פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
24/01/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 97
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ב (24 בינואר 2022), שעה 11:30

אתרי מורשת וארכיאולוגיה ביו"ש

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
משה טור פז – מ"מ היו"ר
עופר כסיף

משה אבוטבול
סמי אבו שחאדה
יעקב אשר
ניר אורבך
יום טוב חי כלפון
אופיר סופר
אורית מלכה סטרוק
בצלאל סמוטריץ'
עמיחי שיקלי

אמיר גנור - מנהל יחידת שוד, רשות העתיקות

משה גוטמן - יו"ר 'שומרים על הנצח'

יגאל דילמוני - מנכ"ל מועצת יש"ע

נתנאל מזא"ה - ראש אגף מורשת, משרד ירושלים ומורשת

חנניה היזמי - קמ"ט ארכיאולוגיה במתפ"ש, צה"ל

חנן ארליך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפול אנגל - סגן ומ"מ ראש מועצה אזורית מטה בנימין

ד"ר אורן גוטפלד - מנהל תחום חפירות הצלה, האוניברסיטה העברית

ד"ר שי בר - מנהל סקר הר מנשה, אוניברסיטת חיפה

שי שמאי גליק - מנכ"ל בצלמו

אלון ארד - מנכ"ל 'עמק שווה'

נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי

סמדר לביא, חבר תרגומים


אתרי מורשת וארכיאולוגיה ביו"ש

אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת היום בבוקר בדיון מיוחד על אתרי המורשת והארכיאולוגיה ביהודה ושומרון. אנחנו המתנו לדיון הזה לא מעט זמן, ביוזמתה של חברת הכנסת אורית סטרוק, שביקשה את הדיון בוועדה וקבענו אותו לשעתיים לא סתם.

ביהודה ושומרון יש אוצר ארכיאולוגי בלתי ייאמן של התרבות, המורשת, הדת, הזהות היהודית. אין פה חולקים על כך, לא מימין, לא משמאל, ארכיאולוגים, היסטוריונים, שבאמת יש שם אוצר תרבותי שהוא העדות של העם שלנו במשך אלפי שנים והוא נמצא בכל האזור הזה. בשנים האחרונות אנחנו עדים, לא רק בשנים האחרונות, אלא זו תופעה מכוערת שאנחנו פעם אחר פעם שומעים מדי פעם כל מיני הבזקים כאלה בתקשורת על שדידת אתרי ארכיאולוגיה או הרס שלהם של ממש.

רק לפני כמה חודשים נוכחנו לדעת שמה שהוכרז כמזבח יהושע, אתר בן אלפי שנים עם ממצאים ארכיאולוגיים בלתי רגילים, פשוט גרטו אותו לחצץ ורצו להקים עליו כביש, על אתר ארכיאולוגי של מזבח יהושע. לחשוב על ההרס של האוצר התרבותי הזה, זה פשוט קורע לב ושובר לב. לכן אנחנו ביקשנו לזמן את הדיון הזה.

אני רוצה קודם כל לברך את שר התרבות והמורשת, השר זאב אלקין, שאתמול הכריז על עשרה מיליון שקלים שיוקצו לצורך שימור ושמירה על אותם אתרי ארכיאולוגיה ומורשת ביהודה ושומרון. זה צעד מבורך ואני מקווה שהוא יהיה הצעד הראשון בדרך לשמירה על אותם נכסי תרבות ומסורת שלנו.

אני רוצה לתת הזדמנות לדובר הראשון להציג את הדברים, יושב ראש 'שומרים על הנצח', משה גוטמן, שהביא מצגת.

אני יכול רק לפני? שתי דקות, אני חייב ללכת.

אז בזמן שמעלים את המצגת, ממש דקות, בבקשה, באופן חריג, משום שבדרך כלל נותנים ליוזמים קודם כל זה.

קודם כל גם אני חתמתי שביקשתי את הדיון הזה, אני לא יודע אם זה רשמי או לא.

אני חייבת להגיד שאני לא היוזמת היחידה, אני החתמתי גם את קינלי, גם את ניר, גם את יום טוב, גם את שמחה.

כולנו יוזמים פה ואני מברך על קיום הדיון ותודה רבה, גברתי יושבת הראש, ולכל היוזמים הנוספים. אני באמת לא אאריך וגם אני חושב שיותר נכון לשמוע את ההתייחסות אחרי המצגת ושאנשים יגידו, אני רק אומר, גם בנוגע להקצאת הסכום, שצריך לברך עליה, על ידי השר אלקין, אבל גרם אחד של מניעה שווה הרבה קילוגרמים של תרופה. זאת אומרת אם נשמור בעלות הרבה הרבה יותר קטנה על המזבח בהר עיבל ועל מקומות אחרים, להרוס אתר מורשת לוקח חמש דקות וטרקטור, לשקם אותו יכול לעלות מיליונים רבים, לכן האכיפה והמניעה חשובים לאין ערוך יותר מהשיקום.

אני מאוד מאוד מקווה שישימו בדיון את הפוקוס לא רק על השיקום, שהוא מאוד מאוד חשוב, אלא על המניעה, על האכיפה ובאמת לשמור על הנצח שלנו. תודה רבה, תודה רבה גם למשה גוטמן שיציג את המצגת. אני חייב לברוח לעשות מניעה מסוג אחר, כדי לחסוך לנו תרופות מסוג אחר, בעניין הקורונה. תודה.

תודה רבה. אני גם כן מתנצלת מראש, ככל הנראה אני אצטרך בעוד עשר דקות לרוץ בין ועדת חוק חוקה ומשפט לבין ועדת החינוך ויחליף אותי בדיון חבר הכנסת משה טור פז בניהול הדיון. אז בבקשה, אם אפשר להציג את המצגת

שלום וברכה, שמי משה גוטמן ואנחנו 'שומרים על הנצח', זה קואליציית ארגונים להגנה על עתיקות ישראל. אנחנו עוסקים במצבם של אתרי מורשת ביהודה ושומרון.

מה שבאנו לומר זה שההיסטוריה נמחקת. אנחנו חיים על קרקע של שרידים, אנחנו נמצאים בארץ שהיא אולי המקום המרובה ביותר בהיסטוריה של עמי העולם כולו ושל התרבות האנושית, לפי חלק מהחוקרים, והדבר הזה הולך ונמחק. כמו שנאמר פה מקודם, מספיק חמש דקות וטרקטור כדי להרוס ואנחנו רוצים להראות לכם כיצד הדברים האלה קורים.

אנחנו חושבים שמדינת ישראל ישנה בעמידה ושבעצם אף אחד לא מתעסק בדבר הזה ומה שאנחנו נראה כאן זו חשיפה ראשונה של מחקר שעשינו בחודשים האחרונים. תחשבו על בריכת הסולטן ועל מנהרות הכותל, כולכם מכירים אותם, מה הייתם אומרים אם היו הופכים את בריכת הסולטן למחצבה ואת מנהרות הכותל היו פשוט גורסים לחצץ, וזה לא סופרלטיבים, זו מציאות כואבת. נראה את זה עוד מעט.

בעצם יש אישור במדינת ישראל לדבר הזה המופקר, לכאורה יש אישור, גילינו בימים האחרונים שלא כל כך בטוח. אנחנו עשינו ב-2021, במרץ פרסמנו, את סקר המורשת הלאומית שבו סקרנו מאות אתרים. סקרנו מאות אתרים ביהודה ושומרון בצוות של ארכיאולוגים בכירים וסיירי שטח, נגענו באתרים פיזית וסקרנו אותם ומצאנו ממצאים שהם פנומנליים. אנחנו לא אומרים שזה סקר מייצג, יש לו כל מיני הטיות, אי אפשר להגדיר אותו כסקר מדעי לכל דבר ועניין, אבל הוא מראה הרבה, וזה הסקר הגדול ביותר שנעשה אי פעם בצורה הזאת, אף אחד לא בדק את מצב ההשתמרות של אתרי המורשת ואם תשאלו, אני חושב, גם את גופי הביצוע במינהל האזרחי, אני לא בטוח שהם יודעים לומר דברים בפריסה כזאת רחבה, ואני לא חושב שזה מספיק רחב.

יש לכם הערכה לכמות האתרים?

כמה אתרים יש ביהודה ושומרון?

כן.

המדע מכיר כ-6,000 אתרים. אבל הסקרים סוקרים יותר מאתרים שנכתבו עליהם דברים, מדובר על 10,000 אתרים בערך ובעצם רוב ההיסטוריה הלאומית של העם היהודי התרחשה שם ולא בשפלת החוף. האתרים שאנחנו בחרנו לבדוק אותם אלו אתרים בעלי משמעות למורשת הלאומית והעולמית. זה לא רק ארכיאולוגיה, כי יש ארכיאולוג שעוסק בתקופת הברונזה, ברזל, כלקוליתית, לכל אחד הדברים חשובים לו, אנחנו בחרנו להתמקד באתרים שהם בעלי יותר ערך מורשתי לאומי, שזה אגב מונחים שלא המצאנו בעצמנו, אלא מונחים שמקובלים באמנות בין לאומיות ובעיקר בארגון שהיה אמור לעשות את זה, שזה אונסק"ו, שישראל חתומה על אמנה.

וכמה אתרים יש שהם בעלי חשיבות למורשת היהודית?

אני לא יודע לענות מתוך ה-6,000 כמה יש, אבל יש סדר גודל של אלפי אתרים. שוב, כל מקום שהייתה בו התיישבות שהיא קשורה לעם ישראל אז זה חשוב. אני מדבר על האתרים שהם לרוב קדושים או חשובים לדת היהודית או לדת הנוצרית, או גם לדת המוסלמית. אלה אתרים שנחשבים בעלי ערך מורשת לאומי ככלל. יש לנו פה גם הרבה תקופה ביזנטית ונצרות וכו'.

מצאנו ש-80% מהאתרים ששמענו, חצי פגיעה קשה ובינונית. בינוני זה אומר שהאתר נפגע, וקשה זה אומר שהוא מתקרב לרמה שארכיאולוג לא יתקרב לאתר הזה באם הוא ירצה לחקור אותו מחר והגדרנו שקבוצת חשיבות א' זה 24 אתרים מתוך 2,300 שמוכרזים על ידי המינהל, אנחנו מדברים על מאיון עליון, אז כל האתרים כולם, חשבנו שדווקא הם יהיו שמורים, אבל כל האתרים כולם נפגעו במידה קשה וחלקם הושמדו או על סף השמדה, ואני אראה את הדוגמאות בהמשך.

מה שקורה ביהודה ושומרון, ברמת השימור של האתרים, וגם האכיפה, זה תמונת ראי למה שקורה בישראל הקטנה, המודרנית והמתקדמת ששייכת לעולם הראשון. פה אנחנו מדברים אפילו לא על מדינת עולם שלישי, אנחנו מדברים על משהו שדומה לדאעש, רק שדאעש נגמר אחרי כמה שנים ופה המצב הזה נמשך ונמשך ולא נפסק, ואני יכול לומר שיש אתרים שפשוט נמחקו ולא קיימים יותר. אנחנו נראה את הדוגמאות בהמשך.

מה הסיבות של הפגיעות? 90%, זה הכי גדול ברמה הכמותית, זה פיתוח לחקלאות, בנייה ודרכים ואני אומר שזה באחריות הרשות הפלסטינית, כי גם אם אדם פרטי מפתח את הטרסות שבשדה שלו עם טרקטור ובעצם עולה על אתר ומוריד אותו, בסוף יש רשות מוניציפלית שאמורה להגיד לו: אל תעשה את זה, עד כאן, זה מקום שאתה לא נוגע בו. כמו שקורה לכל בן אדם שמוצא, מישהו מצא אצלו בגבעת המבתר, סיפורים שמכירים, עלו לתקשורת, אנשים מצאו מתחת לבית שלהם משהו, אתה לא נוגע, זה אתר לאומי.

10% פגיעות שוד, אבל גם ההיקפים פה זה היקפים עצומים שאין כדוגמתם בארץ למעט אתרים שנמצאים ממש צמודי דופן להתיישבות הישראלית. יש גם מקרים של פגיעה בידי ההתיישבות הישראלית, אתמול שמענו על מקרה כזה של פגיעה בהרחבה של יישוב בבקעה. זה מצער מאוד, יש גם דברים שצה"ל עשה בשנות ה-70 בחוסר מודעות. היום הרבה יותר מודעים לזה, אבל אלה דברים שקרו.

ויש לנו כאן מעורבות של הרבה מאוד ישויות בין לאומיות, שזה ממשלות אירופאיות ששמות כסף על המערכה על שטחי C ולא אמרו מעולם לרשות הפלסטינית: במקומות האלה והאלה את נוגעת ולא שומרת. חלקן זה מדינות שהמציאו אמנות בין לאומיות לשמירה על עתיקות.

הוועדה החקלאית של האו"ם מממנת באופן ישיר פגיעה באתר ארומה, אונסק"ו מממנים באופן ישיר פגיעה באתר סבסטיה, עבודות בלי פיקוח באתר סבסטיה, ואונר"א מוחקת את הפרק של התרבות היהודית מפרקי ההיסטוריה שהיא מלמדת את התלמידים. לדבר הזה יש שם מקצועי, קוראים לו השכחת מורשת. אם אני לא רוצה שמישהו יידע מורשת של מישהו אחר אני פשוט משכיח אותה.

איך ישראל מנהלת את אתרי המורשת? בוא נדמה את זה לבנק, יש לי בבנק סך מסוים של דברים, נכסים שהם שלי ואני צריך לשמור אותם וגם להעביר אותם לילדים. איך ישראל מנהלת אותם? אז 60% מהאתרים שסקרנו בכלל לא הוכרזו כאתרי עתיקות. המשמעות של אי הכרזה זה שאם מישהו בונה משהו אני לא יודע לבוא ולעצור אותו, לא יודע לבלום אותו, וביהודה ושומרון שהיקפי הבנייה הבלתי חוקית הם עצומים אז בעצם אין שום סיכוי שאני אדע שהיה שם אתר עתיקות אי פעם. וגם אלה שכן הוכרזו לא סומנו, חצי מתוכם סומנו כנקודה בלבד ולא סומן הפוליגון שלהם, דהיינו גבולות האתר, שאני אדע איפה מותר לבנות ואיפה אסור לבנות.

יחידת האכיפה של המינהל האזרחי שנקראת קמ"ט ארכיאולוגיה, קצין מטה ארכיאולוגיה, סובלת מפערי כוח אדם ותקציב כרוניים, אין לה סמכויות בכלל לאכיפה והיא לא משתלטת בכלל על היקף הפגיעות ואין שום שיתוף פעולה עם גופים - - -

זה אדם אחד שבעצם אמון על אלפי אתרים.

זה היה אדם אחד עד לפני שנתיים וחצי, בזמנו של הרב רפי פרץ כשר למורשת התווספו שניים וחצי תקנים, אני לא יודע מה זה אומר חצי, אבל התווספו התקנים האלה וכיום זה קצת יותר, אבל הם לא מצליחים לתת מענה בפועל למה שקורה בשטח. את הדוגמאות לזה אתם תראו בלייב פה היום. את הסרטון לא נוכל להראות כאן, אבל אנחנו נוציא אותו אחר כך.

הם רק מגיבים, הם כמעט ולא יוזמים, אין להם סמכויות וחשוב להבין שמשטרת ישראל לא מתעסקת בנושא הזה מכיוון שברשות העתיקות יש משטרה פרטית משל עצמה שנקראת היחידה למניעת שוד ברשות העתיקות, שהיא בעלת סמכויות משל עצמה.

למה היא לא פועלת?

חשוב להדגיש שמדובר על שטחי A ו-B.

לא, C.

אני מדבר על כל השטחים ואני אראה דוגמאות לזה.

אבל לא הבנתי, למה רשות העתיקות עם המשטרה שלה לא פועלת ביו"ש? רשות המסים פועלת ביו"ש, רשות שוק ההון פועלת ביו"ש, למה היא לא פועלת ביו"ש?

זה צריך לשאול אותם.

זה לא בסמכות שלהם.

למה? זה מה שאני שואל, למה רשות המסים יכולה לעשות חקירות והרשות לניירות הון יכולה לעשות חקירות?

אני יכול לדבר עכשיו.

לא, אנחנו ניתן למשרדים הממשלתיים לענות על זה.

רשות המסים והמעברים והגבולות עובדת גם ביו"ש, כי זה גופי אכיפה מטכ"ליים, הם לא מרחבים ולכן גם משטרת ישראל עובדת ביו"ש, בנקודה הזו היא לא עובדת. אנחנו בעצם בפערי סטנדרטיזציה עמוקים מול הניהול המקביל בישראל.

רצינו להביא המחשה של דוגמאות מהשטח. הדבר הראשון שרציתי להראות לכם זה המצב של חלקת גדולי האומה של ממלכת בית חשמונאי.

אני רק מתנצלת, אני צריכה לעלות לוועדת חוקה, משה טור פז יחליף אותי.


(היו"ר משה טור פז)

מישהו שיושב על המצגת?

את לא מצליחה להעביר אותה? אז, משה, תמשיך בעל פה בינתיים.

אני אמשיך. מה שרציתי להראות לכם, אנחנו נראה אחר כך, זה בית הקברות הנקרופוליס ביריחו. הוא נמצא במערב יריחו, במצוקי הקרנטל, זה שטח שישראל השאירה לעצמה בתור שטח C אסטרטגי, כנראה כדי לסמן את הגבול המערבי של שטח יריחו שנמסר באוסלו.

משה, יש שם גם כשנוסעים בכביש הבקעה, בצד המזרחי שלו, יש שם כמה ארמונות שנשחקים בשנים האחרונות וגם שם התחילה בנייה, נכון?

נכון, המקום שאתה מדבר עליו נקרא ארכלאוס, זה עיר שאח של הורדוס בנה. הייתה מגה מטרופולין, יותר גדולה מקיסריה, לא נשאר ממנה שום דבר. אגב, אם מדברים, שם זה המקום עם היקף השוד הכי גדול, אנחנו מדברים על למעלה מ-100 דונם של שוד ושם גם נערך פרויקט סינון. זאת אומרת אתה יכול להגיע לשם ואתה רואה חתכים ארכיאולוגיים, כמעט מקצועיים, יש שם חוליות מקצועיות שעבדו ברשות העתיקות או כל מיני כאלה, למדו, דור שלישי כבר של שודדים, הם עושים שם ממש סינון ממצאים.

אם אנחנו חוזרים לנקרופוליס ביריחו אז זה מקום שישראל השאירה, מדובר על 200,000 נקברים שנפטרו שם ונקברו שם ביריחו במשך 300 שנה, עד שגילו שבהר הצופים זה בית קברות גדול יותר. המקום בשנים האחרונות משווק כמגרשים לבנייה כשכל מגרש לבנייה משמיד מערת קבורה לעשירי מזרח ירושלים וגם ערבים מסעודיה. בתמונות ששלחתי אליכם ניתן לראות את הווילות שבונים שם במקום.

אתר שני שאני רוצה להראות אותו בקצרה זה ארמונות החשמונאים, דווקא בשטח A, ואני מודע לזה, גברתי היועצת המשפטית, שזה בשטח A, אני רק רוצה לציין את מה שקורה. ארמונות החשמונאים חולקו בהסכמי אוסלו לשניים, החלק שמצפון לוואדי קלט הוא שטח C, נחפר על ידי אהוד נצר, והחלק ממערב לוואדי קלט, שנמצא צמוד למחנה הפליטים עקבת ג'בר סומן כשטח A ובין שתי גדות הוואדי הורדוס בנה דבר שהוא אחד משבעת פלאי תבל של העולם הארכיאולוגי שנקרא הגנים השקועים. הוא רצה להרשים את המשנה לקיסר שהגיע לבדוק מיהו ומהו, בעצם הוא הצליח יותר מדי אז באו לבדוק מי הבחור. היה גשר וגנים, עד היום גן שקוע נחשב משהו שרק טייקונים יכולים להרשות לעצמם.

המקום הזה הושמד באוגוסט השנה לטובת דיר עזים. זה משהו שכל סטודנט בתואר ראשון לומד עליו. זה ברשות הפלסטינית, ניסיונות לפנות לרשות הפלסטינית לא הועילו והבנייה שם ממשיכה בידיעתם, אנחנו יודעים שזה בידיעתם. כרגע בונים שם מבנה של מישהו שהחליט לשדרג את זה לבית. האתר הזה אבד לנו לנצח.

יש לנו גם לאחרונה, ממש בשבועות האחרונים, בנייה בחלק הישראלי של ארמונות החשמונאים, על האמה החשמונאית שהביאה את המים מוואדי קלט ונחל מכוך ועינות נערן ודיוק. בנו שם שני מבנים, המינהל האזרחי התמהמה למרות הפניות שלנו. הוא ככלל לא עושה שום דבר במניעה, אלא הוא בא להרוס אחר כך ובפגישה עם יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי הם אמרו לנו שאנחנו סתם תוקפים אותם כי אנחנו משמידים הכול מ-2016. אמרנו להם: רבותיי, ברגע שבנו על האתר, האתר הלך. זה כמו פרמדיק שהגיע אחרי שהבחור כבר לא נושם.

זו האמה שרואים אותה תלושה ככה באוויר בתמונות.

לא, זה בהמשך, זה מפעל המים לירושלים, זו תמונה אחרת שנמצאת גם כן במצגת שאצלכם, זה אמת המים המרכזית שהזינה את ארמונות החשמונאים. אז עכשיו יש לנו אמה הרוסה ולידה חרבות של שני בתים וכולם שמחים שאין שם בנייה חדשה. זה לא כל כך מועיל.

מצודת הורקניה זה מיני מצדה עם שביל נחש, עם דייק, עם מצור, עם סיפור שנמצא גם בתלמוד וגם במקורות ההיסטוריים. היא גם מנזר, מנזר אל-מירד, קסטליון, אחד ממנזרי מדבר יהודה, ונציג של הכנסייה היוונית ממש בכה לנו ואמר לנו: תעשו משהו, הורסים לנו את הכול. בעצם ישראל מסתבכת פה ברמה הבינלאומית. כרגע זה אמנם בשקט ואף אחד לא מבין את זה, אבל יום אחד הכול יתפוצץ לנו בפרצוף.

האתר הזה נחפר על ידי ד"ר אורן גוטפלד, מהאוניברסיטה העברית בירושלים, ומאז עברו, אני לא יודע כמה שנים עברו מהחפירה, והאתר הזה פשוט מושלך לפח ומתפורר. אני בכלל מזמין את חברי ועדת החינוך להגיע לראות את כל הדברים האלה בעיניים.

סבסטיה בשומרון העתיקה. הרבה פה מכירים את התיאטרון המרשים שנמצא שם וממש לאחרונה, אני די חושפים את זה פה לראשונה, חוליית שודדים מקצועית, לא תמיד כל החוליות הן מקצועיות, יש חוליות שהן סתם מישהו שיוצא כדי למצוא מטבע של 800 שקל או דולר, שזה החודשי שלו, חוליה מקצועית שידעה שיש חללים תת קרקעיים מתחת לתיאטרון, ניגשה לתיאטרון, שברה אותו, שברה את המושבים שם, מי שהיה בחמת גדר, זה אותו תיאטרון רק בהיקף הרבה יותר גדול, דקרה את התיאטרון בשלושה מקומות ומצאה את מה שהיא חיפשה, חלל תת קרקעי.

המינהל האזרחי לא הגיב, הרשות הפלסטינית שיפצה את המקום, במצגת רואים איך השיפוץ נראה, הוא נראה זוועה, זה לא בסמכותה גם, והמינהל האזרחי גם לא טרח לרדת לבור, כי זה מסוכן והוא לא יכול וכו'. הבור הזה הוא בור כנראה מתקופת הברזל, זאת אומרת עוד קודם לממלכת ישראל בכלל, והוא שימש לאחסון של התקופה הכנענית הקדומה.

תל ארומה זה מבצר חשמונאי שנהרס וכמובן המזבח בהר עיבל שהוא נפגע פעמיים, פעם אחת בינואר שנה שעברה, אז נפגעה חומת המתחם, גרסו אותה לחצץ לטובת כביש, ובינואר השנה פגיעה במזבח עצמו. ראש הממשלה אמר שדין המזבח כדין הכותל. הסיבה שהמינהל האזרחי לא מטפל באתר הזה, כי הוא נמצא בשטח B.

הסיבה שהוא נמצא בשטח B היא סיבה מגוחכת, ישראל השאירה לעצמה את השליטה בהר עיבל בגלל הבסיס שנמצא בראש ההר והמזבח נמצא קילומטר וחצי מתחתיו, אבל מסמני המפות פשוט עשו את הסימון 50 מטר צפונה מהמזבח ולכן המזבח הוא עניין פלסטיני אזרחי שאפשר להשמיד אותו כנראה. אנחנו דורשים שהמדינה תיכנס לשקם את המזבח.

משה, אתה מסיים?

אני מסיים, כן. לגבי מפעל המים של ירושלים, אני רק אומר את הדברים, יש מחצבה ענקית שנמצא בבית פג'אר, בעצם ממזרח לגוש עציון למי שואל קצת לגבי המיקום, והמחצבה הזאת פעילה משנת 1998. באתר הממשל האזרחי מופיע שזה באישור משרד הביטחון, באישור שר הביטחון, דרג מדיני. הלכנו לבדוק את התכניות ומסתבר שב-2020 תנועת רגבים הגישה בג"צ נגד שר הביטחון כדי להחזיר את המחצבה הזאת והמחצבה הזאת, לא ניתן לה שום אישור, המדינה אומרת שחור על גבי לבן שלא ניתן אישור והיא טוענת שהמחצבה העצומה הזאת מורכבת מהמון המון מחצבות קטנות שלכל אחת מהן אין היתכנות לתת אישור כי זה לא כלכלי.

אני ענייני זה לא מחצבות, אבל מה שכן זה שגילינו ממש לאחרונה, וחוקרים של המרכז הישראלי לחקר מערות, באוניברסיטה העברית, ועוד אוניברסיטאות נוספות, נכנסו לשם ומצאו שהושמדה עד היסוד מנהרה חצובה בסלע האם ונשארה חתיכת מנהרה תלויה במצוק של עשרות מטרים מכל כיוון.

זה במחצבה המקורית, משה?

זה המחצבה המקורית.

זו מחצבה שהסיפור שלה גם הובא לפה לכנסת לפני כמה זמן.

אם אפשר להריץ ממש לסוף.

משה, אנחנו חייבים לסיים, כי יש הרבה מאוד דוברים. תודה רבה. למי שלא ראה את המצגת, היא מקיפה מאוד ויש בה מספר דוגמאות שהוזכרו כאן.

זהו, אני רק רוצה לומר דבר אחד. כל מה שאנחנו מבקשים זה להשוות את מה שקורה ביהודה ושומרון למה שקורה בישראל בתחום הטיפול בעתיקות. זה אחת. ושתיים, אנחנו מבקשים שתהיה תכנית חירום לאומית כי אחרת לא יישאר פה שום דבר.

תודה רבה. יש כאן רשימת דוברים ארוכה. אני כבר אומר, אני אתן לחברי הכנסת לפי הסדר שהם נכנסו, למעט יום טוב כלפון שצריך ללכת לחוקה, אחר כך ניתן חבר כנסת והיוזמים ואחר כך איש מקצוע, חבר כנסת. אז, חברים, תתאזרו בסבלנות אתם תקבלו רשות דיבור.

אני גם צריך ללכת לדיון שלי בכלכלה.

אוקיי. בבקשה, יום טוב.

תודה רבה, אדוני יושב ראש הישיבה. דיון מאוד מאוד חשוב. בעצם אנחנו למדים כאן שבמדינת היהודים הורסים אתרי מורשת של העם היהודי, מתחת לאפה של המדינה, ואף אחד לא נוקף אצבע ולא עושה כמעט כלום בעניין הזה. עם שאינו יודע את עברו ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל, זה מה שאמר יגאל אלון בזמנו.

אני חייב לציין כאן, אני כבין היוזמים של הדיון הזה, שאני קצת מצר על כך שבאולם כרגע לפחות נמצאים בעיקר רוב בעלי כיפות וחובשי כיפות ואנשי התיישבות ואני לא רואה פה מספיק אנשים שבאים מהמפלגה של יגאל אלון.

עופר, תוריד את הכיפה.

אבל אנשים שבאים אולי מעולם הערכים של יגאל אלון, שהיה איש מפלגת העבודה, כי שוב, עניין מורשת העם היהודי זה לא עניין דתי וזה לא עניין ימני, בעיניי זה עניין כלל ישראלי. כל האנשים שמחוברים להיסטוריה היהודית, למהות קיומנו כאן, צריכים להיות פה איתנו ולזעוק את הזעקה הזאת. מה שעושים הפלסטינים ביהודה ושומרון, הם רוצים למחוק את העבר שם, מדוע? כי להם אין עבר שם. כשמרימים את האבנים שם אין היסטוריה - - -

יש היסטוריה, לא צריך לפזר המצאות.

אין היסטוריה פלסטינית, לא היה עם, לא הייתה מדינה פלסטינית. חבר הכנסת כסיף, אתה תרצה לשכתב את ההיסטוריה, אין עם פלסטיני.

לא, מי שמשכתב את ההיסטוריה - - -

לא הייתה מעולם מדינה פלסטינית או ממלכה פלסטינית, לא לפני אלפיים שנה ולא לפני 3,000 שנה.

את המיתוסים שלך - - -

זו המציאות.

אדוני היושב ראש, פשוט יש רף של סיבולת לשטויות. אני מקווה ממך לקבוע רף כזה.

יום טוב, תשלים את דבריך. חבר הכנסת שחאדה, תודה רבה, בסדר.

כדי שנוכל לנהל פה דיון אני מבקש לקבוע רף כזה.

אני מבין שמה שאני אומר מפריע לכם, אבל זאת המציאות.

מי שמוחק פה עם ככה ב - - -

אני מבין שזה מפריע לכם, אבל העובדה היא כזאת - - -

אין מה למחוק. לא צריך למחוק. שחאדה, אין מה למחוק.

אסור לך גם לשתף עם זה פעולה, אדוני. למחוק ככה עם.

אנחנו לא מוחקים כי אין מה למחוק.

הפלסטינים הורסים אתרי מורשת כי הם רוצים למחוק את ההיסטוריה, כנראה שההיסטוריה לא נוחה להם.

אחרי שהמדינה הורסת בתים של אנשים ואתרים יום יום שעה שעה אתה מצהיר את זה? אין לך בושה?

חבר הכנסת כסיף, אתה מתכחש להיסטוריה של מה שאמור להיות העם שלך.

יום טוב, אני מקווה גם שכל החברים שלך בקואליציה מבינים את מה שאתה אומר.

בסדר, נו, אופיר, תודה רבה.

חבר הכנסת סופר, בסוף זו עובדה היסטורית.

מה חושב חבר הכנסת עבאס?

בשטחי יהודה ושומרון, זה ערש המולדת של העם היהודי.

זה הרס, ב-ה'.

לא, אתם הורסים, הפלסטינים הורסים שם ב-ה'.

יום טוב, בבקשה, תשלים את דבריך.

אני אסיים ואני רוצה לומר, זה לא יכול להיות שבמדינה דמוקרטית בכלל הורסים אתרי מורשת, נשאיר בצד את הסכסוך.

יפה, זו אמירה שכולם יכולים לחתום עליה.

לא מגיבים לכך. אני שומע שיש אפילו ארגונים בין לאומיים שאפילו משתפים פעולה עם זה, שזה אמור להיות הפוך, ארגונים בין לאומיים אמורים לבוא בטענות אל ישראל על זה שלא משמרים את המורשת.

יום טוב, תודה רבה.

לכן תודה על הדיון וחשוב לפעול בעניין. תודה רבה.

חבר הכנסת סמוטריץ', בבקשה.

קודם כל אני רוצה באמת לומר תודה ל'שומרים על הנצח', הם עושים עבודה, מאירים פינות אפלות. אין מה להרחיב על החשיבות ועל הנוראוּת וכו', צריך לדבר על פתרונות. עם כל הכבוד, המינהל האזרחי נכשל כישלון טוטאלי באירוע הזה כמו באירועים אחרים. אין לו את היכולת, אין לו את הכלים, יכול להיות שאין לו את הרצון.

יש רשות מסודרת במדינת ישראל שזה תפקידה, רשות העתיקות, יש לה את הידע, את הכלים, את היכולות, את הסמכויות ואת הרצון. צריך כאן לשים בצד פוליטיקה, לתת לגוף המקצועי להיכנס, לנהל את האתרים האלה גם ביהודה ושומרון. זה נכון מקצועית, זה נכון ארכיאולוגית, זה נכון היסטורית וזה נכון גם ציונית ולאומית.

אני קורא לך, או אם יושבת הראש תחזור, בהודעת הסיכום של הוועדה לקרוא למי שזה בסמכותו לאפשר לרשות העתיקות לקחת אחריות, לעשות את עבודתה המקצועית בלי שום שיקול נוסף. היה צריך לעשות את זה כבר מזמן וחבל שזה לא נעשה ומוטב מאוחר מלעולם לא. ואת כל הכספים ששמענו פה שהשר אלקין משקיע, טוב מאוד, רק שישקיע אותם במקומות הנכונים, כל מה שהוא ייתן למינהל האזרחי, לא ייצא ממנו כלום.

תודה רבה, חבר הכנסת סמוטריץ'. יוזמת הדיון, חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

כן. קודם כל אני מאוד מאוד מודה לכל חברי הכנסת שחתמו על הבקשה לדיון החשוב הזה, ואני עוד מבקשת ממך, אדוני היושב ראש, אני שמחה שאתה זה שמחליף את שרן עד שהיא תחזור, אני ממש מבקשת שננהל פה דיון מועיל. אפשר לצעוק עד מחר, אנחנו יודעים בדיוק מה הערבים אומרים על המורשת שלנו בארץ הזו, מי שהחליט להכניס אותם לממשלה זו בעיה שלו ושהוא יתמודד אותה, אנחנו כינסנו את הדיון הזה כדי לתת פתרונות שהם כן בהישג יד, אדוני היושב ראש ואני ממש מבקשת שננהל את הדיון הזה בצורה שהוא לכל הפחות יצביע על הפתרונות ויפיק איזה שהיא דרישה של הוועדה מהממשלה לקדם אותה.

כמו שאמרו כאן מקודם, אמר גם משה גוטמן, ותודה מאוד על היוזמה ועל הדוח ועל הכול, ואמר חברי בצלאל, אין סיבה שקמ"ט ארכיאולוגיה לא ישמש כזרוע הארוכה של רשות העתיקות על כל מה שזה אומר, ואם יש חסרים שצריך למלא כדי שזה יקרה אז צריכים למלא אותם. אנחנו יודעים שהממשלה הזאת הודיעה שהיא לא תחיל ריבונות ביהודה ושומרון, היא גם הודיעה שהיא לא תבצע נסיגות, לצערי היא מבצעת נסיגות, אבל את זה נשים רגע בצד, לא תחיל ריבונות, אז אנחנו חייבים כרגע לקמ"ט ארכיאולוגיה גם את הכלים, גם את הסמכויות, גם את כוח האדם וגם את ההוראה החד משמעית לשמר את המקומות האלה.

כפי שאמר מקודם חבר הכנסת רוטמן, מה שאתה הורס בחמש דקות אחר כך גם מיליונים שהשר זאב אלקין שופך על המקומות האלה, וטוב שהוא שופך אותם, לא יועילו כבר. אז אני מאוד מבקשת שזה יהיה הכיוון של הדיון ושנצא מפה עם תוצאות.

בסדר גמור. הדובר הבא יהיה חבר הכנסת אורבך ואחריו אנחנו נעשה סביב איש מקצוע ואחריו שיקלי. אני ארצה לשמוע את נתנאל מזא"ה ממשרד ירושלים ומורשת. בבקשה, חבר הכנסת אורבך.

צהריים טובים. תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, תודה ליושבת ראש הוועדה חברת הכנסת שרן השכל שבאמת קשובה לדברים האלה, כמובן משה גוטמן.

למעשה הדיון הזה זה דיון המשך לדיון שהיה לפני כמה ימים בוועדת חוץ וביטחון על הנושא של בנייה פלסטינית בלתי חוקית בשטחי C, גם אז אנחנו דיברנו על זה שיש לנו עכשיו שתי אפשרויות, או להמשיך לעצום עיניים ולהתעלם, או להבין שיש פה בעיה שהיא בסופו של דבר בעיה אסטרטגית שנוגעת ללב העניין פה של הקיום שלנו בארץ הזאת.

מצד אחד יש פה בנייה בלתי חוקית, ומצד שני יש צעד מניעתי של הרשות הפלסטינית בזה שהיא הורסת כל זכר למה שהיה פה במסגרת אתרי המורשת. הרשות הפלסטינית עושה את זה בצורה מתוכננת, במסגרת הפעילות שלה לפיתוח קרקעות לבנייה, לחקלאות, לפריצת דרכים בשטחי C. היא מוחקת את אתרי המורשת מסיבה אחת ברורה, לנתק את המורשת ההיסטורית של עם ישראל ולא להשאיר לה שום זכר.

מי שלא מבין את זה ומי שעוצם עיניים אז הוא בבעיה. אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו כולנו נפקח את עינינו, אי אפשר לנתק את כל הפעילות הזאת מהעובדה הבסיסית שמנסים פה למחוק היסטוריה. אני לא ראיתי שיהודים מנסים למחוק היסטוריה שלא קיימת של פלסטינים, אבל הפוך אנחנו רואים, שהפלסטינים מנסים למחוק כל זכר היסטוריה למציאות שלנו פה בארץ הזאת.

לצערי גם פה המינהל האזרחי לא מצליח לספק את הסחורה, הוא לא נותן מענה למה שקורה בשטח. יש פה על השולחן אפשרות אחרת, הרבה הרבה יותר יעילה והרבה יותר הגיונית, של רשות העתיקות, שמתנהלת בניהול מקצועי ויש לה גם את היכולת גם לאכיפה, גם למניעה וגם להרחבת הדברים שקשורים אלינו.

אני לא אחזור גם על מה שאמר פה משה בצורה מאוד מאוד רחבה, גם על הנושאים העובדתיים וגם על הנושא של האתרים ההיסטוריים שנפגעים, ואמרה פה גם יושבת ראש הוועדה, הפגיעה במזבח יהושע בהר עיבל. אגב, יש שם גם איזה שהוא משהו קפקאי, של הכנסה בטעות של המזבח לשטח B, משהו שאפשר לתקן אותו בפעולה פשוטה. בסופו של דבר הפתרונות הם מידיים, הם מתבקשים והם קיימים על השולחן.

אז אני מברך את השר אלקין על התחלה טובה של הקצאת תקציב, זה ודאי התחלה של משהו, אבל זה לא מספק, אנחנו צריכים לקבל החלטה, ואני אומר את זה כמי שיושב בקואליציה, החלטת ממשלה לתכנית חירום לאומית, שכל המשרדים הרלוונטיים מתגייסים. צריך לעשות את זה, הגיע הזמן לעשות את זה. זה שנים לא נעשה והגיע הזמן לעשות את זה עכשיו. וכמו שאמרתי, גם צריך להעביר את כל תחום האכיפה מקמ"ט הארכיאולוגיה של המינהל האזרחי לרשות העתיקות.

או לפחות להכפיף מקצועית, זו גם אפשרות.

אני מסכים. ואני יודע גם, ואני אומר את זה לך, ששר התרבות הולך ומשתכנע בדברים האלה וקשוב ונמצא בזה. אני חושב שזו התחלה טובה ומפה הוועדה צריכה לקרוא באמת להקמת תכנית חירום לאומית שכל משרדי הממשלה הרלוונטיים שותפים לה.

אני גם מברך אותך, חברת הכנסת סטרוק, על הדחיפה של הדברים האלה ואת יודעת שאת מוצאת בנו שותפים נאמנים לכל המהלכים האלה. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת אורבך, אנחנו כאמור נעשה איש מקצוע אחד וחבר כנסת. אז נתנאל מזא"ה, משרד ירושלים ומורשת, ראש אגף מורשת ואחריו חבר הכנסת שיקלי.

יש כאן נציגים של 'עמק שווה'.

יש גם נציגים של 'עמק שווה'.

אני רוצה לדבר אחריהם, בבקשה.

ראשית תודה רבה על הדיון וההזדמנות. אנחנו עובדים, כמו שצוין פה על ידי יו"ר הוועדה, בשותפות ובתיאום עם הגורמים בשטח. המשרד מממן השקעה באתרי מורשת, בעיקר דרך שלושה צירים מרכזיים, או דרך קול קורא, או דרך פרויקטים שהם פרויקטי הצלה.

כל מה שקשור ביהודה ושומרון כמובן מבחינת החוק אנחנו יכולים לעבוד דרך הגופים הסטטוטוריים או הגופים המקבילים, זה אומר המינהל האזרחי. אז גם העבודות, כמו בארמונות ביריחו, כמו סבסטיה, צריכים להיות מאושרים ומפוקחים וכל הנוהל לפי העבודה של מינהל אזרחי וכך אנחנו פועלים. לגבי הדיון - - - אנחנו חווים שותפות מאוד טובה מכל הגופים. גם הגופים שמבקרים אותנו - - -

נתנאל, נסה לדבר יותר בקול, אנחנו מאוד מתקשים לשמוע אותך.

אני אומר, התקציבים שהמשרד מקצה לטובת פיתוח, שימור והצלה של אתרי מורשת בכל הארץ הם עם הגופים בשטח או עם הגופים הסטטוטוריים. ביהודה ושומרון הגוף המופקד זה המינהל האזרחי ולכן כל השקעה שלנו מתואמת או דרכו או איתו, באישורם, באישורו של חנניה הקמ"ט או בני סגן הקמ"ט. אנחנו מודעים לזה שכרגע התקציבים הם לא מכסים, לא את הפוטנציאל ולא את כל הצורך הקיים.

נתנאל, אתם הגשתם בקשה לתוספת, אתם מבקשים עוד תקנים או עוד צרכים כדי לשפר את האכיפה שלכם?

הם לא עוסקים באכיפה בכלל.

או את מה שאתם אמורים לעשות.

אני אסביר.

הם בכלל לא עוסקים באכיפה, הם יכולים לפתח את אתרי המורשת.

אבל הוא אומר שאין לו מספיק משאבים, אז אני מנסה להבין אם זו הבעיה.

אין לו מספיק כסף לפתח את כל אתרי המורשת, אבל הוא לא עוסק באכיפה.

כן, שני דברים. קודם כל הגופים האוכפים גם בארץ זה רשות העתיקות, ביהודה ושומרון על פי חוק זה קמ"ט ארכיאולוגיה. לאגף מורשת במשרד ירושלים ומורשת אין אכיפה, אנחנו רק יכולים לסייע בתקציבים ובתעדוף כאתרי מורשת לאומית. אני מקווה שזה עונה על השאלה.

אוקיי, עונה על מה שענית. לאור בקשתו של חבר הכנסת שיקלי, האם אלון ארד, מנכ"ל 'עמק שווה' נמצא איתנו?

נציג האיחוד האירופי, בכל זאת חשוב.

תודה רבה לחברי הוועדה.

רק חשוב, יש את החוק שאומר שחייבים לומר שזו ישות מדינית זרה, מיליון וחצי שקל של האיחוד האירופי.

אתה מוכן להפסיק לבלבל את המוח ולקשקש את השטויות האלה?

למה? אבל הוא צודק.

מצרצר כמו צרצר כל הזמן נגד אנשים שעושים עבודה בארגונים אזרחיים.

שלא לדבר על חברי כנסת שמצד חוקי ישראל לא אמורים להיות כאן, תומכי טרור כמו כסיף והחמאסניק פה ממול.

חבר הכנסת שיקלי, תודה רבה. עכשיו בוא נשמע את אלון ארד, מנכ"ל 'עמק שווה', בבקשה.

תודה רבה. כמו שנאמר פה, בגדה המערבית אנחנו - - -

יהודה ושומרון בשבילך.

השטחים הכבושים בשבילך.

חברים, בואו ניתן לו לדבר, תודה.

אנחנו ממופים כ-6,000 אתרים ארכיאולוגיים. המשמעות היא שכמעט למעשה בכל כפר או יישוב בגדה המערבית יש שרידים ארכיאולוגיים או היסטוריים בהיקפים שונים שבאמת מחייבים איזה שהוא פיקוח כדי למנוע את הפגיעה באתרים האלה.

אגב, אדוני היושב ראש, אני חייב לציין, היסטורית זה יהודה ושומרון, זה לא הגדה המערבית.

שטח כבוש. זה שטח כבוש שיש בו משטר כיבוש אכזרי של מדינת ישראל כנגד עם שלם.

זה שטח כבוש בידי האירופאים.

כל אחד יעשה את הפריימינג שלו.

זאת העובדה, זו האמת.

עופר, בשבילכם מדינת ישמעאל.

לא, זה גם לא נכון.

נציג אש"ף תיכף ידבר.

חברים, חבר הכנסת שיקלי ביקש מאלון ארד לדבר לפניו, אז בוא ניתן לו לדבר.

לא, פשוט היסטורית זה לא נכון, אדוני היושב ראש.

בסדר, אבל חבל שננהל את הדיון, בתורך תגיד את זה.

והדברים שלו מאוד מאוד חשובים, מאוד חשוב שנכיר את אלה שפועלים נגד אתרי המורשת.

האתרים האלה מהווים מקום התייחסות לזהות לאומית, מקומית, דתית, זה לא דבר חדש, זה לא דבר שאנחנו לא מודעים לו, רק צריך לזכור שהאינטרס הכולל של כל התושבים באזור הזה חייבת להיות כזו שמשמרת את השרידים האלה, וככל שכל צד ינכס את העבר הזה לעצמו כך אנחנו מגדילים את הנכונות של הצד השני לפגוע באותו עבר.

סליחה, אלון, אבל שילה ומזבח יהושע אין לזה קשר ייחודי לעם היהודי? אני שואל ברצינות, שיא הרצינות, ותן תשובה רצינית בבקשה.

אני מבקש להמשיך בדברים שלי.

שילה ומזבח יהושע, סתם שאלה, אתה איש שעוסק בארכיאולוגיה.

הוא ביקש שהוא ידבר קודם והוא לא נותן לו לדבר, מה ההיגיון?

אני רוצה בכל זאת לאמת עם נציג האיחוד האירופי שמקבל ומתפרנס מכספי האיחוד האירופי, אני רוצה לשאול מה עמדת האיחוד האירופי פה.

אתה נמצא בוועדה בכנסת, זה לא חקירה של השב"כ, תן לו לסיים את הדברים שלו. ביקשת שהוא ידבר, שיסיים את הדברים שלו ואז תקשקש את מה שיש לך.

אתה באמת צריך להיות בחקירת שב"כ, חמאסניק, חמאסניק מנוול. אפס מאופס, חמאסניק מנוול.

שיקלי, מספיק. עמיחי, לא ראוי כאן, לא מתאים.

מה זה? איך אתה נותן לו לדבר ככה לחבר כנסת?

עמיחי, לא מתאים עכשיו.

תרנגול, שב בשקט.

אתה תשב בשקט, מטומטם.

תרנגול קטן, שב בשקט.

זה מה שאתה, חסר לב וחסר מוח.

תרנגול.

חבר הכנסת שיקלי וחבר הכנסת כסיף, שניכם, אני קורא לכם פעם ראשונה לסדר.

יש לנו בכל זאת אורחים מאירופה, תן להם לדבר.

ועכשיו אני מבקש שאלון ארד ישלים את דבריו.

הרס אתרים זה בעיה כאובה עבורנו הארכיאולוגים בכל המזרח התיקון, ציינו פה אירועים במקומות אחרים, כולל בישראל, וזה כולל גם במקומות שנתונים לשליטתה של ישראל כאשר הבעיות העיקריות בארכיאולוגיה ובהרס עתיקות הם פיתוח מואץ וקונפליקטים. מאות אתרים נהרסים גם בתוך שטח ישראל בגלל סלילת כבישים ובגלל בנייה וגם יש מאות רבים של אתרים שנפגעים בלחימה ובניית תשתיות צבאיות. אפשר רק לחשוב על כמה מאות אתרים שנפגעו מבניית גדר ההפרדה.

הרס האתרים לא צריך לשמש, בעינינו, עילה לפעולה מדינית ואני חושב שצריך להימנע גם במסגרת הדיון הזה מניסיון להסוות איזה שהיא פעולה מדינית כאיזה שהיא פעולה ארכיאולוגית.

רגע, אתה לא מסווה פעילות מדיניות אירופאית בעצם נוכחותך פה?

חבר הכנסת שיקלי, בוא ניתן לו להשלים, עוד שנייה אתה תדבר.

אגב, זה אותו ארגון ששם כסף שימנעו את הנגשת מערת המכפלה, לא? זה אותו ארגון?

משה, תן לו בבקשה.

אני שואל בתום לב.

הטשטוש בין אתר מורשת לפעילות של התנחלות וסיפוח היא מסכנת את העתיד של הארכיאולוגיה.

אתה ארכיאולוג או שאתה דיפלומט? זו שאלה רצינית, יש לו ידע בארכיאולוגיה?

חבר הכנסת שיקלי, הוא מגיע לפה כמנכ"ל 'עמק שווה', יש לו עמדות, תן לו לבטא אותן.

אבל הוא מדבר פה רק על דברים מדיניים, הוא בכלל לא מדבר על ארכיאולוגיה. יש לך הכשרה כארכיאולוג, אלון?

לא, יש צדק במה שהוא אומר.

יש לך ידע בארכיאולוגיה, תואר ראשון, שני?

אני בוגר החוג לארכיאולוגיה באוניברסיטת תל אביב.

תודה, תתמקד בארכיאולוגיה.

אתה לא תגיד לו במה להתמקד.

נו, חברים. חבר הכנסת שיקלי, אם הייתי יודע לא הייתי נותן לו לדבר לפניך.

אין חולק על זכותה וחובתה של הקהילה הארכיאולוגית הישראלית להתריע ולחפש פתרונות, אבל השאלה שעומדת כרגע על הפרק היא מרחב הפעולה הלגיטימי של מדינת ישראל והנזק שייגרם לעתיקות ולשמירה על עתיקות בהפיכתה - - - (נתק בזום).

אלון ארד, נקטעת לנו.

רק, חבר הכנסת קינלי, שנבין את הרקע של הארכיאולוג מ'עמק שווה'.

- - - שמצדיקה את פעילות הארכיאולוגים, אותה פעילות מבוססת על התשתית החוקית הזאת. כשהתשתית היא לא דמוקרטית ושלא כולם שווה בפני - - - (נתק בזום).

אלון, אתה נקטע לנו פעם שנייה. בוא תסיים את דבריך, בבקשה.

אין בעיה. מכאן שהפעילות הארכיאולוגית הישראלית והפתרונות המוצעים כאן הם בהכרח אקט של תפיסת שטח והעמקת האחיזה של מדינת ישראל בגדה המערבית. מנקודת מבטי המקצועית, להתערבות הישירה בשטח יש מחיר גבוה והדרך הראויה לשמור על העתיקות, שהיא אינטרס משותף, שוב, לכל תושבי האזור, היא שיתוף נרחב של מידע, פיקוח ואכיפה עם גורמים מקומיים, קרי הרשות הפלסטינית.

תודה רבה לאלון.

תודה לסוכני האיחוד האירופי בדיון.

חבר הכנסת, אני חייב רק דבר אחד, בקטע המקצועי, אני לא שמעתי את משה גוטמן מביע דעה על הדמוקרטיה או אי הדמוקרטיה הישראלית. מה שהוא כן עשה זה לא מקצועי.

בסדר, חבר הכנסת אורבך, שמענו. חברים, עצרתי את דבריו.

רק דבר אחד כדי להבין את הרקע.

לא, ניר, אני עומד על כך. חבר הכנסת שיקלי, ביקשת לשמוע אותו לפניך, עכשיו תורך, בבקשה. אחריו ידבר קמ"ט ארכיאולוגיה חנניה היזמי ואחריו חבר הכנסת כסיף.

עוד דקה, תן למישהו, אני עוד אחד.

אז חבר הכנסת עופר כסיף הוא הבא.

תודה רבה, אדוני היושב ראש.

תרנגול שלם, שווה לחכות לו.

אני אתעלם מקשקושי ההבל של האדם שיושב שם ממול, חבר כנסת אולי פורמלית הוא כן, אבל מבחינת עשייה ודאי שלא. בכל אופן כנראה שיש חור בהשכלה גם בנושא הזה לדובר הקודם, לא בזום, אלא זה שמפריע פה, לגבי מהי ארכיאולוגיה.

אני לא נכנס פה לעניין אם אתר מסוים הוא אתר מורשת יהודי או לא, אני לא יודע, אנחנו כולנו זוכרים מה שולמית אלוני אמרה על קבר יוסף וקבר רחל, אני לא אחזור על מה שהיא אמרה, אבל אני רק אומר שהדבר שנמצא בין השורות במה שהיא אמרה זה שיש הרבה מאוד מקרים, לא רק בארץ, בעולם כולו, שמשתמשים באתרים מסוימים מסיבות פוליטיות ומדביקים להם עבר שלא היה ולא נברא. זה דבר שקיים בכל המקומות.

למי שמכיר קצת היסטוריה ומי שמכיר קצת למשל את ההיסטוריה בעיקר של הלאומיות בכלל, אני לא מדבר עכשיו עלינו ועל האזור שלנו, תחומים שונים של מדע או פסבדו מדע, השתמשו בהם כדי ליצור שיח לאומי וכדי להמציא מיתולוגיה שתיתן לגיטימציה למעשים כאלה ואחרים. בכל מקום, שוב זה לא פטנט יהודי וזה לא פטנט ציוני. זה נעשה בצרפת וזה נעשה באוסטרליה וזה נעשה בארגנטינה לצורך העניין. כל תנועה לאומית, בלי לשפוט כרגע טוב או רע, עושה שימוש באתרים בין השאר ארכיאולוגיים כדי להמציא את העבר שלא היה ולא נברא כחלק מהמיתולוגיה שלה.

לא היינו בעבר בארץ הזאת? לא הבנתי.

חברת הכנסת סטרוק, תני לו. עופר, יש לך עוד דקה, אז בבקשה.

ארכיאולוגיה, כמו תחומים אחרים, הם כלים פוליטיים וזאת המגמה האמיתית של מה ששמענו מהדובר הראשון. יש פה כיבוש אלים והארכיאולוגיה או פסבדו ארכיאולוגיה, משתמשים בה כדי להצדיק אותו. ומי עוד רוצה להצדיק את זה? משיחיים הזויים ששואפים להרוס את אל אקצא, שם בכלל מבחינתם לא מדובר במורשת, למה? כי זה לא יהודי.

אבל זה הפוך, הורסים את הר הבית, לא את אל אקצא.

אני הגשתי שאילתה בספטמבר האחרון לשר הביטחון אודות מקומות מקודשים לפלסטינים שאם הם לא קדושים גם ליהודים, כי יש גם כאלה שחופפים ועליהם שומרים, ישראל אני מתכוון, אבל מקומות תפילה מקודשים לפלסטינים, רובם ככולם סופחו להתנחלויות באמצעים של צווים צבאיים, שמו אותם בשטחי אימונים ובשמורות טבע ובאתרי עתיקות כדי שלא יוכלו להגיע לשם. קצין מטה דתות, שאמון על הדברים האלה, עושה אפליה ברורה בין אתרים שמקודשים ליהודים, שם מגנים עליהם, אבל לא ההיפך.

אז שייטלו קורה מבין עיניכם משם שכולם פה עושים שימוש פוליטי באתרים כדי לחזק, להנחיל ולהצדיק את הכיבוש, ואנחנו לא ניתן לזה לקרות.

תודה רבה, חבר הכנסת כסיף. אני מבקש מחנניה היזמי, קמ"ט ארכיאולוגיה במתפ"ש. הוא נמצא כאן בזום?

שלום. אני חייב לומר במילה אחת שהנתונים שהוצגו בפניכם הם נתונים שאין בהם הרבה ממש.

הכול מתועד בווידאו, חבל שאתה סתם מתכחש לעובדה שאתה נכשל בתפקידך כישלון חרוץ.

חבר הכנסת שיקלי, תן לו בבקשה לדבר.

אני לא באתי להתווכח.

צריך לפטר אותך.

אני באתי להביא עובדות.

חבר הכנסת שיקלי, בבקשה, הזמנו איש מקצוע, בוא נשמע אותו.

אנחנו רואים את הדברים האלה בחומרה, יחידת קמ"ט ארכיאולוגיה במגבלות ובכוח האדם שיש בידה מבצעת פעולות אכיפה ככל שנדרש וככל שאנחנו יכולים במסגרת האמצעים שעומדים לרשותנו, והם לא רבים, ואני חושב שבמקרה הזה כדי שנוכל לבצע פעולות אכיפה אנחנו נידרש לתוספת של תקנים כי אנחנו מדברים על סדרי גודל באמת גדולים בשטח מאוד מאוד גדול ובשטח מאוד מאוד בעייתי גם, כולם מכירים את הדברים האלה.

אדוני, אתה מסכים שאתם לא משתלטים שם על מה שקורה? עזוב עכשיו את הסיבה, אתה מסכים לזה?

אני אומר שמבחינת סדר כוח האדם שלנו אנחנו בהחלט לא יכולים לעמוד במשימה הזאת.

חנניה, איזה תוספת כוח אדם אתם צריכים.

רגע, הוא עוד לא השלים את התשובה לחבר הכנסת אורבך.

כרגע עומדים לרשותנו ארבעה פקחים, ייאמר לזכותו של משרד מורשת שנתן לנו תקציב לצורך העניין הזה, גם השנה הוא מתגבר אותנו, אבל עדיין בסדרי גודל של שמונה אנשים קשה מאוד לפקח על סדר גודל כזה של מספר האתרים מצד אחד, והשטח, שלא לדבר על כל נושא הביטחון כשאנחנו מדברים על יהודה ושומרון.

חנניה היזמי, שאלה, שלחתי לך לפני כחודש מכתב על הנושא הזה של מערת המכפלה, לא יכולת לענות רק משהו?

משה אבוטבול, ביקשה חברת הכנסת סטרוק לשאול לפניך.

אני לא מבין, אתה נותן לכולם, יש לו מה לשאול, אז גם לי יש מה לשאול.

חבר הכנסת אבוטבול, אתה תחכה לתורך.

אין לי בעיה, אתה שואל אם יש מה לשאול אז יש לי מה לשאול. למעלה מחודש אתה לא יכול להגיב לשאלה?

חברת הכנסת סטרוק ואז אתה.

חנניה, אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות. אחת, האם יש לך סמכויות אכיפה? כלומר הבעיה היא רק בעיה של כוח אדם או גם בעיה של סמכויות, ושתיים, איזה סדר גודל של כוח אדם אתה זקוק כדי לאכוף.

לפני שאתה משיב, בבקשה משה אבוטבול, רצית לשאול.

זה לא הנושא שעליו רציתי לדבר, בגלל שהוא עלה לפה אני מכניס את זה כשאלה, לא כמה שאני אמור לדבר, כי אני אמור לדבר אחרי זה. אז רק שאלה ספציפית, בזמנו, לפני למעלה מחודש שלחתי אליך מכתב, מר חנניה היזמי, יש לי פה גם את העותק של המכתב, ביקשתי ממך לגבי הנושא הזה של ארכיאולוגיה לזרז בנושא של מערת המכפלה, אפילו למענה קל לא זכיתי, האם יש לזה תשובה?

קודם כל לגבי הנושא של הסמכויות, אנחנו עשינו עבודה מאוד מאוד עדכנית בנושא הזה, כך שלפקחים שלנו יש סמכויות של חקירה, סמכויות מעצר ומהבחינה הזאת אנחנו כבר מכינים את התיקים ישירות אל התביעה. יש לנו חוקרים, מבחינת הסמכויות, כך שבקטע הזה כבר עשינו את כל עבודת התשתית.

מה הפער בין הסמכויות שיש לך לבין הסמכויות שיש לרשות העתיקות בישראל הקטנה?

עוד רגע. זה אחת מבחינת הסמכויות. אחד הדברים שאנחנו פועלים היום זה הגברת הענישה, אני מקווה מאוד שגם בזה אנחנו נצליח כדי שזה יהווה סוג של הרתעה אל מול השודדים. לגבי סדר הגודל שדיברת עליו, אנחנו זקוקים לפחות לעניות דעתי ל-20 אנשים כדי שאנחנו נוכל לעשות עבודה רצינית.

אל מול שמונה שיש לכם היום אתם זקוקים ל-20, זה מה שאתה אומר?

נכון.

אתה מדבר על מערת המכפלה כעת?

לא, משה, הוא עונה לחברת הכנסת סטרוק ששאלה על מספר תקנים, הוא יגיע אליך. הוא עונה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.

בסדר, אנחנו נמתין.

תנסה לדייק את זה, בבקשה, האם ואיזה פערים יש ברגע זה בין הסמכויות שיש לך לבין הסמכויות שיש לרשות העתיקות בישראל הקטנה?

ככל שידוע לי, למשל לפקחים ברשות העתיקות יש סמכויות שוטר שלנו אין את הדבר הזה, לנו יש סמכויות חייל, זה פן אחד של הדברים. דבר נוסף זה למשל בעבודה בשבת, עדיין אין לנו אישור לעשות עבודות בשבת. אנחנו יודעים שחלק מהפעילות, אפילו חלק גדול ממנה, נעשה בשבת. זו גם סוגיה שאנחנו מטפלים בה, אני מקווה מאוד שאנחנו נקבל גם את האישורים כדי שנוכל לעבוד בשבת.

מי צריך לתת לכם אישור לעבוד בשבת? מי הגורם המאשר?

למה שייתנו?

הוא אומר ששודדים בשבת, אז הם עובדים בשבת.

אז אי אפשר לשים שמירה? מה צריכים לעבוד בשבת? שומרים, מה הבעיה? ישר לפתח, שבת, מה זה?

גם בשביל לשמור צריך כוח אדם.

לשמור, אז יכול להיות שומר, לא צריך לבוא לחפור, אל תחפרו.

לא אמרתי לחפור.

חנניה, אתה יכול להתייחס לסוגיית מערת המכפלה?

לגבי מערת המכפלה, אנחנו כרגע נמצאים בעיצומן של החפירות, אני מאמין שבמהלך החודש הקרוב, סוף פברואר, אנחנו נסיים את החפירות שם ויתחילו לעשות את עבודות ההנגשה.

יש מחסור של כוח אדם גם בזה?

גם לגבי הפועלים יש לנו בעיה של העסקת פועלים פלסטינאים, יש לנו סוגיה קשה, אני מקווה מאוד שאנחנו נצליח להתמודד איתה.

הבנתי שניסו להציע לכם קצת עזרה, כל מיני – וסורבו להושיט עזרה, האם זה נכון? חשוב לי לדעת.

מי? לא הבנתי.

באו, ניסו להציע עזרה, בגלל שיש לכם מחסור, אנשים שאוהדים את הנושא של מערת המכפלה, אמרו שהם מוכנים הם בעצמם לעבוד ולהושיט יד, כדי לזרז את זה. נאמר להם לא, או לא יודע בדיוק מה, אם זה לא נכון נשמח לשמוע.

לא, לא מוכר לי.

לא מוכר לך. חנניה היזמי, תודה רבה לך.

יש לי שאלה לחנניה.

אני אתן לך, רק אנחנו מבקשים, כאשר חבר הכנסת שואל שאלה מן הראוי, אם הגיע אליך, שהדרג המקצועי יענה עליה. זה דבר שבעינינו משמעותי. כן, חבר הכנסת שיקלי.

שלום, חנניה. אני רוצה להבין, בבקשה, כמה זמן אתה בתפקיד?

אני בתפקיד קמ"ט ארכיאולוגיה 11 שנים.

מתי התור שלי?

משה, התור שלך הוא אחרי סמי אבו שחאדה. תודה רבה לחנניה היזמי. בבקשה, חבר הכנסת שיקלי.

טוב, אני מאוד שמח שאני מדבר מיד אחרי המינהל האזרחי ו'עמק השווה', כדי שנוכל להבין רגע מי כאן ממלא את תפקידו, מי לא ממלא את תפקידו ומה בדיוק השחקנים פה עושים.

בוא נתחיל רגע מתמונת המקרו. כרגע ביהודה ושומרון מתרחש אסון תרבותי לאומי. אנחנו מדברים על פגיעה חמורה במזבח בהר עיבל, אחד האתרים הכי חשובים לעם ישראל, אנחנו מדברים על פגיעה חמורה בתל אמורה, מבצר חשמונאי מהמדהימים שיש, בארמונות החשמונאים ובעוד עשרות אתרים פחות מוכרים ופחות מפורסמים. למול הדבר הזה אמר עכשיו חנניה יש ארבעה פקחים בקמ"ט המינהל האזרחי. זה כלום ושום דבר. העובדה שהמשפט הראשון של המינהל האזרחי הוא התכחשות לנתונים שכולם מגובים בתצ"אות, בווידאו, באנשים שעשו מחקרים מעמיקים ומקיפים מעידה על כך שהמינהל האזרחי לא באירוע, כתמיד, לא באירוע, לא בנושאים של פגיעה חמורה באיכות סביבה, לא בנושאים של בנייה משתוללת של הפלסטינים בשטחי C ולא בפגיעה אנושה באתרי מורשת ביהודה ושומרון. הגוף הזה הוא גוף מסואב שלא ממלא את תפקידו כלל וכלל.

'עמק שווה', ארגון אירופאי מאה אחוז, קצה לקצה, קוסט טו קוסט, אין בו שקל אחד מתורם ישראלי או תורם יהודי מחו"ל, מיליון וחצי שקל.

אז מה? אז מה? אז מה?

זה תרומות של מדינה זרה, זה הכול.

בחלוקה הבאה, חצי מיליון שקל בשנה תקציב ישירות מהאיחוד האירופי - - -

זו עמותה רשומה אצל רשם העמותות.

ישירות מהאיחוד האירופי. חצי מיליון שקל משווייץ, 168,000 שקל ממשלת נורבגיה - - -

סמי, תורך יגיע עוד רגע.

שלא ייכנס עוד שקר לפרוטוקול, זו עמותה רשומה אצל רשם העמותות.

חבר הכנסת אבו שחאדה, אתה הדובר הבא.

58,000 שקל מצרפת, הארגון הזה עוסק בתעמולה, הארגון הזה עוסק בעתירות.

הוא פשוט משקר, הוא משמיץ והוא מסית.

אני רוצה להגיד איזה עתירות הוא עתר. זה ארגון שעתר נגד הנגשת מערת המכפלה.

נכון.

נגד תל שילה, נגד אמת הביאר. זה ארגון שעשה סרט וידאו עם ראאד סאלח כנגד המנהרות בעיר העתיקה בירושלים כי לכאורה בא לתאר את ישראל שהיא מבקשת לפגוע באל אקצא. זה ארגון שאנשים השוו בין החפירות בעיר דוד למנהרות החמאס בעזה, כשהם טוענים שהמנהרות בעיר דוד זה יותר חמור מהמנהרות של החמאס ברצועת עזה. אז אני קורא מכאן לכל אזרח ואזרח מישראל, אל תתקרבו לארגון הזה, זה ארגון עוין שמטרתו לפגוע במדינת ישראל.

כל מי שלא מסכים איתך ועם הכיבוש הנאלח הוא עוין.

אדון תרנגול חמאסניק - - -

לך תלמד קצת תרבות, היסטוריה, קצת, בור ועם הארץ.

חבר הכנסת כסיף, אני קורא אותך לסדר - - -

בור ועם הארץ.

עופר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, מספיק.

מה אתה אומר? בוא תגיד לי, אדון עופר כסיף, איזה אתר ארכיאולוגי חשוב יש לפלסטיחנים ביהודה ושומרון? דבר אליי. קדימה, תדבר.

זה לא שלי ולא של אחרים.

תספר לי על אתר מורשת פלסטיני ביו"ש.

חבר הכנסת שיקלי, תשלים את דבריך בבקשה.

אתה יודע מה? אני מפנה רק שאלה לסמי אבו שחאדה, איזה אתר מורשת ארכיאולוגי פלסטיני יש ביהודה ושומרון, סמי?

אתה לא חייב להשיב, אם אתה רוצה. אתה הדובר הבא, סמי.

המוקטעה. המוקטעה.

עמיחי, תודה. תודה רבה לחבר הכנסת שיקלי. חברים, יש כאן עוד מספר דוברים, חבר הכנסת אבוטבול מחכה בסבלנות ויש כאן עוד דוברים מקצועיים שאני רוצה לשמוע אותם.

רשות העתיקות.

אני מבקש מאמיר גנור, מנהל יחידת השוד ברשות העתיקות, בבקשה, אחריך חבר הכנסת אבו שחאדה.

צהריים טובים. רשות העתיקות פועלת יומם ולילה להגן על העתיקות של מדינת ישראל. אנחנו כגוף מקצועי לא עושים הבדלה פוליטית, מה שאתם עושים בדיון, מבחינתנו עתיקה זה עתיקה ולא שייך לאיזה עם או תרבות היא משקפת, כי כל תרבות מבחינתנו היא עולם ומלואו. לכן אנחנו ביחידה למניעת שוד בישראל פועלים כמעט כל לילה על מנת לתפוס ולסכל שודדי עתיקות גם אם הם חופרים קבר יהודי וגם אם הם חופרים קבר של מוסלמי, מבחינתנו אין בזה שום הבדל.

התפתח פה דיון מאוד מעניין על הנושא של יהודה ושומרון, אני חייב לומר לכם שבעת העתיקה לא היה קו ירוק ואני כארכיאולוג, כאיש מקצוע, כואב לי הלב כשאני רואה ששודדים עתיקות גם בישראל, גם בירדן, גם במצרים וגם בטורקיה. למעשה התרבות הארכיאולוגית של ארץ ישראל היא אותה תרבות משני צדי הקו הירוק וצריכים לפעול כולנו ביחד ולמצוא את הכלים ביחד על מנת שלא יהיו פגיעות בעתיקות משני צדי הקו הירוק, מסיבה אחת פשוטה, אתר עתיקות שנפגע ונהרס למעשה הוא אובד לנצח.

לפעמים עשרה סנטימטרים של אדמה הם משקפים הצטברות של 500 שנה של היסטוריה ובשונה מיער שנשרף ואפשר לגדוע את העצים ולטעת יער חדש ובעוד 20 שנה יהיה לנו יער, אתר עתיקות שפעם אחת נפגע אי אפשר יותר לשקם אותו, אי אפשר להחזיר את סדר השכבות, אי אפשר לסדר את הקירות שנהרסו, אי אפשר לסדר את הממצא שנגנב.

אמיר, האם הכפפה של יחידת קמ"ט ארכיאולוגיה במינהל לרשות העתיקות הייתה לדעתך פותרת את המצב הזה?

אני חושב שצריכים להיות אמצעים לטפל בבעיה וארבעה פקחים על השטח הגדול של יהודה ושומרון זה לא האמצעים הדרושים. צריכים לאגד ממצאים כללי, אני חושב שאם יטפלו בזה מערכתית ויקימו תכנית פעולה גם לטובת מניעה וגם לטובת אכיפה, זה לא כל כך משנה אם רשות העתיקות תעשה את זה או קמ"ט ארכיאולוגיה, העיקר שמישהו יעשה את זה, רשות העתיקות, אם הריבון יגיד לה לעשות את זה אנחנו מניחים שנעשה את זה בשמחה ובהצלחה רבה כי אנחנו הגוף המקצועי שיודע להתמודד עם הדברים האלה.

אני אתן לכם דוגמה. בשנים האחרונות משרד מורשת וירושלים הקצה לנו משאבים לבצע סקר ארכיאולוגי במדבר יהודה ובמשך חמש השנים האחרונות אנחנו חורשים במדבר יהודה, גולשים במצוקים, ומחפשים את מה שהשאירו בהיסטוריה אחורה, גם בשטח יהודה ושומרון וגם בשטח ישראל ותמונת המצב היא מזעזעת כי בסופו של דבר בישראל כשאנחנו מזהים, נגיד על כל השטח מצאנו משהו כמו 30 חפירות שוד, ואילו בשטחי יהודה ושומרון, כמעט בכל מערה שנכנסנו מצאנו חפירות שוד.

אז אני לא אומר שזה משקף הכול, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג להגן באופן שווה על העתיקות שלנו בכל מקום שהן נמצאות ואם רשות העתיקות תקבל את האחריות אנחנו נבצע את זה בהצלחה, אני מעריך.

תודה רבה לאמיר גנור ואחריו נשמע את חנן ארליך ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

קינלי, רק הערה ומשפט. אני חושב שזה הפתרון, ארגון מקצועי גדול עם יכולות, ולא איזה ארבעה חפיפניקים שיושבים שם בהשד יודע איפה.

רק נזכיר שהוא אמר שמונה, רק לדייק.

שמונה.

חבר הכנסת אבו שחאדה, בבקשה.

כבוד היושב ראש, תודה רבה לך. אני חושב שזה דיון שאני אצטרך יותר זמן ולדעתי הרבה יותר נכון להמשיך את הדיון הזה בוועדת הבריאות עם מומחים לבריאות הנפש, כי יש מעט מאוד אנשים שחיים במצב כל כך קשה של הכחשה. אני חושב שאני האחרון שאצא נגד חופש הבעת הדעה, אדוני, רק אני חושב שהעניין של מחיקה של עם זה לא נמצא בתוך חופש הבעת הדעה. המחיקה של העם הפלסטיני ככה בהינף יד על ידי חבורה של גזענים קטנים זה לא דבר שאמור להיות בתוך מסגרת חופש הבעת דעה.

אין עם פלסטיני וזאת הסיבה שאתם הורסים את העתיקות, כי העתיקות מוכיחות שאין עם פלסטיני.

אין עם פלסטיני כמו שלך אין כלום בין האוזניים. איזה שטות, איזה יהירות קולוניאליסטית טיפוסית.

אין שום עתיקות ש - - -

גזענית, גזענית משיחית, זה מה שאת.

חברת הכנסת סטרוק, בבקשה. חבר הכנסת כסיף, אל תהפוך את המקום הזה למסיבה, בואו ניתן לחבר הכנסת אבו שחאדה להשלים את דבריו. חבר הכנסת אבו שחאדה, יש לך עוד דקה לדבר, בבקשה.

אדוני, אני אעריך מאוד שתכבד את הזכות שלי לדבר.

זה בדיוק מה שאני עושה, בבקשה.

ויש לי הסבר למה שקורה, אדוני. הפרויקט הציוני כפרויקט קולוניאלי מאוד דומה למה שאמרה פרופ' וירג'יניה וולף וחוקרים רבים אחרים, ב-settler colonial project יש מחיקה של כל מה שהיה לפני המתנחלים החדשים.

אבל אתם מוחקים.

יש לזה אינטרס פוליטי, כדי למצוא איזה שהיא הצדקה והיסטוריה וסיפור וכו'. זה קרה במקומות שונים בעולם, בניו זילנד, באוסטרליה וכו'. האמת שהציונות יותר מומחית למחיקה מאשר לענייני שימור מורשת כי, אתה יודע, יש לנו ארץ עתיקה מאוד, היו בה המון תרבויות, רומאים ויוונים ופלסטינים ולפני ואחרי ופרסים וכו' ויהודים, כולם היו פה. מדינת ישראל הפכה להיות מומחית במחיקת כולם, לכן אתה לא רואה כשאתה מסתובב במוזיאונים בארץ את כל התרבויות האחרות.

לכן גם הרשות למורשת נקראת למורשת יהודית, אדוני היושב ראש, כלומר מתעלמים מכל מה שהיה, שזה דרך אגב היסטורית באלפי שנים, זה הרבה יותר מהמורשת היהודית, כל התרבויות האחרות, פלסטינית, ערבית, אסלאמית, רומאית, יש המון. במספרים זה הרבה יותר גדול, דרך אגב, מהמורשת היהודית. אני בעד לשמר את כל התרבויות, להיפך, אני חושב שזה אינטרס של כולנו - - -

חבר הכנסת אבו שחאדה, רק תסיים.

אני מיד מסיים, אדוני. כדי לבנות באמת חברה רב תרבותית יותר אנושית וכו', ללמוד שלישראל אין מומחיות בשימור, אלא במחיקה, צריך להביא אנשים שכן מבינים בשימור. פרופ' נאדיה אל חאג' הוכיחה כבר את העניין הפוליטי מאחורי כל העבודה של ישראל וארכיאולוגיה. אני חושב שצריך להפסיק את הפוליטיזציה של המחקר הזה במדינת ישראל וצריך לעבור למשהו שהוא הרבה יותר אובייקטיבי, זה יהיה יותר טוב לכולנו, אדוני. אני בעד שימור מורשת של כל התרבויות שהיו פה. ישראל פשוט מומחית למחיקה ולא לשימור, זה כל העניין.

אוקיי, תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת אבו שחאדה. אני מזמין את עורך הדין חנן ארליך, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, ואחריו חבר הכנסת אבוטבול, בבקשה.

שלום לכולם. היו לנו פניות בנושא שבו עוסקת הישיבה, המצב, אני חושב שכל מי שעיניו בראשו וצורך תקשורת וגם מסתובב בשטח, כנראה באמת הוא בעייתי ביותר. התחלנו להידרש לנושא הזה במובן של אכיפת החוק. בסופו של דבר מדובר פה על אכיפת חוק, יישום מחויבויות של ישראל כריבון בשטחי יהודה ושומרון ולכן אנחנו נדרשים לנושא הזה.

פנינו בשלב יחסית מאוחר, לא מזמן, למספר גורמים ממשלתיים רלוונטיים, בראשם המינהל האזרחי, משרד התרבות, רשות העתיקות וכו', כדי לנסות לקדם, לפחות בשלב ראשון, איזה שהיא חשיבה על הכלים הנדרשים והאמצעים שבהם אפשר יהיה להשתמש כדי להתמודד עם הבעיה.

הוזכרו פה שני עניינים, אחד הוא כמובן לא הנושא המשפטי, וזה הנושא של המשאבים עומדים לרשות המינהל האזרחי שבאמת עושה מאמצים כמיטב יכולתו, אבל כפי שגם אמר קמ"ט הארכיאולוגיה, משאביו מוגבלים. אז זה נושא אחד שהוא לא בגזרה שלנו. הנושא של הסמכויות שהוזכר פה, השוואת הסמכויות של קמ"ט ארכיאולוגיה לרשות העתיקות, ככל שקיים פער, ואכן זה צריך להיבחן, כנראה שקיים איזה שהוא פער מסוים, זה דבר שאנחנו צריכים לבחון אותו.

איזה פער קיים? אתה יכול בבקשה להגיד איזה פער קיים? זה דיבורים דיבורים דיבורים, בסוף מה הפער בין היכולות של רשות העתיקות לבין היכולות של קמ"ט ארכיאולוגיה? אנחנו צריכים להבין את זה כדי לראות מה הפתרון.

הזכיר את זה קמ"ט ארכיאולוגיה, סמכויות החקירה הן כנראה לא זהות והמעמד של הפקחים עצמם, מעמד של חייל, אני לא רוצה להיכנס פה לכל הפרטים.

אבל כן תיכנס לפרטים, בשביל זה אנחנו דנים.

חברת הכנסת סטרוק, בבקשה תני לו להשלים.

כל מה שאני רוצה להגיד, שאנחנו מתכוונים לבדוק את הנושאים האלה ולנסות לראות איך אפשר לתקן אותם. ככל שדברים יגיעו לידי שינויי חקיקה, שוב שיוסכמו על כלל הגורמים - - -

עורך דין ארליך, במכתב שאתה חתום עליו מועלות שלוש הצעות, הכפפה מקצועית של יחידת קמ"ט ארכיאולוגיה במינהל האזרחי לרשות העתיקות, או הקמה של מחוז יהודה ושומרון ברשות העתיקות והסמכת פקחי רשות העתיקות על ידי המפקח הצבאי לפעולה ביהודה ושומרון. יש לך, מבחינתך, כמחלקה למשפט ציבורי מנהלי בייעוץ וחקיקה, איזה עדיפות בתוך האפשרויות האלה? מה בעיניך אפשרי יותר?

המכתב שאתה מחזיק זה מכתב שאנחנו שלחנו לכל היחידות הממשלתיות. הדברים שם מנוסחים מאוד בזהירות, ואלה רעיונות שהועלו, לא אצלנו אגב, רעיונות שהובאו לפנינו וביקשנו התייחסות של הגורמים. אני עוד לא רוצה להגיד, לא בפורום הזה, כי הדברים עוד לא נבחנו, אז זה לא יהיה אחראי מצדי להגיד אפשרות כזו או אפשרות כזו או אפשרות כזו, אלה רעיונות שהועלו וביקשנו התייחסויות.

אנחנו היינו רוצים, עורך הדין חננאל, שלך תהיה אמירה לגבי האפשרויות השונות, מה בעיניך אפשרי או לא. חבר הכנסת אורבך, אתה גם רוצה לשאול.

עורך דין ארליך, יש מניעה משפטית לשקם את המזבח בהר עיבל?

המזבח בהר עיבל מצוי בשטח B, כמו שנאמר פה כמה פעמים, והדין המקובל והדין הנוהג הוא שהסמכויות האזרחיות הן בידי הרשות הפלסטינית, זה גם בתחום הארכיאולוגיה. זה הדבר המקובל. האם במצב הנוכחי של כלל העתיקות אפשר לבחון את הדברים לגבי הצלה של דברים שנמצאים ב - - - מצבים שבהם הרשות הפלסטינית לא ממלאת את תפקידה, אלה שאלות שצריך לבחון אותן.

הוא לא 'לא ממלאת את תפקידה', היא פוגעת בקום ועשה במזבח.

יש מנגנונים לפי הסכם הביניים שאפשר להתקדם איתם, לא?

נכון, גם זה נכון.

אפשר שאלה?

רגע, נשאלו מספיק שאלות, חבר הכנסת אבו שחאדה.

אמרו פה שיש מנגנון בהסדרי הביניים.

חנן הוא כמובן לא המומחה למשפט בין לאומי, אבל יש במשרד המשפטים מי שכן.

אז בוא ניתן לו להשלים את דבריו, עורך דין ארליך.

אמרתי שאנחנו מתכוונים לבחון את הדברים, אני לא יכול לתת עכשיו תשובות סופיות, אנחנו צריכים גם את התשומות והאמירות והעמדות של כלל הגורמים. הכלל בשטחי B ו-A שבלי סמכויות קשה לפעול שם וזו הבעיה בשיקום המזבח בדוגמה הספציפית הזאת. מעבר לכך מה כן ניתן לעשות שם, זה דברים שצריכים להיבחן.

תודה רבה. חבר הכנסת אבוטבול, בבקשה.

אני רוצה לומר מספר משפטים. ראשית, כל הנושא הזה של השחתת אתרי הזיכרון, זה לא נעשה בצורה של להשחית וזהו זו, זו כבר מושחתות כשלעצמה. אני מדבר מעבר לזה שיש כאן רצון מאוד גדול לטשטש את ההיסטוריה היהודית שלנו, בכל המקומות האלה, וזה מה שאנחנו רואים, שהם עושים את זה גם במקומות קדושים כמו ביריחו ובנערן וגם במזבח ובבתי כנסת, שהם עושים את זה כדי לטשטש כל זהות יהודית שנמצאת שם, שיהיה לנו כביכול קושי להוכיח את זיקתנו לאותו מקום.

אני חושב שיש כאן זלזול מאוד מאוד גדול בזה שאנחנו לא מתאמצים בנושא הזה. אז היום דובר על תקציב מסוים, ודאי שהתקציב צריך לכלול גם ציוד פיזי לעניין הזה, מכונות שיכולות לנקות את כל הדברים, כמו אותו מקום שאני שמח שהייתה לי הזכות, ואני מאמץ אותו מטעם השדולה למען ארץ ישראל, פני קדם, הייתי שם ביישוב וראיתי את 'בור אספר', כשבאתי לשם הכול היה בסדר, נקי ויפה, פחות או יותר מבחינה של השחתה. שבועות לאחר מכן קיבלתי מאותם תושבים שגרים מרחק קטן מזה, את מה שהשחיתו שם אותם ערבים שנמצאים שם כדי להזיק לכל ההיסטוריה שלנו.

אולי אפילו כדאי להתחיל, חבר הכנסת אבוטבול, מחוסר המחיקה של הזהות שלכם, הערבים היהודים, מחקו לכם את השמות, את התרבות.

איפה?

הציונים, אני אומר. אם דיברנו על המחיקה של הציונות.

לא משנה, גם בזה אני מטפל, אל תדאג. יש לי כוח לטפל גם בהם.

לא, אם כבר בוא תתחיל עם איך שמחקו אתכם.

סמי, יש לך הסבר למה עושים את זה? למה נערים כותבים – זה לא נערים ישראלים שיודעים לכתוב ערבית.

אבוטבול, בוא תתחיל מזה שמוחקים אתכם.

אבו שחאדה, עם כל הכבוד, מדובר פה בנערים צעירים ערבים - - -

אדוני, אני אומר לך, איפה שאתה ישבת, יכולת לפחות לשמר קצת מהמורשת שלך.

מה זה קשור? אתה עכשיו מנסה לפתור את הבעיה הרעה עם ציניות כלפי הציונות? עזוב אותנו מהנושא הזה. אני מדבר על דבר אחד - - -

לא, אתה מדבר על שימור זיכרון, אני שואל אותך גם אתה - - -

תקשיב, אני מדבר על - - -

אני מנסה לעזור לחבר הכנסת.

אני לא פונה ל'עמק שווה' או לאיחוד האירופי שהם יממנו את אותם תיקונים, כי הם הרי יודעים רק לתת למי שנלחם במערת המכפלה ודברים כאלה. להם יש מטרות. אז אני עכשיו שומע שיש פה תקציב מסוים, התקציב צריך לנגוע בכולם בכל המקומות שהם מזלזלים בהם, בכל המקומות שכתבו שם את כל אותן כתובות ולא לוותר בנושא הזה.

בין היתר שיפסיקו לזלזל בהיסטוריה שלכם, זה הכול.

אף אחד לא מוחק את ההיסטוריה שלכם, אתם כבר פה מדברים במליאה יחד בערבית. איך אמר לכם ההוא? אתם רק צריכים להביא בקלאווה וקפה.

אתם כבר לא יודעים ערבית, זה לא טוב. אבוטבול, אתם כבר לא יודעים ערבית, זה לא טוב בשבילכם, לא בשבילי.

חבר הכנסת אבו שחאדה, קריאה ראשונה אני קורא לך, מספיק, תן לו לדבר.

אין לי בעיה, תמשיכו לדבר. אתה יודע שמחר מציינים את יום השפה הערבית, אנחנו לא נגד, אבל תיתן לנו לשמר את מה שהיה שם, החשמונאים הגיעו לשם. לא מתאים לך? אל תאכל לביבות וסופגניות, אבל אל תפריע לנו לשמר את הנושאים של חנוכה.

הבעיה לא הייתה סופגנייה.

אבו שחאדה, אני לא הפרעתי לך ותמיד תשמח שאני לא מפריע לך. אני רק רוצה דבר אחרון לומר, ברשותכם, התשובות של חנניה היזמי, עם כל הכבוד, שהוא ענה קודם, שהוא ייתן מתי שזה לא יהיה, זה עדיין לא פוטר אותו משאלה אחת מאוד כואבת, שלא ייתכן שחבר כנסת פונה אליו במכתב לפני למעלה מחודש ומציין בעיה כואבת שתלויה בו בנושא ארכיאולוגיה, אז הוא גם לא טורח להשיב לאותו חבר כנסת אפילו במכתב פורמלי, 'קיבלתי את מכתבך, הנושא בטיפול'.

זה לא דבר מכובד ואני מצפה ממנו, אם הוא ארכיאולוגי ומבין בתורת הארכיאולוגיה, שינבור בדואר האלקטרוני, מתי שלחתי את זה וגם שיידע להגיב. קצת כבוד כלפי מי שעושה את עבודתו נאמנה למען אותם אלה שרוצים מערת מכפלה מונגשת. מדובר במאות אלפי נכים שעליהם צריכים לתת את הדעת, תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת אבוטבול. אני אתן לחבר הכנסת אשר ואז למנכ"ל מועצת יש"ע, יגאל דילמוני. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. אנחנו כולנו מכירים בחוק תכנון ובנייה, אדוני היושב ראש, בתור אחד שהיה הרבה שנים בתחום המוניציפלי, הרבה תכניות של ערים, תכניות ענק, התעכבו שנים בגלל איזה שהוא בית ישן, אפילו לא 100 שנה, שהוא היה הקיוסק הראשון בתל אביב הקטנה והישנה. כל מיני דברים מהסוג הזה שיש חוק שנקרא שימור והחוק הזה הוא כל כך חזק בתחומי המדינה, עד כדי כך שבאמת משנים תכניות מתאר בגללו ונותנים אחוזי בנייה לקבלנים לבנות יותר ליד כדי לשמור את אותו בודקה קטן שאין לו אפילו צורה אדריכלית כזו או אחרת.

אבל זה החוק במדינה ואני חושב שהדבר הזה צריך לחול באופן נקודתי גם ביהודה ושומרון. ואגב, זה צריך להיות גם לארכיאולוגיה שיש לציבור הערבי על אותן שנים שהם היו שם. הרי ארכיאולוגיה יכולה להיות גם על 100 שנה או 200 שנה, לא צריך את אלפי שנות העם היהודי בארצו.

אני חושב שפה זאת לא שאלה, אני לא בטוח אפילו אם היא חוקתית, אבל אם כן אפשר לעשות תיקון בחקיקה שבא ואומר דבר אחד, אם זה רשות העתיקות או אם זה כל גוף רשמי של מדינת ישראל, לעשות מיפוי של כל המקומות שצריכים שימור, שאגב, שוב, משני צדי האמונות וההיסטוריה, ופשוט לסמן אותם ושם להחיל את כל החקיקה המחמירה שיכולה להיות בעניין הזה. זה נורא פשוט. זה יכול להיות בהחלטת ממשלה, זה יכול להיות בשינוי חקיקה, שאני מוכן לחתום על כל הצעת חוק כזו שתבוא ובטוח שיושב ראש ועדת הכנסת ייתן לה אפילו עדיפות מהירה.

קדימות, כן.

בסוף, יש רשות עתיקות, אני לא הצלחתי להבין עד הרגע האם לרשות העתיקות יש סיי במקומות האלה או לא.

נאמר לנו שלא.

האם זה רק תלוי בחוסר רצון שלהם להתעמת או שאין להם באמת אדנות במקום? אני חושב שצריך לסמן את האזורים הללו באיזה שהוא תכנית כזו או אחרת, שהמקומות האלה הם מקומות מפורזים, אף אחד לא יכול לגעת בהם, אף אחד לא יכול לשנות אותם כי כמו שנאמר, ההיסטוריה של העם, היסטוריה של כל עם, אבל בטח שלנו כעם היהודי, נמצאת בכל מקום, גם ביהודה ושומרון, ולא יכול להיות שתהיה שם הפקרות. ואני אומר עוד פעם, זה נכון לאתרים היסטוריים יהודיים ובאותה מידה אני גם לא רוצה שיחריבו אתרים היסטוריים כאלה או אחרים לאנשים שאינם יהודים.

תודה רבה, חבר הכנסת אשר. אנחנו נשמע עכשיו את מנכ"ל מועצת יש"ע יגאל דילמוני, ואחריו את סגן ראש המינהל האזרחי, שי כרמונה. אם ניתן להשיג את היועץ המשפטי של משרד הביטחון, יש לנו כמה שאלות אליו, אבל בואו נראה. בבקשה, יגאל.

שלום, תודה רבה ותודה רבה גם על הדיון החשוב. אני רק אציין שיש לי תואר ראשון בלימודי ארץ ישראל וארכיאולוגיה ותואר שני בשימור נוף ואתרי מורשת, אז אני קצת בתחום, למרות שהיום אני לא עוסק בנושאים האלה.

נביא אותך בתור עד מומחה.

היום אני לא עוסק בנושאים האלה, אבל אני מבין בתחום, למדתי את התחום ואני מכיר את התחום. הנושא הזה שעולה כאן היום הוא בעיה רוחבית של יהודה ושומרון בגלל פערי חקיקה שיוצרים ביהודה ושומרון מעין חצר אחורית של מדינת ישראל שמאפשרת לפושעים ולכל מיני אנשים שעושים דברים לא חוקיים לפעול בגלל פערי החקיקה האלה ובגלל שיש חוסר השבה. כמו שאנחנו רואים, יושב פה אדם שעסוק בשמירה על עתיקות ברשות העתיקות, אצלנו זה קמ"ט ארכיאולוגיה והסנכרון ביניהם כנראה לא מושלם והדברים האלה נובעים בגלל פערי חקיקה.

ההרס של אמת המים העתיקה, שהתוודענו אליו לאחרונה, מה שהציג משה בתחילת הדיון, צריך להבין, אמת המים הזאת היא אמה של כ-30 קילומטר, הובילה מים לבית המקדש, זה אירוע דרמטי. ניתן שם אישור חציבה. בכלל שאלה איך נותנים שם אישור חציבה בלי לבדוק ארכיאולוגית, ואמת המים, יודעים איפה היא עוברת, בלי לבדוק ארכיאולוגית האם יש שם ממצא ארכיאולוגי וחצבו והרסו את המתחם הזה. אותו דבר קרה בהר עיבל. הר עיבל, המזבח נמצא בשטח B, חצבו שם, נתנו שם כביש בשטח C, ועל הדרך הרסו את חלק מהמזבח בהר עיבל. אותו דבר קרה גם בארומה ובהורקניה ובעוד מקומות.

הרשות הפלסטינית היא לא הפתרון, היא הבעיה ותל ארומה והמזבח בהר עיבל יוכיחו את זה. אי אפשר לסמוך על אנשי הרשות הפלסטינית שישמרו על העתיקות. דרך אגב, לא על העתיקות שמספרות את ההיסטוריה של עם ישראל, לא על העתיקות שמספרות את ההיסטוריה של הרומאים או כל עם אחר שהיה כאן, וגם לא על העתיקות שלהם עצמם. אי אפשר לסמוך עליהם.

ישראל חתומה גם על אמנות בין לאומיות בנושא שימור. יש אמנות כאלה שאנחנו חלק מהן בנושא של שימור של מורשת ותרבות ונוף ואנחנו חייבים לעמוד בקריטריונים האלה. לצערי ביהודה ושומרון הדברים האלה לא חלים. אני רק אציין, לדוגמה אנשי גוש קטיף שזרקו אותם מהבית שלהם בתקופת ההתנתקות וכשהם רצו לבנות בית באמציה, אז בגלל אבן ארכיאולוגית עיכבו להם כמה שנים את הבתים, ומצאו איזה בור עתיק ועיכבו להם את הבית. פה יכולה לבוא הרשות הפלסטינית, לעלות על תל ארומה, להשטיח את כל הממצא הארכיאולוגי שם, לצקת בטון ואספלט ולבנות מבנים. בשום מקום אחר בעולם זה לא היה עובר.

ואז להניף את דגל פלסטין.

נכון. הפתרון צריך להיות בהכרזה ממשלתית כעל אירוע דרמטי, אירוע משמעותי, מערכה על העתיד והעבר של עם ישראל. זה צריך לבוא בהכרזה ממשלתית או בהכרזה של מערכת הביטחון. אני מסכים עם מה שנאמר כאן, גם כשקמ"ט ארכיאולוגיה תופס מישהו שהוא חופר וגונב, יומיים הוא מחוץ לבית משפט ולכן צריך לייצר פה אכיפה אגרסיבית כלפי שודדי עתיקות, כלפי אנשים שהורסים מורשת וכלפי אנשים שבונים מבנים לא חוקיים בשטחי C, וזה כבר סיפור אחר. הפיקוח והטיפול המשפטי ייתן את הפתרון.

אדוני היושב ראש, יכול להיות שיושב ראש המפלגה שלך שנפגש אתמול עם בכיר ברשות הפלסטינאית אולי פתר את העניין הזה ואנחנו לא יודעים? אתה יכול לבדוק את זה רגע?

יש מצב, תמיד אפשר לבדוק את זה, יעקב. שי כרמונה, סגן ראש המינהל האזרחי, נמצא איתנו? הוא לא נמצא. משרד הביטחון, אנחנו יכולים לדבר איתם?

ביקשתי שהוא יעלה.

בסדר גמור, אנחנו נשמע עכשיו את שי שמאי גליק, מנכ"ל 'בצלמו'.

רציתי לדבר על נקודה מאוד בעייתית באתרי המורשת של חוסר קבלת קהל לשם. אם נדבר למשל על כל האתרים שדיברנו עליהם עכשיו, הם לא נגישים לציבור, רובם מצריכים אבטחה להגיע למקום. אין אבטחה מסודרת, אין מבקרים, אין פקחים שם. רשות הטבע והגנים כאילו שכחה את האתרים האלה. הם רשומים אצל חנניה, רשומים בכל מיני מקומות עם ברושורים, אבל לנו, לציבור הרחב, הם לא נגישים וזה מטורף.

איך יכול להיות שיש פה כל כך הרבה מקומות שהם רשומים על פי חוק כאתרי טבע ומורשת, כאתרים לאומיים, אבל מצד שני הם לא נגישים לציבור הרחב. לי, אני לא יכול להגיע למקומות האלה סתם, אין שם עמדה של רשות הטבע והגנים, אין שם עמדה של גורמים חיצוניים.

צריך לעשות איזה שהוא פרויקט, גם בשיתוף משרד ירושלים ומורשת וכל הגופים, שכל אזרח שמגיע למקומות האלה, שתהיה שם עמדה, שתהיה שם שומר. אגב, עשו את זה. בקבר שמואל הנביא, מי שמכיר, עד לפני הרבה שנים המקום היה נטוש, באה רשות הטבע והגנים, שמה בודקה, זה חינם, אבל יש ברושורים ויש כניסה ויש אבטחה ויש שירותים. שירותים. באחד מהאתרים האלה שדיברנו עליהם יש שירותים? אין שירותים בכלל, שום דבר. זה דבר שהוא לא הגיוני. אם המקומות האלה רשומים והם חשובים לעם היהודי הם צריכים להיות חשובים גם לציבור שמגיע ברגליים וצריך לתת לציבור הזה את האפשרות להגיע ברגליו על ידי בניית שירותים.

שי, תודה רבה. אני מזמין את רפול אנגל, סגן וממלא מקום ראש מועצת בנימין.

שלום וברכה. קודם כל אני מודה מאוד על הדיון הזה, אני חושב שזה בהחלט דיון חשוב, אני מודה גם לחברת הכנסת אורית סטרוק שיזמה אותו.

אני רוצה להתייחס בבקשה לשני דברים. דבר ראשון, לנתון המדהים שאמר אמיר מרשות העתיקות, זה עבר לנו פה ככה אולי מתחת לרדאר, אבל אם שמתם לב לנתון המדהים שהיא דיבר עליו, של היקפי השוד בתוך הקו הירוק למול מה שקורה ביהודה ושומרון. זו פגיעה חמורה שלנו, שאנחנו ומדינת ישראל נותנת לדבר הזה להתרחש. לדעתי זה דבר חמור מאוד.

הייתה לי הזכות להיות בעבר בין המקימים של 'שומרים על הנצח' בדיוק בשביל הדבר הזה. היום אני כסגן וממלא מקום ראש מועצה אזורית מטה בנימין מבקש לדבר על עוד נקודה אחת. אנחנו כבר תקופה ארוכה מאוד מבקשים להפעיל אתרי מורשת שבתחומי המועצה, חלקם מוכרים מאוד, חלקם מוכרים פחות, חלקם אנחנו יכולים לעשות את זה ויש לנו את הכוחות ואת היכולת לעשות את זה, כמו' ואני מזמין פה את כולם להגיע לאתר שילוֹח ולראות איזה מהפכה הוא עבר מהרגע שהמועצה נכנסה לנהל אותו.

אנחנו מבקשים לנהל אתר חשוב מאוד, של ארמונות החשמונאים, והסביבה שלו. ארמונות החשמונאים, מי שמכיר, במערב יריחו, יש שם מסביבו עוד אתרים רבים, כמו הקיפרוס, כמו מערות קבורה של משפחות כהונה. דיברו פה הרבה על הצורך באכיפה שהוא צורך קריטי כי המצב הוא חמור, אבל יש גם צורך דחוף מאוד בהפעלה. משרד המורשת משקיע שם כסף, אבל הכסף הזה הולך לטמיון כי אף אחד לא יכול לבוא לבקר.

אנחנו עושים כל שנה אירועים בחגים בשיתוף פעולה עם כולם, גם עם חנניה וגם עם הגופים הנוספים, אבל האתר הזה הוא לא נגיש, כמו שדיבר שי לפניי, האתר לא נגיש בכלל, ואני מסכים מאוד עם דברים שאמר חבר הכנסת שיקלי, שהם דברים נכוחים ומאוד נכונים לגבי החובה המוסרית שלנו לשקם ולדאוג לעתיקות האלה, אבל צריך גם לפתח אתרים, צריך לגרום לקהל הרחב להגיע ולפתח את האתרים האלה.

יש בעניין הזה הסכמה, אבל כמו הרבה דברים אחרים במינהל האזרחי לצערי זה מתמהמה המון המון זמן וכל רגע שעובר האתרים האלה, חלקם – רק בארמונות החשמונאים שעליו לדוגמה אנחנו מדברים, רק לאחרונה נוספו שם בניות בלתי חוקיות, המינהל האזרחי, ייאמר לשבחם, הרסו שני בתים, אבל את ההריסות לא פינו, את תפיסת התשתיות לא הסירו ועל כל הריסה אחת שמבוצעת שם יש בערך עשר או 15 בניות חדשות. לכן אנחנו מבקשים להעלות גם את הדבר הזה, שיתאפשר לנו כמועצה אזורית, כרשות מקומית, להפעיל את אתרי המורשת ולשמור עליהם על ידי זה.

תודה רבה, רפול. אני מזמין את ד"ר אורן גוטפלד, מנהל יחידת חפירות ההצלה של האוניברסיטה העברית.

שלום לכולם. קודם כל תודה רבה על הדיון החשוב הזה והעלאת המודעות של הפגיעה בעתיקות בשטחי יהודה ושומרון גם בוועדת הכנסת ומשם גם, אני מקווה, לכלל הציבור. כמו שאתם מבינים, המצב בשטח לא פשוט ואני רוצה לדבר בשם העתיקות, אני כואב את המצב של העתיקות, אני חופר בשטח יהודה ושומרון למעלה מ-25 שנה. הייתי עוזר אישי של פרופ' אהוד נצר ז"ל וחפרתי איתו בארמונות החשמונאים ביריחו, בקיפרוס, בהרודיון הרבה שנים ומבצע חפירות משלי בהורקניה בשיתוף עם קמ"ט ארכיאולוגיה והסיוע של חנניה והצוות שלו וגם בקומראן.

המצב בשטח לא טוב. בכל מקום שאנחנו מסתובבים, חוקרים, חופרים מערות ואתרים, אנחנו רואים את הפגיעה באמת היום יומית שנמצאת בעתיקות. ואני רוצה גם להצטרף לדברים של חבר הכנסת יעקב אשר, אנחנו לא מבחינים כמובן בין ממצאים או תקופות של בית ראשון או בית שני שהם יותר קרובים אולי לחלק מהאנשים ולגבי תקופות אחרות, הפגיעה בעתיקות היא פגיעה בעתיקות, לצרכי פרנסה ואחרת, אנחנו לא נכנסים לעניינים הפסיכולוגיים או הפוליטיים מדוע הם פוגעים בעתיקות. אנחנו מבחינים פשוט שהם שודדים, מוצאים ממצאים שאותם הם רוצים למכור ולהתפרנס ולא רואים שהם פוגעים באתר כזה או אחר בגלל שהוא יהודי או בגלל שהוא ביזנטי, אני לא רוצה להיכנס בכלל לעניינים הפוליטיים.

הגוף היחיד שכן בא ומסייע זה קמ"ט ארכיאולוגיה, חנניה, בני והצוות שלו, הם היחידים, ולבוא ולהטיל עליהם את האשמה זה נשמע לי ממש אבסורד, כיוון שהם האנשים שפועלים בשטח יומם ולילה בניסיון – כמובן אתם מבינים את המצב, עד לפני כמה שנים היה להם פקח אחד על כל שטחי יהודה ושומרון, אחר כך זה עלה לארבעה ועכשיו אני שמח לשמוע מחנניה שזה עלה לשמונה, שזה כלום ביחס למה שיש בתחומי הקו הירוק.

זהו. אני שוב רוצה להודות לוועדה שהיא מעלה את העניין לסדר היום ושיימצא פתרון מהיר, כל פתרון שיבוא ויעזור בשם העתיקות למנוע את הפגיעה בעתיקות.

תודה רבה, אורן. אני מזמין את ד"ר שי בר, מנהל סקר הר מנשה.

שלום רב לכולם על הדיון המאוד חשוב בוועדה. ב-15 השנים האחרונות אני חוקר את מזרח השומרון ובקעת הירדן במסגרת סקר ארכיאולוגי שנקרא סקר הר מנשה ובמסגרת סדרה של חפירות ארכיאולוגיות שאני עורך באזור. בארבע-חמש השנים האחרונות אני עד להחמרה מאוד גדולה בפגיעה בעתיקות שמגיעה משני ערוצים שונים, ואולי נפרדים, האחד זה שוד עתיקות והשני זה פיקוח לא מפוקח, אלא שזה מתקיים בכל שטחי יהודה ושומרון, בלא תלות ישירה במי מוגדר הריבון בשטח לפי הסכמי אוסלו. כיוון שבמצב הקיים יחידת קמ"ט ארכיאולוגיה יכולה לעשות מניעה ומבצעת רק בשטחי C זה מאוד מגביל.

רבות דובר כאן על הסיכון ועל ההרס של אתרי מורשת לאומית או אתרי מורשת יהודית, אני רוצה לדבר על מורשת עולמית. לי כארכיאולוג לא משנה מה האתנוס באתר מסוים או מה תקופת הקיום שלו, כל אתר חשוב לי מראשית הופעת האדם באזור ועד ימי מלחמת העולם הראשונה ואנחנו נחשפים להרס בכל התקופות, בכל המצבים.

אם אני מסתכל על כביש 90 שזה כביש שכל ישראלי נסע בו ונוסעים בו רבים יומית אז ממש צמוד לכביש במרחק של פחות מ-100 מטר מהכביש על תא שטח של פחות מארבעה קילומטרים נהרסת ונבזזת בטרקטורים עיר רומית ביזנטית בשם ארכלאיס, ואם נוסעים מעט דרומה נהרסים שם מחנות מהקרב על העוג'ות במלחמת העולם הראשונה, מחנות שאם הם היו אולי באירופה הם היו מקבלים טיפול אחר והופכים לאתרי מורשת עולמית כמו אתרי מלחמות העולם הראשונה והשנייה שמתקיימים באירופה, ואם הם היו בארה"ב אז הם היו מקבלים טיפול דומה, כל מי שמכיר את אתרי מלחמת האזרחים ומלחמת העצמאות האמריקאית.

מה אפשר לעשות? דבר ראשון, לתגבר את הקמ"ט. התגבור הנוכחי הוא מצוין ועדיין יש כיום פקח אחד, מוכשר, רציני, עובד מאוד קשה כמו כל אנשי הקמ"ט על כל שטחי בקעת הירדן, זה אומר שיש לו 500 אתרים והוא אדם אחד שלא עובד בשבת לפי ההנחיות, והוא עושה גם חפירות הצלה וגם עבודה סטטוטורית ולכו והבינו לבד כמה אפשר באמת להשגיח ולפקח על האתרים השונים.

דבר שני, זה כמובן לא בסמכותי, אבל יש גם צד שני פה וצריך לראות איך אנחנו גורמים לרשות הפלסטינית שיתחילו לפעול בהתאם להסכמים הבין לאומיים שהם חתומים עליהם ובהתאם לאמנות הבין לאומיות ולאכוף את המשילות שלהם בתא השטח הגדול, שטחי B ו-A שהם אחראים לו, כי גם האתרים שם נהרסים ואף יותר מאשר בשטחי C.

דבר שלישי שצריך לחשוב זה להציל את המצב הקיים וזה לעשות מבצע של חפירות הצלה מאוד גדול. כיום רק קמ"ט ארכיאולוגיה עושה חפירות הצלה בשטח, כמובן רק בשטחי C, כתוצאה מזה לא מספיקים להגיע לכל האתרים הפגועים. יכול להיות שצריך ליזום, פעם היה פרויקט מגילות, קראו לזה כל פעם בשמות אחרים, יש היום פרויקט הצלה גדול שהזכיר קודמי במערות מדבר יהודה, צריך לעשות פרויקט דומה גם באתרים, בעיקר בשומרון, שנהרסים ולא נחפרים בחפירות הצלה וחבל שכך.

ודבר אחרון, שלא הועלה ואני מעלה אותו פה לראשונה בדיון הזה, צריך לנהל מאבק בחרם האקדמי שמוטל בעוצמה רבה על חוקרים ישראלים שחוקרים ביהודה ושומרון. בעצם אחת הסיבות לזה שאין מחקר אקדמי ביהודה ושומרון זה כי היום רוב כתבי העת הבין לאומיים, רוב הוצאות הספרים הבין לאומיות, לא יקבלו מחקרים של חוקרים ישראלים שעובדים ביהודה ושומרון, בשטחי C אפילו, לא מדבר על A ו-B, וכתוצאה מכך מדירים הרבה מאוד חוקרים ישראלים את רגליהם מהמרחב הזה ומשאירים אותו פרוץ ואז מי שמגיע זה באמת השודדים.

תודה, שי. האם יש כאן נציג בזום מהמינהל האזרחי או ממשרדי התרבות, המשפטים או הביטחון שיכול להתייחס לדברים? טוב, בלט בחסרונו בדיון הזה באמת נציג המינהל האזרחי שרצינו לשמוע. אני אסכם כאן את הדיון. חברת הכנסת סטרוק, את רוצה לפני סיכום להתייחס?

כן. קודם כל, אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך על הניהול של הדיון שנוהל בצורה מאוד טובה ונכונה, יחד עם זה אתה ודאי תסכים איתי שלא קיבלנו שום תשובות מעשיות. עלתה פה בעצם זעקה גדולה, כמעט מכל מי שדיבר כאן, ובאמת הזעקה צריכה לעלות כי איך אומרים? במשמרת שלנו כל אתרי המורשת הכי חשובים שלנו הולכים ונהרסים ואנחנו לא עושים כמעט כלום.

אני לא יודעת ממתי המכתב של חנן ארליך שאתה מחזיק בידך, מתי הוא נכתב, אבל יש לי הרגשה שהוא לא נכתב לפני יומיים.

דווקא כן, כמה ימים.

אני מאוד רוצה לבקש שהדיון הזה יהיה דיון עם סיכום שדורש פעולה מצד הממשלה. לא יכול להיות שיש כאן אירוע כל כך דרמטי של הרס של אתרי המורשת שלנו והממשלה לא תפעל בצורה הכי רצינית שאפשר. אני לא חושבת שצריכה להיות מחלוקת פוליטית על העניין הזה, דיברו כאן אנשים מימין ומשמאל וכולם אמרו שאתרי מורשת צריך לשמר ולוודא שהם לא נהרסים.

אני רוצה להציע שנאמץ את הקריאה שיצאה, נדמה לי, מידידי יגאל דילמוני, מנכ"ל מועצת יש"ע, שתהיה החלטת ממשלה על תכנית חירום לנושא הזה, שיהיה מענה אמיתי ורציני לאיזה משלוש האופציות צריכים ללכת, שלוש האופציות שהזכיר חנן ארליך, כולל תקצוב ותקנים ושזה יקרה באיזה שהוא סד זמנים שבאמת הוא רלוונטי, שזה לא יקרה בעוד שנתיים, שזה יקרה בעוד שבועות ספורים.

גם אני רוצה מאוד לברך את ידידי השר אלקין שמשקיע תקציב בהפעלה של אתרי המורשת האלה, כי ברור שכל אתר שהוא מופעל הוא ממילא גם לא נפגע. אז אני מניחה שלא נוכל להפעיל את כל אתרי המורשת, אבל אם באמת יינתן, כפי שציין רפול אנגל, לרשויות המקומיות, לרשויות האזוריות, להפעיל לפחות חלק ניכר מהאתרים זה בוודאי ימנע פגיעה ויצמצם את הצורך של המינהל האזרחי, או של רשות העתיקות, או של כל מי שחנן ארליך יחליט שצריך לטפל בזה, לבצע אכיפה כי אתר שהוא מופעל, שהוא פעיל, אז אתה פחות צריך לדאוג לאכיפה שם.

תודה רבה, חברת הכנסת סטרוק, גם תודה רבה לך וליוזמי הדיון הזה. אני אסיים כך, קודם כל הוועדה מודה לכל המשתתפים וליוזמי הדיון. הוועדה מברכת את השר זאב אלקין, שר ירושלים ומורשת, על הודעתו מאתמול להעברת עשרה מיליון שקלים לשמירת הארכיאולוגיה ביהודה ושומרון.

הוועדה מציינת שכשישנן הריסות אז תמיד נכון וזול יותר למנוע אותן מאשר אחר כך לשקם ולבנות, שזה גם לא תמיד אפשרי, והיא רואה בחומרה את המצב של העתיקות כמו שתואר כאן בוועדה.

הוועדה מבקשת להשוות את הטיפול בשמירת העתיקות ביהודה ושומרון לשמירה הנהוגה בישראל, ומבקשת לבצע סקר ארכיאולוגי של כל האתרים ללא הבדל דת ומורשת ולהציע תכנית לשמירתם, על ידי יהודים או על ידי פלסטינאים.

הוועדה מבקשת לבחון העברת סמכויות לשלטון המקומי ביהודה ושומרון בתחום עתיקות ואתרי מורשת וגם לבחון אפשרויות משפטיות שהועלו מאפשרות של מחוז יהודה ושומרון ברשות העתיקות, או הכפפה מקצועית של קמ"ט המינהל האזרחי לרשות העתיקות או הרחבת הסמכה של פקחי רשות העתיקות לפעולה ביו"ש, כל דרך שתימצא על מנת לשפר בצורה דרמטית את המצב הקיים.

יהיה דיון המשך?

יושבת הראש תקבע דיון המשך, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.