פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



26
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 110
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ב (01 בפברואר 2022), שעה 13:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "חידוד הליך הרישום לזוגות אשר נישאו מרחוק בחו"ל בזמן מגפת הקורונה"

חברי הוועדה: יוראי להב הרצנו – מ""מ היו"ר
שרון רופא אופיר
אלון טל
מוסי רז


חברי הכנסת
אבתיסאם מראענה

אלי לוי - מנהל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אודליה אדרי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

רחל ספירו - עו"ד, משרד המשפטים

אייל סיסו - סמנכ"ל לעניינים קונסולריים, משרד החוץ

עלוה קולן - סמנכ"לית קידום מדיניות, תנועת דרכנו

מיכאלה לוין - מנהלת קהילה לובי המיליון

שירה חופש - מובילת מתחתנים בארץ

ליאור ברס - פעילה למען זוגות מעורבים בישראל

אור קשת - מנהל קשרי ממשל, האגודה למען הלהט"ב

אורי רגב - מנכ"ל העמותה, חדו"ש - לחופש דת ושוויון

Peter Buchsbaum - Chair

Steve Greenwald - VP - International Affairs

ענבר לוי-רון - מנהלת מדיניות ציבורית, תנועת ישראל חופשי

לאה קריכלי

אתי אפלבוים

"חידוד הליך הרישום לזוגות אשר נישאו מרחוק בחו"ל בזמן מגפת הקורונה"

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, ברשות יושב-ראש הוועדה ווליד טאהא. על סדר-היום: הצעה לדיון מהיר בנושא: חידוד הליך הרישום לזוגות אשר נישאו מרחוק בחו"ל בזמן מגפת הקורונה.

כשחושבים על נישואין, הרבה אנשים חושבים על הדבר המובן מאליו שקיים, על שני בני אדם שרוצים לחגוג את האהבה שלהם ורוצים לממש את הזכות הכי בסיסית, לכתוב את סיפור החיים המשותף שלהם. במדינת ישראל הדרך היחידה לבוא בברית הנישואין היא דרך הממסד הרבני. יש לא מעט ישראלים, בתוכם יו"ר הישיבה הזאת שלא יכולים להינשא בערוץ הזה כי הם חסרי דת או הם חברי הקהילה הגאה.

יש לא מעט ישראלים שגם מעדיפים מסלול נישואין אחר. עבור הקבוצה שלא יכולה להינשא ברבנות קיימת אופציה של נישואין אזרחיים שמבוצעים במדינות זרות. הם מוכרים בישראל ומזכים במעמד של זוג נשוי.

מגפת הקורונה הביאה לסגירת השמים ולצמצום השירותים הממשלתיים שמוצעים לאזרחי ישראל ולאזרחי העולם כולו. בתוך כך, הקורונה הביאה למצב שזוגות שלא יכולים להינשא ברבנות וגם לכאלה שלא רוצים, אין דרך להינשא בכלל, לא פה ולא שם. זה דורש תכנון מוקדם, לתכנן את הטיסות לחו"ל ולהכין אין ספור מסמכים שדרושים לנישואין, הליכים שדורשים תיאומים של חודשים מראש.

להבנתי, אין כיום חלופות לאותם זוגות, לאותם אזרחי ישראל. אומרים להם להמתין. אני שואל, עד מתי? כמה זמן? למה? כמו בעוד תחומי חיים אחרים גם כאן הפיתוחים הטכנולוגיים מסייעים בידינו להתגבר על מכשולים של המגפה ולהמשיך לנהל אורח חיים סביר תקין.

מדינות בארצות הברית החלו לערוך טקסי נישואין מרחוק באמצעות זום ותוכניות וידאו אחרות. התוצר של אותם טקסים היא תעודת נישואין רשמית, אחד לאחד, כמו שהיית מקבל לו היית נוכח פיזית בטקסים ביוטה, בקליפורניה, או ביתר המדינות שעושות את ההליך הזה. אכן, בשנתיים אחרונות בהן היו הגבלות רבות ותכופות על היציאה והכניסה מישראל, מאות זוגות מישראל בחרו להתחתן בשיטה הזאת מרחוק וזכו בתעודת נישואין חוקית מטעם ממשלת ארצות הברית.

למרות החוקיות הברורה והלא משתמעת לשני פנים של ההליך ושל תעודת הנישואין שהם מחזיקים ביד, ושמוכרים על-ידי מדינות בכל רחבי העולם, כשהגיעו הזוגות הללו למשרד הפנים הישראלי הם גילו לפתע שרשות האוכלוסין מסרבת לרשום ולהכיר בהם כנשואים ולרשום אותם כנישואין כפי שהחוק הישראלי שלנו מחייב.

אמנם הנושא נדון כרגע בערכאות משפטיות אבל קריטי בעיניי ובעיני חברי הכנסת שהצטרפו אלי לדיון הזה, חבר הכנסת מוסי רז, אבתיסאם מראענה, שרון רופא אופיר ואלון טל, קריטי שהנושא יגיע גם לפתחה של הכנסת כרשות המחוקקת. אנחנו מייצגי ציבור ולציבור שלנו יש לא מעט שאלות בנושא.

התכנסנו כאן היום כדי להבין את הליך הרישום במשרד האוכלוסין של זוגות שנישאו מרחוק ולנסות ולענות על כל סימני השאלה שקיימים.

בעוד מספר רגעים נפתח את הדיון כאן לזוגות שהמדינה סירבה להכיר בנישואין שלהם, לארגוני החברה האזרחית שמייצגים מאות אלפי זוגות ולמשרדי הממשלה שיביעו את עמדתם. אך לפני הכול חשוב לי לומר כך: דווקא היום, ביום שמציינים ברחבי העולם את יום המשפחה, אנחנו דנים כאן ביכולת של זוגות למסד את הקשר שלהם ולהקים את משפחותיהם כאן בישראל. אין משפחה מסוג אחד, יש קשת רחבה של משפחות ולכולם ולכולן מגיע להיות משפחות.

תפקיד המדינה, לכל הפחות, לעשות את המינימום הנדרש כדי להבטיח לאזרחי ישראל את הזכות הדמוקרטית הבסיסית ביותר והיא זכות השוויון.

חבר הכנסת מוסי רז.

אני רוצה להגיד משהו ממש ארוך, אתה צודק.

אפשר לסכם את הדיון מבחינתי.

שלום חברת הכנסת אבתיסאם מראענה, האם תרצי לומר מספר מילים או שנצלול למילים ותוכלי לדבר אחר-כך?

בהחלט, נצלול.

אז אני רוצה להתחיל את הדיון עם דריה גורן שנמצאת איתנו בזום.

מאחר ויש לא מעט שביקשו לקחת חלק בדיון הזה, אם תוכלו לומר את דבריכם בשלוש דקות כדי שנוכל להספיק את כולם.

דריה לא נמצאת. שירה חופש, בבקשה.

אני ובעלי אלכס התחתנו כבר באוקטובר 2020 ביוטה. היינו מאוד מתוסכלים וחיפשנו איך להתחתן בזמן הסגרים. שיתפנו את הדרך שבה מצאנו להתחתן עם חברים וכל מיני חברים בפייסבוק וככה זה הלך וגדל ויותר ויותר זוגות התחתנו כך.

ניסיתי לעשות את המחקר הקטן שלי כמה שיכולתי לפני, לוודא שזה באמת חוקי שבאמת נוכל להירשם. לא מצאתי שום סיבה שלא נוכל להירשם בישראל כנשואים.

התעודה שקיבלת היא תעודת נישואין רגילה?

רגילה לחלוטין. אנחנו כרגע גרים בארצות הברית. עברנו לכאן בזכות התעודה הזאת, בגלל שזאת תעודה חוקית לחלוטין. אגב, אנחנו לא היחידים שהשתמשו בתעודה הזאת בשביל לעבור למדינה אחרת. יש גם זוגות שרשמו את הנישואין באירופה ובכל מיני מדינות. זאת אומרת, כל העולם או רוב העולם מכיר בתעודה כתעודה רשמית חוקית לכל דבר. בישראל הזוגות נשארים לא נשואים וגם נשארים במצב שהם תקועים באמצע כי הם לא יכולים להירשם כידועים בציבור ולא יכולים להתחתן שוב בשום צורה כי הם נשואים בעצם.

קיבלנו גם מכתב מרשות האוכלוסין שהם מסרבים לרשום אותנו משום שהיינו בישראל בזמין הנישואין. כשאני עוברת באתר הרשמי של רשות האוכלוסין ומסתכלת על הנוהל של רישום תעודת נישואין מחו"ל, אני לא רואה בשום מקום שום דבר שקשור לאיפה הזוג נמצא. רשום רק איפה הרשומה נמצאת ומי היתה הרשות שערכה את הנישואין כשהרשות היא ארצות הברית. אנחנו מעולם לא קיבלנו תעודת נישואין מישראל והתעודה שקיבלנו מארצות הברית היא תעודה שאפשר למצוא אותה ברשומות הציבוריות של ארצות הברית וזה זמין לכולם. היא זהה לחלוטין לתעודה שהיינו מקבלים אם היינו טסים לפה בתקופת הסגר, מה שלא היה אפשרי, ומתחתנים פה באופן פיזי.

שירה, אז את נישאת בהליך עם בן זוגך והגעת עם התעודה שהופקה לך לרשות האוכלוסין ברמת-גן. הגשת את התעודה ואז מה קרה?

הגשתי את התעודה. בהתחלה היה שם בלבול שהיה נראה טכני. יש שם שני תאריכים, תאריך שהוציאו את הרישיון והתאריך שהוציאו את התעודה. בשלב כלשהו היא אמרה שזה לא יכול להיות שקיבלנו את התעודה הזאת. לא הבנו מה היא רוצה ואז היא אמרה שהיא רואה במחשב שלא יצאנו מהארץ בתאריך הזה ולכן זה לא יכול להיות שקיבלנו את התעודה.

אז הסברתי את כל הסיפור ושלא יצאנו. היא קראה למנהל ולעוד מישהו. בסוף ביקשו ממני לכתוב את הכול וכתבתי הסבר. הם אמרו שיחזרו אלינו. לקח להם מעל חודשיים לבדוק את העניין וכל הזמן כשביקשנו תשובות מרחו אותנו. בסופו של דבר, אחרי מעל חודשיים, התקשרו אלינו להגיד שאנחנו יכולים להירשם ושנבוא להירשם. זה היה כבר אחרי שלדעתי כבר רשמו שניים או שלושה זוגות שהתחתנו אחרינו. השיחה הגיעה אליהם לפני וכבר רשמו אותם. אמרו לי לבוא ולקחת את הספר למחרת בבוקר. למחרת בבוקר הנושא התפרסם בחדשות. ממש רגע לפני שיצאתי מהבית התקשרו אלינו ואמרו לי אל תגיעי. אנחנו לא יודעים למה, אמרו לנו שלא תגיעי.

ליוו אותי גם מהחדשות לשם. הגענו לשם בכל זאת ולא הסכימו לתת לנו את הספח.

צפיתי בדיווח של איתי שינקמן. אני תוהה, מישהו הסביר לך למה זה קרה? למה אחרי שמשרד הפנים אישר את הרישום הזה הוא חזר בו?

לא באופן רשמי ממשרד הפנים, עד שקיבלנו את מכתב הסירוב. קיבלנו אותו ממש לא מזמן. זה היה איפשהו בכל הדואר אחרי שעברנו. כשהיינו שם, מי שהיתה שם אמרה שזאת הוראה מלמעלה והמנהלים אמרו שצריך להמשיך לברר את זה ושהם לא יכולים. לא היתה שום סיבה ושום הסבר הגיוני.

אז נכון להיום את לא נשואה בישראל?

לא.

אבל בארצות הברית את נשואה.

לגמרי.

מעניין. אם את יכולה במשפט אחד לסכם את התחושה הכללית שלך מהמפגש הזה עם רשויות המדינה.

האמת היא שאיבדתי כל אמון בישראל. באמת, איבדתי כל אמון במדינה. זאת גם אחת הסיבות שדחפה אותנו לצאת מהמדינה. רצינו לעבור מישראל כבר מזמן אבל זה ממש דחף אותנו. מדינה שלא פועלת לפי החוק בשום צורה ואחר-כך גם גוררת לבתי משפט ומתנהלת בצורה בריונית כזאת, זה מתסכל ברמות שאי-אפשר להסביר. אין לי יותר אמון במדינה הזאת.

אנחנו פה כדי לנסות להחזיר, לפחות לך, את האמון בישראל אם לא לרבים אחרים. אני מודה לך מאוד על הדברים שלך.

אני רוצה לעבור ליואב מאיר מבאר-שבע. הוא אחד מהיוזמים של הדיון הזה בפנייה שלו אלינו. אחריך ידבר איש חידוש, עורך הדין רגב.

בבקשה יואב, 3 דקות עומדות לרשותך.

שלום לכולם, תודה רבה על הדיון הזה. אני בן 39, גר בבאר-שבע. אני רכז להט"ב של מועצה אזורית בני שמעון, אני איש תקשורת ומעצב אופנה. אני ובן זוגי מאורסים כבר שנתיים. התארסנו בדיוק איך שהתחילה הקורונה. הפלא ופלא, אנחנו לא יכולים לטוס לחו"ל. כבר שנתיים אנחנו מנסים בין הסגרים לטוס, לבדוק איפה פתוח, אם אפשר בפורטוגל, אם אפשר בדנמרק, אם אפשר בניו-יורק, אם אפשר בקנדה. אנחנו פשוט לא מצליחים. אנחנו כבר שנתיים מנסים להתחתן ולא מצליחים. כששמענו שיש את האפשרות של נישואי יוטה אז שמחנו. אמרנו שאנחנו לא רוצים להתחתן בזום אבל אם זאת האפשרות היחידה שלנו כלהט"בים ישראלים, אז נתחתן בזום, זה מה שנעשה.

אבל מה קרה? גילינו שמי שמתחתן בזום, כמו ששירה סיפרה, לא מוכר בישראל ולא יכול להירשם במשרד הפנים. אנחנו לא מצליחים להבין למה. למה אם מקבלים את אותה תעודה בדיוק כאילו טסנו? איך המדינה נכנסת להסתכל עם עברנו ביקורת גבולות, אם יצאנו מישראל. מה זה משנה לכם? הטקס התרחש ביוטה. למה זה כל-כך חשוב?

הבנו שאפשר לטוס למקום אחר ושם להתחתן בזום מול יוטה. אז אנחנו הזמנו במרץ חודש הבא לברלין אבל זה פשוט נשמע לי אבסורד שאנחנו צריכים לטוס לברלין, להתחתן בזום מול יוטה, לקבל את התעודה, לחזור לישראל ולהירשם. מה שהכי כואב לי זה שסבא שלי בן 94 וסבתא שלי בת 90, שניהם ניצולי שואה ואני רוצה שהם יהיו איתי בטקס. אני רוצה שהם יהיו לידי כשאני מתחתן. הם לא יכולים לטוס, הם לא יכולים לצאת מישראל. אז כבר יש את האופציה הזאת בזום, למה לא נותנים לנו להתחתן פשוט?

זאת שאלה מצוינת ואנחנו ננסה לקבל את התשובה מנציגי משרד הפנים ורשות האוכלוסין מאוחר יותר. תודה יואב. אני מקווה שאתה מרגיש טוב כי אתה מבודד.

נוסף לכל הצרות יש גם קורונה.

תרגיש טוב ותודה לך על הדברים.

חברי הכנסת, במידה ותרצו להתייחס תרגישו חופשי לומר לי ובכל שלב להתפרץ.

זכות הדיבור לאורי רגב מ"חידוש". אחריו מיכאלה לוין מ"לובי המיליון".

תודה רבה. "חידוש לחופש דת ושוויון" הגישה 3 עתירות מנהליות בעניין נישואי יוטה כנגד משרד הפנים ורשות האוכלוסין. אחת מהן עתירה עקרונית בשם 8 זוגות ו-2 נוספות, אחת מהן במקרה דומה ליואב מאיר, זוג ישראלי חילוני שלא היה מוכן להינשא ברבנות וניצל את חופשתו בסלובניה. אבל בניגוד למה שיואב מאיר אומר, גם לזה משרד הפנים ורשות האוכלוסין עדיין לא מסכימים לרשום ולכן היה צורך בהגשת העתירה. זוג נוסף שנדון בתל-אביב.

אני רוצה לשים את הדברים בהקשר הרחב יותר שלהם. המדובר הוא במאמץ מתמיד, מאז פחות או יותר מקום המדינה, של הרשויות למנוע מאזרחים ישראלים את הזכות האוניברסלית, המוכרת והבסיסית, להקמת משפחה ולנישואין. המדובר הוא, על פי חישובנו, בלמעלה מ-600,000 אזרחים ישראלים שאינם יכולים להינשא כלל בשל העובדה שמדינת ישראל הפקידה את הזכות האוניברסלית הזאת בידי הממסד הדתי ובמקרה של הציבורי היהודי בידי הרבנות הראשית. על זה כמובן לא צריך להוסיף אף מילה. מספר גדול עוד יותר של ישראל שאומרים שאינם רוצים להתחתן ברבנות, הם רוצים לממש את זכותם לנישואים בדרך שהולמת את השקפתם ואורח חייהם.

על-פי הסקרים ש"חידוש" עושה באופן שיטתי, 81% מהציבור החילוני בישראל, שמרכיב סדר גודל של כמחצית האוכלוסייה היהודית אומר, לו היתה בידי בחירה, לא הייתי נישא ברבנות. נדמה לי שהדבר הזה הוא ברור. ככל שהוא ברור כך גם הנחישות של משרד הפנים, כפי שציינה שירה חופש, עמד בזמן הקונקרטי שנדון בעתירות תחת פיקודו של הרב אריה דרעי מנהיג ש"ס. אותו החליפה השרה איילת שקד, שאמנם מצהירה על עצמה כחילונית, אבל היא הצהירה, כתבה ופרסמה את עמדתה לפיה יש לאכוף על כל היהודים בישראל נישואים אך ורק ברבנות.

ובכן, עמדתם איננה קשורה בכלל באמת למצב החוקי ומאז הקמת המדינה הם עושים כל מאמץ למנוע מישראל להינשא באופן חופשי בחוץ לארץ.

אני מבין. אני אשמח אם תוכל להסביר, לשיטתך. אני מבין את המאמץ שאתה מדבר עליו. אני גם מסכים עם רוח הדברים שלך. אבל היום יש מדינה שמוכנה להנפיק בשלט רחוק לישראלים שנישאים תעודת נישואים תקפה. מסמך רשמי מקובל של רשות חוץ שמוכרת בכל רחבי העולם. תסביר לי מאיזו סמכות פקידי משרד הפנים רשאים. משרד הפנים יסביר אבל אתה אולי יכול להסביר לי לשיטתך, כי אתה עוסק בנושא הזה. מכוח מה הם שואבים את הסמכות הזאת?

האמת היא, שמשרד הפנים לא באמת צריך סמכות כזאת אלא כפי שאמרתי, בשנת 1963, במקרה הראשון שעלה לדיון בנושא הזה, עניין שלזינגר. בהמשך, בכל הזדמנות משרד הפנים המציא טיעון משפטי לפיו הוא איננו חייב לרשום את הנישואים שנערכו בחוץ לארץ. כך גם עכשיו. בכל מקרה במהלך 60 השנים האלה, שהנושא עלה בבית המשפט העליון, בית המשפט העליון דחה ללא יוצא מן הכלל את הסירוב של משרד הפנים.

מה היא ההמצאה החדשה? מה הם טוענים? הם טוענים שנכון שתעודת הנישואין הרשמית הוצאה על-ידי יוטה. נכון שהיא מאושרת באישור אפוסטיל, נכון שעורך הנישואין היה ביוטה ופעל לפי דיני יוטה, אבל בני הזוג היו בארץ, העדים היו בארץ. אנחנו באמת לא שמענו על העניין הזה של זום. מבחינתנו זה לא משנה את המצב. הם היו בארץ ולכן הם נישאו בישראל. זוג שנישא בישראל, אומר משרד הפנים, עליו חלים חוקים אחרים. למשל, סעיף 2 של חוק שיפוט בתי דין רבניים שאומר שבכלל יהודים יכולים להינשא בישראל רק לפי דין תורה.

ומה עם הזוגות המעורבים? הזוגות המעורבים, אנחנו טוענים שאמנם עליהם לא חל סעיף 2 אבל עדיין אלה נישואין בישראל. בישראל זוג מעורב, גר, רפורמי, זוגות בני אותו מין וכדומה, לא יכולים להינשא על פי חוק ולכן הם כל לא יכולים להינשא בנישואין של התוועדות מרחוק ביוטה. הטענה הזאת היא טענה מומצאת. מעולם הדבר הזה לא נבדק, לא נדון. הטיעונים המשפטיים שהם הגישו בימים האחרונים לבית המשפט קלושים כאוויר. יש לשער שבית המשפט בסופו של דבר יעשה את הדבר הנכון, אבל עד אז יש מאות זוגות ישראלים שנישאו בנישואי יוטה והם תלויים באוויר ואינם יכולים לממש את זכותם. יש אלפים שרוצים להינשא ואינם נישאים.

ולשם כך התכנסנו. תודה רבה על הדברים שלך, אורי רגב.

מיכאלה לוין מ"לובי המיליון" ולאחר תדבר ענבר מ"ישראל חופשית". 3 דקות לרשותך, גברתי.

אני נציגה של "לובי המיליון", שפועל לקידום צרכים ואינטרסים של ישראלים דוברי רוסית בישראל. באמת, כפי שנאמר פה, לפי הנתונים שלנו כ-400,000 ישראלים שהינם דוברי רוסית ואינם מוכרים כיהודים על-פי ההלכה על-ידי הרבנות, בעצם לא יכולים להינשא בישראל. בכל שנה מעל 7,000 זוגות טסים להינשא בחו"ל.

החל ממרץ 2020, עם סגירת השמים עקב מגפת הקורונה, הצעירים האלה בעצם לא יכולים להתחתן כלל, שכן האפשרות לטוס ולהירשם במדינות אחרות מאוד מוגבלת בתקופה הזאת. זה נכון, כפי שנאמר פה, שבחודש אוקטובר 2020, בשיא תקופת קורונה החלו זוגות להתחתן בצורה מקוונת, למשל, במדינת יוטה. צריך להדגיש שמבחינת ארצות הברית וכל העולם הזוגות האלה הם זוגות נישואים. הנישואים שלהם תקפים. עורך הטקס נמצא פיזית ביוטה אבל הזוג יכול להימצא בכל מקום אחר בעולם. נכון למידע שיש לנו, עד היום מעל 500 זוגות ישראלים נישאו בדרך זאת, כאשר לפי חוק מרשם האוכלוסין ולפי בג"צ שלזינגר והנהלים הרשמיים של רשות האוכלוסין, יש לרשום את הנישואים האלה שנערכו בחו"ל על סמך תעודה ציבורית מאומתת. שיש להם תעודה ציבורית מאומתת. ואכן כמה זוגות מתוך הזוגות האלה נרשמו במשרד הפנים כנשואים והיום נחשבים לנשואים בישראל. יתר הזוגות נחשבים לנשואים בכל העולם למעט במדינת ישראל.

זאת אומרת, הבעיה שלהם יותר חריפה, שכן על-מנת להתחתן בישראל, במידה והם לא יירשמו במשרד הפנים, הם יצטרכו למעשה להתגרש ואז להתחתן שוב בקפריסין. אין באמת שום הבדל מהותי בין קפריסין או כל מדינה אחרת לבין יוטה, למעט ההוצאה הכספית הכבדה שמושתת על אותם זוגות שחיים בישראל ואינם יכולים להינשא בישראל.

מבחינתי, הציבור שלי זה ישראלים דוברי רוסית שלא מוכרים כיהודים ברבנות. נניח שנייה לסיפור, שמדינת היתה צריכה למצוא פתרון לעניין הזה בשלושים השנים שאנחנו פה ולא מצאה לנכון. נניח לזה שחלק גדול מהזוגות האלה רואים את עצמם כיהודים לכל דבר ועניין ולא נמצא להם פתרון. נניח לזה שגם אנשים שהוכרו כיהודים על-פי ההלכה, עדיין צריכים להוכיח שוב, למרות שהם כבר הוכרו, את יהדותם בפני בית הדין הרבני על מנת שיוכלו להינשא בישראל.

נניח לכל הדברים האלה כי אנחנו לא דנים בנושאים החשובים האלה בוועדה הזאת. נסתכל רק על העניין הפרוצדורלי. מבחינה פרוצדורלית, מאז הגיעה תעודת הנישואין הראשונה לרשות האוכלוסין ב-1.11.2020, הרשות ערכה בדיקה מעמיקה ובסופו של דבר הוחלט שהכול כשר ויש לרשום את הנישואין. אכן בגלל זה התחיל הרישום. מתי הוקפא הרישום? הרישום הוקפא על-ידי השר לשעבר אריה דרעי כאשר הנושא הזה עלה בתקשורת. רק אז הוקפא הרישום. למעשה אין שום סמכות חוקית להקפיא את הרישום הזה ויש את כל הסמכות החוקית ואף החובה החוקית לרשום את הנישואין האלה כנישואין תקפים במדינת ישראל. לא להכניס את הזוגות האלה, שמדינת ישראל לא מצאה לנכון למצוא להם פתרון עד היום, לעוד בעיה של להתגרש ולהתחתן מחדש.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח לומר כמה מילים.

בשמחה.

קודם כל, אני מאוד שמחה על הדיון. בתור מישהי שסירבתי להתחתן – אף אחד לא יחתום לי שאני יכולה להתחתן עם בועז בן הזוג שלי. אנחנו גם דת שונה, גבר ואישה. פשוט בחרנו, עשינו בחירה מושכלת מראש שבתוך הבירוקרטיה הכל-כך קשה, בטח ובטח לא רוצים איזה גבר אחד שיחליט אם זה סבבה שאני אחיה עם בועז או בועז יחיה איתי. לא בקפריסין, לא בשום מקום. זהו, אישרנו אחד לשנייה את עצמנו ואנחנו מאושרות ומאושרים עד היום הזה.

אני מבינה שהרבה מהאוכלוסייה בישראל בעצם רוצים את ההכרה. רוצים את המעמד הזה, רוצים להירשם ורוצים לקיים את המסורת שהם מאמינים בה ורוצים לעשות את הדבר הזה.

אדוני יושב-הראש, אני לא מצליחה להבין. אנחנו ב-2022. איך יכול להיות שאנחנו דנים בסוגיה כזאת שלפעמים נראית כאילו סוגיה חשוכה כל-כך. זה נראה כאילו אנחנו במדינת עולם שלישי. זה כאילו נראה שלא התקדמנו לשום מקום. זוגות לא יכולים להינשא אזרחית? זה אולי דבר שהגיע הזמן שנעשה אותו בארץ.

גם במדינות עולם שלישי הזכות הזאת די ממוסדת היטב. זה לא סממן - - -

הבנתי. אז מה קרה לנו פה?

זאת שאלה טובה. תכף נעלה את רשות האוכלוסין.

דבר שני. הייתי אומרת דבר אחד. כמו שהעברנו את החוק שאפשר להנגיש בעצם עדות של אסירים נגד הזום. הרי עברנו את הדבר הזה על-פי חוק וזה דבר שבהחלט קורה, אולי צריך פשוט להעביר חוק שלנו, אני אשמח להיות חתומה עליו, שבו אנחנו בעצם אומרים לאשר לאשר נישואין דרך המדיום הזה.

תיראי, אילו לא היה חוק שאומר את זה, היינו צריכים לחוקק את זה, להבנתי החוק אומר את זה. לא רק החוק, גם שורה של פסיקות של בג"צ שאומרות שלפקיד של רשות האוכלוסין אין שום סמכות - - -

יש בג"צ אבל לא בטוח שיש חוק.

לא. החוק קובע שהפקיד צריך לרשום את התעודה.

אני אתן לך דוגמה אחרת. לי יש תואר שני במשפט ציבורי מאוניברסיטה בשיקאגו, נורת' ווסטרן. חלק מהלימודים בוצעו שם אבל רוב המבחנים שניגשתי כדי לקבל את התואר עשיתי בישראל. יש לי תעודה מהודרת מאוד. היועצים שלי אמרו, אל תביא ותתרברב איתה כאן. תעודה מ-נורת' ווסטרן. אילו הייתי לומד שם ומבצע את המבחנים שם היתה את אותה תעודה בדיוק. אף אחד לא שאל אותי איפה עשיתי את המבחנים. אף אחד לא נכנס לפרטים והמל"ג מכיר בה כתעודה ככל התעודות ממוסדות להשכלה גבוהה. אז לימודים אקדמיים אפשר ונישואין לא, למרות שמדובר בשני מסמכים משפטיים תקפים שהוצאו על-ידי רשויות זרות. לא יודע מה ההבדל אבל כנראה שיש הבדל.

אני אתן לעוד שניים שלושה ארגונים של החברה האזרחית לומר את דבריהם.

אגב, גם לי יש תואר שני מנורת' ווסטרן בתכנית של מנהל עסקים.

רק אגיד לעניין מה שאמרת, שאנשים שנחשבים לידועים בציבור ובעצם יכולים לחיות בישראל כידועים בציבור. אותם זוגות שהתחתנו ביוטה אינם יכולים להיות מוכרים אפילו כידועים בציבור בישראל היות והם כבר נשואים. אז בעצם הם גם לא יכולים להיות מוכרים כמוכרים בציבור.

יש לנו את נציג משרד המשפטים ואנחנו נבקש ממנו להתייחס למשמעות הזאת כי היא לא ברורה. . מה גם שאותו אדם אם הוא ייסע לפריז, לברלין, הוא יהיה נשוי. על כן, אני לא מצליח למה במדינתו הסטטוס הוא שונה.

אני רוצה לשמוע את ענבר מ"ישראל חופשית" ואחריה תדבר עורכת הדין ליאור ברס שמייצגת את הזוגות הללו.

ענבר, שלוש דקות עומדות לרשותך.

תודה רבה. אני אפתח בלהגיד שאני מצטרפת לאמירת חברת הכנסת ואדוני היושב-ראש הנוגעת בעצם לעולם שנקרא נישואים אזרחיים. אנחנו כישראל חופשית כמובן לא נגד הרחבה של הכרה בהליך דרך הזום, אבל בגבולות הדיון הזה חשוב ומהותי מבחינתנו להגיד שבסופו של יום נישואין דרך מדינה אחרת מחזקים בסופו של יום את הרבנות. הרבנות בעצם מקיימת את הרישום. חלילה אם זוגות רוצים להתגרש בסופו של דבר, הם נאלצים לעבור דרך הרבנות.

אני אצטרף גם להתבוננות על אוכלוסייה של יוצאי ברית המועצות שבה הרבנות בעצם בתהליכי הגירושין יכולה להחליט פתאום לפתוח בתיק על בירורי יהדות. כלומר, בסופו של דבר ההכרה שמדינת ישראל מקיימת היום מחזקת את המוסד המונופוליסטי שאחראי על עולם הנישואין.

כמובן שבמסגרת הדיון הזה אנחנו מבינים שההרחבה דרך הזום היא הרע במיעוטו, אבל חשוב למסגר שאנחנו מקיימים דיון על איזה פתרון של הכרה של המדינה בחו"ל כי מדינת ישראל בעצם – דיברתם על מדינות עולם שלישי – ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה שאין בה פתרון ואין בה קיום שנקרא נישואין אזרחיים. הנישואין שאנחנו מכירים בהם בחו"ל לא יכולים להוות את הפתרון.

להוסיף, שנישואים דרך הזום הם הליך מאוד יקר. בסוף, כשאנחנו מדברים על זכויות בסיסיות של כל אזרחי מדינת ישראל, לא הגיוני שיש אזרחים כאן שלא יכולים להינשא. כמובן שיש גם את האוכלוסייה שלא מעוניינת להתחתן דרך הרבנות והם בעצם האנשים האידיאולוגיים, אבל אנחנו צריכים למצוא פתרון ב-2022 קצת יותר הולם ומתקדם, בטח בהתחשב בקואליציה הקיימת.

דבר אחרון שחשוב לי להגיד גם במסגרת הדיון הזה, זה שהנישואין בחו"ל מובילים בסופו של דבר גם לגירושים דרך הרבנות והפתרון דרך קונסוליות זרות הוא לא הפתרון האידיאלי.

רק להבהיר שאין נישואין זולים יותר מאשר נישואי יוטה.

כן, אנחנו לא במערכת של שיווק אבל היא כן אומרת זכות בסיסית.

הזכות היא בסיסית ויש לה גם תמיכה ציבורית בקרב החברה. דרך אגב, כשאנחנו עושים סקרים גם אצל דתיים וחרדים, אנחנו מדברים על 70% מאוכלוסיית מדינת ישראל שאומרת שב-2022 הגיוני שיהיו נישואים אזרחיים. כלומר, זה לא איזה - - -

זה לא נושא הדיון שלנו, את צודקת במאה אחוז, אני מסכים איתך אבל זה לא נושא הדיון.

אני רוצה לעבור לעורכת הדין ליאור ברס שמייצגת את הזוגות המעורבים. לאחר מכן נשמע את אור קשת שמייצגת קואליציית ארגוני הקהילה הגאה.

תודה על קיום הדיון הזה. כמו שאמרו פה הדוברים האחרים וחברי כנסת, אנחנו במרחק רב מנישואים אזרחיים, לא נתמקד בזה, כולם יודעים ומבינים את המצב האבסורדי שנמצאים בו. אני לא מייצגת אף אחד במובן הפשוט של המילה. אני מדברת בשם קבוצה גדולה של אנשים שהם זוגות מעורבי לאום. אלה זוגות שבן זוג אחד הוא אזרחי ישראלי ובן הזוג השני אינו אזרח ישראלי ונמצא בהליך לקבלת אזרחות ישראלית.

95% זוגות מעורבי לאום הם גם מעורבי דת ולכן הם מסורבי חיתון בישראל. הזוגות האלה מלכתחילה נקלעים למצב בירוקרטי לא פשוט במדינת ישראל. יש הליך שנקרא הליך מדורג שזוגות כאלה צריכים לעבור. אני בכוונה מציינת את ההליך הזה בגלל שבהליך הזה יש הבדל מאוד מאוד דרמטי בין זוגות שהם זוגות נשואים לזוגות שהם לא נשואים, או זוגות שהיו בהתחלה לא נשואים ואחר-כך רוצים להתחתן ולעבור למסלול נישואים.

ההבדל העיקרי לעניין של הזוגות האלה זה שזוגות נשואים זכאים לקבל זכויות סוציאליות בשלב מאוד מאוד מוקדם של ההליך. כלומר, 6 חודשים מתחילת ההליך, זוגות נשואים זכאים לקבל בשביל בן הזוג הזר שלהם שהוא לא אזרח ישראלי, ביטוח לאומי, קופת חולים, נקודות זכות במס הכנסה כתושב וכדומה. אתם יכולים להבין מה זה לחיות במדינה בלי ביטוח בריאות ממלכתי ובלי זכויות. אלה דברים משמעותיים. למעשה, הסטטוס של נישואין משפיע מאוד על הזכויות האלה.

הדוברים ציינו את הזכות הבסיסית להקמת משפחה, להתחתן, לשוויון, לכבוד, יש גם את העניין הזה באוכלוסייה של זוגות מעורבי לאום. העניין הזה של זכויות בסיסיות של רפואה ציבורית, ביטוח לאומי. זה משהו שמשפיע על הזוגות המעורבים.

אנחנו מנסים פה להכביד פחות על זוגות שלא יכולים להתחתן בישראל. יש עוד נקודה מאוד חשובה בנושא של הכבדה. ציין פה הדובר יואב מאיר שהוא רצה להתחתן ולא מצא איפה. מדינת ישראל כרגע בעצם מצמצמת את הזכות של ישראלים להתחתן גם בחו"ל, לא רק בגלל שהיא מסרבת לרשום נישואי יוטה, אלא בגלל משהו שקורה עוד הרבה לפני זה במשך שנים, לפני שבכלל ידענו מה זה זום, שישראל לא נותנת לאזרחים שלה ולתושבים שלה להנפיק מסמך, "נולה אוסטה", מה שנקרא, היעדר מניעות. זה מסמך שדורשים אותו בהמון מדינות בשביל להתחתן.

למה זה לא קורה בישראל?

אני הבנתי שלפני הרבה שנים השגרירויות הסכימו לתת מסמך כזה. אחר-כך משרד החוץ אמר לשגרירויות להפסיק להנפיק את זה. כרגע אם מישהו רוצה להתחתן במדינה שדורשת את זה, שזה בערך כל מדינות האיחוד האירופי חוץ מצ'כיה וקפריסין, הוא לא יכול אלא אם כן הוא רוצה לעבור הליך משפטי ודברים שבאמת לוקחים זמן. לא מספיק הכסף, הטיסות והכול, צריכים גם לעבור הליך משפטי.

אם הבנתי אותך נכון, הסירוב של מדינת ישראל להנפיק לאזרחיה את המסמך הזה, מצמצם דרמטית את היכולת שלהם להינשא בנישואים אזרחיים בחו"ל.

מדינות כמו איטליה, גרמניה, צרפת, בולגריה, קרואטיה דורשות את זה.

תודה רבה על הדברים.

אני רוצה עכשיו לתת אור קשת מקואליציית ארגוני הלהט"ב ואח"כ תדבר נציג "דרכנו" עלוה קולן.

תודה על הדיון החשוב הזה. לא אחזור על הדברים החשובים והמדויקים שאמרו רבים ורכבות לפני. אני רק רוצה להאיר את השאלה הגדולה, את הפיל הלבן בחדר, שמרחף מעל כל הדיון הזה ומעל כל דיוני המשנה שבסופו של דבר קשורים לסוגיה הזאת. השאלה היא: האם משרד הפנים ורשות האוכלוסין הם זרוע מבצעת של הממסד הדתי הרבני או שהם זרוע מבצעת של האינטרסים של החברה הישראלית?

זאת בעיניי השאלה החשובה. במשך שנים ארוכות משרד הפנים היה זרוע מבצעת של הממסד הרבני והדתי, חוץ ממצבים חריגים שבהם בית המשפט הוציא כרטיס אדום ואילץ אותם להיצמד לקרקע המציאות.

גם אנחנו בקהילה הגאה מכירים את זה. יש לנו מאבק ארוך של עשרות שנים. המאבק לנישואין אזרחיים הוא כמובן מאבק רחב כלל ישראלי, אבל היו לנו המון מאבקים אחרים לאורך השנים, בעיקר בכל הנושא של רישום משפחות, רישום הורות.

מעולם לא קרה שדיאלוג מול משרד הפנים או מול רשות האוכלוסין הביא איזה התקדמות, איזו קדמה, איזה הישג לקהילה הגאה. זה תמיד תמיד היה צריך לעבור דרך בתי משפט. באמת, בהרבה מקרים בתי המשפט עשו את ההיקש המתבקש, את הפרשנות הראויה והוציאו כרטיס אדום למשרד הפנים ולרשות האוכלוסין וכך הצלחנו להתקדם.

זאת היתה שיטת הפעולה שלנו, לא הכרנו שום דבר אחר. אני חושב שדווקא היום כשיש ממשלה חדשה בישראל, ממשלת שינוי, יש שרה חדשה במשרד הפנים, אני חושב שיש איזו ציפייה לגיטימית, גם שלנו, שתהיה איזו הסתכלות יותר רחבה. משרד הפנים הוא לא הזרוע של מגזר כזה או אחר. הוא זרוע שאמורה להיטיב עם כלל אזרחי המדינה, עם כלל הקבוצות בחברה הישראלית, כולל כמובן מאות אלפי אנשים שמסיבותיהם לא רוצים או לא יכולים להתחתן ברבנות. אני חושב שזאת השאלה המרכזית שעומדת פה על השולחן. אני תוהה אם יש פה נציגות של שרת הפנים שתתייחס לנושא הזה. אני חושב שהקול הזה הוא קול שצריך להישמע בדיון הזה. אני לא יודע אם יש פה נציגות או לא, אבל זאת שאלה שניסיתי לברר גם באפיקים אחרים ואני חייב להודות שעוד לא הצלחתי לקבל.

תודה רבה אור.

אחרונת נציגי החברה האזרחית תהיה נציגת דרכנו ולאחריה נשמע את נציגי רשות האוכלוסין.

תודה רבה. אני מתנועת "דרכנו". תנועת דרכנו כן מאמינה שיש לקדם פתרון כולל שמאפשר מיסוד זוגיות באופן אזרחי בישראל. זה חלק מהתפיסה של יהדות מכילה וזה גם שיתוף רצון הרוב בישראל. כמו שאמרו פה, 70% מאזרחי ואזרחיות ישראל בעד קידום של נישואין אזרחיים בישראל, כולל כל קבוצות האוכלוסייה. אמרו את זה כאן לפני.

אבל אנחנו נקלענו פה לסיטואציה. שנתיים כבר שיש פה קורונה. אם בהתחלה חשבנו שזה עניין שהולך לחלוף מהר ואנחנו עדיין מחזיקות אצבעות שנמצא דרך להביס את הנגיף הזה כמה שיותר מהר. לא הגיוני לבקש כרגע מאף זוג שלא מעוניין או שלא יכול להינשא בישראל לנסוע לחו"ל כדי לעשות את הדבר הבסיסי של להתחתן. זה גם יקר, זה גם מאוד מאוד מוגבל וגם מסוכן בריאותית. גם כולנו עברנו פה בידודים ואנחנו רוצים שהמשפחה שלנו תהיה איתנו ביום הזה שאנחנו מתחתנים בו. בקושי ראינו את סבא וסבתא. אנחנו היום ביום המשפחה, אנחנו רוצים לחגוג פה במדינה שלנו את הדבר החשוב הזה שזה הנישואים שלנו לבן או בת הזוג שלנו.

לא מעט חברי כנסת שהיו אז אופוזיציה הציעו הצעות חוק. שייקחו את הבעיות הבירוקרטיות ואת הדבר הזה באופן נקודתי גם אם זה רק לכרגע לתקופת הקורונה. יש הצעות חוק על נישואין קונסולריים. בעצם, קונסוליות זרות שמבצעות בשטחן את הנישואין. היתה גם הצעה שקונסוליות שלאחד מבני הזוג שנישא אין זיקה לאותה מדינה, אף אחד מבני הזוג הוא לא אזרח, עדיין אפשר יהיה לקיים את הנישואין שם. אם אני לא טועה, הקונסוליה הנורבגית הסכימה לזה. והנה היום, חברי הכנסת האלה נמצאים בקואליציה. אותם חברי כנסת שהניחו את הצעות החוק האלה. הגיע הזמן לחשוב על זה כי נגיף הקורונה הולך ללוות אותנו לעוד הרבה שנים. כמו שאמרתי, אני מאוד מאוד מקווה שנצא מזה כמה שיותר מהר.

עכשיו אנחנו בסיטואציה ומדינה דמוקרטית ומתוקנת לא יכולה לדרוש מהאזרחים ומהאזרחיות שלה לחכות עוד שנה או שנתיים כדי לממש את הזכות להתחתן.

אני רוצה לעבור לנציג רשות האוכלוסין וההגירה, אלי לוי, או שמא עורכת הדין אודליה אדרי תרצה להתייחס.

כן.

תודה שהגעת ואת מכבדת אותנו בנוכחותך. כמו שנאמר פה, יש שורה של פסקי דין שהמכונן בתוכם הוא פסק דין שלזינגר משנות השישים שקובע שרשות האוכלוסין חייבת לרשום נישואין לפי תעודה ממדינה זרה ללא כל שיקול דעת אלא אם כן ברור שהתעודה מזויפת. מדוע במאות המקרים הללו שאותם אזרחים ביקשו להירשם, אותו פקיד סירב לרשום את התעודה. הוא חשב שהיא מזויפת?

קודם כל, אני רוצה לפתוח ולומר שאני חושבת שיש כאן קצת בלבול בדיון הזה מכמה סיבות. קודם כל, סיבות יסודיות של הפרדת רשויות. אנחנו מדברים בנושא שתלוי ועומד בבית משפט ויש לנו כבוד לערכאת בית המשפט שתפסוק ותדון. העותרים עצמם נמצאים בדיון ודיברו בזום. אני חושבת שזה לא נכון לקיים במקביל הליך שנבחן מול בית משפט.

בלבול נוסף נובע מרוב הדברים שנאמרו כאן שנוגעים לענייני נישואין בישראל. אנחנו נמצאים באכסנייה הנכונה לפעול בעניין. הרשות המבצעת פועלת בהתאם להוראות הרשות המחוקקת שקבעה את הדין.

לא מדובר במדיניות, זאת לא שאלה של החלטת שר כזה או אחר. זה שאלה של דין וכך גם נמסר לבית המשפט. הפעולות וההחלטות שהתקבלו בסוגייה הזאת הן החלטות שלפי כללי ברירת הדין. הבלבול הזה קצת מקשה עלי לענות.

גברתי, החובה והסמכות של הכנסת היא לפקח על הרשות המבצעת ולפקח על רשות האוכלוסין וההגירה ולכן השאלות שלי לא נוגעות מה קורה בתהליך המשפטי אלא לגבי ההתנהלות. זה שיש במקביל לדיונים בכנסת על תפקידה כרשות מפקחת, דיונים בבתי משפט, זה תמיד היה וזה תמיד יהיה.

אין, בעיה, את יכולה להגיד שאת מסרבת לענות.

אני לא מסרבת. אני רק חושבת שזה נכון לתת לבית משפט.

אז אני חושב אחרת ואני מנהל את הדיון. לכן אני מבקש שתעני לי על השאלות שאני שואל אותך. במידה ואת לא רוצה, את רשאית להגיד שזה כרגע עומד ותלוי בבית משפט.

אני לא מבולבל, הכנסת לא מבולבלת ואנחנו מבקשים שתעני לשאלות שאנחנו שואלים אותך.

בשמחה. רק חשבתי שנכון להציג את הדברים כפי שהם.

מאה אחוז. אנחנו לא מבולבלים. הרשות המחוקקת מבצעת את תפקידה שזה לפקח על הרשות המבצעת, שזאת רשות האוכלוסין.

לכן אני שואל. כאשר אותם אזרחים ישראלים הגיעו למשרד הפנים ברמת-גן ובכל רחבי הארץ וביקשו לרשום את עצמם מכוח התעודה שהופקה בטקסי נישואין שבוצעו בוידאו ובזום, האם אותו פקיד סבר שהן מזויפות ולכן לא רשם אותם? מה הסיבה שאותן תעודות לא נרשמו.

רציתי להמשיך ולומר שיש כאן איזה חוסר דיוק בפסק הדין פונק שלזינגר. פסק הדין פונק שלזינגר לא דיבר על תעודה מזויפת. הוא דיבר גם על תעודה מזויפת אבל הוא דיבר על כמה מקרים שבהם לפקיד הרישום יש סמכות ויש חובה לפעול על-פי סמכותו לפי סעיף 19, פרק ג', לחוק מרשם אוכלוסין וזה להמשיך ולבדוק. בחוק המרשם יש סמכויות מפורשות של פקיד רישום לבדוק את התעודות שמוצגות בפניו. פסק דין פונק שלזינגר מדבר גם על עניין של סתירה גלויה לעין וזאת הסיטואציה שעלתה פה.

בפסק הדין פונק שלזינגר נבחנה האפשרות של רישום נישואין על-סמך תעודה ציבורית שניתנה בחו"ל. בית המשפט ערך שם בחינה משפטית, אמר שיש ספק משפטי ומכוח הספק, בגלל שיש ספק משפטי, פקיד הרישום הוא לא משפטן ולא אמור לבחון את השאלה המשפטית. אבל אם יש סתירה גלויה לעין, יש לו סמכות לסרב.

מה היא אותה סתירה גלויה לעין?

אני אסביר. רק לציין שמאז פסק הדין פונק שלזינגר היו כמה וכמה פסקי דין שבהם בחן פקיד הרישום את שאלת הרישום של תעודות נישואין ובית המשפט קיבל את עמדת רשות האוכלוסין לסרב לרשום על-סמך תעודה ציבורית בגלל נסיבות כמו: אם היה צריך לפי הדין המקומי מייצג מטעם הזוג ולא היה. אם לפי הדין המקומי זה לא היה מקובל. כל מיני מקרים שבהם זה נבחן. הנחת מוצא שלפיה לפקיד הרישום אין סמכות בכלל היא לא מדויקת.

בחלק מהמקרים הוחלט לרשום אך לא להכיר, בחלק מהמקרים הוחלט שלא לרשום.

אני שואל באותם מקרים ספציפיים שבהם אותם אזרחים ביקשו לרשום את אותה תעודה שניתנה להם, מה - -

היו שלושה מקרים שנבחנו בלשכה ובמטה. התחיל בירור מסוים ובטעות הוא לא המשיך. זאת אומרת, היתה טעות בהחלטה והחליטו לרשום ולא ערכו את הבירור עד הסוף. אני עוד מעט אסביר מה הוא הבירור. באמת, כפי שנאמר כאן, בעקבות המקרים של הרישום זה הוצף לכלי התקשורת ואנחנו כלשכה משפטית שמענו על זה מכלי התקשורת וביקשנו לבחון את הדברים. לא הבנו איך זה נעשה כי באמת יש כאן שאלה משפטית. באמת נערכה בחינה. נעשה בירור מול זוג מסוים מה היה התהליך. ביררנו את הדין הזר. ערכנו בחינה מול משרד החוץ ומשרד המשפטים. באמת הבחינה היתה בחינה משפטית, מה הדין החל לגבי הנישואין האלה?

מה שמסר חברי, עורך דין רגב, לבית המשפט, זה באמת את העמדה המשפטית של המדינה שגם מגובה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה שלפיה יש כללי ברירת דין ולמקום שבו אדם נמצא יש משמעות משפטית.

רגע, אבל חודשיים עשיתם את הבירור הראשוני והלשכה המשפטית לא היתה בלופ? שמעתם על זה מכלי התקשורת?

לא, לא, ממש לא. הבירור המשפטי נעשה ברגע שזה יצא לכלי התקשורת. לפני כן לא נעשה בירור מעמיק.

אבל שוב, אני רוצה לחזור איתך לשלב הראשון. הנוהל שלכם אומר שבמידה ויש לכם חשש שנפלו פגמים בתעודה או סתירה, מה בתעודה הזאת - - -

צודק. סליחה, לא התייחסתי.

מאז פונק שלזינגר הבחינה שנעשה, היו ענייני סלבדור, פראגוואי, וכל המקרים שדנו בנושא של נישואין בין מדינות, נעשית בחינה של המקום שבו נמצאים בני הזוג בזמן עריכת הטקס. יש לזה משמעות. כך גם נעשה פה. ברגע שהתגלה שניתנה תעודת נישואין לגבי טקס שנערך בחו"ל בעוד ששני בני הזוג שהו באותה עת ללא מיופה כוח מטעמם במדינה שבה הם נערכו והם שהו בישראל, זאת סתירה גלויה לעין.

כלומר, כשמגיעה אליכם תעודת נישואין אתם תמיד בודקים היכן הזוג נמצא?

כן.

גם תעודת נישואין שהופקה ברבנות אתם בודקים שהזוג לא היה בחופשה בפריז?

כן.

בכל המקרים ההליך של רישום תעודת נישואין עוברת בלבדוק איפה היו האנשים?

נכון. זאת סוגיה שקיימת גם עכשיו.

מה הרציונל של זה?

שוב פעם. יש כללי ברירת דין לפי חוק. הדין הבינלאומי הפרטי יש ברירת דין לגבי איזה דין חל עליך בעת פעולה מסוימת. לפי כללי ברירת הדין, למקום הימצאם של בני הזוג יש משמעות משפטית.

אז האם ישנה רשימה של מדינות שבהן מותר להימצא כדי שהנישואין יהיו תקפים?

זה לא עניין של מותר או לא מותר. אני אסביר. ברגע שאתה נמצא במדינה מסוימת, חלים עליך כללי אותה מדינה. לדוגמה, מה שקרה בפונק שלזינגר, זוג שיצא להינשא בארצות הברית ומביא תעודת נישואין משם. החובה שלנו, כפי שנעשה בפונק שלזינגר, זה לבדוק שהתעודה הזאת תקפה לפי הדין המקומי. זאת אומרת, היה מקרה שבו נערכו נישואין במדינה מסוימת - - -

אבל כדי שאנחנו נמנע את המצב שבני זוג ייסעו – תראי, במדינת ישראל, הלוואי וזה היה מתאפשר כאן, לא היינו צריכים למחוזות רחוקים. אפשר לעשות את זה כאן, היום. אנחנו חיים בשנת 2022. יותר מכל הייתי רוצה לראות שהזכות יסוד הבסיסית של אנשים לקשור את גורלם אחד בשני מתקיים כאן במדינה שלהם ובבית שלהם.

מאחר וזה עדיין לא קורה – אגב, זאת מציאות שאנחנו צריכים לתקן, אדוני היושב-ראש. אני תוהה ביני לביני למה לתת לאנשים לכלות את כספם ולטוס למקומות כדי שאת או מי מטעמכם במשרד תקבלו את התעודה ותגידו: רגע, רגע, על המדינה זאת לא חל הדין שאצלנו, אנחנו לא מקבלים את זה. אז בואו נתייעל. בואי נוציא רשימה של מדינות שאליהם כן מותר לטוס.

אין רשימה של מדינות שאליהן אסור לטוס, ממש לא. ככל שידוע לי, היום השמים פתוחים ואפשר לטוס לכל מדינה.

לא, בהיבט של נישואין.

אין עניין של אסור או מותר. יש עניין, האם הדין החל על התעודה הוא הדין הרלוונטי. זאת אומרת, אם נסעת למדינה מסוימת והיית נוכחת באותה מדינה, הדין של אותה מדינה חל עליך. אם ערכת פעולה מנהלית משפטית באותה מדינה לפי הכללים המשפטיים של אותה מדינה, הפעולה תקפה. הקושי פה במקרה של יוטה זה שיש פער בין הנוכחות של בני הזוג במדינת ישראל ואז הדין שחל לגביהם הוא הדין הישראלי - - -

אני לא מצליחה להבין.

אני אולי אנסה להסביר. מאחר ואסור להתחתן בנישואין אזרחיים בארץ, אם אני מבין נכון, הטענה של רשות האוכלוסין היא, שמאחר אותם אנשים שהו פיזית בישראל בעודם מבצעים את טקס הנישואין שמתקיים ביוטה, יש סתירה בין הנוכחות הפיזית - - -

כן, אבל הקורונה לא אפשרה את זה. אנחנו קודם אישרנו, ממש פה בחדר הזה, היוועדות חזותית בשביל לאשר דברים מאוד חשובים.

גברתי, אני ברשותך רוצה למצות את הדיון.

הרי היו מספר תעודות שכן אישרתם את הרישום שלהן. זה גם לאחר שעשיתם בדיקת אמינות של התעודות מול הקונסול של ישראל בשיקאגו שהוא אחראי על יוטה. אז חל איזה מהפך בעמדה שלך.

זה לא מדויק. אני אסביר מה הפעולה שעשה הקונסול.

מה זאת אומרת? אתם פניתם לקונסול ישראל בשיקאגו בבקשה להעיד על-כך שהתעודה הרלוונטית אמינה עליו ושהיא באמת רשמית. נאמר שכן ואז ביצעתם רישום. הזמנתם את שירה שהעידה כאן ממש לפני כמה דקות, לקבל את ספח הנישואין שלה. אז חל איזה מהפך בעמדה שלכם. האם זה קרה בגלל התערבות שר הפנים דאז, אריה דרעי?

ממש לא.

אוקי, אז תסבירי איך זה קרה.

אמרתי את זה ואני אחזור על זה. היתה באמת היוועדות. קודם כל, קונסול ישראל במדינה זרה מאמת תעודה בלי לבדוק את התוכן המשפטי שלה. מה שהוא מאמת, לפי כללי פקודת הראיות ואמנת האג בעניין אפוסטיל, הוא מאמת את חתימת הגורם החתום. זאת אומרת, הוא מאשר שמי שחתום על התעודה הוא גורם שמוסמך באותה מדינה לחתום על תעודה כזאת.

לדוגמה, פקיד רישום, פקיד מרשם אוכלוסין, לא יכול לחתום על רישיון נהיגה. הבדיקה היא בדיקה טכנית של החתימה, של הפקיד שמוסמך ושזאת התעודה שניתנה על-ידי אותה מדינה. הוא לא בודק את התוכן של התעודה. האם מבחינת הדין בישראל התעודה הזאת צריכה להתקבל, זאת בדיקה שאנחנו עושים.

אנחנו כן מבררים מול הקונסוליה את הדין הזר. זאת אומרת, האם הדין הזר מכיר בפעולה המשפטית שנעשית. לדוגמה, היה מקרה של זוג ששהה במדינה מחוץ לישראל וערך נישואין יוטה. זה מקרה שגם נדון בבית משפט, העתירה כבר הסתיימה ולכן אני יכולה לספר עליה. במקרה הזה, מה שבדקנו זה את כללי ברירת המדינה שבה שהו בני הזוג. לפי כללי אותה מדינה שבהם הם שהו, המדינה הזאת כן מכירה בנישואי יוטה, בנישואי זום ולכן הזוג הזה כן נרשם לנישואין.

את מכירה מדינה חוץ מישראל שלא מכירה בנישואי יוטה?

אני מכירה את הדין בישראל ואני יודעת שלפי הדין בישראל, ענייני נישואין וגירושין הם עניינים מורכבים כפי שנאמר כאן. אני מסכימה מאוד שצריך למצוא פתרון.

למיטב הבנתך לא היתה התערבות של הדרג של השר?

חד משמעית. הבחינה היתה משפטית לגמרי.

מאז איזה שלב אתם בודקים היכן פיזית שהו כל מי שנישא במדינת ישראל?

אני חושבת שמאז פונק שלזינגר.

מאז שנות השישים אתם בודקים פיזית איפה כל אדם נישא.

בגדול כן. זאת הבדיקה הנדרשת.

אתם נכנסים למרשם האוכלוסין ומוודאים שאותו אדם יצא או לא יצא מישראל?

נכון.

אני רוצה לשאול שאלה. אני מתנצלת, הגעתי באיחור אז אולי השאלה הזאת נשאלה.

האם יש לנו נתונים כמה זוגות במדינת ישראל מבקשים להינשא בנישואין אזרחיים בכלל וכמה תוך כדי תקופת הקורונה כי לא יכלו לצאת מהארץ? אולי לא את הגורם שיכול להשיב.

לא הבנתי ממי הם מבקשים להינשא. ממי הם מבקשים?

לנו יש נתון שכל שנה מעל 7,000 זוגות טסים להינשא בחו"ל, כאשר יש מעל 400,000 ישראלים, רובם ישראלים דוברי רוסית, שאינם יכולים להינשא בארץ.

זה קשור לעוד ועדה. לאט לאט נעשה פה סדר.

חברת הכנסת רופא אופיר, על זה אנחנו נעשה עוד ועדה.

אני כן רוצה להתעכב על פסק דין שלזינגר כי שם כתוב בצורה מאוד ברורה ואני מצטט: "תפקידו של פקיד הרישום אינו אלא תפקיד של מאסף חומר סטטיסטי לצורך ניהול ספר התושבים ושום סמכות שיפוטית לא ניתנה בידו. על הפקיד לרשום לנגד עיניו תמיד כי אין הוא שופט ואין הוא פוסק, הוא פשוט רושם בלבד".

נכון.

זאת הפסיקה.

אתה צריך פשוט להמשיך לקרוא את פסק הדין. בהמשך מדובר על החריג לכלל הזה. שוב פעם, היו כמה פסקי דין בבית המשפט.

גברתי, את היועצת המשפטית אבל אני אתייחס אליך כמממשת המדיניות. עבור מאות אלפי אנשים שלא יכולים או לא רוצים להינשא בישראל - אני אתייחס לקבוצה של הלא יכולים. אני, למשל, לא יכול להתחתן בישראל. מה הפתרון של רשות האוכלוסין שלך ליכולת שלי להינשא לבן זוגי. אני לא יכול לטוס לחו"ל. את מייצגת את רשויות המדינה בהקשר הזה. מה הפתרון שאת נותנת לי כשאני לא יכול לטוס לחו"ל, כשאני לא יכול להתחתן במדינה. את אומרת לי לחכות עד אשר תתבהר המגפה? מה הפתרון שלך לי ולעוד מאות אלפי אנשים שפשוט לא יכולים לחיות כאן.

לא, היא מקיימת מדיניות - - -

לא, זאת לא מדיניות, ממש לא. אני מחזירה את השאלה לאדוני. כללי הנישואין בישראל נקבעים בחוק. הם לא נקבעים במדיניות של שר הפנים, של שר המשפטים או של כל שר אחר. הכללים לפיהם ניתן להינשא בישראל נקבעים בחוק. אתה שואל אותי שאלה שאתה צריך לשאול את עצמך.

מדינות ארצות הברית מאפשרות נישואין אזרחיים.

לא, זאת שאלה אחרת. זאת לא השאלה ששאלת. אתה לא שאלת על שאלת כללי ברירת הדין לפי הדין הבינלאומי הפרטי. זאת שאלה אחרת לגמרי. אתה שאלת איזה מענה מדינת ישראל נותנת לגבי נישואים של זוגות שאינם יכולים כרגע להינשא בישראל. אני אומרת שוב, ענייני נישואין וגירושין נקבעים בחוק ולא במדיניות. אין לי או לשר הפנים או לשר המשפטים וגם לראש הממשלה עצמו שום סמכות לקבוע איך נערכים נישואין בישראל. הכול פועל לפי הדין ואם רוצים לשנות את זה, צריך לשנות את הדין ולא לשנות את המדיניות או לתקוף את עובדי הרשות.

אני ממש לא תוקף, אני שואל שאלה.

לא, היו כאן כל מיני אמירות כלפינו כאילו אנחנו רודפים אחרי הציבור ולא מאפשרים להם מה שהיינו אמורים לאפשר.

תמוהה בעיניי, גברתי, שיש תעודות נישואין שאין בלתן. הן זהות לתעודות שניתנות באופן פיזי. הן מוכרות בכל רחבי העולם ותכף נשמע את זה גם ממשרד החוץ. אתם, בניגוד לאמנת האפוסטיל - - -

לא, זה לא בניגוד לאמנת האפוסטיל.

תכף נישמע גם ממשרד המשפטים.

אמנת אפוסטיל דורשת מישראל להכיר במסמכים זרים שהוצאו כדין על-ידי מדינות אחרות ואושרו על-ידי נציגי המדינה בחו"ל ככאלה שמקיימות את כל הוראות הדין המקומי. אתם לא מקבלים את זה.

אתם גם הולכים ועושים בדיקה, שבעיניי מהווה הפרה של הפרטיות של אזרחי ישראל בזה שאתם בודקים ומצליבים היכן היו אותם אנשים בעת עריכת הטקס. זאת סוגיה שהיא לא רלוונטית לעניין הזה. את בודקת כאן, לצורך העניין, מבחן של היכן בוצע הטקס כשהמבחן שצריך לערוך הוא מה תוקף התעודה שמכוחה אתה מבקש לרשום.

לא מדויק.

לשיטתי, לא צריך לשנות שום דין. יש יכולת לאזרחים במדינת ישראל להינשא נישואין אזרחיים באופן שמכיר ומקנה להם זכויות כאן במדינה. אתם בוחרים פשוט להגיד שאתם לא מכירים בזכות הזאת כי - - -

אני לא חושבת שזה עניין של בחירה, זה עניין של דין מאוד ברור. הדין הבינלאומי הפרטי הוא מאוד ברור וכללי ברירת הדין מאוד ברורים. אני חושבת שאפשר להסתכל על פסיקה משווה בכל התחומים שבהם מדובר בפעולות שנעשות במדינות שונות. לכללי ברירת הדין יש משמעות מאוד חזקה איפה אתה נמצא. אי-אפשר לברוח מזה.

זה נכון שאנחנו נמצאים בעולם וירטואלי אבל לפעולות משפטיות או פעולות מנהליות יש משמעות מקום עריכת הפעולה. זה לא עניין שאפשר להתעלם ממנו. זאת בדיקה שגם בית המשפט בפונק שלזינגר עשה את זה ואמר שזה אמור להיות בהתאם למקום עריכת הטקס.

אם עריכת הטקס היתה בישראל, כי הזוג ערך את הטקס בישראל, אז הדין שחל הוא הדין בישראל.

תודה רבה על הדברים.

שאלה אחרונה. מדוע ישראל לא מנפיקה מסמך נולה אוסטה לאזרחים?

אני לא ממש מכירה את הסוגייה. אני יודעת שאנחנו כן מנפיקים תמצית רישום. אני לא יודעת אם יש מסמך כזה ומי מוסמך לתת אותו אבל רשות האוכלוסין, לצורך אותם זוגות שמבקשים להינשא בחו"ל, מנפיקים תמצית רישום שבה מופיע המצב האישי פנוי, גרוש או רווק שמאפשר נישואין וזה מספק לצורך נישואי אותם זוגות במדינות אחרות.

יכול להיות שיש מדינות שלא מסתפקות בזה, אבל מבחינתנו זה השירות שאנחנו מוסמכים לתת ואותו אנחנו נותנים.

אני עשיתי בדיקה ואותה תמצית רישום לא מספקת בהרבה מאוד מקרים ומונע מישראלים להתחתן בשורה ארוכה של מדינות שבהם הם כן יכולים להתחתן נישואים אזרחיים. על כן, זאת סוגייה שאני אשמח להבין האם יש מניעה חוקית שמדינת ישראל תנפיק מסמך כזה שפשוט מעיד שאותו אדם רווק ואין שום מניעה שהוא יינשא בנישואין.

את העניין של רווק אנחנו יכולים להעיד ועל-כך אנחנו מעידים בתמצית רישום. את העניין של היעדר מניעה להינשא, אני לא חושבת שרשות האוכלוסין מוסמכת לתת את האישור הזה.

את יודעת להגיד איזו רשות בישראל כן יכולה?

אני לא ממש מכירה את הסוגייה. אני יודעת מה הסמכויות של רשות האוכלוסין ועל כך אני יכולה להעיד. לגבי מי כן מוסמך, אני לא יודעת לענות.

יש בזום נציג משרד הפנים?

תודה לך גברתי.

רשות האוכלוסין היא בעלת הסמכויות בכל הנוגע למרשם אוכלוסין. אני לא חושבת שמשרד הפנים רלוונטי. אני לא יודעת.

אם רשות האוכלוסין אומרת לי שהיא לא יודעת להמציא מסמך כזה ולא יודעת להפנות אותי לגורם, אז אני כן אשמח להבין מי הגורם שאחראי על זה.

אז אני לא בטוחה שמשרד הפנים רלוונטי. הסמכויות שיש לשר הפנים הן סמכויות שבתחום רשויות מקומיות, ענייני תכנון ובנייה. אני לא חושבת שהוא השר הרלוונטית.

יש מניעה חוקית להמציא מסמך כזה?

אני לא מכירה סמכות חוקית להמציא מסמך כזה.

תודה רבה לך גברתי.

אני אשמח לדבר עכשיו עם משרד המשפטים, עורכת הדין רחל שפירו.

אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה ציבורי חוקתי.

אני מצטרפת לדברים של חברתי. נישואים ככלל זה עניין המחוקק. בפסיקה זה כל פעם חוזר לזה ולכן הנושא מונח בכללותו בפני הכנסת.

בנוגע לעמדה המשפטית שהוגשה לבתי המשפט, אז כמו שחברתי אמרה, העמדה אושרה על ידי היועץ המשפטי לממשלה. היא עומדת משפטית.

אני שומעת פה גם את השאלות של חברי הכנסת וגם שלך בנוגע לאפשרות, מה אנחנו עושים בתקופה של הקורונה, איך אנחנו מצליחים למצוא פתרון? בכלל, בתקופה של הקורונה המדינה מבקשת ומנסה לסייע בכל מה שקשור לפרוצדורה ובהיבטים שבהם אפשר לסייע מבחינת הדיגיטציה, אם זה בהקלה במסמכים או כמו שאמרתם עדות בהיוועדות חזותית. כל מיני נושאים כאלה שכן אפשר להקל בפרוצדורה ואכן המדינה עושה.

פשוט כאן אנחנו מדברים על עניין של דין. דין הוא דין ואי-אפשר להתגמש בו במקום הזה. לכן עוד פעם זה חוזר לפתחי המחוקק. בהקשר הזה אני גם חושבת שאי-אפשר לעשות הבדל בין תקופה של זמנים של קורונה לבין תקופה קבועה כי בסוף אנחנו מדברים על דין ועל פרשנות של הדין.

כמו שחברתי אמרה, הנושא מונח בפני בית המשפט ואני מניחה שהוא יכריע.

את אומרת שאי-אפשר לקבוע לפי תקופה קורונה כי זה לא משמעותו של הדין. אני שוב חוזרת למה שקבענו פה רק היום. אנחנו קבענו פה רק היום תקנות להיוועדות חזותית ברשויות מקומיות, עיריות לתקופת קורונה. אז אנחנו רואים שכן אפשר לתקן תקנות לתקופת קורונה. מה שנוח אפשר לתקן ומה שלא נוח אי-אפשר לתקן? או שאולי זה לא מספיק חשוב.

במדינת ישראל יש רישום על פעולות הנישואין והגירושים, יש סטטוס קוו, יש חוק ויש את ברית הזוגיות שלא נאמר כאן. אפשר לשנות ואפשר לקדם חקיקה ואפשר לבחון חקיקה אבל הדין שכרגע נמצא, אי-אפשר לעשות פרשנות ולאפשר איזשהו דין אחר בהקשר הזה.

אזרחי ישראל רשאים להינשא בנישואין בזום, נכון? זאת אומרת, זאת לא פעולה שאסורה בחוק.

היום אין לכך התייחסות. היום אין נישואין כאלה אבל אין התייחסות - - -

יש, מה זאת אומרת?

אני אדייק. הנישואין היום בישראל נערכים לפי הדין הדתי. הדין הדתי איך הוא מיישם אותו ואיזה דרישות - - -

אותם מאות אזרחים שהתחתנו בזום ויש להם תעודת נישואין מטעם מדינת יוטה או מדינת קליפורניה, הם לא עברו על החוק. יש להם תעודת נישואין תקפה שאולי לא מוכרת בישראל אבל הם רשאים לעשות את התהליך הזה. נכון?

הפעולה בעצם נעשתה בישראל לכן הנישואין האלה נתפסים כמו שחברתי אמר וזאת גם העמדה שנמסרה לבית המשפט, כנישואין שנעשו בישראל. אם יוטה או כל מדינה אחרת עושה נישואין כאלה, היא יכולה להכיר בזה בשטחה.

אני מבין. לא שאלתי לגבי תוקף ההכרה שלהם בישראל אלא על הפעולה. זאת פעולה שאזרחים ישראלים רשאים לעשות אותה. התוקף מוטל בספק.

אני רוצה להבין מה הסטטוס החוקי של אותם אזרחים בישראל למול סטטוס משפטי שלהם במדינות אחרות. כלומר, היום אזרח ישראל שעבר את התהליך הזה מוכר בכל רחבי העולם כנשוי אבל בישראל הוא לא מוכר כנשוי. יש לכך איזה השלכות לגבי הזכויות שלו, החובות שלו, מורכבויות משפטיות שיכולות לעמוד בפניו או בפניהם עכשיו?

אני לא יודעת כמה זה מוכר במדינות אחרות. כל מדינה בעצם בוחנת לפי הדינים שלה אם היא מכירה בזה או לא. עשו איזה בדיקה כללית על אנגליה, קנדה. אנחנו לא יודעים על מדינות שכן מכירות או לא מכירות. אני רק אומרת שכל מדינה מתייחסת לזה בתוך עצמה.

לכן, אם מדינה אחרת תכיר בזה אז מצוין. אנחנו עוד לא בגלל הפרשנות של הדין ואנחנו לא יכולים להכיר בזה.

עוד פעם, כאן זה חוזר לעניין של תמצית רישום ורשות האוכלוסין מנפיקה מסמך שמאפשר להם להינשא במדינות אחרות. בהקשר של זכויות וחובות, זה גם נאמר פה בהבחנה בין נשואים לידועים בציבור. ידועים בציבור הוא מושג משפטי שנבחן בדיעבד. בעצם רואים גם משק בית משותף, חיי משפחה משותפים. הם יכולים להיות ידועים בציבור. יש הבדל בין נשואים לידועים בציבור מבחינת איך הם מקבלים את הזכויות אבל בסופו של דבר מקבלים זכויות. זאת לא אמורה להיות האבחנה, זאת רק שאלה של טיימינג אני חושבת.

אני מבין. המדיניות הזאת של אי הכרה במסמך הזה, בתעודת הנישואין שהופקה על-ידי מדינת יוטה, קליפורניה ועוד מדינות, עולה בקנה אחד עם אמנת אפוסטיל שישראל חתומה עליה, שבעצם מסדירה את הקבלה של מסמכים שנחתמו על-ידי אפוסטיל במדינות אחרות?

אני לא מומחית באמנת אפוסטיל אבל אני כן אתייחס בקצרה. כמובן שזה לא דוחה את המחויבויות שלנו ביחס לאמנות בינלאומיות. בעניין של אמנת אפוסטיל, התעודה עומדת בפני עצמה. אז השאלה איך הדין הישראלי מכיר בנישואין שנעשה בשטח מדינת ישראל ופה הפער. התעודה הזאת יכולה לשמש לדברים אחרים אבל בעולם של מרשם אוכלוסין, אי-אפשר לעשות פרשנות שהיא מנוגדת לדין. לכן זה שני דברים נפרדים.

תודה רבה עורכת הדין ספירו.

נציגת רשות האוכלוסין לגבי אמנת אפוסטיל.

אמנת אפוסטיל בעצם באה להשלים את הדין החל לפיו פקודת הראיות לגבי דרך הוכחת תעודה זרה. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על תעודות שמונפקות בתוך מדינת ישראל, אז מדינת ישראל יודעת לזהות תעודות שהיא מנפיקה. כשמדובר בתעודה שניתנת במדינה זרה יש קושי ראייתי. איך אני יודעת שהתעודה הזאת שניתנה במדינה מסוימת ניתנה באמת כדין, לפי הדין של אותה מדינה, כזאת תעודה רשמית של אותה מדינה?

כאן באה פקודת הראיות ואומרת – בעבר כך היה, שנות השישים. יש שרשרת חתימות. פקיד הרישום חותם על תעודת הלידה. אחר-כך אם זה מחוז אז זה פדרלי ומאשר שהפקיד הזה מוסמך לחתום ושזאת חתימתו. אחר-כך בא משרד החוץ של אותה מדינה ואומר, כן, החתימה של הפדרלי זאת החתימה של הגורם שמוסמך לחתום. זאת שרשרת חתימות שקבועה בפקודת הראיות.

אמנת אפוסטיל באה לחסוך את הצורך בטרטור הזה במדינות שיש בהן עשרות חתימות ואמרו שדי בחתימה אחת. זאת אומרת, נגיד שאנחנו מנפיקים תעודת לידה, התעודה הזאת עוברת למשרד החוץ. משרד החוץ בודק את החתימה של הפקיד שלי ורואה שבאמת הגברת הזאת היא פקידת רישום והיא מוסמך לתת תעודת לידה, החתימה דומה לחתימה שלה. הוא מאשר שזאת חתימתה של, למשל, אודליה אדרי, שמוסמכת לחתום על תעודת לידה.

השאלה האם תעודת הלידה שכוללת גם את פרטי ההורים תואמת את הדין של המדינה שהולכת לקבל את התעודה הזאת? לדוגמה, דיני האימוץ בישראל שתעודת הלידה המעידה על האימוץ מקובלים על אותה מדינה? לזה אמנת אפוסטיל אינה מתייחסת. היא לא אומרת שאפוסטיל מחייב את המדינה הזרה להכיר בהורות.

הדברים ברורים.

אני מנסה למצוא בדין איפה מצוין שהדגש הוא על איפה שהזוג פיזית נמצא ולא איפה שהרב או המחתן נמצא?

יש כללי ברירת דין. זה בדין הבינלאומי, זה לא בחוק. יש כמה סוגי בחינות. יש בחינת מירב הזיקות, יש בחינת ריבונות. לפי כל המבחנים שנעשו, המקום שבו נערך הטקס – אפילו לפי הדין של יוטה שבדקנו אותו, המשמעות העיקרית ניתנת לפעולה שנעשית על-ידי בני הזוג. זאת אומרת אם לא היו בני הזוג, אם היינו מוחקים את החלק הזה מהתהליך, לא היתה תעודה.

גם אם היית מוחקת את החלק של המחתן לא היה תהליך.

לא בהכרח כי יכול להיות שהוא לא היה חייב להיות נוכח. נכון, בעיקר החלק הארי והמשמעותי של הטקס היה בין בני הזוג. לכן ההכרעה היא שהטקס נערך בישראל.

תודה רבה לך.

אני אשמח לעבור לראש חטיבה קונסולרית במשרד החוץ, אייל סיסו כדי לשאול אותך מה עמדת משרד החוץ, או מה ההתנהלות שלכם סביב האירוע הזה, מאחר והדבר הזה קורה בעיקר במדינות ארצות הברית?

צהרים טובים. קודם כל נגיד שכשאזרחים ישראלים באים לחוץ לארץ ורוצים לרשום נישואין אז הם מגיעים לנציגות. הם מציגים תעודת נישואין מאומתת, אפוסטיל, והקונסול שלנו לא תפקידו לאמת את הדין המקומי אלא תפקידו לוודא שבאמת התעודה באימות אפוסטיל הוא תקין ושברגע שיש אימות אפוסטיל משמע המסמך תקין ומתחיל תהליך רישום שמסתיים אחר-כך ברשות האוכלוסין.

עניין הנישואין בארץ וקבלת התעודה מיוטה. התעודה מבחינתנו כמדינה, ברגע שזאת תעודה רשמית של מדינת ארצות הברית שהוכרה באפוסטיל, מבחינת משרד החוץ התעודה הזאת תקינה. אבל לעניין הרישום, זה עדיין סמכות של רשות האוכלוסין ומשרד המשפטים ואנחנו לא הגוף. אנחנו למעשה מונחים על ידם בהקשר של הרישום, בין אם זה בארץ ובין אם זה בחו"ל.

לכן אנחנו יכולים להתייחס לתעודה הזאת רק כתעודה אותנטית, אמיתית מאומתת אבל לא יכולים לחייב כמובן את הרישום וזאת צריכה להיות החלטה של רשות האוכלוסין.

תודה רבה אייל סיסו.

אני רוצה לעבור לשופט בדימוס פיטר בקסבאום שהוא ראש של JEWISH PLIURALIZEM LIGALE ACTION NETWORK .

שלום אדוני. תודה שאתה מכבד אותנו בנוכחותך בדיון החשוב. אני לא יודע אם אתה מדבר עברית.

אני לומד עברית אבל אני מדבר עברית כל-כך טוב. אני צריך לדבר אליכם באנגלית.

תודה שאתה איתנו. אני רוצה לשמוע את מחשבותיך בעניין, על האפשרות להתחתן דרך הזום או אפליקציות אחרות בזמן תקופת מגפת הקורונה. איך אתה מתייחס לפתרון הזה?

(נושא דברים בשפה האנגלית ומתורגם לעברית)

שום דבר לא אידיאלי בעולם הזה אבל זה פתרון ישים שאנחנו תומכים בו. אנחנו קבוצת עורכי דין שתומכים בישראל ומתעניינים בישראל. בעצמי הייתי בישראל 9 פעמים, אני כותב בלוג בעיתון הטייס הישראלי. אני מנסה ללמוד עברית, אני מלמד אתיופים בישראל.

הרבה יהודים ליברלים מאוד מעורבים ומאוד תומכים בישראל בהקשר הזה. זה מעליב לישראלים להגיד שהם אומרים שהם יכולים להחליט מה זה נישואין תקפים אפילו שהנישואין האלה לגמרי תקפים בארצות הברית. כל הסכם נישואין בארצות הברית או בקפריסין או בעולם כולו הוא תקף אבל מרשם האוכלוסין החליט שמשום מה שנישואין ביוטה לא תקפים.

ההשפעה היא לא רק על הזוגות המעורבים אלא זאת גם פגיעה בחוק האמריקאי וביהדות התפוצות. כמה מאיתנו נלחמו לפני כמה שנים בעד הגירה מרוסיה ועדיין הרבנות אומרת שהרוסים אינם נחשבים כיהודים בגלל שהם לא יכולים להוכיח את יהדותם. התיקון של Jackson-Vanik ששכנע את ממשלת רוסיה, והרבה רוסים יכלו לבוא בגלל זה.

מה לגבינו, היהודים הליברלים? חלק מאיתנו נשואים בנישואין מעורבים ולחלקנו יש אב יהודי אבל לא אימא יהודיה. ומה אם אנשים פשוט לא מעוניינים בשירותים של הרבנות ורוצים את החופש להינשא. למה ישראלים שרוצים את החרות הזאת צריכים לנסוע לקפריסין? מה הנקודה? מה שונה הרישום בקפריסין מהרישום בזום ביוטה? אין בזה היגיון. שוב, אנחנו מאוד תומכים בישראל, זה לא ארגון ג'י פלאנט, זאת קבוצה שחשה רק אהבה לישראל. אנחנו רוצים שישראל תצליח, אנחנו רוצים שישראל תתקדם ואנחנו מאוד תומכים במה שקורה ביוטה.

בנוסף, היה נציג לגבי נישואים של אנשים מאותו מין. זה נושא נוסף. בתי הדין שלנו החליטו שחייבים להיתר נישואין לבני אותו מין אבל הם לא מוכרים בישראל. מה ההיגיון בזה? העולם מתקדם, ישראל היא ארץ מודרנית ורבים מאיתנו מקווים שישראל תתקדם עם העולם.

תודה על דבריך החכמים. אני גם מקווה שישראל תתקדם עם הזמן ותכיר, ראשית כל, בנישואים שנערכו דרך הזום או באפליקציות אחרות. בעתיד אזרחי ישראל יוכלו להתחתן כאן בנישואים אזרחיים. תודה רבה על תמיכתך ועל תרומתך לדיון הזה.

סטיבן גרינוולד הוא סגן נשיא ארגון המשפטנים היהודים בארצות הברית, THE AMERICAN ASSOSIATION OF JEWISH LAWYERS AND JURISTS .

(נושא דברים בשפה האנגלית ומתורגם לעברית)

תודה שאתה מאפשר לי להשתתף בדיון ולהעיר כמה הערות. אני מצטרף למה שפיטר אמר. אני רוצה להתרכז בנקודה נוספת. אני חושב שזה אירוני במידה מסוימת שישראל, שבהרבה דרכים מובילה את המהפכה הטכנולוגית בעולם בכל מיני דרכים, מפנה את גבה לשימוש בטכנולוגיה הזאת.

העובדות הן שזום וטכנולוגיות אחרות מוכרות עכשיו כאמצעים לגיטימיים לנהל הליכים משפטיים, כולל בבתי משפט. במשפטים פליליים שבהם נדרשת לפעמים נוכחות, נוכחות בזום נחשבת כנוכחות תקפה. כך גם יחסי מסחר גם מנוהלים בזום, ללא נוכחות פיזית של אנשים.

דרך אגב, כשדיברתי על משפטים, דיברתי על משפטים אזרחיים ומשפטיים פליליים. השורה התחתונה היא שהקונטקסט של נוכחות פיזית הוא לא הכרחי יותר כדי לנהל הרבה הליכים משפטיים, כולל משפטים ונישואין. זאת עמדתנו.

שוב, אני חוזר להערתי המקורית שאני חושב שזה אירוני שישראל שהיא מקום לידתם של שינויים טכנולוגיים רבים מפנה את גבה לטכנולוגיה הזאת.

אני לא יכול לדבר בשם יהודי אמריקה באופן כללי, אבל אני חושב שהרבה יהודים אמריקאים יהיו בעד ההליך של קיום נישואין מרחוק נוכח המצב ועוד רבים יוכלו להשתמש בטכנולוגיה הזאת.

אני מודה לוועדה שאפשרה לי להעיר את ההערות. כמו פיטר, גם אני תומך של ישראל. הייתי בישראל 10 פעמים, לימדתי משפטים באוניברסיטה העברית ובראשון לציון. יש לי הרבה חברויות וקשרים בישראל. הייתי רוצה לראות את ישראל עושה את הדבר הנכון והדבר הנכון פה יהיה להתקדם לעולם המודרני כמו ששאר העולם עשה ובמיוחד לא לעמוד על נוכחות פיזית מיותרת כדי לבצע הליכים.

תודה שנתתם לי את ההזדמנות.

תודה רבה על השתתפותך ועל הערותיך החכמות כמו הערותיו של השופט בקסבאום. אני לגמרי תומך בהערותיך. אני מחויב לקדם כאן את ההליכים האלה.

אנחנו מתכנסים לסיכום הדיון. חברת הכנסת רופא-אופיר.

תודה אדוני היושב-ראש.

לאורך כל הדיון אני חושבת עם עצמי שאנחנו מציינים היום את יום המשפחה. משפחה זה המקום שבו החיים מתחילים ואהבה תמיד נמצאת וקיימת. זה המקום שבו אוהבים אותנו, זה המקום שבו אנחנו רוצים להתחיל ליצור את האהבה שאנחנו רוצים לתת ולהעניק. נדמה שמדינת ישראל בהיבט הזה של הקמת משפחה כן הלכה צעד קדימה. אנחנו יכולים היום לעשות פונדקאות פה במדינת ישראל, שזה ברכה.

מצד שני, שכחנו את ראשית הדרך כי הדרך מתחילה רגע לפני. היא מתחילה במקום שבו אנחנו רוצים לקדש אחד את השני ולהתחיל חיים כדי להקים משפחה. במדינת ישראל כיום אין אפשרות. כאן בבית שלנו, במולדת שלנו, במקום שבו אנחנו רוצים לשמוח, אין לנו אפשרות לקיים נישואין אזרחיים.

אם נשאל כל זוג, וזה לא משנה אם זה זוג גאה או זוג של סטרייטים. כל אחד בסוף רוצה לחוות אהבה במסיבה גדולה, בשמחה, עם הרבה חברים מסביב ואנשים שאוהבים אותך ורוצים לשמח אותך. אף אחד לא רוצה לעשות חתונה בזום. אבל אם אין לך ברירה, מה תעשה?

במציאות המתווה עלינו בשנתיים האחרונות אין דרך אחרת. מצד אחד, המדינה לא מאפשרת לקיים את המסיבה פה, ומהצד השני, אין אפשרות לטוס למחוזות אחרים שכן מאפשרים לך לקיים את הטקס האינטימי הזה. אתה לא תטיס עכשיו במטוס 100 חברים שיהיו איתך לקיים את הטקס האינטימי הזה.

אנחנו בישראל ביתנו עוד באוקטובר 2020 הנחנו את הצעת החוק לנישואין אזרחיים, כי אנחנו מבינים שיש פה כמעט חצי מיליון אזרחים שרוצים לקיים את האהבה שלהם.

אז אני רוצה לצאת מכאן, דווקא היום ביום המשפחה, באיזו קריאה. אנחנו נמצאים פה כדי לתקן מציאות. אני רוצה לבקש מכאן, ביום המשפחה, מבאי הבית הזה, להבין שלאהבה יש גוונים ופנים רבות ולאפשר לקיים ולממש את האהבה הזאת. אנחנו צריכים כמדינה חזקה, גדולה, עצמאית, שחוגגת השנה 74 שנים, לאפשר נישואין אזרחיים כאן במדינת ישראל מבלי לטוס למחוזות רחוקים. אני מקווה שביום המשפחה הבא נוכל לברך על זה. תודה.

משפחה, כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת שרון רופא-אופיר, היא דבר יסודי ביכולת של אדם לכתוב את סיפור חייו. לבחור את המשפחה שלו, למסד אותה, להתפתח ולצמוח.

למאות אלפים במדינת ישראל אין את הזכות הזאת, או הזכות הזאת כדי להשיג אותה באמצעות נישואים אזרחיים בחו"ל, נדרשים להשקיע משאבים ניכרים.

אבל זה לא נושא הדיון כאן. נושא הדיון כאן הוא על זה שמדינת ישראל אכן מכירה בנישואין אזרחיים אבל בתקופת הקורונה, עבור מאות אלפים, אין לאותם אנשים את היכולת בכלל לממש את הזכות הזאת. אין להם יכולת להתחתן, לא בישראל, לא בחו"ל. הגבולות סגורים, כי התהליכים האלה לוקחים לעיתים חודשים של תכנון. הם פשוט מוצאים את עצמם בפני שוקת שבורה שבה הם מסתכלים על בן או בת זוגם ופשוט לא יודעים מה לעשות, תופסים את הראש.

אני יוצא מאוד מתוסכל מהדיון הזה כי לא השתכנעתי. לא השתכנעתי מדוע הדין הישראלי לא מתיר את זה. לא השתכנעתי שלא מדובר בדווקנות ממשלתית שהתקבלה בזמן של הממשלה הקודמת עם שר הפנים הקודם, שהטיל את כובד משקלו על הנושא הזה כי שלושה או ארבעה זוגות הצליחו להירשם ואז התקבלה ההחלטה אחרת.

כששאלתי על סמך ומכוח איזה דין אז הופניתי לפסקי דין שחלקם אומרים כך וחלקם אומרים אחרת ואז מפנים לדין הפרטי הבינלאומי שהוא חלש יותר מהדין הישראלי. האצבע הופנתה אליהם שאולי צריך לשנות את הדין. אני אומר בכנות שאני לא מבין איזה דין צריך לשנות כי בעיניי הדין מאפשר לרשום תעודות נישואין אזרחיות שהופקו כדין על-ידי מדינות שמאפשרות את זה.

לכן אני יוצא מאוד מתוסכל מהדיון הזה כי אני ציפיתי לשמוע מנציגי המדינה, דווקא ביום המשפחה, דווקא בשיאו של הגל החמישי של הקורונה. שלא נדע עוד גלים אבל ייתכן שזאת הסיטואציה של חיינו בשנים הקרובות. לשמוע מנציגי המדינה, אלו שאמורים לממש את הנוהל הזה ולתת שירות לאזרחי המדינה, לאפשר להם את הכלים להתחיל את החיים שלהם, למסד את הזוגיות שלהם, לפתוח את המשפחה שלהם.

לא השתכנעתי שאין בעיות שאי-אפשר לפתור אותן. עם קצת מאמץ, עם קצת גמישות, עם קצת הבנה שהטכנולוגיה היא לא סכנה אלא שהיא כלי שמאפשר לנו להמשיך ולנהל את החיים שלנו באופן סביר ותקין. פחות טוב מהשגרה אבל עדיין.

לכן אני מבקש. אנחנו נקיים התייעצויות כדי לראות איך אנחנו מתקדמים מפה אבל אני חושב שהוועדה צריכה לבקש הבהרות נוספות מרשות האוכלוסין וממשרד הפנים באשר לנהלים, או לסמכות שמכוחה הם מקבלים את ההחלטות שלהם בהקשר הזה.

אני קורא מפה לדרגים המקצועיים שעושים את העבודה שלהם בנאמנות ובמסירות - אף אחד לא מפקפק בכך - לגלות איזו שהיא אכפתיות, אחריות וחמלה גדולה יותר מבדרך. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אין לאנשים יכולת לטוס לחו"ל ואין אפשרות לתכנן קדימה. משכך, אין גם אפשרות למסד את הזוגיות ולהתחיל את החיים. זה מצב מאוד מתסכל. אני חלק מהקבוצה הזאת אבל יש עוד רבים וטובים שפשוט מחכים למענה. אני חושב שבהקשר הזה הדברים הם ברורים.

אני רוצה להודות לכולם וגם לך מנהלת הוועדה, הגברת לאה קריכלי.




תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.