הנתון הזה הוא לא רק ריכוזי בישראל, גם בהשוואה בין לאומית אנחנו רואים שהמערכת הבנקאית היא מאוד ריכוזית. זה גרף של בנק ישראל שמתייחס לשנים 2015 ו-2018. הייתה ירידה. אבל בשנה האחרונה היה מיזוג בין בנק מזרחי לבנק איגוד שבעצם החזיר אותנו לאותה נקודה ב-2015.

כשמסתכלים על שוק האשראי באופן כללי, אנחנו מסתכלים על שוק האשראי הצרכני, הבנקים יש להם שליטה כמעט מלאה בשוק הזה. יש עוד כמה שחקנים, בעיקר בולטים המוסדיים וחברות כרטיסי האשראי, אבל באופן כללי הבנקים מחזיקים כמעט לגמרי את השוק הזה.

יש לכם קצת היסטוריה? מגמות מבחינת הדבר הזה? מה היה בשנים האחרונות, האם השליטה של הבנקים מצטמצמת. לא מצטמצמת?

אז בשנים האחרונות אנחנו רואים באמת ירידה מאוד מתונה בריכוזיות של הבנקים בשוק – לא משהו דרמטי, אבל כן ירידה של כמה אחוזים שנובעת בעיקר מצעדים שעשינו בשנים האחרונות, שנפרט בהמשך.

אז התמונה נהיית אפילו יותר דרמטית כשאנחנו מדברים על אשראי לעסקים קטנים וזעירים. פה הבנקים הם השחקן היחיד כמעט בשוק, יש חוץ בנקאיים וחברות כרטיסי אשראי שנותנים אשראי – ואלה בדיוק הגורמים שאנחנו מדברים עליהם היום. אנחנו באים לפתוח ולעזור להם.

המוסדיים לא במשחק הזה בכלל.

לא. הם לא נותנים אשראי לעסקים קטנים וזעירים.

כשאנחנו מסתכלים על המגזר הזה של עסקים קטנים ובינוניים – הוא משהו שמאוד מעניין אותנו. אנחנו רואים שיש לו חלק מאוד משמעותי בכלכלה הישראלית, גם מבחינת העסקת עובדים וגם מבחינת התוצר. אבל כשמגיעים להסתכל על האשראי שמקבלים לעומת האשראי שהעסקים הגדולים מקבלים – זה נחתך בחצי. אם השיעור שלהם הוא בערך 60% מהתוצר, האשראי שהם מקבלים הוא 30%. אני כן אגיד שיש משהו טבעי בזה שהם מקבלים פחות אשראי מעסקים גדולים. בדרך כלל הם עסקים יותר מסוכנים, אבל עדיין – השיעור הזה הוא שיעור דרמטי.

עוד פעם – מה החלק שלהם בתוצר, 60%?

60%.

אפילו טיפה מעל זה.

כן. 61% זה מהמועסקים, 56 זה מהתוצר.

מה האחוז הנכון, לדעתך, אליו אתם רוצים להגיע?

קשה מאוד לקבוע מה האחוז הנכון, אבל אנחנו כן יודעים להגיד שזאת תמונה לא טובה, שהיינו רוצים שהשיעור שלהם יגדל.

אז עד עכשיו דיברנו בעיקר על הבעיות בשוק הזה, ועכשיו נדבר על הפתרונות. אנחנו רואים את התחרות כגורם שיכול לעזור לאותם עסקים ולאותם משקי בית לקבל שירות טוב יותר, להוזיל את המחירים וגם להגדיל את האשראי. התחרות הזאת בעצם, לתפיסתנו, מתבססת על איום תחרותי. יש נתחי שוק מאוד גדולים כבר הרבה מאוד שנים – ברגע שזה נשאר באופן יציב, יהיה להם איזה איום תחרותי, הם יצטרכו להוריד מחירים, לשפר את השירות ולהגדיל את האשראי, אחרת אין להם שום סיבה שלא להישאר במקום ואפילו להגדיל את הנתח שלהם, כשהתחרות יושבת על שלוש רגליים: דבר ראשון זה השחקנים החדשים. ברגע שנכנסים שחקנים חדשים שאין להם בכלל נתח שוק, הם באים רעבים, הם רוצים להיכנס, לעשות שינוי משמעותי, הם בעצם חייבים לעשות שינוי כדי להיות רלוונטיים. אחרי זה – זה מעבר קל בין ספקים. ברגע שמגיע שחקן חדש ואתה רוצה לעבור אליו ואין לך אפשרות לעבור אליו באופן פשוט ונוח – אתה תימנע מזה.

ודבר אחרון, זה האפשרות להשוות את ההצעות. התחום הפיננסי הוא תחום מאוד מורכב. גם מי שמקצועי בתחום – כשזה מגיע אליו הביתה הוא בדרך כלל מעדיף לא להתעסק בדברים האלה. בגלל זה – כלים שיאפשרו גם לעסקים וגם למשקי הבית להשוות בצורה טובה יותר יוכלו להוביל לאיום התחרותי. ולפי המתודה הזאת פעלנו במגוון תחומים בשנים האחרונות. אחד התחומים הבולטים זה בנק חדש שהוקם בישראל, שאמור להציע את שירותיו לקהל הרחב ממש בחודשים הקרובים. גם חברות כרטיסי האשראי הופרדו מהבנקים – לאומי ופועלים נפרדו מחברות כרטיסי האשראי שלהן, בנקאות פתוחה שעברה בחוק ההסדרים האחרון, מערכת נתוני האשראי, ועוד. מה שבאנו היום לדבר עליו זה מה שאתם רואים – הרחבת מקורות האשראי החוץ בנקאיים. זה תיקון שאנחנו עוד מעט ניכנס לפרטים שלו, הוא כבר נעשה ואנחנו רוצים לתקן אותו, כמו שאמרת – להרחיב עוד יותר את האשראי לעסקים ולמשקי הבית. כל זה מבחינת הרקע.

עכשיו ניכנס לתיקון עצמו. מבחינת המסגרת החוקית, היום – איך מוגדר בנק, בעצם? מי שמקבל פיקדונות ונותן אשראי, כאחד, שהוא מקבל את הפיקדונות כדרך עסק. זאת אומרת, שהוא מקבל את זה מהרבה מאוד אנשים. אז מה שקבעו בחוק זה שאם אתה מקבל פיקדונות מיותר מ-30 אנשים, אתה כבר מוגדר כבנק. וכשאנחנו מדברים על פיקדונות אנחנו מדברים על הגדרה מאוד רחבה, על הלוואות, על אג"ח – על כל דבר שבעצם מקבלים ממישהו אחר, ואתה צריך להחזיר לו, בסופו של דבר. המשמעות של ההגבלה הזאת הייתה שבעצם נמנע גיוס האג"ח מהחוץ בנקאיים.

אתה יכול לחזור לזה?

כן. היום החוק מגדיר בנק כמי שמקבל פיקדונות ונותן אשראי כאחד. הבנק, לדוגמה – יש לו את הכסף, הוא מחזיק את חשבון העובר ושב שלי, הוא מקבל ממני פיקדונות ומשתמש בזה כדי לתת אשראי. אז ההגדרה של פיקדונות היא הגדרה מאוד רחבה, שכוללת גם הלוואות, גם גיוס אג"ח – בעצם, כל דגר שאתה צריך להחזיר בסופו של דבר זה פיקדון. והדבר הזה מנע גיוס אג"ח, כי מה שבעצם עושים נותני האשראי החוץ בנקאיים, הם נותנים אשראי אבל הם צריכים להביא כסף לאשראי הזה ממקור מסוים. אז קבעו שהרף יהיה 30 אנשים, שאתה לא תוכל יותר מ-30 אנשים. אנחנו בתיקון הזה רוצים להגיד שאג"ח ספציפית, למרות שזה יותר מ-30 אנשים – זה יהיה מוחרג מהמגבלה הזאת תחת הוראות מסוימות.

אז כמו שציינתי, אנחנו באים לעשות תיקון לצעד שכבר נעשה. בחוק ההסדרים של 2016-2015 אפשרו את הנפקת האג"ח הזאת של הגופים החוץ בנקאיים, אבל את המגבלה הזאת עשו תחת מגבלות מסוימות, כשהרציונל העיקרי של המגבלות האלה זה ללכת צעד צעד. בזמנו, הגופים החוץ בנקאיים לא היו מורשים, לא היה להם שום פיקוח. מאז כבר כל השוק הזה עבר הסדרה מלאה, והם מפוקחים על ידי רשות שוק ההון. בנוסף לזה הצטרפו גם חברות כרטיסי האשראי. בזמנו חברות כרטיסי האשראי היו עוד גוף שמוחזק על-ידי בנקים. אז קבעו כל מיני מגבלות, כשזה מתחלק לשני חלקים. החלק הראשון זה מגבלה על גיוס האג"ח – לדוגמה תקרה מסוימת שהורחבה ב-2018, על הזמן שמותר לך להנפיק את האג"ח, מתי אתה יכול להחזיר את החוב, ועל הדירוג של האג"ח. המגבלות השניות הן בעצם מגבלות על מתן האשראי. זאת אומרת, מה אתה עושה עם הכסף שגייסת. פה הגבילו את זה לעסקים – מתחת ל-400 מיליון שקל ולמשקי בית, ואיסור על מתן משכנתאות.

אז מה קרה, בעצם, מאז? הסתכלנו על השוק והסתכלנו על ההנפקות של הגופים החוץ בנקאיים בבורסה וכמו שאתם רואים – יש עלייה- - -

למה אז היה איסור על המשכנתאות? מה היה הרציונל לאיסור לתת הלוואות למשכנתאות?

הרציונל היה באמת ללכת צעד-צעד, שהם יבואו ויתמקדו בשוק מסוים, וכשנראה שבאמת מתחילה איזו פעילות ויש הסדרה והגופים האלה מרושים, ויש עליהם פיקוח – ילכו גם לתחומים שהם יותר רחבים.

אז כשמסתכלים על השוק, למעט 2020 שהייתה שנה קשה לכל הגופים הפיננסיים ולשוק ההון, אנחנו רואים באמת עלייה בגיוסים של גופי אשראי חוץ בנקאיים. סך הכול הם הגיעו מאז שהעבירו את התיקון הזה ל-9.5 מיליארד, אבל אנחנו חושבים שהסכומים האלה הם עדיין סכומים נמוכים, שיש עוד מקום לשוק הזה להתפתח, ולדוגמה – נסתכל על 2019 שם היקף הגיוס היה 13% מסך המקורות של החוץ בנקאיים, לעומת 24 של המגזר העסקי. מה זה אומר? הגופים הפיננסיים שהם אחד הצרכנים הכי גדולים של אשראי מתממנים פחות באמצעות אג"ח מאשר כל גוף עסקי אחר במשק, כשמסתכלים בממוצע.

על איזה גופים עסקיים אתה מסתכל?

כל הגופים העסקיים – לקחנו את כל האשראי העסקי במדינת ישראל ועשינו חלוקה. יש חלוקה שבנק ישראל עושה לגבי מקורות האשראי, בעצם – מה מגיע מהאשראי.

זה כולל העסקים הקטנים, כולל הכול? ה-24% זה אג"ח?

כן. זה בממוצע.

אז אנחנו חושבים שלשוק הזה יש עוד מקום להתפתח.

התיקון היום, מה שבשעתו ועדת הרפורמות חוקקה, היא איפשרה את ההלוואות ליחידים ולעסקים קטנים ובינוניים בלבד, כשבעצם הייתה גם הסמכה לקבוע אחוז מסוים מאותו גיוס הון, גם ליחידים וגם לעסקים שההכנסה השנתית שלהם לא עולה על 100 מיליון. זה ההסדר היום.

רק ה-24% הזה – אתה כולל בתוכו גם מה שבעקיפין? כשהעסק מקבל מהבנק הלוואה, הבנק גייס חלק מזה באג"ח – גם את זה כללת ב-24%?

אז לגבי המתודה הספציפית - - -

גם יותר מזה, הם כוללים את זה פעמיים – פעם אחת שהבנק גייס, ופעם אחת שאותו קטן כזה היגע ל-24%.

אני מנסה להבין, אין לי בעיה.

- - -

אני מנסה להביא את היחס שאתה מביא כאן ונראה לי 24% שאנשים מגייסים במישרין באג"ח – נשמע לי גבוה קצת, אבל אולי אני לא מספיק בקיא בפרטים.

בנק ישראל מעיר פה שזה הנתון שלהם, מתוך הלוח הסטטיסטיקה שלהם, וזה לא כולל את האשראי העקיף.

זאת אומרת – זה גיוס ישיר של עסקים שהנפיקו את עצמם, של חברות שהנפיקו את עצמן.

נכון.

אז למה אנחנו במצב הזה? למה באמת חברות האשראי החוץ בנקאיות לא צומחות מעבר לזה בגיוס האג"ח? אנחנו ראינו כמה מגבלות שמונעות את הדבר הזה. מגבלה ראשונה זה בעצם מטרות האשראי. במגבלות שהסתכלנו מקודם היו מגבלות על המקום שאליו האשראי אמור ללכת. המגבלות האלה יצרו קושי מאוד גדול לגייס אג"ח ובעצם לייעד את הכסף, לצבוע אותו, שגם הרגולטורים עצמם התקשו עם המשימה הזאת, באמת איך לפקח על לאיפה הולך הכסף. בגלל זה – או שזה ייקר מאוד את עלות האג"ח, או שבכלל נמנעו מגיוס האג"ח.

הדבר השני זה תקרה נמוכה לגיוס. ברגע שנאפשר לכל גוף לגייס יותר, כמובן שסף האג"ח שיגויס יגדל, וגם יש צורך באג"ח עם פירעון קצר יותר. הגופים האלה בדרך כלל משלמים פחות על אג"ח שהוא יותר קצר, וזה מאפשר להם להתממן יותר בפשטות - - -

משכנתאות יוכלו לתת עכשיו?

כן.

אני אגיד שהרציונל של כל החוק הקודם – הם גם היו יכולים לתת משכנתאות, אבל לא מהכסף של האג"ח.

אבל אז זה כבר לא משתלם כי הריביות יותר גבוהות. ואז זה הפך את זה לחסר תוחלת, כי הריביות היו יקרות.

שאלה – הגדלת התקרה היא רק על הגופים שחלות עליהם הוראות של - - -

אנחנו עוד שנייה נגיע לתיקונים שאנחנו רוצים לתקן. אני גם מזכיר שהאלטרנטיבה של הגופים האלה זה הבנקים, כן? הם מגייסים גם מהמוסדיים, אבל עיקר הגיוס שלהם היום הוא מהבנקים. הבנקים זה אלה שראינו קודם, ששולטים במעל 90% בעסקים הקטנים והבינוניים, ומעל 70% במשקי הבית. זאת אומרת שמצד אחד אתה צריך להילחם בבנק, ולבוא ולהציע הצעות תחרותיות, ומצד שני אתה תלוי בו - - -

זה מקור הגיוס שלך.

אגב, גם כל המגבלות – עמלת פירעון מוקדם, מגבלת שליש הפריים במתכונת החדשה שלה – לא חלות על הגופים האלה. הם נמצאים תחת רשות שוק ההון, נכון?

למיטב ידיעתי זה הוראות של הפיקוח על הבנקים, ובאמת זאת לא אותה רגולציה, ובגלל זה הם לא כפופים ל - - -

אני זוכר. ישבתי בזמנו עם גורמים של גופי אשראי חוץ בנקאיים, הם אמרו לי – תפתחו לנו למשכנתאות, אתה תראה עולם אחר, לא תהיה עמלת פירעון מוקדם, אין לנו מגבלות כמו שבנק ישראל הטיל וייקר את המשכנתאות, ובעיניי זה בהחלט מבורך.

שלמה, אני לא חושב שפה זה יביא תחרות בריאה, עוד נדבר על זה, אם יתנו להם גם את המשכנתאות, כי אנחנו יודעים שהחוץ בנקאיים פונים בסופו של דבר למי שלא יכול לקבל מהבנק, וזאת הבעיה הכי גדולה.

זה נכון לעכשיו. זאת בדיוק הבעיה.

זה גם יהיה נכון לאחר כך.

- - -

תקשיבו רגע – הרי אחת הסיבות שהחוץ בנקאיים מציעים ריבית גבוהה יותר מהבנקים זה בגלל שעלויות הגיוס שלהם גבוהות יותר. תחשוב שמקור הגיוס הכי עיקרי עבורם זה הבנק, שאיתו הם מתחרים. ברגע שאתה נותן להם אפשרות לגייס זול יותר אז אתה מכניס פה עוד הרבה שחקנים לתחרות. והבנקים לא נעלמים, הם נשארים. ועוד דבר שאתה עושה – אתה מאפשר להם, לחוץ בנקאיים בחוק הזה – לשעבד את הדירה, זאת אומרת, להשתמש בדירה כבטוחה למתן משכנתא, מה שהבנקים עושים היום. ולכן, זה פותח את התחרות. זה מה שאנחנו רוצים.

מהצד הזה אני מקבלת את מה שאתה אומר, אבל בסופו של דבר אנחנו בתוך תקופה שבה סוגרים יותר ויותר סניפים. אנחנו מעודדים את החוץ בנקאי על פני הבנק היום, דה-פקטו, כי גם יש מקומות שבכלל לא נוכחים בהם סניפי בנקים.

תשמעי, את פספסת. בהתחלה הראו לנו איך הבנקים שולטים שוק האשראי ואיך הבנקים שולטים במשכנתאות.

חד וחלק. אני מסכים איתך. אני האחרון שרוצה לדאוג לבנקים, בסדר? אני האחרון שרוצה לדאוג לבנקים. אם אפשר היה היום לעזור להם לסגור את כל הבנקים, היו מוצאים להם חלופה אמיתית – אני הייתי הראשון בעניין הזה.

אבל אני אגיד לך דבר אחד: אני לאחרונה התקשרתי לחברת מימון לצורך רכישת רכב. מה אמר לי הנציג בחברת מימון? אמרתי – איך אתה מסביר את הריביות? והוא אמר לי – אם אתה פונה אלי, כנראה שאתה לא יכול לקחת מהבנק. זה המצב של החוץ בנקאי. החוץ בנקאי לא באים לעשות לנו טובה. הם באים להיכנס בנעלי - - - כביכול שלא נלך לריביות הגבוהות של השוק האפור אז הם עושים לך הנחה – נותנים לך פריים פלוס 6%, לעומת הבנק שייתן לך פריים פלוס 0.5% או 1.5%. אז הם באים להיכנס במקום שהבנק לא נותן לך, ושם הם מנצלים אותך.

- - -

נניח שההנחה שלך נכונה. מה אתה מציע?

בוא נראה. אתמול שלחתם לנו את החומר, אני רוצה לשמוע. היום עדיין אין לי מה להציע.

קודם כל – בטוח אתה עושה פה טוב, כי הריביות יכולות לרדת. גם אם זה לחלשים שאתה מדבר עליהם, כי זה רק לחלשים. כשאתה מאפשר להם להיות שחקן שווה לבנקים ולגייס כסף באותה דרך, אולי יש להם קצת פחות כוח מאשר לבנקים, אבל לגייס כסף – במיוחד אם זה מוסדיים, שיוכלו גם להיכנס. אגב, המוסדיים גם יכולים להיכנס לשוק המשכנתאות?

הם יכולים באמצעות ההשקעה בחוץ בנקאיים.

אוקיי, ברגע שאתה מאפשר להם לגייס הון בריבית מאוד נמוכה, כמו שהבנק מגייס את ההון שלו, אולי טיפה יותר – אז גם הריביות יהיו בהתאם, ויוכלו לגייס, כי השחקנים – לא רק לאלה שלא מקבלים בבנק.

אז לסיכון – אנחנו חושבים שהתיקון הזה הוא תיקון הכרחי, הוא יביא לתחרות יותר גדולה, להוזלת האשראי וזה משהו שיכול לעזור לכל הבעיות שראינו קודם. אז דבר ראון זה הורדת המגבלות, הורדת המגבלות היא לכל הגופים, מה שראינו קודם. דבר שני – הגדלה של תקרת הגיוס והקדמה של מועד הפירעון, וזה לגופים שיש להם הוראות לעניין הלימות הון ונזילות. אני אסביר – בעצם, ברגע שאנחנו מגדילים את התקרה של הגיוס ומאפשרים להם גיוס יותר נמוך, יש חשש שהגופים האלה - - -באמת, שתהיה איזה פניקה בשוק ההון והם יהיו תלויים מאוד בשוק ההון – אז הריביות, שהם מגייסים בשוק ההון מאוד יעלו או שבכלל לא ירצו לתת להם, ואז הגופים שמסתמכים עליהם, הגופים שנותנים להם אשראי באופן סדיר, לא יוכלו בעצם לקבל אשראי ויהיה איזשהו מחנק אשראי במשק. בגלל זה אנחנו רוצים לוודא שהגופים האלה יידעו להתמודד עם רגעי משבר כאלה שהם כבר לא יכולים להתממן באמצעות שוק ההון, והוספנו את התנאי של הוראות לעניין הלימות הון ונזילות. אז אלה הם התיקונים.

מה המשמעות של הקדמת מועד הפירעון?

זאת אומרת שמועד הפירעון אומר מתי אתה צריך להחזיר את הכסף. ברגע שאתה יכול לגייס לזמן יותר קצר כך הסיכון פוחת על מי שנותן את האשראי והריבית יורדת בהתאם. ואז אתה יכול בעצם להוזיל את המקורות שלך.

עד עכשיו היה מותר להם שנה, נכון?

נכון.

הצד השני של זה כמובן הוא שזה מעלה את הסיכון מבחינה משקית, מבחינה יציבותית, ולכן ההוראות האלה חלות רק לעניין מי שיש לו הוראות הלימות הון ונזילות כי ההשפעה היציבותית שלו הוא נמוכה יותר.

יש לכם הערכה על כמה גופים התיקון הזה יחול?

הוראות לעניין הלימות הון ונזילות? כרגע, לפי מי שנמצא היום בשוק זה יחול על חברות כרטיסי האשראי שמפוקחות על ידי בנק ישראל, ולכן חלות עליהן הוראות הלימות הון ונזילות. בעתיד, ככל שהפיקוח בעניין נותני האשראי יתרחב וילך למקומות אחרים הוא יוכל כמובן גם לחול על עוד גופים.

זאת אומרת שכרגע זה רק לעניין כרטיסי האשראי.

אבל מה עם החברות – אני לא זוכר את השמות שלהן, אבל ישבו אתי כל מיני נותני אשראי שהם לא כרטיסי אשראי. עליהם לא חל התיקון הזה?

לא, חל. פשוט יש כאן שני סוגים של תיקונים.

אז תסבירו את ההבדל.

אז יש שני סוגים – החלק הימני חל על כולם, וזה בעצם הסרת המגבלות. מה שהזכרתם קודם עם משכנתאות, העניין של הדירוג – זה חל על כל הגופים. אתה לא צריך לצבוע את הכסף ולהגיד לאיפה אתה נותן אותו. אתה יכול לתת לאיפה ש- - -

כל גוף שהוא לא מפוקח יכול לגייס היום אג"ח עד 5 מיליארד שקל, נכון?

לא. אין היום גופים נותני אשראי שהם לא מפוקחים.

שלא חל עליהם הלימות הון.

נכון.

אז הם בעצם יכולים לגייס אג"ח עד 5 מיליארד שקל. המגבלה שהייתה להם זה לשימושים, לעניין של השיעבוד.

גם השעבוד וגם העניין של דירוג, לדוגמה. וגם הם לא יכלו להנפיק אג"ח לא מדורג.

אותם גופים עכשיו יוכלו לשעבד בדירות? עכשיו, אם אתה פותח להם את השימושים, תגדיל להם גם קצת את התקרה. תגדיל ל-10 מיליארד, אולי ל-15, אבל תגדיל גם להם. אתה לא יכול לפתוח ולהשאיר בלי מקורות נוספים.

אז כמו שאמרנו, ברגע שאנחנו מגדילים את התקרה ומקדימים את מועד הפירעון – מתחילים לנבוע סיכונים כאלה ואחרים - - -

אז תעשה את מדורג. אל תקדים את מועד הפירעון.

השאלה אם הם צריכים. אני חושב שהם בכלל לא הגיעו לגיוס - - -כמה גופים הגיעו לתקרה המקסימלית של 5 מיליארד?

הם לא מגיעים למקסימלית, אבל הם משתמשים, הם גם לא יכולים - -

אבל אני אומר לך שהם מאוד רחוקים מזה, עד כמה שאני יודע.

העלו קודם שקף של כל השוק, אנחנו מדברים שכל השוק גייס ב-2021 שלושה מיליארד שקל. הרבה גופים נמצאים שם בפנים.

אז למה אתם רוצים להעלות את התקרה כל כך משמעותית? השאלה אם יודעים לפי ההערה שלהם שהם כן יגיעו ל-15 מיליארד.

הגופים האלה, בסופו של דבר- אלה שאנחנו מגיעים ל-15 מיליארד, ההבנה שלנו היא שיש שם יכולת התפתחות. חלק גדול מהמניעה של השחקנים האלה להיכנס לשוק היום בצורה יותר מסיבית נובעת מהמגבלות שקיימות היום בחוק.

לכמה הם הגיעו עכשיו? הם עדיין לא ב-15 מיליארד. אז כשאתה אומר שאתה מקפיץ להם את זה פי שלושה, למה אתה לא עושה להם את זה בדירוג? נניח בשנתיים הראשונות ל-10 מיליארד, ובעוד שנתיים להגדיל ל-15 מיליארד.

הוא רוצה לייצר להם איזושהי ודאות.

אין בעיה. ודאות תעשה מעכשיו. עוד שנתיים - - -

אבל איזה סיכון זה עבורך? איזה סיכון זה עבור הציבור? אין שום סיכון.

אז תגדיל ל-30.

בסדר. אז תגדיל ל-100.

אני קראתי בעיון את המצגת, קיבלתי אותה קודם. יש לי מספר שאלות. על כל הנושא של איך הולכים לבקר את הדבר הזה, מי הסמכות לבוררות? האם יש הגדרה לבית משפט כלכלי, עם הגדרות לזה? האם הממונה על הביטוח הוא זה שאחראי על זה? נראה לי שכן כי אני מכירה את יתר התפקידים של הממונה על הביטוח. איך זה מביא לידי ביטוי את המבנה שלו ואת התקציבים שלו, את הבקרה ואת ההשמה כי אני מכירה כמה אנשים עובדים שם ומה איכותם, לא איכותם בהיבט השלילי – אלא – סטודנטים וכאלה, אנחנו הולכים להפיל פה מורכבות. אני רוצה להבין מה המנגנון. לפני שאנחנו בודקים משהו אם הוא טוב או לא טוב, בואו תסבירו לי איך המנגנון הזה אמור להיות מפוקח. איך אתם מכינים את הקרקע כדי לטפל בהצעה שאנחנו רוצים. אני מאוד אשמח לקבל את העמדה של בנק ישראל והממונה על הביטוח, ועוד דבר – באיזה מקומות אחרים בעולם זה כבר קיים, ומה המחקרים ממה שקורה שם? או שאנחנו פיילוט? אלה דברים שאני ממש רוצה לדעת.

הדבר הנוסף – על ההשקעות של הכספים, של הגיוס. בסוף, אותי מעניינת מדינת ישראל ופיתוח מדינת ישראל. אני רוצה לדעת אם יש הגבלות על השקעות בחו"ל. יש לי עוד שאלות, אבל כדי לאפשר לכולם אני אפסיק בשלב הזה, אני אשמע את התשובות כי הן חשובות לי, אני חושבת שזה הבסיס, זה ראשית הצירים כמו שאני אוהבת להגיד. טכנית אני אשמח לשאול עוד שאלות.

ראשית, אני שמח על כל שוק שנפתח לתחרות. לכן הרפורמה הזאת בעיניי היא מבורכת. בטוח שאפשר לשפר ולייעל אותה יותר, אבל הכיוון שלה חיובי. אני רוצה לדעת לגבי אותן חברות כרטיסי האשראי שלגביהן הרפורמה חלה בכללותה – האם הן כפופות לרפורמה החדשה של בנק ישראל בנושא השקיפות בשוק המשכנתאות? אותה ריבית שהם יהיו חייבים לתת אותה, שהיא גלומה בסל – אותם שלושה סלים שהם בעיניי פחות רלוונטיים, אבל בתוך הרפורמה יש כמה דברים טובים – וכמה דברים פחות רלוונטיים, בעיניי – אבל אני חושב שרפורמה של שקיפות שמדברים עליה כל כך הרבה זמן, אם מכניסים עוד שחקנים חדשים לשוק המשכנתאות – את השקיפות כן צריך לתת. מגבלות – לא, מגבלת שליש הפריים, את אותה עמלת פירעון מוקדם שאני שמעתי מגופים שישבתי אתם – רק תנו לנו, תשחררו לנו את האג"ח, ויהיו משכנתאות. בלי עמלת פירעון מוקדם אנחנו נפתח את השוק הזה לתחרות אמיתית, ולא כמו הקרטל הבנקאי שנמצא היום בשוק הזה.

זו הערה חשובה. הוא שאל רק לגבי כרטיסי אשראי, אבל אני שואל על כלל הגופים שנכנסים לעולם הזה של מתן משכנתאות.

כן, כן. כמובן. כרטיסי אשראי אולי קשורים לפיקוח על הבנקים. הגופים האחרים שבכלל לא קשורים לפיקוח על הבנקים – נצטרך פה איזושהי תקנה חוצת רשויות כדי שזה יחול גם עליהם. כרטיסי אשראי – אני לא יודע מי מפקח עליהם. לדעתי גם הפיקוח על הבנקים. אז עם כרטיסי אשראי, השאלה שלי יותר מידית. אם פותחים להם – אז להחיל עליהם גם את הרפורמה הזאת.

יש את העניין של בנק גדול שמחזיק בנק קטן. בעיניי הדבר הזה צריך – אם אנחנו פותחים תחרות בשוק, אז צריך להפסיק עם זה שבנקים גדולים מחזיקים בנקים קטנים. צריך לתקן את הנושא הזה גם כן. זאת הזדמנות לתקן את החקיקה הזאת. יש לי הצעת חוק שהגשתי בנושא שתוך שנתיים בנקים גדולים שמחזיקים בנקים קטנים ימכרו את אחזקותיהם. אני חשוב שאם אנחנו רוצים להכניס שחקנים חדשים לשוק זאת הזדמנות לדון גם בדבר הזה.

לגבי השחקנים האחרים שהם לא כרטיסי אשראי – הייתי רוצה שנישאר במעקב לגביהם. הייתי שמח להגדיל גם להם את אותו אג"ח. לא רק להגדיל את יכולת השימושים של האג"ח אלא גם את יכולת גיוס האג"ח. אם חושבים כאן שזה לא דרוש עכשיו, אז להשאיר את זה אולי בתקנות, שלא נצטרך לבוא לחקיקה ראשית, אלא להשאיר את העניין של כמה מאפשרים להם בתקנה שתובא לכאן, לוועדת הכספים.

רק תזכור שאחד הדברים החשובים שעשו עבורם – זה שהורידו את הדרישה לדירוג אג"ח, שזה מבחינתם עולם ומלואו.

בוקר טוב לכולם. תראו, אני גם בעד ותומכת בשבירת מונופולים והגברת תחרות במשק, כמובן, אבל – ואני שמה פה "אבל" גדול, אני תמיד חוששת מזה שזה יהיה בומרנג שיחזור אלינו בדלת האחורית, במיוחד כשאנחנו מדברים על מתן אשראי לעסקים, ולמשכנתאות – אם יהיו, בתאגידים חוץ בנקאיים. תראו, לפני יומיים היה דוח מאוד גדול על זה שבעצם המדינה רצתה במסגרת תכנית הפיתוח הכלכלית הגדולה הראשונה של המדינה לחברה הערבית – שהרשויות המקומיות תהיינה אלה שיצבעו ויקבלו דרכן את כל הנושא של מכרזים ופרויקטים גדולים. ואז, לצערי הרב נכנסו משפחות פשע בדלת לא דלת, והתחילו להשליט טרור על ראשי הרשויות הערביות. אני מספרת את זה כי מזה אני חוששת. אני חוששת מזה שמשפחות פשע, שאני לא צריכה לספר לכם איזה טרור הם מטילים על הרחובות שלנו – הן גם יכולות להיכנס בדלת לא דלת לתחום הזה.

הם עושים את זה היום.

הם עושים את זה היום - - - בדיוק כדי למנוע את זה

אז השאלה שלי איזו אכיפה, איזה רגולציה ואיזה שיניים יהיו למדינה עכשיו, כשאנחנו עושים את הרפורמה הזאת. זה החשש העיקרי שלי.

קודם כל שאלתי כבר קודם, והייתי מבקש לדעת תשובה – למה הגעתם דווקא ל-15 מיליארד כשעדיין אנחנו לא יודעים שכבר מיצו את ה-5 מיליארד. נכון, יש את הצפי, אז למה זה נקבע כך? הייתי מבקש לדעת את הדבר הזה.

דבר נוסף – כשמכניסים את זה למשכנתאות, אולי כדאי ללמוד מלקחים שראינו במשכנתאות של הבנקים. לפעמים היד הקלה שלהם להוציא את החייבים ולשלוח ישר להוצאה לפועל, מוציאים אותם ומשאירים אותם ללא הדירות – אולי לעשות איזשהו שינוי ולפחות שהתנאים שם לא יהיו פחות מהתנאים של הבנק. שלא הם יעשו לעצמם תנאים ויגידו – הנה, אנחנו מוציאים אותם אחרי פעמיים או שלוש. צריך באמת לראות שהם באמת נכנסים בתחום הזה של המשכנתאות, אבל עם סייגים וביטחונות לאותו אחד שלוקח ורוכש את הדירה, ואם אפשר עוד לשפר ולייעל את זה – אדרבא ואדרבא, זה המקום לעשות את זה.

גם בנושא הריביות, אני עדיין חושש שהריביות יהיו גבוהות יותר. אני לא רואה עדיין איך אתם מצליחים להביא את התחרות, עם כל זה שאתם נותנים להם לבוא – אם הם רואים שהם יכולים בעצם גם היום לתת הלוואות בריביות מאוד גבוהות, אני לא רואה שמחר הם יעשו את זה במשהו משמעותי עם תחרות בבנק. הלוואי ואני טועה. הם יעשו את זה פשוט לאותם אלה שלא יכולים לקחת משכנתא או הלוואה כמו שהם עושים היום. אמרתי – אני לא חשוד כמגן על הבנקים, אני האחרון שאגן עליהם. שלמה קרעי ואני חתומים על הצעות חוק טובות בעניין של הבנקים – כמה שיותר להגיע אתם למצב, כי היום לצערנו הם הגיעו למצבים כמו שראינו בקורונה, שהם מתנהגים כשוק האפור. חבל שזה כך. אבל אני לא רוצה שהאיגודים והארגונים החוץ בנקאיים יגיעו לאותם מקומות.

הדבר האחרון שאני חושב שחשוב – בינתיים יש יתרון לבנקים שהולכים ומצמצמים את זה, בפתיחת הסניפים. היום ההלוואות האלה מתבצעות בטלפון או דרך אתר האינטרנט. בסופו של דבר אנחנו אומרים שרק אוכלוסייה שיודעת להגיע דרך הטלפון והאינטרנט תוכל לקבל מהחוץ בנקאי, ואם אתם רוצים לעשות תחרות בריאה ונכונה – הם גם צריכים לפתוח סניפים. אין מה לעשות, שיפתחו סניפים לפחות במקומות מרכזיים, לפחות בכמה ערים, שנדע שיש עם מי לדבר ולא עם פקיד שעונה בטלפון, ואנחנו לא יודעים מי זה. לכן אני אומר: החשוב הוא לפגוש את הבנקאי. כשאני הולך לקנות דירה אני תמיד ארצה לראות את הבנקאי שמולי, ולא מישהו דרך הטלפון שאני לא יודע איך הוא נראה. יש אוכלוסייה שגם לא מגיעה לאינטרנט, ומעדיפה לשבת מול בנקאי. הייתי רוצה לדעת אם יש לכם איזה פתרון לזה. צריך לחייב אותם לפתוח סניפים במקומות מסוימים.

רק הארה – הרי אחת הסיבות שהשוק החוץ בנקאי מתמקד באלה שלא יודעים לקבל אשראי בבנק נובע מזה שהם בעצם לא מסוגלים להתחרות בבנק. ברגע שאתה פותח את השוק ונותן להם אפשרות להתחרות בבנקים מה שיקרה זה שאותו לקוח שעכשיו מנסה לבדוק את הריביות – הם רוצים אותו, כי הם רוצים להיפתח, כי השוק של אלה שלא יכולים לקבל הלוואות הוא מוגבל. רוב האנשים כן יכולים לקבל הלוואות. ולכן הם כן רוצים להתחרות בבנקים. ברגע שאתה פותח את השוק ואתה נותן להם אפשרות להתחרות בבנקים, מה שיקרה זה שאותו לקוח שעכשיו מנסה לבדוק את הריביות – הם רוצים אותו, למה? כי הם רוצים להיפתח, כי השוק של אלה שלא יכולים לקבל הלוואות הוא מוגבל, רוב האנשים כן יכולים לקבל הלוואות. ולכן הם כן רוצים להתחרות בבנקים. זאת אומרת, ברגע שהם ילכו לשם – בהכרח הריבית צריכה לרדת, בהכרח.

הלוואי. אתה יודע מה? אני מסכים אתך, בסדר? אני רק רוצה לשאול שאלה: האם אותו אחד שהיום לא נותנים לו הלוואה בבנק. היום הוא הולך להלוואות חוץ בנקאיות והם נותנים לו, כי יש להם את היכולת, והריבית שלהם – משתלם להם לקחת את הסיכון. מי אמר לי שאותו אחד שלא יכול לקחת הלוואה בבנק, מחר – נניח שלוקחים עליו סיכון, אז אין לי בעיה שייקחו עליו סיכון של עוד אחוז. זה בסדר, זה מקובל גם. אתה לא יכול? יש לך בעיה עם הבנק מכל מיני סיבות? לא משנה, שהבנק יתעמר באותו אחד. אבל מי מבטיח לי שהוא ייקח ממנו באמת רק עוד אחוז אחד ולא ינצל את החולשה שלו כמו שהיום – בעוד 4 או 5%?

אדוני היושב-ראש, אני הבנתי. חבר הכנסת ינון אזולאי אומר – לא אלה שעכשיו ייפתח להם השוק לתחרות, הם בסדר. ייפתח השוק לתחרות והריביות יירדו, וזה מצוין. החלשים, שמקבלים היום בריבית של 10% -מי ערב לנו שהם יקבלו ב-8%? אף אחד לא ערב, כי זאת התחרות. זה מה שהוא אומר.

אנחנו לא באים בעצם להקל פה על החלשים, בואו נגיד את האמת. אנחנו באים להקל על הבינוניים.

לא, זה יקל גם על החלשים.

- - -

אתה אמרת נכון, שהם מתמחרים את הסיכון. אבל לפני התמחור של הסיכון יש להם את עלויות גיוס ההון. ברגע שאתה מוריד להם את עלויות גיוס ההון, גם אם תמחור הסיכון נשאר אותו תמחור, הבסיס של התמחור יורד, כי הם מגייסים את ההון זול יותר, אז בהכרח זה יביא למצב שהריביות יורדות.

לא בהכרח. אבל התחרות, זה שיש כמה גופים כאלה - - -

זה תהליך, זה ייקח זמן, אבל זה מתחיל ממשהו. גם אם היה לך גוף חוץ בנקאי אחד הייתי אומר שאתה צודק, אבל גם ביניהם יש תחרות.

בדיוק, כי היום – כשנתת להם להגיע, הם לא הגיעו ל-5 מיליארד, ובכל זאת הריביות שלהם היו גבוהות. כלומר, שהייתה להם את האפשרות.

ברור, כי הם היו מוגבלים בשימושים. הם לא היו יכולים לתת משכנתאות, לא יכלו לתת לעסקים קטנים.

אני רק אומר מה החששות. הלוואי. ההיגיון אתכם, ההיגיון אומר שזה צריך להיות ככה, אתכם. רק השאלה אם הולכים לפי ההיגיון - - -

אני כמובן מברך על הרפורמה. אני חושב שדווקא בתקופה הזאת אנחנו חייבים לעשות כל מאמץ להנגיש את האשראי לעסקים הקטנים – בטח במצבם היום בגל הנוכחי, והרפורמה הזאת היא בהחלט צעד בכיוון כנכון. יש לי מספר שאלות – קודם כל לגבי 15 מיליארד – למה 15? מה הבסיס ומה המטרה שלכם בהגדלה הזאת? למה לא 30 ולא 25? האם אתם מתכננים צעדים נוספים להגברת התחרות בתחום? מה הסיכונים שאתם רואים ברפורמה הזאת עבור הציבור? ואני מתחבר לשאלה של נירה שפק לגבי הפרקטיקה הבין לאומית – מה המצב בעולם, ובאיזה מקום אנחנו נמצאים?

ולפני שאתם עונים יש לי גם שאלה – האם יש הוראות מיוחדות ביחס למכירת תיק ההלוואות בין הגופים הללו? מה קורה כשהגופים מוכרים את התיק אחד לשני, בין גוף כזה לגוף כזה? האם יש הסדרה בנושא הזה? האם אתם מתכוונים לעשות הסדרה? איך הדבר הזה אמור לפעול?

אתה מתכוון לתיק שמוכרים אותו בדלת המסתובבת?

לא. אני עכשיו חברה חוץ בנקאית, נותן אשראי – בסדר? החלטתי עכשיו לקחת את התיק שלי ולמכור אותו לגוף אחר. מה המשמעות?

אני לא קיבלתי תשובה ואשמח שיענו גם על זה – כמובן שאני בעד, אם לא אמרתי בהתחלה, אבל אני גם מוטרדת. אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים. לכן, לא הוסבר בצורה ברורה, ואולי את זה שווה להדגיש בהתחלה – איך הזרמת האשראי הזאת תהיה גם מונגשת ללווים, גם אטרקטיבית, ומה המנגנון ליצירת הנוחות והידע. אנחנו יודעים, קראנו במחקרים – קראתי את המחקר שבספטמבר הוציאו ממכון ירושלים, שמדבר על התנהגות אזרחים ואומר שאם הם יהיו מבולבלים הם ילכו תמיד למוכר ולידוע, וזה הבנקים. אז אם לא ננגיש את הדבר הזה, ולא נדאג גם שיהיו כלים להשוואה, אז העבודה שלנו לוקה בחסר, ואשמח שיוסיפו גם את זה.

אז דבר ראשון – מדובר על רגולציה, על כל ההוראות שיש. אני אעשה סדר מבחינת הגופים שפועלים היום בשוק. יש את חברות כרטיסי האשראי החוץ בנקאיות, שהופרדו מהבנקים, והן מפוקחות על ידי בנק ישראל, וספציפית – הפיקוח על הבנקים, ויש את כל שאר הגופים שמאז התיקון, כמו שהזכרנו קודם החלה הסדרה מלאה על הגופים האלה, והם מפוקחים על ידי רשות שוק ההון. אז הגופים האלה מפוקחים לחלוטין. אין שוק אפור. יש מי שמרושה על ידי רשות שוק ההון או על ידי הפיקוח על הבנקים. גם מבחינת ההגנות הצרכניות, יש גם חקיקה בנושא וגם הוראות צרכניות בנושא, שמשותפות גם על ידי הפיקוח על הפיקוח על הבנקים וגם על ידי רשות שוק ההון, ויש אותם חוקים – מבחינת מה שהם צריכים לעשות כשהם נותנים אשראי. אז לגבי ההוראות הספציפיות – צריך להפנות לרגולטורים הספציפיים באמת מה חל על כל אחד באופן יותר ממוקד, אבל באופן כללי, במסגרת, הגופים האלה הם לא מערב פרוע. יש מפקח, יש את רשות שוק ההון, יש את חוק אשראי הוגן ויש הוראות צרכניות שנוגעות לגופים האלה.

מבחינת הסכום, עלתה השאלה למה דווקא 15 מיליארד. אנחנו חושבים – כמו שאמרנו, יש פה באמת מתח. אנחנו רוצים מצד אחד לאפשר להם שיגייסו אג"ח כמה שיותר, ושיתחרו בבנקים ויוזילו את העלויות, ומצד שני אנחנו כן רואים כאן איזשהו חשש יציבותי בנוגע לחשיפה יותר מדי גדולה לאג"ח, ובגלל זה מבחינתנו שני הסכומים האלה מייצגים את האיזון בין שתי המטרות האלה: מצד אחד להגביר כמה שיותר את התחרות ומצד שני לא לבוא ולייצר איזשהו סיכון שאחרי זה נתחרט עליו במצב של משבר.

כלומר, אתה רואה סיכון אם היית נותן להם 30 מיליארד.

כן, כמו שתיארנו – ככל שאתה מגדיל את החשיפה לשוק ההון, ברגע שיש פניקה בשווקים היכולת שלך להתממן היא מאוד נמוכה, כי בעצם כל הריביות עולות, ואז – מי שנתקע זה מי שהסתמך עליך שנתת לו אשראי באופן שוטף, נתת לו אשראי להון חוזר, ופתאום הברז נסגר.

ובצפי שלכם – תוך כמה זמן הם יגיעו ל-15 מיליארד? לא עשיתם הערכות? כי אם הם מגיעים תוך שנה או שנתיים ל-15 מיליארד, אני אומר שזה זמן סביר, ומראש אתה צריך להגיד – יש לי תחנה בעוד שנתיים שנבחן, וכבר – אולי תקנות, ולא נצטרך להגיע לפה לתת להם עוד 10 מיליארד, לדוגמה.

5 מיליארד מתי עבר?

ב-2015.

אז שש שנים.

אז אני אומר שיכול להיות שזה בגלל היו מגבלות על הגיוסים שלהם. עכשיו, כשאני פותח להם את זה ונותן להם גם את האפשרות להלוואות ומשכנתאות, אז אולי הוא יכול להגיד לי שהצפי הוא שתוך שנתיים הם יכולים להגיע ל-15 מיליארד. אם הם יכולים להגיע לזה בתוך שנתיים, וכמו שאמרת קודם שאתה רוצה לתת להם ודאות, אז בבקשה –בוא תן להם ודאות, ותגיד שעוד שנתיים - - -שלא נצטרך להביא עוד פעם חקיקה, אלא נעשה את זה בתקנות. אני לא סגור על זה, אבל אני רוצה להבין את זה, למה זה לא ככה.

השאלה היא גם שאלה אם הם יגיעו לרף, וברגע שיגיעו לרף נוכל להגדיל, והשאלה השנייה היא שאלה יציבותית, כמובן.

אתה נותן להם יותר יציבות - - -

העניין הוא יציבות פיננסית, יציבות של המשק. ולכן, אנחנו צריכים בעצם להתקדם צעד צעד. אנחנו ב-2015 עשינו תיקון שהיה תיקון מאד משמעותי בעינינו. הוא פתח את הדלת ונכנסו הרבה יותר שחקנים. אנחנו עכשיו הולכים עוד צעד. אנחנו צריכים להבין את המקומות שאליהם השחקנים האלה הולכים וגם המשק הולך. לכן, ה-15 בעצם מגדר אותנו כרגע בסיכון שהוא סביר ביחס לסיכונים ביחס לסיכונים ולמערכת היציבות הפיננסית. מעבר לזה – זה לא נכון כרגע לפתוח אותם. ככל שתהיה התפתחות של השוק והתפתחות של השחקנים ונראה לנכון לעשות זאת, ואני אומר שוב – נבחן את הסוגיה הזאת לעומק כי זאת באמת שאלה של יציבות, שאלה שאנחנו מאוד נזהרים בה, ולכן, מקסימום נגיע בהמשך ויכול להיות שאנחנו - - -

אתם לא חושבים שנכון לעשות את זה בתקנות, כדי לחסוך תהליך של חקיקה?

בפעם הקודמת עשינו הליך של צו, זה הורחב מ-2.5 ל-5 מיליארד שקלים. חשבנו שזה נכון. בנקודת הזמן הזאת שבה אנחנו נמצאים שאנחנו מרחיבים את זה ל-15 מיליארד, אנחנו - - -

אבל את ה-5 אתם לא מרחיבים.

נכון, נכון. אני אומר – גם ביחס ל-5 וגם ביחס ל-15, אנחנו לא חושבים שאנחנו - - -

אני מסכים בעניין של החקיקה מבחינת זה שזה מקבע את זה יותר. יש בזה משהו.

אני מבנק ישראל. אם אפשר לחדד שתי נקודות – נקודה ראשונה, ההגבלות שאנחנו מדברים עליהן פה בגיוס אג"ח הן רק בגיוס אג"ח לציבור. כלומר, אותם ספקי אשראי חוץ בנקאיים יכולים לגייס ניירות ערך מגופים מוסדיים ללא הגבלת סכום. בסדר? רק מדובר בגיוס אג"ח מהציבור, שם הסיכון היציבותי הוא הסיכון היציבותי המשמעותי ביותר, והעיקרון הזה של הגבלה על מי שמצד אחד מגייס אג"ח מהציבור ומהצד השני מעמיד אשראי הוא עיקרון שמקובל ברגולציה כמעט בכל המדינות המתקדמות. זאת אומרת, זה עיקרון מקובל.

דבר שני – מבחינת המגבלה של ה-5 מיליארד על הגופים האחרים אז לפחות ככל שאנחנו יודעים עכשיו, הגופים האחרים לא מתקרבים עדיין למגבלה הזאת של ה-5 מיליארד.

כי אין להם מגבלות על המימושים. עכשיו אתה משחרר להם את המשכנתאות, משחרר להם מימושים אחרים ויכול להיות שכן יגיעו ל - - -

אז יש להם שני ערוצים – פעם אחת להמשיך ולנצל את הערוץ הציבורי, שהם עדיין רחוקים מהתקרה שנקבעה להם, ופעם שנייה, לנצל את הערוץ מהגופים המוסדיים, שכאמור, שם אין הגבלת סכום בכלל.

אבל למוסדיים יש מוטיבציה לתת לגופים האלה?

ברגע שאתה פותח להם שימושים – בוודאי שכן. בוודאי שכן.

מה קורה היום בפועל, גם בלי שפותחים את השימושים?

בפועל, חברת חוץ בנקאיות מגייסות גם בגיוס פרטי מגופים מוסדיים. אנחנו רואים את זה בשוק.

לא כרטיסי האשראי, אלא האחרות.

האחרות. האחרות מגייסות בהיקפים יפים יחסית למאזן שלהם מגופים מוסדיים, ולכן יש להם שני ערוצים שדרכם הם יכולים לממש גם את הפוטנציאל האחר שנוצר להם.

אני גם מזכיר לך שאנחנו גם עשינו פה עוד דבר בחוק ההסדרים, שהחלפנו את האג"ח המיועדות במנגנון הבטחת תשואה במשך השנים. ככל שהאג"ח המיועדות מגיעות לפירעון אתה מזרים הרבה מאוד כסף לשוק ההון שהיו בתוך האג"ח ועכשיו המוסדיים יצטרכו לעשות אתם משהו. לכן מה שאנחנו פה גם תומך בפעילות הזאת. אני מאוד אשמח אם המוסדים הם אלה שישקיעו פה, כי זה - - -

אני רוצה לשאול את נציג בנק ישראל – מה דעתך לגבי הפרדת בנקים – בנק גדול שמחזיק, ובנק קטן? זה הרי פוגע בתחרות. הרי למשל בנק מרכנתיל לא יכול להתחרות בבנק דיסקונט, כי הוא ה "אבא" שלו. אז אם כבר פותחים לתחרות, בוא נתקדם עם זה.

זו שאלה שהיא כרגע, נראה לי, רחבה יתר מהספקטרום של החקיקה.

חבר הכנסת קרעי רק רוצה לדעת תשובה, כי הוא אומר שבטוח שחשבתם על זה. הוא לא אמר שהוא יכניס את זה עכשיו בחוק, הוא רק שואל מה התשובה שלכם על זה.

זאת שאלה מאוד כבדה. אין לי כרגע תשובה מהשרוול על השאלה הזאת. יש שיקולים לכאן ולכאן. אנחנו ליווינו תהליך כזה בהפרדת חברות כרטיסי אשראי בעבר כשחשבנו שהיו נסיבות שהצדיקו את העניין. זאת שאלה שמאוד קשה לי לענות עליה במסגרת הדיון הזה.

מה אומר משרד האוצר על זה?

עזוב, זה דיון אחר.

אתה עושה דיון – אתה מנסה להכניס שחקנים חדשים לשוק. יש לך שחקנים שכבר נמצאים במגרש. אתה כובל אותם בשלשלת.

כן, אבל זה לא רלוונטי לחקיקה הזאת. זה גם משהו הרבה יותר מורכב מאשר לדיון כזה.

בוועדת הכספים אנחנו לומדים הרבה דברים. זה חלק מהלמידה שלנו.

אז אני אמשיך להתייחס לשאלות. היו שאלות לגבי הריביות, היה כאן דיון לגבי ריביות של החוץ בנקאיים. אז דבר ראשון – אנחנו באמת חושבים שהגיוון והיכולת להשתחרר מהבנקים כמקור מרכזי לאשראי הוא חלק מאוד משמעותי במהלך הזה. אנחנו מצפים שעלויות המימון יירדו, לעומת העלויות שיש היום, והם יוכלו כמו שנאמר פה – גם להתחרות מול הבנקים וגם לשרת את האוכלוסייה שלא מקבלת היום שירות מהבנקים. שתי המטרות האלה הן בעינינו מטרות מאוד חשובות. ראינו מקודם את השיעור של האשראי לעסקים קטנים ובינוניים לעומת העסקים הגדולים. זאת אוכלוסייה שהבנקים לא משרתים אותה במלואה, והגופים האלה כן נכנסים בתווך בזה, והם מאפשרים אשראי למי שיכול להחזיר את האשראי והיום לא מקבל אשראי. אז אלה שני דברים מאוד חשובים.

גם לגבי העניין של איך אנחנו מבטיחים דברים – בעצם, מה שאנחנו עושים פה זה שאנחנו מאפשרים. אנחנו מאפשרים לגופים תנאי תחרות טובים יותר מול הבנקים, מאפשרים להם מגרש משחקים שווה מול הבנקים. בגלל כמות השחקנים בשוק הזה והרצון שלהם להתפתח, אנחנו באמת חושבים שכל הגורמים האלה ביחד יוכלו להוביל להוזלה ולהגדלה של - - -

אז אם תראו שבעוד שנה-שנתיים כשיתחילו להגיע כבר ליעד שכולנו רצינו שיגיעו, ועדיין הגופים החוץ בנקאיים נותנים את ההלוואות שלהם דווקא לאותם מסורבי בנקים, אותם אנשים שלא מצליחים להיות עם הבנקים – זו רוב האוכלוסייה שלהם. יש לכם איזשהו שוט עליהם?

אני לא בטוח שזאת בעיה.

למה לא בעיה? היום, כמה אנשים מקבלים מהגופים החוץ בנקאיים שלא יכולים לקבל בבנקים. עשיתם בדיקה מי אותם אלה שמקבלים?

בן אדם צריך אשראי בשביל העסק שלו, בשביל להתפתח כעסק. הוא לא מקבל מהבנק. הפתרון שאתה חושב שנכון זה שלא יהיה לו מענה מגוף - - -

לא, לא הבנת. אני רוצה שיהיה לו מענה, אני לא רןצה שיהיה לו ניצול על המענה שהוא לא יכול לקבל מהבנק.

הוא רוצה מענה זול יותר.

אני רוצה מענה הגיוני. מענה שיהיה שוויוני.

מה שהכלי הזה עושה – הוא מוזיל את המקורות שלהם. זה גם מאפשר להם להוזיל את המקורות, מצד אחד, וזה מאפשר להם להתחרות בצורה יותר יעילה. יהיו יותר שחקנים.

אתה צודק במאה אחוז, הכול בסדר. אתה מדבר היגיון ואני מבין היגיון. כשאתה מגיע לכיס וכשאתה מגיע לרווחים של החוץ בנקאיים – זה לא תמיד מדבר היגיון. ואני שואל אותך שאלה פשוטה: אתה בעוד שנה תבוא ותגיד שאתה רוצה לבדוק. אתה יודע שבעוד שנה-שנתיים עשינו בדיקה, וכל אלה שלקחו את ההלוואות מאותם חוץ בנקאיים – זה לא היעד שלנו בעצם, רצינו להוזיל את הכול – מה קרה בסופו של דבר? נגיד הוזילו באחוז, שזה לא משמעותי לאן שאנחנו רוצים להגיע.

אז אני אגיד – זה גם משמעותי, וזה גם - - -

לא, זה לא משמעותי. אם היום 6% ותגיע ל-4% מול אחוז של הבנק – זה עדיין לא משמעותי, מבחינתי.

- - -

תראה לי בנק שנותן היום הלוואה באחוז.

לרכבים לוקחים פריים פלוס אחוז.

אבל חבר הכנסת אזולאי, זה סיכון אחר. מה בסופו של דבר משקפת ריבית? מה שהריבית משקפת זה את הסיכון. בעצם, כשגוף חוץ בנקאי נותן ללקוח שהוא מסורב על ידי הבנק יש לו את עלויות המימון, זה נכון, אבל בסופו של דבר יש את הסיכון, והסיכון הזה הוא סיכון יותר גבוה ממה שהבנק יסכים לקבל. לכן בסוף, בגלל שהסיכון של אותו לקוח הוא סיכון גבוה יותר, הריבית שלו תהיה גבוהה יותר. בוודאות, הריבית תהיה יותר גבוהה מהבנק לאותו לקוח מסורב מהבנק. אגב, יש לקוחות שיכולים לקבל אשראי מהבנק, והם יכולים לקבל אשראי מגופים חוץ בנקאיים, והם בוחרים בגופים חוץ בנקאיים ושם הם מתחרים, אותם גופים חוץ בנקאיים, ונותנים ריביות נמוכות יותר בחלק מהמקומות, וראית כנראה גם פרסומים על זה בחודשים האחרונים.

בחודשים האחרונים בלבד. אתה מדבר על מה שיש במודעות – עד 120 אלף שקל באחוז.

- - -

תן לי לסיים – עכשיו אני מבין אותך נכון, אבל אני בא ואומר: ברצון של כולנו פה זה לאו דווקא לאותם אלה שלא יכולים לקבל. אנחנו רוצים להגיע לתחרות בריאה ושוויונית לכולם.

אתה חוזר על זה כל הזמן, ואנחנו בלופ. אני אומר לך שוב: הרי בסוף, לכל גוף אשראי יש שלושה מרכיבים כשהוא מחשב את העלויות שלו: 1. עלות הגיוס 2. עלות התפעול 3. הסיכון שהוא לוקח. ברגע שאתה מוריד לו את עלות הגיוס אז באחד המרכיבים אתה מוזיל לו. אם היה גוף חוץ בנקאי אחד שנמצא בתוך העולם הזה של מתן אשראי למסורבי בנקים – אני מסכים אתך. אבל היות וגם שם יש תחרות, אז אנחנו מעריכים - - -

לא, שם אין תחרות. במסורבי בנקים אין תחרות.

יש.

אין תחרות ביניהם. בוא תקשיב – קח אדם שאתה יודע שהוא מסורב בנק, תן לו שיתקשר לכל החברות. כולם יתנו פחות או יותר את אותו הדבר כהלוואה לקניית רכב. בדוק ומנוסה. אז אני אומר: אני רוצה לעזור לכולם, לכל אלה, גם לאלה שלא מסורבים – אנחנו רוצים שתהיה תחרות בריאה כדי להוריד גם את מה שקיים בשוק. זה מה שאנחנו רוצים. אני אומר – בסדר, אני רק שואל שאלה פשוטה: אם בעוד שנתיים, שלפי מה שאתם אומרים תהיה פחות או יתר חלוקה שוויונית מבחינת הלקוחות שנלקחו כביכול מהבנק, שיכולים לקחת– אני לא מדבר כרגע על המסורבים. נניח אם היו היום חצי מיליון לקוחות בשנה שלוקחים משכנתאות והלוואות – בעוד שנתיים נראה שיש רק 350 אלף. אז אני אגיד שיש שם תחרות בריאה, כי משכתי את אותם אלה שיכולים לקחת מהבנק, ושמתי אותם כאן. אבל אם אני אראה שבעוד שנתיים יש 490 אלף – אז התחרות לא עשתה כלום פה, כי הבנקים המשיכו לקחת את אותם אנשים ואלה המשיכו לקחת את אותם האנשים האלה.

נבדוק.

השאלה מה הכלי שלנו ואם יש להם איזה שוט עליהם להגיד להם – בעוד שנתיים אוכל לתת לכם סנקציה שכן תכריח אתכם לעשות את זה לכלל האוכלוסייה, כי זה יכול להיות משהו מגמתי. הוא אומר – יותר קל לי לתפוס אותם – מה, אני צריך להתחיל להתווכח עם אלה שיש להם את הביטחונות האלה? אני מסתדר עם אלה שאין להם ביטחונות, כי בסופו של דבר הגבייה אצלם - - -

- - -

שאלת ביניים – מה האחוז של לוקחי המשכנתאות שלהערכתכם יעבור לשוק החוץ בנקאי? מה אתם צופים?

אני אשמח להתייחס קודם לשאלה של חבר הכנסת בליאק לגבי הצעדים הנוספים שנעשים. חסכנו לכם את זה במצגת, כי לא רצינו להתפזר מבחינת צעדים נוספים, אבל כמובן שיש עוד צעדים שאמורים להרחיב את היכולת של השחקנים החוץ בנקאיים להתחרות בצורה יעילה בשוק, בין היתר פרסמנו לפני שבועיים תזכיר חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, שאמור לאפשר כניסה של עוד שחקנים חוץ בנקאיים גם למגזר התשלומים, וגם למגזר ניהול חשבון עו"ש, כמו שזה נמצא בחוק. יש עוד תיקונים שאמורים להתווסף במסגרת המשולש הזה. אנחנו בעתיד מקווים להביא לכם גם את חוק האיגו"ח שיאפשר בעצם לאג"ח אשראי בצורה יותר יעילה ולהכניס עוד שחקנים גם לעולם האשראי לעסקים הקטנים והבינוניים, בנוסף לזה עוד תיקונים בעולם הניידות שמונח על שולחן הכנסת לקראת קריאה ראשונה, ואנחנו באמת מאמינים שהדברים האלה הם כולם כלים נוספים בעולם התחרות.

דיבר חבר הכנסת אזולאי על לשים עוד מגבלות על השחקנים החוץ בנקאיים בדמות של פתיחת סניפים. אנחנו כן יודעים שהשחקנים האלה הם שחקנים תחרותיים. חלק מהכוח שלהם הוא בזה שאנחנו מטילים עליהם פחות מגבלות.

אבל פתיחת סניפים זה לא קשור למגבלות.

אנחנו מטילים עליהם פחות מגבלות.

אנחנו מטילים עליהם פחות מגבלות. יש שחקנים חוץ בנקאיים שיודעים לקבל קהל בצורה פרונטלית, יש כאלה שלא. אנחנו כן חושבים שהמגוון הזה הוא נכון. דווקא לא נכון לייצר חובה, כי לחובה הזאת יש כמובן עלות, ובעצם – מייצרת מגבלה ביכולת להתחרות. יש פה מצד אחד את המגבלה הזאת שאנחנו כן קובעים, אין להם הוראות הון ונזילות, ולכן אנחנו לא נותנים להם אפשרות להתרחב בצורה מאוד דרמטית, מצד אחד. הצד השני הוא שאנחנו גם לא מטילים עליהם מגבלות כמו על שחקנים אחרים – כמו פתיחת סניפים, ולכן אנחנו חושבים שנכון להשאיר את המצב הזה כמו שהוא.

אבל כשאתה לא פותח סניפים אתה בעצם אומר לאוכלוסיות מסוימות – אוכלוסיות מבוגרות, אוכלוסיות של הציבור החרדי, מהציבור הערבי שעדיין לא חשוף לאינטרנט, אתה אומר להם: אתה לא יכול לקחת הלוואה. אז התחרות כאן לא שוויונית.

ואז יש שחקנים שמתמחים ספציפית – שחקנים חוץ בנקאיים שמתמחים ספציפית בחברה החרדית, והם פותחים סניפים.

אני לא צריך שחקן ספציפי. - - -

אבל בסוף מדובר בשוק פרטי.

אין בעיה. אז מה אם זה שוק פרטי?

ברגע שיש לך ביקוש – יש לך היצע.

אבל זאת לא תשובה, כי כשאתה פותח צריכה להיות שוויוניות לכולם.

- - -

זאת לא מתנה. אתה פותח את השוק לתחרות, זה מה שאתה עושה. אתה רוצה כל הזמן לפתוח את השוק לתחרות, להוריד מגבלות שככל שאתה יכול.

אני רוצה לפתוח את השוק לתחרות שוויונית. אני רוצה תחרות שוויונית.אין דבר כזה שלא יהיו סניפים בכמה מקומות. תן שוויוניות.

אין בעיה, אבל לא ברגולציה.

פתיחת סניפים זה חלק מהשוויוניות שצריכה להיות. אנחנו היום פה זועקים למה בנקים סוגרים סניפים, וכשאני עכשיו אומר להם – תפתחו להלוואות, אתם סוגרים סניפים.

אז ברגע שאתה רואה שהבנקים סוגרים סניפים יכול להיות שחלק מבניית יתרון תחרותי, יתרון יחסי של אותם גופים חוץ בנקאיים יהיה דווקא לפתוח.

אתה יודע מה? אז שבנק ירושלים יסגור את כל הסניפים שלו, בוא נראה את בנק ישראל נותן לו - - -

מה זה קשור?

לא יתנו לו את האופציה הזאת.

היו עוד שאלות.

הייתה שאלה לגבי העניין של יכולת ההשוואה – שאלה חברת הכנסת שפק. בהקשר הזה הבאנו בחוק ההסדרים האחרון תיקון לגבי נותני שירותי מידע פיננסי, ובעצם כל הגופים, גם הבנקאיים וגם החוץ בנקאיים יהיו מחויבים במסגרת החוק להחצין את המידע שלהם, ובעצם להנגיש אותו כלפי חוץ. זה יאפשר ביחד עם מאגר נתוני האשראי שכבר פועל – לכולם לקבל נראות גבוהה יותר. יוכלו לראות בצורה יותר טובה מה יש להם, מה אין להם, יוכלו להתחרות בצורה יותר יעילה, ולכן אנחנו באמת מאמינים שהתחרות הזאת תוכל להגיע בסופו של דבר - - -

גם את השקיפות שצפויה להיות בתחום המשכנתאות אתם תנסו לוודא שזה נכנס גם לחוץ בנקאיים?

לגבי ההוראה עצמה יתייחסו מרשות שוק ההון.

זה רפורמה של בנק ישראל, כן? אבל צריך פה אתכם, אתם הגוף המבצע שמעל כולם.

אנחנו לא הגוף המבצע, יש את הרגולטורים - - -שהם גופים עצמאיים.

אבל אתם מביאים את החקיקה הזאת, ואתם יכולים לדרוש שאם יש רפורמת שקיפות בשוק המשכנתאות שכוללת בתוכה את הריבית שגלומה במשכנתא, את יכולת ההשוואה בין בנקים, שיכולת ההשוואה הזאת תהיה גם בין בנקים לבין גופים חוץ בנקאיים. אתה לא רוצה לפתוח פה - - -

רגע, לא הבנתי. הם לא יהיו מחויבים לאותם הוראות של הבנקים?

ההוראות של בנק ישראל הם מטבע הדברים יכולים להיות רק לגבי הגופים המפוקחים על ידם. אנחנו לא יכולים להוציא הוראות - - -

מי מפקח על השווקים האחרים? רשות שוק ההון?

אני יועצת בכירה לממונה, ד"ר משה ברקת, שהוא גם המפקח על הביטוח וגם המפקח על שירותים פיננסיים מוסדרים. כמה מילים – לפני שאני מגיעה לשאלת הסניפים ושאלת הפיקוח. רק נזכיר שאנחנו מזה שלוש שנים מפקחים על כל הגופים החוץ בנקאיים באשר הם, למעט חברות כרטיסי האשראי – גם המוסדיים וגם נותני האשראי וגם הארנקים הדיגיטליים שעד עכשיו קיבלו רישיון - - -אני רוצה להגיד שאנחנו מברכים על החוק, הוא מגיע בתזמון מצוין, כי הגופים עכשיו לא רק בשלים עסקית, הם גם בשלים רגולטורית.

אני מגיעה לתשובות לשאלות. בתפיסה הראשונית שלנו לגבי הגופים האלה, כגוף בודד אנחנו לא חשבנו שהם צריכים פיקוח יציבותי. עם זאת התחברנו לתפיסה של בנק ישראל והאוצר שיש כאן איזה שהוא סיכון של הדבקה וסיכון מערכתי, ואנחנו מקבלים על עצמנו את האחריות שניתנה לנו בחוק הזה לקבוע גם הוראות של נזילות וגם הוראות של הלימות הון, מעין הוראות יציבות. צריך להבין, ואני פותחת ואומרת: ברגע שאנחנו מדברים על יציבות ועל הלימות הון ונזילות, אנחנו מדברים כבר על דברים שיש להם משמעות כלכלית לגופים האלה. זה הולך לייקר להם עלויות, הולך להקשות עליהם. יש פה איזה מתח של יציבות אל מול תחרות. ומצד שני, כשאנחנו אומרים – כן, הם הופכים להיות giants, במספרים שבין ה-5 ל-15, יכול להיות שיש לזה מקום, בטח בראייה משקית ורחבית, גם אם לא ברמת הגוף הבודד, ואנחנו לוקחים את האחריות. רק צריך להבין שאין חצי דרך. ברגע שהלכנו למקומות האלה, וזה גם מתחבר לשאלת פתיחת הסניפים, ומתחבר לשאלות על הגבלות ריביות וגם מתחבר לשאלות על הסדרה צרכנית – אנחנו מקרבים את הגופים האלה לנטל הרגולטורי שחל על הבנקים גם בעולמות של היציבות והצורה שהם מתנהלים, וגם בעולמות של השירות ללקוח. זאת אומרת שממקום שבו זה היה – אם אני מסתכלת קצת אחורה על רפורמת שטרום וכן הלאה, ואיך אנחנו מריצים את השוק קדימה, ה giants הופכים או יהפכו – כי הם עוד לא שם, אם אני מסתכלת יש לנו אוכלוסייה של בערך 1,000 נותני אשראי, מתוכם כ-150 נותני אשראי מורחב – והם עדיין לא ב-5 מיליארד. אבל לפי קצב הגידול שנשמח לראות אותם אני מבינה שהתעשייה מריחה את הגדלים האלה, קצב הגידול הזה יביא את ה giants להתנהגות יותר בנקאית. אז אם יהיה לנו ותינתן לנו, ממה שאני מבינה בחוק הזה – הסמכות לקבוע הוראות יציבות, הם יחולו. אנחנו נצטרך לקבוע שם – יכול להיות שאנחנו נצטרך להגיד: חבר'ה, יש כאן גוף קטן מדי. יכול להיות שיהיה מצב שנגיד – גוף שרק קם אתמול, ורק אתמול התחיל את הדרך תיק האשראי שלו זה נראה מופרך שהוא ביום אחד יזנק - - -

מתי אתם מתכוונים לקבוע את ההוראות האלה?

אנחנו כרגע צריכים לחוקק את החוק ואז אנחנו נרוץ קדימה ונעשה את זה, כדי כמובן לא לעכב את השוק שלנו מלהתחרות מאחורה. אנחנו לא רוצים שיקרה מצב - - -

כמה זמן מחקיקת החוק אתם תתקנו את ההוראות?

כמו שאמרתי – יציבות זה לא משהו שקובעים ככה. התורה הבנקאית של ניהול יציבות וגם יישום של הוראות יציבות על הגופים, יש לנו עכשיו - - -

בצורה פשוטה – הערכת זמן.

אנחנו ננסה לעשות את זה בהקדם האפשרי. האיזון פה הוא מצד אחד לא לעשות להם over kill, לא להפיל עליהם, אבל מצד שני - - -

זה ברור, אבל תגדירי לנו.

אנחנו גם לא רוצים שתעמיסו עליהם יותר מדי רגולציה. רוצים שחקנים יותר חופשיים.

ומצד שני אנחנו גם רוצים שהם יהיו יציבים. אז יש פה איזשהו מתח. צריכה להיעשות עבודה מתודולוגית, צריך לעשות פה עבודה - - -

יש לכם הערכת זמן? בהקדם האפשרי זה לא תשובה.

אני אומרת: זה חדש לנו. אנחנו עד היום לא עשינו עבודת מטה בתוך הבית של הכנה לפיקוח יציבותי על הגופים האלה, בטח לא כשאנחנו יודעים שנפתחת לנו כל פריזמת השימושים לרבות משכנתאות. נצטרך לעשות עבודה, גם ללמוד כמובן מהפיקוח על הבנקים, גם לראות מה קורה בעולם בסקטור הזה של מוסדות פיננסיים שאינם בנקים, למצוא איזשהו שביל זהב. זה ייעשה בהקדם כדי לא להשאיר את התחרות מאחור.

אני מציע שתעשו את הדבר הבא – תעשו אצלכם הערכת זמן, אני מבקש בשבוע הבא לתת לנו תשובה כמה זמן ייקח לכם, וגם אז, ברגע שתגידו לנו כמה זמן ייקח לכם נקבע דיון כאן בוועדה כדי שתציגו את ההוראות האלה לוועדה.

לגבי שירות ללקוח – מכיוון ששוק המשכנתאות היה סגור עד היום לאותם נותני אשראי ונכנסים עכשיו לשוק חדש – אני הייתי מציע, גם אם לא ברגולציה, לקבל את יסודות הרפורמה שבנק ישראל עכשיו עושה לגבי השקיפות שנותנים משכנתא, כדי שלפחות נותן אשראי שרוצה שלקוחות יוכלו להשוות את ההצעות שלו להצעות של בנקים, יוכל להשתמש ברפורמה הזאת ולא שנגיע עוד שנה שנתיים וננסה ליישם תהליך שכבר התחיל בצורה עקומה.

אנחנו מאוד מסכימים. התפיסה שלנו ממש ממש סימטרית. אני אתן דוגמה – אנחנו כבר עשינו את זה בעולמות של חוזר אשראי צרכני שנכתב יד ביד עם הפיקוח על הבנקים, מהתפיסה ששמה בצד את עולמות היציבות, אבל השירות ללקוח צריך להיות סימטרי. האם זה יגיע עד כדי חובת פתיחת סניפים? התפיסה שלנו יכולה להיות שמצד שני זה גם להרוג אותם. אם אני מפילה על גוף כזה עכשיו חובת פתיחת סניפים, יכול להיות שהורדתי אותו מהמגרש.

רק להתייחס לשאלת מכירת התיקים, שהיא שאלה טובה – גם מכירת תיק כמו תיק משכנתאות או בכלל תיק אשראי הוא היבט שבעולם הפיקוח על הבנקים יש לו התייחסות, ואם אנחנו נכנסים לתוך עולם היציבות אנחנו נצטרך לקחת משם לכל הפחות את העקרונות, וליישם. ואחרונה חביבה – התייחסות לאמריה של חברת הכנסת נירה שפק שאמרה בלי כפפות ופתוח על השולחן על המשאבים שיש לנו והמשאבים שאין לנו - מו שאתם יודעים – עשינו לילות כימים כדי לסיים את פרויקט הרישוי בזמן עם כפיות ומזלגות ושופלים כמו שהיינו צריכים לעבוד על הדבר הזה. לעבור עכשיו לתורת פיקוח יציבותי על הגופים המפוקחים – אנחנו צריכים עוד משאבים, עוד מסוגלות ועוד כוח לעשות את זה כדי לפקח גם בצורה אפקטיבית, כדי לכתוב את כל ההסדרה הזאת במהירות הכי גבוהה. אני מזכירה שגופי האשראי הם חלק משמעותי בין הנש"פים – נותני שירותים פיננסיים, עם זאת, לא היחיד. אנחנו במירוץ לכתוב את ההסדרות שיסדירו את כל השוק הזה. בשביל זה אנחנו צריכים עוד ידיים ועוד מוחות.

כרטיסי האשראי כולם – נדמה לי שרק אחד - - -

כאל, כאל.

שתחת איזה בנק הוא?

דיסקונט.

והוא לא נחשב חוץ בנקאי, הוא חלק מהבנקאי.

זאת אומרת – כאל גם ייכנס כשחקן?

בהגדרה המשפטית היא לא חלק מהגופים פה. הוא נחשב חברת בת של תאגיד בנקאי.

הוא יכול לתת משכנתאות, למשל?

צריך לשאול את בנק ישראל.

אני חושבת שחברות כרטיסי אשראי אינן נותנות בפועל.

אנחנו מוגבלים ברישיון. הרישיון שלנו מוגבל.

אתם מוגבלים. דיברנו על כאל שהוא עדיין תחת בנק דיסקונט, שהוא לא מופרד.

היא אומרת שלא, וגם בחוק החדש לא.

לא, היא אומרת שהוא לא מוגבל.

רישיונות הסולק של מקס וגם של כאל אינם בפני. מבחינת החוק הם רשאים לתת משכנתאות. מבחינת הרישיון, אני לא יכולה - - -

מה שהם רשאים זה מכוח הבנק. הם לא ייכנסו עכשיו להגדרה של החוק. אם הם ירצו לתת – כבנק הם יתנו.

כתאגיד עזר מותר להם לעשות כל מה שמותר לבנק, רק אסור להם לעסוק בפעילות המיוחדת של בנק – מתן אשראי וקבלת פיקדונות, אלא במגבלות שנקבעו. מותר להם לעשות מה שמותר לכל גוף נותן אשראי חוץ בנקאי לעשות.

שלא ירוויחו משני הכיוונים. אני אומר – לא נקרא להם גוף חוץ בנקאי לכל נושא האשראי, מצד שני הם יהיו כבנק, ואז הבנק ישחק, בעצם יהיה לו יתרון בתחרות כמו שבעצם היום יש לו יתרון בכרטיסי האשראי, לבנק מרכנתיל.

כלומר, יהיו פה שלושה גופים - דיסקונט, כאל ומרכנתיל, שלקוח יכול להסתובב בין שלושתם וזה בעצם אותו גוף שלא יכול להתחרות.

ואין להם יתרון.

מתי כאל אמורה להיות מופרטת?

יש עכשיו ועדה שיושבת בנושא הזה – לבחון אם להמליץ - - -

אבל לא הייתה הוראה שבנק לא יכול להחזיק בחברת כרטיסי אשראי?

לא. בנק רשאי להחזיק בחברת כרטיסי אשראי, העניין הוא שבנקים גדולים – שכרגע זה רק בנק לאומי ובנק הפועלים – הם לא רשאים להחזיק - - -

לפי החוק יש סמכות לשר האוצר בשנה הקרובה להגדיר בנק בעל היקף פעילות רחב לא כבנק בהיקף של מעל 205 אלא גם מעל 10%. הסמכות הזאת מסורה לו בהסכמת נגיד בנק ישראל ובאישור ועדת הכלכלה, והיא תחומה בזמן עד תחילת השנה הבאה. זה אומר שברגע שהוא משנה את הרף מ-20% ל-20% הבנק הנוסף שנכנס פנימה זה בנק דיסקונט, ואז לכאורה גם בנק דיסקונט אסור לו להחזיק בחברת כרטיסי אשראי.

תודה. אני מייסד ומנכ"ל קבוצת פנינסולה, אחת החברות המובילות בתחום החוץ בנקאי, וגם יו"ר איגוד חברות האשראי שמייצג את כל החברות בעלי הרישיון. בתור האדם הכי מבוגר פה בחדר ומי שבתעשייה הזאת כבר 18 שנה אני רוצה לתת קצת פרספקטיבה היסטורית ולענות לכל הדאגות שעלו פה. כשאני התחלתי את פנינסולה מטעמים ציוניים של לפתוח את שוק האשראי לתחרות - - -

סליחה, אני מבקש בקצרה.

אני אהיה הכי קצר וממוקד. כשהתחלתי לפני 18 שנה השיח הזה לא היה קיים – לא בכנסת, לא אצל הרגולטורים, לא בשום מקום. היום אנחנו התקדמנו, אנחנו יצרנו שוק שהוא מתחיל להיות תחרותי. זה שוק עם 20 חברות ציבוריות, זה שוק עם 25 מיליארד שקל אשראי בחוץ אצל העסקים, מחירי האשראי לצרכנים והעסקים הקטנים והבינוניים ירדו פלאים בתקופה הזאת. אם פעם במה שנקרא השוק האפור היו ריביות של 30 ו-40% היום צרכנים יכולים לקבל אשראי מהחוץ בנקאי גם ב-3%. זה היה כתוב בהרבה מקומות בעיתון וזה כבר קורה.

עסקים כמו פניניסולה פותחים סניפים. אני באופן אישי פתחתי 3 סניפים השנה. השוק שלנו פתח יותר מ-10 סניפים והתחרות הזאת באשראי העסקי – ראיתם, הלך מאפס אחוז ל-5% בשבע שנים האחרונות מאז שהשוק נפתח להנפקת אג"ח, ואני אומר לכם שברגע שזה ייפתח למשכנתאות זה יעוף קדימה. ואם אנחנו הלכנו משוק של 200 מיליון שקל כשהקמנו את פנינסולה ב-2005 ל-25 מיליארד שקל היום וזה בלי משכנתאות, כשנפתח את זה, זה יתקדם קדימה.

בפרספקטיבה היסטורית אני רוצה להגיד שהוועדה הזאת מתכנסת ודנה בדבר הזה ממשלה אחרי ממשלה. אנחנו מחנכים את האנשים, נעשתה פה עבודה רבה מאוד על ידי כל גורמי המקצוע, על ידיכם, על ידי חברי כנסת לפניכם, וכל פעם ברקע הבנקים מעלים שאלות, מעלים שאלות – כי הם לא רוצים את בדבר הזה כי זה מחולל תחרות וזה פוגע בהם. הבנקים עושים לובינג בכל הגורמים פה.

אז גילוי נאות – אני לא דיברתי אפילו עם בנק אחד.

ברור לי, ברור לי.

ואמרתי בתחילת דבריי שאני הראשון שירצה להוציא את כל הכוח מהבנקים.

הדבר שהכי ישרת את הבנקים זה לעכב את הדבר הזה.

אני ביקשתי התייחסות ממוקדת לחוק, לא להיסטוריה ולא למה שהבנקים רוצים. התייחסות לחוק. יש לכם הערות?

אז ההתייחסות הממוקדת לחוק – שהחוק כפי שהוא יחולל תחרות מסיבית בשוק המשכנתאות, שוק האשראי החוץ בנקאי שהוא כבר משמעותי – עומד מאחוריו, וייתן את המענה. יש ריבוי גופים שמתקרבים ל-5 מיליארד שקל היום. הם לא ב-5 מיליארד שקל כי הם מגייסים את הכסף ממוסדיים ומבנקים כי זה לא נוח לגייס את זה בשוק ההון. אני אולי ב-20% מהאשראי שלי בשוק ההון גייסתי מיליארד וחצי שקל אשראי בשוק ההון בשנים האחרונות, כתוצאה מרפורמה קודמת, וזה יהיה שם ויהיה שם חזק, אבל זה צריך לצאת לפועל וזה מתעכב שנים בעקבות דיונים כי כל פעם אומרים – נלך לבדוק עוד פעם.

ו-5 מיליארד מספיק לכם?

חד משמעית – לא. אבל אני אומר שאם לא נעצור ונאשר את החוק הזה איפשהו מתישהו, ונמשיך דיון עוד שנה על ה-5 מיליארד, אז ניתקע שם. עוד שנתיים אני ועוד כמה גופים ב-5 מיליארד תקועים. אבל אני אבוא בעוד שנה ואציע לממשלה הבאה לעשות תיקון נוסף לדבר הזה.

- - -

כל פעם כשדחו את הדיון בשבוע – נפלה הממשלה.

אבל זה נגמר, אדוני. אין יותר.

אני קודם כל רוצה לומר שלא קיבלתי אפילו לשאלה אחת תשובה חוץ מאשר לשאלה לממונה על הביטוח ושוק ההון וכו', והשאלה הכי קטנה. אני מבקשת בכל לשון של בקשה, ולא משנה כמה החקיקה או הרפורמה היא טובה – התייחסות לנושא של הרגליים במצגת. אני ממקדת לרגליים שאני מדברת עליהן: איך מוודאים יציבות, איך מייצרים שקיפות. ענו על זה ממש בקטן, בעיני לא רלוונטי ומתחמק. סליחה. אני רוצה מצב שבו ייקחו אופציות ויתנו וינגישו, כמו שקיים היום – להשוות לפירות וירקות, להשוות לביטוחים, שתהיה הנגשה מלאה. לא נאמר האם זה ייעשה ומי יהיה אחראי על זה.

בנוסף – נושא האיזון ברגולציה ורגולציה. אני חושבת שאסור לנו להפקיר את שלושת הדברים האלה כי אחרת נייצר משהו טוב שייפגע בדרך – אני מבקשת שכל השאלות ששאלתי ייענו לפני הדיון הבא, כדי שנגיע מוכנים לדיון הבא.

קודם כל אני לא רוצה שנגיע לדיון הבא. אני רוצה להקריא את החוק ולהצביע. דבר שני, אני חושב שכן ניתנה פה תשובה. התשובה היא מאוד ברורה: יש שני רגולטורים עיקריים – אחד זה בנק ישראל שמפקח על חברות האשראי שבעצם מחויבות בהוראות יציבות ונזילות ההון ושוק ההון מפקח על כל השאר. נאמר מרשות שוק ההון באופן מפורש שבשבוע הבא הם ייתנו לנו הערכת זמנים מתי ייכתבו כל ההוראות לסוגיה הזאת, וזה מה שיש עכשיו. לא יהיו תשובו נוספות.

ואני מוסיפה שלעניין ההוראות הצרכניות באופיין, בטח בעולמות של שקיפות אין סיבה להפלות לרעה את לקוחות הסקטור החוץ בנקאי, ולכן אנחנו נשאל או נישען על ההוראות הבנקאיות בעולמות של צרכנות ושקיפות, ויש כבר הוראת מסוימות מתוך החוזרים שלנו וגם מתוך חוק אשראי הוגן שיכולות לחול גם על שוק המשכנתאות. מוסיפה פתיחת סוגריים קטנה ואחרונה שיש בינינו הבדל בתפיסה היציבותית בין נטילת משכנתא למגורים ובאמת – השקעה ארוכה, ובין אותן הלוואות קצרות שאנשים נוטלים מאותם נותני שירותי אשראי שהן מגובות נכס אבל האופי שלהן הוא אחר, ויכול להיות שנצטרך להתייחס אליהן בצורה קצת שונה גם בהוראות היציבותיות.

לא קיבלתי תשובה מבנק ישראל על זה.

אני רוצה לקבל בשבוע הבא את לוחות הזמנים שלכם.

אני רוצה לעבור להקראה.

רגע, רגע. אני שאלתי כמה להערכתכם אחוז משוק המשכנתאות יעבור לחוץ בנקאי.

אני חושב שזה קצת מוקדם להגיד כי יש שחקנים שנמצאים היום בשוק והם ייקלטו ו - - -

כמה ההערכה? 5%? 20%?

אני אגיד את מה שאמרתי בכנות בניידות – כשהעברנו את הניידות בין בנקים חלק גדול מהתחרות היא לא בהכרח בזה שמישהו בהכרח עובר למקום חדש, אלא בעצם זה שיש פה עוד הצעה על השולחן והוא מצליח להתמקח בצורה טובה יותר. לכן אין מספר קסם פה של –זה המספר הנכון שעבר לחוץ בנקאי. אנחנו כן נרצה לראות שוק בנקאי שמתפתח גם בעולם המשכנתאות, ונותן משכנתאות.

כמה היית רוצה לראות?

לא יודע להגיד. אני ידע להגיד שעל כל אחוז של אשראי צרכני שזז שם אנחנו עובדים מאוד מאוד קשה.

10% נראה לך סביר?

עזוב. הוא אומר שאין לו הערכה.

יש לי מטרה לשאלה הזאת. למה אני שואל? כי הבנקים נתנו בשנת 2021 קרוב ל-120 מיליארד שקל משכנתאות. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים – המטרה שלי היא להגיד שהמגבלה של ה-5 מיליארד היא לא הגיונית וה-15 מיליארד, אני באמת לא יודע אבל יכול להיות שגם היא לא תהיה בעוד שלוש או ארבע שנים לא תהיה אפקטיבית, היא תהיה יותר מדי לוחצת. אם אתה מצפה ש-15 מיליארד בשנה ילכו לחוץ בנקאי, שזה 10%, אז בחמש שנים אתה מגיע כבר - - -

לא, אבל זה 15 מיליארד לשחקן. כמה גופים חוץ בנקאיים יש לך אצלך בניוד?

120.

כמה מתוך ה-120 יתחילו לתת משכנתאות עכשיו?

אתה לא יודע. גם אם זה עשרה – זה 150 מיליארד.

לא, זה רק לכרטיסי אשראי ה-15.

אז זה עוד 50 מיליארד.

- - -

אם זה אומר ש-10% עובר לשוק החוץ בנקאי זה אומר בערך 70 מיליארד שקל בשנים הקרובות. זה אומר שזה מעט מדי.

לא, כי יש לך מספיק גופים.

אני רוצה לעבור להקראה. בבקשה.

יש הבדלים בין הצעת החוק הראשונית לבין מה שאנחנו מקריאים בוועדה. אני אציין איפה ההבדלים.

אני קורא:

תיקון סעיף 21 1. בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ״א-1981, בסעיף 2.21

(1) בסעיף קטו (א)(2). בסופו יבוא:
״לעניין זה, ״הנפקה״ - לרבות רישום ניירות ערך למסחר בבורסה.
כהגדרתה בחוק ניירות ערך ;״ ;

תסביר.

זאת הנקודה שלא עלתה עד עכשיו. כמו שנאמר קודם – לפי סעיף 21 לחוק הבנקאות(רישוי) רק תאגיד בנקאי יכול לעסוק בהנפקת ניירות ערך שחייבות בתשקיף ובמתן אשראי כאחד, כלומר, רק תאגיד בנקאי יכול להנפיק אג"ח לציבור במקביל למתן אשראי. בתיקון המוצע אנחנו מבהירים שגם במקרה שההנפקה הראשונית הייתה הנפקה פרטית ולא הייתה חייבת בתשקיף, אבל לאחר מכן – אותו תאגיד נותן אשראי רשם את האג"ח למסחר בציבור בשוק המשני, ולמעשה מדובר באגרות חוב שהציבור יכול לסחור בהן, גם במקרה הזה – מי שיוכל לעשות את זה מבלי שנאמר עוד מעט שגם גופים חוץ בנקאיים יוכלו לעשות את זה, בכלל, מי שיוכל לעשות את זה – זה תאגיד בנקאי. זה תיקון שהתבקש על ידי בנק ישראל בעקבות איזה מקרה שהגיע לפתחם.

זיהינו פרצה לגבי חברה שנותנת אשראי שהנפיקה בהנפקה פרטית ולכן לא הייתה כפופה לחוק, ולאחר מכן רשמה את הניירות למסחר בבורסה על פי תשקיף. אבל הנוסח של החוק אומר – הנפקת ניירות ערך חייבת בתשקיף. הם, את ההנפקה עשו בלי תשקיף, רק אחר כך את הרישום למסחר עשו עם תשקיף. הרציונל הוא אותו רציונל, כלומר – אנחנו רוצים להגן על ה- - -

נמשיך.

אני ממשיך בקריאה:

(2) בסעיף קטן (ב). בהגדרה ״מתן אשראי״, בפסקה (8) ־

אנחנו מדברים על מה שהוסבר קודם, ההקלות שאנחנו עושים בגיוס אשראי על ידי תאגידים חוץ בנקאיים, בגיוס חוב.

אני ממשיך:
(א) ברישה, במקום "בכפוף לתנאים המפורטים להלן" יבוא "אם
מתקיים האמור בפסקאות משנה (א) או (א1), לפי העניין ״;
(ב) במקום פסקת משנה (א) יבוא:
"(א) לעניין תאגיד שחלות לגבי פעילותו הוראות לעניין הלימה ביו ההון העצמי שלו לבין התחייבויותיו ולעניין נזילות שנתן מאסדר לצורך פיקוח על יציבותו של התאגיד - סך הערך הנקוב של תעודות ההתחייבות של התאגיד המוחזקות בידי הציבור אינו עולה על 15 מיליארד שקלים חדשים; בפסקת משנה זו ־

מה שהוסבר כרגע בוועדה – ההוראה כרגע חלה רק לגבי חברות כרטיסי האשראי שהשתחררו, בעצם נמכרו משני הבנקים הגדולים.

אני מחדד: זה על כל בעל רישיון צולב. זה גם על כאל – היא בעל רישיון צולב.

זה מה ששאלנו ואמרו לנו שלא.

לא, הוא אמר שכן.

שאלתי במפורש אם כאל תהיה בחוק הזה – אמרו לי שלא.

לא, לא. אמרו שכן, אבל פה צריך לפעול כדי להפריט את כאל מבנק דיסקונט.

לא, קודם כל אל תחיל עליה את זה.

לא, אתה לא יכול. אתה לא יכול לא להחיל.

יש עוד סולקים נוספים שהוציאו רישיון סולק ולכן זה חל גם עליהם ולא רק על החברות המופרדות.

מי אלה?

- - -

כל בעלי הרישיונות סולקים, שזה רישיון שניתן על ידי בנק ישראל. יש לגביהם הוראות לגבי הלימות הון ונזילות ולכן הסעיף הזה יחול לגביהם. הם יוכלו לגייס עד 15 מיליארד.

מה השתנה בסעיף הזה מהפעם הקודמת שהבאתם את החוק הזה לוועדה?

ירדה הדרישה שאותו תאגיד שיכול לגייס – יש לו היקף נכסים בסך של 5 מיליארד שקלים – דרישה שהורדנו.

ובפעם הקודמת שהבאתם את זה, כמה היה?

אדוני מדבר על הצעת החוק, או על החוק הקיים?

על הצעת החוק.

היו שתי דרישות מהתאגיד שהוא יוכל לגייס עד 15 מיליארד, היה צריך קודם כל שהוא יהיה תאגיד שהיקף הנכסים שלו מעל 5 מיליארד שקלים, והדבר השני זה שחלות לגבי פעילותו הוראות מאסדר לעניין הלימות הון ונזילות. את הדרישה הנזילה, שמדובר בתאגיד עם היקף נכסים של מעל 5 מיליארד שקלים – אנחנו מורידים מהצעת החוק שעכשיו מונחת בפני הוועדה. אנחנו מורידים את הדרישה הזאת, וגם – תאגיד שהוא עם היקף נכסים של מיליארד שקלים אבל חלות לגבי פעילותו הוראות נזילות והלימות הון יוכל לגייס עד 15 מיליארד שקלים.

למה התעכבתם כל כך עם הסעיף הזה? לא שאני חסיד של החוק הזה, אבל למה התעכבתם? זה היה כבר לפני כמה שנים שהבאתם את זה.

גם בממשלה הקודמת - - -

זה היה פה בדיון כבר לפני כמה שנים.

זה חוק שקיבל דין רציפות מהכנסת הקודמת, חבר הכנסת גפני.

כלומר, אתה רוצה להגיד שזה דבר טוב שהממשלה הקודמת עשתה?

אבל למה כל כך הרבה זמן?

אני מזכיר לך שהיו דיוני תקציב באמצע.

זה רק תירוצים, אבל. משהו פה לא מסתדר לי.

בסדר. ממשיכים.

אני ממשיך בקריאה:

בפסקת משנה זו ־
"מאסדר" - המפקח על הבנקים. המפקח על נותני שירותים פיננסיים, הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון;

פה גם יש שינוי מהצעת החוק. אנחנו נוקבים בשמות המאסדרים הרלוונטיים כיום לעניין אשראי.

בנוסח ששלחתם לנו כללתם גם את רשות ניירות ערך. למה אתם רוצים להוריד אותה?

בהתחלה, כשכתבנו את זה כתבנו גם את רשות ניירות ערך. בפועל, מה שקורה זה שרשות ניירות ערך לא נותנת היום הוראות לעניין אשראי, ולכן אנחנו מורידים אותה. בסופו של דבר הם לא מאסדרים בשוק האשראי.

זה מוסכם על רשות ניירות ערך, או שזה בעל כרחם?

רשות ניירות ערך חשבו שבעיקר בגלל הסדרות עתידיות, שככל שיגיעו נכון להכניס את זה כבר עכשיו, התייחסות גם אליהם כאל מאסר, המחשבה שלנו שככל שיהיו באמת הסדרות עתידיות, נעשה תיקונים עקיפים גם לחוק הזה ונוסיף אותם.

עד כמה שאני מבין – עד עכשיו רשות ניירות ערך לא הייתה רגולטור בשוק האשראי. אנחנו רוצים כמה שפחות רגולציה. אז למה להכניס רגולטור נוסף שבשלב הזה לא רלוונטי? לכן, במידה והוא כן יהיה רלוונטי – אנחנו נכניס אותו.

יש לי שאלה – ממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון כן נותן הוראות לאשראי לעניין התיקון הזה?

כן, בהחלט. אנחנו מפקחים על הגופים האלה בשוטף.

אתם מפקחים בכובע שלכם של המוסדרים. אני שואל בכובע של המוסדיים.

אז הגופים המוסדיים מורשים והם נותנים את זה, חלקם גם היום – לתת אפילו במשכנתאות ישירות ללקוחות קצה, הם מורשים לתת גם אשראי למשקי בית, כמו שציינתם, ברמה העסקית. חלקם בוחרים לעשות את זה דרך השקעה בגופים בעלי רישיון וחלקם עושים את זה ישירות מול הלקוחות. ככל הנדרש אנחנו נייצר שם הסדרות משלימות. מזכירה לך שיש גם את חוק אשראי הוגן שיש לו רגליים גם במקומות האלה, וככל שנראה צורך להתאים פעילויות מסוימות – נעשה את זה.

ברמה האינהרנטית, בכובענו כממונה על הביטוח והמפקח על הגופים המוסדיים ממילא אנחנו מטילים עליהם הוראות של נזילות ויציבות. ולכן אינהרנטית אנחנו כבר עושים את הפעילות הזאת. הם כבר מ day one בעלי משטר הון.

אלה גופים שלפי חוק שירותים פיננסיים פטורים מרישיון אשראי ולכן הגופים האלה יכולים לתת אשראי. ומי שמפקח עליהם בפעילות הזאת - - -

זה הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

הם פטורים מהרישיון אבל האשראי שהם נותנים הוא אשראי בעצם שהם נותנים ללקוחות שלהם?

הם יכולים להעמיד משכנתאות – יש פעילויות של משכנתאות, ואני אומרת את זה מידיעה פחות רגולטורית, יותר עסקית, הם יכולים לתת משכנתאות גם ללקוחות קצה, אני לאו דווקא בטוחה אם זה ישירות ללקוחות שלהם או שלא – זה לא כמו הלוואות כנגד. בהחלט יש פעילויות כאלה בשוק. וככל שנמצא לנכון ליישר שם קו כדי שבאמת לא יהיה ארביטראג' רגולטורי באיך אתה מקבל משכנתה, איזה מידע אתה רואה או איך אתה מקבל הלוואה צרכנית, אז נפעל גם שם. וזה, כשאני אומרת שיש על הכול, על כל פעילות האשראי הצרכנית חוק אשראי הוגן שיש לו כבר רגליים במקומות האלה.

שאלה אחרונה: לגביהם יש הסדרה שלכם, רגולטורית? המוסדיים - - -

ודאי. הליבה של הפיקוח שלנו בכובענו כמפקח על שוק ההון היא לתת בין היתר הוראות ליציבות לגופים ש - --

יש הוראות יציבות לגבי הפילוח הזה?

- - - הוא הליבה של הפיקוח על חברות ביטוח. אנחנו מפקחים על חברת ביטוח, על כלל פעילויותיה ועל דברים שהיא עושה לרבות לעניין קביעת משטר הון ויציבות, כן.

שוב, שאלתי אם לגבי הפלח הזה של הצעת החוק יש לכם הוראות הסדרה.

כן, כן. זה חלק מההסתכלות. כשמתסכלים על מנעד הסיכונים אליהם חשוף גוף מוסדי בגלל פעילויות שהוא עושה והתאמת ההון שעומדת כנגדן בתורת הסולבנסי, שזה לא הצד החזק שלי אבל אני יודעת להגיד את זה ברמה המושגית יותר – יש התייחסות לכלל הסיכונים שמבטח חושף את עצמו אליהם.

אתה אומר שבעצם שניירות ערך גם היה צריך להישאר.

לא דיברו בכלל על ניירות ערך. ניירות ערך לא הייתה בהסדר בשוק האשראי אף פעם. אין שום סיבה שהיא תהיה עכשיו. אין שום סיבה. אתה רוצה להכניס עוד רגולציה?

אם לא הייתה סיבה לא היו שמים את זה בהתחלה.

אני יכול להפנות אותך גם לחוק אשראי הוגן, ששם אחד מהמלווים המוסדיים מוגדרים מבטח וחברה מנהלת. יש שם ממש התייחסות לפיקוח של הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון על אותן חברת בפעילותן במתן אשראי.

אין לי בעיה. אני שאלתי ספציפית לגבי הוראות הסדרה.

אז אני אומר - - -לעניין האשראי של אותם גופים.

אני ממשיך בקריאה:

תעודת התחייבות – כאן מה שדיבר מיכאל בן רצון על הרחבת האפשרות לאותם גופים לגייס הון גם באמצעות ניירות ערך מסחריים , זאת אומרת שהפירעון שלהן מוקדם משנה:

״תעודת התחייבות״ - לרבות ניירות ערך מסחריים כהגדרתם בחוק ניירות ערך, שהתחייבות התאגיד לשלם בעדם למחזיק כהגדרתו בסעיף 35א לחוק ניירות ערך סכום כסף היא במועד שאינו מוקדם מ-270 ימים מיום ההצעה;


על כך מיכאל בן רצון דיבר שאנחנו מאפשרים להם לגייס חוב באמצעות נע"מים, כאשר מדובר לא על כל סוגי הנע"מ אלא רק אלה שמועד הפירעון שלהם לא מוקדם מ-270 ימים. אני רק מבקש להדגיש שמדובר כאן על נע"מים שצריכים לגביהם תשקיף. כמו כל תעודות ההתחייבות, הכוונה היא תעודות התחייבות ונע"מים שטעונות בתשקיף.

אני ממשיך בקריאה:

(א1) לעניין תאגיד שלא מתקיים לגביו האמור בפסקת משנה (א) - סך הערך הנקוב של תעודות ההתחייבות של התאגיד המוחזקות בידי הציבור אינו עולה על חמישה מיליארד שקלים חדשים;";

אלו אותם גופים שהם בעלי רישיון למתן אשראי אבל אין לגביהם הוראות לגבי הלימות הון ויציבות, הם יוכלו לגייס עד 5 מיליארד שקלים.

אני ממשיך בקריאה:

(3) פסקאות משנה (ב) עד (ה) - יימחקו.

אלה אותן מגבלות שהיום חלות על האשראי, אם זה לגבי ייעוד האשראי ואם זה לגבי תעודות ההתחייבויות, ואת התנאים האלה אנחנו מבקשים לבטל.

אני ממשיך בקריאה:

תחולה
2. סעיף 1(1) לחוק זה לא יחול על רישום למסחר בבורסה של ניירות ערך שהונפקו
לפני מועד תחילתו של חוק זה שלא על פי תשקיף לפי סעיף 15 לחוק ניירות
ערך.

זה התיקון שאורנה ואגו הסבירה לגבי הגדרת הנפקה. אנחנו מחילים אותו פוסטפקטיבית ולא מחילים אותו לגבי הנפקות קיימות.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מהיועץ המשפטי – לדעת מה ההבדלים מהפעם הקודמת שהם הביאו את החוק הזה כאן, לוועדה, לבין מה שעכשיו הם מבקשים לאשר. אני מבקש לדעת וייתכן שאני ארצה להוסיף את זה בתור הסתייגויות, אם יהיו בהם דברים מהותיים.

ההבדלים למעשה נסקרו כאן על ידי עמיהוד שמלצר.

כשאתה מביא לנו חוק מאתמול להיום אנחנו צריכים לקבל איזה זמן של התארגנות מבחינת ההסתייגויות שלנו - - -

אתם הולכים להגיש הסתייגויות?

כן.

השינויים העיקריים למעשה – אני גם אסביר אותם והם הוסברו על ידי עמיהוד שמלצר וגם על ידי אורנה ואגו. אני אחזור עליהם. הם גם בנוסח שהופץ לחברי הכנסת אתמול אחרי הצהריים ב "עקוב אחר שינויים". הדבר הראשון – התווסף תיקון לסעיף 21(א)(2), מתווספת הגדרה להנפקה, שזה כולל גם רישום ניירות ערך למסחר בבורסה. זאת אומרת, מצב שבו הייתה הנפקה פרטית – גם רישום בבורסה לאחר מכן של ניירות ערך שבעצם נעשו בהנפקה פרטית יכללו במסגרת האיסור שמי שאינו תאגיד בנקאי לא יעסוק בהנפקת ניירת ערך שחייבות בתשקיף ובמתן אשראי כאחת. זה השינוי הראשון שאורנה ואגו הסבירה, שבעצם בא לסגרו פרצה של אירוע שנתקלו בו אני מניח לאחרונה, יחסית. זה בעצם מתווסף להצעת החוק לעומת הכחול.

שינויים נוספים שנעשו כבר בכחול עצמו - - -

אני לא שואל לגבי הכחול, אני שואל לגבי הפעם הקודמת שהאוצר הביא את זה.

בפעם הקודמת שהאוצר הביא את זה, זה בעצם הנוסח שעבר רציפות. לכן אני סוקר את זה יחסית לכחול. מה שהובא בשעתו על-ידי משרד האוצר ועבר קריאה ראשונה עבר בתקופת פגרת הבחירות לכנסת ה-24, ולכן לא היה יכול להתקדם, לטעמנו, מעבר לקריאה הראשונה שעברה בכנסת.

שינוי נוסף שאתם רואים הוא בהגדרה "מתן אשראי" בפסקה 8 – מה הוא מתן אשראי, למעט. כרגע, בכחול היו שתי רמות לגיוס האשראי: תאגיד ששווי הנכסים שלו עולה על 5 מיליארד – יש לגביו הוראות הסדרה מבחינת הלימות הון ונזילות שנתן מאסדר. הוא יוכל לגייס עד 15, ולגבי כל היתר, עד 5 מיליארד יכול לגייס בתעודות התחייבות גם עד 5 מיליארד שקלים. השינוי שנעשה לעומת הכחול הוא שבעצם ששווי הנכסים של התאגיד שהוא מעל 5 מיליארד – ירד, חודד עניין הוראות הלימות ההון העצמי שלו וההתחייבויות ועניין הנזילות, חודד שזה צורך פיקוח יציבות התאגיד. הוראת הרצפה הזאת אפשר להגיד שמקלה, ועדיין מאפשרת לאותם תאגידים לגייס עד 15 מיליון, כפוף, כמובן, להוראות הרגולטור שחלות לגביהם. זה לא שכל תאגיד שחלות עליו הוראות של רגולטור יכול לגייס 15 מחר בבוקר, אלא התקרה היא 15, ושוב – יחסית להוראות המאסדר שחלות עליו.

לגבי הגדרת מאסדר – זה גם שינוי לעומת הכחול. פירטו כאן את המאסדרים עצמם. זה לא הגורם המוסמך שיכול לתת לפי דין את ההוראות לעניין הפעילות של אותו גוף במתן אשראי, אלא כבר פירטו את הרגולטורים עצמם: המפקח על הבנקים, הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, והמפקח על נותני שירותים פיננסיים. זה הבדל נוסף. ההבדל האחרון הוא הוספת סעיף התחולה שמתכתב עם הוספת הגדרת ההנפקה שהסברתי בתחילת דבריי. זה בא לבוא ולחול רק על רישום של ניירות ערך מהתיקון ואילך, לא לגבי דברים שנעשו בעבר.

אני רוצה לתת לחברי הכנסת להגיש הסתייגויות.

תשאל אם צריך.

כרגע נסיים את הדיון, ונחזור להצבעות על הדיון הזה מתי שייקבע בלו"ז. אני מודה לכם, הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10 סיום >>