פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



23
ועדת הפנים והגנת הסביבה
31/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 106
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ב (31 בינואר 2022), שעה 10:00

ועדות גבולות וחלוקת הכנסות (ועדות גיאוגרפיות) - דיווח תמונת מצב וייעדי מדיניות

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
שרון רופא אופיר
מוסי רז

משה גפני
רידא רינאוי זועבי
אימאן חטיב יאסין
מופיד מרעי
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס

אידית בר - מנהלת מינהל הפיתוח במשרד הפנים

תמיר אדמון - מרכז מידע ומחקר בכנסת

אשרת גני גונן - יו"ר ועדת תכנון וקרקעות, מרכז השלטון האזורי בישראל

מאיר צור - ראש מועצה איזורית ערבה תיכונה

אסף זנזורי - נציג הארגונים הירוקים במועצה הארצית

ראיד זבידאת - ראש מועצת בשמת טבעון

פאיז אבו צאבן - ראש עיריית רהט

מאמין אבד אלחי - ראש עיריית טירה

שי חג'ג' - יו"ר וראש מועצה אזורית מרחבים

ויסאם פאיז - ראש מועצת טובא

תומר רוזנר

לאה קריכלי

מעין מכלוף, חבר תרגומים

ועדות גבולות וחלוקת הכנסות (ועדות גיאוגרפיות) - דיווח תמונת מצב וייעדי מדיניות

בוקר טוב לכולם, אלה שנמצאים באולם ואלה שנמצאים בזום, וישתתפו מהזום. הדיון של היום בנושא ועדות גבולות וחלוקת הכנסות, ועדות גיאוגרפיות, דיווח, תמונת מצב ויעדי מדיניות. זהו נושא מאוד מאוד מעניין, נוגע לכמעט כל הרשויות. ביסוד הרעיון עמד עקרון הצד החלוקתי, אז יש כאלה שיטענו שיש החלטות שאין בהן צדק חלוקתי, והן מנוגדות לעקרון.

אני רוצה להתחיל דווקא מתמיר אגמון מהממ"מ. אתה עשית לנו עבודה לקראת הדיון, אז בבקשה, תמיר, תציג את זה.

בוקר טוב, אני תמיר אדמון, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. עבודה שעשיתי זה למעשה תאור וניטור הכנסות מארנונה לפי מגזר ואשכול, שגם תארתי קצת את העבודות הגיאוגרפיות.

הממצאים הכלליים שעולים מהמחקר הם כי קיים מתאם חיובי בין הכנסה ממוצעת מארנונה למגורים לתושב לבין אשכול גבוה. ככל שהאשכול עולה, ההכנסה הממוצעת למגורים לתושב עולה. במגזר היהודי היא גבוהה פי שתיים נקודה שמונה מאשר במגזר הערבי.

לגבי המיתאם, גם קיים מיתאם חיובי בין הכנסה מארנונה לא למגורים לתושב, לבין אשכול, לפחות עד אשכול שמונה. אחר כך משתנה המגמה. כשההכנסה הממוצעת מארנונה לא למגורים לתושב במגזר היהודי גדולה פי שבעה נקודה חמש מאשר במגזר הערבי.

בהקשר לזה רק נציין שמסמך קודם שהכנו הראה שבארנונה הממשלתית המגזר הערבי מקבל ממנה, בשנת 2018 קיבל רק אפס נקודה ארבעים וארבעה אחוז, לעומת ששים נקודה שמונה במגזר היהודי.

קיים מיתאם חיובי גם בין משקל גביית הארנונה למגורים מסך חיובי הארנונה, לבין אשכול גבוה. כשהמשקל גביית ארנונה ממוצע בשנת 2019 היה שבעים ושמונה נקודה שמונה, כשבמגזר היהודי הוא גבוה בכמעט עשרים ושמונה אחוז לעומת המגזר הערבי.

לגבי משקל גביית ארנונה לא למגורים מסך החיובים, לא קיים מיתאם. אבל הוא עומד על תשעים ואחד נקודה שתיים, כשבמגזר היהודי הוא גדול בארבע עשרה נקודה שבע לעומת המגזר הערבי.

נגענו גם בקטע של מענקי איזון. ראינו שמענק האיזון הממוצע לתושב במגזר הערבי גדול פי שלושה נקודה אחד מאשר במגזר היהודי. עוד מגמה שבולטת פה, שמענקי האיזון, בדרך כלל ככל שהאשכול עולה מענקי האיזון יורדים. לעומת זאת במגזר הערבי המגמה היא הפוכה. ככל שהאשכול עולה, לפחות עד לאשכול 6, מענקי האיזון עולים.

בדקנו גם את המאזן הכספי של הרשויות המקומיות, בשנים 2010-2019. ראינו שהגרעון השוטף בתקציב הרגיל היה מאה ששים ואחד נקודה שבע, שזה גידול לעומת 2010. בשנים האלה מצבן של הרשויות במגזר היהודי הוטב, השתפר, ומצבן של רשויות במגזר הערבי הורע.

לגבי הגרעון המצטבר הוא עמד בשנת 2019 על כמעט שלושה וחצי מיליארד, שהוא דווקא קטן בשבע עשרה נקודה שמונה לעומת 2010. לגבי הגרעון המצטבר, דווקא הרשויות במגזר היהודי מצבן הורע, והרשויות במגזר הערבי מצבן השתפר.

לגבי שאר הגרעון השוטף בתקציב הכולל, שזה התקציב הרגיל השוטף, פלוס התקציב הבלתי רגיל, תקציב הפיתוח, הוא עמד על כמעט שלוש מאות שבעים וחמישה מיליון שקל, שזה היה מעבר מעודף ב-2010 לגרעון ב-2019. אני רק אציין פה עוד לגבי מענקי האיזון, שהמגזר הערבי מקבל כמעט ארבעים ושניים אחוז מסך מענקי האיזון, ולעומת זאת המגזר היהודי מקבל כמעט חמישים ושלושה אחוז.

החל מסוף 2016, ספטמבר 2016, פועלות שש ועדות גיאוגרפיות לבחינת איזורי שיפוט. זה בטח המשרד ירחיב. בחינת איזורי שיפוט לרשויות מקומיות וחלוקת הכנסות מארנונה. התפוקה שלהן, לפחות לגבי אפריל 2020, זה מה שהתפרסם, התקבלו מאה עשרים ואחת החלטות שהשפיעו מהותית על מאתיים וארבעים רשויות מקומיות. שוייכו כמאה שמונים אלף דונם לרשויות מקומיות. חולקו הכנסות של מאתיים חמישים מיליון מדי שנה. בשנת 2020 הועברו בעקבות עבודת הוועדות שלושים וארבעה אלף דונם בין רשויות מקומיות, ושישים אלף דונם נוספים לשטחים ללא שיפוט.

בדקנו את הפילוח של חלוקת ההכנסות החדשות לפי עשירוני מדד יתכנות פיננסית של הוועדות הגיאוגרפיות. מה זה רשות איתנה, זו רשות שלא מקבלת מענק איזון, ואין לה גרעון שוטף, ועוד מספר תבחינים לגבי התנהלותה השוטפת. היא זכאית להקלות מבחינת הסדרה של משרד הפנים, כמו למשל שהיא לא צריכה לקבל אישור משר הפנים לבצע עסקאות במקרקעין. היא פטורה מכל הקטע של העברת תקציב, היא לא צריכה את אישור השר. וגם לגבי מחיקת חובות. היא לא צריכה את אישור השר. מול זה ישנם מנגנוני בקרה, שמוודאים שאכן הרשות ממשיכה להיות איתנה, ואם היא לא איתנה, שר הפנים רשאי להוציא אותה מהרשימה.

ב-2020 אנחנו רואים שחולקו הכנסות חדשות של בערך עשרים נקודה שבע מיליון שקל. מתוכן חמישים ושבעה אחוז חולקו לרשויות במדד יתכנות פיננסית אחד עד שלוש. שלושים ושניים אחוז חולקו לרשויות בארבע עד שש, ואחד עשר אחוז חולקו לרשויות שבע עד עשר.

תודה רבה תמיר. לפני שאני נותן את זכות הדיבור לחברי הכנסת, אני רוצה לשמוע את אידית בר, מנהלת מינהל הפיתוח במשרד הפנים. לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור אני רוצה לאחל בריאות שלמה למנכ"ל משרד הפנים, שהיה אמור להיות כאן. הוא התגלה כחיובי לקורונה. בריאות שלמה ליאיר, נבדוק אם הדיון של היום ימצה את הסוגיה, ואני לא מאמין, כי יש הרבה מאוד התעניינות, גם מצד חברי כנסת וגם מצד ראשי רשויות. הסוגיה מאוד מעניינת. אז נשמע עכשיו את אידית בר, מנהלת מינהל הפיתוח, ונמשיך עם חברי הכנסת ושאר הנוכחים. בבקשה אידית.

ראשית תודה על ההזדמנות להציג את הנושא הזה בוועדה. אני שמחה על ההקדמה שלכם וגם על המחקר. לצערי לא הספקתי לעיין בו לפני המפגש, אבל אנחנו נשמח לעיין בו, וכמובן להגיב באופן רשמי. תקציר קצר של מה זה הוועדות הגיאוגרפיות, ואני אשמח כמובן להשיב לכל שאלה שתהיה לכם, או למי שמשתתף יחד אתנו בזום.

קצת רקע עובדתי על הקמת הוועדות. הוועדות הגיאוגרפיות פועלות בעצם מכוח חוק. מכוח סעיף 8 וסעיף 9. המטרה בסעיף הזה שתראו שזה בעצם סמכות של שרת הפנים, אבל בשביל להפעיל את הסמכות הזאת היא צריכה להשתמש בוועדה שהיא מקימה, וזאת בעצם הוועדה הגיאוגרפית לגבולות וחלוקת הכנסות. אם מדובר בשינוי תחומי שיפוט, הסמכות היא בלעדית של שרת הפנים. אם מדובר בחלוקת הכנסות זה מצריך גם התייעצות עם שר האוצר.

הוועדות הגיאוגרפיות,

ובכל מקרה השר או השרה לא מחוייבים לקבל את המלצות הוועדה.

ודאי שלא. היא מחוייבת להכיר,

כלומר היא יכולה לעבוד שנתיים, שלוש, ארבע, לסיים, לשים מסקנות על השולחן, יגידו לה תודה רבה, לא מקבלים.

הוועדה היא ועדה מייעצת. הסמכות היא של שר הפנים. הוועדות הגיאוגראפיות הקבועות הוקמו ב-2016-2017. מבחינתנו זו אחת הבשורות הכי משמעותיות שהמשרד הוביל. מזמן שהיו ועדות אד-הוק. מה זה אומר אד-הוק, כל פעם שראשות מקומית היתה רוצה לשנות גבול שיפוט או חלוקת הכנסות, היתה מוקמת ועדה פרטנית, מקימים לה יום, מקימים לה הרכב, אתם מניחים את הפרוצדורה הכרוכה בכך.

ולכן מרגע שהוקמו הוועדות הקבועות אלף זה אפשר לנו יותר התמקצעות של כל אחת מהוועדות, קיצור לוחות זמנים, כפי שצויין במחקר, למעלה מששים החלטות בשנה זה רק לאור העובדה שיצרנו מערכת משומנת שעובדת. ראייה מרחבית, יש פה נציגות רחבה ממועצות אזוריות שודאי לאחר מכן יטענו, ואושרת פה מדרום השרון, שהיא נאלצת להתמודד עם הרבה ועדות, אבל לפחות היא מגיעה לוועדה אחת שהיא כבר מכירה אותה, ורואה בצורה מרחבית את הפניות, ולא שישה הרכבים שונים, שדנים כולם מול רשות מקומית אחת. ומדיניות, ברגע שיש הרכבים קבועים, ויו"רים קבועים, השרה והמנכ"ל יכולים להיפגש איתם באופן תדיר ולהגיד את המדיניות. זה שהם אומרים את המדיניות זה לא אומר שהם מתערבים בשיקול הדעת, הדעות הן מקצועיות ובלתי תלויות. אבל הם כן מכוונים מה הערכים שחשובים להם.

היום פועלות שש ועדות גיאוגרפיות קבועות. אתם יכולים לראות על המפה את החלוקה שלהן. בצפון יש שתיים, חיפה, מרכז, ירושלים ודרום. התחומים המרכזיים בהם הוועדות עוסקות הם שינוי גבולות וחלוקת הכנסות. אלה שתי הקטגוריות הראשונות. אבל הן רשאיות לפעול גם בתחומי איחוד רשויות, הקמת ועד מקומי חדש, הסדרת גבולות ועדים מקומיים ושינוי מעמד מוניציפלי. אני תיכף אגע בכמה דוגמאות, שיסבירו.

לגבי התהליך, ואדוני היושב ראש לגבי השאלה שלך, התהליך בוועדה מתחיל קודם כל עםהגשת בקשה. בקשה יכולה להיות מופנית אלינו מצד רשות מקומית, או מצד ועדה, או מצד משרד ממשלתי, שאומר אני רוצה שהוועדה תבחן. ועדה לא יכולה לקום בבוקר ולהחליט שהיא בוחנת חלוקת הכנסות מטעמה. היא צריכה שנסמיך אותה לעשות זאת. יש לה את השטח הגיאוגרפי שעליו היא אמונה, אבל בשביל לפעול במנדט מסויים היא צריכה לקבל הסמכה. ולכן אם אושרת לדוגמא קמה בבוקר ואומרת אני רוצה עכשיו לשייך את כל מדינת ישראל לדרום השרון, זה נחמד, אבל אנחנו כגורם מקצועי צריכים לבחון את הבקשה שלה ולהמליץ בפני המנכ"ל האם לתת מנדט.

לאחר מתן כתב מנדט הוועדה דנה, זו ועדה פומבית, היא מפרסמת את המנדט שלה, כדי שכל מי שרוצה לטעון יוכל להיות מוזמן. גיבוש המלצות על ידי הוועדה, והגשה למנכ"ל. השלב השני זה קבלת החלטה של השרה. זה אומר שנכון, הוועדה היא ועדה מייעצת, אבל בסופו של דבר שרת הפנים צריכה להחליט. במידה ומדובר בחלוקת הכנסות, יש צורך בקבלת אישור התייעצות עם שר האוצר. לאחר מכן חתימה על צווים ומפות, והפרסום. זה אומר שרק אחרי הפרסום עשינו בעצם שינוי במדינת ישראל.

קצת על הרכב הוועדות. בראש הוועדה, תוכלו לראות את זה בצד שמאל,

זה תהליך שלא מוגבל בזמן אני מבין?

לא, אבל אנחנו מנהלים אותו, עם תכניות עבודה, ולכן אנחנו מנסים ככל הניתן להתכנס ללוחות זמנים. אם, במקרה, הממשלה לא נופלת באמצע, והשר רשאי לקבל החלטות, אז אנחנו יכולים לעבוד בקצב יותר מהיר, ותיכף אני אראה מילה קצת על קצב קבלת ההחלטות.

קצת על הרכב הוועדות. בצד ימין אתם יכולים לראות את ההרכב. היו"ר של הוועדות הגיאוגרפיות מונו על ידי השר הקודם, אבל המאגר פתוח, ויתכן מאוד ויהיה ריענון בהרכבים. יחד עם היו"רים יושבים חברים שמייצגים בעצם תחומי מקצוע שונים, כמו כלכלה, כמו תכנון. ולצידם יש צוות מקצועי, שהוא לא חלק ממשרד הפנים, הוא צוות מקצועי בלתי תלוי שמייעץ לוועדה, בשביל שהם יוכלו ככל הניתן להעמיק בכל אחת מהסוגיות שמגיעה אליהם.

החלטות בנושא הוועדות הגיאוגרפיות, אפשר לראות, החלק הכחול השמאלי זה לפני הקמת הוועדות הגיאוגרפיות הקבועות. החלק הצהוב זה מרגע ההקמה. הוועדות קמו בסוף 2017 ולכן אפשר לראות שכבר משנת 2018 יש עלייה חדה במספר ההחלטות שהתקבלו, למעט 2019 שהיתה שנה מאוד מאתגרת, ללא ממשלה. ברגע שהממשלה נופלת, נכנסים לממשלת מעבר, ואז השר לא רשאי לקבל החלטה. ולכן 2019 ריקה.

אדוני חבר הכנסת, שאלת כמה מתוך זה גבולות וכמה חלוקת הכנסות. אין לי פה את הפירוט, אבל פחות או יותר, זה בערך ששים-ארבעים. אני יכולה להסתכל, כל שנה זה משתנה. מרבית ההחלטות נוגעות לגבולות, וחלק מהן לחלוקת הכנסות. כל שאר הנושאים, כמו מעמד מוניציפלי או שינוי זה חלקים יותר נמוכים.

כמה מלים על מדיניות שרת הפנים בכל מה שקשור לוועדות הגיאוגרפיות. ברגע ששרת הפנים נכנסה יחד עם מנכ"ל משרד הפנים יאיר הירש הם הגדירו ארבעה קווי מדיניות מרכזיים שאנחנו צריכים לפעול על פיהם. זה מתורגם למסמך שלם של קווי מדיניות שאנחנו מעבירים בעצם לוועדות.

אחד הנושאים המרכזיים שהשרה שמה דגש זה שיתופי פעולה בין רשויות מקומיות, וכיבוד הסכמים ככל הניתן. זה לא אומר שאנחנו מאמצים הסכמים באופן עיוור בין רשויות מקומיות, כי התפקיד שלנו, כמשרד, זה לבחון האם ההסכם הוגן, האם החלוקה נעשתה באופן הגון, ולהמליץ. אבל כן השרה שמה משקל מאוד כבד להסכמות בין רשויות.

השתלבות במגמות התכנון, חשוב להגיד שמדינת ישראל מכפילה את עצמה, יש בעצם יעדי תכנון למדינה, ובשביל לעמוד בזה הוועדות הגיאוגרפיות הן כלי שמסייע בהעברת שטחים לצורך דיור. זה לא אומר שאין לנו ערך נוסף, שהוא ערך מס' 3, שמירת שטחים פתוחים ככל הניתן. ברור לנו שלעתים אנחנו אותה מדינה, תא שטח קטן שעליו עוד צריכים להתמודד עם גידול האוכלוסיה, ולכן הרבה פעמים יש מתחים בין הצורך לגידול אוכלוסיה לבין היכולת שלנו לשמור על שטחים פתוחים. אבל זה כן ערכים שביחד מונחים על שולחן הוועדה.

והדבר האחרון, עידוד התנהלות תקינה, ערך מוביל מבחינתנו, זה לסייע לרשויות שקודם כל מסייעות לעצמן, ומתנהלות באופן נכון, כולל גביית ארנונה מהתושבים שלהן.

ממש כמה דוגמאות, לגבי החלטות של הוועדה, רק בשביל שתראו את התחומים השונים שהוועדות דנות בהם. דוגמא אחת לשינוי גבולות, בין קרית אתא בעצם למועצה האזורית זבולון. ששת אלפים שמונה מאות דונם שיאפשרו הקמה של שש עשרה אלף יחידות דיור בקריית אתא, בהתאם לותמ"ר. דוגמא נוספת נוגעת לחלוקת הכנסות. השרה קיבלה לא מזמן החלטה לחלוקת הכנסות מתמר, סדר גודל של שלושים ואחד מיליון ₪, שמחולק לטובת כל הרשויות הסובבות: דימונה, כספייה, ערד, ערערה בנגב ועוד.

והקטגוריה האחרונה זה שינוי מעמד מוניציפלי. היא נוגעת גם להקמת ועדים מקומיים, כמו לדוגמא הקמת ועד מקומי רמת טרמפ במועצה אזורית גולן, וגם שינוי מעמד, כמו לדוגמא מרר ובאר יעקב ששינו את הסטטוס שלהן לעיר. אלה למעשה שלוש דוגמאות מרכזיות של הדברים המרכזיים שעל שולחן הוועדה. לא נדון כרגע במספרים, כי אני חושבת שהממ"מ התייחסו לזה, ואני כמובן אשמח להרחיב בכל שאלה שתרצו להפנות.

תודה רבה לאידית בר, מנהלת מינהל הפיתוח. בנושא הזה, נושא ועדות גבולות, אני מקבל עשרות פניות. מראשי רשויות, שמתחננים, מחכים. אוסאמה ואני, או אוסאמה לבד, מקבלים עשרות פניות של ראשי רשויות, שמתחננים כבר ליישם את החלטת ועדות הגבולות. משום מה יש הרגשה, כשזה קשור ביישובים ערבים, יש שם מדיניות לאומית, לא מדיניות מוניציפלית. ההחלטות מתקדמות מאוד לאט, כאילו יש סכסוך קרקע בין שתי מדינות. ולא בין שני יישובים ישראלים. לעתים גם היישובים מסכימים והכל בסדר, ושום דבר לא מתקדם לכיוון חתימה על ההחלטה.

בעניין חלוקת ההכנסות גם יש הרבה טענות. אני יודע גם שיש פניות לבתי המשפט לגבי ההחלטה על מפעלי ים המלח, כי הוכנסו שם קריטריונים שונים ומשונים, לגבי חלוקת ההכנסות. אני רוצה לקוות שיו"ר השלטון המקומי הערבי יהיה אתנו גם וידבר על זה ויציג את זה, וגם ראשי הרשויות.

אני רוצה להתחיל בחברי הכנסת, וראשונת הנוכחים באולם היתה חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב ותודה ליושב ראש הוועדה על הדיון החשוב מאוד הזה. כמי שעסקה המון שנים בשלטון המקומי אני יודעת מה החשיבות האמיתית של ועדות גיאוגרפיות. אגב, אני גם קיבלתי מינוי להיות חברה בוועדה גיאוגרפית ב-2017. בסוף מרוב הממשלות מעבר זה לא התממש.

אנחנו עדיין נשמח לקבל אותך בחזרה.

אני לא יכולה עכשיו, אחרי הקדנציות שלי בפוליטיקה, אני אשמח לחזור. אבל אני רוצה להזכיר לכולם שכבר ב-2009 כשאני באופן אישי, וגם חבריי במרכז אלג'ז כשהתחלנו לעסוק בנושא של מקורות הכנסה וחלוקת ארנונה, ברשויות הערביות, אל מול הרשויות היהודיות. למה אני אומרת שבעים אחוז, ב-2009 חקרנו את הנושא של התלות של הרשויות המקומיות בעיקר במענקי איזון, ומצאנו שבעצם כשרוב הרשויות הערביות מרכיב ההכנסה העצמי, כשהוא מניב ארנונה, כשזה בעיקר מארנונה עסקית, היווה שבעים אחוז, אצל הרשויות הערביות זה בדיוק הפוך. זה שלושים אחוז. אז בעצם שבעים אחוז,

כי איפה יש תעשייה,

נכון, איפה שיש, וזה רכיב מאוד שולי. והתלות, לצערי הרב, אחרי מעל לעשור, התלות במענקי איזון היא עדיין תלות מאוד גדולה, שאני מאוד מקווה שבשנים הבאות התלות הזאת תצטמצם. כי אי אפשר לדבר על פיתוח כלכלי וחברתי ברשויות הערביות כשאנחנו כל הזמן תלויים במענקי איזון.

בשנת 2014 עשינו מחקר עומק נוסף, שבדק בעצם את הנושא הזה לעומק, והראינו למשרד האוצר שברשויות למשל של הצפון ההכנסה לנפש מארנונה על עסקים עמדה על מאה שלושים ₪ ברשויות הערביות, לעומת שלוש מאות תשעים שקל מאותו אשכול וגודל. כלומר אם אתם מסתכלים על הצפון, ומשווים רשויות ערביות אל מול יהודיות מאותו אשכול, באותו גודל, באותו מרחב איזורי, על ההכנסה של ארנונה מעסקים, זה פי שלוש של רשויות ערביות. אני אשמח לקבל נתונים מעודכנים לגבי 2022, כמה בעצם כל אזרח מקבל או כל תושב מקבל בהשוואה בין רשויות ערביות ויהודיות.

אחת ההמלצות החשובות מאותו מחקר שעשינו היתה הקמה של קרן להכנסות מארנונה על נכסי ממשלה וחברות ממשלתיות. כבר ב-2008 הוחלט בממשלה על ההקמה, ואנחנו עדיין היום נמצאים ב-2022, זה עדיין לא מתאפשר. אז אני ממליצה לוועדה הזאת לעסוק גם בנושא הזה.

ואני רוצה להתייחס בסוף לנושא של ייצוג הולם בוועדות הגיאוגרפיות. נכון שיש כשמונה עשרה אחוז של ערבים בתוך הוועדות כחברים, אבל אפס אחוז יושבי ראש. וגם בצוותים המקצועיים כמעט אפס אחוז של ערבים גם בניהול המקצועי. צריך לשים לב גם לדבר הזה. ותודה רבה.

תודה רבה. ייצוג הולם זו סוגייה בפני עצמה, ולא רק בוועדות הגיאוגרפיות. בכל המוסדות. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

אדוני יושב הראש, זה באמת נושא מאוד חשוב. אני לא רוצה להיכנס לסיבות היסטוריות, כולנו יודעים אותן, וזה פחות חשוב. זה אולי מאוד חשוב, אבל פחות רלוונטי לדיון שלנו כרגע. כל החלוקה בישראל היום, של הרשויות המקומיות, והמועצות האיזוריות, היא אבסורדית לחלוטין. אין בה שום היגיון, לא תכנוני, לא חברתי. בטח שלא סביבתי. ונדרשת בנושא הזה מהפיכה, שאני יודע שקשה לעשות אותה. לדוגמא במקרים של איחודי רשויות שצריכים להיות. וצריכים להיות הרבה מקרים של החלפת שטחים, בנושא של ועדות שטחים, וכמובן של חלוקת הכנסות.

דוגמא בולטת ביותר, דיברה חברתי חברת הכנסת זואבי על הנושא של רשויות ערביות, שבאמת מוגבלות ביכולת להציע איזורי תעסוקה ואיזורי תעשייה. זה גם נכון לגבי רוב הרשויות החרדיות. גם שם יש בעיה דומה. ויש לפעמים גם לרשויות אחרות בעיה כזאת. אבל האבסורד הגדול ביותר הוא כשאנחנו רואים רשויות שכנות, שמתכננות לעתים איזורי תעשייה גובלים זה בזה, מבלי שום סינרגיה ביניהן, כי כל אחד רוצה את הארנונה לעצמו. ובמצב של מדינת ישראל, לו היתה לנו יכולת, ברור לי שאין יכולת פוליטית, אבל הדבר הנכון היה להלאים את כל כספי הארנונה ולחלק אותם מחדש. כי אין שום היגיון היום, הארנונה זה המס הכי לא הגיוני שיש. אי אפשר למצוא מס יותר לא הגיוני מאשר הארנונה, במצב שיש היום. ולכן זה גם טוב שיש ועדות גיאוגרפיות, הן טיפה מצליחות פה ושם לתקן את העוול. אבל הם לא יכולים להתמודד עם המצב האבסורדי שיצרנו פה במשך שבעים שנה.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, כדי לקצר, בעיניי יש חוסר משמעותי. בוועדות הגיאוגרפיות יש נציג לשלטון המרכזי, כלכלי, תכנוני. חסר נציג סביבתי. כשמסתכלים על הארץ שלנו, איך היא מתוכננת ואיך היא נראית, חייב להיות נציג לארגוני הסביבה בוועדות האלה. אתמול, למעשה אני עוד הצעתי בוועדות הגבולות כבר לפני עשרים ושתיים שנה. אבל אתמול, חייב להיות נציג לארגוני הסביבה בוועדות האלה, יותר מכל הדיסציפלינות שהיו שם, וכולן ראויות. יכול להיות שצריך להגדיל את הוועדות לשבעה חברים, אבל הוא החשוב ביותר. וראו את התוצאות. רואים שאין חשיבה סביבתית בתכנון.

תודה רבה לחבר הכנסת מוסי רז. חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה.

אני שמח מאוד על הדברים של מוסי, ואני חייב להסכים איתו. צריך לומר את האמת. הבעיה האמיתית היא, כפי שאמר מוסי, הארנונה לעסקים היא ארנונה מעוותת, היא ארנונה שגורמת לעיוות. היא מס לא נכון, הוא לא מוצדק. הוא לא בנוי נכון. והוא גורם להמון עיוותים. זו המחלה הראשונה. הארנונה למגורים, יש לה היגיון. אתה מקבל שירותים,

ואם אתה לא מקבל שירותים?

אז תזרוק את ראש העיר, תביא ראש עיר אחר. ואני אומר לך את זה כמי שהיה ראש עיר. אני הייתי ראש עיר בסוציו-אקונומי אחד, ואני אומר לך, ראש עיר שלא נותן שירותים, שיילך הביתה.

ארנונה לעסקים, לא בגלל שאני מייצג את העסקים, המבנה שלה לא נכון. ובסוף, כמו שהוא אומר, נבנה איזור תעשייה מול איזור תעשייה, נבנה קניון מול קניון. מועצה איזורית יש לה יתרון פי מאה על רשות מקומית קטנה לידה, שברשות המקומית הקטנה לידה גרים שלושים אלף נפש, ובמועצה האיזורית גרים חמשת אלפים נפש, והוא מחזיק פי שלושים או פי ארבעים שטח ויכול לבנות איפה שהוא רוצה, ואין לו בעיה לא עם סביבה ולא עם שום דבר, כי אם יש לו בעיה עם סביבה, הוא מעביר את זה. מה הבעיה שלו, אלף דונם לפה, אלף דונם לשם, הוא חי על שטחים בלתי מוגבלים, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. ואותה רשות מקומית, מסכן, רוצה לבנות איזור תעשייה, יש לו מייד את התושבים שצמודים לשם, אותם אלף יחידות דיור על מאה דונם, אלף חמש מאות יחידות דיור על מאה דונם שעושות לו את המוות, והוא לא יכול לבנות אפילו אנטנה, שלא לדבר על מרכז מסחרי.

ולכן יש פה עיוות בתפיסה, וצריך אומץ פעם אחת לעשות לדבר הזה סוף. כי אנחנו נהיה עסוקים פה בוועדה, ובוועדות אחרות, המון המון זמן עם המון בעיות שזה יוצר, בגלל העיוות הזה. זה עיוות שצריך לעשות לו סוף, והוא יקרה בסוף, כי זו חבית חומר נפץ שמתפוצצת.

דבר שני, כמו שאמרו פה, יש עוד בעיה. החוסר איזון בין כמות השטח שיש למועצה איזורית מול מועצה מקומית תמיד תגרום לזבולון לשלם הון תועפות על הופעות בוועדות גבולות ועל כל מיני משרדים של מתכננים כאלה ואחרים בשביל להופיע בפני ועדות הגבולות. אבל זה המחיר. אלא אם כן אנחנו נמצא פתרון אמיתי לחוסר סימטריה הזאת, בין עשרות אלפי דונמים פה, וכמה אלפי דונמים ביישוב. כל זמן שאנחנו לא נמצא פתרון בתפיסה של הדבר הזה, אנחנו נהיה בבעיה. וצריך למצוא לדבר הזה פתרון. הוועדות הגיאוגרפיות, כפי שאמרתי, זה בית חולים מתחת לגשר.

וכאן אני מגיע לנושא השלישי שהוועדה מטפלת בו, זה הנושא של חלוקת הכנסות. אני לא תמים. אני לא חושב שמחר בבוקר הולכים להלאים, כמו שמוסי, הלוואי, אם זה תלוי בי אני בעד. אם צריך את האצבע שלי בשביל תמיכה לדבר הזה אני בעד. להלאים את כל ההכנסות מארנונה לעסקים, ולחלק את זה בין כל הרשויות המקומיות. אני בעד.

אבל זה לא יקרה, כי יושבת שם נציגת השלטון המקומי, ואני מבטיח לך שחמש עשרה הגדולות, ושבע עשרה הגדולות יבואו לפה, ואף אחד לא הולך לריב עם ראש העיר תל אביב, ולא עם ראש עיריית הרצליה או ראש עיריית רעננה. ואם תהיה פה מלחמת עולם, אתה תראה מחר בבוקר שמזיזים אותך ושמים פה את איתן גינזבורג. שנדאג שזה לא יקרה.

בהנחה ואני תומך אתה אומר,

אתה תתמוך, אתה הראשון שתתמוך. אתה תתמוך כי אתה באותו אינטרס שלי. כי בסוף אתה יודע שזה לא נכון, לא מוסרי, לא הגיוני, לא כלכלי, אין לזה שום היגיון. הנזק הכלכלי למדינת ישראל, הנזק הכלכלי, עזוב את הרשויות החלשות. הנזק הכלכלי על זה שבונים משני צדי הכביש קניונים. תסתכל מה שקורה בארץ. לא יאומן. המועצה האיזורית בונה פה, המועצה המקומית בונה פה, וההוא בונה שם. בונים איזורי תעשייה, אתה מחזיק האנגרים ענקיים, אתה לא יודע מי הולך לקחת, המועצה האיזורית רבה עם המועצה המקומית. זה בלתי נתפס, וכמו שאתה אומר, בסוף אותו יישוב, ערבי אבל גם יהודי.

אתה יודע שמבשרת היתה רשות נחשלת שנים, למרות ששם גרו עשירי ירושלים. היא היתה הרשות הכי נחשלת, שנים. לא יכלה לתת שירותים בשום דבר. עכשיו יש שני קניונים עכשיו שם. אני גם לא יודע אם הקניונים האלה מלאים או לא. אני לא בדקתי. אבל זה לא הגיוני.

לכן אני אומר, הדבר שכן יכול להיות שצריך לשים עליו יותר דגש זה הנושא של חלוקת הכנסות. זה שמראים לי פה שחמישים ושישה מיליון שקל חולקו, זה לדעתי טיפה בים. אני חושב שבשביל להתחיל את זה, אי אפשר לעשות מהפיכה מחר בבוקר. השלטון המקומי לא ייתן. אמרתי, אני בעד, אין לי בעיה. אבל שאיתן גינזבורג יעשה. אבל הנושא של החלוקת הכנסות, אני חושב, ואני אומר את זה, ואני בטוח שאידית מודעת לזה, זה דבר שצריך לתת עליו, צריך גם שהדרג הפוליטי מעליה ייתן לזה יותר גז, פחות לחץ. הנושא הזה הוא תחילה של תיקון של עיוות. אם יידע, לצורך העניין, אותה מועצה איזורית שנמצאת ליד המועצה המקומית, שבסוף תהיה חלוקת הכנסות, גם יהיה פחות לחץ, פחות מלחמה, וגם יבינו שזאת המציאות. לא צריך לתכנן, כפי שראינו פה בוועדה, מאתיים מיליון מטר מסחר, כשצריך עשרים וחמישה מיליון. לא צריך. הכמות שאנחנו עוסקים בעניין הזה, ואז תהיה חלוקת הכנסות.

עוד משפט אחד, אתם סיפרתם על ועדות גבולות ששרת הפנים לא מקבלת את ההמלצות.

לא בהכרח שרת הפנים. שרי הפנים.

בסדר גמור. אני רוצה לדבר על משהו שקרה פה לפני שבועיים. היתה כאן ועדה באיזור ירושלים, שקיבלה החלטה גזענית. שני יישובים, אחד ערבי, אחד יהודי, אחד ליד השני. קיבלו החלטה, בגלל ארגוני הסביבה, על היישוב היהודי שלא ירחיבו אותו. ועל היישוב הערבי שכן ירחיבו אותו. אין עיני צרה. אבל אני אומר, ההחלטה הזאת מעוררת בי שאט נפש. גם האמירה הזאת, לחרדים יש איפה לגור, רק לערבים אין, אז בואו ניתן לערבים לגדול ולחרדים לא. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אני פונה למשרד הפנים לדחות את ההמלצות האלה בשאט נפש. אין לזה שום הצדקה. יש כבר מדיניות של משרד השיכון על ההרחבה של היישוב. כל המומחים דיברו על להרחיב את היישוב. אני לא מדבר על החלקים שאי אפשר להרחיב אותם. מדובר על קריית יערים ואבו-גוש. על אותו מסדרון אקולוגי.

אם אותן ועדות חשודות כגזעניות נגד רשויות יהודיות, וחשודות כגזעניות נגד רשויות ערביות כנראה שיהיה לי כדאי להוריד,

במקרה אני מכיר את הוועדה ואת המדיניות של מי שעמד בראש הוועדה, אבל אני לא רציתי להיכנס לזה. אני גם מוכן, במקרה אני מכיר את יושבת ראש הוועדה, מנהלת מחוז ירושלים יודעת שאין לחרדים איפה לגור, כי גם בירושלים היא לא נתנה להם לגור. אידית, את יודעת שאני מכבד אותך מאוד, אבל אותה מנהלת מחוז כשהיא היתה בירושלים היא לא נתנה להם לגור.

יצחק פינדרוס מביא לקונטרס על טענה שהיא הרבה מאוד מוצדקת. אז אם יש פה סוגייה ספציפית, אני לא מכיר את הפרטים שלה. אבל אני דוחה גם בשאט נפש את הקונטרס שאתה מביא. לחרדים מותר לגור, ולהתרחב, ואנחנו בעד. אבל אל תביא לי דוגמא, של צידוק העוול, במקרה הספציפי הזה. זה לא היה מקובל עליי. תודה רבה חבר הכנסת יצחק פינדרוס, נתתי לך לדבר הרבה זמן ללא הגבלה. ח"כ מופיד מרעי, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני עברתי ועדה גיאוגרפית, כיושב ראש רשות מקומית בחורפיש. והייתי, לפני שהגעתי לכנסת, הייתי גם יועץ מוניציפלי של תכנית אב גליל מערבי. הדו"ח של הוועדה הגיאוגרפית הונח על השולחן של משרד הפנים ביולי 2017. האישור היה בשנת 2021. ארבע שנים אחרי זה. לא סתם שאלתי כמה זמן, ואם יש בכלל מנגנון שמגביל זמן באישור של התכניות. ולמה אני אומר את זה, כי זה מאוד מאוד קריטי ליישוב.

השאלה גם למה, למה זה צריך להיות זרוק ארבע שנים במגירה, ואז לקבל או לדחות.

אתה רואה מה הנגררת של מה שאני אומר כרגע. אם יש לנו קולות קוראים לפרוייקטים, שהם מחייבים שהשטח יהיה בתוך שטח השיפוט שלך שתוכל להוציא היתר, כמו מגרש כדורגל, כמו איזור תעסוקה ומסחר. אז אתה לא יכול לעשות את זה, אז באופן אוטומטי תהליך כזה, או מריחה כזאת, תוקעת התקדמות והתפתחות של היישוב. לכן אני חושב שמן הדין שכל ארגון, כל ועדה, גיאוגרפית, או ועדה לתכנון ובנייה, זה גם נכון לוועדה לתכנון ובנייה, שתהיה מוגבלת ועל פי חוק בזמן, ואם לא היא עשתה עבירה, ועבירה פלילית.

זאת אומרת אתה כאילו אומר כמה זמן יכולה למשוך ועדה מחוזית תכנית כוללנית. ארבע, חמש, עשר, יש לנו את כל הדוגמאות.

אז אדוני היושב ראש, אני עברתי גם את זה, הפקדתי תכנית, שש שנים להפקיד תכנית מיתאר כוללנית. שש שנים.

יצאת בזול אדוני.

אני אגיד לך, מאחר ואתה מכיר, וגם לאחרים, מכירים אבל לא מפנימים. ביישוב קטן כמו חורפיש, אתה מחתן מאה זוגות כל שנה, אתה צריך כל חמש, שש שנים חמש מאות יחידות דיור. מאיפה תביא אותן? איפה תיתן לאנשים לגור? אנשים לא בונים להשכרה. לכן הבעיות הן מאוד מאוד קשות.

לכן אני מתחבר גם על הייצוג. אין ייצוג הולם, ייצוג מהשטח. הוועדות הגיאוגרפיות צריכות להיות עם אנשים מהשטח, מהיישובים. כדי שיבינו שתהליך קבלת ההחלטות, אם הוא מתעכב, ולא מתבצע בזמן, זה פוגע ביישוב. אנשים שבאים, ממקום אחר, לא יכולים לקבל החלטה מתחת לפלורסנט לגבי איזור מסויים. זה לגבי הנקודה הזאת.

הנקודה השנייה עלתה פה חלוקה או פרופורציה בחלוקה של ההכנסות. מי שמנסה להגיד לכם שיש כזה דבר, אז הוא מבולבל. להכפיף ליישוב שהוא לא יהודי, דרוזי, מוסלמי, נוצרי, ערבי, שטח או איזור או אפילו מחנה או אפילו בונקר, שהיישוב יוכל לקבל או להנות מההכנסות שלו, זה שבעת מדורי גהינום. צריך לבוא, ובכלל אם זה מתבצע. לכן זה לא הוגן, אין שם הוגנות ואין שם הגינות גם. לכן היישובים שלנו, אדוני היושב ראש, הערבים ימשיכו להיות יישובים שסובלים מזה שאין להם הכנסות, ואוצרות מדינה בנושא הזה.

אני כמובן לא מוכן להשלים עם זה. אתה גם לא. אתה אמרת שהיישובים ימשיכו, אז אנחנו צריכים לדאוג שלא ימשיכו.

אז אני מחבר זאת עם מה שאני הולך להגיד. אני חושב שוועדות גיאוגרפיות צריכות לעבור מהעולם הזה. ולהתחיל לחשוב על תכנון איזורי. ולא סתם אמרתי שאני הייתי יועץ מוניציפלי של תכנון של תכנית גליל מערבי. אם אנחנו ניקח, אדוני היושב ראש, את כל הגליל, המערבי, וניקח את הגליל המזרחי, וניקח את הגליל התחתון, וכל חבל ארץ אחר, את הנגב. ונתכנן אותו איזורית, ואז נגיד או.קיי., כרגע יש לנו, ברגע שיש תכנית איזורית אנחנו לא צריכים גבולות שיפוט, אלא קו תחום היישוב עצמו,

גבולות ניהול מוניציפלי.

זה יפתור לנו הרבה מאוד בעיות בהרחבות, בתכניות הכוללניות, וגם המפורטות. סתם אני אתן לך דוגמא, גב ההר, של רכס תפן, נתקע, כי אי אפשר היה להעביר את הקו ביוב בשפלה למטה באיזור הבוסתן. אם היה תכנון איזורי אז לא היו לנו בעיות כאלה בתכניות מפורטות. ויותר חשוב מזה, לוקחים את כל ההכנסות, בכל האיזור, ומחלקים אותם פר תושב. אתם רוצים לתת העדפה ליישובים חלשים, סוציואקונומי נמוך, אפשר גם למצוא נוסחה שתעדיף יישובים במצב סוציואקונומי נמוך, בחלוקת ההכנסות האיזוריות. אני חושב, נכון אם תעשה הוועדה דיון, אני מוכן להיות שותף שלך מלא, בנושא תכנון איזורי וחלוקת הכנסות איזוריות פר תושב, על פי מצב סוציואקונומי של יישוב כזה או אחר.

תודה רבה לחבר הכנסת מופיד מרעי. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש על הדיון החשוב הזה. באמת ועדות גיאוגרפיות, ועדות גבולות וחלוקת הכנסות, ועל המחקר, שבאמת מראה את ההסללה ואת הקיפוח של הרשויות הערביות. כולנו יודעים שלמעשה להכנסות של הרשויות הערביות מארנונה לא למגורים הן כמעט לא קיימות. אולי בעיר שלך, היא חריג.

ואפילו הדו"ח של הממ"מ אומר שגביית ארנונה לא למגורים היא תשעים ואחד אחוז. ובמגזר היהודי פי ארבע עשרה נקודה שבע לעומת המגזר הערבי. זה לעניין ארנונה למגורים.

ארנונה ממשלתית, תראו את המספרים.

יותר גבוה ב-ארבע עשר נקודה שבע לעומת המגזר הערבי, לא פי.

לגבי ארנונה ממשלתית, בשנת 2018 חלקן של הרשויות המקומיות במגזר הערבי הוא 0.44.

אוסאמה, תאמין לי, כל ילד במדינת ישראל מבין את הנתונים. הוא מבין גם שזה לא תולדה של הטבע, זה תולדה של מדיניות.

מדיניות מפלה. אני אתן דוגמא, למשל איזור תעשיה ציפורי, שהוא שייך לנוף הגליל, הוא על קרקע של כפר קנא, ומשהאד וריינה. ריינה ומשהאד וכפר קנא מקבלים את כל הסביבה, את כל האבק, את כל הלכלוך, ואת כל הכסף לנוף הגליל. אפילו שם אין חלוקת הכנסות. אין חלק.

ועדות גיאוגרפיות, המלצות, די, כאשר יש המלצה, וכאשר יש הסכמות בין הרשויות, ואתם לא מאשרים את זה, למה? זה מעכב. דוגמא אחת, ג'דיידה מקר. מאז שנתיים יש המלצה של הוועדה הגיאוגרפית חיפה להגדיל את השטח.

זה עובד מאוד לאט. כאילו יש שם חסם שהוא לא החסם המקצועי של העבודה ברשויות. כנראה, צריך לבדוק מהו. תודה רבה חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

רבותיי, יש לנו הרבה שרוצים גם לדבר באמצעות הזום. יש התעניינות רבה בדיון הזה. אם צריך, אנחנו נקבע לעוד דיון. כי זה נושא מאוד מאוד חשוב. על כן אני אמשיך עם חברי הכנסת, אבל בואו נהיה יותר, מבחינת זמנים, יותר קצרים. חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

תודה. אני רוצה לדבר על שני דברים בסיסיים שחשובים לי, ואחר כך ניגע בנתונים. יותר נכון שלושה דברים. הדבר הראשון, אני אקח שני סיפורים. אחד, בצבא, כשהיה בלגן, החליטו להגדיר נושא שנקרא תה"ל – תשתית הכרחית לחיל. מה האלף בית שחיל צריך לקבל. אני לא ראיתי, וחיפשתי, אני בדרך כלל כשאני אוהבת משהו בעקרון אני מחפשת במקומות אחרים. באתי וחיפשתי מהי תשתית הכרחית לאזרח. לא משנה, ערבי, יהודי, בכפר, בעיר.

כאילו לא משנה.

בצבא היו אומרים, צריך שיהיה לך מיטה, צריך שיהיה לך מים להתקלח, וצריך שיהיה לך אוכל. זה שלושה דברים שחייב להיות, לא משנה לאיזה בסיס אתה מגיע. גם פה צריך להגיד מה התשתית שהכרחית לאזרח, ומשם גוזרים את הדברים. לא מצאתי.

עכשיו למה זה מקשה עליי, אני לא יודעת, נתנו יותר, נתנו פחות, מה צריך. התשתית היא לא רק לאזרח. מה אנחנו חובתנו כמדינה להעמיד כדברים הכרחיים אל מול משבר האקלים, אל מול הצורך בניקוז כשאנחנו מכירים את הבקרה. מה הדברים שלא פוגעים בהם. גם פה, לא מצאתי מה שנקרא מסמך יסוד שאומר שכל ועדה באשר היא מתכנסת צריכה לשים ולהתייחס לכל הדברים האלה. לא מצאתי. יכול להיות שזה קורה, לא מצאתי. אז זה אחד. אני שואלת כאן, איך יודעים מה לחלק. איך יודעים מה להעביר ממה למה, כשאין את הבסיס שהמדינה הגדירה.

הדבר השני, אני רוצה לדבר רגע על מועצות איזוריות. יש את הבדיחה שמספרים, כשמורידים לזבוב את הרגלים, ואומרים לו זבוב עוף. אחרי זה מורידים לו את הכנפיים, ואומרים לו זבוב עוף. ואז מה המסקנה – זבוב בלי רגליים וכנפיים לא שומע. מה עושים במועצות איזוריות, מורידים להם שטחים, ואומרים להם תתפקדו. מורידים להם תקציבים, ואומרים להם תתפקדו. אומרים להם אל תהיו במלא מקומות, שהמדינה צריכה לשפות אתכם כדי לתת את אותה תשתית רלוונטית והתפתחות. ומורידים להם. ובשום מקום לא ראיתי מה ההגדרות, ומי שומר. ואני רוצה להיכנס כן לכמה נתונים.

אז גם פה, מורידים שטחים, מורידים תקציבים, מורידים תשתיות, עושים חלוקה באיזורי תעשייה. גילוי נאות, אני באה מאיזור תעשייה של שער הנגב, שלקחו אותו לטובת שדרות. וזה לא משנה אם זה רצוי, נכון או לא נכון. אבל בסוף כשאתה לוקח ממועצה שבנתה שנים בהתפתחות ולוקחים לה את האמצעים, ואין לה, היא לא עיר, אז בסוף אומרים מועצה ענייה, יישובים עשירים. אז זה מטריד אותי.

עכשיו אני רוצה להגיע לדברים מהותיים. אחד נושא השקיפות. חיפשתי, והתייחס לזה גם בכתב רשם המועצות, לנושא השקיפות. אני רוצה לדעת איפה אני יכולה להיכנס, לראות כמה כל מועצה עובדת מול כל כמה ועדות. איפה גזרו ממנה. איפה ההחלטות של פעם בפרק זמן עוצרים וממשיכים הלאה. מה המשמעויות. מה השיפוי. הכספים שחולקו, איך חולקו בין רשויות מקומיות לבין מועצות איזוריות. לא מצאנו את הדברים האלה. כנראה לא רק אני.

עכשיו הנושא של השקיפות, בטח בהקשר הזה, הוא משהו חשוב. לא יכול להיות שאני כמחוקקת, כפרלמנטרית, לא יכולה לעשות בקרה על משהו, שכל עוד אני, כפרלמנטרית לא מקבלת את הנתונים שעל בסיסם אני יכולה לחוות דעה, אנחנו בתקלה בעיניי. אז קודם כל אני רוצה שנתייחס על היקף השטחים, היקף ההכנסות, אופן החלוקה שלהן. כמה פעמים נגעו בכל מועצה, מה ההגדרות.

במקביל לכל זה, יש עוד עז. לעז השנייה קוראים ותמ"ל. עכשיו מי עושה תכלול, של מה פה ומה פה ומה פה? זה מלא עזים. ועוד לא הגענו למשק העזים. כל הדבר הזה, היתה כאן, בפעם השש עשרה החליטו לעשות איקס, בפעם השבע עשרה החליטו לעשות וואי. יש כאן ממשלה, מתפקדת, יש כאן מדיניות של משרדי הממשלה. יועילו בבקשה כל הוועדות האלה, שאגב שקיפות מעניין אותי לשאול, ואני מבקשת, וואליד, אם אולי אפשר לעשות עבודה דרך זה, כמה עולות לנו כל הוועדות האלה, למשלם המסים. כמה זה עולה לנו כל ההעמסות האלה. וכמה מהכספים, כמה זה נטו, וכמה זה ברוטו. לא פחות חשוב, אנחנו כמחוקקים רוצים לדעת את זה. כל נושא השקיפות לא קיים בהקשר הזה. וזה לא מקובל עליי. לא בעידן הזה. אז אני רוצה לדעת מה הקריטריונים, מה השחיקה התקציבית לרשויות, אני רוצה לדעת מ-2016 מה היתה השחיקה התקציבית ברשויות. מי קיבל, מי נלקח ממנו. כמה צמחו דמוגרפית.

ראינו בחוף כרמל, אתמול הייתי בחוף החותרים ובעתלית. באנו וראינו מועצה איזורית שהכניסו עתלית לבפנים. כל הכבוד, קיבלו כספים. עכשיו ראש מועצה מחליט עתלית בחוץ. האם מחזירים לו כספים? האם מישהו עושה עבודה כמה תשתיות פותחו מתוך הכספים של ההכנסה שהוא שופה עבורם? אני לא יודעת, אני שואלת. כי חיפשתי לשיעורי בית, ולא מצאתי. אז זו עוד תקלה. אני אפילו לא נותנים לי לתת שירות לציבור.

כל הדברים האלה הם לא נורמליים. בעיניי. ועכשיו הבקשה שלי אליך, בוא נעשה בדיקה, עם המשרדים הרלוונטיים. יש כאן ממשלה מתפקדת. יש משרדי ממשלה. תחזירו את הכספים, והמדינה תדע לחלק אותם. מספיק עם כל השעטנז הזה.

יש לי עוד מלא נושאים שאני רוצה לדבר עליהם. אני לא רוצה למשוך את הזמן. חשוב לי להעביר את השאלות האלה ולבקש דרך הוועדה שיחזירו כאן תשובות מסודרות לחברי הכנסת. ואני אקצר.

תודה רבה חברת הכנסת נירה שפק. הרבה מאוד שאלות, הרבה מאוד תהיות. חברת הכנסת שרון רופא אופיר, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני חושבת שניצבת בפנינו הזדמנות, הזדמנות יקרה מפז, לקחת את כל התחום הזה, של שלטון מקומי, שגילינו תוך כדי תקופת הקורונה עד כמה הוא חשוב. עד כמה הוא חשוב לנו, עד כמה הוא חשוב לאזרחים. עד כמה הכוח והיכולת של שלטון מקומי לתפקד חשובה בהרבה, לעתים אפילו מהעשייה שאנחנו עושים כאן. בסוף האזרח פוגש ביומיום את ראש העיר שלו, את חברי המועצה שלו. הם אלה שיודעים להעניק לו שירות.

כשהוקמו אותן ועדות גיאוגרפיות, הן הוקמו בין היתר בשל העניין של צדק חלוקתי. וכשאני אומרת שיש לנו כאן הזדמנות יקרה מפז, יש לנו כאן הזדמנות לעצור, ואולי לפתוח עכשיו בסדרה של דיונים בוועדה הזו. בטח עם כזו ממשלה חזקה ומגוונת שמתפקדת. ולכן ההזדמנות הזאת היא הזדמנות יקרה, כרגע. ולעשות רביזיה, בכל עולם השלטון המקומי. צריכים לקחת את כל תחום השלטון המקומי, ולעשות בו מהפיכה. החל מהקביעה של האשכולות, שישנן רשויות, לאורך כל הדו"חות האלה שקיבלנו פה, אני רואה שיש הלימה בין מצב גביית הארנונה לבין רמת האשכול. אז ברור שבאשכולות 7, 8, 9, 10 מצב גביית הארנונה יהיה שמונים, תשעים, מאה אחוז. יופי, בואו נמחא כפיים. אבל האם אותה רשות יכולה לתפקד? חד משמעית לא. איך היא יכולה לתפקד? האם אותן ועדות גיאוגרפיות שהוקמו, ואמורות לייצג צדק חלוקתי, אכן מייצרות את אותו צדק חלוקתי?

אני חיפשתי, בדיוק כמו חברתי, בכל הנתונים, ולא מצאתי. כמה עולות הוועדות האלה למשלם המסים? כמה כסף מדינת ישראל שמה על אותן שש ועדות גיאוגרפיות? בואו נבטל אותן.

אלה שאלות שבאמת רוצים תשובות לגביהן.

כשאנחנו מנהלים את כל הנושא החשוב הזה, שנקרא שלטון מקומי, בדרך אחרת, אנחנו יכולים לעשות את זה. יש כאן ממשלה מספיק אמיצה וחזרה כדי לעשות את זה. ויש כאן חברי כנסת שיתנו לזה תמיכה. ואני מקווה שהדיון הזה יהיה הדיון הראשון אבל לא האחרון בסוגייה הכל כך חשובה הזאת. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת שרון רופא אופיר. אשרת גני גונן, בבקשה.

קודם כל תודה, ואני מברכת על הדיון החשוב הזה. אני אגיד שאני כאן גם כיושבת ראש ועדת קרקעות ותכנון במרכז השלטון האזורי. אני אדבר על שתי סוגיות. מבחינה אחת, על חלוקת הכנסות, ומהבחינה השנייה על אובדן קרקעות חקלאיות, ועל הפגיעה במרחב הכפרי.

ונתחיל רגע מהעניין של חלוקת הכנסות. המקור של זה ברציונל היה צדק חלוקתי. איך אנחנו יודעים שיש כאן צדק חלוקתי, מתוך תשעים וארבעה מיליון שקלים למשל, שבשנת 2020 חולקו כדי לייצר לכאורה צדק חלוקתי, שני שליש הלכו למועצות אזוריות, שחלקן בכלל מקבלות מענקי איזון, וצריכות בעצמן תמיכה מהממשלה.

אנחנו, במועצות אזוריות, גובלים לפעמים בעשרות רשויות. האם המיקום הגיאוגרפי שלנו, דרום השרון לדוגמא גובלת בעשרים וארבע רשויות. האם זה מעיד על איתנותה הפיננסית? האם בגלל שמועצה אזורית גובלת בכל כך הרבה רשויות אז צריך לחלוק את הכנסותיה עם הרשויות הסמוכות? התשובה היא בהחלט לא. ולכן אני רוצה בעצם להטיל ספק על הרעיון הזה, על עצם הרעיון המבנה הזה של חלוקת הכנסות. אם רוצים לעשות צדק חלוקתי צריך לבנות את זה אחרת. נאמר כאן קודם, אני לא אחזור שוב, אני רק אציע עוד הצעה.

יש קרן לצמצום פערים בשלטון המקומי.

אבל את מסכימה שצריך לעשות צדק חלוקתי?

חד משמעית, כן. בהחלט. עכשיו יש קרן שנקראת הקרן לצמצום פערים בשלטון המקומי. יש שם חמש מאות מיליון שקלים בשנה. עם כל מה שהוועדות הגיאוגרפיות בחלוקת הכנסה מוציאות, תשעים וארבעה מיליון שקלים, שיוסיפו לקרן הזאת עוד מאה מיליון שקל, ויחלקו את זה בפרמטרים ובקריטריונים הגונים, של צדק חלוקתי. ולא כפי שזה קורה היום. כי רק במקרה מועצה איזורית,

אבל אף אחד לא מוצא את הפרמטרים האלה והקריטריונים האלה. מאיפה נביא אותם?

זה דיון אחר, נכון.

אפשר להביא אותם בכלל? יש אותם?

אני חושבת שזו שאלה שאתם צריכים כאן כממשלה לתת עליה תשובה.

ערכית אני שואל, אם יש אותה או לא.

אני בטח לא יודעת את התשובה, לגבי הקרן הזאת, אבל אני מניחה שיש איזה שהם קריטריונים בקרן. ואם צריך לשפר אותם, אז נשפר. בכל מקרה האופן של חלוקת הכנסות בתוך ועדה גיאוגרפית הוא לקוי בבסיסו. וזה לא משנה כמה באמת אדית, הערכה גדולה יש לי אליך ולכל הצוות שלך. בסוף, ברעיון עצמו, זה לקוי. לא הדרך הנעימה או הטובה שלכם, שאתם מנהלים את זה. אלא הרעיון עצמו של חלוקת הכנסות דרך ועדה גיאוגרפית הוא שגוי. זה היבט אחד.

ההיבט השני זה הפגיעה במרחב הכפרי. באלפי ועשרות אלפי דונמים חקלאיים, שעוברים לא תמיד לפיתוח. דיברנו על זה רבות וסיכמנו כמה עקרונות שעל פיהם צריך גם להגדיר כאן. איך פותחים ועדה גיאוגרפית. מהם תנאי הסף. האם הרשות שמבקשת ועדה גיאוגרפית הראתה שהיא מיצתה את כל תכניות הבינוי שלה? האם נתנו בעבר, ויש הסכם, והפרו אותו עכשיו? מה הם תנאי הסף? אין היום תנאי סף שאנחנו מכירים, שעומדים בהם ואפשר. הקלות היא בלתי נסבלת של פתיחת ועדות גיאוגרפיות, ולפעמים יש מאות וזה טלטלה מטורפת בתוך המרחב הכפרי.

ועכשיו אני אגיד עוד משהו, הקריטריונים, או עיקרי הקריטריונים, ישבנו ודנו עליהם עם משרד הפנים, ועוד לא הגענו לסיכום, וצריך להסכים עליהם, שיש בהם שלביות, שיש בהם מידתיות. כמו שעשינו בותמ"ל. בותמ"ל הגדרנו שלא לוקחים יותר מאחוז מסויים, כדי לא לפגוע ביישוב הכפרי, וביכולת להתפרנס, ובבטחון המזון ובחקלאות. אז שלביות, מידתיות, כיבוד הסכמים. יש הסכמים שנחתמו בין הרשויות, חתומים על ידי משרד הפנים. שרי משרד הפנים לדורותיהם. ובקלות בלתי נסבלת הם נפתחים.

ואני אסיים בסיפור על מועצה אחת, יש כמה כאלה, אני אתן דוגמא של יואב. שנתנה אדמה שלה, ביוזמתה, לעיר קרית גת כדי להקים יחד איזור תעסוקה עם עוד מועצות איזוריות. ואחרי שנים, אחרי שיש הסכם חלוקה חתום, לקחו להם הכל. היום הם מקבלים אפס. הם הקימו, הם השקיעו. אפס היום. הסכמים צריך לכבד.

וגם הסכמים אחורה, וגם קדימה, כי אתם אמרתם, ובצדק, רשויות, תראו, זה נותן טעם מאוד מאוד לא טוב בדינמיקה בין רשויות. זה לא טוב שזה ככה. צריך לתת ולאפשר לרשויות להגיע להסכם, ורשויות יודעות, וזה חלק מהתהליך שדיברתם עליו קודם, להכיר בחשיבות של השלטון המקומי, וביכולת שלנו להגיע לסיכומים בינינו. ולכבד את ההסכמים האלה. לא יכול להיות שרשויות סוגרות הסכם, ומשרד ממשלתי אחר הולך ופותח את ההסכם הזה. אני לא מדברת על משרד הפנים. למשל משרד השיכון, פתח הסכמים בין רשויות שסגרו אותם, חתומים. אז כדי שיהיה אמון בין רשויות,

משרד הפנים לא מאשר הסכמים בין רשויות. הם מסכימים, אם משרד הפנים לא מאשר, זה לא רק משרד השיכון. אני רוצה להודות לך אשרת גני גנון, ראשת המועצה האיזורית דרום השרון.

אני רוצה לפנות למאיר צור, ראש מועצה איזורית ערבה תיכונה, בבקשה.

תודה רבה, קוראים לי מאיר צור, אני ראש המועצה של הערבה התיכונה. אני רואה שאתה מתבדח, אתה אוהב את החוש הומור, אז יכול היות שמתבלבלים איתי וחושבים שאני ערבה, ובגלל זה גם אני לא מקבל שום דבר.

אני רוצה להגיד שאחרי הרבה מאוד שנים, וצריך להגיד גם מלה טובה,

אתה מסכים אבל עם העקרון, שערבה לא מקבל, אז חשבו שאתה ערבה ואתה לא מקבל,

אז טוב שהבנת את הבדיחה. אז אני רוצה להגיד שאחרי שמדברים פה על התקיעה של הוועדות הרבה מאוד שנים, ועל הכאוס שהיה, אז צריך להגיד מילה טובה לשרת הפנים, שכן מטפלת בדברים בצורה מקצועית, ואנחנו רואים את זה, ואני חושב שכל ראשי הרשויות ובכלל רואים את הרוח שהיא הביאה, שהיא רוח שונה לגמרי ממה שהיה במשרד הפנים במשך הרבה מאוד שנים, ועל זה צריך להגיד לה וליאיר תודה וכל הכבוד.

אני רוצה לשאול את אידית מה זה אומר בוועדות זה כמה מסובך לעשות איחוד בין רשויות. בסוף יש לפעמים, יש דברים שהם אבסורדים, וצריך לעשות את החיבורים האלה. והם לא נעשים. אז אני שואל למה. אני רוצה להתאחד עם מועצה איזורית תמר. למה זה כזה מסובך ולא קורה.

השרה מעודדת מיזוג רשויות מרצון. עד כה המדיניות היתה נגד איחודים בכפייה. יחד עם זאת, במקרים פרטניים, שאתה מוזמן כמובן להגיש בקשה, קודם כל באופן גורף השרה מעודדת מיזוג רשויות מרצון, ולא רק שהיא מעודדת את זה, היא תשמח לסייע, כמובן בשיתוף פעולה יחד עם משרד האוצר, לרשויות שיהיו מעוניינות להתמזג מרצון.

מקרים נקודתיים, בהם הבקשה היא לא מרצון, אלא מצד אחד, נשמח לקבל את הבקשה שלך באופן רשמי ולבחון את עמדת השרה ספציפית לגבי המקרה הזה.

תודה רבה. בבקשה אסף, מהחברה להגנת הטבע.

תודה רבה על הזכות לדבר. אני רוצה להתחבר לדברים שמוסי אמר בתחילת הדרך, ולהגיד שאני מהחברה להגנת הטבע, מבחינתנו העניין הוא האם זה פוגע בסביבה או לא. זה שיהיה ברור. אבל דבר אחד אני אגיד, אני נציג הארגונים הירוקים במועצה הארצית ובוועדות התכנון הארציות, אני יכול להגיד לכם שאנחנו ניצבים מול כשל מובנה וברור באיך שאנחנו עובדים. אנחנו מייצרים איזורי תעסוקה אחד מול השני, כמו שנאמר פה, ואם יש לך איזור תעסוקה בג'דיידה מאכר, ואיזור תעסוקה בעכו, שהמרחק ביניהם הוא אולי קילומטר, ולא מגיעים לשום דבר, ואתה לא יודע איפה לשים את התחבורה שלך במקום, אתה שם תחנת רכבת במקום אחד, מקים איזור תעסוקה, ואז צריך איזור תעסוקה במקום אחר, אחר כך אתה צריך לתת פתרון תחבורתי. וככה התכנון לאט לאט נהיה תכנון הרבה פחות טוב, הרבה פחות יעיל ובזבזני, גם בשטח, שזה שטחים פתוחים, וגם בכסף. נוצרים לך איזורי תעסוקה נכים, במקרה הטוב. לפעמים הם בכלל לא מתממשים. והעיקר הכל צבוע בסגול, וכולם שמחים. וקיבלנו את הארנונה.

אז אני חושב שאתם מדברים על בעיה, אבל צריך להרחיב מאוד את הדיבור. וחלוקת הארנונה היא הסוגייה המשמעותית ביותר שמובילה את התכנון כיום. היא גורמת לוועדות הגיאוגרפיות לפעול כפי שהן פועלות. אין מה לתקוף אותן, הבעיה היא בעיה הרבה יותר רחבה. ואם לא ישנו את התפיסה של חלוקת הארנונה, ואיך מחלקים הכנסות, אנחנו נמשיך באותה דרך, התכנון יילך באותה דרך. אפשר לאפשר לרשויות הערביות אין סוף איזורי תעסוקה ותעשייה. תאשר להם כמה שאתה רוצה. המימוש שלהם הוא בלתי אפשרי. וזו הבעיה. שיש עודף, יש תחרות בין הרשויות, והן צמודות אחת לשנייה. המימוש הוא בשוק הפרטי. והשוק הולך לפי איך שהוא הולך. זה לא יעזור מה שתתכנן.

אז אני אומר, לצורך שמירה על שטחים פתוחים, יש פה חשיבות רבה להסתכל על הדבר הזה בצורה מתכללת, ולא כל רשות ורשות, ולא מועצות אזוריות מול ערים. צריך למצוא דרך, אולי אשכולות, חלוקת ארנונה ע"י אשכולות. יש הרבה דרכים שאפשר לפתור את זה. אבל חייבים ללכת לכיוון הרבה יותר רחב.

תודה רבה לך אסף זנגורי, מהחברה להגנת הטבע. אני רוצה לפנות לחברת הכנסת אימאן חטיב יאסין, בבקשה.

צהריים טובים לכולם, אני באמת מאוד מודה על הדיון החשוב והנחוץ הזה. כולנו יודעים כמה פניות, וגם הנושא של ועדות גבולות, הוא נושא כאוב ונחוץ להרבה מהיישובים והערים. אני רוצה לדבר באופן ספציפי על החברה הערבית. עשרות פניות ועשרות דו"חות שמונחים על שולחנה של השרה מזה זמן. והם עברו אליה גם בירושה מהשר הקודם.

אני חושבת שהסוגיה של ועדת גבולות, והזמן הרב של ההמתנה, שאין לו קץ ואין לו גבול, פוגע בעיקר באפשרויות של היישובים להתפתח ולהתרומם. ולכן אני חושבת שמן הראוי באמת להקצות ולקבוע גבול זמן מסויים, כמה חודשים אפשר שהדו"ח יישאר בלי מענה ובלי טיפול. ולתת דד-ליין מתי יכולים לתת תשובה. לא משנה מה התשובה, העיקר שתהיה תשובה. שהרשות או העירייה תוכל לערער, להגיב, לתכנן את האפשרויות הקיימות בפניה.

הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו, שהוא גם קשור לוועדות גבולות זה כל הנושא של חלוקת הכנסות. שבעיניי הוא גם מאוד רלוונטי, ויש זיקה מאוד חזקה בין שניהם. אנחנו רואים במיוחד בתוך החברה הערבית שיש איזורי תעשייה שהם נמצאים על יד בקרבת מקום ולפעמים על אותן אדמות של בעלים מאותם היישובים הערביים, אבל הם נמצאים באיזור שיפוט של יישובים יהודיים. ובסוף יש התנגדות לתת ולעשות חלוקת הכנסות.

אני חושבת שהגיע הזמן באמת להסדיר את הנושא הזה, פעם אחת ולתמיד. לפתוח את הסוגיה, לשים אותה על השולחן, לבחון את הקריטריונים ואת הזמן ואת האפשרויות, ולתת מענה הוגן והולם. אי אפשר לבוא ולהגיד כל הזמן שהיישובים הערביים תקועים במצב כלכלי קשה, ומצד שני לא נותנים להם את האפשרות הבסיסית, לא לאיזורי תעשייה ולא לאיזורי תעסוקה.

אני רוצה להודות לחברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. אני מעביר את רשות הדיבור לראיד זבידאת, ראש מועצת בשמת טבעון. בבקשה.

שלום לכולם, בשמת טבעון זה יישוב, כפר, שאנחנו מבוססים על ארנונה ביתית. אין לנו אפשרות לפתח איזור תעשייה. כמו שאתם יודעים אנחנו מועצה מאוד קטנה. ויש לי שלוש בקשות, שהגשנו אותן.

הראשונה, שאנחנו צריכים לקבל מבית זיקוק חלק מהארנונה, ושלחנו גם לנמל של חיפה. אני כולי תקווה שאתם תעזרו לנו עם זה, כדי לפתח את בשמת טבעון.

בקשה נוספת, של גבולות. כל המשרדים אישרו לנו להעביר לנו בשכונת חו'ואל, ששייכת לעמק יזרעאל, אישרו שהם מוכנים להעביר לנו את זה כי תושבי חוואל מערב שם מקבלים כל השירות מבשמת טבעון, אם זה בתי ספר, מים, כל הדברים מקבלים מבשמת טבעון השירות. ולא מקבלים על זה אנחנו כלום.

תודה רבה, ראיד זבידאת, ראש מועצת בשמת טבעון. חבר הכנסת הרב משה גפני, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני אעשה את זה ממש בקצרה, אני באמצע דיון בוועדת הכספים. אני ראיתי את הדיון שאתה עושה כאן היום. אני רציתי לדעת מה הקריטריון שעל פיו ועדת הגבולות קובעת הרחבת גבולות, צמצום גבולות של רשות מקומית. למה אני שואל את זה, היה אצלנו בשבוע שעבר ראש מועצת קרית יערים. הוא מבקש, הצפיפות שם היא צפיפות גדולה, קרית יערים זה יישוב חרדי, הצפיפות שם היא מאוד מאוד גדולה, והוא ביקש כבר הרבה פעמים, ונדמה לי שאפילו שרת הפנים אמרה שהיא חושבת שזה נכון, להרחיב. אין שם שום יכולת לבנות גן ילדים, לעשות דברים מינימליים, שהתושבים זקוקים להם באמת. היחס של המטרים שיש לכל תושב לא דומה בכלל לשום מקום אחר, אפילו לא באיזור הזה.

ומשום מה ועדת הגבולות מחליטה שלא. אני רוצה לדעת אדוני היושב ראש, האם יש קריטריון, האם ועדת הגבולות יכולה לעשות מה שהיא רוצה. מכיוון שבאיזור ההוא, ואני תומך בהרחבה של יישובים בסביבה, אבל בסביבה איפשרו כן להרחיב גבולות. ורק קרית יערים אומרים שלא. יש שם בעייה נופית, ובעייה של איכות הסביבה. אם יש, אז צריך את כל האיזור. למה מרחיבים את כל האיזור. אני בעד להרחיב את כל האיזור, אני רוצה את הסביבה הנופית, אבל צריך לתת לבני אדם לחיות. מהם הקריטריונים שעל פיהם ועדת הגבולות קובעת דבר כזה. האם זה יכול להיות, מה שאני כמובן בטוח שזה לא נכון, שרק בגלל שזה חרדים לא נותנים להרחיב? בטוח שזה לא נכון. זה לא יכול להיות. אז מה כן הקריטריון?

תודה רבה חבר הכנסת משה גפני. תשמע, לעתים אני מרגיש דבר והיפוכו. אז מצד אחד, הנציגים של כל הגופים שקשורים בטבע ובנוף ובשטחים הפתוחים, מתלוננים שהם לא משפיעים. מצד שני עכשיו טוענים שכל ההשפעה פה היתה שלהם. אז אני לא יודע, במקרה הנדון, אז יש כנראה תחרות, תלוי מי, ערבים או חרדים. אז לא ניכנס לזה בינתיים. הטענה היתה שאין להם מספיק השפעה. עכשיו הטענה היא שכל ההשפעה היא שלהם. אז אני מאוד ארצה להבין את זה.

אני רוצה לתת לאידית באמת את הזמן להגיב, ויש לה הרבה דברים להגיב עליהם. אבל לפני זה אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפאיז אבו צבאן, ראש עיריית רהט, בבקשה. לפני שאתה מתחיל פאיז, אני שכחתי גם לאחל בריאות שלמה לחברת הכנסת אימאן, כי גם היא נמצאת בבידוד חיובי, ואני יודע שגם אתה, כי ניהלנו זום כבר, עם חברת החשמל, שהיית בבידוד. אז פאיז, בריאות שלמה. בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. המדינה בנתה מתקנים, רוב הרשויות במגזר הבדואי, לא רוב אלא כולן, נמצאות במצב סוציואקונומי אחד, ומסביבנו העשירים נהנים מהמתקנים של המדינה. אנחנו רוצים חלוקה צודקת, על מנת שנצא מהברוך הזה שקוראים לו סוציואקונומי אחד, ונפתח את היישובים שלנו. לא על חשבון השכנים שלנו, אלא על חשבון המדינה שאנחנו חיים בה. תודה לך אדוני היושב ראש.

תודה רבה פאיז אבו צאבן ראש עיריית רהט.

אם כולם מדברים על זה שאין צדק, אז כנראה שאין צדק. מה שחשוב להבין שאם לא מרחיבים את תחום השיפוט של היישוב, היישוב צריך לתכנן מחוץ לגבול השיפוט שלו. אני יצא לי לתכנן בארבעה תחומי שיפוט לא שלי. תבינו איזו תסבוכת זה מביא אותנו. אז חשוב מאוד להבהיר את הנקודה הזאת, כי כל עכבה בנושא הזה מתבטאת ישר בשטח. תודה.

אז אני קודם רוצה להתחיל דווקא במשפט האחרון שלך, שאם כולם אומרים שאין צדק אז כנראה אין צדק.

תודה רבה לחבר הכנסת מופיד מרעי. עכשיו אני נותן לאידית, אני גם אקח ממך את זמן הדיבור מתי שאני אראה לנכון כדי לנסות לאפשר להרבה מאוד אורחים בזום. אמרתי מהתחלה, הנושא הזה מאוד מאוד מציק להרבה מאוד אנשים, מאוד חשוב עבור הרבה מאוד אנשים. כל אחד מציג את זה מהזווית שלו. אידית בר, בבקשה.

דרך אגב, כל הסוגיות שעלו חשובות, לכל המשתתפים. אבל הכי חשוב אצל הרב גפני והרב פינדרוס לקבל תשובה בקשר לסוגיית קרית יערים.

אדוני היושב ראש, חשוב לי באמת הכל. אמרתי, בשבוע שעבר הוא הגיע אלינו, אז עשיתי חשבון.

אז אם הרב גפני לא יישאר, ח"כ פינדרוס אתה תעביר לו את התשובה של אידית.

אז אני אכבד את הרב גפני, שהגיע במיוחד מוועדת כספים, אני אתחיל בהתייחסות לשאלה הזאת. למרות שלא היית בחדר, אתה מתואם לחלוטין עם חבר הכנסת פינדרוס, שייצג אותך נאמנה ושאל בדיוק את אותה שאלה. אני דווקא שמחה על הפתיחה של אדוני היושב ראש שאומר שבסוף בסוף הוועדה הזאת זו אומנות הגישור בין ערכים, והיא דנה בכל מקרה לגופו בכובד ראש. לעיתים שיקולי הסביבה גוברים, ולעיתים לא.

במקרה המדובר הוועדה דנה לגבי אבו-גוש ולגבי קריית יערים. ובואו נראה רגע את ההבדל בין השתיים. לגבי אבו-גוש היה ותמ"ל מאושר. תכנית מאושרת, ועל כן כשהוועדה באה לדון, ברגע שיש תכנית תכנונית מאושרת, הרבה יותר קל לה, כי כל השיקולים, גם הסביבתיים, גם התחבורתיים, גם הרשויות כבר דנו. זה לא אומר שהוועדות הגיאוגרפיות הן חותמת גומי. אבל ברגע שהנושא בושל, במקרה של אבו-גוש, היה הרבה יותר קל לוועדה.

במקרה של קרית יערים, יש שם מצוקה אמיתית. אני בטוחה שאתה מכיר את השטח הרבה יותר טוב ממני. הרשות באמת כלואה. יש לה צורך אובייקטיבי להתפתח, אני לא חושבת שיש מישהו שמתווכח על הצורך האובייקטיבי. הדיון היחידי הוא דיון מהותי מקצועי תכנוני, מה כיווני ההתפתחות העתידיים שלה. מאחר ואין תכנית מאושרת, יש עדיין חילוקי דעות מקצועיים אמיתיים מהי מגמת התכנון. ועל כן השרה יכולה להחליט שהיא משנה את הגבולות של הוועדה הגיאוגרפית, ויהיה שטח מת, שלא יקרה בו כלום. הרי אם רוצים להגדיל שטח, זה לא בשביל לסמן וי הגדלנו שטח, אלא בשביל לאפשר אמיתית תכנית,

את אומרת העניין שם הוא עניין תכנון ולא עניין ועדת גבולות.

על כן בוועדה הזאת ספציפית העברת השטח לא היתה מקדמת את התכנון. ולכן אין טעם להעביר שטח שלא ברור האם יוכלו באמת,

עניין תכנון, ולא עניין ועדת גבולות.

אלכס קושניר, יו"ר ועדת הכספים, אמר ערב הבחירות שם שהבקשה להרחבת קריית יערים זה כפייה דתית.

חשוב לי לציין משפט אחרון,

בזמן האחרון אתם עושים הרבה השוואה שלילית בינינו לביניכם.

חשוב להגיד שעדיין לא הצגנו את זה בפני השרה. הוועדה סיימה, אנחנו צריכים להציג בפני השרה, והיא תצטרך לקבל החלטה.

תודה. חבר הכנסת משה גפני, תודה רבה. אידית, בואי תתייחסי עכשיו לשאר הנושאים.

אתה אדוני וגם חברת הכנסת שאלתם למה לא מתקבלות בעצם החלטות במגזר הערבי. אז ראשית מרגע שהשרה נכנסה, אתם ראיתם את הגרף, היא קיבלה באמת נדונה של למעלה משמונים החלטות שעדיין לא התקבלו. היתה שנה שלמה שהשר לא היה יכול לקבל החלטות. ועל כן אנחנו מתייצבים אצלה הרבה מאוד פעמים לקבלת החלטות. היא כבר קיבלה החלטות, גם שנוגעות למגזר. לדוגמא, בערבה העברת תשע מאות דונם. בכפר ברא העברת שטחים שלא היו משוייכים. במרר שינויים מוניציפליים. ואני לא אמנה את כל ההחלטות שהתקבלו. אני רק אומרת, ברור לי התסכול, אני לא אומרת, אני לא מזלזלת לחלוטין,

אני מכיר את המקרים ואני חלק מהפניות. צריך לעשות את זה אחרת.

אני מקבלת לחלוטין ואני יודעת שיש עלינו עדיין עומס. השרה דנה באופן קבוע ומקבלת החלטות.
לגבי הערה, גם מופיד התייחסת לזה, וגם חברות הכנסת שכבר לא נמצאות פה, הגבלת זמן. אנחנו כצוות מקצועי עושים כל מה שאנחנו יכולים לעשות בשביל לתכנן את הזמנים, להגיש תכנית עבודה פרטנית לכל אחת מהוועדות. בסופו של דבר הסמכות היא של השר או השרה, והם צריכים להחליט. היו מקבלים החלטה, על מה הם מקבלים החלטה, על מה הם לא מקבלים החלטה, ואין לנו שום יכולת או רצון,

העניין פה הוא שאם יש ועדה שעולה כסף למדינה, עשתה עבודה מקצועית, סיימה, כמה אפשר לזלזל בהחלטה שלה. לטוב ולרע. לקבל או לדחות.

אני רוצה רגע לנטרל את האמירות על העלות של הוועדות הגיאוגרפיות. זה נשמע כאילו הן גוזרות קופות. אין לזה שום קשר. חלוקת הכנסות זה חלוקת הכנסות מרשויות, אני מבינה לחלוטין שאם יש ועדה שאנחנו משלמים עליה אז כדאי שנעשה איתה משהו. ברור לי לחלוטין, אנחנו מכבדים מאוד את פעילות הוועדות, ותפקיד השר, ובמקרה הזה שרת הפנים זה לדון בבקשות ולקבל החלטות.

לגבי ההערה החשובה שציינת על תכנון איזורי, אני בכובע השני שלי אחראית גם על אשכולות ועל האיזוריות. אנחנו חסידים נלהבים. אני ערה ומעורבת, לתכנית שאתה היית שותף לה בתכנית אב בגליל מערבי, אנחנו נשמח כמובן לעודד את כיווני הפעולה האלה, ואולי בעתיד זה ישפיע גם על הנושאים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו.

עלו פה כמה דוגמאות פרטניות שאני לא אתייחס אליהן. אבל כן אני אשמח שתמסור לחבר הכנסת אוסאמה, לגבי ג'דיידה מאכר, זו דוגמת ראי של קרית יערים, זה בדיוק המצב. יש שם ותמ"ל מאוד מורכב. בכובע הקודם שלי הייתי יו"ר הותמ"ל, כרגע אני לא. הותמ"ל שונה. הותמ"ל הקודם נעלם, עודכן לחלוטין. ועל כן הוועדה הגיאוגרפית יכולה לקבל החלטות. השרה יכולה להעביר גבול. אבל אז הותמ"ל ישתנה, ונצטרך לשנות שוב את הגבול. ולכן יש מקרים תכנוניים מורכבים, שאם אנחנו רואים שהתכנון עוד לא נסגר, זה משפיע מן הסתם גם על תהליך קבלת החלטות.

חברת הכנסת נירה, ועוד חברי כנסת רבים, וגם המועצות האיזוריות ציינו לגבי השקיפות. בניגוד לאמירה הקודמת שלך, שאני תיכף אתייחס אליה, אני יכולה לחזור על הטענה שכל המסמכים שלנו שקופים וגלויים. אבל אם כמה מכם חזרו שאתם לא מצליחים למצוא את המסמכים, אנחנו נעשה בדק בית ונראה איך אנחנו מנגישים אותם יותר. כל מסמכי הוועדות באתר האינטרנט של משרד הפנים. כל הדיונים הם פומביים. כל ההחלטות הן פומביות. כל המידע שלנו הוא פומבי. אבל אם כולכם חזרתם על הטענה הזאת אנחנו נבדוק שוב באתר המשרד איך אפשר להנגיש יותר את המידע. וכל מידע פרטני אנחנו נשמח להנגיש את זה.

המועצות האזוריות, אשרת ייצגה אותן נאמנה. זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו שומעים את הטענות, אנחנו בצוותים מקצועיים ארוכים ומתמשכים מול המועצות האזוריות. ציינת קודם את ההתנגשות בין ערכים. בסופו של דבר המועצות האזוריות היום מחזיקות בשמונים וחמישה אחוז מהשטח של מדינת ישראל. זה לא נתון שאני אומרת אותו בשביל להסית, אלא זה נתון עובדתי, שככה נראית מדינת ישראל. ועל כן, ברגע שממשלת ישראל הגדירה לעצמה יעד, להכפיל את יחידות הדיור, זה בא שוב על חשבון מישהו. כשאני אומרת על חשבון מישהו זה נשמע כאילו חס וחלילה מישהו נגד מועצה איזורית כזאת או אחרת. לחלוטין לא. ובייחוד המדיניות של שרת הפנים איילת שקד. אין פה שום מדיניות נגד.

אנחנו משרד הפנים אחראי על כל הרשויות המקומיות. אין לנו שום רצון שלא המועצות האיזוריות ולא הרשויות המקומיות יקרסו. אבל התפקיד שלנו זה האיזון העדין בין הצורך של חלק מהרשויות לצמוח, לבין הצורך האמיתי של המועצות האיזוריות. העובדה שיש מועצות שגובלות בכמה רשויות זה לחלוטין לא לגיטימציה לפתוח מנדט לחלוקת הכנסות. אבל כן באופן טבעי זה מייצר לגיטימציה לפתוח מנדט לשישנוי גבולות. כי באופן טבעי, ברגע שיש מועצה איזורית, בייחוד במרכז הארץ שגובלת, היא מרגישה מותקפת. אנחנו מבינים לחלוטין למה היא מרגישה, אבל אף אחד לא עושה את זה. כמו שאת לא פונה אלי ואני חושבת שזה משהו אישי נגדי, ואני מכבדת ומעריכה את המקצועיות שלך, אין פה שום דבר חלילה שום קבוצת אוכלוסיה כזאת או אחרת.

אני רוצה לסכם ודווקא במשפט שאמרת, בניגוד לזה שאני אומרת שיש שקיפות, ולא רואים שקיפות, אז ברור שאנחנו צריכים לתקן את זה. המשפט שאתה סיכמת איתו זה אם כולם אומרים שאין צדק, אז כנראה שאין צדק. אני רוצה להפריד רגע בין העובדה, הנתונים במחקר הראו שאכן יש פערים מאוד משמעותיים במדינת ישראל. האם אנחנו מתיימרים שהוועדות הגיאוגרפיות יכולות לפתור את כל הבעיות – לא. בהינתן כללי המשחק הקיימים, בניגוד לעובדה היבשה, שיש פערים, חלוקת העושר בין הרשויות המקומיות במדינת ישראל לא שווה, ולא משנה, גם מתמטיקאי מתחיל יסתכל על הנתונים ויראה את זה.

לנו כמשרד הפנים יש מגוון רחב של כלים, ביניהם הקרן שציינת, וביניהם הוועדות הגיאוגרפיות, ואנחנו, בחלקת אלוהים הקטנה שלנו בדיון הזה מנסים לעשות כל מה שאנחנו יכולים לעשות בשביל שהוועדות יהיו מקצועיות, בשביל שהן יישענו על פרמטרים אובייקטיביים, בשביל שהם ישקלו גם את השיקולים הסביבתיים, גם את הצורך להתפתח, גם את הראייה המרחבית. אני מבינה לחלוטין שלפעמים ברגע שרואים מקרה פרטני מרגישים כאילו יש יד מכוונת. התפקיד שלנו כצוות מקצועי זה לייצר ככל הניתן את התשתית המידע השקופה, האובייקטיבית, ולאפשר לשר לקבל החלטות.

אידית, אני רוצה להודות לך בשלב הזה. עו"ד מאמין אבד אלחי, ראש עיריית טירה, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה אדוני היושב ראש על ההזדמנות שאתה נותן לי לדבר בעניין שהוא מאוד חשוב לנו, במיוחד לעיר טירה בימים אלה. רציתי להדגיש עוד שני דברים מאוד חשובים. כל התהליך של העברת גבולות במקביל עם התכנון, בתכנית המיתאר של טירה נקבעו שני מיתחמים, של אלפיים דונם, בדרום השרון ולב השרון. התהליך הזה הוא מלפני חמש עשרה שנה. התהליך התחיל לפני חמש עשרה שנה, והיום אנחנו נמצאים אחרי ועדת גבולות, עם המלצה לשרה. עוד שנה וחצי של ועדת גבולות, זאת אומרת שש עשרה וחצי שנים. והבנתי שאני צריך לחכות לחתימה של השרה, ועוד תקופה מאוד משמעותית ורצינית. זאת אומרת שאני לא יכול לצאת לשיווק לקרקעות לבנייה גם בתקופה כנראה של השנתיים הקרובות.

אני רוצה לדבר על נושא שהוא מאוד חשוב. בסוף שומעים אותנו במגזר הערבי, שואלים את ראשי הרשויות, שואלים את הצעירים שלנו, למה אתם מבצעים בנייה בלתי חוקית. אני רוצה להגיד, בגלל ההתנהלות הלא תקינה של ועדות התכנון. עד שמתקבלות החלטות שמאפשרות בנייה לזוגות צעירים, עוברות לא פחות מחמש עשרה, שש עשרה שנה, ורוצים שאנחנו נשב בצד, נשתוק, ונחכה עד שתהיה הזדמנות לצעירים שלנו לקבל יחידת דיור חוקית עם היתר בנייה. אז אנא מכם, אני חושב שאין שום הצדקה, אחרי מתן החלטה של ועדת הגבולות, למשוך את זה עוד כמה שנים טובות. אם לא ניקח בחשבון שלפעמים, לצערי הרב, תפיסת העולם של השר היא גם שיקול שיכול למשוך את זה, ואפילו לקבל החלטה בניגוד להמלצות של הוועדה. אנא מכם, צריך לשים גבולות לעניין הזה, להגביל את העניין בחקיקה, שיהיה עניין ברור, עם לוחות זמנים. אחרת הסחבת תימשך, והפגיעה בצעירים תימשך. תודה רבה אדוני.

תודה רבה מאמן אבד אלחי, ראש עיריית טירה. אמרת צריך לשים גבולות, הוועדות הן ועדות גבולות, אף אחד לא יודע איפה הגבולות.

דווקא במקרה הזה המנדט התחיל רק ביולי 2020, וצפוי להיות מוגש למנכ"ל תוך חודש. נשמח כמובן לעדכן אותך.

תודה רבה. שי חג'ג', יו"ר מרכז המועצות האזוריות, בבקשה.

שלום אדוני היו"ר, חברי הכנסת, דיברו פה על עקרון של צדק חלוקתי. לצערי הוועדות האלה לא יצרו שום צדק חלוקתי. להיפך, מלחמות בין הרשויות. יש אלפיים מנדטים לוועדות האלה, שיצרו בסך הכל מלחמות בין רשויות שכנות. במקום לעודד את השיתוף פעולה בין הרשויות יצרו לנו רק בלגן.

המדד העיקרי שהוועדות האלה מתייחסות זה מדד סוציואקונומי, שהוא מעיד על מצב התושבים ברשות, ולא על מצב הרשות. מזמן ביקשנו להתאים מדד חוסן רשותי, שיבחן באמת את החוסן של הרשות, ורשויות חזקות שיעזרו לרשויות חלשות. זה בסדר. אנחנו בעד לעזור לרשויות חלשות. אבל אי אפשר לבדוק את זה רק מהמצב הסוציואקונומי, כי הוא באמת לא נותן שום פתרון.

חוץ מזה, תבדקו כמה כסף עבר באמת בפועל בחלוקת ההכנסות בין הוועדות. אתם תראו שמדובר בעשרות מיליונים בודדים, שאני לא בטוח שהעלויות להחזיק את הוועדות האלה לא עלו יותר ממה שחילקו. בינתיים יצרו מלחמות בין הרשויות. אז הגיע הזמן לעשות סדר בעניין הזה. היה צריך להיות קופה מרכזית של ארנונה, המסחרית, במדינת ישראל, ולחלק אותה בין כולם שווה בשווה, לפי כמות אוכלוסיה ולפי קריטריונים הגיוניים ונורמליים. לצערי לא רוצים להתעסק עם הערים הגדולות, ולא רוצים להתעסק עם כאלה שיש להם עודפי תקציב, ופותחים ועדות גבולות לרשויות שמקבלות מענק איזון. מה ההיגיון לפתוח ועדה לחלוקת הכנסות כשיש לרשות מענק איזון, שבפועל, כשאתה מוריד ממנה, הרי בלאו הכי משרד הפנים יחזיר לך את זה דרך מענק האיזון. אז תן מראש לרשות שאתה רוצה לעזור לה ממענה האיזון. למה לסבך את העניינים.

ואני לא בטוח שהעבודה של הוועדות הגיאוגרפיות, כמו שמתנהלת במשרד הפנים, היא עבודה רק מקצועית. לדעתי יש שם שיקולים נוספים, שחבל להרחיב עליהם כרגע. תודה רבה.

תודה רבה. ויסאם פאיז, ראש מועצת טובא זנגריה.

שלום רב, תודה רבה קודם כל על ההזדמנות להגיד את הדברים. היתה לנו ועדת גבולות, שנתנה את מסקנותיה בשלושים לאפריל 2020. ומאז עד ימנו זה אנחנו פשוט מחכים להמלצות האלה שיוגשו לשרה. אני לא יודע למה זה מתעכב. פשוט יש איזור תעשייה, שאנחנו יש לנו עשרים אחוז מניות, אבל בתכל'ס מבחינת הכנסות ארנונה אנחנו מקבלים סכום שהוא ממש נמוך, וניזונים מפירורים, סליחה שאני אומר את המילה הגסה הזאת, אבל זה המצב. ואני מתחבר לדברים של חברי שי חג'ג', באמת צריך למצוא נוסחת איזון שתביא אחת ולתמיד את הפתרון של הרשויות החלשות, בכדי שהן יעלו על דרך המלך. ושיפסיקו להישען רק על מענקי איזון.

אתה אומר ויסאם למעשה בנוסחת האיזון אין איזון.

אמיתי.

תודה רבה לך ויסאם פאיז, ראש מועצת טובא זנגריה. אידית, עלו פה טענות, חלקן קשות מאוד, על ההתנהלות של ועדות הגבולות. זה לא ספציפי כמובן, לא מכוון לחברי הוועדות, אני לא יודע גם לגבי עלויות, חלק מחברי הכנסת הדגישו את זה. זה שווה בדיקה. יכול להיות שזה נושא מופרך, שזה באמת לא משהו מרכזי. אבל לגבי הנושאים העיקריים שהוועדות דנות בהם באמת יש הרבה מאוד טענות. לעתים על החלטות שהתקבלו, גם על שטח שיפוט, גבולות, וכל מה שקשור באמת בניהול השטח המוניציפלי הכללי של מדינת ישראל. יש איפה ואיפה.

לכאורה יש דברים שאפשר לעשות מהר, אז למה באמת זה כל כך קשה לעשות את זה מהר? ומה צריך לשנות כדי להתחיל להרגיש אחרת? יש כמובן טענות שמצריכות קבלת החלטות אחרות, ברמת המדינה, ברמת הפוליטיקאים, ברמת הממשלה. על שיטת החלוקה, על שינוי בדפוס הפעולה הנוכחי, שכל יישוב ירצה להקים אזור תעשייה, ואז גם מגיעים ליותר מידיי איזורי תעשייה במקומות ששבעים, כאשר כל האחרים משלמים את המחיר. אז תסכמי, אידית. וכנראה נהיה חייבים לקיים דיון המשך. בבקשה אידית בר.

אז תודה לך על ההזדמנות להגיב, ובכלל ההזדמנות להביא את הנושא הזה לסדר היום. על סמך המשתתפים הרבים, גם בזום וגם פה בוועדה אפשר לראות שהנושא הוא נושא מאוד מהותי. אני חושבת שזו סוגיה שמציפה את כל השוני והקשיים במדינת ישראל. אנחנו מדינה קטנה, עם אוכלוסיה שמכפילה את עצמה, עם חלוקה קיימת בין גבולות רשויות, ועל כן זה מתסיס באופן טבעי את כל המתחים בחברה הישראלית.

אני חושבת שהצורך שלנו, גם כמינהל המקצועי שמוביל את זה, וגם כמובן השרה והמנכ"ל זה האיזון העדין בין הצרכים השונים של האוכלוסיות במדינת ישראל. לכן באופן טבעי כל אחת מהרשויות, אני רוצה להבחין רגע בין הטעות שמדברות על התנהלות לבין הטענות שמדברות על מדיניות.

אדוני חבר הכנסת ציין, לגבי שניכם בעצם ציינתם בפתיחת דבריכם על הצורך בשינוי על, שזה מעבר למה שהוועדות עוסקות. אני לא חושבת שזה במקומי להתייחס, כי זה נטו מדיניות שרה. אני אומרת שאני חושבת שזה מגה-החלטת מדיניות, שהיא גם לא יכולה להיות מובלת על ידי שרת הפנים בלבד, אלא כל ממשלת ישראל צריכה להחליט האם ככה היא רוצה לנהל את הענייני השלטון המקומי, ולכן זה לא מתפקידי להתייחס לזה.

למה כן תפקידי להתייחס, זה במגרש שלנו, בתוך תחום הוועדות הגיאוגרפיות, הדבר הבסיסי איך להנגיש יותר את המידע, שתרגישו שאני לא רק אומרת שהן שקופות, אלא שבאמת תוכלו למצוא המידע. אני לוקחת את זה על עצמי, לוודא שאתם יכולים לראות את כל הנתונים.

מבחינת קידום הליכים, אנחנו יכולים, אני מבינה לחלוטין גם את דבריך וגם את הרשויות שאמרו שאם הוועדה כבר סיימה מצפים לקבל תוצאות. אנחנו מתחייבים לספק סטטוס, הפרטים שלי יהיו בסוף הדיון למי שירצה, זה התפקיד שלנו, לספק לפחות מה הסטטוס. אם התקבלה החלטה או לא התקבלה החלטה, זו לא החלטה שלנו, זאת החלטה של המנכ"ל והשר. והבעיה היא של רשות מקומית במדינת ישראל שהיא צריכה לפנות לשרה בכדי לקבל מידע מאיתנו. זה התפקיד שלנו, לספק מידע,

זה מה שקורה.

היא תבין מה הסטטוס שלה. אם התקבלה החלטה או לא, בסופו של דבר זו לא החלטה שלנו. אבל אנחנו לפחות נוכל לספק את המידע.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, הוועדות הגיאוגרפיות עברו בעצם שינוי מאוד משמעותי. מהרכב אד-הוק, זה אומר שכל הרכב דן באופן ארעי בדוגמא אחת, לוועדות גיאוגרפיות קבועות. זו מהפיכה גדולה. גם אם יש בה הרבה מאוד דברים שאנחנו צריכים לטייב או צריכים לשנות. מיהרו להספיד את הצורך בהן, גם אם נהיה קיצוניים ונגיד שלא צריך לעשות חלוקת הכנסות באמצעות הוועדות אלא צריך למצוא מנגנונים שונים, עדיין שינויי גבולות, לפי החקיקה הקיימת היום, לא יכולים להיעשות בלי הוועדה. למה לפעמים זה מתארך, בגלל שאנחנו מנחים את הוועדות. שיהיה פירסום בפומבי, שכל מי שרוצה יוכל לטעון את הטענות שלו. שיהיה דיון אמיתי בין אינטרסים סותרים.

מה עם ביקורי שטח?

ודאי, יש גם דיון פומבי, יש גם ביקור של יו"ר הוועדה וחברי הוועדה בשטח. יש גם פגישה עם ראשי רשויות והנוגעים בדבר. הזמנה של גורמי תכנון, הזמנה של גורמי הסביבה.ולכן בשביל שידונו באופן אמיתי, החלטה שמשפיעה על כל המרחב, לפעמים זה לוקח זמן. ברור שאחרי שהוועדה מקבלת החלטה, אנחנו צריכים לעשות את כל מה שאנחנו יכולים לעשות בשביל לקצר זמנים, בשביל שההחלטות שלנו יהיו ככל הניתן רלוונטיות. לקחנו את כל ההערות, כל מידע נוסף שתרצו, אנחנו נשמח להעביר. תודה רבה.

אידית בר, מנהלת מינהל הפיתוח, אני רוצה באמת להודות לך. סיפקת תשובות, ברור שיש מקומות שהם לא תחום ההחלטה שלך, אמרת את זה באופן ברור. אני רוצה באמת להודות לך, וגם להודות לכל אלה שהשתתפו איתנו כאן בוועדה, ואלה שניסו באמצעות הזום, ללא הצלחה היום, היתה לנו בעיית זום שאני לא יודע מה מקורה.

זה היה דיון חשוב מאוד, כפי שאמרת עידית, אבל הוא דיון ראשון, שיהיה לו המשך. הוא נושא מעניין מאוד לכל האוכלוסיות. חרדים, ערבים, מועצות אזוריות, כולם. אתמול הייתי אצל ראש עיר, לא ערבי, צריך לומר, בעיר עם סוציואקונומי נמוך כזה, ברמת יישובים יהודיים, ארבע. הוא בכלל הציע לבטל את המושג הזה שקוראים לו ארנונה ביתית. לא עסקית. הוא הציע לבטל את זה, והציע שם הצעה, שהיא הצעה שלא תדון בוועדה הזו, הוא בכלל אמר מה, אם הארנונה הפכה להיות מס, כי דיברנו על מי נותן שירות, מי לא נותן שירות, אז במקומות שאין שירות אז זה מס. אז אם זה כבר מס, אז שתהיה מעוגנת במע"מ, ותהיה חלוקה שווה, לכל האזרחים.

אני לא יודע אם זה יקרה, זה כנראה שזה לא יקרה. אז לדיון הבא אנחנו נהיה יותר משופרים טכנולוגית, כדי שנדע לדבר עם כולם. תודה רבה, חברות וחברים, גם בזום. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:57.