פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
24/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 208
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ב (24 בינואר 2022), שעה 13:00

חשש לאיבוד שליטה לטובת גורמים עסקיים בחברת כלל ביטוח

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
עופר כסיף
נעמה לזימי

יעקב מרגי

משה ברקת - ממונה, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

ברוך לוברט - יועץ משפטי, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

טל הפלינג - יועצת לממונה, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

לינור דויטש - מנכ"ל, לובי 99 - חברה לתועלת הציבור

יואב נטיף - ראש צוות פיננסים, ישראל 2050

אריאל ברזילי - ראש אגף כלכלה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אייל לב ארי

טמיר כהן

יפעת קדם



חשש לאיבוד שליטה לטובת גורמים עסקיים בחברת כלל ביטוח, של ח"כ יעקב מרגי (מס' 1195).

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום. ביוזמתו של חבר הכנסת מרגי אנחנו רוצים לדון בנושא: חשש לאיבוד שליטה לטובת גורמים עסקיים בחברת כלל ביטוח. חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

התפרסמה כתבה, ותסלחו לי שאני לא זוכר באיזה עיתון, על כך שאלפרד אקירוב, על כך שקבוצת אקירוב נדל"ן הגישה בקשה לרכוש אחוזים נוספים בחברת כלל ביטוח מעבר לאחוזים בהם היא מחזיקה היום. לפי מה שאני יודע היא כבר היום נמצאת על קצה גבול ההיתר שלה. בשנת 2013, בהיותי שר בממשלה וחבר ועדת שרים לענייני חקיקה, חוקקנו את חוק הריכוזיות שבו הוטלה מגבלה על גופים לפעול גם כגוף פיננסי וגם כגוף ריאלי. ניסיון שליטה ורכישה בחברה שמנהלת את כספי הפנסיות והחוסכים זה דבר שצריך להדליק נורה אדומה וצריך לקיים דיון ולבדוק את זה לעומק. לצערי הרב, הרגולטורים שאמורים להתעסק בזה היו בשנים האחרונות קצת רדומים והיה לי חשש ששוב תהיה הנפקה. זה שהוא הביע את רצונו לרכוש כדי להגדיל את אחוז השליטה שלו ובעצם להפוך להיות בעל שליטה, זה גם נוגד את חוק הריכוזיות וגם יש חשש גדול לשימוש בכספי החוסכים. הממונה על שוק ההון, שאמור להסתכל על האינטרסים של האזרח הקטן, הוא בניגוד עניינים, כי יש לו אינטרס עליון לשמור על יציבותם של הגופים הפיננסים שהם החמצן של המדינה לצד הבנקים, אפילו עברו את הבנקים. האינטרס שלו זה יציבות שוק ההון, לא כספי החוסכים. אני חושב שזה נכון גם לגבי המפקח על הבנקים. אנחנו המחוקקים צריכים לחשוב על הקמת רגולטורים שהאינטרס שלהם יהיה האזרח הקטן, החוסך, מי שבערוב ימיו רוצה להישען על המשענת הכלכלית הזאת. צעד כזה של רכישה של אקירוב עלול לסכן את כספי החוסכים. זה גם העברת מסר לגופים אחרים ולחברות אחרות, לחברות פנסיה אחרות.

הבקשה הזאת של אלפרד אקירוב לרכישת מניות נוספות בכלל ביטוח בהחלט מעלה סימני שאלה, לכן זה טוב שאתה, אדוני, הרמת דגל אדום בנושא הזה ואני שמח שאנחנו מקיימים כאן דיון. אנחנו יודעים שיש איזו שהיא רכישה צולבת של מניות בין שתי הקבוצות, קבוצת אלרוב וקבוצת כלל ביטוח שבהחלט מעוררת הרבה מאוד שאלות גם בנוגע לחוק הריכוזיות וגם לגבי היכולת שלנו לוודא שכספי החוסכים באמת מוגנים. אני מאוד אשמח אם ממונה רשות שוק ההון, ד"ר משה ברקת, יתייחס לסוגיה הזאת. משה ברקת, בבקשה.

שמעתי איזו שהיא אמירה לגבי רגולטורים שדואגים לציבור. אני חושב שהוכחנו את עצמנו על פני שנים - לא רק אני כממונה, גם הממונים שלפניי - שאנחנו עובדים לטובת הציבור.

לא דיברתי אישית, דיברתי על עצם התפקיד.

אני מברכת על הדיון הזה. ניסיתי ליזום אותו בעבר אבל הנשיאות לא אישרה לי, אז תודה רבה שיזמת את הדיון הזה. חבר הכנסת יעקב מרגי נוגע בסוגיות הנכונות והחשובות, אני מעריכה את זה מאוד. המצב שבו הפנסיות של כולנו מנוהלות בשוק הפרטי והופכות לסחר מכר בין טייקונים, הוא מצב מאוד לא אידיאלי, ואמרתי את זה לא פעם בוועדה הזאת. אפילו תחת המצב הקיים וההיגיון של השוק החופשי לתת לאדם כמו אלפרד אקירוב, שאנחנו יודעים את ההיסטוריה שלו, שליטה בכל כך הרבה כסף - זו קטסטרופה. מדובר על מהלך שסותר באופן מובהק את ההיגיון של חוק הריכוזיות שברור שלא נעשה בתום לב. העובדה שרשות שוק ההון בכלל שוקלת לאפשר את זה, היא מופרכת בעיני. לא רק שהיא שוקלת, היא גם מאשרת את זה. חשוב להבהיר שלנו כמחוקקים יש אחריות אמיתית על כספי הפנסיה של כולנו. אי אפשר להרשות מצב שכל כך הרבה כסף ציבורי ישרת אינטרסים של טייקון פרטי בניגוד מוחלט לכל אמות המוסר, הצדק וההיגיון שקבע המחוקק ומקובלות בעולם. אני מצפה ממשרד האוצר להתערב עכשיו כדי לחסום את המהלך זה. אני מרגישה קצת חסרת אונים בתוך דיון שהוא דיון אווירה, ללא שיניים, שחשוב שהוא יתנהל, חשוב שהוא יקרה. מבחינתי זו חציית כל גבול, זאת הפרת אמון של האוצר ושל רשות שוק ההון כלפינו.

לא שמעתי שרשות שוק ההון מאשרת את זה.

בוא נראה. אם יש היום בשורה אני אצהל.

אני יודע שבודקים את זה.

אמרתי את הכל בהסתייגות.

יש פה רגולטור מקצועי שבוחן את טובת המשק ואת טובת הצרכנים בראש וראשונה. זאת לא הפעם הראשונה שאני בא לוועדת הכספים. כשאני בא, אני בא עם אחריות מאוד גדולה לתפקיד הזה, והאחריות שלי היא קודם כל כלפי הציבור כולו. יש תהליכים מקצועיים שצריכים להיעשות. אני לא עובד משמועות ומטעמים כאלה או אחרים כלפי אדם כזה או אחר. יש לנו כללים מאוד ברורים שנקבעו לא מאתמול בנוגע לגבי מי מאשרים, מי לא מאשרים, מה הכללים לאישור. אנחנו בוחנים את כל הדברים האלה. יש פה הרבה מאוד היבטים מאוד מורכבים, זה לא תהליך קצר בדרך כלל. אנחנו מקבלים אינפורמציה מכל הגופים, מכל הרגולטורים, מכל האנשים הרלוונטיים. רק אחרי שאנחנו מסתכלים על כל הדברים אנחנו מחליטים. בעניין הזה גם חוק הריכוזיות נשקל, גם היבטים רחבים יותר של החוק, גם המינוף של האדם, גם היכולת שלו מבחינת חוסן פיננסי לעמוד ברכישה, וכך הלאה. אני חושב שהתפקיד הזה ניתן בידי רגולטורים מקצועיים והעניין הזה לא יוצא נשכר כשמתערבים בתהליך הזה לכיוון כזה או אחר לפני שהוא מסתיים. כאשר נסיים את תפקידנו ונגיד מה אנחנו אומרים יהיה מקום להגיב.

אז בוא נשבית את הכנסת עד שתסיימו.

אנחנו מעלים פה טענות על הריכוזיות של המהלך הזה. אתה לא משיב על זה, אתה משיב על טיבו של הליך.

הוא מלין על כך שבכלל התערבנו לו.

כן, איך בכלל שאלנו, למה אנחנו לא סטטיים פה להרים ולהוריד את היד.

זה לא מה שהוא אמר.

זה לגמרי לא מה שאמרתי. אני לא בא משום אג'נדה, אני בא מהמקום המקצועי.

אמרת שאנחנו מתערבים לך.

יש חשיבות לכך שרגולטור מקצועי יעשה את עבודתו. אני בא לכנסת, אני לא אחד כזה שבורח. אני בא ומופיע כדי לשמוע את הדברים ולהשמיע לכם את העמדות שלי. אנחנו נעשה את הבדיקה המקצועית שלנו לא לפי הטיה כזאת או אחרת. כמובן שהכנסת וגורמים אחרים יכולים לבקר את עבודתנו, ואני גם אשמח לשמוע מחברי הכנסת שיש להם דעה בעניין הזה, אבל אנחנו בסופו של דבר נשקול את כל העניינים.

אפשר קצת יותר פרטים על הבדיקה שאתם מתכוונים לעשות או עושים? איפה אתם עומדים?

אנחנו, לצערנו, לא יכולים לתת פרטים. בפני הממונה על שוק ההון עומדת בקשת היתר שליטה בחברת כלל. בהתאם להוראות החוק אנחנו מנועים מלהתייחס לפרטים ספציפיים או לגורמים ספציפיים.

איזה שיקולים אתם שוקלים?

הבקשה נבחנת בהתאם להוראות החוק הקיים ומדיניות השליטה בגופים המוסדיים שמפורסמת באתר שלנו, ואנחנו יכולים לפרוס את המדיניות שלנו בפניכם. זאת מדיניות שמפורסמת, כולם מכירים אותה. החוק היום לא אוסר על שליטה בגוף מוסדי. זה החוק שנחקק פה בכנסת. אתם יכולים לשנות אותו, זאת הסמכות שלכם.

חוק הריכוזיות לא מונע ממנו - -?

הממונה לא יכול לקבוע שגוף מוסדי יישאר ללא שולט. ברגע שמגיעה פנייה בפני הממונה על שוק ההון, פנייה כשרה על פי הוראות החוק שנקבעו כאן, כשהתוצאה שלה יכולה להיות שליטה בגוף מוסדי, הממונה חייב לפי הוראות החוק לבחון את ההתאמה שלה.

לא ביקשנו שגוף מוסדי יישאר ללא בעל שליטה, ביקשנו לפקח על כך שגוף מוסדי לא יוחזק על ידי בעל שליטה בקבוצות אחרות שהן לא פיננסים. זאת כוונת המחוקק שחוקק. במסר סמוי אתה כאילו מטיח בנו שביקשנו להשאיר את כלל ללא בעלי שליטה.

לא.

ככה הובן מדבריך. זה כמו שהבנתי שהוא נפגע מזה שבכלל אנחנו דנים בזה. בשלב הבא של השאלות אני אבדוק גם מי לוחץ על הממונה על שוק ההון לאשר את הרכישה הזאת.

למה אתה חושב שמישהו לוחץ עליו? הוא בסך הכל עושה בדיקה.

מאחד שהוא תורם סדרתי לקבוצה גדולה של מפלגות יש חשש. אני לוביסט של הציבור, אני חייב לחשוד.

יעקב, אנחנו כאן באותו מקום.

יש כאלה שנפגעים מזה שאנחנו חוששים. הלוואי ואני אצא מהדיון הזה רגוע.

גם אנחנו לוביסטים של הציבור. הוראות החוק שנקבעו כאן לאחרונה קובעות שהחובה שלנו היא לשמור על טובת העמיתים. החובה על ענייני העמיתים והמבוטחים, על ענייני הציבור קודמת ליציבות של הגופים שאנחנו מפקחים עליהם, לכן לא נכון לומר שמה שמעניין אותנו זה יציבות הגופים. ההיפך – מה שמעניין אותנו זה טובת העמיתים, טובת המבוטחים.

המנדט שניתן לכם בחוק מסנדל אתכם כך שהאינטרס של יציבות הגופים האלה הוא מעל האינטרס של האזרח החוסך.

לשיטתנו, ובהתאם לחוק שנקבע כאן, גם יציבות הגופים המוסדיים הוא לא אינטרס שעומד בפני עצמו, הוא אינטרס שבא בסופו של דבר להגן על העמיתים והמבוטחים. בשביל מה אנחנו נאבקים על היציבות של הגופים? אם לא תהיה יציבות לגופים, האינטרס של העמיתים המבוטחים ייפגע. החוק קובע שלפני שאנחנו מגיעים ובודקים את היציבות שאנחנו מפקחים עליה, דבר ראשון שאנחנו צריכים לדאוג זה לטובת העמיתים ושמירה על ענייניהם. זה בראש וראשונה מה שאנחנו שמים לנגד עינינו, בלי קשר לבקשה ספציפית שנמצאת אצלנו וכרגע נבחנת. אנחנו באים לפה כדי לשמוע אתכם, לשמוע את העמדות שלכם, וכמובן לעשות את התפקיד שלנו שקבעתם בחוק, שאתם חוקקתם.

אם מר אקירוב היה מתעסק בפיננסים בלבד, אני האחרון שהייתי מעלה את ההצעה. הוא לא מתעסק רק בפיננסים, לכן החשש שלנו גובר. לא הרגשנו שאצל הרגולטורים בתחום הכספים בשנים האחרונות, אם זה הממונה על שוק התחרות, אם זה המפקח על הבנקים, אם זה הממונה על שוק ההון, האינטרס שלנו גבר על טובתם של הגופים המוסדיים. החשש שלי בא משם. הלוואי ואני אצא מהדיון הזה עם תחושה שעוררתי מהומה על לא מהומה.

חוק הריכוזיות, עד כמה שאני מבין, קובע בצורה מפורשת שאסור שתהיה בעלות משותפת של גוף פיננסי וגוף ריאלי משמעותי. אני מבין שאתם בוחנים את הסוגיה הזאת. אם כן, איפה זה עומד?

אנחנו כרגע במהלך של בחינה. גם את הוראות חוק הריכוזיות אנחנו בוחנים. לפני שסיימנו את הבחינה אני לא רוצה לתת פה שום אמירות, שום הצהרות.

מתי? יש לכם הערכה, משהו?

הבדיקות שאנחנו עושים, כמו גם במקרים קודמים שהגישו לנו בקשות, הן מעמיקות ככל הנדרש. כמו שציין הממונה, אנחנו פונים לסבב מלא ככל הניתן של כלל הרגולטורים והגורמים המוסמכים שיכולים למסור לנו דברים שעשויים להשליך על תפיסה שלנו של אדם כזה או אחר – גם על החוסן הפיננסי, גם על היושר והיושרה. הם לא מונחים שהם יום יומיים ושגורים, הם מונחים שיש בתוכם קריטריונים סדורים, בחינה סדורה לגמרי של מה שנדרש לבחון. אנחנו נעמיק ככל הנדרש כדי לוודא שלא יתפספס משהו בדרך.

אתם אומרים פה כל מיני מילים ריקות, כל מיני משפטים בומבסטיים. לא הבנתי. הרשות לניירות ערך, שמתנגדת – איך אתם רואים את זה?

היתר שניתן או לא ניתן חייב לעמוד בכל דרישות הדין. לא יכול להיות מצב שאנחנו נפעל בניגוד להוראות הדין. עלה הנושא של חוק הריכוזיות שהוא חלק מהבחינה כולה. אנחנו לא חירטטנו לכאן או לכאן, אנחנו בעיצומן של בדיקות.

לפי מה שאמר ברוך, גם חוק הריכוזיות לא מונע ממנו להיות בעל שליטה.

לא אמרנו אמירה כזאת.

ברוך אמר.

ממש לא. כחלק מהבחינה של הדברים שאנחנו בוחנים חובה עלינו לבחון גם את הוראות חוק הריכוזיות.

איזה עוד דברים אתם צריכים לבדוק?

ככל שהוראות חוק הריכוזיות לא יאפשרו את מתן ההיתר, אסור לנו לתת את ההיתר, אנחנו לא נוכל לתת את ההיתר, אבל גם הנושא הזה בבחינה.

יש פה איזה מאזן אימה בין שתי קבוצות - בין קבוצת כלל לבין קבוצת אקירוב. יש פה רכישה צולבת של מניות. אין שום ספק שהדבר הזה חייב לעמוד לנגד עיניכם כשאתם בוחנים מתן היתר לקבוצת אלרוב להשתלט על כלל ביטוח. כלל ביטוח זה גוף מוסדי שהכסף של הציבור מושקע בו.

גם המידע הזה הוא מידע שמונח בפנינו, מידע שאנחנו רואים ומקבלים בצורה מוסמכת מזה שמוסמך למסור את מה שצריך למסור בדבר הזה. זה נכון שגוף מוסדי זה חברה ציבורית שיש לה מניות, שיש לה החזקות צולבות, אבל יש לו מבנה תאגידי שונה מכל חברה ציבורית אחרת. מתחת לאסיפת בעלי המניות והדירקטוריון למנכ"ל יש גוף שקוראים לו חטיבת ההשקעות שלצידה עומדת ועדת השקעות העמיתים. זו ועדת השקעות שכבר היום יש לה משקל של דירקטורים חיצוניים מאוד כבד, שהם אלה שנותנים את הטון באיך מתנהלים עם אותן מניות המונפקות עבור הציבור.

עדיין אני סומך עליכם יותר מוועדת ההשקעות שלהם.

אנחנו רוצים להגביר את העצמאות של ועדת השקעות העמיתים, כדי שגם אם חס וחלילה קרה מקרה ומישהו הפעיל לחצים תאגידיים מלמעלה על החברה, לא משנה אם אלה לחצים מותרים או אסורים, ואני לא נכנסת כרגע לפרשנות של דיני חברות מה מותר ומה אסור לעשות, חובת הנאמנות הגבוהה של הגוף על כספי העמיתים והחוסכים, שזה כולנו, תהיה כמה שיותר מנותקת מהאינטרסים של בעל השליטה בגוף המוסדי. זה מהלך שאנחנו רוצים לקדם בתקופת הקרובה. אנחנו כולנו מבינים מתוך הדיון הזה כמה חשוב שכמה שיותר ניתוק יחול בין אותם קולות מלמעלה, מההנהלה של התאגיד עצמו, לבין מי שמתעסק בכספי העמיתים. גם על המקום הזה אנחנו חושבים ונותנים את הדעת. אנחנו רוצים שיהיה כמה שיותר ניתוק בין מי ששולט בגוף המוסדי לבין מי שדה פקטו מחליט איך מתנהלים הכספים, זאת כדי למנוע לחצים כאלה ואחרים.

מה הצעדים שאתם הולכים לעשות?

כבר היום יש לוועדה הזאת רמת עצמאות גבוהה לפי החוק, שאנחנו הולכים להגביר אותה בקרוב.

השקעות צולבות זה דבר שאתם חיים איתו טוב, בשלום?

רכישות צולבות, לא השקעות צולבות.

אם אני אסתכל לרוחב על כל החוקים של הרגולציה הפיננסית, אני אוכל לראות שיש להם איסורים ויש להם היתרים - מדיני תחרות, דרך דיני ניירות ערך, דרך דיני חברות, דרך דינים מוסדיים. כל אחד מאיתנו, מהרגולטורים הפיננסיים, נוגע בזה בכובע שלו. גם יש להם השפעות שאחד אחר כך תובע את השני. האם הדבר פסול או לא פסול, זה לא הדבר שאנחנו רוצים לדבר עליו כאן. זה משהו שידוע לנו, הובא בפנינו, הובאו בפנינו ראיות. אנחנו לא פועלים משמועות, אנחנו לא יכולים כנציגי ציבור וכפקידי ממשל לפעול משמועות. דמיינו מצב שמישהו רוצה לקנות חברה ומי שיושב על כיסאו של הממונה הוא חבר של אותו אחד, או לחלופין מאוד עוין אותו, והוא יחליט לפי שיקול דעתו הפתוח והבלתי מובנה בעד או נגד.

אנחנו לא שם. אנחנו דיברנו על מצב מפוקפק, על היותו טייקון. דיברנו על חוק הריכוזיות, על נכסים ריאליים ונכסים פיננסים, על ההתנגדות של רשות לניירות ערך, על איך שזה יוצר פירמידה שאתם ממש מאשרים את זה.

הם עוד לא מאשרים את זה.

זה נשמע שהם מאשרים את זה.

הם אומרים שהם בוחנים את זה.

נשמע שהם מאוד אוהדים את הסיטואציה.

לא, ממש לא, אני לא שומע את זה ככה.

רשות שוק ההון התמודדה עם בקשות רישוי מורכבות לא רק בקדנציה של הממונה הזה, גם בקדנציות קודמות של גורמים שביקשו לקנות שליטה בגופים מוסדיים מכל קצוי תבל וקצוי הקשת, והסוגיות האלו נבחנו פעם אחר פעם בכובד ראש. היו מקומות שבהם הבחינות נעצרו בשלבים כאלה ואחרים, אבל זה אף פעם לא דבר שנעשה בקלות ראש. אנחנו, אנשי המקצועי, מבינים שבחוק של הכנסת שמדבר על פנסיה חובה לאזרחים, מתן הכוח למישהו לשלוט בהר כסף שהולך ומתעצם הוא מתן כוח סופר דרמטי. אסור לנו גם להגיד: "אנחנו לא דנים בבקשה לגופה", כי גם זו הפעלת שיקול דעת שרירותית. חבר הכנסת מרגי, כרכת בכריכה אחת את יציבות הגופים המוסדיים ויציבות הבנקים.

ככה אני רואה את זה. זו השקפת עולמי מתוך הפרקטיקה.

יש הבדל דיסיפלינרי בין הפיקוח על יציבות של בנק לבין פיקוח על יציבות של חברת ביטוח וגוף מוסדי. בבנק הציבור מפקיד את הפיקדונות שלו וכנגד זה הם ניתנים כהלוואות. יכול להיות יום פקודה שבו כל הציבור מבקש למשוך את הכסף. הפיקוח היציבותי על מבטח שונה בתכלית. מה שאנחנו רוצים תמיד להבטיח במבטח זה שביום פקודה, בהינתן שחלילה כל הקטסטרופות קרו לכל הלקוחות, למבטח יהיה מספיק הון כדי לשלם את כל הפרמיות. לא יכול להיות מצב שההגנה על היציבות מונעת תחרות מול הלקוחות. בעולם הפנסיה והיציבות צריך להבדיל בין הסוגיה שבה יש חברה שמנהלת את הפנסיה, שאנחנו רוצים שהיא תעבוד בצורה יעילה ובטוחה מבחינת סייבר, שאנחנו רוצים שתהיה בה המשכיות עסקית והיא תהיה יציבה פיננסית, לבין כספי הפנסיה עצמם שמנוהלים על ידה בנאמנות. אי אפשר לכרוך את כל הדבר הזה ביחד, אי אפשר להגיד שכל הרגולטורים הפיננסיים רואים את היציבות ורק אחר כך רואים את הצרכנים. נכון ששני הגופים תמיד מערבים את הצרכן ואת היציבות, אבל צורות העבודה הן שונות בינינו לבין הפיקוח על הבנקים בצורה משמעותית.

אני יודע שיש ויכוח, ותקנו אותו אם אני טועה, אם בכלל נכון להתייחס לאלרוב כאל נכס ריאלי משמעותי. אני נתקלתי בזה שיש מחלוקות לגבי זה, אבל אני שם את זה רגע בצד. יש שאלה אחרת שעלתה לגבי הנפוטיזם כשמדובר על אקירוב, ואנחנו יודעים על מה מדובר. אנחנו יודעים על הניסיון שלו להכניס את אחד מבניו לנושא של חברת הביטוח, למרות שאין לו שום ניסיון בנושא, ואנחנו יודעים שכאשר הוא ניסה להכניס את ג'ורג'י, הבן שלו, לעסקת מלונות, לרשת מלונות לוקה, מי שהתנגד לזה אז היו יורם נווה ודורי, שניהם מחברת כלל. כתוצאה מזה אקירוב ניסה לפטר אותם, ניסה להעיף אותם מתפקידיהם. אם אנחנו יודעים על הרקע הספציפי הזה של אותו אדם שכבר בחש כדי להעיף את בעלי התפקידים בכלל - -

שאגב, אלה לא שמועות, אלה עובדות.

לגמרי, זו רק עובדה, אני לא מדבר על תיאוריה. האם נכון, לשיטתכם, לתת לאדם שכבר בחש וניסה להעיף מתפקידיהם אנשים בכלל משום שהם לא הסכימו ליישר קו עם הנפוטיזם שלו עוד יותר כוח באותה חברה? אני חושב שהתשובה ברורה מאליה.

הם יאמרו לך שזאת גם סוגיה שנבחנת.

את הפרטים הספציפיים של הבקשה הספציפית מפאת כל חובות הסודיות וכן הלאה אנחנו לא יכולים לתת.

אתם יכולים לתת לנו לוח זמנים?

זה לא רציני. זה לא נותן לנו מענה כדי שנוכל לדרוש מכם דברים מסוימים.

נניח שעכשיו רשות שוק ההון, ואני מקווה להתבדות, הולכים לאשר את הדבר הזה ולהביא אותו, מה הכלים שלנו כדי למנוע את זה חוץ מהדיון הזה? אני קצת בחוסר אונים פה. מה אנחנו יכולים לעשות מולכם כשאתם עלולים למעול בתפקידכם ולפגוע בפנסיות של כולנו, של הציבור?

תתלשי שיערות מעכשיו.

אסור לנו לאשר את זה. מה אנחנו יכולים לעשות?

שינוי חקיקה.

עתירה, צו ביניים ושינוי חקיקה.

נדמה לי ששומרי הסף, שעובדי הציבור ישנים בעמידה במכוון, ואני מקווה מאוד להתבדות. אני הראשונה להתנצל אם אני טועה. נדמה לי שיש פה מצב לא סביר שאתם מודעים אליו שהולך לקרות. אתם מדברים על שמועות. זה כאילו שאנחנו שמענו משהו בתקשורת ושאתם, אנשי המקצוע, פועלים כמו שצריך ולא יוצרים פה שום פירמידה ושום ריכוזיות. המצב הוא הפוך - אנחנו שומרי הסף. יש פה מי שמועלים בתפקידם, לכן אנחנו חייבים להתריע על זה ולראות.

אני לא מוכן לשיח הזה.

לכאורה.

גם לא לכאורה. הם בוחנים את זה.

אני מאחלת לעצמי להתנצל על הדברים האלה.

תשאירי את האמירה הזאת אחרי התוצאה.

אני לא רוצה להיות אחרי התוצאה. אני לא רוצה להגיד "אמרתי לכם", אני לא רוצה שהציבור יעמוד במצב הזה. אנחנו יודעים טוב מאוד מה עתיד לקרות. ראינו את זה עם אי.די.בי, עם דנקנר, עם בנק פועלים, עם פישמן. למה צריך לראות את זה שוב?

עם כיל.

אני מאוד מקווה שתעשו את תפקידכם.

כשאמרתי שמשה ברקת נמצא בניגוד עניינים, לא התכוונתי שהוא אישית נמצא בניגוד עניינים, התכוונתי שהגדרת התפקיד שלו מכוח החוק, הגדרת התפקיד של הממונה על התחרות ושל המפקח על הבנקים היא בעייתית. זאת השקפת עולמי הכלכלית. אני חושב שהיה צריך להקים גוף כמעין נציב דורות הבאים בסוגיה הזאת שבאמת יבחן את האינטרסים שלנו. מאיפה בא חוסר האמון שלי? מאיך שאנחנו רואים ששוק ההון מתנהל, מאיך שהאוצר מנהל את הקטע של ההשקעות והחסכונות, מכך שהגירעונות של קופות הפנסיה באות על חשבון הפנסיונר העתידי. הכי קל זה להכניס את היד לכיס החוסך. כשאומרים לי "המשק והחוסך" אני מבין איפה הדגש. אני לא רואה כדבר של גנאי מישהו שהצליח כלכלית, אני לא איזה אדם שקם בבוקר ומחפש איזה טייקון למשוך. הפוך - אני מפרגן לו, והלוואי וירבו כמותו, רק אני יודע כמחוקק ותיק, כמי שהיה בממשלה, כמי שהיה יושב ראש של כמה ועדות, שאנחנו חייבים בפיקוח ובקרה. מדובר פה בבן אדם חזק מאוד שמחובר לראשי השלטון, שמחובר להרבה מפלגות, שהוא תורם סדרתי להרבה מפלגות. יכול להיות שאין כלום, אבל לכפור בזה שאני כחבר כנסת בכלל מתערב?

הוא לא אמר את זה ככה.

הוא אמר את זה, הוא אמר "אל תתערבו".

הוא אחר כך חזר בו.

הוא לא חזר בו. משם החשש שלי.

אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה. תודה, מרגי, שיזמת אותו, ותודה לח"כים שמשתתפים בו. גם אם אין סמכות בחוק לכנסת להתערב פה, עצם העובדה שהמחוקק בא ואומר: "זה חשוב לי, אני דואג לכספי הפנסיה של הציבור", זה כבר שם את העין הציבורית של המקום הזה, שזה דבר חשוב ביותר. עם כל הכבוד לשיקול הדעת המקצועי של הרגולטור, שאף אחד לא מפקפק בו, יש כאן נקודות שחשוב להבהיר בהתייחס לדברים שאמרו פה הממונה על רשות שוק ההון והיועצת הבכירה שלו. שמענו את ברקת אומר "תסמכו על הרגולטור המקצועי". זה לא אישי, כמו שאמר מרגי, וזה לא קשור לברקת, אבל מה לעשות שגם אנחנו יודעים להסתכל אחורה ולראות שעודד שריג, זה שקדם לסלינגר בתפקיד, נתן היתר שליטה לשלמה אליהו במגדל, ואחר כך הפך להיות יושב-ראש מגדל כמה שנים אחר כך. מותר לנו לפקפק ולעשות דיון ציבורי בשיקול הדעת של הרגולטור, כי ההיסטוריה מוכיחה שצריך. התפקיד של הח"כים הוא בדיוק לדאוג לכספי הפנסיות של הציבור.

לגבי הנושא של ועדת ההשקעות שאמרה היועצת של ברקת, אנחנו שומעים על התקנות של ועדת ההשקעות מהרגע שנכנסתם לתפקיד. הייתה טיוטה מהימים של סלינגר. איך שנכנסתם לתפקיד, מהפגישה המקדימה איתכם אמרנו: "בואו, תביאו את התקנות שמפרידות את ועדת ההשקעות". להגיד "אנחנו סומכים על ועדת ההשקעות" - סליחה, תרשו לי לצחוק. יש לנו אל מול העיניים את מגדל, את זה ששלמה אליהו עושה קרקס ממה שקורה שם והרגולטור לא מצליח לשלוט במה שהוא עושה שם. יש לנו דוגמה חיה מול העיניים מה קורה וכמה חסר אונים הרגולטור. לבוא ולהגיד "ועדת ההשקעות" זה לעג לרש. בואו תביאו את התקנות שמחזקות את ועדת ההשקעות, שמפרידות אותה מבעל השליטה. כרגע זה לא המצב. תביאו ואז נדבר על כל השאר. במצב הנוכחי שבו אין ועדת השקעות מופרדת באמת ובעל השליטה בוחש על ימין ושמאל, כשאנחנו רואים את מגדל מול העיניים, זה לא מספיק לבוא ולהגיד מיליון מילים יפות, צריך לבוא ולהגיד "לא". לרגולטור יש סמכות בחוק לשקול בשיקול דעתו סעיף מאוד חשוב שהמחוקק הגדיר, הסעיף של נאמנות ויושרה. כשהמחוקק הגדיר בחוק שהוא נותן גישה לכספי הפנסיות של הציבור, שאלה כספים של עובדות הניקיון, המאבטחים, השומרים, הוא ידע שמי שצריך להתעסק בזה צריך להיות אדם ישר כמו פלס.

בוא נדבר שנייה על אלפרד אקירוב, טייקון הנדל"ן וההון שלטון שאפילו לא מתבייש בזה שהוא הון שלטון. הוא מתגאה בכך, הוא משוויץ בזה שהוא תורם כסף למפלגות, הוא משוויץ בחיכוך שלו עם מקבלי ההחלטות. אנחנו רואים את הבן אדם הזה, שיש לו כבר רקורד מאוד בעייתי - דוח מבקר המדינה על ההתנהלות שלו באוניברסיטת תל-אביב, דוח של שופט עליון, של דנציגר, על ההתנהלות שלו בכלל. כשלאלרוב היו רק 5% בכלל הוא כבר התנהל בצורה שמעוררת חשש כבד לניגוד עניינים. ציטוט מהדוח של השופט דנציגר: "מקרה אלרוב משקף אירוע בעייתי בלשון המעטה". אנחנו יודעים על עסקאות ניגודי עיניים של הבן שלו, של ג'ורג'י, שאותו הוא מייעד לרשת. אקירוב, שייבדה לחיים ארוכים, הוא בן 81, אמר באופן גלוי בתקשורת שהוא מייעד את הניהול לבנו ג'ורג'י, כשאנחנו יודעים שיש מולו תביעה נגזרת ועומדת על הסיפור שהוא נתן כסף ללוקה, חברה ציבורית, עסקת ניגודי עניינים שלא עברה אישור כדין של כל מה שאמור להיות עסקת בעלי מניות. אלו רק שתי דוגמאות מתוך שורה מאוד מאוד ארוכה של אירועים מאוד בעיתיים.

הזכירה פה חברת הכנסת לזימי את העובדה שזה נוגד, כפי שאמרה רשות ניירות ערך, את חוק הריכוזיות. אנחנו רואים שלל סיבות על למה להגיד "לא", וזו הסמכות של הממונה להגיד: "סליחה, אתה לא עומד בסעיף הזה, לכן עם כל הכבוד וכל האהבה אנחנו לא נותנים לך אישור". כלל ביטוח מנהלת 260 מיליארד שקל של נכסי ציבור. אקירוב מנסה להשתלט עליהם עם אחד וחצי מיליארד שקל בלבד. מאיפה הוא מביא אותם? מכספי הפנסיות של הציבור. זה נשמע לכם מוכר, כי כבר היינו בסרט הזה עם דנקנר, היינו עם תשובה. אנחנו מכירים את הסרט הזה שלוקחים את הכסף שלנו בשביל להשתלט על הכסף שלנו ועוד אחר כך עושים לנו תספורת. המנקות והמאבטחים משלמים על התספורות האלו של הטייקונים. מרגי נלחם כדי להפריד את חוק הריכוזיות, כדי לפרק את הטייקונים, כדי לפרק את הפירמידות. מה זו בכלל האפשרות של לאשר לאקירוב? זה לבוא ולהגיד: "בואו נחזור לעידן הטייקונים. עבר מספיק זמן מהמחאה החברתית, אפשר לחזור למה שהיה הוא שיהיה, ניתן לך את היתר השליטה, קח את כספי הפנסיה של הציבור". זו לא רק כתובת על הקיר, זו כתובת בערה של הצופים. אם ראינו מה הם עשו עם 5%, תארו לעצמכם מה הם יעשו עם 15%, מה הם יעשו עם היתר שליטה. זה ברור שכספי הפנסיה של הציבור ישרתו מטרות שאינן כשרות על חשבוננו. העברנו מכתבים עם עשרות עמודים שמסבירים משפטית למה אסור לכם לאשר את זה. אין לברקת דבר אחר לעשות מאשר להגיד "לא". ברקת, אל תיתן לזה לקרות במשמרת שלך. תגייסו את מה שאתם צריכים, קחו את הזמן, אבל תגידו בסוף "לא", כי זאת התשובה היחידה שיכולה לקרות.

באתי היום כדי להשמיע את הקול של דור העתיד, של הציבור הצעיר שרק עכשיו מתחיל לחסוך לפנסיה. אנחנו מודאגים לגבי הסוגיה הזאת של ההשתלטות של אקירוב על חברת כלל ביטוח. חברי הכנסת ציינו פה מקודם את הסיפור של ההפרדה בין העסקים הריאליים לעסקים הפיננסים. כנראה שיש לקונה בחוק הריכוזיות, כיוון שחלק מהחוב של אקירוב נמצא בחו"ל. כאן המחוקק יכול להתערב כדי לשנות את הסיפור הזה. אסור בתכלית האיסור שבגלל שלאקירוב יש עסקי נדל"ן איפה שהוא הכסף הפנסיוני של עמיתי כלל ביטוח יושקע בדרך לא דרך בעסקים שלו. זה ממש אסור שיקרה.

מבחינת פירמידת שליטה, כמו שכבר הוזכר פה, הרשות לניירות ערך אמרה במפורש, לכן נראה לי שמן הראוי שגם רשות שוק ההון תגיד. אסור שבקונסטלציה הנוכחית תהיה פירמידה של שליטה בחברות ציבוריות, זה דבר מנוגד לחוק במפורש. היה יותר טוב שנשמע את זה מוקדם מאשר מאוחר. לינור ציינה פה מיליארד וחצי. 600 מיליון שקל שאלפרד אקירוב יוציא מכספו האישי יאפשר לו לשלוט ב-250 מיליארד שקל של כספי ציבור, שזה בעצם רבע אחוז, חצי אחוז, משהו מאוד מגוחך. השליטה הממונפת הזאת הייתה אמורה להימנע בעזרת חוק הריכוזיות.

יש כאן השפעה על אוירה ציבורית ומהלכים עתידיים. אם הדבר הזה יאושר, זה יהיה כמו הסיפור של הטייקונים שכבר התמודדנו איתם - פישמן, דנקנר. אנחנו לא יכולים לטעות בזה שוב, אנחנו לא יכולים להפקיר שוב את הכספים של הציבור.

ציבור החוסכים יצביע ברגליים ויעבור לקבוצות אחרות.

אני רוצה להאמין שכן.

אם לא יהיה אמון, הם יעזבו את כלל ויעברו לקבוצות אחרות.

אני רוצה להגיד תודה לכל חברי וחברות הכנסת שיזמו את הדיון הזה, אם זאת נעמה לזימי, אם זה יעקב מרגי, אם זה יו"ר הוועדה קושניר. אנחנו דורשים מכם לקחת אחריות על העתיד הפיננסי של הצעירים ושל כלל האזרחים במדינת ישראל. אנחנו מברכים מאוד על הדיון הזה.

בזמן שאומרים על הצעירים שהם מפונקים, יש פה דור שפשוט גדל כשהכל מופרט, מיובש, בלי שום אופק כלכלי, בלי כלום, וזה רק בגלל רשויות שמעלו בתפקידן, בגלל אנשים שמעלו בתפקידם לאורך שנים. קם פה דור שאומר: "לא עוד, אנחנו דואגים לחיים שלנו, לזה שיהיה פה אופק לשאוף אליו".

תסתכלו על מה לאורך שנים השאירו לנו. לא השאירו לנו כלום. לא בריאות כמו שצריך, לא אפשרות לרכוש דירה, לא פנסיה. ולמה? רק בגלל כל ההתנהלות הזאת של קליקה ואליטה שתמיד דאגה לעצמה.

אנחנו פה בשביל לשנות.

אני מאוד מקווה.

אנחנו רוצים למנוע את הטעויות שקרו בשנים האחרונות שהציבור משלם עליהן ביוקר. אנחנו מבקשים מהממונה על שוק ההון לשקול בכובד ראש ולדחות את בקשתו של אקירוב להפוך לבעל שליטה בכלל ביטוח. בימים אלה מתכנסת ועדה ציבורית שבוחנת את המבנה של הרגולציה הפיננסית, שזה גם נושא שעלה פה, ואנחנו נשמח, למרות שאין חברי כנסת שיושבים בה, למעורבות של נבחרי ציבור. אנחנו הולכים להיות מעורבים בה.

אני חושב שזה דיון מאוד חשוב. אני מברך את החברים ששאלו שאלות חשובות מאוד, רק אני מאוד מוטרד מהתשובות של הרשות לשאלות. חלק מהשאלות הן שאלות שאנחנו הפנינו בעצמנו ולא קיבלנו עליהן תשובות. אני מאוד מוטרד מהכוונה של הרשות לתת היתר שליטה.

מאיפה אתה מביא את זה?

חבר הכנסת כסיף הציג את עסקת לוקה ודיבר עליה כאיזה שהוא פרמטר שצריך למנוע מלתת את היתר השליטה הזה. כשנתנו את היתר ההחזקה, עסקת לוקה כבר קרתה, מה שאומר שהרשות מכירה את האירוע הזה והחליטה, למרות שהיא מכירה אותו, בכל זאת לתת את היתר ההחזקה הזה.

לא משמועות.

לא משמועות, היא מכירה את האירוע הזה. השאלה האמיתית שהרשות צריכה לשאול את עצמה, זה מה הסיבה לתת את היתר השליטה לאקירוב. אין שום סיבה לתת את היתר השליטה, משום שזה לא פותר שום בעיה. לתת את היתר השליטה ואחר כך לחוקק כל מיני תקנות או למצוא את כל הדרכים בשביל לפתור את הבעיה, זה פשוט ללכת עקום לגמרי.

משה ברקת, התייחסות בבקשה.

אני רוצה להודות לכם על הדיון הזה. באתי לתפקיד ציבורי, באתי להתנדב, אני בא לעשות עבור הציבור. לדעתי הבחור הצעיר שדיבר פה לא מודע למה שאנחנו עושים עבור צעירים. אנחנו עובדים בשביל הדור הצעיר שנמצא כאן. חלק מהדברים כבר הופנו אלינו - לובי 99 וכך הלאה. אני שמח מאוד שהכנסת מכירה בערך של התפקיד של המפקח, בתפקיד של הרגולטור של רשות שוק ההון. אנחנו עובדים בהרבה נושאים שרלוונטיים לציבור, לכן פעם אחר פעם אנחנו מגיעים ורוצים לשמוע את מי שמייצג את הציבור. אנחנו שמחים לשמוע את לובי 99. אפילו אדם מתוך צדק פיננסי שמנו בתוך ועדה שבאה לבחון את הדברים. אנחנו קשובים למה שחושב הציבור, למה שחושבים האנשים שמייצגים את הציבור, אבל בסופו של דבר אנחנו חייבים לעשות את העבודה המקצועית שלנו. אנחנו לא נבחרי ציבור, אנחנו אנשים שצריכים לעשות עבודה מקצועית.

תן לנו תשובות. אתה חצי שעה מחנך אותנו, מטיף לנו מוסר.

נמצאים פה האנשים שלי, הסגל המקצועי. אני סומך על הסגל המקצועי שלי. אני מקבל החלטות על בסיס עבודה מקצועית שנעשתה. כאשר העבודה הזאת תסתיים אתם תראו את הפירות של העבודה הזאת. אנחנו ניקח בחשבון את כל מה שנאמר פה.

תודה, חבר הכנסת מרגי, שהעלית את הסוגיה הזאת, באמת סוגיה חשובה שמרימה לנו הרבה מאוד דגלים אדומים בהקשר לעסקה הזאת - גם העבר שהיה, גם הרכישות הצולבות, גם שוק הריכוזיות. למרות שהעסקות של אלרוב הן בחו"ל בכל זאת כדאי שתשקלו את כל הדברים האלה. אני לא מקבל את האמירות על כך שהם מועלים בתפקידם.

לא אמרתי שמועלים.

אני לא מקבל את האמירות האלו. אני סומך על כך שרשות שוק ההון בראשותו של ד"ר משה ברקת יעשו את העבודה, אני רק מבקש ודורש מכם להתייחס באופן רציני גם להיסטוריה, גם לרשות שכבר נתתם להחזקה בכלל ביטוח ומה קרה אחר כך, גם לנושאים שהועלו פה גם על ידי לובי 99, על ידי התנועה לאיכות השלטון ועל ידי ישראל 2050. תשקלו את זה בכובד ראש, כי מדובר ב-260 מיליארד שקל כספי חוסכים. אני בטוח שתפעלו לפי החוק ותקבלו את ההחלטה הנכונה.

אני מברך אותך, משה, על כך שהחלטתם לעדכן את הריבית התחשיבית בפנסיות בעקבות המהלך שעשינו בדיונים על חוק התקציב בהם החלפנו את מנגנון האג"ח המיועדות למנגנון הבטחת התשואה. אני חייב לומר שהנושא הזה הועלה על ידי חברת הכנסת לזימי שפנתה אלי בנושא הזה. אני פניתי אליך, ישבנו ודיברנו. אני מבקש ממך, אדוני, שנקבע פגישה משותפת אני, אתה וחברת הכנסת לזימי, על מנת שתוכלו להסביר לנו את כל השיקולים ששקלתם, להסביר לנו איך הגעתם להעלאה של 1.2%. יש כאלה הטוענים שהעלייה צריכה להיות יותר גבוהה. אני חייב לומר שזה מהלך מבורך וכל הכבוד שנעניתם לבקשתנו. זאת לא הייתה הבקשה לי, מי שיזם את זה הייתה חברת הכנסת לזימי. אני אשמח אם נוכל לקיים פגישת עבודה על הנושא הזה.

בשמחה רבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.