ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 01/02/2022

היערכות המדינה מפני רעידות אדמה, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 138), התשפ"ב-2022

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



41
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 109
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ב (01 בפברואר 2022), שעה 10:00
סדר היום
היערכות המדינה מפני רעידות אדמה
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021
נכחו
חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
ישראל אייכלר
זאב בנימין בגין
איתן גינזבורג
שרון רופא אופיר
מוסי רז
חברי הכנסת
ולדימיר בליאק
יעל רון בן משה
נירה שפק
מוזמנים
דניאל שוורץ
-
כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

עינת גנון
-
סמנכ"לית הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

איריס פרנקל כהן
-
ד"ר, עו"ד, יועמ"ש הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

רות שורץ חנוך
-
סגנית מנכ"לית מינהל התכנון, משרד הפנים

אורית צבר
-
אגף תכנון אסטרטגי, משרד הפנים

הלל קירשנבום
-
עו"ד, יועץ לראש המטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

מתן שחק
-
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בנימין ארביב
-
עו"ד, סגן היועצת המשפטית, מינהל התכנון

תום פישר
-
עו"ד, רפרנט התחדשות עירונית ותכנון והבנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

צחי כץ
-
יו"ר איגוד המהנדסים ברשו"מ, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון
-
ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

מושיקו מוסקוביץ
-
מנהל אגף מבצעים, איחוד הצלה

בני ברוש
-
ד"ר, מנהל אגף הבניין, מכון התקנים הישראלי

חיים פייגלין
-
סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ
משתתפים באמצעים מקוונים
אביחי שטרן
-
ראש עיריית קריית שמונה

אמיר יהב
-
מנהל ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה, ועדת ההיגוי להיערכות ישראל לרעידות אדמה
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
רעות בינג
מנהלת הוועדה
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי
מיטל פורמוזה - חבר המתרגמים




היערכות המדינה מפני רעידות אדמה

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021, מ/1464
היו"ר ווליד טאהא
בוקר טוב לכולם. חברי הכנסת, חברות הכנסת, משתתפות, משתתפים. היום אנחנו מתחילים, רבותיי, דיון ראשון בסדרת דיונים בנושא מאוד מאוד חשוב. אני הוספתי לסדר כמובן את היערכות המדינה מפני רעידות אדמה. הנושא שאנחנו נדון בו, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021 מ/1464. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני אקדים ואומר שדווקא בשבועיים האחרונים היינו עדים לכמה רעידות אדמה, שתודה לאל לא היו בעוצמות שעשו נזק. אבל הרעידות האלה מזכירות לנו שזה יכול לקרות יום אחד. על כן גם המוכנות, היערכות המדינה לרעידה שהיא תהיה בעוצמה חזקה. אומרים לנו מומחים שמידי 100 שנה קורה כזה דבר פה בארץ. אנחנו צריכים להיות בטוחים שבאמת אנחנו ערוכים לזה, בכל הערים, בכל הישובים, בכל האוכלוסיות. כי חס ושלום, אם זה יבוא בעוצמה גדולה וההיערכות לזה תהיה מינימלית מראש, אז גם התוצאות יהיו מאוד קשות.

אנחנו רוצים להתחיל עם מתן שחק, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אתה עשית עבודה, הכנת מצגת. אז בבקשה, נתחיל איתך מתן. בבקשה.
מתן שחק
תודה כבוד יושב הראש. לקראת הדיון היום, ולבקשת חבר הכנסת אייכלר, כתבנו מסמך בנושא תמ"א 38 והתכנית המוצעת להחלפתה. אני אציג בקצרה כמה נקודות מהמסמך. כמובן המסמך זמין באתר האינטרנט ואפשר לגשת אליו.

אז ישראל נמצאת, כאמור, באזור שמועד לרעידות אדמה. באזור השבר הסורי אפריקאי, כמו שאפשר לראות במפה על השקופית. ככל שמתקרבים לאזור השבר ככה תאוצת הקרקע, כלומר הסיכוי שהקרקע תזוז, תנוע באופן חמור ברעידת אדמה היא גדלה. אחת ל-80 שנה יש באזורנו רעידת אדמה חזקה, לפי ההערכות.

לפי ההערכות יש בארץ כ-80,000 מבנים שאינם מחוזקים בפני רעידת אדמה. שזו הערכת חסר, בגלל שלא כל המבנים ידועה שנת הבנייה. לפי הערכות, במקרה של רעידת אדמה חזקה עלולים להינזק באופן חמור כ-28,000 מבנים וכ-290,000 נוספים עלולים להינזק. כמובן שהסיכוי להיפגע ברעידת אדמה הוא תלוי במיקום הגיאוגרפי של היישוב. לפי סקר שערכה ועדת ההיגוי להיערכות לרעידת אדמה ב-10 ערים שנמצאות באזור השבר הסורי אפריקאי, שם הסיכוי להיפגע הרבה יותר גבוה, יש כ-2,000 מבנים, שבהם כ-38,000 דירות שזקוקים לחיזוק. שמדובר ברוב המבנים בישובים האלה. והנזק שצפוי להיגרם שם הוא כאמור הרבה יותר גבוה. עלות המיגון נאמדת בכ-4 מיליארד שקלים.

אחד הכלים המרכזיים שגיבשה הממשלה להתמודד עם הצורך במיגון מבני מגורים זה אישור תמ"א 38 בשנת 2005. תמ"א 38 היא תכנית מתאר ארצית שמציעה מסלול מהיר לחיזוק מבנים מפני רעידת אדמה, ללא צורך בתהליך תכנון סטטוטורי ובאישור תכנית מפורטת. התכנית כוללת תוספת זכויות בנייה, הקלות רגולטוריות והטבות מס שונות, כדי לתמרץ יזמים לבצע את החיזוק. התכנית מוצעת בשני מסלולים מרכזיים: חיזוק ועיבוי של המבנה הקיים או הריסה ובנייה מחדש. ויישום התמ"א בהתאם למודל מתבסס על הכדאיות הכלכלית שבמימושה. כלומר, על האפשרות הכלכלית לחזק את המבנה או להרוס אותו ולבנות אותו מחדש, בהתאם לתוספת זכויות הבנייה שנקבעה בתמ"א ולערכי הקרקע שבה נמצא המבנה.

במשך שנות פעילות התמ"א מוגנו וחוזקו מתוקפה כ-1,337 מבנים, שהם כמעט 2% מסך המבנים, אותם 80,000 מבנים שהחיזוק והמיגון שלהם נדרש. אני רק אציין, שאני אומר חיזוק ומיגון, אבל בעצם התכנית מתמקדת בחיזוק מפני רעידת אדמה והמיגון הוא נעשה בעצם בנוסף. היא לא מיועדת למיגון באופן נקודתי, אבל היא עושה את זה למבנים שאינם מחוזקים בפני רעידת אדמה. במסגרת התמ"א, רוב הבניינים שחוזקו בתמ"א הם במחוזות תל אביב והמרכז, שהם אזורי הביקוש מה שנקרא.
שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו)
שלא יושבים על השבר הסורי האפריקאי.
מתן שחק
בדיוק, שאינם יושבים. הם לאורך החוף. אפשר לראות במפה מצד שמאל שעיקר היישום של התמ"א הוא כמובן באזור החוף. חיפה היא אזור ששיעור היישום הוא יחסית גבוה והיא כן יותר מועדת להיפגע. אבל בסך הכל, עיקר החיזוק והמבנים הוא באזור הביקוש, שהם בסכנה פחותה. זה לא שהם אינם בסכנה, אבל הם בסכנה פחותה ביחס לערי הפריפריה או לפחות אלה שנמצאות באזור השבר הסורי אפריקאי. כ-80% מהדירות שנוספו בתמ"א הם באזורי הביקוש. ובממוצע על כל דירה שחוזקה נוספה דירה חדשה במסגרת התמ"א.

מצד אחד, תמ"א 38 השיגה השגים יחסית דלים בחיזוק ומיגון סך המבנים שזקוקים לכך. כלומר, פחות מ-2%, אבל ככלי למה שהממשלה קראה התחדשות עירונית, כלומר ציפוף המרקם הבנוי, התמ"א דווקא לקחה חלק יחסית מרכזי. יותר ממחצית הדירות שהחלה בנייתן בשנים 2017 עד 2020 כהתחדשות עירונית נעשו במסגרת התמ"א.
מוסי רז (מרצ)
אז איך זה מסתדר עם השקף הקודם? הסתירה הזאת לא ברורה.
היו"ר ווליד טאהא
אני מבקש, רבותיי. אני אחדד את ההנחיות. אף אחד לא נכנס לדברים של הדובר, אלא אם כן אני נותן אפשרות לעשות זאת. אז בנתיים לא. עשית עבירה, אני לא אתן לך.
מתן שחק
כאמור, התכנית תוכננה כמסלול מהיר לחיזוק מבנים. באמת בהתחלה משך הפרויקט הכולל היה כשנתיים וחצי, בהתחלה, בשנת 2010. וכיום משך הפרויקט הכולל הוא יותר משבע שנים, בשל בעיות שעלו. אנחנו עכשיו נמנה כמה מהבעיות. סוף שנת 2009 החליטה המועצה הארצית לתכנון ובנייה לסיים את התמ"א עד שנת 2022, בשל כמה כשלים מרכזיים שהתגלו בה. קודם כל כישלון בקידום, חיזוק ומיגון מבנים בהיקף הנדרש ואי ישימותה בישובי הפריפריה שבהם הסיכון לרעידת אדמה גדול יותר. אני רק אציין שזה לא באזור הפריפריה הגיאוגרפית, אלא גם בתוך אזורי הביקוש ישנם אזורים שבהם ערכי הקרקע בתוספת זכויות הבנייה לא מאפשרים את יישום התמ"א.

ככלי לציפוף המרקם הבנוי, התמ"א 38 טמנה בחובה בעיה אחרת, שנוגעת לתכנון תשתיות ופרוגרם ציבורי מאחר ואין הליך תכנוני במהלך התמ"א אי אפשר גם לא להתאים את הבניין החדש או הבניין המחוזק והמגרש הקיים לשאר התכנון של הרחוב. וגם לא ניתן לתכנן ולתקצב פיתוח ומבני ציבור בהיקף הנדרש. חלק מהעניין זה שבתמ"א 38 יש פטור גורף מהיטל השבחה.

הממשלה פעלה למיגון וחיזוק מבנים גם באמצעות סבסוד. בשנים 2008-2017 הוקצו כ-1.7 מיליארד שקלים למיגון מפני טילים של בתי מגורים באזור עוטף עזה. בשנים 2019 עד 2002 הוקצו למיגון בתי מגורים הסמוכים לגבול הצפון כ-354 מיליון שקלים ו-35 מיליון שקלים נוספים הוקצו לחיזוק הדיור הציבורי באזורים אלו. באשר לפעולות משרד הבינוי והשיכון לחיזוק ומיגון מבנים במסגרת פרויקט שיקום שכונות אז חוזקו בשנים 2014-2020 חוזקו 133 מבנים שבהם כ-2,900 יחידות דיור. רובם המכריע באזורי הסיכון לרעידות אדמה, בהשקעה של כ-233 מיליון שקלים. 68 מיליון נוספים הוקצו לנושא בשנים 2021-2022. מספר הדירות שחוזקו באמצעות סיוע של משרד הבינוי והשיכון בשנים 2014-2022 הוא כ-10% מכלל המבנים שבאותם ישובים שלהם נדרש חיזוק ומיגון.

אני רק אציין שחלק מהדירות שמשרד הבינוי והשיכון סבסד את החיזוק שלהן הן רק מחוזקות וחלקן גם מחוזקות וגם מוגנות. בקצב הפעילות הנוכחי יידרשו שנים רבות כדי לסיים את חיזוק ומיגון המבנים הדרושים לכך בערי הפריפריה.
מוסי רז (מרצ)
לא, לא שנים רבות. אתם כתבתם 80.
שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו)
80 שנה.
מוסי רז (מרצ)
אז תגיד 80 שנה.
מתן שחק
כן, זה באמת הרבה זמן.
היו"ר ווליד טאהא
כן, אנחנו ניתן למתן שימשיך.
מתן שחק
וכאמור, הושקעו בזה 236 מיליון שקלים, שהם כ-8% מסך התקציב שנדרש לנושא.

עיקרי התכנית המוצעת בתיקון 136, אני אעבור על זה ממש בקצרה. מוצע תכנית סמכות ועדה מקומית בשלושה מסלולים: הריסה ובנייה מחדש, חיזוק ועיבוי מבנה קיים, תוספת זכויות במגרש אחר בתמורה לחיזוק מבנה במגרש. מוצע להסמיך את הוועדות המקומיות, להוסיף שימושים לצרכי ציבור כחלק ממבני המגורים, בהיקפים שונים בהתאם למסלולים. מוצע לאפשר להקנות בעלות על החלק הציבורי לרשות המקומית או למדינה. לצמצם תקני חנייה. מוצע רישוי מהיר כחלק מאישור התכנית. ובמקרים שאין תכנית כוללת להתחדשות עירונית בתחום הוועדה המקומית, לאחר שלוש שנים ניתן יהיה להגיש תכניות כאלו גם לאישור הוועדה המחוזית והן לא יהיו יותר רק בסמכויות הוועדה המקומית. מבחינת היטל השבח - מוצע פטור מלא במקרים של הקניית חלק ציבורי לרשות המקומית בלבד. ובעצם ההנחה שמחצית ההשבחה או תשלום של 25% מההשבחה במקרים האחרים.

מההצעה עולות כמה שאלות לדיון בנושאים השונים. אני לא אעבור על כולם פה, אפשר לראות את זה במסמך. אבל בעצם הסוגיה המרכזית היא שהתכנית היא עדיין בעצם נסמכת על כדאיות כלכלית. ולכן יהיה קשה לקדם את החיזוק והמיגון במתווים אחרים. כמובן שכדאי שגורמי המקצוע של הממשלה יציגו, אם יש להם, הערכות בנושא אזורים שבהם התכנית המוצעת תהיה ישימה מבחינה כלכלית, כדי שהוועדה תוכל לראות מה בעצם הפוטנציאל ליישום של התכנית. הוספת שימושים ציבוריים. יש גם כמה שאלות, אני לא אמנה את כולן. תכנית כוללת התחדשות עירונית.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
הסעיף של שימושים ציבוריים זה יכול להיות מאוד מכריע. כי אם העירייה תוכל להשתמש שימוש ציבורי זה יכול לעודד ראשי ערים כן להסכים. כך שזה מאוד חשוב, אולי תחזור לדבר הזה.
מתן שחק
אז הוספת שימושים ציבוריים, ניסחנו כמה שאלות. אנחנו לא רוצים לפרט, הוועדה בטח תדון בנושאים האלה. אבל בעצם עולה שאלה לגבי סוגי השימושים הציבוריים שיכללו במבני מגורים. השיקולים שלפיהם ייקבעו השימושים הציבוריים. איזה מענים יינתנו לצרכי ציבור שאינם במסגרת המגרש הבודד. צרכי ציבור חלקם ניתן לתת מענה באמת בצורה שמוצעת בהצעת החוק. אבל חלקם הם שימושים שהם יותר אזוריים או עירוניים שלסוגיה הזאת לא ניתן מענה. וכמובן שאלה שנוגעת לתבחינים שלפיהם יבחנו את התוספת הרצויה, הנדרשת, ההולמת.

תכנית כוללת להתחדשות עירונית. הצעת החוק לא דורשת קיומה של תכנית כוללת להתחדשות עירונית בתחום הוועדה המקומית. תכנון של מגרשים נקודתיים במסגרת המתווים המוצעים ללא תכנית כזאת עלולים ליצור בעיות תכנוניות מרחביות, שבאמת אפיינו גם את תמ"א 38. למרות שהתכנית הזאת, המוצעת, כן נותנת פתרונות תכנוניים ברמת המגרש הבודד. מצד שני, זה לא מספיק כדי לפתור את הבעיות התכנוניות שעלולות להיווצר בתחום הזה. בנושא הקניית הבעלות עולות כמה שאלות ובהן מדוע מוצע שרק אחרי 10 שנים תוכל הרשות המקומית לשנות ייעוד או לאשר שימוש חורג. כיצד נקבע פרק הזמן הזה ולאור אילו שיקולים.

רישוי מהיר כחלק מאישור התכנית. רישוי הוא כמובן הליך שונה מאוד מתכנון. בהצעת החוק אין יותר מידי פרטים לגבי כיצד יתנהלו ההליכים האלה וכיצד הם ישתלבו מבחינה מקצועית, מבחינה מנהלית וזה מעלה כמה שאלות. היטל השבחה, עולות שאלות בנוגע ליכולת לתקצב כראוי פיתוח בהתאם לציפוף המוצע בתכניות. ועולה שאלה האם הנושאים האלה נבדקו ואם כן, מה היו התוצאות שלהם. זהו, תודה.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה מתן שחק, ממרכז המחקר והמידע. חיים פייגלין, סגן נשיא התאחדות הקבלנים. רצית להעיר הערה?
חיים פייגלין
כן, רציתי להצביע על סתירה פנימית שמצביעה, קודם כל הנתונים לגבי תמ"א 38, לצערי, של מחלקת המחקר של הכנסת אינם נכונים בלשון המעטה.
היו"ר ווליד טאהא
אז נשמח לקבל ממך נתונים נכונים.
חיים פייגלין
אני אציג, אם תרשה לי בהמשך.
היו"ר ווליד טאהא
לא, לא עכשיו.
חיים פייגלין
לא, אבל אני רק רוצה להצביע על סתירה פנימית, לשאול את השאלה איך יתכן שכל חיי תמ"א 38 התווספו 13,000 דירות בלבד, כאשר אתה אומר שרק מ-2017 ועד 2020, רק בשלוש שנים האלה נבנו 26,000 דירות לעומת כל ה-16 שנה שרק 13,000? זה לא סביר.
מתן שחק
תקרא את המסמך תראה שנתוני הלמ"ס על תחילת בנייה נוגעים בהתחדשות עירונית, במקרים של הריסה ובנייה מחדש, הם כוללים כדירה חדשה שנבנית גם דירות שנהרסו ונבנו מחדש. נתוני הרשות להתחדשות עירונית מבחינים בין דירות שהיו קיימות, נהרסו ונבנו מחדש לבין דירות תוספתיות שנוספו מתוקף התמ"א. גם היעדים בהתחדשות עירונית מוגדרים בתור דירות תוספתיות ולא בתור דירות סך הכל.
חיים פייגלין
נכון. אבל זה בערך אחד לאחד ופה הנתונים הם לא סבירים לחלוטין.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי, אז אתה מוזמן חיים, זה לא ויכוח עם מרכז המחקר. אתה מוזמן, חיים, לספק לוועדה את הנתונים שיש לך. בסדר?
מתן שחק
אדוני יושב הראש, הרבה שנים לקח עד שהתחילו את התמ"א 38. זה מסביר את השאלה שלו.
חיים פייגלין
תאפשרו לי להעלות אחר כך את המצגת שלנו, שנותנת נתונים אמיתיים.
היו"ר ווליד טאהא
כן. כשניתן לכם זכות דיבור אתם יכולים גם להציג. זה ברור, אנחנו מבינים שהרבה רוצים לדבר, להביע עמדה, דעה. נושא מאוד חשוב. חברי הכנסת, הייתי צריך לפי ההגעה לוועדה לתת זכות דיבור לחברת הכנסת שרון. אבל אני רוצה להקדים ולתת לחבר הכנסת בני בגין, כי הוא צעיר חברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת בני בגין.
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
לא, אבל אני הייתי פה ב-9:55 ולקחתי מספר.
היו"ר ווליד טאהא
באת והלכת.
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
אני מתנצל, מפני שיש לי דיון בוועדת החוקה ואנחנו בשלב הניסוחים והוא חשוב. אני מבקש להעיר הערה בבחינת פגע וברח, שהיא מחוץ לעצם הדיון הזה והיא חוזרת אצלנו יותר מידי שנים. אציג את עצמי, במובן שאיננו קשור בדרך כלל לדברים שאני עוסק בהם. אני בערך 40 שנה עוסק בנזקי רעידות אדמה, מתקופת עבודתי במכון הגיאולוגי. כשנתיים או שלוש, לפני עשר שנים, כך יצא במקרה, גם מילאתי את התפקיד של יושב ראש ועדת שרים להיערכות לרעידות אדמה. יש לי התמצאות מסוימת בעניין הזה. ואני חוזר ומבקש, אם לא יותר מזה, אנחנו, אנשי המקצוע, מדברים יותר מ-10 שנים, לא על הצורך, אלא על הכורח לסיים בזמן סביר מבחינתי 8, 9, 10 שנים, לא 80 ולא 40, את הסיפור הזה של חיזוק המבנים לאורך בקע ים המלח, בין קריית שמונה לאילת.

אני רוצה להוסיף טעם לטעמים הידועים, טעם שקשור בעדכון מן השבוע שעבר. מלבד זאת שהבתים שם ישנים ואתם מכירים את הרכבות בבית שאן ואת המבנים הנוטים לנפול בקריית שמונה ויש לנו חצור הגלילית. החדשה הטובה לאזרחי ישראל היא שבשבוע שעבר מערכת ההתראה בפני רעידות אדמה, ההתראה קצרה את המועד. אבל היא יכולה בתנאים מסוימים להתריע בפני תושבים, דיירים, עד כדי 15 שניות, 10 שניות, במקומות המרוחקים ממקור רעידת האדמה ולאפשר להם לברוח מן הבתים ולהציל את נפשותיהם, אם כי לא את רכושם. בדרך כלל או בקטעים מסוימים של בקע ים המלח זה לא בר יישום לגבי התושבים שם.

כדי להסביר זאת, אני רק אגש בחצי דקה למנגנון של רעידת האדמה. אנחנו רגילים לדבר על המוקד של רעידת האדמה, מעין נקודה בבטן כדור הארץ. זה המקום שבו מתחילה רעידת האדמה, אבל במשך זמן קצר מאוד, עשיריות שנייה, היא מתפשטת לאורך הקטע בקרום כדור הארץ שנשבר באותו רגע. ולכן האנרגיה שהיא יוצאת החוצה ומגיעה אל הבתים ומרעידה אותם לא נובעת מנקודה, אלא מקטע שאורכו יכול להיות, ב-27 היה אורכו בערך 30 ק"מ באזור יריחו. זה יכול להיות גם 40 ו-50 ק"מ. ולכן רעידת אדמה בטבריה, בקטע שיישבר בינה לבין חצור הגלילית ואפילו קריית שמונה, הוא יסב נזקים חמורים לכל אורך הקטע הזה. שם אין לי התראה. שם יש לי שתי שניות או שנייה. זה לא משהו שמועיל. זה מעמיד את האזורים האלה, ביתנו ומולדתנו, תחת איום נוסף שאיננו האיום בתל אביב או בחיפה. ולכן תשומת הלב היתרה צריכה להיות כאן.

אז בחישובים שערכנו כבר לפני 5-6 שנים, אני לא יודע מה החישוב המעודכן, מדובר בערך על 2 מיליארד שקלים. זה גם מה שמצוין אצל מתן. וצריך לגמור את זה משך 8-9 שנים, 10 שנים. זה 200 מיליון שקלים בשנה. מפני שאנחנו צריכים לפצות על ערך הקרקע האפסי עד שלילי בחלק מן המקומות האלה. ולכן אין לי היתרון הזה לקבלן, שבא וגם יכול להקים ולחדש, וגם להרוויח משהו על ידי תוספת דירות. אז זו, אדוני יושב הראש, פנייתי. אני חושב שהדיון הזה, ככל שיימשך, צריך לכלול גם, אני חבר הקואליציה, אני צריך להיות זהיר, בקשה נמרצת עד פנייה תקיפה לממשלה להציג תקציב ארוך טווח, רב שנים. והחל מ-2023 או 2024, 200 מיליון שקלים בשנה. רעידת האדמה יכולה להתרחש עד סוף הדיון הזה. אבל גם עוד 22 וחצי שנים. אנחנו פשוט לא יודעים. הסיכון הוא רב מידי. זו בקשתי אדוני יושב הראש. ואני מתנצל, כי אני צריך ממש להגיע לוועדת החוקה.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה חבר הכנסת בני בגין, אמרת דברים מאוד חשובים. חברי הכנסת, חברות הכנסת, ברשות כולם, אני רוצה להתחיל דווקא עם הצגת החוק. אנחנו רוצים לשמוע את המציגים, נבחן, נבדוק, נלמד. האם באמת בחוק הזה יש פתרון להיערכות של המדינה לרעידת אדמה בעוצמה גדולה, כן או לא? אז מי רוצה להציג את החוק? מנהל התכנון, משרד הפנים? אז בבקשה, תורידי את המסכה, תציגי את עצמך לפרוטוקול ותציגי את החוק, בבקשה.
רות שורץ חנוך
רות שורץ, סמנכ"לית רגולציה במינהל התכנון. אז אנחנו מדברים על הצעת חוק (תיקון מס' 136). ובשפה שככה נקראת "חלופת שקד לתמ"א 38".

אז נתחיל עם תמ"א 38. באמת מתן הזכיר את התמ"א בסקירה שלו והיא עברה מספר גלגולים. לא נכנס פה לכל גלגול. אבל בין הגלגולים היו שם תוספות של הרחבה של מסלולים ותוספות של זכויות בנייה. חלק מהבעיות המרכזיות שאנחנו מזהים בתמ"א 38 וכפי שעלה גם בדיון במועצה הארצית בנובמבר 2019, אחד זה שבסוף אנחנו מטפלים במבנה בודד שעשוי להביא לפגיעה בהתחדשות מתחמית. העדר ראייה שכונתית או עירונית, ואז יש לנו בעיות, אי אפשר להרחיב כבישים, אי אפשר להוסיף שטחי ציבור. אז אנחנו יכולים לדבר על בעיות שהן יותר מרחביות. כמו שאמרתי, אין מענה לתשתיות לצרכי ציבור. התמ"א היא בהיתר בנייה ולכן אי אפשר להוסיף לא גן ילדים ולא להרחיב כביש ובנושאים כאלה. גם לא ניתן לאחד מגרשים.

בנוסף, המועצה הארצית גם זיהתה חסרונות במסלול החיזוק, למרות שהחוק כן מתייחס אליו. שזה בעצם מנציח את המבנה במצב פיזי ותשתיתי נחות ויש בעיות בבקרה מקצועית וחוסר בידע מקצועי לביצוע עבודות הנדסיות והמורכבות של הנושא הזה. אנחנו מבינים שכשמחזקים מבנה המורכבות ההנדסית היא הרבה יותר משמעותית.

מתן התייחס גם לנתונים שעולים מדוח ההתחדשות העירונית לגבי היקף היישום של תמ"א 38. אז באמת מספר ההיתרים הוא מועט. אבל אני אגיד שלפי הנתונים שלנו, יש בערך 80,000 יחידות דיור שיצאו בהיתרי בנייה. שהדוח הזה יצא בשנת 2021, אבל עדיין אם אנחנו מסתכלים על המבנים ביחס לאותם 80,000 מבנים אנחנו רואים שזה באמת פסיק קטן. אנחנו מדברים על משהו כמו 1.6% מהמבנים בכללותם.

בנוסף, דיברנו וגם מתן דיבר, על הנושא של היום תמ"א 38, איפה היא נותנת מענה. ואנחנו באמת רואים שהיא נותנת מענה בחוזות של תל אביב, מרכז וחיפה. היא גם למרות שהמסלול היה אמור להיות נגיד יותר מקוצר, אנחנו רואים שהזמן להוצאת היתר בנייה, וזה גם נובע מהעובדה שאנחנו מדברים על תכנון במסלול של היתר, הוא לא קצר.

אנחנו בגיבוש כל המסגרת הזאת של המתווה ושל החקיקה התייעצנו עם גורמים שונים. אני לא אעבור עליהם, אבל הם מופיעים פה בפניכם. גם לקראת הדיונים במועצה הארצית, גם לקראת גיבוש מתווה החקיקה ועקרונות החקיקה. החלטת המועצה הארצית, שגם מתן הזכיר אותה, בנובמבר 2019, דיברה על באמת סיום של תמ"א 38, אבל מדובר על איזה שהוא מתווה שהוא מתווה הדרגתי. הוראות ימשיכו, אפשר להגיש היתר בנייה לתמ"א 38 עד אוקטובר 2022. ומאוקטובר 2022 התמ"א תפקע, אלא אם ועדה מקומית תחליט במליאת הוועדה עד התאריך מאי 2022 שהיא רוצה שהתמ"א תמשיך לחול אצלה. וגם היא צריכה בעצם להגיש תכנית כוללנית. או תכנית מתאר כוללנית או לפי סעיף 23 בתמ"א 38, שבעצם מתייחסת לכלל המרחב. אנחנו פרסמנו, דרך אגב, באתר האינטרנט שלנו כמה תכניות יש כאלה. יש בערך 15 תכניות וקיימות תכנית נוספות בהליך. בכל מקרה, אם ועדה מקומית מחליטה אכן כך, שהיא רוצה להמשיך, והיא מגישה את התכנית הזאת, היא צריכה להגיש, לא מעבר לזה. אז פקיעת התוקף יהיה במאי 2025.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אבל את יודעת שערים מתנגדים אפריורי, באופן בסיסי. בגלל מה שאמרת פה. ולכן מה זה נקרא שראשי ערים שרוצים יוכלו להמשיך? 99% לא ירצו. אז אני רק רוצה שהציבור ידע מזה.
רות שורץ חנוך
יש ועדות שיש בהן תכניות והן כן רוצות להמשיך. אני לא אומרת שזה הרבה ועדות, אבל יש כאלה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
זה מעט מאוד.
קריאה
פנו אלינו, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, רק בחצי שנה האחרונה בעקבות קולות קוראים שפרסמנו, אנחנו מתחילים לתקצב 15 תכניות דומות לתכניות לפי סעיף 23, על פי פניות רשויות מקומיות. כלומר, בהחלט יש רצון והיענות של הרשויות המקומיות לקדם תכניות כאלו.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
זו תהיה בשורה גדולה. כי עד היום הם עמדו כחומה נגד.
קריאה
אני אומרת, 15 תכניות אצלנו על שולחן הדיונים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
15 תוך 250 ראשי עיר.
קריאה
לא כל 256 הרשויות המקומיות בישראל רלוונטיות.
בנימין ארביב
אני רק רוצה להוסיף, חבר הכנסת אייכלר. מעבר למה שנאמר פה, בדיוק הצעת החוק מבקשת להבין, להתמודד עם ההתנגדויות של השלטון המקומי לתמ"א 38. שבין השאר, זאת אומרת יש מספר סיבות להתנגדויות של השלטון המקומי, הם יציגו בעצמם. אבל זה שאין תכנון, זה שאין שטחי ציבור וזה שאין היטל השבחה. אלא הנקודות המרכזיות שכנראה מטרידות את השלטון המקומי. ובדיוק הצעת החוק מבקשת להתמודד עם הנושאים האלה. אז גם בהקשר הזה יש בשורה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
נשמח לשמוע.
היו"ר ווליד טאהא
טוב, תמשיכי רות.
רות שורץ חנוך
אז בואו נדבר על העקרונות של התיקון. אז קודם כל, אנחנו מדברים על תכנון באמצעות תכנית. זה תכנית בסמכות מקומית, שכל ועדה מקומית יכולה לקדם תכנית כזאת. ותכף גם נדבר על ממד הזמן. כי היום אנחנו בהיתר ובעצם אנחנו עוברים לתכנית. דיברנו על השטחים הציבוריים. אז אפשרות באמת להקצאת קומה ציבורית, שטחי מסחר ותעסוקה. תכף נדבר גם על המסלולים השונים ועל שטחי הציבור שנמצאים בכל מסלול. ומבחינת הזמנים אנחנו מדברים על מסלול תכנוני חדש, תכנית והיתר. נכון, הצעת החוק לא דיברה על המסלול. אני אציג לכם בקצרה את המסלול שאנחנו חשבנו עליו. אבל המטרה היא, מאחר ואנחנו רוצים ללכת לתכנית, המטרה היא גם לאפשר את קיצור לוחות הזמנים.

קודם כל, עקרונות הצעת החוק. כך אנחנו מגדירים מבנה טעון חיזוק בשלושת המסלולים: הוא צריך להיות שתי קומות מעל הקרקע ושתי יחידות דיור. הבנייה שלו, ניתן היתר לבנייתו לפני ינואר 1980. וגם בחישוב שטחי הבנייה אנחנו לא מביאים בחשבון שטחי בנייה שנבנו שלא כדין. יש לנו, כאמור, שלושה מסלולים. יש לנו מסלול הריסה ובנייה, שבו בעצם הצעת החוק מאפשרת עד 400% מהקיים בפועל, שניתן כדין, עד שנת 2005. שטחי השירות תת קרקעיים עד פי שלושה משטח המגרש. הנושא של שטחי הציבור - תוספת של עד 15% משטחי הבנייה לטובת שימושים ציבוריים. המסלול הזה הוא מאוד נרחב מבחינת שטחי הציבור שאנחנו מציעים. חינוך, רווחה, מוסדות קהילתיים, מרפאות, שטחי חנייה, מקלטים וכו'. אתם רואים את זה על השקף.

המסלול הבא מדבר על חיזוק. אז פה אנחנו מדברים עד 200% מהשטחים הקיימים בפועל שניתנו כדין עד שנת 2005. ופה שטחי הציבור, בגלל שאנחנו מדברים על מבנה קיים, אז יש פה יותר מגבלות מבחינת התכנון. ולכן גם אפשרנו תוספת יותר קטנה של שטחי ציבור וגם השימושים הציבוריים פה הצטמצמו. ויש צורך פה גם בחוות דעת של מהנדס ועדה, שבאמת יש פה צורך בחיזוק המבנה.

המסלול השלישי מתייחס לאיזה שהוא מסלול של ניוד זכויות. בעצם יש היום את האפשרות הזאת בתמ"א 38 ואנחנו קצת פיתחנו את זה. אפשר לנייד 100% זכויות בנייה למגרש אחר שהוא אינו בנוי, כדי לאפשר את החיזוק באותו מגרש ששם אולי אי אפשר לתת את יותר זכויות.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
באותו ישוב?
רות שורץ חנוך
באותו ישוב.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
באותו ישוב או אותו מרחב תכנון?
בנימין ארביב
באותו מרחב תכנון מקומי.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
מה זה מרחק בערך?
בנימין ארביב
לא. הוועדה בתחום מרחב התכנון שלה יכולה לאשר תכנית.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אפילו קילומטר?
בנימין ארביב
כן, כן. לא צריך להיות קשר תכנוני. בסך הכל מממנים את החיזוק במבנה X באמצעות זכויות בנייה - - -
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
על ידי שטח ששייך לאותם בעלים?
בנימין ארביב
לא בהכרח.
היו"ר ווליד טאהא
אבל זה לא יהיה על חשבון?
בנימין ארביב
לא, בעצם זה כוחות השוק. נסביר כשנגיע לזה. אבל זה בעצם שני מגרשים שונים, בלי קשר תכנוני. אחד יכול להיות בדרום העיר, אחד בצפון העיר. ואנחנו נותנים זכויות באותו מגרש בדרום העיר כדי לממן חיזוק בצפון העיר. כוחות השוק יעשו את שלהם ושני היזמים יתקשרו עם בעלי הזכויות במגרשים כדי להוציא את זה מהכוח אל הפועל. אנחנו נסביר את זה. זה מודל שהלוואי שהוא יצליח, אבל יש בו בשורה. זאת אומרת, הוא גם היום קיים בתמ"א 38.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
יש בו בשורה, אבל יש בו קשיים גם.
בנימין ארביב
הוא מעורר גם קשיים. צריך להתמודד איתם, בהחלט.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
בשורה וקשיים. כאילו, לא פשוט.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
בכל בשורה יש קשיים.
בנימין ארביב
הוא סעיף שגם היום קיים בתמ"א 38.
היו"ר ווליד טאהא
כן, תמשיכי רות.
רות שורץ חנוך
פה אנחנו מראים לכם איזה שהוא תרשים. אנחנו התחלנו לעבוד בעצם על מתווה שהוא מתווה חדשני, שיש בו גם בשורה וגם קשיים, של תכנית היתר. אנחנו בעצם, החקיקה קובעת שברגע שוועדה מקומית מחליטה לאשר את התכנית, ההחלטה הזאת בעצם לאשר את ההיתר. ואנחנו במקביל לעבודת החקיקה התחלנו לעבוד על התהליך. בגדול, לא ניכנס לפרטים, אבל בגדול אנחנו חושבים שלפני הגשת התכנית יהיה את השלב של המידע להיתר. אחר כך יש את הגשת התכנית. במקביל יוגש איזה שהוא מסמך של תכנית ראשית, כדי לראות שבאמת דברים עומדים אחד עם השני. התכנית רצה במסלול. המטרה שלנו זה לעשות את המסלולים כמה שיותר מקבילים, כדי באמת לקצר את הזמנים. התכנית רצה. יש דיון להפקדה. אם הוועדה המקומית מחליטה להפקיד את התכנית אז אנחנו מבקשים מאותו יזם להגיש את הבקשה להיתר. את התכנית הראשית, כדי לעבור, שהוועדה המקומית תוכל לעשות איזה שהיא בקרה מרחבית ראשונית. יש כבר איזה שהיא ודאות פה מבחינת היזם, כי יש כבר החלטה להפקיד את התכנית. אחר כך יש לנו מילוי תנאים להפקדה, פרסום התכנית להפקדה, שמיעת התנגדויות אם יש לכאן או לכאן. ובמתן תוקף. שהוועדה המקומית מחליטה לאשר את התכנית, אז בעצם היא מחליטה לאשר את היתר הבנייה. אם יש שינויים אז צריכה להיות איזה שהיא בקרה מרחבית נוספת, בקרת תכן. וברגע שהתכנית מתאשרת, אז אנחנו מאשרים את היתר הבנייה.

אני יודעת, זה הליך חדש. זה מורכב. אנחנו גם בשיח מול השלטון המקומי. אבל זה בגדול מה שאנחנו הצענו.
שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו)
אני יכולה לשאול שאלה תוך כדי שהיא מסבירה?
תומר רוזנר
כל זה זה תורה שבעל פה כמובן, אין לזה שום זכר בהצעת החוק כמובן.
שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו)
הרי החלטה על ביטול התמ"א שהתקבלה בשנת 2019 ונקבע שהיא תהיה עד אוקטובר 2022, התקבלה משני מניעים: אחד, הכישלון של התמ"א בחיזוק ומיגון של מבנים. והסיבה השנייה שהיא הסיבה הכי חשובה, שזו מציאות שטופחת לנו עכשיו על הפנים. זה אי יישום של התכנית הזאת באזורי הפריפריה. שזה בעצם האזורים שיושבים על השבר הסורי אפריקאי.

אז ההסבר שאת נותנת לי עד עכשיו, אני חייבת להגיד, מעבר לזה שאני צריכה לבחון אם הוא נכון או לא נכון, נשאר באזורי הביקוש. אני רוצה שתסבירי לי איך אתם בעצם נותנים מענה לשתי הסיבות שבגינן רוצים לבטל את התמ"א.
היו"ר ווליד טאהא
תרשמו את ההערה של חברת הכנסת, אנחנו נחזור אליה. אבל אני רוצה שתסיימו רות.
רות שורץ חנוך
אז היבטים נוספים בתכנית. אנחנו מציעים להעניק סמכות מקומית לוועדה המקומית ותוך שלוש שנים הוועדה המקומית צריכה להגיש תכנית עירונית שכונתית להתחדשות עירונית כוללת. ואם היא לא מגישה את זה, אז בעצם הסמכות עוברת להיות גם סמכות מקבילה לוועדה המחוזית. לגבי היטל השבחה, אנחנו מציעים פה מנגנון של קומה מבונה או רבע מהיטל השבחה בתכניות האלה.

פה אנחנו באילוסטרציה רוצים להציג לכם בעצם את המשמעות של החקיקה. יש לנו נגיד שלושה מגרשים עם שלושה מבנים ומה אפשר לעשות במסגרת תכנית כזאת בסמכות מקומית. לדוגמה: הקמת שני מבנים עם חניון משותף. הרחבה של מדרכות, הקמה של איזה שהוא שימוש ציבורי בקומת הקרקע או גן ילדים. בסוף אנחנו מדברים על איזה שהיא הרחבה של ארגז כלים, לטפל בצורה טובה יותר בהתחדשות בניינית במגרש. לאפשר את השימושים הציבוריים באמצעות התכנית.

הפריפריה. באמת החלטת המועצה הארצית התייחסה לזה שנדרש מענה משלים לפריפריה. ובני אחר כך ירחיב על הנושא הזה של הפריפריה. אנחנו, כשבדקנו את ערכי הקרקע שההצעה שלנו בעצם מאפשרת, ושוב, אנחנו קיבלנו גם נתונים אחרים. אנחנו עושים בדיקה נוספת של עצמנו. אבל ראינו שמעל שווי של 15,000 שקלים למטר קיימת היתכנות לחיזוק. ומעל שווי של 25,000 למטר מתאפשר המסלול של הריסה ובנייה. ואפשר לראות את זה פה בצבעים. כשהצהוב זה בערך 25,000 שקלים והכתום זה 15,000 שקלים. אז פה רואים את הטווח הגיאוגרפי שהחלופות האלה מתאפשרות.
היו"ר ווליד טאהא
זה אזורי ביקוש.
שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו)
לכן שאלתי.
היו"ר ווליד טאהא
יש פה תכנית של פתרונות דיור או חיזוק מבנים לרעידת אדמה? אני מבקש להבין.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
כבוד יושב הראש, זו עיקר השאלה בישיבה הזאת.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
זה עיקר הדיון.
היו"ר ווליד טאהא
בנתיים סיימת רות?
רות שורץ חנוך
בני רוצה להשלים.
היו"ר ווליד טאהא
טוב, אני רוצה להודות לך. אני באופן אישי לא הצלחתי להבין אם אני בדיון על חיזוק מבנים, חס ושלום, לקראת רעידת אדמה. או על תכנית שמציעה פתרונות דיור. על כן אנחנו נתעסק בזה בהמשך. כי כל תכנית עתידית בעניין הזה, אם היא לא קשורה גם לחיזוק מבנים מפני רעידת אדמה ובכל היישובים ולא רק באזורי ביקוש, היא מחטיאה למטרה בעיניי.
שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו)
ותכנית כזו כבר יש, אז אפשר להשאיר אותה.
היו"ר ווליד טאהא
כן. עכשיו כיוון שחבר הכנסת ישראל אייכלר הגיש הצעה לדיון מהיר בעניין רעידות אדמה, נאמר לך מטעם הוועדה שלנו שאנחנו הולכים לדון בחלופת תמ"א 38. איך אתם קוראים לה? חלופת שקד לתמ"א 38. ואנחנו נרצה לפתוח גם בדיון על רעידות אדמה ולבחון כמה החלופה הזאת מסייעת גם בכיוון של היערכות לרעידות אדמה. אז אני רוצה לתת לך זכות דיבור. תציג את הנושא כאילו אנחנו בדיון מהיר שלך. בבקשה, חבר הכנסת ישראל אייכלר.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
תודה רבה אדוני יושב הראש. אני מאוד שמח שנשיאות הכנסת באמת אישרה לי את הדבר הזה, של דיון מהיר. כי זה דבר שצריך דיון מהיר.

אמנם רעידות אדמה זה דבר שרעידת אדמה מסוכנת קרה פעם ב-180 שנה, בצפת. גם ב-1927 הייתה רעידת אדמה, שהיא לא הייתה כל כך מסוכנת, אבל היא הגיעה לירושלים ולכל מיני מקומות. מחבר הכנסת בגין הבנתי שהעניין הזה של רעידות האדמה זה לא רק במוקד שזה השבר הסורי אפריקאי, אלא השכלות יש לזה גם בישובי ההרים. למשל צפת, למשל ירושלים. זה לא רק בטבריה או בים המלח או בקו הזה. הוא הסביר את זה מאוד יפה, אני לא צריך לחזור. השבר הסורי האפריקאי, כן. אבל זה לא רק שם, יש לזה השלכות רחוקות מאוד. והארץ שלנו מספיק קטנה כדי שתהיה השפעה להרבה מקומות.

לכן העניין הזה של רעידת אדמה, אנחנו לא יודעים מתי זה יהיה. אבל מתי שזה יהיה, אנחנו צריכים להיות ערוכים במבנים. ולכן מאוד חשוב מה שאמר מר בגין, שצריך להשקיע ולא רק שזה יהיה כלכלי, אלא באמת במקומות שזה לא כלכלי, צריך להשקיע כדי שכל הבתים בכל הארץ יהיו מוגנים כמה שאפשר להתגונן.
היו"ר ווליד טאהא
לא זה מה שראינו בהצגת התכנית.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אנחנו ראינו את התכנית. התכנית רק מציגה לך את העובדות, שיש מקומות שיותר כדאי ויש מקומות שפחות כדאי. אבל אנחנו צריכים לתת את הפתרון שגם במקומות שלא כדאי שגם יהיה אפשרי.

עכשיו, לגבי שאלתך, אדוני יושב הראש, אם אנחנו מתעסקים רק ברעידות אדמה או גם בעניין דיור? המציאות היא שבמקום שמחזקים מבנה ומוסיפים ממ"ד אז יש עוד מקום לבן אדם. אז מה, אתה רוצה לעשות אין כניסה לדבר הזה? זה באמת מרחיב את הדיור גם. וגם זה לא פחות חשוב מרעידת אדמה. כי רעידת אדמה תקרה אי שם, אולי בעוד 180 שנה, נקווה שבכלל לא. וזה שהמשפחה נמצאת במצוקה ואין לה איפה לשים את הילדים, זה דבר שקיים יום יום וערב ערב. לכן אין בזה שום סתירה בין הרצון לחזק מול רעידות אדמה לבין העובדה שאנשים תהיה להם רווחה יותר גדולה איפה לחיות.

לגבי ההתנגדות של ראשי הערים לתמ"א 38, אני לא מזלזל באינטרס הציבורי שראשי הערים רואים בזה. בעניין היטל ההשבחה אולי הייתי חושב שאם אנחנו עוסקים ברעידות אדמה ובסכנת חיים ובהרחבת דיור, מרחב המחייה, העירייה לא צריכה להיות כל כך נוקשה לגבי היטל השבחה. לכן אני שמח שעשיתם את זה רק רבע מהיטל ההשבחה. אם אפשר היה לעשות אפילו פחות, כי זה לא שייך לעניין עצמו. אמנם העירייה צריכה כסף, אבל העירייה לא צריכה, אין לה עלות נוספת מזה שהבן אדם חי בעוד 50 מטר בדירה. ולכן אני לא רואה שהיטל השבחה צריך להיות משהו שיפריע.

ואיחרתי את הדבר הכי חשוב, להגיד תודה קודם כל למרכז מחקר ומידע של הכנסת, שביקשתי מהם, עשו עבודה קשה מאוד. אני יודע, אנחנו עוסקים בזה הרבה שנים, כמה קשה לאסוף את כל זה. אז אני מודה לך, מתן שחר ולכל הצוות שעשה את זה.

עכשיו אדוני יושב הראש, לגבי הסמכויות לראשי הערים ולוועדות המקומיות. האינטרס של הוועדות המקומיות לפעמים עומד בניגוד לרצונו של רוב האזרחים. נכון שהוועדה המקומית והרשות המקומית נבחרת על ידי הציבור ויש לה יותר היבט כולל. אבל המציאות הזאת לא צריכה, רעידת האדמה לא שואלת את ראש העיר אם לבוא או לא לבוא. ולכן חייבים לחזק את המבנים. ולכן צריך לתת את כל הסמכויות שמגיעות לראש העיר, חוץ מסמכות אחת: למנוע את התכנית או תכנית אחרת, אלטרנטיבית. 15 מסלולים יש לכם? אחד מה-15 הם צריכים לקבל. לא יכול להיות מצב ששלוש שנים הוא יכול לעכב את האישור. ואחרי זה הוועדה המחוזית תוכל להתערב. צריך כל ראש עיר לדעת, ואני לא מתכוון להיות ראש עיר. אבל גם אם כן, אני לא רוצה שעל אחריותי תהיה, אני מדבר עכשיו בפוזיציה של ראש עיר. שאם חלילה תהיה רעידת אדמה אז אני אהיה הגיבור שרציתי חניות רבות ומנעתי את חיזוק המבנים. וגם לא הייתי רוצה להיות ראש עיר שהאנשים שלי חיים במצוקה והם יכולים להרחיב את הדירה שלהם ואני רואה בהם פושעים. ההיפך, אני צריך לעשות את זה שיעשו את זה בדרך חוקית ולא שכל אחד מוסיף בדרך בלתי חוקית.

לכן אדוני יושב הראש, אני חוזר על הצעת החוק שהגשתי כבר כמה פעמים, של פיצול דירות. של אישור שאדם שיש לו יותר מ-100 מטר והוא רוצה להשכיר לזוג צעיר בהשכרה חלק מהמבנה, לפחות 40-50 מטר, שזה יאושר. ובכנסת הקודמת, היית פה?
היו"ר ווליד טאהא
אני לא יודע אם אתה מעודכן, אבל אני אישרתי במסגרת חוק ההסדרים פיצול דירות. תבדוק מול שלמה קרעי ותתעדכן.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
פיצול דירות בכל המקומות?
היו"ר ווליד טאהא
בדרום ובצפון.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל זה בצמודת קרקע.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
לכן שאלתי אם בכל המקומות. אדוני יושב הראש, תן לי ממש דקה בשביל לספר את זה. ההצעה שלי לפיצול דירות הגיעה לכחלון ולמפלגתו. והם אמרו יופי של תכנית, אבל אנחנו נעשה את זה רק בצמודי קרקע, במקומות, בישובים שיש שם הרבה חניות. וילות בעצם. ואמרתי מה אתם עושים עם החוק שלי?
היו"ר ווליד טאהא
אז מה אתה מציע שזה יהיה?
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אז מה הם אמרו לי? הם אמרו בוא קודם כל תעזור לאישור הדבר הזה. שיהיה תקדים שאפשר פיצול דירות. ואז תבוא, תגיד את זה על כל הארץ. וזה מה שאני עושה עכשיו. אני רוצה לבקש אדוני יושב הראש, שיאפשרו בכל מקום אפשרי, אני לא מדבר במקום שלא אפשרי. ובתנאים אפשריים שאנשים יוכלו לחיות, פיצול דירות בכל רחבי הארץ. בלי אפליה בין עירוני לצמוד קרקע, בין בניינים לבין אוכלוסיות ובין נגב וגליל לעומת מרכז וירושלים.

עוד נקודה אחת, אדוני יושב הראש, אני רוצה להדגיש. גם הקבלנים הם פונקציה גדולה מאוד. והם, אני רואה שבתכניות שהציגו פה, דואגים שתהיה להם אפשרות לממן את הפרויקט הזה גם אם בבניין אחר, זכויות במקומות אחרים. אני בעד כל דבר שיעודד קבלן לעשות את זה. כי מה שקרה בתמ"א 38 שקבלנים באמת לא היה כדאי להם. אז איפה שלא היה כדאי להם לא נעשה הדבר. אז מה עשינו? ובפרט שרוב הערים שעוברים בקו השבר הסורי האפריקאי, הן ערים פריפריה. הן לא ערים כדאיות מבחינה כלכלית. זה לא תל אביב.
היו"ר ווליד טאהא
כן. לכאורה אזורי הביקוש הם גם אזורים עם כדאיות כלכלית.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
לכן אני רוצה ליצור, אני רוצה שאתם תיצרו, מערכת, שלקבלן יהיה כדאי גם במקומות שאינם. ואני לא מאמין שהיטל השבחה זה דבר שהוא יעיל, כי זה בדרך כלל אוכלוסייה במצב סוציו-אקונומי נמוך יותר. אז צריך שבאמת ה-200 מיליון שמדבר עליהם חבר הכנסת בגין בשנה, יהיה באמת לעשות כדאיות לקבלנים גם במקומות שאינם כל כך רנטביליים, רווחיים, במרכז הארץ.

אם כל הדברים האלו יעשו, אני רוצה שהתמ"א 38 הקיימת, עם חלופת שקד, שזה לא יהיה סותר אחד את השני. שתהיה גם אפשרות של התחדשות עירונית וגם תמ"א 38. ושוב אני אומר, לא לאפשר לבירוקרטורים, שבמקרה הם ראשי הערים, למנוע את הזכות ואת החובה לחזק את המבנים לקראת רעידות אדמה ולהרחיב את מרחב המחיה של האזרחים. ולהוציא אלפי דירות להשכרה על ידי פיצול דירות.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה חבר הכנסת ישראל אייכלר. עוד מעט נשמע את הנציגים של השלטון המקומי ונראה באמת אם הם כאלה או לא. אבל בנתיים אני רוצה לעבור לאמיר יהב, הוא פה או בזום? אמיר יהב, מנהל ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה. כן, בבקשה. אנחנו רוצים לשמוע ממך, א', ועדת היגוי של מי? מי הקים?
אמיר יהב
ועדת ההיגוי היא ועדת היגוי בין משרדית להיערכות לרעידות אדמה והיא הוקמה בהחלטות ממשלה כבר כמעט לפני 20 שנה. והיא פועלת לקידום היערכות המדינה לרעידות אדמה, במסגרת הסמכויות שניתנו לה. אנחנו בעצם הגוף המטה של ועדת השרים להיערכות העורף לחירום ולרעידות אדמה, לנושא רעידות האדמה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו פה. קודם כל, בדיון הבא אנחנו נשמח אם יתאפשר לנו להציג הערות שאנחנו העברנו לתסקיר החוק בנושא של מה שנקרא חלופת שקד. אבל כמה מילים לפני כן על דברים שהוצגו פה, כנושא תמ"א 38. אני חושב שתמ"א 38 וגם חלופת שקד, בעצם התכניות האלה, התכנית של תמ"א 38 היא מדיניות הממשלה להצלת חיים. היא לא מדיניות הממשלה למשהו אחר. וככזאת, צריך להסתכל על כמות האנשים שתמ"א 38 הצילה ולא על אחוז של חיזוק מבנים מכלל המבנים שיש בארץ שצריכים לשפר את עמידותם לרעידות אדמה. וכשאנחנו מסתכלים על תמ"א 38, אפילו ב-2018, ביום שהיא התקבלה, ב-2019, ביום שהתקבלה ההחלטה במועצה הארצית על הביטול שלה, כבר אושרה העלאת שרידותם, גם ברעידות אדמה וגם במתקפת טילים, של 215,000 בני אדם. שזה לא הולך ברגל. וגם התקציב הישיר שמדינת ישראל העבירה מתקציב המדינה לדבר הזה הוא אפס שקלים. עכשיו, אני לא יודע כמה אנשים צריך להציל כדי שמישהו יבוא ויגיד שהתכנית היא טובה להצלת חיים. אז זה המספרים האמיתיים.
היו"ר ווליד טאהא
לא, אמיר, הדיון הוא לא האם התכנית טובה להצלת חיים, כן או לא. הדיון פה, רוצים לשמוע ממך על ההיערכות בכלל. האם אתה רואה בתכנית הזאת כפתרון לחיזוק מבנים לקראת רעידת אדמה?
אמיר יהב
אז אני רואה בתכנית של חלופת שקד - - -
היו"ר ווליד טאהא
לא, לא באנו לתת ציונים. נעשה את זה בכיתה אחרת.
אמיר יהב
אז אני לא נותן ציונים. אני מנסה להסביר מה עמדתנו בעניין של חלופת שקד ואני מקדים ואומר על עמדתנו בעניין של תמ"א 38, כדי להדגים - - -
היו"ר ווליד טאהא
מהמבט של היערכות לרעידת אדמה, דבר מהזווית הזאת.
אמיר יהב
אני מדבר מהזווית הזאת. ועדת היגוי לרעידות אדמה תפקידה להציל חיים, בסוף, באירוע של רעידת אדמה. ולכן החיזוק מבנים הוא הבסיס לעניין הזה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אדוני יושב הראש, הוא אמר שאפס שקלים השקיעה המדינה לנושא הזה?
אמיר יהב
כן. כי כל התכנית מבוססת על כוחות השוק. מה שרלוונטי לקבלנים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אתה מבין את הבעיה?
היו"ר ווליד טאהא
ברור, ברור. הוא מחזק את הקו שכבר הגענו אליו לפני כמה דקות. כן, תמשיך. איפה שאין כדאיות כלכלית, אתה לא תמצא את זה שם. בקיצור, זה מה שאומרים.
אמיר יהב
אתה לא תמצא את זה שם. וחלופת שקד גורמת לזה, לצערנו, לעוד פחות כדאיות כלכלית. ויותר מזה, היא מכוונת למבנים שהם בעיקר שתי קומות, כאשר עיקר הבעיה היא במבנים של שלוש עד חמש קומות. יש הערות של חלופת שקד, זה יותר טוב משום דבר. זאת אומרת, זה יותר טוב מלבטל את תמ"א 38 בלי לעשות כלום. אבל אנחנו חושבים שצריך לשפר אותה מאוד. ואם תרשה לי, בדיון הבא, אני אציג את ההערות שלנו במצגת לחברים, כדי שיראו מה אנחנו חושבים על חלופת שקד.
היו"ר ווליד טאהא
מאה אחוז. יהיו לנו עוד דיונים ארוכים, אז אתה יכול לעבוד על זה. אבל תעביר לוועדה לפני.
אמיר יהב
תודה רבה אדוני יושב הראש.

בעניין הפריפריה שבו הוצג, גם חלופת שקד וגם תמ"א 38 לא נותנים מענה לפריפריה. הוקם בממשלה הקודמת צוות בראשותו של מנכ"ל משרד הפנים הקודם, שתפקידו היה לנסות ולגבש תכנית תקציבית וממונית פיזיבילית לחיזוק מבנים לרעידות אדמה בפריפריה, בעשרת הישובים שנמצאים באזורים שבהם יש סיכון יותר גדול. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות מוצג לכם על ידי משרד הפנים ואני מבקש מהוועדה שתיתן לזה מענה. ובסוף באמת מדובר ב-200 מיליון שקלים לשנה, למשך 10 שנים בערך, מה שדיבר עליו חבר הכנסת בני בגין, שאני מאוד מזדהה עם מה שהוא אומר. ומאוד חושב שזה נכון. אז אנחנו נבקש שיוצג לכם ולחברים פה גם העבודה הזאת. ועל בסיסה אפשר לקדם גם חיזוק מבנים לרעידות אדמה בפריפריה.
תומר רוזנר
יש עבודה כזאת? לדעתך קיימת עבודה כזאת?
אמיר יהב
אני יודע שהיא קיימת, אני הייתי חבר בצוות.
תומר רוזנר
כן, כן. אני שואל, אתה מכיר עבודה כזאת.
אמיר יהב
כן, התשובה היא כן.
היו"ר ווליד טאהא
אני רוצה להודות לך, אמיר יהב, מנהל ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה. אנחנו נדלג בין הזום לאולם. חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
תודה רבה אדוני יושב הראש. ראשית, אני כמובן מברך על הדיון הזה, הוא דיון חשוב והוא היה צריך להתקיים כבר מזמן, בכנסת הקודמת וטוב שאתה מקיים אותו.

צריך לזכור, כפי שהוזכר כאן בכמה מקרים, שתכנית מתאר ארצית 38 נולדה אחרי שהייתה ועדת היגוי ממשלתית, לא הוא עמד בראשה, ביחס לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה. זאת תכלית התכנית. הערך המוסף שלה היה שזה גם מחדש את הערים. שזה מוסיף יחידות דיור. זה התגלה אחרי זמן. זה חל על מבנים שנבנו לפני 1980, על תקן 413 אם אני זוכר נכון, שנקבע בשנת 75. כשהמטרה העיקרית הייתה למנוע מצב של מלכודות מוות כשתהיה רעידת אדמה. כי ברור שכשתהיה רעידה מבנים יקרסו וכדי לחלץ את האנשים, כדי שאם אנשים לא ימותו בתוך המבנים הללו, שהמבנה יהיה מספיק מוגן ומחוזק באופן כזה שזה לא יהיה מלכודת מוות. והרעיון המסדר היה שמטילים, מכיוון שהמדינה לא יכולה לשאת על עצמה את חיזוק כל המבנים בארץ, נטיל את האחריות על האזרחים, באמצעות כך שנעודד אותם ונתמרץ אותם כשניתן להם זכויות בנייה חינם כמעט, למימוש. השבחה מופחתת, שיפוץ חינם של המבנה, תוספות כאלה ואחרות שהתווספו עם השנים. וזה יעודד אותם לחזק את המבנים שלהם.

ברוות השנים אנחנו מבינים, וכבר הבנו את זה מזמן, שהתמריץ לא הספיק. כי המדינה החליטה להעניק זכויות, דבר ראשון מצומצמות מאוד של קומה. אחר כך זה התפתח עד לכדי שלוש קומות, בפריסה כלל ארצית. מבלי לעשות הבחנה בין אזור ביקוש שבו ערכי הקרקע גבוהים לבין אזורי פריפריה, ששם ערכי הקרקע נמוכים ויש פחות כדאיות כלכלית בכל הנוגע למחירי הדירות. ולא נעשתה גם בחינה מקומית: איפה מתאים לעשות את התמ"א 38 ואיפה לא? איפה היא מתאימה ותורמת לעיר ולרשות המקומית ואיפה היא פוגעת במרקם, מבחינת תשתיות, מבחינת צרכי ציבור וכו'.

המנגנון של חיזוק מבנים הוסיף עשרות אלפי יחידות דיור. ושמענו את זה פה היטב גם ממינהל התכנון וגם מהרשות להתחדשות עירונית. מבחינתם זה כלי נהדר לעוד עשרות אלפי יחידות דיור ברוות השנים. אבל זה צריך להיות ערך מוסף, לא המטרה. ובמקרה שלנו, זו המטרה. החלופה הזאת, החוק הזה, התכנית הזאת, במקום שהמטרה שלה יהיה חיזוק מבנים ראו בה תכנית התחדשות עירונית וכל רעיון רעידות האדמה נזנח. שכחו את הפריפריה, זנחו אותה. ואנחנו רואים שגם התכנית שמתקבלת היום מתייחסת רק לאזורי ביקוש ולפריפריה לא נותר מענה. איך אני יודע את זה? כי גם במצגת של מינהל התכנון היה כתוב שלטובת הפריפריה צריך להוסיף תקצוב נוסף. ולכן זו סוגיה מאוד מאוד מורכבת שצריך להידרש אליה. אני בדעה שתמ"א 38 לא צריכה להתבטל באופן מיידי. היא צריכה להיות חלופה למי שמעוניין בה. החלופה שמוצעת היום צריכים לדון בה ולראות איך אפשר להרחיב אותה. אני לא מתנגד אליה. יש בה הרבה מאוד רעיונות חכמים וטובים. יש פה חור שחור אחד שנקרא פריפריה, אליו אף אחד לא מתייחס. אנחנו מדברים עליו, אבל אין התייחסות ממשלתית.

אני רוצה לגעת בעוד שתי נקודות, אם אפשר אדוני. ראשית, התכנית כמובן מעוררת הרבה מאוד שאלות שאנחנו נדון בהן במהלך הדיון. א' האם התכנית שמדובר כאן תהיה כפופה לתכנית מתאר של רשות מקומית או היא תוספתית לתכנית מתאר?
היו"ר ווליד טאהא
מה זה אין קשר? תוספתית?
תומר רוזנר
היא לא מוגבלת, מה שנקרא.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אז היא תוספתית. אם היא לא מתכתבת עם תכנית המתאר, זו בעיה מאוד קשה. כי אין שום משמעות כבר לתכניות מתאר. למה צריך לעשות תכנית מתאר אם היא לא קשורה? זו אמירה מאוד בעייתית וזה מחזיק אותי לתקופת חוק ההסדרים, שהוסיפו פה אחוזי בנייה בלי קשר לתכנית מתאר. אז למה עושים? למה דורשים תכניות מתאר? אם עושים פה תכניות מעל תכנית המתאר, שרומסת תכנית מתאר, שאמורה להיות מאסטר של ישוב.

כל סוגיית תכנית שהיא גם היתר היא סוגיה מעניינת. היא לא כתובה בחוק שקראתי. היא סוגיה מעניינת שצריך לבחון אותה. יש אלמנטים לכאן ולכאן. אבל צריך לדעת שזה רזולוציות אחרות.

כל סוגיית ניוד הזכויות, סוגיה מאוד מורכבת. לא מתאימה לכל מקום. צריך לבחון אותה במשורה, זה פתח שמצד אחד הוא מאוד מזמין ומגרה וגם יכול לתת פתרונות. מצד שני, הוא יכול גם לעורר הרבה מאוד קשיים תכנוניים, חברתיים, מאוד מורכב.

דבר אחרון, דבר שבכלל לא דיברו עליו וזה רק מעיד על כך שהנושא הזה עוסק רק בהוספת יחידות דיור ולא בחיזוק מבנים. זה כל סוגיית מבני הציבור בישראל. התכנית של חיזוק רעידות אדמה הייתה גם על מבני ציבור.
תומר רוזנר
וגם מבני תעסוקה.
היו"ר ווליד טאהא
כי התכנית לא עולה למדינה כלום.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא. אז הנה אדוני, ב-2008 המדינה הקצתה בהחלטת ממשלה 3.5 מיליארד שקלים שיפרסו על פני 25 שנה לטובת חיזוק מבני ציבור. כמה חיזקו עד היום אדוני? חיזקו עד 2012 ארבעה בתי חולים ו-80 בתי ספר ומתנ"סים בכל רחבי הארץ. ההשקעה: 140 מיליון שקלים בלבד. זה מה שחוזק. בשנת 2012, בעקבות ויכוחים כמובן בתוך הממשלה, עצרו את התכנית. וזהו. יותר לא מחזקים מבני ציבור. גם מבני ציבור צריך לחזק. והאחריות של הממשלה היא לחזק את מבני הציבור וגם לדאוג, כפי שאמר פה חבר הכנסת בני בגין, זו משימה לאומית לחזק מבנים שלא יהפכו להיות מלכודות מוות בזמן רעידת אדמה. והממשלה לא שם. הממשלה מסתכלת רק מתוך פריזמה של דיור. תודה רבה אדוני.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה לך חבר הכנסת איתן גינזבורג. אני רוצה לעבור לזום. איתנו בזום גם אביחי שטרן, ראש עיריית קריית שמונה.
אביחי שטרן
שלום לכולם, בוקר טוב לוועדה הנכבדה, אדוני יושב הראש, תודה רבה על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה. אני חייב קודם כל אולי נתחיל בחיזוק לדברים שאמרו פה קודמיי, חברי הוועדה הנכבדים. אני מחזיק פה ביד דוח משנת 2001, כמו שאפשר לראות, מאי 2001. ואת הדוח הזה עשה משרד הבינוי והשיכון, "סקר מצב חדרי ביטחון בקריית שמונה", מ-2001. אפשר לראות גם את התמונה ברגע. ככה נראים חדרי הביטחון שהוסיפו בשנות ה-80 על בניינים שנבנו בשנות ה-50 וה-60 בקום המדינה ועיר. ועם תזוזות הקרקע, קריית שמונה נמצאת בשבר הסורי האפריקאי. אתם יכולים לראות את התמונה מ-2001. 20 שנה, בערך אותו זמן שקמה הוועדה שדיבר קודם המנהל שלה, הוועדה הבין משרדית לטיפול ברעידות אדמה. 20 שנה חלפו, הייתי מצפה לשמוע שנעשה משהו עם דוח. שהמדינה הוציאה כסף, שקרה משהו. אבל לא, לא קרה כלום. והסיבה שלא קרה כלום זה אותה תמ"א 38, שאנחנו דנים בה היום.

ברגע שהכל בנוי על השוק הפרטי, אז אתם קצת מתעלמים מהאזורים הפריפריאליים, אותם אזורי עדיפות לאומית, שהמדינה בעצמה קבעה שהם אזורי עדיפות לאומית. וככאלה, גם הקרקע ניתנת ללא שווי. הקרקע היא חינם. אז כדאיות כלכלית היא על אחת כמה וכמה אתגר יותר קשה שאנחנו בונים על שוק פרטי. היזם, שאמור לבוא ולעשות את הבינוי ואת החיזוק הזה ולקבל בתמורה דירות מעל, עולה לו את אותה עלות למטר בנייה אם הוא בונה בקריית שמונה, אם הוא בונה בירושלים או אם הוא בונה בתל אביב. אבל הדירה שהוא ימכור אחר כך בקריית שמונה לעומת הדירה שהוא ימכור בתל אביב, אנחנו גם מדברים על אזורים שהם בדרך כלל אזורים ותיקים יותר, כנראה שהמחיר יהיה הרבה פעמים אפילו פחות ממה שעולה ליזם לבנות אותה. וזה כשל השוק שגרם לזה ש-20 שנה אף אחד לא הגיע לעשות חיזוק מבנים בקריית שמונה ובפריפריה. ודווקא באותם אזורים הכי מסוכנים, שנמצאים על השבר הסורי אפריקאי אנחנו רואים אפס מעשים והרבה הרבה דיבורים.

אני באמת מברך על הדיון החשוב בוועדה הנכבדה הזו, כי אני חושב שאסור להמשיך עם מה שלא הצליח. ואם אתם רוצים להמשיך עם זה, על הכיף כיפאק, עיני לא צרה במרכז, שכנראה שם זה עובד ויעבוד מצוין. אבל תתנו מענה לפריפריה, לאזורי עדיפות שאתם קבעתם שהם בעדיפות. שאתם קבעתם שהקרקע היא חינם ואתם יצרתם את כשל השוק הזה עבור אותם יזמים פרטיים. כדי שליזם הפרטי יהיה כדאי היום לבוא לבנות בקריית שמונה הוא כנראה יצטרך לקבל כסף מהמדינה. המדינה תצטרך להכניס את היד לכיס ולסבסד את זה, אחרת אנחנו נשב פה עוד הרבה פעמים. ופעם הבאה שכנראה נשב פה זה לא יהיה ועדת הפנים, זו תהיה ועדת חקירה ממלכתית או אני לא יודע, לא רוצה לחשוב על מה יקרה באסון רעידת האדמה. וכולנו קיבלנו תזכורת לכך לפני כמה ימים.

האבסורד פה, והזכירו את זה גם קודמיי, שהיו החלטות וכן יש חלק מהמשרדים שמחזקים. למשל בתי ספר. אז בקריית שמונה, כן, אנחנו מחזקים את בתי הספר. אבל אז מה גורמים? שנצטרך להתפלל שאם תהיה רעידת אדמה היא תהיה בין השעה 8:00 בבוקר לשעה 14:00 בצהריים, שלפחות אנשים בבית הספר. כי אחר כך הם חוזרים לאותם בתים, אותן מלכודות מוות שאתם רואים בדוח הזה, שלא נעשה כלום. אותם בניינים עם תשתיות משנות ה-60 וה-50. ובאמת, אני בשנת 2001 שזה נכתב הייתי בן 16. חבר'ה, מה קרה מאז? מה קרה מאז?

עכשיו, דיברו פה על סיטואציות של ראש עיר. בנתיים אני אגיד לכם מה קרה מאז. אתם זוכרים את המקרה של חולון, שהציפה את הבעיה הזאת בכל הארץ? ונוסף לנו גם הסיפור של חוק מבנים מסוכנים. במקרה הזה האחריות כולה עלינו, על ראשי הערים. אז הנה, אני פיניתי בנתיים בשבועיים האחרונים ארבעה מבנים. ארבעה מבנים כאלה שנמצאים בסיכון. אגב, ארבעתם מופיעים גם בדוח הזה. אבל הסיטואציה היום היא שאני נמצא במצב שיש לי אוכלוסייה מאוד מבוגרת, מהשיכונים הישנים האלה, חבר'ה בני 85 ו-80, במצב בריאותי לא טוב. שרכשו את הדירות האלה רק לפני כ-10 שנים מעמידר ומכל מיני חברות ציבוריות מהמדינה. רכשו מלכודות מוות, כמו שאמר פה חבר הכנסת הנכבד לפניי. ומלכודות המוות האלה היום הם קיבלו צו פינוי בן לילה. השווי הפך להיות שווי קרקע. הם נותרו חסרי כל. כשאני מנסה למצוא להם קורת גג אז בעמידר אומרים 'סליחה, הוא בעל דיור או היה בעל דיור ב-10 שנים האחרונות אז הוא לא זכאי לדירה'. והעירייה צריכה לפי חוק מבנים מסוכנים לגדר את המבנה ולפנות אותם. מצד שני, מה אני אמור לעשות עכשיו? להפר את הצו של מבנים מסוכנים או להוציא אישה בת 85 בלי קורת גג, לרחוב, עם קורונה ובמזג אוויר כזה. בכנות. אני מתעורר בבוקר, הנה סיטואציה שהזכירו פה קודם ואני פשוט צריך להחליט איזה צו אני מפר? את זה שאני לא מביא משטרה להוציא אותה מבית בצו מבנים מסוכנים או את זה שאני לא מסוגל להרוס את המבנה ולאטום אותו? כי מה לעשות, הרשות היא רשות בהבראה, עם חשב מלווה, כמו הרבה רשויות בפריפריה. ואת הכסף של הרשות או קרן השקעות או דברים כאלה אין מה לדבר בכלל. ובוודאי שגם אם הייתי לוקח את כל תקציב העירייה, 200 מיליון, הייתי יכול אולי לחזק שני בניינים בשנה.

זה לא הגיוני והאחריות הזאת היא אחריות של המדינה. ואני באמת קורא לכולכם פה בוועדה הנכבדה הזו לתת פתרונות ולא להמשיך עם מה שלא עבד. ואם ממשיכים עם מה שלא עבד, בואו תנו פתרונות במקומות שזה לא עבד. אני זועק את הזעקה הזאת מפה ואני אומר לכם בואו היום לא נכתוב את כתבי ההגנה, כי מחר יהיו פה כתבי אישום לכולנו. ואי אפשר גם להתהדר בלהגיד אלה דירות פרטיות ודברים פרטיים. כי גם כשבנו את חדרי הביטחון האלה, שהיום מסכנים את האנשים עם תזוזות הקרקע, אלה היו בתים פרטיים. אף אחד לא אמר למה בונים עוד 40 מטר חדר ביטחון בבית פרטי. אבל היום כן מסתכלים על זה שפינינו בית פרטי ולא נותנים להם קורת גג במקום. והדברים האלה צריכים לקבל פתרון מיידי. וקודם כל, להסיר את הסכנה. אני אומר לכם, אם ב-2001 בדקו רק את חדרי הביטחון והיו 240 מבנים מסוכנים, אני אומר לכם שהיום 20 שנה אחרי, אנחנו מדברים על מאות מבנים מסוכנים.
היו"ר ווליד טאהא
יש לך אינדיקציה לגבי העיר שלך על מבנים מסוכנים?
אביחי שטרן
אדוני יושב הראש, אני שמח שאתה שואל את זה. אני אגיד לך למה. בוא ניקח עוד פעם את הסקר מ-2001. נניח רק ה-240 מבנים אלה. הסקר הזה נתן לי אינדיקציה ראשונית שצריך עכשיו להביא קונסטרוקטור לבדוק חוות דעת מבנה, מבנה, מבנה. קונסטרוקטור כזה, אני אלך איתך במקרה הכי קל. נגיד 3,000-4,000 שקלים לחוות דעת? תעשה כפול 240 בניינים. זה מיליון שקלים רק כדי לקבל סקר על אותם 240 מ-2001. מאיפה אני אמור, כעיריית קריית שמונה, להביא מיליוני שקלים, אפילו לסקר, לקבל אינדיקציה? אז אתה שואל את דעתי האישית? אני לא מומחה. אבל עם תזוזות קרקע במשך 20 שנה אני אומר לך שיש לי מאות מבנים מסוכנים. מבחינתי, כולם בחזקת מסוכנות, כל עוד לא הוכיחו אחרת. בדוחות האלה מצביעה המדינה, לא אני. מחר, הנה, אני אומר לכם, מחר כשתהיה ועדת החקירה הזאת, אני התרעתי ואני מפנה אליכם את האצבע.
נירה שפק (יש עתיד)
אני רוצה להעיר הערת ביניים, אם אפשר.
היו"ר ווליד טאהא
רגע, חברת הכנסת נירה. אני אשאל אותך עוד שאלה, אביחי. ברור שאתה טוען שתמ"א 38 לא נתנה מענה. האם אתה רואה בחלופה המוצעת כמכילה מענה?
אביחי שטרן
אני אומר שוב, כל עוד לא יכניסו את היד לכיס ויוסיפו סבסוד, שום חלופה לא יכולה להיות רלוונטית. אני אקח את המקרה האחר, של פינוי בינוי, לצורך העניין.
היו"ר ווליד טאהא
בסדר, הבנתי.
אביחי שטרן
אנחנו נותנים הרבה יותר אחוזי בנייה ויחס הרבה יותר גדול שאפשר לתת ליזם ועדיין אנחנו רואים שגם בפינוי בינוי, הנה, אני אומר לכם - - - התחדשות עירונית, אחרי תב"ע, אחרי הכל, חסר 30 מיליון כדי שיהיה כדאיות בפינוי בינוי. ביחס של מ-30 דירות ל-180 דירות.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי. אני רוצה להודות לך אביחי שטרן, ראש עיריית קריית שמונה.
אביחי שטרן
תודה אדוני יושב הראש.
היו"ר ווליד טאהא
לפני שאני נותן זכות דיבור לחברת הכנסת שרון, תומר, אתה רוצה לומר משהו?
תומר רוזנר
כן. רק לתת מענה לפנייה. גם לעמדת הממשלה, אני לא חושב שיש מישהו שחולק שהפתרון שמוצע בהצעת החוק הנוכחית הוא נותן מענה כלשהו לערי הפריפריה כמו קריית שמונה. זה ברור לדעת הכל. אני רק אתן פרופורציה, זה אמנם הוצג בשקף של מינהל התכנון. אבל מבחינת ההצעה כפי שהוא מונחת בפניכם כרגע, היא לא נותנת מענה למה מכונה במירכאות פריפריה. זה גם רחובות ונתניה וחדרה. האזורים שלגביהם ההסדר המוצע יחול, גם לגישת המקלים, הוא באזורי הביקוש, לא בטבעת השלישית ואילך, אלא אולי בטבעת הראשונה והשנייה, מה שמכונה. ויש שחושבים שאפילו פחות מכך.
היו"ר ווליד טאהא
טוב, תודה רבה תומר. חברת הכנסת שרון רופא אופיר, הייתה פה, ישבה, הקשיבה.
שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו)
רציתי לשאול אותו שאלה. אני אתייחס לזה.
היו"ר ווליד טאהא
גם בנימין מוזמן לענות לשאלה ששאלה חברת הכנסת, שהיא תבחר. אחרי שהיא תסיים לדבר. בבקשה חברת הכנסת שרון.
שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו)
אם הוא רוצה קודם להשיב לשאלה שקודם שאלתי.
בנימין ארביב
איזה שאלה?
היו"ר ווליד טאהא
לא כתבת לך?
שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו)
אז אני אתייחס ואתה תשיב אחרי כן. בסדר? דווקא זו הייתה ההערה הכי מהותית לעניין שלשמו התכנסנו.

במדינת ישראל יש 80,000 מבנים שנזקקים לחיזוק. 80,000 מבנים שזה כ-800,000 דירות, אולי אפילו טיפה מעל 800,000 דירות. ונמצא באורח פלא שיש הלימה מפתיעה מאוד, שמצב המבנים גרוע בהרבה בישובי הפריפריה. ואותם מבנים שמצבם גרוע בהרבה בפריפריה הם אותם מבנים שמועדים לפורענות אם וכאשר תהיה רעידת אדמה.

עכשיו, אני לא רוצה להיות נביאת זעם. אבל המציאות, מה שנקרא, באה וטפחה לנו על הפנים במהלך השנה האחרונה. אגב, בכלל בשנתיים האחרונות. אנחנו מדינה שיודעת להתמודד עם ביטחון. גילינו בשנתיים האחרונות שהקלפים נטרפים לנו ברגע. פתאום בא איזה וירוס קטן והופך לנו את החיים. ויכול להגיע, שלא נדע, מפגע טבע כזה או אחר ולהפוך לנו את החיים. תמ"א 38, שנכתבה כדי להימנע מהעניין הזה וכדי לתת מענה לאותם מבנים ואותם ישובים, שיכולים חלילה להיקלע לאזור אסון, גילתה בשנת 2019, וזה מה ששאלתי אותך קודם, שהתכנית שהייתה עד אותו רגע, לא נותנת מענה. לא נותנת מענה פעמיים: היא לא מספיק טובה לחיזוק אותם מבנים. והיא ממש לא ישימה באזורי הפריפריה, אלא רק באזורי הביקוש. ועל כן נקבע שבאוקטובר 2022 היא תסתיים.

אני רוצה להבין, האם התכנית הזאת שמונחת לפנינו, כי לפחות ממה שאני הבנתי, היא לא נותנת שום מענה לאזורים שהם לא אזורי הביקוש. בוודאי לא נותנת מענה לאזורים שיושבים על רצף קו השבר הסורי אפריקאי. האם ישנן דרכים למצוא לכך פתרונות? שאלת אדוני יושב הראש. בוודאי שישנן דרכים. דרכים יצירתיות. זה לא בהכרח שהמדינה תצטרך להכניס את היד לכיס. וגם אם כן, זה לא נורא. אבל יש דרכים יצירתיות איך לשפות קבלנים כדי שהם ירצו לבוא ולבנות באזורים שהם אינם אזורי ביקוש. אפשר לחשוב יצירתי. אבל בעיקר, וזו חובתנו, עלינו לתת מענה לאזרחים שלנו. כדי שחס וחלילה לא נצטרך לשבת, לבכות פה את בנינו ואת בנותינו. ורעידת אדמה זה הרס מטורף. יהיו פה הרבה מאוד הרוגים אם תהיה כאן רעידת אדמה. ובוודאי לא הייתי רוצה שנשב בוועדת חקירה, שעליה, אגב, נשפוך הרבה מאוד כסף כדי להכיל אותה. אז שהכסף הזה ילך קודם כל לחיים ולא למתים. אנחנו טובים מאוד בלהתכנס בשעות מוות. אני רוצה שאנחנו נדע להכיל את החיים. שאנחנו נדע להתכנס סביב ערך החיים ולחשוב איך אנחנו משמרים אותם ואיך אנחנו דואגים להם. ואני מצטערת, התכנית שאתם מציגים לנו לא נותנת לזה מענה.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה חברת הכנסת שרון רופא אופיר. תענה בקצרה, אני אמשיך עם חברי הכנסת.
בנימין ארביב
אני רציתי להתייחס לכמה נקודות, אבל השאלה אם עכשיו או אחרי זה?
שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו)
עכשיו. אני פשוט אצטרך אחרי זה לצאת, אני מאחרת כבר לוועדה בחצי שעה.
בנימין ארביב
גם הערות שלך וגם של חבר הכנסת גינזבורג. קודם כל, אני רוצה לתאם ציפיות. אנחנו מודים, כפי שתומר אמר, בפה מלא.
היו"ר ווליד טאהא
מול מי אבל?
בנימין ארביב
מול חברי הכנסת, מול הציבור. הצעת החוק הזו היא חלופה לתמ"א 38. היא חלופה שלדעת מינהל התכנון היא חלופה משופרת בהרבה. ואנחנו אחרי זה נסביר באיזה היבטים. אבל היא לא כמו שתמ"א 38, החל מ-2005, ופה אני רק מתייחס למה שאמר. המועצה הארצית כבר בדיון הראשון ב-2005, כשאישרה את תמ"א 38 המקורית, הבהירה שאיפה שערכי הקרקע נמוכים, לא רלוונטי תמ"א 38. בהגדרה איפה שערכי הקרקע אם אפס או ערכי קרקע נמוכים, גם אם ניתן מכפיל של פי 10 זה לא רלוונטי. כל אחד מבין את זה. איפה שהקרקע היא בחינם, שטחי בנייה הם לא פקטור בכלל. ולכן המועצה הארצית בכל דיון, קרוב ל-20 החלטות, קראה וחזרה שוב ואמרה הפתרון הזה הוא פתרון חלקי בלבד, רק איפה שערכי הקרקע מאפשרים את זה. איפה שערכי הקרקע לא מאפשרים את זה צריך כדאיות כלכלית. זה לא משהו שהתחדש בשנת 2019. זה משהו שהיה ברור לכולנו. המועצה הארצית אמרה את זה גם בהחלטה האחרונה שלה, אבל בכל החלטה.
שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו)
אז למה זאת הייתה החלטה על ביטול התמ"א?
היו"ר ווליד טאהא
איזה תכנית הוצעה כדי להיערך לרעידות אדמה?
שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו)
גם. וגם למה זה היה הנימוק לביטול התמ"א? הנימוק לביטול התמ"א היה זה.
היו"ר ווליד טאהא
כי ברור שהיא לא נתנה מענה. אז מה הוצע? מה כן הוצע?
בנימין ארביב
אז המועצה הארצית קראה לממשלה להתכנס. ואכן הממשלה החליטה, בסמוך להחלטה האחרונה של המועצה הארצית, להקים צוות ברשות מנכ"ל משרד הפנים. הצוות הזה קיים מספר ישיבות. הצביע על כל מיני דרכים. הדברים האלה לא התקדמו.
תומר רוזנר
לא, אמר נציג ועדת ההיגוי שיש דוח.
בנימין ארביב
יש דוח. למיטב ידיעתנו יש דוח. הוא לא הועבר כנראה לאישור הממשלה. אבל שוב, אנחנו מדברים על כלים מימוניים, לא קשורים לתכנון ובנייה. לא קשורים לשטחי בנייה, לתמריצים של שטחי בנייה. כמו שנאמר, להכניס יד לכיס. ויש כל מיני דרכים להכניס יד לכיס.
שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו)
אז זה לא הדיון הזה?
בנימין ארביב
זה לא הדיון הזה.
שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו)
הבנתי. אז הדיון הזה הכותרת שלו שונה. צריכים לשנות את הכותרת, חברים. זה לא עוסק בחיזוק מבנים לרעידות אדמה.
היו"ר ווליד טאהא
נכון.
תומר רוזנר
נכון. זה בדיוק מה שאיתן גינזבורג אמר.
שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו)
טוב שגילינו את זה אחרי שעה שהדיון הזה מתקיים.
היו"ר ווליד טאהא
אנחנו מדברים על נושא ראוי. פתרון דיור באזורי ביקוש. אבל אין שום מענה לעניין של היערכות לרעידות אדמה.
בנימין ארביב
אדוני יושב הראש, חשוב לי רק להבהיר. הפוך, אני מתחבר למה שחבר הכנסת גינזבורג אמר. הדיון הזה הוא כן חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה. זו המטרה המרכזית של תמ"א 38 ומבחינתנו גם של החלופה לתמ"א. השיקולים של התחדשות עירונית והוספת יחידות דיור ומענה למשבר הדיור הם שיקולים משניים בלבד. זה עולה מכל נוסח הצעת החוק. לגמרי זו חלופה לתמ"א 38. אבל כפי שתמ"א 38 לא הייתה רלוונטית איפה שערכי הקרקע מאוד נמוכים והיא נתנה פתרון לחיזוק. כנ"ל גם החלופה הזאת.
שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו)
אבל האזורים שבהם אזורי הקרקע נמוכים זה האזורים של רעידות האדמה.
בנימין ארביב
נכון.
שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו)
אז איך אתם יכולים להגיד שזה מענה לרעידות אדמה?
היו"ר ווליד טאהא
אבל זה לא מול בני, שרון. זה לא מול בני הוויכוח. בני מסביר משפטית את התכנית הזאת.
שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו)
אדוני יושב הראש, אתה מכיר את הערכתי הרבה לבני. אני חושבת שאני לא צריכה להכביר במילים. אבל אני אומרת, באמת, צריך לתקן פה אבל. ולא לקרוא לזה רעידות אדמה. זה שצריכים לחזק ברחובות, בתל אביב, לא יודעת, באזורים אחרים, מבנים שהם בני 60 ו-70 שנה, בוודאי שכן. אבל הם לא מועדים לרעידות אדמה.
בנימין ארביב
אז אני עוד דקה, ברשותך.
היו"ר ווליד טאהא
טוב, אני מבקש שתסיים בני, בשלב הזה. תודה רבה לך. אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת ולדימיר בליאק. אני בלי משקפיים, יש לי בעיה לראות את המילים. כן, בבקשה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
תודה אדוני יושב הראש. קודם כל, זו פעם ראשונה שלי בוועדה שלך, אז אני רוצה לברך אותך, גם על הדיון החשוב הזה. אני לפני שנכנסתי לכנסת, היה לי משרד רואה חשבון. ואני זוכר לפני מספר שנים הייתי בדיון של לקוח לגבי היערכות לחירום, מתודולוגיה של היערכות לחירום. וכשבונים מתודולוגיה של היערכות לחירום יש בעצם ארבעה דברים שמתייחסים אליהם: זו מלחמה כוללת, פיגוע המוני, רעידת אדמה ומגפה. ואני זוכר שזה היה 2015-2016, ואז אמרנו בעצם בדיון 'מה, איזה מגפה? על מה אתם מדברים?' ב-2015 לא זוכרים מתי היה פה אירוע כזה. והנה, אנחנו במגפה. שנתיים, מגפה שקלקלה לנו את החיים לחלוטין. עצרה אותם בהרבה מאוד מובנים. ולכן פתאום זה מאוד רלוונטי.

אני הייתי בן 13 בברית המועצות, ב-1986, כשעיר ספיטאק בארמניה נחרבה. נחרבה כתוצאה מרעידת אדמה. לפחות 25,000 אנשים נהרגו. אני זוכר את ההרס.
היו"ר ווליד טאהא
באותה עיר?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
באותה עיר. ברגע העיר כולה נחרבה. אני זוכר את ההרס, את הכאב. את הטרגדיה שכל המדינה בעצם חוותה באותו רגע. אז זה נראה לנו מאוד מאוד רחוק. אבל אנחנו צריכים להבין שאסון הבא הוא מעבר לפינה. זה מעבר לפינה. זה יכול להיות רלוונטי מחר. ואנחנו רואים כבר סימנים לכך. אני קורא פה נתונים לגבי התכניות שדיברו עליהם ב-2005 או ב-2008. מה שאיתן אמר עכשיו, חבר הכנסת גינזבורג לגבי חיזוק מבני ציבור. מתוך 3.5 מיליארד שקלים, ב-14 שנים נוצלו 140 מיליון. זה בלתי נתפס. זה בלתי נתפס הדבר הזה. אנחנו מדברים על זה כבר 20 שנה. ומעט מאוד הדברים זזים.

לכן, אני לא מומחה בנושא הזה. אבל אני חושב שזה הזמן שלנו, האחריות שלנו לפעול. אני מסכים עם חבר הכנסת גינזבורג שלא בהכרח צריך לבטל את תמ"א 38. ובמקביל לזה צריך לתת מענה לאזורים הרלוונטיים לקו השבר הסורי אפריקאי, שזה בעצם המקום שהוא מועד לרעידה. ולדאוג, אולי לקיים פה דיון פעם בשלושה חודשים עכשיו. פעם בשלושה חודשים לראות ולוודא שאנחנו מתקדמים לפתרון. כי אחרת אנחנו באמת נשב פה ועדת חקירה ונבכה כולנו. תודה רבה.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה לך חבר הכנסת ולדימיר בליאק. אנחנו כן נעשה את זה. נקיים דיונים לעיתים קרובות, כדי לעקוב אחרי הסוגיה. ברור שצריך לבוא עם תכנית אחרת כדי להראות מוכנות לרעידות אדמה. התכנית שאנחנו דנים בה, החוק, הוא חשוב. הוא גם מציע פתרונות דיון, גם מחזק בערים שיש בהם כדאיות כלכלית. וכל שאר המקומות האחרים צריך למצוא חלופות. אז צריך חלופה על חלופה, זה המצב. חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.
נירה שפק (יש עתיד)
תודה רבה. אני רוצה גם לעשות ככה, עשיתי "סמול-טוק" עם איתן בצד, מאחורי המחיצה. בדיון בוועדה רשום שהדיון הוא בנושא היערכות המדינה מפני רעידת אדמה. כך נרשם באתר של הוועדה בכנסת.
היו"ר ווליד טאהא
זה התוספת שלי.
נירה שפק (יש עתיד)
וחשוב לי להגיד כמה דברים.
היו"ר ווליד טאהא
הכותרת הזאת זו תופסת שלי לדיון על החוק.
נירה שפק (יש עתיד)
מצוין. כי זה לראות ולא לרדת כל פעם בזום, כי מה שמוצג זה חלקיק מתוך הפאזל השלם שהוא חסר חלקים. אני בספטמבר, 13 בספטמבר 2021 שלחתי מכתב לוועדה. קראתי לו "בקשה לקיום דיון דחוף בנושא המשמעות מקריסת מבנה המגורים בחולון". בדיון הזה, אני אגיד מילה ואני אפתח סוגריים. אני חברת ועדת חוץ וביטחון ואני יו"ר ועדת המשנה למוכנות העורף. חלק ממצבי החירום שמדינת ישראל צריכה להיערך אליהם זו רעידת אדמה. ומי שלא יודע, השנה מוגדרת במדינת ישראל כשנת היערכות לרעד. זאת אומרת, אנחנו אמורים להיות בשנה שעוסקת בזה מכל הכיוונים ומענים. כולל תרגולים של שבוע חירום לאומי. ואני באתי ולמדתי את הנושא של רעידת האדמה. ולהפתעתי, אחרי שקראתי דוחות מבקר המדינה וכל הדוחות וה-ממ"מ בנושא, גיליתי שיש פער של אחריות וסמכות. בעצם היום קיימים מספר גופים שעוסקים בתחום, אך לא ברור מי אחראי על מה ולמי יש אחריות כוללת, מה גבולות הגזרה ומה הסמכויות. ובאתי וזיהיתי חמישה מרכיבים במשרדי הממשלה שצריכים להיות אחראים על זה:
1. משרד הבינוי ושיכון, באמצעות הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.
2. המשרד לביטחון פנים, במסגרת כיבוי אש. שכיבוי אש יש לו אחריות רגולטורית לחלק מהבקרה והדבר הזה.
3. משרד הביטחון באמצעות פקע"ר ורח"ל.
4. משרד הפנים באמצעות מינהל התכנון.
5. הרשויות המקומיות, באמצעות מהנדסי העיר והצורך וחובת האכיפה שלהם.

בגלל זה גם רציתי לומר לראש העיר שדיבר, שבעצם גם לו יש אחריות. אי אפשר רק לפנות למדינה כאן. וגם לאזרח יש אחריות. ובעצם אני ביקשתי שכדי שנטפל בזה ונדע מה המענה הכולל. בסוף, כל פעם מציגים לנו איזה משהו ואנחנו לא רואים את התמונה הכוללת ומי אחראי על מה. ולפני שבוע גם היה בצד השני של המטבע בדיון על רעידות האדמה, כאילו כמה דקות. ואני רוצה להשתמש במושג הזה. כי בסוף יש כאן כמה דברים שאני באתי ובחנתי אותם. מעבר לזה שצריך לעשות את הדיון ולראות מי אחראי על מה, ווליד, ואני אשמח שתעשה אותו. כי גם במקביל אליך שבועיים אחרי עשה בוועדת הכלכלה, מיכאל ביטון, דיון על הנושא הזה. ויותר מידי ועדות מתעסקות בנושא הזה ואני בוועדת חוץ וביטחון. ובסוף אנחנו צריכים לראות שאנחנו מרכזים מאמץ ויוצאים עם תוצרים.

בסוף יש לי כמה שאלות שאני שואלת כאן: אחד, אני אומרת את האזרח. קנינו אוטו. אנחנו לא יכולים לקנות אוטו ולנסוע בו אם לא עשינו רישוי ולא החזקנו אותו. בסוף יש אזרחים שקונים מבנים. ואני אומרת, מה הסמכות שלנו כאזרחים? קודם כל, קניתם בית. יש ועד בית או אני באופן אישי, אם אני לא אקבל אישור בטסט שהאוטו שלי עבר אני לא יכולה לנסוע איתו בכביש. ובמבנים, קנינו את המבנים ויאללה, בוא נראה, אף אחד לא מאחזק, לא מתחזק. וזה בבעלות פרטית. דבר שני, יש את הרשויות. יש להם את מהנדס העיר שאמור לעשות את זה. אחרי רעידות האדמה והפינויים, אחרי מה שקרה עם קריסת המבנה, פתאום התחילו לצאת. ועדי בתים התחילו להתקשר לוועדה שלי ולהגיד כל מיני מהנדסים שולחים 'תפנה, לא ראוי, לא ראוי'. אמרו מה עשיתם? השארתם אותנו, סימנתם "וי" אצלכם.

ואני יכולה ללכת לנתונים על כמויות, חלקם כבר הקראתם פה. ויש כאן בלגן בהקשר הזה. ומבנים קורסים. ואתה יודע מה? אני קראתי גם בחלק מהמחקרים שבמדינת ישראל אין תקן לבטון. ובטון הוא מרכיב חשוב. יש שם חומר בדיוק על זה ואני רוצה לתת את זה רק כדוגמה. ויכול להיות שיש ואין. אבל את החומר הזה קיבלתי נכון ל-2021. תקן בין לאומי.
בני ברוש
הולכים להחיל - - -
נירה שפק (יש עתיד)
אז הוא אומר שקרא כבר מזמן לוועדה. בסוף אני באה ואומרת, יש כאן מבנים, יש כאן אחריות, לא ברור מי אחראי על מי. אנחנו יודעים שבמקרה קיצון, כמו שאמרה חברתי שרון, נצטרך לבוא ולתת מענה. אמה מה? זה לא מסוג הדברים שאתה צריך לשלוח ערכה או לתת אוטובוס ולעלות. זה מבנים, זה מענה אחר, זה קריסה. וזה לא רק זה, אנחנו מדברים גם על משק הגז שמתפתח. ועכשיו יש לזה השפעה על קריסת מבנים. מה זה אומר? בדקנו את התשתיות של זה? האם נערכנו לזה מבחינת קריסת מבנים? זה לא רק רעידת אדמה. ואין אף גוף במדינת ישראל שמטפל בזה. ואני שואלת מי? ואם לקחת עליך את הנושא של הטיפול בזה והוספת את ההערה הכוללת שלך לדיון, אז אני אשמח לשמוע איך אתה רוצה לטפל בזה.
היו"ר ווליד טאהא
כן, מאה אחוז. אני רוצה להודות לך חברת הכנסת נירה שפק. אנחנו רוצים, כן, בבקשה, תוריד את המסכה ודבר בבקשה.
צחי כץ
אני אשמח אם אדוני ייתן גם בסוף את רשות הדיבור למהנדסת העיר בת ים, שנמצאת בזום.
היו"ר ווליד טאהא
אנחנו נעשה את החלוקה לפי הסדר שנהגנו בו עד עכשיו. הולכים לזום, חוזרים לפה. אז בוא נראה.
צחי כץ
לפני שאני אתייחס, והייתי יכול לדבר פה שעה, אבל אני אשתדל להיות קצר, כי אני יודע שאתה אוהב שאנשים קצרים. אני רוצה קודם כל למחות על כך שאנחנו כאיגוד, שמטילים עליו את כל האחריות, אפילו לא זומנו לדיון הזה באופן פורמלי. כל שאר האיגודים המקצועיים במדינת ישראל זומנו ותמיד אני מקבל את התשובה 'אתה איגוד של שלטון מקומי'. אני איגוד של שלטון מקומי, זה נכון. אבל שלטון מקומי שמגיע לפה, מגיע לפה עם עוד זוויות. וחוק שאני מוזכר בו וחבריי המהנדסים, שמטילים עלינו אחריות ובסופו של דבר זה נמצא בידינו ואנחנו לא מוזמנים, זה כבר שלישית או רביעית - זה כבר נראה לי כאילו עושים את זה בכוונה, למרות שאני בטוח שזה לא בכוונה.
היו"ר ווליד טאהא
הערה טכנית לוועדה שלנו, אנחנו מקבלים אותה לאה.
צחי כץ
תראו, התפקיד של חקיקה זה לא לתכנן ואני רואה פה סוג של חלף תכנון. מתוכננת פה, החקיקה הזאת מייצגת תכנון רוחבי בכל מדינת ישראל. אני לא ארחיב או אוסיף, אני מסכים עם מה שנאמר פה, עם הניתוח של יחידות הדיור. עם מה שאמר חבר הכנסת בני בגין לגבי האזורים הבעייתיים הססמיים במדינת ישראל. ואני שמח שחברי הכנסת שדיברו כאן, וגם אתה אדוני יושב הראש. יש פה תכנית שמדברת בעצם לא על רעידות אדמה, אלא איך מייצרים יותר יחידות דיור במרכז הארץ, באזורי הביקוש. ותסלחו לי, אני לא יכול להפריד את זה ממשבר הדיור. ועוד פעם משאירים את הפריפריה בפריפריה. ואם באמת היו רוצים לפתור את רעידות האדמה ולתמרץ את הפריפריה, ואני גם יהיו לי כמה הצעות בהמשך. זה לא שאני חושב, כי אני כבר מסתייג קצת מהסיפור של איך זה נעשה. יכול להיות שאם רוצים לתמרץ את הקבלנים להגיע לפריפריה אז לא 400%, אלא 500%, אבל רק באזורים שיש בהם סכנה. ותשאירו את מרכזי הערים לתכניות של התחדשות עירונית. כי התכנית הזאת, ואני לא שמעתי פה על כך מילה ממינהל התכנון. שמעתי כמה החוק הזה הוא חוקי וראיתי מטריצות מאוד יפות. אבל לא שמעתי פה מילה אחת ממינהל התכנון מה החוק הזה עלול לגרום לערים. הוא עלול להרוג את הערים.
היו"ר ווליד טאהא
מינהל התכנון אמרו שהחוק הזה משופר יותר מתמ"א 38. הם אפילו לא אמרו עליו דברים יותר מידי טובים.
צחי כץ
אני לא יודע אם בהמשך תהיה הזדמנות למהנדסת העיר בת ים לדבר, אבל אני אתייחס רק למשהו אחד שהיא הייתה אמורה להתייחס אליו. כשאני לוקח מגרש של 600 מטר, שזה מגרש בגודל טיפוסי בכל הערים בערי המרכז. שהחוק לא עושה הבחנה כמו שאמרתי. ואני אומר שנותנים כאן זכויות בנייה מופלגות, זה לא 400%, זה 400% על מה שקיים. אז במגרש של 600 מטר אנחנו עלולים לקבל מגדלים של 10 ו-12 קומות, בתוך מגרש כזה, בקומת הקרקע, ששם רוצים להפריש משהו לציבור, יש חדרי אשפה, יש חדרים משותפים לדיירים. הקומה הטיפוסית אחרי שמורידים קווי בניין אין בה שטח בכלל. ומדברים פה הפרשה לצרכי ציבור. עיר שמצופפת ברמה כזאת, צריכה שטחי ציבור ברמה הרבה יותר משמעותית.

ובואו רגע נחשוב על מה זה עושה לרשות המקומית. מחר פה שטח ציבורי, שם שטח ציבורי. איך העיר תתפעל ותחזיק את הדבר הזה? יש פה ביזור מטורף של שטחי ציבור, שלא ברור מה יכול להיכנס בסופו של דבר בשטח כזה קטן של מגרש של 600 מטר והפרשה אליו. העיקר נותנים שטחי ציבור ומה? שוכחים את היטלי ההשבחה, אז זה יבוא על חשבון היטלי השבחה. תנו לרשות המקומית את היטלי ההשבחה ושהתכנית עצמה תגיד ותייעד איך מוסיפים שטחי ציבור לא בתוך האירוע הזה. אלא שטחי ציבור שבאמת יתנו מענה ולא רק סלוגנים. תראו, בניו יורק, כשרוצים לצופף ברמות כאלה, אז לא מסתכלים על מגרש אחד. היזמים עובדים לחבר מגרשים. ייקחו ארבעה מגרשים כאלה, חמישה מגרשים, אפשר כבר לעשות תכנית. ואז נותנים זכויות בנייה, נותנים בנייה לגובה. ולא באופן אקראי, מחר אם אני לוקח, עוד פעם, נוח לי לדבר על הערים, אפילו על קריית מוצקין ובת ים ומרכז תל אביב, שיש שם מרקם בינוי מאוד מאוד עדין. פתאום בתוך המרקם הזה יצמח מגדל של 12 קומות. איפה תשתיות? איפה מבני ציבור? איפה תחבורה? איפה חניה? אולי צריך לעשות שם הרחבה של דרכים?

מה שאני רוצה לומר, אי אפשר לתכנן עיר להתחדשות עירונית דרך מגרש, אלא צריך להסתכל על מרקמים. במסגרת תכנון כולל ולא להפוך את תמ"א 38 לתכנית להתחדשות עירונית. כי כשאני באתי, וגם אני קראתי פה רעידות אדמה.
היו"ר ווליד טאהא
אתה טוען שהיא תכנית להתחדשות עירונית?
צחי כץ
אני טוען שהיא לחלוטין תכנית להתחדשות עירוני. אני תומך לחלוטין במה שאמר ראש עיריית קריית שמונה. ראש עיריית קריית שמונה, למרות שאמרו שהוא לא לוקח אחריות, לוקח הרבה מאוד אחריות. ואני מזכיר לכם, הוא עם חשב מלווה. כל צעד שהוא עושה הוא צריך להגיע למדינה לקבל אישור. והוא מכניס את ידיו לבוץ.
היו"ר ווליד טאהא
מי אמרו שהוא לא לוקח אחריות?
צחי כץ
לא, אמרו פה שראש ערים, שהוא לא לוקח אחריות.
היו"ר ווליד טאהא
טוב, זה לא מכוון אליו.
צחי כץ
הוא לוקח הרבה מהאחריות.
היו"ר ווליד טאהא
מכוון למירה סלומון, לא אליו.
צחי כץ
בוא נקרא לילד בשמו. אנחנו חושבים שצריך לחזק את הבתים שלנו לרעידות אדמה. אנחנו יודעים בדיוק, ופתחו פה מחלקת המחקר בכנסת, הראו בדיוק את הרצועות הבעייתיות שאנחנו יודעים על הבעיה הססמית. צפת שם וירושלים שם. ונמצאת שם גם קריית שמונה וטבריה ובית שאן, והם המקומות שאולי צריך לשים עליהם את הפוקוס.
היו"ר ווליד טאהא
אבל כתכנית להתחדשות עירונית לפחות, הצעת החוק היא טובה בעיניך?
צחי כץ
אני חושב שיש בה ניצוצות ראשונים של לדבר על התחדשות עירונית.
היו"ר ווליד טאהא
אנחנו נחלץ ממך מילה טובה בסוף.
צחי כץ
אתה יודע מה? בגלל שאני מדבר נורא אולי בהתלהבות, אז אני כתבתי לי פה שיש פה סוף סוף בפעם הראשונה איזה שהיא התייחסות לדבר על התחדשות עירונית, אבל לא לילד הזה פיללנו. פיללנו להתחדשות עירונית אמיתית, שתתייחס לפתרונות אמיתיים של מוסדות ציבור ושל תשתיות. ואתה יודע מה? עוד בדלת האחורית שמעתי פה את מינהל התכנון מדבר על תכנון - - -
היו"ר ווליד טאהא
אז אתה בעד או נגד הצעת החוק? אנחנו כחברי כנסת בסוף מצביעים בעד או נגד, מה לעשות? אז מדברים הרבה, בסוף לוחצים על כפתור "בעד" או "נגד" או "נמנע". אז מה אתה?
צחי כץ
אני חושבת שהצעת החוק הזאת כפי שהיא מופיעה כאן לא ראויה ולא נכון שהיא תאושר. היא תהרוס את הערים במדינת ישראל, ועל זה אף אחד לא מדבר.
היו"ר ווליד טאהא
היא לא תבטיח פתרונות דיור?
רות שורץ חנוך
צחי, זה תכנית אבל.
היו"ר ווליד טאהא
מירה, אני שאלתי אותו, לא אותך.
רות שורץ חנוך
אני, אני, סליחה.
מירה סלומון
אני לא צייצתי אדוני.
היו"ר ווליד טאהא
טוב, עם מסכות אי אפשר לדעת מי דיבר.
צחי כץ
אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. שמעתי פה ככה על הדרך שמתחילים לדבר על תכנית היתר. תראו, פרק ג' בחוק התכנון והבנייה מדבר מה זה תכנית, מדבר מה זה תמ"א, מדבר מה זה תכנית מפורטת. קצת התבלבלנו. פעם אחת החוק הופך להיות תכנון. הצעת החוק הזאת היא בעצם מייצרת ממש תכנית. ותכנית יש לה עוד מערכת שלמה של שיקולים שאמורים לשקול אותה ולא מחר בבוקר מהחקיקה יוצאים לבצע אותה. עכשיו, כדי לזרז אותה עוד מייצרים פה תכנית שהיא היתר. מחר יגיעו עם הדבר הזה לתכנית שכשיאשרו אותה כבר יש את ההיתר. זה קיצור דרך על קיצור דרך.
תומר רוזנר
מר כץ, הדברים האלה אתם הבאתם לפני? דיברו אתכם לפני שהגישו את הצעת החוק?
צחי כץ
תראה, על תכנית היתר כבר דיברו איתנו בתיקון 128 ואמרנו את מה שאמרנו. ואנחנו ממש חרדים למה יקרה לערים בסופו של דבר. אין פה טיפול ברעידות האדמה.
היו"ר ווליד טאהא
אני רוצה להודות לך. אתה היום מתוסכל משני דברים: גם מזה שלא מזמינים אתכם באופן ישיר. וגם מהצעת החוק. אז לפחות אני נותן לך מענה לחלק הראשון. אז אתה תיכנס למכותבים באופן ישיר, לא באמצעות מירה סלומון ולא אף אחד.
צחי כץ
אני מאוד מודה לך אדוני.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה. אני רוצה עכשיו לתת, נראה אם חיים חושב אותו דבר כמוך. חיים פייגלין, סגן נשיא התאחדות הקבלנים. בבקשה חיים.
חיים פייגלין
תודה אדוני יושב הראש. אם אפשר להעלות קודם כל את המצגת שלנו, זה יעזור.
היו"ר ווליד טאהא
כמה שקופיות יש לך?
חיים פייגלין
יש פה איזה שישה, שבעה שקפים. ויש עוד נציג שלנו מפירמת רואי החשבון BDO.
היו"ר ווליד טאהא
לא, גם צחי הציע לי נציגה. אז אנחנו נדבר, אתה רואה, אנחנו מנהלים דיון. משתדלים לשמוע את כולם. יהיו לנו עוד הרבה דיונים.
חיים פייגלין
בסדר, אני אציג את הכל. אבל יש שישה, שבעה שקפים שהיינו רוצים.
היו"ר ווליד טאהא
כן, אז תעלי לו את המצגת שהוא ירצה להציג. איזה מצגת?
חיים פייגלין
מצגת שמתחילה "תמ"א 38 מצילה ממות".
תומר רוזנר
יש גם קופירייטר.
היו"ר ווליד טאהא
זה אמר גם ראש ועדת ההיגוי. תיאמתם את זה.
חיים פייגלין
גם אמיר יהב אומר את זה מעל כל במה.
קריאה
הפחדות. חקיקה דרך הפחדות.
היו"ר ווליד טאהא
למה? זה לא הפחדה. זה דווקא כן משהו אופטימי, מצילה ממות.
חיים פייגלין
אדוני יושב הראש, קודם כל אני באמת רוצה לברך אותך על התוספת שלך לדיון, לכותרת שלו, להיערכות לרעידות אדמה. כי זה שם המשחק. הרי בשביל מה אנחנו מחוקקים את כל החוקים האלה אם לא בשביל היערכות לרעידות אדמה? זה שם המשחק פה. אז לכן, קודם כל, יישר כח על התוספת. אני רוצה להגיד שכל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם מלא.
היו"ר ווליד טאהא
זה לא רק בישראל, זה נכון בכל העולם.
חיים פייגלין
זה נכון בחברה הערבית, בחברה המוסלמית, היהודית, הנוצרית, קריית שמונה, ירושלים, חיפה, בכל מקום. ולכן אני חושב שזה צריך להיות הבסיס לדיון הזה.

השקף הזה, ופה אני רוצה להודות גם לרות ממינהל התכנון, שקודם תיקנה את הנושא של מחלקת המחקר של הכנסת.
מתן שחק
הנתונים שלנו נכונים, אין שום בעיה בנתונים שלנו ואני מבקש שתפסיק להגיד את זה. זה לא נכון.
חיים פייגלין
יש בסך הכל 81,000 דירות שנבנו מאז תחילתה של תמ"א 38, גם קיימות, גם שחוזקו וגם חדשות. ובסך הכל, אם אמרנו שכל המציל נפש אחת, אז פה - - -
תומר רוזנר
מר פייגלין, אתה יכול להגיד מבחינתכם, מהנתונים שיש לכם, כמה דירות הן דירות קיימות או שחוזקו וכמה חדשות? מתוך ה-80,000 שאתה מדבר עליהם.
חיים פייגלין
מתוך ה-81,000 דירות שנבנו בתמ"א 38 מאז תחילתה יש 43,199 יחידות תוספתיות. כל השאר זה יחידות שהיו קיימות או שנהרסו ונבנו מחדש או שחוזקו. זאת אומרת, זה הפרופורציות. יש ליתר דיוק 226,000 דיירים שהצלנו בתכנית הזאת. במקרה של רעידת אדמה הם כבר ממוגנים.
מתן שחק
מה מקור הנתונים שלך, בבקשה?
חיים פייגלין
מקור הנתונים שלנו הוא מינהל התכנון והלמ"ס.
מתן שחק
הלמ"ס לא אוסף נתונים על תמ"א 38 לפני 2017.
חיים פייגלין
מינהל התכנון והלמ"ס הם מקורות הזה. ויש לנו גם מקורות - - -
מתן שחק
אז הנתונים לא עולים בקנה אחד נתונים - - - עם נתוני מינהל התכנון ונתוני הלמ"ס.
חיים פייגלין
אבל הם בהחלט עולים בקנה אחד עם מה שהציגה רות ממינהל התכנון, ש-81,000 דירות, 80,000 היא אמרה. 81,000 דירות נבנו בתמ"א 38 וחבל לחלוק על זה. זה נתונים של מינהל התכנון.
מתן שחק
אז אני אומר שהנתונים הראשונים של הממשלה, של הרשות להתחדשות עירונית, אחרים. והתחלות בנייה הם לא סיומי בנייה והתחלות בנייה הן לא מה שאני הצגתי קודם.
חיים פייגלין
אדוני יושב הראש, קודם אני השמעתי הערה אחת אז הפסקת אותי.
מתן שחק
נכון. אני עובד בכנסת.
חיים פייגלין
עכשיו אני פה כבר חמש דקות בהתווכחות על נתון שמינהל התכנון מסכים איתו. זה הנתון של מינהל התכנון. אז אני רוצה, מבקש להתקדם, אם אפשר.

בסך הכל כ-5.5 מיליון תושבים חיים בדיקות שאינן ממוגנות. לא נגד טילים ולא נגד רעידות אדמה במדינה. אני חושב שאין מחלוקת שאין תעודת ביטוח, גם אמיר יהב לא יגיד את זה. אין תעודת ביטוח לא לתושבי תל אביב, לא לתושבי נתניה, לא לתושבי עכו ובוודאי לא לתושבי ירושלים. אין תעודות ביטוח כאלה. רעידת אדמה יכולה להיות גם בים התיכון ולהשפיע על תל אביב או נהריה בצורה יותר קטסטרופלית מאשר דווקא טבריה או קריית שמונה. אבל אני בהחלט חושב שצריך למצוא פתרון לעשר הערים האלה. ולמעשה הממשלה תקצבה 5 מיליארד שקלים למטרות האלה. פשוט נוצלו מהם כמה מאות מיליונים בודדים לאורך כל השנים האלה. פשוט זה לא נוצל, התקציב הזה לא נוצל וזה חבל. אנחנו בסך הכל חושבים שתמ"א 38 יכולה וחייבת להיות מוארכת.

אנחנו תומכים בחלופת שקד, אם היא תהיה יותר טובה. אבל כרגע, אם הנושא הזה דחוף, של רעידות אדמה, אז חלופת שקד מרחיקה אותנו. כרגע, כפי שהיא, מרחיקה אותנו במרחק שתי תכניות נוספות. כרגע בתמ"א 38 אפשר להגיש בקשה להיתר ולקבל היתר בנייה וללכת לעבוד. חלופת שקד אומרת קודם כל תכנית כוללת להתחדשות עירונית שתוגש תוך שלוש שנים ומכוחה יצטרכו להכין עוד תכנית נקודתית לכל בניין ובניין. ורק אחר כך היתר בנייה. זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת. הוא מרחיק אותנו מרחק של שתי תכניות. גם אף יזם שפוי לא ילך לעשות תכנית כזאת תב"ע נקודתית לכל בניין קטנצ'יק של 600 מ"ר מגרש. זה לא סביר. ולכן את חלופת שקד, שאנחנו תומכים בה, אנחנו היינו רוצים לראות משתפרת בהרבה. ויש מה לשפר בה. ואם היא תהיה משופרת, אנחנו גם בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ, נתמוך בה. כרגע לצערי היא מרחיקה אותנו מהיערכות לרעידות אדמה ולא מקרבת אותנו.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי, חיים פייגלין.
חיים פייגלין
אם אפשר רק לעבור לשקף האחרון.
צחי כץ
פייגלין, אם חלופת שקד תחול רק באזורים הססמיים משמעותיים, בשבר הסורי האפריקאי ובכל אותן ערים, התאחדות הקבלנים תלך לפריפריה ותשקיע שם, כי היא מקבלת תמריצים מאוד גדולים? וגם תחול שם תכנית היתר או שאתם תחפשו רק את המרכז?
חיים פייגלין
צחי, אני מוכרח להגיד לך שלא חיכיתי לדיון הזה. אני קבעתי עם ראש עיריית קריית שמונה סיור אצלו בעיר על חיזוק מפני רעידות אדמה בחברה שלי. ואני הולך לעשות את זה בעוד כמה ימים. אז בסך הכל, כמובן שאנחנו מעוניינים. אנחנו חושבים, גם יש לנו פתרונות איך לעשות כלכליות גם בפריפריה. יש אמצעים שאפשר לעשות שנקראים נניח טקס קרדיט. מי שבונה בקריית שמונה יקבל זיכוי במס ויוכל להזדכות במס בתל אביב.
צחי כץ
או מי שבונה בתל אביב ישלם כסף מקרן שיכניס לחיזוק בקריית שמונה.
היו"ר ווליד טאהא
צחי, לא, אתה מתחיל לנהל את הוועדה במקומי. ואני בדרך כלל לא מאפשר שמישהו אחר ינהל את הוועדה במקומי, אלא אם כן הוא יושב במקומי. אז אתה נותן לו, לחיים, לסיים את הדברים שלו. הוא אומר מה שהוא חושב. הוא לא צריך לומר מה שאתה חושב. בבקשה.
חיים פייגלין
תודה אדוני יושב הראש. השקף האחרון שלי הוא לא זה שמוצג פה, אלא הוא מראה שבעצם 80% מהבניינים, מהדירות ברמת גן או בחיפה, אגב, חיפה מסוכנת לא פחות, היא יושבת על שבר יגור שהוא מסוכן מאוד מבחינה ססמית. 80% מהדירות בחיפה אינן ממוגנות ואינן עומדת בתקן רעידת אדמה. אותו דבר גם ברמת גן. זאת אומרת, ברמת גן יש אפילו 81%, למרות שרמת גן היא שיאנית בתמ"א 38. עדיין, 81% ממנה לא עומד בתקן רעידות אדמה. אז תודה. אני בסך הכל חושב שצריך להאריך את תמ"א 38 בשלוש שנים, עד סוף 2025. בתקווה שעד אז חלופת שקד תשתפר ובאמת תהווה כלי.
היו"ר ווליד טאהא
אם יש הצעה לחלופת שקד, כי היא עוד לא עברה. יהיו עליה הרבה דיונים. אם אפשר לשפר אותה, לא תשתפר, אלא לשפר אותה, נשמח לקבל.
חיים פייגלין
זו חקיקה מאוד מורכבת. יש לכם משימה מאוד כבדה.
היו"ר ווליד טאהא
אבל אתה יודע, הקואליציה הזאת מאוד מורכבת והיא יודעת להתעסק עם הצעות מאוד מורכבות.
חיים פייגלין
נכון, הוכחתם את זה, כל הכבוד.
היו"ר ווליד טאהא
אנחנו הקואליציה היחידה שעוד לא התפרקה על חברות הגבייה. כל אלה שקדמו לנו, ודנו בזה, התפרקו.
תומר רוזנר
חכה.
היו"ר ווליד טאהא
אני מחכה. אבל השלמנו את שלב ההקראה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
יש לי אבל שאלה למינהל התכנון שככה מקננת בי. אם יורשה לי לשאול שאלה את מינהל התכנון, כי יש איזה שאלה יסודית ככה שמקננת בי כל הדיון הזה. למה בכלל צריך את תמ"א 38 באזורי ביקוש? הרי היא עוסקת ברמת הבניין הבודד. עכשיו, אנחנו העברנו חוק התחדשות עירונית, נתנו כלים. למה צריך את הדבר הזה? אם אתם חושבים שתמ"א 38 נכשלה ולא צריך אותה, היא פוגעת - - -
היו"ר ווליד טאהא
כי התחדשות עירונית חושבים שתמ"א עוזרת להם. הם נמצאים פה, הם יכולים לדבר עוד מעט.
צחי כץ
אבל תשאלו את מהנדסי הערים, הם לא חושבים שזה תורם.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
למה אתם לוקחים כלים תכנוניים שאמורים לדון במוסדות תכנון כמו מועצה ארצית. באים לכנסת, הופכים את זה לדבר חקיקה ראשית. עושים פה איזה מן מישמש בין אפשרות חוקית לבין סוגיות תכנוניות של תוספות אחוזי בנייה שלא אמורים לדון בתוך הכנסת. תוספת אחוזי בנייה לא צריכות בחוק. אחוזי בנייה צריכות להיות נדונות בתכנית מתאר כאלה ואחרות, מקומית או כוללניות. אחרי שבודקים את האפשרויות, את המרחב. למה עשיתם את המישמש הזה?
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי, אז תרשום לך. אבל הפעם תרשום, אל תגיד שרשמת ולא תרשום. תרשום את ההערה של איתן. בנתיים אנחנו רוצים לשמוע דברים מהמקום של הצלת חיים. דיברו פה יותר מפעם אחת על הצלת חיים, תכנית להצלת חיים. אז מי שמציל חיים בפועל זה מוסדות להצלת חיים, בתי חולים, רופאים, אחיות. וגם איחוד הצלה, שעוסק בהצלת חיים ויש להם נציגות כאן בוועדה. מושיקו מוסקוביץ מאיחוד והצלה. אז בוא תגיד לנו את דעתך מהמבט של הצלת חיים. כי עד עכשיו מתווכחים פה על תכנון ובנייה ודיור ופחות בהצלת חיים. בוא נשמע אותך.
מושיקו מוסקוביץ
בוקר טוב. תודה רבה על ההזדמנות פה להציג את זה. אז למי שלא מכיר, באיחוד הצלה יש 6,000 מתנדבים בכל הארץ, 6,200 מתנדבים ליתר דיוק. שכולם חובשים לפחות, גם פרמדיקים. במשך הזמן גם עשינו להם הכשרות, קורסי סע"ר, מה שנקרא, מה שייעודי לחילוץ בהריסות ורלוונטי לרעידות אדמה.
היו"ר ווליד טאהא
ייעודי ב-ע'. שלא יחשבו שזה רק ליהודים.
מושיקו מוסקוביץ
לא, חלילה. מי כמוך, אדוני יושב הראש, יודע שזה לא רק ליהודים. ויש לך אחד שאתה מכיר טוב.
היו"ר ווליד טאהא
כן, נכון. אתה צודק.
מושיקו מוסקוביץ
כן, הבן שלך גם מתנדב אצלנו והוא פעיל בכפר קאסם. ויש לנו גם בחברה הערבית, גם בחברה החרדית. והיתרון הגדול שלנו, להבדיל מגופים אחרים, שהם בני הקהילה, שהם תושבי המקום. זאת אומרת, שאם חלילה תהיה איזה שהיא רעידת אדמה שכל התכניות פה לא יעזרו, אז יהיה מישהו שם ייתן את המענה.

אני כן רוצה להגיד, ברשותך, שכן יש לנו איזה שהיא בעיה, שאני חושב שפה זה המקום גם להעלות אותה. אין לנו שיתוף פעולה מגופים: מפיקוד העורף, ממד"א. שממד"א אני לא מצפה, זה עניין אחר. מפיקוד העורף אני כן חושב שהוא צריך להיות במקרה הזה א-פוליטי בין הארגונים וגם לשתף אותנו בתכנונים שלו ובתרגילים שלו. עם המשטרה והרשויות המקומיות בדרך כלל אנחנו מסתדרים ומסונכרנים, אבל עם פיקוד העורף בהרבה תרגילים שאנחנו מגיעים להשתתף, גם לפני חודש בפתח תקווה, אמרו לנו 'לא תודה, מד"א לא מאשר את ההשתתפות שלכם'. אז אני כן חושב שזה משהו שראוי להתדיין בו, כי זה לדעתנו בסוף, כמו שדיברו פה על הוועדה, אנחנו לא רוצים להגיד 'אמרנו לכם'. אני רוצה להגיד את זה לפני, שלא יקרא. אז שוב, תודה רבה על ההזדמנות פה להציג את הדברים. ושלא נזדקק, לא לזה ולא לזה. תודה.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה לך. אנחנו גם חושבים שלא צריך פוליטיקה בעניין הזה. אז מד"א הוא גוף שמציל חיים ועושה המון טוב לאזרחים. אבל גם ארגון איחוד הצלה שעוסק בהצלחת חיים. ואם פיקוד העורף רוצה לערוך אירוע, אז עם כל הכבוד, הם לא יהיו סלקטיביים לבחור מי זכאי להיות ומי לא זכאי להיות. הם אמורים להתייחס לפחות מהמבט של הצלת חיים לכולם בשוויון. תודה רבה מושיקו מוסקוביץ מאיחוד והצלה. מה התפקיד שלך מושיקו?
מושיקו מוסקוביץ
מנהל אגף מבצעים.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי, תודה רבה. אני רוצה לעבור בזום, דניאל שוורץ, כלכלן בכיר במשרד ראש הממשלה. אז בואו נראה איך הכלכלה שלך תעבוד בקטע של היערכות ומוכנות לרעידות אדמה. כי הצעת החוק, כנראה אתה לא צריך להתאמץ במיוחד, כי היא מכלכלת את עצמה. אנחנו רוצים לראות מי מכלכל את האזורים שצריכים עזרה.
דניאל שוורץ
אז אני דניאל שוורץ, כלכלן במועצה הלאומית לכלכלה. אני בעיקר דבריי אתייחס בעיקר לפריפריה, אבל נתחיל מהמרכז. גם במרכז יש בעיה של רעידות אדמה.
היו"ר ווליד טאהא
כן. אבל יש בו כדאיות כלכלית ואז גם יש בו פרויקטים והכל בסדר, מסודרים קצת בעניין הזה.
דניאל שוורץ
נכון. ולמעשה כשאנחנו מדברים על חידוש מבנים דרך הריסה ובנייה או דרך חיזוק מבנים, אנחנו רוצים לא רק להשיג את התועלות של רעידות האדמה, אלא גם את הסיפור של העירוניות. היצע הדיור. חיים מקודם הראה ש-15% מהתחלות הבנייה היו בהתחדשות עירונית. מה היו מחירי הדירות אם לא היה לנו את הכלי הזה? כלי מאוד חשוב אם אנחנו באמת רוצים להשיג את התועלות הכלליות גם של שיפור התחבורה הציבורית ושל הדרך ושל היצע יחידות הדיור, של התעסוקה ושל עירוב השימושים.

אני אעבור לפריפריה. בחוק הזה אנחנו בעצם מציעים כלי אחד, הכלי התכנוני. ולמעשה, כמו שכבר כולם פה אמרו לפניי, ברמה התכנונית, הכלי התכנוני כשלעצמו לא יכול להציע פתרון לפריפריה. אנחנו צריכים להציע כלים נוספים שלמעשה יוכלו להרחיב את חיזוק המבנים ואת ההתחדשות העירונית גם לערי הפריפריה. בממשלה כיום, אני אולי טיפה, נזרקו פה לאוויר כמה ועדות וכמה אפשרויות. אז אני טיפה אעשה סדר: יש את הצוות בראשות מנכ"ל משרד הפנים, שהוקם בממשלה הקודמת ברשות מנכ"ל משרד הפנים. הצוות הזה עוד לא הגיש את מסקנותיו. אני לא חבר בצוות, אבל אנחנו יודעים שהצוות הזה עובד. הצוות הזה ביקש בעיקר לחזק את המבנים מפני רעידות אדמה. העלויות שהם העריכו שם היו כ-5-6 מיליארד שקלים רק לעשר ערים מרכזיות בפריפריה, שהן נמצאות בסיכון הכי גבוה. מלבד זאת, לפני כחודשיים התקבל בקבינט הדיור והתחבורה החלטת שתקצבה 110 מיליון שקלים תוספתיים לצורך התחדשות עירונית בפריפריה. שכמובן חלק מהתחדשות עירונית גם מחזקים את המבנים. יש פה את נציגי הרשות להתחדשות עירונית, הם יוכלו יותר לפרט ממני, אבל להכיר שהדבר הזה נעשה.
היו"ר ווליד טאהא
איתן, חוק ההסדרים הייתה שם קרן שנסגרה והיה שם איזה 80-90 מיליון שקלים?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
קרן התחדשות עירונית.
היו"ר ווליד טאהא
כמה? כן, נכון, 70 מיליון שקלים שהיו אמורים להיות מושקעים בפריפריה באמצעות התחדשות עירונית. אז אנחנו נרצה בהמשך לשמוע אם בעניין הזה נעשה משהו או שפשוט מאוד עברנו את זה וסלאמאת?
קריאה
לא, ממש לא.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי, נראה בהמשך. תמשיך.
דניאל שוורץ
אז אני אקצר את דבריי. למעשה אנחנו חושבים, המועצה, שגם בכלים התכנוניים נכון לעשות דיפרנציאציה מסוימת בין הפריפריה למרכז ולתת תוספות זכויות בנייה מוגדלות אולי טיפה יותר לפריפריה. אבל גם אחרי התוספת הזאת אנחנו לא חושבים שזה ייתן פתרון כשלעצמו. ולכן אנחנו כיום מנסים לגבש כלים נוספים. גם לעשות סקירה בין לאומית. אנחנו כיום לא מכירים אף אחד שעשה סקירה לאומית מה מדינות אחרות בעולם, שגם מתמודדות עם אותה בעיה, מה הן עשו. איזה צעדים כלכליים הם הציעו בשביל להתמודד עם רעידות אדמה וחיזוק מבנים. אנחנו נלך גם בכיוון הזה. גם חיים הזכיר את הרעיון אולי של טקס קרדיט, אולי של מענקים. ואנחנו כן חושבים שזו באמת בעיה מאוד קשה. רק צריך להגיד שהבעיה היא באמת מבחינת ההיקף התקציבי שלה, בשביל לחזק את כל המבנים בצורה איכותית, שתיתן מענה לא רק לרעידות אדמה, אלא גם לעירוב שימושים ולתעסוקה ולתחבורה, העלויות הן אדירות. בשביל להרוס מבנה בפריפריה ולבנות אותו, בשביל שזה יהיה כדאי כלכלית אנחנו בעצם צריכים לתת חצי מיליון שקלים ליחידת דיור. זה עלויות עצומות בהינתן העובדה שאנחנו מדברים על המון המון יחידות דיור. בקירוב זה מגיע לעשרות מיליארדים.

לכן צריך להבין שאין פה טריקים למעשה. אנחנו במועצה מנסים לחשוב על כל המנגנונים הכלכליים שגם יתנו כמובן עזרה מצד המדינה, יהפכו את זה לכמה שיותר פיזיבילי ויותר אפשרי. אבל הבעיה היא מבחינה תקציבית היא מאוד מאוד קשה. אנחנו משתדלים לתת את הפתרונות כמה שיותר מהר וכמה שיותר איכותיים.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי, תודה רבה דניאל שוורץ, כלכלן בכיר במועצה לאומית לכלכלה.
חיים פייגלין
אפשר הערה קצרה רק לדברים של דניאל. אפשר אדוני יושב הראש?
היו"ר ווליד טאהא
לא, לא, עוד מעט, חיים, ניתן לך. בנתיים נעבור לבני ברוש, מנהל האגף הבניין, מכון התקנים. בבקשה.
בני ברוש
שלום לכולם. תודה רבה אדוני. רק בשביל ההקשר, אני דוקטור להנדסת מבנים. מרצה באקדמיה להנדסת מבנים. וגם ברקע איש פיקוד העורף, התעסקות במבנים, בחירום, ברעידות אדמה, בהיבט של המבני.

אז קודם כל, תכניות תמ"א 38 החדשה וזאת עם הרפורמה, הן שתיהן תכניות מצילות חיים, בכל מקום בארץ שהן ימומשו. ונקודת ההסתכלות צריכה להיות ממבט המבנה, שזה מבנה מסוכן בכל ההיבטים ורק אחרי זה העירוניות וההתחדשות העירונית צריכה להיגרר מזה. כך אני רואה את זה בהיבט האישי. אני מייצג פה את מכון התקנים וגם המנכ"ל שלנו, ד"ר גלעד גולוב, היה פה עד לפני זמן קצר. ואני רוצה להגיד שהמשל של מה שאני רוצה לשים, אני רוצה לשים לכם על השולחן משהו שלא יפתיע אתכם, הוא כבר הוזכר פה. והמשל הוא שבעוד אנחנו מדברים על איזה שהיא החלפת לוח חשמל, שבאמת מסוכן וצריך לשדרג אותו או להחליף אותו, לסדר, אז אני צועק לכם ואומר יש פה חוט חשמל חשוף על הרצפה והחשמל עובר פה.

ולמה אני מתכוון? המספרים שהוצגו פה מקודם, גם על ידי מתן וגם על ידי המנהל, הם לוקחים מתוך הנחה שמבנה שתוכנן בזמן מסוים נבנה לפי תקנים. הוא לא השתנה. לא קרה לו שום דבר. לא חפרו באזור שלו, אין בו סדקים, אין בו סביבות לחות משתנה וקורוזיביות והכל בסדר. ואנחנו אומרים שהמצב הוא הרבה הרבה יותר חמור או אולי מספיק "הרבה" אחד, אבל זה מספיק חמור. כי ברמת המספרים יש הרבה מבנים שאנחנו בונים כאילו הם נבנו לפי התקנים. אבל אנחנו בנינו פה את המדינה וגם לפניה, מאוד מאוד מהר. היינו לחוצים להגיש, לא סידרנו את ההסדרה. החומרים לא היו מפוקחים, הביצוע לא תמיד היה לפי התכנון. וגם התכנון לא תמיד היה לפי הנדרש. במשך הזמן נוצרו סדקים, נפרעו, הברזל נהיה חלוד. התפוצצויות של בטון. כולנו ראינו את זה. ומה שאומר שהסכנה היא הרבה הרבה יותר חמורה בהתמוטטות מבנים או בהסתכלות אחרת, שאם יש רעידת אדמה בעוצמה מסוימת בתרחיש, אז גם בתרחיש הרבה יותר נמוך, כלומר בהסתברות הרבה יותר קרובה לזה שזה יקרה, יתמוטטו אותם מבנים.
היו"ר ווליד טאהא
יש לך אינדיקציה לגבי מבנים בישובי החברה הערבית? כי כל הדברים מכוונים לעבר החברה היהודית. אז יש אינדיקציה לגבי מבנים בישובי החברה הערבית?
בני ברוש
זה בדיוק אותו דין, שלא מבדיל בין לאום ועדה ושום דבר. אני כן יכול להגיד שבהיבט הזה, בנייה שהיא כפרית יותר, בחברה הערבית, או בנייה שהיא עירונית יותר, בשתי החברות, אז הבנייה העירונית היא קצת יותר מסוכנת. אבל אני מניח שזו אותה סכנה בטייבה ובתל אביב.

מה שאני רוצה להגיד, יש פה כמה בשורות טובות. אחת, שלתקן את אותו חוט חשמל זה הרבה יותר פשוט. זה לא דורש היתרי בנייה, זה תקציבים הרבה יותר פשוטים וזה לו"ז הרבה יותר נמוך. גם ד"ר חבר הכנסת בגין וחברי הכנסת האחרים, באופטימיות הכי גדולה שלהם מגיעים לכמה שנים. ואנחנו מדברים על משהו מיידי, הרבה יותר חשוב. וב- cost effective הוא מעשי. ואני רוצה להציג, יש לנו תכנית מעשית לטפל בזה, כאשר מה שאנחנו אומרים שהמדינה פה צריכה ליזום. כי מה שקורה עד עכשיו, אז תהיה ראש עיריית קריית שמונה, אם יש איזה דייר עם מודעות, אז הוא יכול לפנות למהנדס העיר או להביא מהנדס פרטי. אבל לרוב הדיירים האלה, א' הפרוטה לא מצויה בכיסם ולא תמיד גם המודעות. ואני חושב שאנחנו צריכים לטפל בזה ברמה הלאומית. יש לנו תכנית סדורה של סקרים, של קביעת תבחינים מה נכון להשאיר ובמה יש לטפל ומה יכול להיות בסדר.

מבחינת כמויות, אנחנו מדברים על סדר גודל של 300,000 מבנים במדינה שעליהם צריך להכניס אותם לתכנית של בדיקות סדורות. דרך אגב, התקן מחייב את זה, אבל אין אף אחד שמחייב את התקן. אבל כשישבו אנשים לכתוב את התקן, הם אומרים כל שנה צריכים לבדוק כל מבנה. ואחת לחמש שנים מהנדס צריך לבדוק את המבנה. ואם זה לא קורה, אז הזכירה חברת הכנסת, זה כמו רכב שאנחנו שנה אחרי שנה לא לוקחים אותו לטסט. זה בדיוק אותו דין והרבה יותר חמור, כי אנחנו מדברים פה על עשרות ולפעמים מאות דיירים.

מכון התקנים בקיא בדברים האלה, בקיא ברזי הבנייה ובבניין ובזיון הפלדה ובבטון ובצמנט. אנחנו בודקים את כל חומרי הבנייה. אנחנו בפריסה ארצית ויש לנו תכנית ממש סדורה, שנשמח להציג אותה בכל פורום כדי לצמצם את הבעיה. ושוב אני אומר, ב- cost effective, לא מדבר על חיי אדם, אפילו על כלכלה, זה משהו הרבה יותר מיידי, חמור וכמו שתמיד נאמר, ויפה שעה אחת קודם. תודה.
היו"ר ווליד טאהא
אני אתן כמובן ליועץ המשפטי של הוועדה לשאול אותך, אבל אני אשאל אותך. התכנית המונחת על השולחן, הצעת החוק, מסייעת בפתרון הבעיה?
בני ברוש
אתה מתכוון לתכנית שקד. היא בשני רבדים אחרים לגמרי. אני חושב, זה ברמה האישית, שכן, עדיין צריך להתמקד גם במבנה הבודד ולא לתת לו להמתין לתכניות התחדשות עירונית. כי זה כמו פצע פתוח. זה כמו נמק או כמו בור בכביש. מבנה כזה, אם הרעידה תתפוס אותו, המבנה בחולון המתין בסבלנות עד שכשלו כוחותיו. רוב המבנים יחכו לנגיעה הקטנה, לא לנגיעה הגדולה של רעידת אדמה שהיא פה בתרחיש. אלא לנגיעה הקטנה כל כך והם יהיו כמו המבנה בחולון, שברוך השם, קיבלנו תמרור אזהרה. אז אני אומר, זה בשני רבדים שונים. כשדיבר פה ראש עיריית קריית שמונה על חיזוק מבנים, הוא דיבר גם ברמת המבנים שבאמת יש בהם סדקים והכל. אבל בדרך כלל מה שפה בשיח המשותף שהיה פה עד עכשיו, מדובר על חיזוק. כלומר, להביא אותם ברמת התקן או האי תקן שהיה עד 75, לרמת התקן שהוא החל מ-95 ומעלה.

אני אומר שגם אלה שאנחנו חושבים שלכאורה עומדים בקצת לפני 75, אפילו בעומסים הסטטיים, לא בעומס רעידת אדמה. או בין 75, כי 80, עד שהתחילו לבנות לפי זה, אפילו 85, עד שזה הוטמע בקהילת המהנדסים. הם אפילו בסטנדרט הזה כנראה הרבה מהם לא עומדים.
תומר רוזנר
בדיוק בהמשך לדברים האחרונים שאדוני אמר, אני רוצה לשאול לגבי הצעת החוק, זו נקודה ספציפית שקשורה אליכם, או שתי נקודות.
1. הצעת החוק עושה הבחנה מאוד חדה בין מבנים שנבנו לפני 1980 למבנים שנבנו אחר כך ומציעה להחיל את ההסדר החדש רק לגבי מבנים שניתן להם היתר בנייה לפני 1980. מהדברים האחרונים שאתה אמרת, אני מבין ש-א' יש תקופה של הטמעה של אחרי 80, שעדיין לא כל כך עבדו לפי התקן של 75. ואמרת משהו על תקן של 95, הייתי שמח שתסביר למה אתה מתכוון ב-95.
2. השאלה היותר מהותית, האם מבחינתך, אם הבנתי את הדברים שלך נכון, אני רוצה שתהיה ברור יותר בעניין הזה. ההתייחסות שלכם כמכון התקנים היא לא לשאלת מועד הבנייה, אלא לשאלת מצבו של הבניין היום, אם אני מבין אותך נכון. בלי קשר לשאלה מתי הוא נבנה.
בני ברוש
נכון. אבל אני רגע אתייחס לסוף. התשובה היא כן, אנחנו חושבים שיש זיקה, יש קורלציה. זאת אומרת, ככל שהמבנה הוא ישן יותר, ואמרתי את זה. מבנים שנבנים היום יש אסדרה מאוד מסודרת ויש תקנים ויש פיקוח ויש את הרשויות המקומיות. ואנחנו לא חוששים. גם הם לפי התקן אחת לכמה זמן צריכים להיבדק. כי מבנה, יכול להיות שהייתה איזה פשלה בחניון או בקורה נסתרת או משהו ומישהו חייב לעבור עליו. כי תוחלת הנזק פה, מעבר לחיי אדם, היא פשוט עצומה.

עכשיו לעצם העניין, התקן נכתב ב-1975. גם אז, אני מזכיר, זה 30 שנה מהקמת המדינה. היינו עדיין בהתהוות. ועד שזה הוטמע, אז באמת מה שהחליטה קהילית המהנדסים, איגוד המהנדסים, אני מניח שהיו התייעצויות. אמרו שמ-1980 כאיזה שהוא קו. זה לא קו ברור. זה יכול להיות שבנתניה זה היה כך ובכפר סבא זה היה קצת אחרת. אבל זה איזה שהוא קו, כי היא צריך לקבוע קו ולדעתי הוא די הגיוני. משיחה שלי אתמול עם בכירי המהנדסים בארץ, יכול להיות שגם עד 85 עדיין נמצא לא מעט מבנים שנבנו לא לפי התקן. גם היום לפני מה שנכנס למכוני הבקרה והכל, אני מזכיר, מהנדס מתכנן משהו. זה לא שמישהו יושב אחריו ובודק חישוב חישוב ועבודה לפי כל הסעיפים בתקן. אלא זה משהו שיש פה זה, רוב המקרים זה עובד.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה ד"ר בני.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אגב, יש עוד שאלה אדוני. יש פער בין 1980 לבין שנת 1992, שאז חייבו לבנות ממ"דים. אז יש פה איזה עשור של מבנים שנבנו, יש להם מקלטים בדרך כלל, אבל הם בטח לא נותנים מיגון לצרכי הביטחון של היום. והם גם נמצאים במן תווך כזה, שחלקם אני שומע גם לא עומדים בתקן רעידות אדמה וחלקם גם לא מוגנים. גם אליהם אולי צריך להתייחס.
בני ברוש
ברשותך אדוני, לא עניתי לשאלה האחרונה.
היו"ר ווליד טאהא
לא, אנחנו נסתפק. תודה רבה לך. בזמן הנותר אני רוצה לתת לבני ולרות לענות על השאלות שנשאלו. אבל בנתיים, אחרי שדיברנו עם נציג איחוד הצלה, גם פנו אלינו ממד"א ומזק"א, אנחנו מבסוטים שהם פנו, אבל כנראה נשמע אותם בדיונים הבאים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתמול העברנו להם עוד תקנים. אתמול עשינו חוק שיינתנו להם עוד תקנים בשירות לאומי.
היו"ר ווליד טאהא
אז יופי שפניתם ממד"א ומזק"א, אבל תהיו ערוכים לישיבות הבאות, אנחנו נשמע גם אתכם. תציגי את עצמך בבקשה לפרוטוקול, תגיבי בקצרה לדברים.
איריס פרנקל כהן
לגמרי בקצרה. שמי איריס פרנקל כהן, אני היועצת המשפטית של הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית. לגבי מה שאנחנו עשינו עד כה, באמצע נובמבר אושר חוק ההסדרים ובמסגרתו קיבלנו 70 מיליון שקלים להשקיע בפריפריה, בפרויקטים. וחשבנו שזה לא מספיק ולכן אנחנו גייסנו 40 מיליון שקלים נוספים בשלב הראשון. וניהלנו משא ומתן גם עם משרד הביטחון, כדי להגיע לאיגום תקציבי. ככל שיהיה להם, באותם מקומות שלמשרד הביטחון יש אפשרות להשקיע במיגון. ובעקבות זה קידמנו החלטת ממשלה. שר הבינוי והשיכון הגיש מחליטים. המחליטים הזה אושר ב-30 בדצמבר, במסגרתו גם הוקצו 110 מלש"ח פלוס אותה נכונות לאיגום תקציבי של משרד הביטחון בהתאם לתקציבים שיהיו לו. והוקמה ועדה נוספת.
היו"ר ווליד טאהא
אנחנו נשמע את כל הפרטים בדיון הבא, את תגיעי גם. כי הכל ממוקד אצלכם, לפי טענת הרבה מהדוברים. אז אתם תהיו אורחי קבע בכל הדיונים בהתחדשות עירונית. אני רוצה בנתיים להודות לך, כי אנחנו חייבים לסיים את הדיון. לא לפני שאנחנו נשמע את בני ורות, למשפטי סיכום כתשובה לכל השאלות ששמעתם. וגם נמשיך כמובן לספק תשובות בישיבות הבאות.
בנימין ארביב
נשאלו פה הרבה שאלות, אני אתייחס שתי דקות, כמו שאתה אומר, בדיונים עצמם.
היו"ר ווליד טאהא
רשמת את כולם? מה שלא תספיק לענות היום, תענה בישיבה הבאה.
בנימין ארביב
אני אגיד כך: קודם כל, אם לא הייתה תמ"א 38 הייתי מבין אולי חלק גדול מהטענות. אבל אנחנו לא בחלל ריק. יש תמ"א 38, היא נמצאת איתנו מ-2005. יש לה קשיים וכשלים תכנוניים, הנדסיים, שהמועצה הארצית פירטה באריכות את הבעיות. ואנחנו נמצאים בעולם שזה או החלופה לתמ"א או התמ"א. לכן אני לא כל כך מבין. זאת אומרת, זה לא שאנחנו באנו עם הצעת חוק משום מקום ולא הייתה תמ"א 38 והצענו מה שהצענו. זה או הצעת חוק חלופת שקד, שכמובן צריך ואפשר לשפר אותה. בהחלט, גם אנחנו בוחנים בחיוב כמה שינויים מהותיים בה. אבל זה לא או זה או כלום, או זה או תמ"א 38. זה מה שרציתי להגיד.
תומר רוזנר
לא, זה לא מה שאמר. חבר הכנסת גינזבורג דיבר על תכנון.
בנימין ארביב
מה שהוא שאל זו שאלה אחרת שכבר אני מגיע. בהתייחס למה ששאל חבר הכנסת גינזבורג. קודם כל, המספרים שאנחנו מדברים עליהם זה לא מספרים תכנוניים. הצעת החוק הזאת היא לא בדיוק הצעת חוק תכנונית. היא ממש לא תכנון. לא ה-400 ולא ה-200 זה תכנון. יש מקומות שאפשר יותר ויש מקומות שאי אפשר 400 ויש מקומות שאי אפשר בכלל, והכל בסדר. המספרים האלה הם תוחמים את הסמכות של הוועדה המקומית מול ועדה מחוזית. וסעיף 62(א) מלא במספרים כאלה. רוב סעיף 62 מדבר במספרים ובאחוזי בנייה, כי צריך לתחום את הסמכות בין ועדה מקומית לוועדה מחוזית. אין פה שום אמירה של המחוקק שה-400 זה התכנון הראוי או ש-200 זה התכנון הראוי או שזו הנורמה, שזו ברירת המחדל. ממש לא. זה כל מקרה לגופו. אם אפשר יותר, ילכו לוועדה מחוזית. אם אי אפשר אז ועדה מקומית תסרב והכל בסדר. זה ברמה הזאת.

אבל מה שאנחנו רק אומרים, ושוב, אנחנו אומרים את זה שוב ושוב, החלופה הזו לעומת תמ"א 38 פותרת חלק גדול מהבעיות בשלושה היבטים: הבעיות המרכזיות בתמ"א 38 קשורות א' למסלול חיזוק. נדבר על זה בנפרד, הבעיות ההנדסיות, האחריות שמוטלת על המהנדסים וכו'. לראות שאכן יש אפקט לחיזוק המבנה במסלול חיזוק. נקודה שנייה משמעותית היא תכנון נקודתי מול מתחמי. המתח בין תכנון נקודתי מול מתחמי. כולנו מסכימים שתכנון מתחמי הוא הרבה יותר נכון. אבל הוא לוקח הרבה יותר זמן וצריך לדאוג שגם בתכנון נקודתי לא לסכל התחדשות עירונית. זאת נקודה שנייה שהצעת החוק עוסקת בה. נקודה שלישית שהצעת החוק עוסקת בה זה גם בתכנון נקודתי. לשפר אותו ככל הניתן. זאת אומרת, להסיט אותו מהיתר, שלא ניתן לעשות כלום כמעט. יש לך מגרש נתון, מבנה נתון, שימושים נתונים, אתה לא יכול לשחק שום דבר. לתכנית שאפשר לעשות הרבה מאוד דברים, מעירוב שימושים, צרכי ציבור, הרחבת דרכים, איחוד מגרשים. הרבה מאוד דברים שאפשר לשפר את התכנון גם ברמה הנקודתית.

מה שאנחנו רואים, שמבנים של שלוש קומות, שסמוכים למגדלים של 9 ו-10 קומות, זה המצב הנתון היום, מכוח תמ"א 38. זה קורה בלא מעט מצבים. זה לא תכנון מיטבי. גם לא ברמה הנקודתית וללא ראייה רוחבית. הצעת החוק בדיוק מבקשת לטפל בכשלים האלה. היא לא באה בחלל ריק. זה על קצה המזלג.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי. אני רוצה להודות לך, בני, וגם רות בשלב הזה. אני רוצה להתנצל מפני רבים שפונים ומבקשים זכות דיבור בזום וגם בוועדה. אף אחד לא מצפה ממני לסיים דיון של דבר כבד כזה בתוך שעתיים וחצי. אנחנו התחלנו היום דיון. אפשרנו דיבור להרבה מאוד משתתפים ומשתתפות. בדיונים הבאים אנחנו נשמע את אלה שנבצר מאתנו לשמוע אותם היום כי זמננו תם. ומי שיש לו הצעות, בכל זאת, עכשיו סיימנו, לא ניתן לאף אחד. מי שיש לו הצעות בעניין, אנחנו למדנו היום שככל שתהיה טובה ומשופרת החלופה שמונחת בפנינו, היא לא פתרון של היערכות לרעידות אדמה. בעיקר לא בערים פריפריאליות. בשלב הזה אני רוצה להודות לכל המשתתפות והמשתתפים ובזום. כן, תומר?
תומר רוזנר
כן, רק הערה פרוצדורלית, אנחנו נבקש מכל מי שיש לו הערות ספציפיות לסעיפי הצעת החוק, מתבקש להגיש אותן עד ה-10 לחודש, בכתב, להנהלת הוועדה וללשכה המשפטית כדי שנוכל להתייחס אליהן. אני רק מדגיש בפני המשתתפים בדיון ומי ששומע אותנו, שההערות שהוגשו לממשלה במסגרת התזכיר שקדם להצעת החוק לא מגיעות אלינו. אז אם מישהו מעוניין בהעברת הערות שמתייחסות להצעת החוק כפי שהונחה על שולחן הכנסת, אנחנו מבקשים להעביר אותן בכתב עד ה-10 לחודש.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה תומר. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:28.

קוד המקור של הנתונים