פרוטוקול של ישיבת ועדה



הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



20
ועדת הפנים והגנת הסביבה
31/01/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 107
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ב (31 בינואר 2022), שעה 12:00

התמודדות רשויות השלטון עם תהליכי הרס המצוק החופי

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
ישראל אייכלר
יוראי להב הרצנו
מוסי רז

ישראל אייכלר
משה ארבל
יעל רון בן משה

ידידיה גרינוולד - רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

כפיר מצויינים - מנהל צוות שלטון מקומי באגף פנים, משרד ראש הממשלה

מעין ספיבק - רפרנטית פנים באג"ת, משרד האוצר

רם אלמוג - ראש תחום תכנון וליווי פרויקטים לאומיים, המשרד להגנת הסביבה

ענת אריאלי - מנהלת תחום ים וחופים, מינהל התכנון

אילן לביא - מנכ"ל החברה הממשלתית להגנת מצוקי חוף הים התיכון

תומר ביטון - מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

אסף זנזורי - נציג הארגונים הירוקים במועצה הארצית, החברה להגנת הטבע

משה פדלון - ראש עיריית הרצליה

אופיר פינס - ראש המכון לשלטון מקומי, אוניברסיטת תל-אביב

גלית שאול - ראשת מועצת עמק חפר, מועצה אזורית עמק חפר

תומר רוזנר

לאה קריכלי

מעין מכלוף, חבר תרגומים

התמודדות רשויות השלטון עם תהליכי הרס המצוק החופי

שלום לכולם, אנחנו מתחילים דיון על התמודדות רשויות השלטון עם תהליכי הרס המצוק החופי. כיוון שאנחנו מדברים על מצוקי חוף, ועל סכנת הרס של מצוקי החוף, אנחנו רוצים לגשת ישירות לפורום רשויות החוף, כדי לשמוע. צהריים טובים, אופיר פינס-פז, בבקשה.

אני מציע ברשותך, היושב ראש שלנו פה, ראש עיריית הרצליה משה פדלון. אני מציע שתתחיל איתו. עיריית הרצליה סובלת מהמצוקים, אני מציע שהוא יפתח, ואחר כך אני אשלים אותו, ברשותך.

צהריים טובים, מכובדי כולם. אני כראש רשות משמש גם כיושב ראש פורום ערי החוף. עשרים ואחת רשויות, מטעם המרכז לשלטון מקומי. מכובדי, בחודש אוגוסט 2012 הממשלה החליטה לטפל במצוקים, כאשר ההחלטה אומרת: הרשות תטפל במצוקים, ותוקם חברה למצוקים שתטפל בים עצמו. ואכן החברה הוקמה ב-2013.

אני רוצה לציין שחופי הים התיכון, מאשקלון בדרום ועד ראש הנקרה בצפון, מאה תשעים ושישה ק"מ, משרתים מיליוני תושבי המדינה ותושבי חוץ שמגיעים לנופש בחופי הים. ולא יתכן שהממשלה תפיל על שבע-שמונה רשויות טיפול בנזקים של אותם מאות מיליוני שקלים.

ואני אומר, אנחנו התחלנו לעבוד, התחלנו בתכנון ובביצוע ראשוני של עבודה, כולל נתניה, אשקלון, בסכומים זעומים שהגיעו אלינו על ידי משרד הפנים.

אתה אומר התחלנו, משה, דרך החברה?

התחלנו לבד, בתכנון, זה נכון גם נתניה.

מה עושה החברה שהוקמה?

אני יודע שלאחרונה הוחלט, המנכ"ל שנכנס והתחיל לעשות עבודה רצינית, ממש מהמסד ועד הטפחות. אבל איפה הבעיה נכבדי, אנחנו מתכננים, ואנחנו ממתינים לחברה לקבל ניתוח שטח. כלומר שנתיים וחצי ממתינים לצד השני לקבל נתוני שטח, ועד אז לא נוכל לעשות שום דבר.

אז עכשיו, עוד מעט עשר שנים להקמת החברה, עדיין בשלב נתונים?

כן, ואני מגיע לנושא הבא, שאי אפשר להפריד בין הים ליבשה. גם אין טעם להוציא את מה שנקרא משאבים כספיים כפולים. אנחנו עושים נתוני שטח, והם עושים. יד אחת, גוף אחד, צריך לטפל במשימה הזאת, מהמסד ועד לטפחות. ואני אומר שוב, אני חוזר על זה שלא יתכן לתת לנו במרכאות "קנס" בן מאות מיליונים. נכון, יש פה רשות איתנה, אבל יש רשויות אחרות, שהן במצוקה מאוד גדולה.

בינתיים אתה עושה את זה לבד, משה, בהרצליה, אתה מטפל במצוקים שלך לבד?

אנחנו עושים את זה לבד, עם שיתוף פעולה, אבל כאמור אנחנו ממתינים לנתונים מהחברה למצוקים. אני חוזר שוב, הגיע מנכ"ל מצויין, התחיל לדחוף את העגלה קדימה, ואני מקווה שיהיו תוצאות. אבל ממשלת ישראל צריכה לסייע. חופי הים הם לא של שבע, שמונה רשויות. הם של מליוני נופשים שמגיעים מכל המדינה.

תודה רבה משה פדלון, ראש עיריית הרצליה. אופיר, אתה תרצה להשלים, להמשיך את הדברים?

אני רוצה להשלים את הדברים של משה ולומר ככה, אתה עלית על הנקודה. הנקודה שהחברה קיימת כבר עשר שנים, ולצערנו אין מספיק פעילות בשטח. אני לא אומר שאין פעילות, יש פעילות, ואני מצטרף גם למחמאות של פדלון. אבל בשורה התחתונה יש פה בעיה קשה. המצוק הולך ומתפורר. משבר האקלים מפורר אותו עוד יותר. הטמפרטורה, הגלים בים התיכון מתגברים, הסערות גורמות נזקים גם למצוק העילי, וכל מה שקשור בו. זאת אומרת הנזקים הולכים ונהיים יותר ויותר קשים.

והכלים שעומדים לרשות המדינה הם לא מספיק טובים, לא ברמה התקציבית, החברה לא מתוקצבת מספיק טוב. בוודאי העיריות לא מתוקצבות מספיק טוב. יש הרבה בירוקרטיה,

יש נתונים על התקציב של החברה הזאת?

משרד הפנים מממן את תקציבי הרשויות המקומיות שעוסקות במצוק.

החברה למצוקים.

המצוק העילי. יש חלוקת עבודה. העיריות אחראיות לטיפול במצוק העילי מעל פני הים, והחברה אחראית לטיפול במצוק מתחת לפני הים. למרות שזה מצוק אחד. אנחנו בפורום רשויות החוף מתנגדים להפרדה הזאת. אנחנו חושבים שהיא לא תורמת, אנחנו חושבים שהיא מעכבת את העבודה, מייצרת סירבול, מייצרת כפילות, מייצרת בעיות קשות. צריך כתובת אחת, שתטפל בכל הסוגייה הזאת. והכתובת הזאת צריך לתת לה את כל הכלים. תקציבים, כוח אדם מקצועי. כל מה שצריך כדי שזה יקרה. אנחנו חושבים שהכתובת היא החברה הממשלתית. משרד הגנת הסביבה, יש לו עמדה אחרת, משרד הפנים חושב כמונו.

אני רוצה לומר שהתקציב של משרד הפנים בסך ששים מיליון שקל, שתוקצב בשנה שעברה לטיפול במצוק על ידי הרשויות המקומיות, כמעט כולו לא נוצל. נוצלו כמה מליונים בודדים. והתקציב עבר להשלמה. אבל למה הוא לא נוצל, זאת השאלה שצריך לשאול. הוא לא נוצל כי קשה לנצל אותו. לא שהרשויות לא רצו לנצל אותו. הם לא הצליחו לנצל אותו, בגלל אלף ואחת בעיות בחיבור בינן לבית החברה. בינן לבין גורמים אחרים. ובסוף בשורה התחתונה המצוק לא מטופל.

המצוק עלה בחיי אדם, אנשים נהרגו לאורך השנים. אנשים נפצעו. אני כבר לא מדבר על נזקים לטבע, על נזקים לחופים, על התדרדרות אבנים, על התחזוקה של המצוקים, שעולה הרבה מאוד כסף. בקיצור אנחנו ביקשנו החלטת ממשלה בנושא הזה. קמה ממשלה חדשה בישראל, ואנחנו מבקשים שהממשלה תקבל החלטה לגבי התפעול של הסיפור הזה. גם מבחינת מי הכתובת, וגם מבחינת היקף התקציב.

התקציבים הנדרשים גדולים על משרדי הגנת הסביבה והפנים. אני חושב שמשרד האוצר, משרד ראש הממשלה צריכים להיכנס לעובי הקורה, ולהתחיל לתת לנושא הזה יחס אחר, לפני שיקרה אסון גדול. קרו כבר אסונות, אבל האסון הגדול, של התמוטטות של חס וחלילה בית מלון, או התמוטטות שיעברו פה חס וחלילה הרבה אנשים, זה ברוך השם עוד לא קרה. בואו לא נחכה שזה יקרה. בואו נפעל לפני שזה יקרה.

תודה רבה אופיר פינס על הדברים שלך. אנחנו חוזרים כאן לוועדה, ניתן ראשונה את רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל רון בן משה, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, ותודה לדוברים הקודמים. אני מתחברת לסיפא של הדברים של אופיר. אנחנו מדברים פה לא על עניין כלכלי, או של פנאי, ואיך ייראו חופי העם. אנחנו מדברים פה על מניעת אסון. לפני חמישה או שישה ימים יצאה אזהרה מקריסה של מצוקי החוף בשל מזג האויר. תחפשו חודש אחורה, בסוף דצמבר גם יצאה אזהרה כזו. ובעצם האזהרות האלה יוצאות, ואני לא יודעת אם יש מישהו שמטפל בעניין.

כשככה קצת ניסיתי לבדוק על מי האחריות, אז האחריות בסופו של דבר, אם חלילה יקרה משהו, היא על השלטון המקומי, על ראשי הרשויות. ואני שואלת, שאלתי את זה בפגישה עם מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה, ועם מנכ"ל רמ"י, ובפגישות אחרות, מה אתם מצפים שהם יעשו. אין להם תקציב. אומרים לי שישימו פקחים על החוף, פקחים של הרשות המקומית שימנעו כניסה של אנשים.

כל מי שעבד בשלטון המקומי, ואני כמי שהיתה מנכ"לית בשלטון המקומי, כולל ברשות חוף, יודעת שאי אפשר להעמיד עכשיו פקחים שיעמדו כל החורף בחוף כדי למנוע כניסה של אנשים. אין בזה שום היגיון. אנחנו רואים בחדרה שרמ"י הוציא צו סגירה לבית קפה שנמצא על המצוק. אסור יותר להשתמש בו כנכס כלכלי. למטה בחוף אנשים יכולים להמשיך להסתובב.

אני מבקשת, כבוד היושב ראש, שאנחנו נוציא מפה קריאה בהולה. אני לא יודעת מי ממשרדי הממשלה משתתף, משרד הפנים,

משרד ראש הממשלה, המשרד להגנת הסביבה, והאוצר כמובן,

לכנס צוות. לדעתי הדיון הזה זומן להיות עם מנכ"ל משרד הפנים.

מנכ"ל משרד הפנים בבידוד.

נאחל לו בריאות. אנחנו רואים אנשים שעולים בזום, אני לא נכנסת בעניינים בריאותיים, אבל יכול להיות שהוא צריך שמישהו אחר ייתן את התשובות. כי באמת אנחנו מדברים פה במניעת אסון. אי אפשר להטיל את כל האחריות על ראשי הערים. אף אחד מאתנו, גם אם הוא תושב רשות חופית, לא היה מסכים שכל הארנונה שלו תלך על הצבת פקחים, שימנעו אסון. זה לא יכול לעבוד באופן הזה. זו משימה לאומית. אנחנו צריכים להתכנס לפתרון מהיר, צוות בין משרדי, שיעבוד בימים הקרובים, בשבועות הקרובים.

אני אומרת ככל שרמ"י הוא בעל הבית, ויודע לסגור עסקים, או לא לתת היתר לפתיחה של עסקים, במקטע העילי מה שנקרא, אז יכול להיות שרמ"י הוא זה שצריך גם לממן את ההגנה על המצוקים. דנתי על זה עם שר האוצר, שוחחתי על זה עם מנכ"ל רמי"י. שניהם מוכנים לקיים על זה דיון. אני מבקשת אם אפשר לכנס דיון, גם עם אגף תקציבים בתמונה. נקיים דיון השבוע, ענייני, לראות איפה צריך להשקיע, ושם נשקיע קודם כל במקומות שבאמת חלילה קרובים לאסון. וכבר נגבו חיי אדם, אני מזכירה לכולם, גם בחוף בית ינאי, וגם בבת ים, וחלילה שלא יקרה אסון נוסף.

כן הזדמנות להגיד כל הכבוד גם לראשי הרשויות שכן פועלים. ראיתי את פדלון, ראיתי שראשת המועצה גלית שאול פה, ואולי גם היא תדבר, וגם לאילן לביא, שעושה עבודה מצויינת במקטע הימי. זה בסדר גמור שיש הגנות ימיות, שבונים מבנים בתוך הים כדי למנוע את הכרסום המהיר. אבל צריך בהחלט גם לדאוג למקטע החופי, היבשתי, ולא להשאיר את ראשי הרשויות לבד בסיפור הזה.

תודה רבה חברת הכנסת יעל רון בן משה. אני רק אומר שחברת הכנסת יעל, וגם חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי, אכן פנו לוועדה כדי לקיים את הדיון הזה. אני רוצה להודות לכם, כמובן גם קיבלנו הרבה פניות מערים שמתמודדות עם הבעיה הזאת.

ברשותך היושב ראש אני רק אגיד שחבר הכנסת מאיר יצחק הלוי, היום סגן שר החינוך, היה יושב ראש לשדולת ערי החוף בכנסת, יחד עם חברת הכנסת השרה לשעבר גילה גמליאל. ושניהם מטפלים בנושא. אני במסגרת הוועדה לפניות הציבור,

אנחנו נשמח גם לשמוע אותו בזום, אם הוא יכול. תודה רבה לך חברת הכנסת יעל רון בן משה. חבר הכנסת יוראי להב, בבקשה. שאל מוסי רז לפני עשר דקות למה יוראי לא הגיע, אמרתי כנראה מצוקי החוף לא מעניינים אותו. אני מודה שאמרתי את זה כמובן בהומור ובצחוק.

תודה רבה. אפרופו מה שאמרת אדוני היושב ראש, זה הדיון השלישי שאני משתתף בו בנושא הזה. פעם אחת ברשות יושבת הראש הקודמת של הוועדה המכובדת הזאת, מיקי חיימוביץ, פעם אחת דיון בוועדה לפניות הציבור ברשות יעל רון בן משה, שבאמת הנושא הזה קרוב לליבה. ואני שקלתי פשוט לקחת את הפרוטוקול של הדיון הקודם, ולהקריא בדיוק את מה שאמרתי בדיון השני, שהוא לקוח מהדיון הראשון. ואני חושש לשעמם את הציבור ואת חברי הכנסת. אבל הדברים כאילו נאמרים פעם אחר פעם, לא משתנה פסיק, ואנחנו חוזרים ודנים כאן, ובעצם אני לא מצליח להבין, גבירתי ואדוני, מדוע אין שינוי בעניין הזה.

מדובר פה כמו שנאמר בסכנת חיים, בעניין שהולך ומוחרף על ידי משבר האקלים. הייטיב לבטא את זה אופיר פינס פז. והצורך לראות את זה לא כסוגייה מוניציפלית, של אשקלון, או של המועצה המקומית שבראשה עומדת גלית שאול, או עיריית הרצליה. אלא בתור מקשה אחת, שכל חלק בה דורש התייחסות נפרדת ומלאה. אבל שהכל מתחבר לאיזה שהוא פאזל אחד, שהוא המצוקים והחופים של מדינת ישראל. וכאילו לשום דבר לא מתייחס.

אני מאוד מסכים עם הדברים של אופיר ושל יעל, על הצורך, בגלל גודל האירוע, לא לקחת את זה לרשות אחת, או למוסד תכנון אחד, אלא לקחת את זה כפרוייקט לאומי, על ידי משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר. לשבת עם ראשי הרשויות. יש פורום ראשי רשויות מאוד רציניות, שאחראיות על הנושא זה. לאחד משאבים, לאחד סמכויות, לאחד אחריויות, ולטפל בזה.

אני חושב שאפילו טיפול נפרד של כל רשות בדבר הזה בלתי אפשרי.

זה לא רק שזה לא אפשרי, זה גם לא כלכלי.

זה גם בלתי אפשרי, איך לעשות, מה לעשות, מה רוצים, מה מתכננים. זה צריך תכנון באמת כולל.

יכול להיות שיש מישהו מהמשרד להגנת הסביבה שיכולים לדבר,

כן, הם ידברו עוד מעט.

בשורה התחתונה, ששים מיליון שקלים שהוקצו בשנת העבודה 2020 לרשויות המקומיות לטיפול, רובן, כפי שציין אופיר פינס, לא מומשו. ורשות מקומית שרוצה תקציבים נוספים אומרים לה אין. אפילו לא עשו העברה בין הרשויות. אלה שכבר כן מוכנות לביצוע,

אז הכסף נשאר איפה, באוצר?

כנראה, אין לי תשובות.

אדוני היושב ראש, עוד משפט, שאותי באופן אישי מתסכל מאוד, גם בתור ח"כ שמכנסת לכנסת, זאת הכנסת הרביעית שלי, מכנסת לכנסת

כנסת רביעית בכמה זמן?

מאפריל 2019. אני לא יודע אם זה לזכותי או לגנותי, אבל אני פה הרבה מאוד זמן. וככל שהזמן עובר העלות של הפרוייקט הזה רק עולה ועולה בצורה לא פרופורציונלית. כי משבר האקלים, כפי שאופיר פינס אמר, מחריף את השינויים, סודק וחורץ במצוקים הללו. ומה שעולה לנו היום איקס כסף, יעלה לנו בעוד חמש שנים שמונה איקס כסף.

ולכן אני אומר, הצורך לטפל באירוע הזה, בראייה רוחבית, השורה התחתונה, כמו שחברת הכנסת יעל רון בן משה אומרת, השורה התחתונה דורשת התייחסות של משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר היום, אתמול, שלשום, ולא עוד חמש שנים. זה חיי אדם, זה קו החוף שלנו, זה דברים שהם צריכים לשמש אותנו, כמו גם את הדורות הבאים. והמחדלים הללו, של היעדר טיפול בהם, פשוט לא מובנים. באמת, אני לא מצליח להבין את זה. ואני חושש אדוני, שבעוד חצי שנה, או בעוד שלוש וחצי שנים, בכנסת העשרים וחמש, נגיע לפה שוב, אני אקח את הדברים שלי מהפרוטוקול הזה ואני אצטט אותם שוב.

אני מבקש מכם, חברים, תעשו משהו כדי שזה לא יקרה, ונוכל להביא פתרון מלא, אחת ולתמיד. תודה רבה.

תודה רבה לח"כ יוראי להב הרציאנו. אנחנו רוצים להתחיל לשמוע תשובות. כי את הטענות כבר נשמעו, והדברים נאמרו. כפיר מצויינים, מנהל צוות שלטון מקומי באגף פנים במשרד ראש הממשלה. בוא תתחיל להסביר למה זה לא מתקדם.

צהריים טובים, קודם כל יש היסטוריה מאוד ארוכה לסיפור הזה של המצוק החופי. אני יכול להגיד שאני התחלתי לעבוד במשרד הפנים, קיבלתי את זה לידיי לטפל, ואז כשעברתי למשרד ראש הממשלה אז נתנו לי גם לטפל בזה.

הפעם אנחנו מקווים שייעשה באמת טיפול.

משרד ראש הממשלה פעמיים ניסה להוביל מתווה משמעותי להתמודדות עם התמוטטות מצוק החוף. פעם אחת ב-2010, בהחלטת ממשלה שכללה את משרד הפנים, משרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה. פעם אחת ב-2018, אחרי שקיבלנו בקשה ישירות מהיועץ המשפטי לממשלה, זה שעכשיו עזב, לגבש מתווה יחד עם משרד הפנים. בשני המקרים לא הצלחנו. והסיבה המרכזית היא שיש גבול בכמה שאפשר להשפיע בעבודת מטה. בסוף הרגולטור של הרשויות המקומיות הוא משרד הפנים. מי שמביא את התקציב זה אגף תקציבים במשרד האוצר, ומי שאחראי על ההיבט המקצועי זה המשרד להגנת הסביבה.

ככל שהן תהיה הנכונות של הרשויות המקומיות, יחד עם משרד הפנים, לגבש איזה שהוא מתווה שיהיה מקובל על כולם, מתווה שיהיה מקובל גם מקצועית על המשרד להגנת הסביבה, ויהיה את הכסף שמספיק לדבר הזה, אנחנו כמובן נשמח לסייע. כרגע אני לא יודע איפה הדברים עומדים,

אבל למה זה לא הבשיל לכדי תכנית? פעמיים אמרת, ב-2010, ו-2018. מה, לא מסתדרים לעבוד ביחד? לא יודעים לעשות תכנית משותפת? איפה הבעיה?

פעם אחרונה שזה לא הבשיל היתה התנגדות של משרד הפנים. אני לא יכול לשים את הנקודה בדיוק מה היתה סיבת ההתנגדות, היתה גם התנגדות של הרשויות המקומיות לממן אפילו באופן חלקי את מיגון המצוק, בהיבט היבשתי. אני לא מדבר עכשיו על ההגנות הימיות. מעל פני הים. מנהל צוות שלטון מקומי באגף פנים, תכנון ופיתוח, במשרד ראש הממשלה.

ואתה צופה על האירוע הזה מהצד, ואומר- - -

הוא לא צופה, הוא מסביר.

ניסינו פעמיים, וזה לא הלך.

אתה צריך את עזרתנו?

כפיר מצויינים: אז צריך קודם כל להבין מהנציגים של משרד הפנים, הנציגים של אגף תקציבים, איפה הם רואים את הדברים, מבחינת תקציב. בשלב זה לא קיבלנו,

אני אשאל אחרת, הכספים שכבר יועדו, למה לא לנצל. הם כבר יועדו. למה לא לנצל.

אז חלק אנחנו יודעים שכן מנוצל. היה מתווה שמשרד הפנים גיבש, יחד עם הרשויות המקומיות.

אני מבקש לשמוע את ידידיה, רפרנט פנים במשרד האוצר. בוקר טוב ידידיה, למה אתם מערימים קשיים על ניצול הכספים בשמירת המצוקים? תסביר לנו בבקשה.

בוקר טוב, אני ידידיה גרינוולד, רפרנט תקציבים במשרד האוצר. כמו שנאמר פה, היתה את החלטת הממשלה ב-2011, החלטת ממשלה 3097, שהיא דיברה על החלוקה, ועל כך שעל החלק היבשתי הרשויות המקומיות אחראיות. למרות שזה בעצם האחריות של הרשויות המקומיות, הועמד תקציב של ששים מליון ₪ בשנת 2018. אני יודע בוועדה שהיתה תחת חברת הכנסת יעל רון בן משה דובר על כך שהתקציב של עמק חפר, הם לא קיבלו איזה שהוא תשלום, אני בדקתי את זה מול משרד הפנים, ואני יודע שזה כן בטיפול.

לגבי העמדת תקציב נוסף, מעבר למה שהועמד, ולא נוצל,

למה התקציב שהועמד לא נוצל? איפה היתה הבעיה?

בסופו של דבר מדוע רשות מקומית לא ביצעה, זה ודאי דבר שצריך לבדוק מול משרד הפנים.

זה היה הכל באחריות של הרשות המקומית? אין עוד גורמים שסירבלו את התהליך?

מי שמעביר את התקציבים לרשויות המקומיות וקבע כמה כל רשות תקבל זה כמובן משרד הפנים, והם אלה שיידעו מדוע יש רשויות מקומיות שהצליחו לנצל ומדוע יש רשויות מקומיות שלא הצליחו לנצל.

אני אומר, תקציבים נוספים בשלב הזה זה כמובן, אחרי העברת תקציב זה פחות רלוונטי, בלי להציג לזה איזה שהוא מקור. אבל מי שיידע מדוע רשות מקומית ניצלה תקציב או לא ניצלה תקציב אני חושב שצריך להפנות את השאלה הזאת למשרד הפנים.

אנחנו פונים למשרד הפנים, לתומר ביטון, מנהל השלטון המקומי במשרד הפנים.

צהריים טובים, אני מתנצל שלא יכולתי להגיע פיזית לכנסת. אני רוצה להשיב לדברים שנאמרו פה. המשרד, השרה והמנכ"ל והצוותים שלנו עוסקים בנושא של תכלול העבודות של הטיפול במצוק החופי, גם מההיבט שהוזכר פה, תוך שיתוף פעולה עם החברה לטיפול במצוק הימי.

אנחנו נאמר כבר עכשיו שאנחנו חושבים שהטיפול צריך להיות טיפול כולל, כפי שנאמר פה. משני הצדדים. גם מהצד של החוף וגם הטיפול שנעשה בתוך הים. כי בסופו של דבר יש משמעות לטיפול שייעשה בצורה כוללת עבור שני הצדדים, ולא באופן פרטני ונפרד. ולכן בהתאם למפגשים שקיימנו גם עם הרשויות וגם עם החברה עצמה, אנחנו פועלים בעניין הזה על מנת לשלב כוחות.

בעניין התיקצוב עצמו, צריך לזכור שהתקציב הועמד לרשויות המקומיות בסוף שנת 2019. מדובר פה בתכנון של ביצוע עבודות שהוא די מורכב. ממה שאנחנו קיבלנו, קודם כל יש ניצול חלקי מאז שהועמד התקציב. לא ניצול מלא.

למה יש ניצול חלקי?

אני רוצה רק לומר שכנראה הסכומים שנדרשים בסופו של דבר על מנת לבצע טיפול מלא בכל הרשויות המקומיות עולה כרגע על התקציב שהועמד לרשויות על מנת לטפל במצוק בתחומן. ולכן נדרשת פה עבודה, כפי שאמרתי, גם ביחד עם משרדי האוצר, הגנת הסביבה, והחברה שמטפלת בתחום הים, על מנת בסופו של דבר להגיע לטיפול כולל, ולטפל גם בצד של נושא התקציב, כך שיועמד תקציב לטובת הנושא הזה, על מנת שיוכלו להשלים את העבודות.

בוא נאמר כך תומר, כמובן צריך להגיע לתכנית עבודה כוללת, אבל לפני זה היו כספים שהוקצו לטובת הדבר הזה. ואנחנו מבינים שהמימוש של הכספים האלה היה מימוש חלקי מאוד. איפה היתה הבעיה? למה רשויות לא ידעו לממש את הסכומים האלה? כי נאמר לנו מהאוצר שאתם, במשרד הפנים, צריכים לענות על השאלה הזאת.

אני אומר שוב, צריך לזכור דבר ראשון שהתקציבים הועמדו בסוף שנת 2019, אנחנו יודעים מה התחולל פה ואיפה היה הכסף של הרשויות בשנת 2020 ותחילת 2021. יחד עם זאת, אמרתי, הרשויות מרביתן תכללו וחלקן גם ביצעו פעולות עם התקציבים האלה. יש רשויות שגם ניצלו באופן די משמעותי את התקציב שיש להן. אבל כמו שאמרתי, הן מתקשות לצאת לביצוע פרוייקט באופן מלא בגלל שיש חסם תקציבי. התקציב שהוקצה להן הוא לא מספיק לביצוע כלל העבודות. ולכן כמו שאתה יודע רשות לא תצא לביצוע עבודות אם אין לה הרשאה תקציבית.

כפי שאמרתי אנחנו צריכים לעשות בעניין הזה עבודה, ולוודא שהם יצאו לביצוע לאחר שאנחנו נסכם מולם גם את הנושא התקציבי, ומעבר לזה, אנחנו פועלים, כי אנחנו באמת חושבים שכך צריך להיות, על מנת שהטיפול יהיה טיפול מתכלל, באמצעות החברה הממשלתית.

תודה לתומר ביטון, מנהל מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים. נמצאת בזום מעין ספיבק, רכזת פנים באגף התקציבים. צהריים טובים. הוקמה חברה לפני עשר שנים בערך. אני לא יודע מה התקציב שלה. את יכולה לתת לנו קצת רקע על הדבר הזה, שקוראים לו החברה למצוקים, מה היא עושה, מה התקציב שלה, מה תכנית העבודה שלה, ולמה נראה שהנושא הזה קצת מבולגן, או לא מסודר. גם תקציבים שמקצים אותם למימוש, לא ממש מממשים אותם. משהו לא מתפקד בעניין של מצוקי החוף.

בעניין מה ששאלת אני יודעת פחות לענות, כי כמו שפיצלו בהחלטת הממשלה בין סמכויות של טיפול במצוק החופי, בין הים לבין היבשה, ושמו את התקציבים של היבשה תחת משרד הפנים, ככה אני לא זו שיודעת לענות על השאלות האלה. אז כן הייתי מציעה שהחברה תגיד את זה, או מישהו מהגנת הסביבה שאולי יידע לענות על השאלות האלה.

אני רק רוצה להגיד מבחינת ההרשאות שאנחנו נתנו למשרד הפנים, אני אשמח להבין מה יצא מההרשאות, אבל אני חושבת שאנחנו יכולים פנים ממשלתית לבדוק את זה. להבנתי אנחנו כן תיקצבנו את זה ב-2018, אבל כן שווה לבדוק את זה. וכמובן שאנחנו נמצאים, רשויות מרובות שנמצאות על קו החוף, אז כן נכון להתמקד ברשויות שבהן יש את הבעייתיות העיקרית, ולבדוק בהן, גם מבחינת תקציב, מה מעכב את הביצוע.

בסדר, בשלב זה תודה רבה מעין ספיבק. אני רוצה לשמוע את רם אלמוג, ראש תחום תכנון וליווי פרוייקטים במשרד להגנת הסביבה, בבקשה רם.

צהריים טובים, אז קודם כל אתחיל ואומר שאני מלווה את נושא המצוק החופי סדר גודל של שמונה שנים. קצת לאחר הקמת החברה הממשלתית, מכוח החלטת ממשלה, החברה הממשלתית הינה חברה, והיא ממשלתית לכל דבר ועניין, והיא זרוע ביצוע של המשרד להגנת הסביבה בכל הנוגע להגנת המצוק החופי.

החברה למצוקים, זרוע ביצועית של המשרד להגנת הסביבה,

אני רק אסביר כמה פרטים, כי יש פה קצת דיסאינפורמציה. החלטת הממשלה שהוזכרה מ-2011, בעצם קובעת בצורה ברורה ביותר את חלוקת הסמכויות בין החברה הממשלתית, שאחראית במרחב הימי, ולא המצוק הימי,

כך היא מוגדרת בקריטריונים שלה בהחלטה על הקמתה?

אכן כן.

בהגדרת התחומים, הרשויות היו חלק?

כן, בהחלט. החלטת הממשלה קובעת חלוקת סמכויות. בין הרשויות המקומיות האחראיות על החלק החופי, לבין החברה הממשלתית שאחראית על החלק הימי. בתוך המים.

ישנה חלוקת סמכויות ברורה מאוד, תכנית עבודה מאוד סדורה לחברה הממשלתית, עם תקציב.

זאת אומרת הכסף שמקבלת החברה מיועד לטיפול בתוך המים?

בלבד. כולל ניטור של ההשפעה של הים על המצוק עצמו.

מה התקציב של החברה?

אם אני לא טועה סדר גודל של חמש מאות מיליון שקל, זה התקציב הכולל לכלל הפרוייקטים.

עד מתי?

מדובר על שתי מנות של תקציב, כשהמנה הראשונה היא סדר גודל של שלוש מאות מיליון שקל. לחברה הממשלתית יש תכנית מאוד סדורה, אני לא רוצה לקחת את מקומו של המנכ"ל.

היא עובדת בשוטף?

בהחלט כן.

למה לא מרגישים אותה? היא עובדת מתחת לפני השטח אתה אומר,

מתחת לפני המים לרוב, וכן מטפלת בחלק מהחופים. לדוגמא מבנה ימי שהוקם באשקלון, בחוף אשקלון, שהוא למעשה אחד החופים עם הבעיה, עם סיכון החיים הכי גבוה. ושם החברה הממשלתית בעצם הקימה מכשול ימי, שבעצם מרסן את גלי הים, ובנוסף גם עשתה הזנה של חול, הרחיבה את החוף באופן ניכר, כדי להרחיק את גלי הים מבסיס המצוק.

אני אגיד כך, הבעיה היא לא בירוקרטיה, היא לא חלוקת סמכויות בין הרשויות לבין החברה הממשלתית, או אופן הפעולה של החברה הממשלתית. אלא הבעיה היא תקציבית. הדבר הזה צץ ועלה.

אני אשאל אותך שאלה, אתה ממשרד הגנת הסביבה. אתם אחראים גם על מה שקורה מתחת למים, אבל גם על מה שקורה מעל למים. ואני מבין שמתחת למים מצאתם תקציבים. למה מעל למים ראש עיר צריך לשבור את הראש עם זה?

אתה פונה אל הגורם הלא נכן.

אמרת שהחברה למצוקים היא חברה ששייכת אליכם ישירות.

כן, אבל התקציב לא מגיע ממשרד הגנת הסביבה. הוא מגיע ממשרד האוצר. הכסף לא עובר בכלל דרך המשרד להגנת הסביבה, אלא כן מתקבלת החלטה מידי שנה, מאשרים תכנית עבודה לחברה הממשלתית, על ידי צוות היגוי שנמצא במשרד, בהתאם לתכנית העבודה הזאת פועלת החברה והכספים עוברים אליה ממשרד האוצר.

תמונת המראה זה בעצם היישובים או ראשי רשויות החוף, שלהן משרד הפנים, צריך להגיד אחרי לא מעט שנים, שהם צעקו חמס, הקצה להם סכום לתכנון על פי מפתח מסויים, שניתן לרשויות.

אני אתן לך רק דוגמא, את חוף בית ינאי. חוף בית ינאי, על פי הערכה של מהנדס של בית ינאי, העלות של הטיפול במצוק כפי שהוא חושב שצריך היא סדר גודל של מאה עשרים מיליון שקל. בחוף עצמו. לא נדרש שם ביצוע של הגנה במים. הוא קיבל סכום יחסית מאוד זעום, ואז הוא החליט לקחת את המעט כסף הזה ולממש אותו באופן המיידי ביותר, תוך תיעדוף המוקד הכי בעייתי שיש לו בחוף. וגם אז, הכסף שהוא קיבל ממשרד הפנים לא הספיק לו כדי להשלים את הטיפול במוקד הנקודתי הזה.

ולכן הבעיה היא פה לא במשרד להגנת הסביבה. היא בעיה, כמו שאמר חבר הכנסת יוראי, ואני לחלוטין מסכים, צריך בעל בית לתכלל את זה.

אני מזכיר בעיה דומה אחרת. אני לוקח אותך לים המלח, לבולענים בים המלח. תופעה שכודררה, על השולחן הזה, במשך מספר שנים. בתקופה הזאת, וזה היה בממשלה הקודמת. עד שלא פניתי וביקשתי שהדבר הזה יובא לפתחו של משרד ראש הממשלה, ויגיע לכאן מנכ"ל משרד ראש הממשלה בעצמו, וייקח אחריות ויתכלל את הדבר, עד לאותו רגע הדבר הזה כודרר במשך יותר משנתיים. וכמו שאמר חבר הכנסת יוראי אנחנו נחזור ונדון ונדבר ונגיד מה צריך, אבל אם אין בעל בית, שלוקח את הדבר הזה, מדובר פה בבעיה לאומית. זו בעיה לאומית, יש פה סיכון לחיי אדם. כבר המצוק הזה גבה חיי אדם. יש כבר כמה אנשים שמצאו את מותם, כולל ילד, שנפל בבת ים מהמצוק. אין לזה שום הצדקה למחיר הזה. מחיר כבד ביותר.

לכן, מאחר ומדובר בבעיה דינמית, המצוק הולך ונסוג כל הזמן,

יכול להיות שכפי שהוקמה החברה למצוקים בתוך המים, כמובן לאורך כל הגבול הימי, יכול להיות שצריך להקים חברה שתטפל גם בדברים מעל פני המים? או שהחברה שהוקמה היא בעצמה תטפל גם בחוף. כי אז אולי לא יהיה ויכוחים על התקציבים. בינתיים, ידידיה, למה מתקצבים חברה שמטפלת במצוק בתוך המים, אבל לא מתקצבים חברה, רשות, שמטפלת במצוק בחוץ?

אני לא חושב שזה ענין של תקציב. בסוגיה הזאת לא מדובר בבעייה תקציבית. מדובר על כך שיש סוברניות לראשי הערים לבוא ולתכנן את הפעילות בחופים שלהם, כפי שהם מבינים אותה. החוף, לכל רשות עירונית זה גולת הכותרת התרבותית, של פנאי ונופש שיש בעיר. וכל ראש עיר רוצה למנף את זה בדרכו. ואם תבוא חברה ממשלתית ותתערב, תיכנס בנעליו, אני חושב שתהיה בעיה.

אבל הם טוענים שהם לבד.

נכון, אני לגמרי מסכים איתם. אבל הבעיה היא לא חלוקת סמכויות. הבעיה היא לא בירוקרטיה. הבעיה היא תקציב.

אז זה מה שאני אומר. דווקא אתה טענת אחרת, אתה טענת שצריך גוף מתכלל. עכשיו אתה אומר שכל אחד יעשה את זה לפי האינטרס הפוליטי שלו, כמעט אמרת.

אני לא עוסק בפוליטיקה. אבל תראה, אני חושב שאם יהיה גוף מתכלל, לא צריך חברה ממשלתית אלא גוף מפקח, מתכלל. לא צריך גוף ביצועי. גוף ביצועי כבר יש, הרשויות העירוניות הן גופים ביצועיים, שיש להן קבלות על כך. ולא צריך לקחת מהן את הסמכויות הללו.

זאת אומרת ראשי הרשויות של החוף בכלל יסכימו שהחברה למצוקים תטפל במצוקים בחוץ?

אני לא יודע, אני חושב שיש הרבה מאוד רציונל בחלוקה הזאת בין החברה הממשלתית במים לבין הרשויות בחוף. יש לא מעט סיבות. ושוב אני אומר, לא מדובר בסיבה כלכלית. אני חושב שכדאי להשאיר את זה כך. אבל כן מישהו מלמעלה, מישהו בעל סמכות עליונה כן צריך להקצות את המשאבים הנדרשים לרשויות המקומיות. וזה העקב אכילס בכל הדבר.

שומעים אותנו כמובן ראשי ערי החוף, וגם אופיר פינס מפורום רשויות החוף. אנחנו עוברים לשמוע את אילן לביא, מנכ"ל החברה הממשלתית להגנת מצוקי חוף הים התיכון. אני רוצה לשאול אותך, חוץ מההגדרה שעושה את הטיפול שלך בתוך המים, היית רוצה לקבל הרחבה של ההגדרה, כדי שתעשה טיפול גם מחוץ למים?

שלום, אני חושב שזה לא עניין של רצון. אנחנו חברה ממשלתית. אנחנו יכולים לממש החלטות ממשלה. בסיטואציה הנוכחית החלטת הממשלה מאפשרת לנו לבצע בים, ולייעץ ולנטר ביבשה. וזה מה שאנחנו עושים. אם החלטת הממשלה תשתנה, ואגב אני מציע לעשות חשיבה עמוקה, כדי להתאים את המצב הקיים, שהולך ומתדרדר, אם אנחנו נמצא את הפתרון שייתן מענה למצוקים, אז כל משימה תהיה אפשרית. אם זה אנחנו, אם זה בשיתוף שלנו, אם זה הם. אבל מה שחשוב שיימצא סוף סוף מנגנון שייתן להם לא רק את האחריות, כי זה קל, אלא גם את הכלים התכנוניים והביצועיים והתחזוקתיים. זה שלושה שלבים שונים. כדי לממש את אחריותם היומיומית.

אני נמצא אתם בקשר צמוד ואני יודע שהפערים, מדובר על מאות מיליוני שקלים. ברשות הוועדה הכנתי מצגת קצרה, ואם יתנו לי את הזכות אני אוכל להציג אותה.

אין צורך להציג את המצגת. אתה יכול לתמצת את הדברים.

אז אני אתמצת את הדברים.

אתה טוען שחסר באמת מנגנון שמטפל בזה?

אני חושב שהסוגיה הזאת היא סוגיה חסרה. כי אני חושב שכמו שאמר רם, ששים מליון שקלים שנוצלו מתוכם שמונה, ולדעתי חמישים ושניים לא מנוצלים כבר כמעט שנתיים, זה פער ראשון. הפער הזה כנראה נובע מזה שלא יודעים מהי כמות הכסף שניתן לתכלל למולה. ומה באמת מתוך זה מצוק, ומה מתוך זה טיילת. ואין גוף אחד שיגיד למדינה חברים, זה מצוק וזה טיילת וזה הפרדה בין רשויות. כשרשות צריכה לצאת לתכנון, שלושה עד חמישה אחוז מהכסף זה תכנון, ואם ידעו שיש להם מאה מיליון, היא תתכנן בחמישה מיליון. אבל כך הם לא יכולים להשתמש בכסף הזה, הם לא יכולים להנחות נכון את התכנון מה הם רוצים. אין מה לתכנן פרוייקטי ענק כשיש לך עשרה מיליון שקל. אז זו נקודה ראשונה להתייחסות שלך לכסף שעומד ומחכה לתכנון. ותכנון תמיד קורה לפני ביצוע. ואנחנו שורפים זמן יקר.

אני אתייחס למה שהגברת חברת הכנסת רון בן משה התייחסה, להתראות שהוצאנו בחודשיים האחרונים. אנחנו מבינים שסערות החורף מחמירות את המצב. ואכן אחרי סערת כרמל קריסה משמעותית ומסוכנת בחוף בית ינאי, וגם אחרי סערת ארפיס קיבלנו תמונות אתמול של קריסה נוספת בבית ינאי. זה מצטרף לקריסה בשושנת העמקים, ליד נתניה, ממש בדצמבר האחרון. אנחנו לא נמצאים באירוע וירטואלי. זה אירוע דינאמי, שפוגש אותנו יום יום.

ומילה אחת, אני אמרתי את זה בוועדת פניות הציבור, אני אומר כאן, נתוני הניטור מציגים עלייה של חמישים אחוז בכמות החומר שצונח מהמצוקים במדינת ישראל. זה עומד על ששים אלף טון של חול כל שנה. ומספיק שזה יהיה מספר קילוגרמים על אנשים כדי לשים את כולנו במצב שונה לגמרי, וחבל שנגיע לנקודה הזאת.

אני רוצה, כבוד היושב ראש, אמרת שאתה לא מרגיש את החברה, אז קודם כל אני שמח שראשי הערים מרגישים אותה. בפועל בפרקטיקה אנחנו רק בשנת 2021 עשינו ארבעה פרוייקטים ימיים, ואנחנו צופים לעשות שלושה עד ארבעה פרוייקטים ימיים בשנת 2022. אני לא אפרט כי זה לא הנושא. מה אני עושה בים זה לא הנושא.

אני רוצה להתרכז בעוד שאלה של כבודו. תקציב החברה הוא ארבעה מיליון שקלים לפעילות שוטפת. אבל בפועל תקציב הפעולות שלנו הכולל עומד על שלוש מאות שישים מיליון שקלים. מתוכם אנחנו מימשנו עד כה מאה ושישה עשר מיליון שקלים. מקושרים לנו עוד מאה ושמונה עשר מיליון שקלים. ומדובר בעוד מספר עשרות מיליונים שמיועדים לביצוע לפרוייקטים ימיים, נתניה, והכנות להרצליה. זה בגדול הכיוון, וגם זה מדרגה ראשונה.

אני רוצה להגיד עוד מספר דברים, לפני שאני אהיה מוכן לשאלות. סטטוס ההגנות היבשתיות של מדינת ישראל עומד על זה שרק רשות תל אביב, ורק בת ים, ביצעו עד כה הגנות יבשתיות קבועות. חדרה, עמק חפר, נתניה, הרצליה, פלמחים, אשקלון, לא בוצעו הגנות יבשתיות קבועות. יש כוונות, יש תכנונים, יש רעיונות. אבל אנחנו רחוקים מאות מיליונים ומספר שנים מפתרונות באמת רוגוסטיים ארוכי טווח.

מה זה ההגנות היבשתיות, הן מחייבות כסף? הרבה כסף?

ההגנות היבשתיות הצורה שלהן היא כזאת, יש בדרך כלל איזו שהיא מסלעה תחתית, יש טיפול בשיפוע המצוק, יש טיפול בנגר העילי, בגשם שיורד במרחב בראש המצוק וזולג מלמעלה. צמחיה וטיפול ככה שסכנת סלעים לא תיפול. כשזה מגיע בשילוב עם הגנה ימית, זה שילוב מושלם. כל הדבר הזה יש לו ראיה סביבתית מאוד משמעותית. אנחנו מלווים על ידי הוולחו"ף.

לשאלה מה מותר לרשויות לבצע, התחיל מר משה פדלון, באמת שמחזיק מצוק מאוד דרמטי, עם תכנית תב"ע מאוד משמעותית לפני הגשה. וכל רשויות החוף קיבלו ניתוח תאי שטח, שאושרו בוולחו"ף, עקב ההחלטה של וולחו"ף להרחיב, ובצדק, את השטח, כמעט לשלש את השטח לניתוח בהרצליה, פתחנו בעבודה חדשה שעולה הרבה מאוד כסף, אבל היא נכונה, ואנחנו נשלים אותה עד אמצע השנה הבאה. גם בהרצליה תהיה תכנית מלאה. נתניה מוגשת בימים אלה. וזה למעשה מסיים את הכלים התכנוניים של ראשי הרשויות. זאת אומרת כל ראש רשות יודע מה מותר לו, מה הוא יכול לעשות במרחב שלו. ואין כמעט היום פערים.

אני חושב שהרשויות חייבות לקבל הגדרה של וקטור תקציבי, וחלופה ארגונית. מי מנהל את התהליך הזה. האם מעוניינים בחברה ממשלתית. האם בשיתוף פעולה, והאם לבד. אבל מישהו צריך להכניס את היד רגע פנימה, אולי ועדת מנכ"לים, אולי ועדה בין משרדית, תחליטו אתם. אם זו תהיה החברה הממשלתית אנחנו נערך בהתאם ונבצע את המשימה הזאת. אבל צריך גוף שיבחן את היתרונות והחסרונות של התהליך, כדי להוציא אותו לדרך.

וקטור תקציבי, לשאלתך מי מממן, מי שמממן את הוקטור התקציבי של החברה הממשלתית זה רמ"י, מינהל מקרקעי ישראל. אנחנו עושים בימים אלה עבודה עבור מינהל מקרקעי ישראל יחד עם הרשויות כדי לתת מספר אמיתי, ולוחות זמנים, כדי שתהיה לתכנית העתידית הזאת גם מסגרת תקציבית וגם לוחות זמנים. שזה הבסיס לתכנון. בשביל שההגנות הדחופות שמדברות על גידור, שילוט והסרת סלעים רופפים, שנמצאת בסמכות הרשויות, ולא קשורה למהות של הדיון האסטרטגי החשוב הזה, נדרש לעשות שם שיפור, ואני פה פונה יותר לראשי הרשויות. כי יש פערים גדולים מאוד בין הצורך לבין הנדרש. אנחנו יודעים שהים, הסערות שלו מפרקות כמעט כל הגנה שאתם שמים. אבל זה תהליך שהוא חשוב, הוא מציל חיים. אנחנו בחודש הבא ניתן דו"ח לכל הרשויות של סקר שאנחנו עושים, מצפון עד דרום, כדי לתת להם כלים לתקן את ההגנות הדחופות שלהם. עד כאן.

תודה רבה לך אילן לביא, מנכ"ל החברה הממשלתית להגנה על מצוקי חוף הים התיכון. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מאוד שמח על הדיון בנושא מצוקי החוף. כאשר הבסיס לרצון לשמר ולשפר את המצב של החופים, זה כדי להשמיש את הים והחופים לצרכי בני האדם. זה כל כך פשוט ונכון, שאדוני היושב ראש לא הייתי בכלל צריך לבוא ולדבר בעניין הזה. כי השכל האנושי במשך אלפי שנים ידע שקדוש ברוך הוא ברא את העולם כולו לצרכי בני האדם, ולכן הוא נתן להם ברייה כזאת שלמה, ויש על זה הרבה מאמרים לחז"ל.

יכול להיווצר מצב, והיו תקופות של עובדי אלילים, שהפכו את האבנים והעצים וההרים לאלוהות. וזה היה האמונה המונותאיסטית היהודית, וגם האיסלאמית ואחרים, הבינו שיש בורא לעולם, והוא ברא את האדם, וצריך להשמיש את כל לבני האדם, ולעשות צדק בין בני האדם. נוצרה בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, בעשורים האחרונים, אלוהות חדשה, שבה הטבע קודם לאדם. וצריך להגביל את האדם. עד כדי כך שחבר כנסת קם מעל במת הכנסת ואמר שצריך להגביל את הילודה, כי זה גורם ליוקר מחייה, זה גורם לפגיעה בטבע. אותו חבר כנסת הגיש הצהרה לוועדה גיאוגרפית של משרד הפנים, שאסור להרחיב יישוב יהודי בשם טלזסטון, שבמקרה גרים שם חרדים, לדעתי זה לא במקרה.

הוא לא הסכים להרחבה מטעמי טבע,

הטענה שלהם זה מטעמי טבע. אבל למה אני מקשר את זה, כי אדם שיכול להגיד שצריך להגביל את הילודה, הלך באופן אקטיבי לוועדה, והגיש הצהרה והתנגדות להרחבת היישוב, בשם הצורך בצמחים ובעצים ובטבע שעלולים להיפגע כאשר בונים.

הארץ הזאת נבנתה במשך הרבה שנים, מאות שנים בוודאי, ובמאה האחרונה הכי הרבה, במיליונים של אנשים שהביאו לפה, למקום של שממה. הטבע היה פתוח לגמרי. ושום דבר לא צמח פה כל כך. עד שהגיעו והתחילו לזרוע ולנטוע, וכל מה שאנחנו רואים פה, נווה המדבר שיש לנו פה, זה היה רק בגלל שבני אדם כן באו לפה.

אני לא מסכים שהארץ היתה שממה, אבל אתה תאמר מה שאתה רוצה. הארץ לא היתה שממה, חיו בה, בנו אותה, הקימו אותה. אבל לא ניכנס לויכוח עכשיו היסטורי.

אז אני חוזר ואומר, אני באתי לכאן, בזמן הטורקים. לפני מאה וחמישים שנה. גם מוסלמים לא היו פה. מעטים מאוד היו פה.

איפה היו, מסעות הצלב נעשו על מי ומה? נעשו על אדמה ריקה? נעשו על המדבר? אתה מקשקש.

הארץ לא היתה נטועה עצים. אני אומר לך שבאלפיים שנים, ואין פה שום עניין של מוסלמים ויהודים,

הארץ לא היתה שממה.

האדמה היתה רובה שממה. וגם מה שגדל, היה מועט מאוד. הארץ הזו נבנתה, כל הארצות בעולם נבנו איפה שהיו בני אדם. ולכן מי שמגביל בני אדם לפני הטבע, הוא עובד אלילים. הטבע נועד לשרת את האדם, והאדם צריך לכבד את הטבע בשביל האדם.

אז אתה תומך בהשקעה של המדינה בהגנה על המצוקים?

בוודאי אני תומך בזה, ואני גם תומך בייעור, וגם בכל דבר שהוא למען הטבע ושמירת הטבע.

אתה רק אומר לא צריך להגביל התפתחות בני אדם בטיעון הזה.

בדיוק. לא להגביל. לא רק לא להגביל, לעזור לפתח את הארץ, להרחיב את היישובים, ולהוסיף עוד יער. היו תקופות בשנות החמישים שכל ההרים שאתה רואה סביב ירושלים, ייעור ירושלים זה היה מעפל לאומי. לייער את הרי ירושלים. ולכן אני אומר, חס וחלילה, הס מלהזכיר, להגביל ילודה, על זה אני עוד אדבר היום במליאה בלי נדר. אבל לעצם העובדה שמגבילים את טלזסטון, אני קורא למשרד הפנים, במקביל לעניין של מצוקי החוף, תרחיבו בבקשה גם את קרית יערים. תודה רבה.

קרית יערים קצת רחוקה מהחוף, אבל חבר הכנסת ישראל אייכלר יגיד מה שהוא רוצה, לא מתווכחים על זה.

חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. בהמשך לדבריו של ח"כ אייכלר, בוועדה לגבי קרית יערים היתה תופעה משונה מאוד.

אתה יודע, זה היה נושא הדיון הקודם. עכשיו יושבים פה אנשים מכובדים, מטפלים במצוקי חוף.

במשפט אחד ולא אאריך. אני באופן אישי בתפקידי הקודם כראש מטה שר הפנים זכיתי להקים את הוועדות הגיאוגרפיות, בשליחותו של השר דרעי. מעולם לא זכור לי שיזמו חברי כנסת, לרבות יושב ראש הכנסת מיקי לוי בקשה להגיע לוועדה גיאוגרפית. איזו משמעות יש לזה, איזו משמעות יש לפיקוח פרלמנטרי כשהם שחקנים, וגם בגלל שהוא תושב מבשרת, המעורבות הזאת נראית רע מאוד בתהליך. אני מדבר על הוועדה של קרית יערים. גם יושב ראש הכנסת מגיע ומבקש להופיע בפני הוועדה. ועדת הגבולות. נראה מאוד מוזר, נראה מאוד משונה,

שכבר סיימה את עבודתה? מתי ביקשו להגיע אליה?

ממש בשנה האחרונה. חבר הכנסת אלון טל וחבר הכנסת מיקי לוי ממש בשנה האחרונה ביקשו להופיע בפני הוועדה. הם הופיעו בפני הוועדה, וזה תהליך שאני יודע לומר בוודאות שבעבר לא היה. חברי הכנסת ידעו שיש תהליך מקצועי, אם רצו היו מזמינים דיון פה ומזמינים את הוועדה לכאן, ולא יוזמים הליכה אל הוועדה. משונה מאוד, מוזר מאוד. חשוב שהציבור יידע שקרה כאן משהו מאוד משונה בתהליך הזה.

אבל באמת הנושא שלשמו התכנסנו, שגם בו זכיתי לטפל, לצערי לא עד הסוף, בתפקידי הקודם, סוגיית המצוק החופי היא סוגייה שנוגעת בחיי אדם כפשוטו. הסכנה, אני לא רוצה לומר המיידית, אבל כן היא מיידית, בפרט במזג אויר כזה ובסופות כאלה שאנחנו רואים עכשיו, היא מאוד משמעותית, ואם אנחנו לא נגיע למצב שהוועדה ברשותך תחייב את הממשלה להתכנס ללוחות זמנים בסוגיה הזו, אז זה ייגרר וייגרר. בינתיים העול נופל על ראשי הרשויות והרשויות המקומיות שבקו החוף. הסכנות הן אדירות. הן סכנות שפוגעות בכל אדם, ללא הבדל דת גזע מין ולאום, שצורך את שירותי החופים. אנחנו ראינו תמונות רק מלפני שבועיים מברזיל, על מצוק שנופל בעקבות מזג אויר, מזעזע. זה דבר שאחר כך כשתהיה ועדת חקירה כל אחד ינסה לרחוץ בניקיון כפיו. ואנחנו חייבים לעצור את זה, ולטפל בזה, עוד לפני שמגיע האסון.

תודה רבה חבר הכנסת משה ארבל. ענת אריאלי, מנהלת תחום ים וחופים במינהל התכנון, בבקשה. איפה את מזהה את הבעיה, למה זה לא מתקדם טוב.

אנחנו במינהל התכנון חושבים מסכימים עם פורום רשויות החוף, וחושבים שצריך להיות גוף אחד שיתכלל ויבצע, גם את ההגנות היבשתיות וגם את ההגנות הימיות. עמדה ברורה שגם המנכ"לית שלנו העבירה לשר הפנים.

תודה רבה לך. רבותיי, אנחנו כוועדה נציע הקמת ועדת מנכ"לים, ברשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. ובהשתתפות מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל משרד הגנת הסביבה, ומנכ"ל משרד האוצר. הוועדה תבחן את הדרך, תחליט על הקמה או הרחבת סמכות החברה הממשלתית, תמצא את הדרך כדי לעשות את העבודה הנדרשת להגנה על המצוקים ולשמירה על חיי אדם. כי מצוקים בתוך המים מאוד חשובים, אבל יותר קריטי מצוק בחוץ.

אני שוב מדייק, לא מדובר במצוק בתוך החוף. אנחנו מדברים על אותו מצוק. זה מצוק חופי. המטרה של החברה הממשלתית היא לרסן את עוצמת המים מלהגיע למצוק שנמצא בחוף.

נשמע שהנושא הזה מתגלגל הרבה זמן, לא מטופל נכון, לפי גם מה ששמעתי את ראשי הערים. הם מרגישים שהם מופקרים לבד. נושא שקשור, אמרו את זה, שקשור לכל אזרח. כולם מגיעים אלינו ומבקשים רק מאתנו, להשקיע בזה ולשלם על זה. הוועדה הזו תתכנס ותחליט.

כבוד היושב ראש, ברשותך אם אפשר גם לצרף נציג של מרכז שלטון מקמי, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

ההנחה שלנו שמשרד הפנים מייצג אותם.

משרד הפנים הוא הרגולטור, הוא לא מייצג את ראשי הרשויות.

אז בוועדה יהיה נציג של מרכז השלטון המקומי. כמובן הנציג הזה יהיה מפורום רשויות החוף, מן הסתם.

הייתי שמחה כן שנקיים גם דיון משותף לוועדה שאתה עומד ברשותה יחד עם ועדת כספים. אנחנו מדברים פה בסעיף תקציבי מאוד מאוד' כבד.

אני לא התרשמתי שהקטע היה מחלוקת על גובה התקציב. אני דווקא התרשמתי שאין מנגנון ברור.

אני שוב מחדד ואומר, הבעיה היא בעיה תקציבית לרשויות המקומיות. אין להן כסף לממש את התכניות. הוועדה שאנחנו מציעים תחליט את גובה התקציב, כמה כסף באמת צריך בשביל זה.

במקביל, אני חושבת שהאמירות שנאמרו פה היום שאין בעיה של משאבים, ובמשפט העוקב להגיד אבל חסר תקציב, זה סותר.

אני דווקא התרשמתי שיש בעיה אחרת מכסף.

אם היינו שומעים חלק מראשי הערים והמועצות היינו מבינים שהעניין התקציבי הוא מאוד משמעותי. לא שמענו את גלית שאול. אנחנו מדברים שם על השקעה של מאה עשרים מיליון שקל, כשעד היום היא תוקצבה בארבעה מיליון שקלים.

גם הדיון הזה חשוב מאוד, והשתתפו בו הרבה אנשים. גלית שאול אתנו בזום?

אני מודה שהדיון הזה היה מאוד מתסכל, כי שאלת פה כל כך הרבה שאלות, שיכולתי לענות לך עליהן בעצמי. לא היה מישהו אחר שידע לענות יותר טוב. אני אגיד לך את האמת, אני הוצאתי את כל התקציב שנתנו לי. את כל הארבע נקודה שניים מיליון הוצאתי. בצורה טובה ויעילה. הכי טובה ויעילה שיש. ביקשתי עוד תקציב, אמרו לי אין עוד תקציב. למה, כי אחרים לא הוציאו, כי אנחנו לא רוצים לבקש עוד פעם. כי אנחנו לא יכולים לתת לך מתקציבים של אחרים שלא ביצעו. וכן הלאה וכן הלאה. אז כרגע אני נמצאת במצב שבו שמעתם את התיאור של מנכ"ל החברה הממשלתית. עמק חפר נמצאת במצב של נפילות מדי יום. אני צריכה להגיב בעשרים מיליון שאין לי, והסוגיה היא כאילו סוגיה אחרת לגמרי.

נכון, יש פה סוגיה של אחריות. אם המדינה תחליט לשנות את ההחלטה שלה מ-2011 ותגיד, ואני דוחפת לשם וחושבת שזה הדבר הכי נכון, שהחברה, או כל גוף אחר, ייקח ויחליט לעשות גם וגם וגם. גם את הצד של החוף וגם את הצד של הים, כמו שעושים אגב בכל מקום אחר. יש לך את כביש 2, שעובר בכל מדינת ישראל. האם מישהו חושב שרק עמק חפר יכולה לטפל בכביש 2, או רק נתניה, או רק הרצליה, לא. המדינה מטפלת בזה. וכמובן זה עובר בשטחנו. מתייעצת, חושבת, מחליטה, אבל עושה את זה בעצמה. בדיוק ככה היה צריך לעשות את המצוקים. אבל כל עוד הפילו את זה עליי, ומחר אם יקרה אסון ועדת החקירה תגיע אליי, אני אצטרך לתת תשובות. איך בדיוק אני אוכל לתת את התשובות האלו, שאלה טובה.

גלית, מי קבע את הסכום שאת תנצלי? מישהו בא, בחן, ראה מה צריך לעשות ואז קבע את הסכום, או שפשוט קבעו ארבע פסיק שתיים וזה מה שיש?

חילקו יחסית לפי הסכנות בכל הארץ, יש קילומטרים ארוכים של חוף, לי יש רק שמונה קילומטר, ואז נקבע חלק יחסי לפי הקריטריונים שלהם. לי ממאה עשרים מיליון נתנו ארבע נקודה שתיים. הכל נוצל. כשידעתי שיש לי עוד כמה מאות מטרים ביקשתי מהם תנו לי עוד שני מיליון,

זה לפי חוף או שלפי מידת מסוכנות של המצוק? מה הקשר לחוף?

אני לא יודעת מה היו הקריטריונים. אני יכולה להגיד שמתוך הששים מיליון משרד הפנים, שראה את כל הסכנה בכל מדינת ישראל, לקח חלק יחסי ואמר את תקבלי ארבע נקודה שתיים. כשביקשתי, אחרי שהסתיים הארבע נקודה שתיים, תקשיבו, המצב קשה בעמק חפר, שמעתם קודם את המנכ"ל שאמר שיש לנו נפילות כל יום. תנו לנו עוד שני מיליון. אחר כך ירדתי יותר מזה, אמרתי תן לי מאתיים אלף. אפילו זה לא נתנו.

עכשיו הם כולם באים בטענות ואומרים איך תפתרו את הבעיה, אתם חייבים לסגור, אתם חייבים לשים חבלים, אתם חייבים לשים פקחים. איך אני אשים על מרחבים כאלה. ואתה יודע מה הכי חמור? שגם כשיש חבלים וכשיש שלטים, כשקורה משהו למישהו האחריות עלינו. אתה בטח יודע, שפסק דין שניתן ממש לאחרונה בחוף כרמל, על בנאדם שטבע בחוף, אז היו שם שלטים, היו גדרות, והאשימו את הרשות וחייבו אתה בשלושה מיליון שקל על אחריותה. מה אנחנו יכולים עוד לעשות חוץ מאשר לצעוק את הצעקה הזאת.

ואני אצטט, אם יקרה משהו חס וחלילה אצלנו בעמק חפר, אני אביא את ההקלטה הזאת ואגיד אני צעקתי ואמרתי, תנו את הכסף, קחו את האחריות. תעשו מה שאתם רוצים. אבל תטפלו. לא עושים את זה היום במדינת ישראל לצערי הרב. אני כבר שלוש שנים ראשת רשות, ועוד דיון, ועוד דיון, ועוד דיון, ואף אחד לא לוקח את האחריות הזאת. מישהו צריך לטפל במצוקים. הגיע הזמן. זה לא כתובת כתובה על המצוק. זה כבר קרה. אצלי תושב איבד את חייו בעמק חפר.

יש שני מיליון מבקרים, אתם יודעים, שני חברי הכנסת שדיברו, האחרונים, הם דיברו על קדושת החיים. שני מיליון איש מגיעים לעמק חפר, ומבלים בחופים, חינם לגמרי. מגיעים אלינו לעמק חפר, נהנים מהחופים. ומה אם יקרה משהו למישהו שם? מי יהיה האחראי לזה? מדינת ישראל שנתנה להם את ההזדמנות להגיע לשם? תושבי עמק חפר, ארבעים ושלושה אלף תושבים שהם במסים שלהם מממנים את כל מה שקורה שם. מה צריך לקרות כדי שמישהו יבין שיש כאן אתגר לאומי. שיש כאן סכנה, בדיוק כמו שקרה במדינות אחרות. גם כאן זה יכול להתמוטט מחר בבוקר על הראש של כולנו. ואז זה לא דיונים ולא סוגיות יפות ונכונות. אנחנו חייבים למצוא פתרון. יש לכם חברה, עכשיו שעובדת ומתפקדת עם מנכ"ל מצויין. תנו לו את האחריות. יש מועצה שעושה דברים, תנו לה כסף. תעשו משהו בשביל שהדבר הזה יקרה. היום כל אחד נמצא בעמדה שלו, ולא מוצאים את הפתרונות. וזה חבל, כי זו סכנת חיים.

תודה רבה גלית שאול, ראש מועצה איזורית עמק חפר. דברים קשים ונכונים. מה לעשות. חלק לא ידעו להשתמש בכסף, חלק טוענים שמה שנתנו להם לא הספיק, וידעו להשתמש בכסף. אז יש פה דברים מנוגדים כמעט הייתי אומר. אבל ברור שמשהו לא בסדר.

הוועדה שהצענו יכולה להחליט גם על הרחבת סמכות החברה הממשלתית. אני חושב שמבחינתי זה היה דיון מאוד חשוב. אנחנו נעקוב אחרי הסוגיה, נראה איך מתקדמים דברים. ואם הדברים לא מתקדמים לכיוון של הקמת ועדה שתביא לסוג של החלטה, לפתרון, אז אנחנו נקיים כמובן עוד דיון. אני רוצה שהפרוטוקול ייצא כבר מהר מאוד בעניין הזה ויגיע למי שצריך להגיע, לגבי ההצעה של הוועדה על הקמת ועדת המנכ"לים.

אני הייתי מציע אדוני היושב ראש גם לכתב בפרוטוקול הזה את מבקר המדינה. לא יכול להיות מצכ שהמדינה מתחייבת, התחייבה להרחיב את הסמכויות. מנכ"ל משרד הפנים התחייב בדיון שהיה בזמנו אצל מיקי חיימוביץ, והממשלה בפועל לא עושה כלום. מבקר המדינה יכול גם כן לתת להם על הראש.

אני רוצה להודות לך. אני רוצה להודות גם לכל אלה שהשתתפו גם באולם וגם בזום. תודה רבה לכולם. הוועדה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.