פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 183
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ב (25 בינואר 2022), שעה 10:30

פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת] (מ/1443)

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

נילי פינקלשטיין - ייעוץ וחקיקה – משפט פלילי, משרד המשפטים

רעות אופק - עו"ד, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

אלון יחזקאלי - מתמחה יועצת משפטית, משרד התקשורת

אייל טולדו - רכז שירותים מיוחדים באגף תקציבים, משרד האוצר

תמר יוסף - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

טל שחם - רפרנט שכר וכלכלה באגף התקציבים, משרד האוצר

אילת ששון - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איריס כהן - מנהלת תחום דיור ומחקר בזקנה, המשרד לשוויון חברתי

רועי פרידמן - ר' היחידה להזדהות וליישומים ביומטריים, מערך הסייבר הלאומי

עמית אשכנזי - היועץ המשפטי, מערך הסייבר הלאומי

לירז כהן - רמ"ח הנחיית IT, מערך הסייבר הלאומי

איתי בן-ארצי - ראש אגף קשרי ממשל, מערך הסייבר הלאומי

ג'וש סדיאל - רמ"ח הזדהות בטוחה, מערך הסייבר הלאומי

טל מזרחי - לשכה משפטית, מערך הסייבר הלאומי

שלום בן ישעיה - ראש גף ניתוח מערכות, אגף בכיר לטכנולוגיות דיגיטליות, משרד העלייה והקליטה

שירה קפלן - מלווה עסקים, משרד הכלכלה

יהודה רשתיאן - רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

עדיה שחר - מנהלת פרויקטים חטיבת תקשוב, המשרד לביטחון הפנים

דנה צ'רנובלסקי - יועמ"ש, אג"ת, המשרד לביטחון הפנים

קרן גלאון - עו"ד, המשרד לביטחון הפנים

זיוה בטבבו - עו"ד, המשרד לביטחון הפנים

נצ"מ כרמית בקלר - רמ"ח פיתוח תשתיות, המשרד לביטחון הפנים

שגיב שלום - רת"ח התקשרויות, המשרד לביטחון הפנים

ערן כרמון - מנהל אגף מערכות מידע, משרד התרבות והספורט

שני מתן - מנהלת מחלקה בכירה , לשכה משפטית, משרד הבריאות

רויטל חרמון - מנהלת מחלקת אתרים, משרד הבריאות

יערה למברגר - יועצת משפטית בפועל, מטה ישראל דיגיטלית

לירון ליבסקינד מוליאן - סגן ראש מטה ישראל דיגיטלית

יערה בן שחר תיק - יועצת משפטית, רשות התקשוב הממשלתי

מיכל רלר קציר - ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אודליה אדרי - יועצת משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

אורן אריאב - רשות האוכלוסין וההגירה

אליהו לוי - רשות האוכלוסין וההגירה

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ראובן אידלמן - היועץ המשפטי, הרשות להגנת הפרטיות

זיו ברק - מנהל האסדרה, חברת דואר ישראל

צחי שלום - מנמ"ר, מרכז השלטון המקומי

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

נעמה מטרסו-קרפל - עו"ד, מנכ"לית עמותת פרטיות ישראל

ד"ר אסף וינר - ראש תחום רגולציה ומדיניות, איגוד האינטרנט הישראלי

ד"ר דלית קן דרור פלדמן - מנחה משפטית, הקליניקה למשפט, טכנולוגיה וסייבר, אוניברסיטת חיפה

נמרוד ספיר - מנכ"ל איגוד בתי השקעות

לירון פריוב - מנהל חטיבה ארצי בהסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות החדשה

יגאל שטרית - מנכ"ל "מסר"

בן סוכמן - מנכ"ל דפוס בארי

שחר צמח - סמנכ"ל כספים, דפוס בארי

מרית לביא - סמנכ"לית כן לזקן

אלעזר שטרן
נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק



פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת] (מ/1443)

מכובדיי, אני מתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה. אני גם מתנצל שהישיבה היום תהיה יותר קצרה, ייתכן שחלקה אני אבקש מחבר או חברת ועדה אחרים להוביל, כי אני נאלץ לצאת להשתתף בלווייתה של נשיאת בית המשפט העליון בדימוס, השופטת נאור זכרה לברכה. כולנו שבים ומביעים צער על פטירתה, בטרם עת אפשר לומר.

מכובדיי, אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021, פרק ב' (דיוור דיגיטלי). אנחנו ממשיכים בקריאת סעיפי החוק. האמירות שלי שנאמרו פה בכל הישיבות הקודמות עומדות בתוקפן. החוק הזה יצא מחדר הוועדה הזו תוך הכנסת שינויים משמעותיים בהצעת החוק. ככל שאנחנו נקדים להתדיין על השינויים הנדרשים בהצעת החוק, כדי להפוך אותה למידתית, לסבירה ולהדרגתית, הדבר יקדם את חקיקת החוק.

אני אומר את הדברים האלה לפרוטוקול. אני חושב שאני מבטא את עמדת רוב חברי הוועדה. אנחנו מעוניינים בקידום החוק, טוב שישראל תיכנס לעידן הדיוור הדיגיטלי – לא בדרך הזו ולא בעוצמה הזו. ואנחנו מציעים לקיים במהרה שיג ושיח פורה על התיקונים שטוב להכניס בהצעת החוק, ואני הגדרתי את הפרמטרים. אי-אפשר שכל מתגי החוק יכוונו לכיוון אחד. אז לנו יש מחשבות שלנו מה צריכה להיות מטריצת המתגים, אני מניח שלמשרדים המציעים יש את המחשבה שלהם, אבל בסופו של דבר נצטרך להתכנס להבנות בין מטריצת המתגים של הממשלה לבין מטריצת המתגים שאנחנו מוצאים לנכון.

ויש יותר מאופציה אחת. לכן צריך, מעבר לדיוני הוועדה, כך מתנהלים דיונים בחקיקה, גם לבוא בדין ודברים, לשמוע את ההערות של חברי הכנסת, של הייעוץ המשפטי של הוועדה, לקחת לתשומת לב את ממצאיו של מרכז המידע והמחקר של הכנסת; ולהאזין בקשב רב גם למה שאומרות רשויות ממשלתיות חשובות גם הן, כדוגמת חוות הדעת שקיבלנו ממערך הסייבר רק השבוע, הדברים שנאמרו כאן על ידי הרשות להגנת הפרטיות. וככל שניטיב להתכנס לעבר הבנות כך נוכל לקדם את ענייניו של הדיוור הדיגיטלי במדינת ישראל.

עכשיו אנחנו נחלק את הדיון לשניים. ראשית, אנחנו נמשיך את המעבר על סעיפי החוק. אני הלכתי כאן עם בקשת הממשלה, שנרוץ על הדברים על פי סדר, אבל אני שב ואומר: הדיון לא יתמקד בהקראת סעיפים. אפילו הייתי אומר: במידה מסוימת זה מעכב את קידום החוק הדרך הזו, בגלל שבמקום לדון על הדברים המרכזיים – אז בסדר, כפי שאתם רואים, אני מקפיד לקבוע דיונים מסודרים בנושא הזה, אבל בלי להגיע לסדרת דיונים ממצה ומקיפה בסוגיות היסוד של ההסדר החוק לא יתקדם. אז מי שרוצה בקידום החוק, מוזמן לשבת איתנו על המדוכה לגבי העניינים המרכזיים שעולים ממנו.

אז רוב הישיבה נקדיש להמשך המעבר. נמצא איתנו נציג מערך הסייבר. שלום, מכובדיי. אנחנו נבקש מכם בחלק השני של הפגישה להציג את העמדה הכתובה ששלחתם לנו, ולהבין מבחינתכם את השורות התחתונות שלה. אני ראיתי שם הרבה דברים שכתובים בין השורות. אנחנו מודים לכם שאתם סומכים על זה שאנחנו אינטליגנטים, כדי שנוכל לקרוא בין השורות, אבל פה לפרוטוקול, כיוון שאתם הרשות האמונה על אבטחת המידע בסופו של דבר במדינת ישראל, ומדובר פה על אבטחת מידע שלטוני, נצטרך מכם קצת יותר קונקרטיזציה של מה השורות התחתונות לגבי הציפיות שלכם ממהלך הדיוור הממשלתי, מה התחנות בדרך, מה עוד צריך לקרות לפני שנלחץ On על הכפתור.

אז כפי שאמרתי, נראה אם אחד מחברי הכנסת יתפוס את מקומי, כדי למצות קצת יותר זמן דיון, שלא הגעתם פה לזמן קצר. אדוני היועץ המשפטי, היכן אנחנו נמצאים?

קראנו את סעיף 3ב, שזה הסעיף שמדבר על חובת היידוע. לא ממש דנו עליו, בסוף הדיון הקודם התחיל דיון קצר לגבי הנושא של קטינים, אבל גם לא מיצינו את הנושא של הקטינים, וגם הסעיף כשלעצמו מעבר להקראה לא ממש קיימנו לגביו דיון.

בסדר גמור. אז אנחנו נמצאים בעמ' 3 במסמך הכנה מס' 2, תחת הכותרת 3ב: חובת יידוע. ביקשנו בפעם הקודמת מהממשלה להציג את הסעיף או רק הקראנו אותו?

אם אני זוכר נכון, הם הציגו אותו.

הקריאו והציגו. בעצם הגענו בהקראה עד לסעיף 3ב(ב), ולגבי הנושא של קטינים נמצאות איתנו גם כן היום בזום נציגות מייעוץ וחקיקה וגם ממשרד הרווחה, לשאלות שעלו פה לגבי קטינים, אפשר יותר להעמיק בנושא ולבסס את הרציונל מאחורי שליחת מסרים לקטינים.

אתה רוצה שנתחיל עם הקטינים?

אם יש פה נציגות אפשר להתחיל עם הקטינים. אני רוצה לומר שמה שעלה כאן בדיון הקודם זה לא שאלות, זה עמדות.

אוקיי.

חוק הדיוור האלקטרוני לא יחול על קטינים באופן ששם בצד את האפוטרופוסים שלהם. שמעתם עמדות די ברורות של רוב חברי הכנסת שהשתתפו בוועדה. אני תמיד אשמח לשמוע גם דעות מנוגדות שמגיעות מצד הממשלה, אבל אני רוצה להדגיש: לא נשמעו כאן שאלות, נשמעה כאן אמירה, שאולי ההסדר – הייתה דעה אחת, שאל תיגעו בחבר'ה עד גיל 18, אל תשלחו להם שום דבר. גם אם ברגע הוצאת תעודת הזהות קיבלתם מייל שלהם, אתם לא מדברים עם קטינים עד גיל 18. זו הייתה עמדה אחת. עמדה אחרת, שאמר אני כבר לא זוכר מי מחברי הוועדה: השאלה המרכזית היא שאלת היידוע של האפוטרופוס.

כמו שהדברים כתובים עכשיו, קיבלתם קריאת כיוון מאוד ברורה, שדרך אגב מאוד הולמת את מה שהוועדה הזו עושה across the board. רק עכשיו אישרנו את חוק הקורונה החדש, לא עלה על דעתנו שפיקוח טכנולוגי על קטינים חבי בידוד יקרה בלי הסכמת האפוטרופוסים שלהם. כשהאפוטרופוס יודע שהקטין בבידוד, כשיש אכיפה משטרתית, לא עלה בדעתנו שמישהו ייתן לקטין לומר: אני מסכים לפיקוח טכנולוגי בלי שהאפוטרופוס הסכים. אז זה across the board, זה לא הדיוור הדיגיטלי יוצא דופן פה.

גם להעיר כמה דברים, וגם עוד מעט תבוא לפה עו"ד נועה ברודסקי לוי, רפרנטית לענייני קטינים אצלנו, שגם היא תצטרף לדיון. אני רוצה להעיר, שהנושא של הקטינים עולה בכמה מופעים, בכמה הקשרים, שפה זה רק אחד ההקשרים שלהם. יש אולי את ההקשר המרכזי, שהוא כרגע לא בפנינו, כי זה בתיקון לחוק מרשם האוכלוסין, של עצם הטלת החובה על קטין, שפה לא ברור לחלוטין מה ההצדקה להטיל את עצם החובה על הקטין למסור את פרטי המען הדיגיטלי שלו. מעבר לשאלה הכללית של הטלת חובה, שהיא שאלה כללית כשלעצמה שעוד לא דנו בה, השאלה הזאת הולכת ומתעצמת כשמדובר על קטינים.

המופע השני שיש לנו זה בסעיף שבו אנחנו מדברים, בעצם אנחנו מסתמכים על שיקול הדעת המשפטי של הקטין, כי יש פה השלכות משפטיות. ההסכמה או אי ההסכמה לצאת, זאת אומרת לעשות opt-out ולצאת, יש לה השלכות משפטיות לכל הכיוונים. זאת אומרת, אם קטין לא הבין את מה שהסבירו לו, לא הבין את מה שפקיד הרישום הסביר לו, או יכול להיות שהוא אפילו לא הסביר לו בעל פה אלא זה היה איזשהו טופס בכתב שהסביר לו והוא לא קרא את זה, כמו שלרוב לא קוראים את זה, בוודאי לא קטינים, והוא חתם על זה שהוא לא מבקש opt-out יש לזה השלכות משפטיות, כי המשמעות היא שתחול עליו חזקת מסירה לגבי חלק מהמסרים שישלחו אליו. ויכול להיות מצב תיאורטי שבו קטין שקיבל צו ראשון, משרד הביטחון שלח לו הכול לפי הנהלים והכללים, ותחול על זה חזקת מסירה, והוא בכלל לא יודע. ואז הוא אולי ייחשב כעריק או כמישהו שלא הגיע לצו ראשון, למרות שיכול להיות שהוא בכלל לא שם לב, כן שם לב. וכל זה אנחנו מבקשים להסתמך על שיקול הדעת של הקטין להחליט בהחלטה המשפטית האם הוא רוצה להיות בתוך ההסדר או מחוץ להסדר, לקבל את המסרים - - -

במאמר מוסגר, אלעזר - - -

אני חושב שזה דורש הצדקה מאוד מאוד רצינית - - -

אלעזר, בנושא גיוס בכלל אין חזקת מסירה, בגלל שהחובה שלך להתייצב בין אם קיבלת, בין אם לא קיבלת, וזה לא עוזר לגבי עריקות. גם אם אתה מוכיח שלא קיבלת, חוק פקודת העם או משהו שיש מ-1948, אתה חייב לבוא בין אם קיבלת, בין אם לא קיבלת. אז לא יודע אם זו דוגמה בחלק הזה, אבל יכולים להיות בהרבה דברים חזקת מסירה גם לקטינים.

כן, אם כי אני רוצה להזכיר שלקטינים יש רק - - -

יש רק שני מסרים ששולחים אליהם, שזה הנושא של גיוס ורישיון נהיגה.

שאר הדברים? אם זה משפט או - - -

לפי הצעת החוק לא ישלחו לקטינים מסרים, רק בשני העניינים האלה.

צריך לתקן את זה אולי גם, בגלל שהיום המצב, ואני מטפל במקרים כאלה, שבכלל לא קיבלו, ותמיד אומרים שהחוק הוא שאתה צריך לבוא להתייצב.

כן, אלה ההוראות, בשביל זה תולים את השלטים. אבל יכול להיות שלא התייצבת ועכשיו - - -

תולים את השלטים – לא רציתי להגיד את זה, מפני שאנשים לא מכירים את זה.

כן, אבל שולחים לך אחר כך זימון. החובה להתייצב, אם אתם מכירים את המודעות על לוחות המודעות, אומרים: אם נולדת עד תאריך זה וזה ולא קיבלת זימון, אז תגיע ללשכת הגיוס. אבל רוב האנשים מקבלים בדואר היום צו ראשון.

כן, אבל זה לא פוטר אותך לגבי עריקות. אני התייחסתי למה שאמר עו"ד שטרן, שאתה עריק גם - - -

לא. ברור.

זאת הבעיה.

אבל כשהם מקבלים בדואר, אז ההנחה היא – היא לא תמיד נכונה, ועד היום זה התקבל – שלהורה יש הזדמנות לראות את זה. הרי בדרך כלל הנערים משוויצים בכך ומנפנפים בצו הראשון, ומודיעים בווטסאפ לחבריהם: קיבלתי את הצו הראשון.

בחלק מהמגזרים.

האם ניתן לבדוק את האפשרות, שיחד עם ההודעה לקטין תישלח הודעה זהה גם לאפוטרופוס שלו?

אז אני רוצה לומר פה: פשיטא. אני אומר עוד פעם: פה כבר אני גם לא מציע לעסוק בעניין יותר, כי בעניין הזה הממשלה צריכה לחזור אלינו, כי אני חושב שהוועדה בדיון הקודם גילתה את דעתה. פשיטא שההסדר כמו שהוא קיים היום לא עומד בסטנדרטים שלנו לגבי טיפול בעניינם של קטינים. את הסטנדרטים של הוועדה עדיין הוועדה קובעת.

אני יועצת משפטית ברשות האוכלוסין וההגירה. רק רצינו להבין למה.

מסיבה פשוטה: כי עד גיל 18 יש לאדם אפוטרופוס טבעי שהוא ההורה שלו.

או אפוטרופוס לא טבעי.

או אפוטרופוס לא טבעי. והעניינים המהותיים שנוגעים לחייו של הקטין עד הגיעו לגיל 18 – האפוטרופוס מעורב. עכשיו, אל כל העניינים הללו, גם אם התקשורת מצומצמת לשתי סוגיות, של רישיון נהיגה ושל גיוס, בכל זאת אלה שתי סוגיות, הייתי אומר, קצת מהותיות בחייו של קטין. זה לא שעסקנו בסוגיה פשוטה – גיוסו של אדם לשירות צבאי, אי התייצבות שלו – פשיטא שהאפוטרופוסים מעורבים. במקום שלא תבטיחו לנו שהאפוטרופוס יודע מהתקשורת מול הקטין - - -

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשאלה צריכה להיות הפוכה. זאת אומרת, השאלה היא לא השאלה של אודליה, למה לא? אני חושב שנקודת המוצא של הוועדה צריכה להיות שלא, והממשלה צריכה לשכנע את הוועדה למה כן, כי הנחת המוצא של המחוקק היא שקטין לא כשיר לקבל החלטות משפטיות. אז השאלה היא הפוכה: הממשלה צריכה לשכנע את הוועדה למה יש הצדקה במקרה הזה לחרוג מהדפוסים הרגילים, ולא להפך.

אם יורשה, זאת אומרת אמר גם יו"ר הוועדה שהוא שיקף את עמדת הוועדה, והוא ישמח לפחות שנפרוס את העמדה שלנו. אז אני אגיד ככה: הרציונל שהנחה אותנו בכל מה שקשור בדיוור לקטינים היה שבאמת רק במקומות המאוד-מאוד ספציפיים, ואני מסכימה שהם גם חריגים, אבל שבהם יש למעשה אוטונומיה מלאה בחוק לקטין ביחס לחובה ולזכות, אלו המקומות שבהם חשבנו שיש עניין, יש יתרון, יש ערך ותועלת לשליחה של דיוור גם כן לקטינים ישירות, כי בסופו של דבר, אם אני חושבת על צו הגיוס וגם על הגשת הבקשה לרישיון נהיגה, אלו דברים שהחובה לגיוס מוטלת על הקטין. אני מבינה, ואנחנו לא חיים כמובן באיזשהו ואקום - - -

אבל רישיון הנהיגה - - -

רגע, אני אתייחס גם כן לרישיון הנהיגה. אני רק אשלים לגבי צו הגיוס, בסופו של דבר החובה כאן היא חובה שחלה על הקטין.

אני רוצה רגע להבין, זה שאדם מגיל 16.5 או 17 יכול להוציא רישיון נהיגה זה ברור לנו. את מכירה פסיקה בישראל שבה אפוטרופוס, טבעי או לא טבעי, החליט שקטין עד גיל 18 לא ייגש לטסט או לא ילמד שיעורי נהיגה, ובית המשפט אמר לו: אסור לך לעשות את זה? הורה שחושב שילדו בן 17 לא אחראי מספיק להוציא רישיון נהיגה, את מכירה פסיקה בישראל שחייבה את ההורה להסכים להוצאת רישיון נהיגה? אני לא.

אני לא מכירה שדבר כזה הגיע לדיון בבית משפט.

אולי מכיוון שההבנה הטבעית, שעם כל הכבוד, עד גיל הורים בסופו של דבר מנהלים לפחות במשותף את החיים עם ילדיהם גם - - -

רגע, אבל אני מרגישה שאני לא מצליחה להשלים - - -

רק כדי להבהיר, לעניין זה, כשקטין רוצה להוציא רישיון נהיגה, האם בטופס נדרשת הסכמת ההורים?

לא נדרשת הסכמה.

בסדר, אז זה חלק מהעניין.

אני חייבת רגע להבהיר את הנושא של הבקשה לרישיון נהיגה, בגלל שעשינו גם כן היום בירור נוסף מול משרד התחבורה. מתברר שהיום יש הסדר ספציפי שקבוע כבר בתקנות התעבורה, שכל הבקשה – קודם כול זו בקשה יזומה מצד הקטין , שהוא מבקש לקבל רישיון נהיגה – אין הבחנה כאן לצורך העניין בין קטין לבגיר בהקשר לבקשה. כמובן שהוא רשאי מהגיל הקבוע בחוק, אבל אין הבחנה בין קטין לבגיר בהקשר הזה.

והתקנות כבר מסדירות את כל התהליך עצמו באופן דיגיטלי. מה המשמעות? אם אתם זוכרים, מה שנקרא הטופס הירוק של בקשה לרישיון נהיגה, היום הוא בכלל מקוון. וזוהי ברירת המחדל שמוסדרת היום בחוק. משמע שכשקטין מגיש את הבקשה באופן מקוון הוא מחויב לציין שם גם כן מען דיגיטלי, זאת אומרת מייל וטלפון, וכל ההתכתבות לגבי תהליך הבקשה הוא מול אותו מיילל וטלפון שהקטין נותן. המשמעות היא שכבר היום יכולה להיות סיטואציה שההורה בכלל לא מודע.

כן, רק שבסיטואציה שם יש בחירה.

בחירה של מי?

אפילו של הקטין.

גם היום יש בחירה של הקטין.

לא, אתם מציעים להטיל חובת מסירת מען דיגיטלית.

בוא נבדיל בין שתי חובות. יש לו חובה למסירה של המענים, אבל כאמור יש לו ברירת מחדל לצאת מהדיוור.

שזו גם ברירת מחדל בעייתית.

סליחה, בדיוק להפך. ברירת המחדל היא לא לצאת מהדיוור. יש לו אפשרות לצאת מהדיוור.

יש לו אפשרות, נכון. תודה על הדיוק. יש לו זכות בחירה לצאת מהדיוור. אבל צריך לומר שאין פה באמת איזושהי דלתא. למעשה אני אגיד שאנחנו עושים גם כאן איזושהי בדיקה פנימית עם עצמנו עד כמה בכלל הפריט הזה של בקשה לרישיון נהיגה אכן יש ערך בכניסתו לתוספת לאור ההסדר הספציפי שממילא קיים.

בסדר גמור. עוד התייחסות לסוגיית הקטינים, אם מישהו רוצה להתייחס מוזמן. אני אומר עוד פעם: עמדת הוועדה כאן היא די ברורה. אנחנו לא נאפשר חריג שעוקף את האפוטרופוס, המינימום יהיה מעבר מקביל גם דרך האפוטרופוס. אבל בסדר, כשנגיע לשלב שבו יושבים ומתחילים גם להתקדם בהבנות לגבי השינויים, אז אני אומר עוד פעם: קחו מראש, לא יהיה מצב, לא ניצור פה תקדים שמגיל 16 עד 18 לעניין הסדר כל כך מהותי לנושא פרטיות בסוגיות כל כך מהותיות לחייו של הקטין האפוטרופוס מחוץ לתמונה. הערות של היועצת המשפטית?

אני לא יודעת אם אדוני רוצה לפתוח את זה עכשיו, אבל השאלה של החובה שמוטלת על קטין להעביר את המידע ומה ההצדקה לפגיעה בפרטיות – בכלל, אבל עוד יותר אצל קטינים. והדבר הנוסף הוא מי יסביר לקטין מה המשמעות של ה-opt-in או opt-out. האם הוא מבין את ההשלכות? ומה ההשלכות שיהיו, אם יש איזושהי חזקה של מסירה, למשל לגבי צו ראשון, אם הוא לא מתייצב? האם הקטין מודע לכל זה כשהאפוטרופוס שלו לא בתמונה ולא מודע בכלל לכך שהצו הראשון הגיע?

אז אני אשיב: בוודאי זה חלק מהתהליך, זה חלק מחובת היידוע שקבועה בסעיף 3ב ומושלמת גם כן בתיקון של מרשם האוכלוסין. זה חלק מחובתו של הפקיד ליידע אותו.

מתוך הנחה שאם הוא יידע אותו אז קטין בן 16 יבין את ההשלכות של זה?

אז אני אחדד.

וסומכים על שיקול הדעת - - -

אני אגיד את זה במשפט, ואני חושבת שכדאי שעורכות הדין שנמצאות איתנו כאן בזום ויש להן מומחיות ספציפית גם כן בנושא של קטינים – בסופו של דבר אנחנו כן חושבים שלקטין מעל גיל 16 יש הבנה מסוימת. הוא יכול לקבל החלטות והוא יכול להבין כל מיני סוגיות.

אפילו את ההשלכות המשפטיות?

וגם לצורך העניין להבין השלכות. אני אקח דוגמת קיצון, אבל לצורך העניין נערה שנכנסת להיריון ומעוניינת לעבור הפלה, זו זכותה המלאה בלבד, וכמובן שזה - - -

באמת השוואה מצוינת. שנייה, חברים, הכול בסדר, הממשלה זכאית לעמדתה, הוועדה זכאית. הכול בטוב. אני רק ממליץ שנתרגל את המיומנות הפוליטית החשובה של קריאת סימנים.

מאה אחוז.

הדדית.

הדדי.

יש לי תחושה שבדיון הזה, להבדיל מדיונים אחרים, יש לנו קצת עיכוב בהפעלת המיומנות של קריאת סימנים, הדדית כדרך אגב. זה בסדר גמור. בואו נעבוד בדיוור לא דיגיטלי, בתקשורת ישירה. ככל שנקרא, נהיה יותר קשובים הדדית לסימנים, החוק הזה יתקדם יותר מהר. אני לא הולך להקדיש הרבה זמן לדיון הזה, מכיוון שיש פה עוד איזה 400 סוגיות לא פחות מטרידות. כן, חבר הכנסת בגין.

אני חושב שכדאי לגשת לעניין בהדרגה במובן הבא: לברר קודם כול האם יש שינוי ומהו השינוי ביחס למצב הנוהג, שכמובן אפשר גם אותו לתקן אם יש צורך, אבל כנראה לא במסגרת החוק הזה. ואם נראה שיש שינוי, והשינוי מרע את מצבו של האפוטרופוס ומצבו של הקטין, אז נמשיך, אבל אני חושב שהבירור הראשוני צריך להיות ההשוואה בין מה שהממשלה מציעה בחוק לבין המצב הנוהג שנים לא מעטות.

תכף נשמע את ייעוץ וחקיקה. אני רק רוצה שתי שאלות מקדימות: אחת, עו"ד אדרי, אני חושב שהזכרת את זה בדיון הקודם, היום עם כל המנהג המבורך של הענקת תעודות זהות בבתי ספר וכו', מה כרגע הסיטואציה לגבי המפגש הפיזי של פקיד או פקידת הרישום לבין הנער בן ה-16 או הנערה בת ה-16, שבעצם יכולים להוציא תעודת זהות?

השאלה אם אדוני מתכוון למה שקורה בבתי הספר - - -

לא, בכלל. אני בגיל 16 רציתי תעודת זהות, הלכתי ללשכת משרד הפנים, ישבתי מול פקיד או פקידה. אז היו לי דעות נחרצות, אז גם ניסיתי לעשות כל מיני תרגילים איך הם בדיוק רושמים אותי בכל מיני סעיפים, היום אני קצת יותר נינוח. הייתי יותר לוחמני פעם. חבר הכנסת מקלב מתקשה להאמין שפעם הייתי יותר לוחמני. אבל היום אני מבין – הינה, ביתי מחר בת 16, היא לא ניגשת – או שהיא יכולה, אבל איך זה קורה היום? כי אתה מקבל תעודת זהות בבית-ספר, אז אתה לא צריך.

כבר לא.

כבר לא.

בגלל העניין הביומטרי - - -

אה, עוד סוגיה שתגיע לשולחננו עוד מעט.

בדיוק. אז כבר לא ניתן לעשות את הליך ההרכשה בכיתות, ונדרשים להגיע ללשכה. ככלל לצורך הנפקת תעודת זהות לא צריך הסכמת הורה. הסכמת הורה נדרשת רק אם יש רצון לשמור את טביעות האצבע מעבר לחמש שנים, זאת אומרת לעשר שנים.

טוב. וזה נעשה פנים אל פנים מול פקיד או פקידת רישום? זה לא נעשה שם במסוף דיגיטלי?

לא, ברור, נדרש לעשות שאלון זיהוי. צריך לוודא שבאמת מי שמקבל את תעודת הזהות זה האדם עצמו ולא מתחזה, אז יש שאלון שיש שאלות שהוא נדרש לענות עליהן. ואחרי שנעשה הליך הזיהוי נעשה הליך הרכשה.

האם מוטלת היום בחוק חובת התייצבות על אדם בלשכה לשם הוצאת תעודת זהות?

המפגש הוא בלשכת גיוס.

גם בחוק המרשם וגם בחוק החזקת תעודת זהות והצגתה יש חובה לשאת תעודת זהות.

לא לשאת. זה בסדר, אני מבין.

שיהיה לך.

זה ברור. אני שם בצד את המען הדיגיטלי. איך היום החוק מנוסח לגבי חובתו של קטין בגיל 16 להתייצב מול משרד הפנים?

אני כמעט זוכרת בעל פה, אין אינטרנט, אבל החוק מטיל חובה.

מאיזה גיל? מגיל 16, או אפשרות מגיל 16?

מגיל 16 יש חובה לשאת תעודת זהות. להנפיק תעודת זהות, וחייב אדם לשאת.

תודה.

אני חושב אבל שבמפגש אחרי זה עם לשכת הגיוס - - -

לא, בסדר גמור, אני פשוט רוצה להבין. נציגות ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים שאיתנו בזום מי הן?

אני חושב שדרכון הוא כן חייב באישור של הורים, נכון?

נכון, דרכון אין חובה לשאת ולכן נדרשת הסכמה. בדרכון חייבת הסכמה לא רק לביומטרי אלא באופן עקרוני לדרכון.

אז בכלל לדרכון?

בכלל לדרכון.

הוצאת דרכון כן מחייבת הסכמת הורים.

השאלה השנייה עד שיעלו, האם יש לכם נתונים בישראל דיגיטלית כמה כתובות מייל נמצאות היום ברשות הרישוי, לאור המעבר לתכתובת דיגיטלית? שמענו ממרשם האוכלוסין את הנתון, שיש להם 3 מיליון כתובות דואר אלקטרוני סביב הדרכונים. אני מניח שגם ביטוח לאומי, גם רשות התעסוקה, וגם רשות הרישוי, שככה אני חושב, אלה הרשויות הממשלתיות הגדולות שמשרתות מסה של אזרחים.

עם חפיפה רבה בין הרשומות.

כן, ברור שזה לא מצרפי.

אינני רוצה להטעות במספר, אבל כמדומני המספר המדובר: כ-2 מיליון רשומות לפחות בכל אחד מהגופים שהיושב-ראש הזכיר.

אין לזה משמעות רבה, בגלל החפיפה. אנחנו לא יודעים.

אני מניח שבהרבה מקרים יש חפיפה, במיעוט מהמקרים אין חפיפה. אבל יש פה איזשהו דלתא - - -

היום בלא מעט מבין הטפסים הממשלתיים המשרד הממשלתי מבקש את כתובת הדואר האלקטרוני על מנת להתקשר דיגיטלית מול האזרח לגבי הפנייה שלו, או את מספר הטלפון.

יש לכם איזושהי הערכה, שהיא כמובן הערכה מחקרית, למרות שהיה אפשר לעשות הצלבות דאטה וכו'.

- - - ליושב-ראש את ענייני הפרטיות פה בין המשרדים.

אתמול עבר, אם אינני טועה, תיקון מס' 14 לחוק הגנת הפרטיות. דרך אגב, ככל שתתעכבו בהעברת החוק, אז תהיה יותר חקיקה של הגנת הפרטיות, כי הוועדה הזאת הולכת לקדם מהר את תיקון מס' 14. עוד אינסנטיב להגיע לתובנות.

אנחנו שמענו את עצת היושב-ראש ואנחנו נוהגים לפיה.

זה על דרך ההמלצה. הכול בסדר. יש גם דיון, כמובן צריך לומר, עם לשכת השרה, שהוא דיון טוב. יצאו מים מן הסלע, ולא עם מקל אלא עם דיבור, כמו שהיה אמור להיות.

עם דיוור.

עם דיוור. משה היה צריך לשלוח דואר אלקטרוני לסלע.

ואז כולנו נוכל להיכנס לארץ המובטחת?

נכון. בסדר גמור. אבל יש לכם הערכה מחקרית כמה במוסדות הממשלתיים – תעזבו רשויות מקומיות, יחידות סמך – איזושהי הערכה, אם היינו עושים היום את ההצלבה בין מרשם האוכלוסין לבין הרשויות האחרות, למה היינו מגיעים? או שאין. זה גם לגיטימי שאין.

אני לא יכול לנקוב פה במספר ולעמוד מאחוריו במאת האחוזים, אז אני מעדיף שלא לעשות את זה.

בסדר, כי אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק באיזונים בין חובת רישום לבין opt-in ו-opt-out, שאלה סוגיות המפתח. אחת השאלות, גם בהשוואה למדינות אחרות, היא מה נקודת ההתחלה שלנו. ואם נקודת ההתחלה שלנו היא שיש הרבה מאוד כתובות מייל בידי גורמים ממשלתיים, שבהסדרה משפטית ניתן לאחד אותם למאגר שמכוחו לפחות הממשלה יכולה לפנות להרבה מאוד אזרחים, לדרבן אותם, להמליץ אותם, לתמרץ אותם, אולי לפחות לשם ניסוי כלים צריך להתחיל – אני זורק את זה כרעיון – יכול להיות שהתיזה שלכם שהכישלון שראינו בחלק ממדינות אירופה במערכות וולונטריות נכון גם למצב כאן.

אנחנו כן יכולים להגיד, ואני חושב שהצגתי את זה בעבר, שלדוגמה ברשות התאגידים, כאשר השדה הזה הוא שדה וולונטרי, ולתאגידים יש אינטרס שהדיוור יהיה דיגיטלי, רק כ-30% נתנו את כתובת הדואר האלקטרונית שלהם.

במשך כמה זמן הנתונים המצרפיים?

אם אני זוכר נכון, מ-2013 או 2014. זאת אומרת, זה קיים הרבה שנים כבר, זכות הבחירה הזאת.

כן, בסדר. הדוגמה של רשות האוכלוסין עם הדרכונים, ששם כמובן יש תמרוץ גדול, זה חוסך זמן. השאלה איך אתה גורם לאזרח להבין שהוא מתומרץ גם במקומות האחרים על ידי ההצטרפות לשירות. אבל מול רשות התאגידים, הדוגמה עם הדרכונים היא דווקא דוגמה יותר מעודדת. היה מעניין דרך אגב לשמוע כאן מנציג הביטוח הלאומי – ואני מבקש שנזמין אותם לפגישה הבאה, אפשר בזום, רק להבין – הייתי שמח לשמוע מרשות התעסוקה ומהביטוח הלאומי מה החוויה שלהם במעבר לדיוור דיגיטלי אופציונלי.

אני חושב שהשוואה היא קשה במובן הבא: המוסדות שאנחנו תיארנו אותם, לפחות נגיד הביטוח הלאומי, יש אינטרס מובהק לפונה לקיים את הקשר הזה עם הרשות, והוא נהנה מזה למשל בקצבה חודשית, קצבת נכות, או כמוני בקצבת זקנה. הוא לא מוותר על כך. באווירה הכללית בדמוקרטיות וגם כאן של אי-אמון גובר והפחת עידוד אי-אמון גובר כלפי הרשויות, והאמירה שהן האח הגדול.

חבר הכנסת בגין פשוט כמו כולנו חווה בערך 12,000 הודעות טקסט בשתי היממות האחרונות בעניין הפיכתה של ישראל לדיקטטורה פשיסטית. והכול עלינו, כי אנחנו הוועדה - - -

זה מגיע עד פסי רכבת וג'נוסייד. אבל זה מקרה קיצוני של אנשים, שגם לזאת יש הסבר, הם כנראה באמת מרגישים מאוימים, זה לא תעמולה של גוף זר. אבל המגמה הכללית היא של לא כבדהו וחשדהו ולא חשדהו וכבדהו – חשדנות כלפי המשטרים הדמוקרטיים, כלפי הממשלות, בכל מקום. עד הסתערות על הקפיטול ואי-אמון וחוסר אמונה בתוצאות הבחירות.

לכן הניחוש שלי, מתוך ההסתכלות הזאת, שבמקומות שיש לאדם אינטרס ויש לו טובת הנאה מכך שהוא ייתן את הכתובת שלו לרשויות, הוא קצת חושד ומספרים לו ואח גדול, מי יודע לאן זה יגיע. אבל 1,700 שקל או 1,100 שקל לחודש זה תמריץ לא רע. אבל אחרים – קשה לי לראות את הריצה לעניין הזה. מה הם התכוונו? מי הם התכוונו? והאח הגדול כמובן. והכול מגיע לקונספירציה ביני לבין פייזר.

אתה פשוט בכיר ממני בכנסת, אז אתה מקבל יותר האשמות. עכשיו, אתה חבר כנסת שקשוב לכל חלקי הציבור, אז אתה גם קורא את ההודעות. אני ברגע מסוים כבר - - -

לחלק אני גם עונה, וחלק מזה הוא די משעשע.

וחלק מזה די מטריד ועצוב. לא בגלל העומס בנייד - - -

חלק הוא משעשע, אבל אחד עשה לי טובה אתמול וסייג את עצמו, והוא כתב לי: ככל הנראה אביך מתהפך בקברו. אז אני כן השבתי, והודיתי לו על ההסתייגות ועל הזהירות. ואז הוא השיב לי, שהוא כתב כנראה כי הוא לא ממש יודע מה קורה שם עם הנשמות. כדאי לקרוא, גלעד. כדאי לקרוא.

זה לא ממין העניין, אבל - - -

אבל בכל זאת זה חלק מתמונה. היא מאוד מדאיגה במובנים הכי רחבים.

במקרה הספציפי של אביך עליו השלום, ראש ממשלת ישראל, כל כך הרבה הפכו את עצמם לאפוטרופוסים על גלגוליו, שזאת לא תופעה חדשה.

בוודאי. זה רחמנות: משמאל אומרים הוא מתהפך ימינה ומימין אומרים הוא מתהפך שמאלה. רחמנות על הבן-אדם, באמת בסוף – הכול טוב, כמו שאתה אומר. לא, עכשיו נחזור, כי אלה, כמו שאומר היושב-ראש, חוויות טריות של הימים האחרונים, וכולנו כמובן ניצלה באישה של גיהינום.

אבל אני חושב שזה מדד טוב. יש גם מדדים כאלה של האי-אמון הגובר. גם במכון הישראלי לדמוקרטיה כמעט בכל המוסדות אנחנו צוללים ב-20 השנים האחרונות. ועוד מעט פגסוס יגיע לנו לבית. לא לסמוך על זה. כמו שאמר, אין סומכין על הנס.

אני רק אומר שהדברים שאמרת כן מעלים עוד איזושהי נקודה. יכול להיות שהתמרוץ, אם נישאר במחוזות הוולונטריות, הוא האמירה לאזרח: ברגע שזה וולונטרי אתה לא עושה pick and choose. אם אתה רוצה ליהנות ממנעמי הדיוור הדיגיטלי בטיפול בדרכון, ואתה רוצה ליהנות ממנעמי הדיוור הדיגיטלי בביטוח לאומי, אז מכיוון ששער הכניסה לעולם הדיוור הדיגיטלי עם הממשלה הוא וולונטרי, אף אחד לא מכריח אותך, אבל ברגע שנכנסת לעולם הדיוור הדיגיטלי, אז אני לא אומר שמאת האחוזים מהדברים צריכים להגיע, אני כן מאמין, בוודאי לגיל מסוים, לחתך אוכלוסייה מסוים, בדיפרנציאציה גדולה.

צריך להגן על עצמאותו של המוסד לביטוח לאומי. הוא לא עוד זרוע של הממשלה. לא דינו כדין רשות האוכלוסין וההגירה או שירות התעסוקה. זו הערת צד, חשוב לי לומר. למרות שיש לי פה ויכוחים גדולים עם משרד האוצר, אני יודע, אבל עדיין, גוף עצמאי, שכספיו הם בעיקר כספי האזרחים הישראלים שמשלמים לביטוח הלאומי כל חודש.

אבל יכול להיות שברגע מסוים, לגבי סל שירותים ממשלתי מסוים, אתה אומר: אתה רוצה ליהנות מהסדר הדרכונים? אז דע לך שיש גם דברים אחרים שהממשלה עומדת שתקבל בדיוור אלקטרוני. יכול להיות שזה חלק מהפתרון לסוגיית הוולונטריות.

עכשיו, אני לא רוצה להיכנס לדיון, כי אני חושב שבסוף צריך לשים על הנייר כל מיני תרחישים של סוגיית הוולונטריות, להבין שאחרי שנשים אותם ליד כל תרחיש, יש אולי הסדר אחר של opt-in ו-opt-out. אחרי זה יש הסדרים אחרים בעוד שורה ארוכה של סוגיות. ובסוף נצטרך לבחור איזה תרשים זרימה הוא הכי מידתי, הכי הגיוני, הכי יעיל. סוגיית היעילות – אנחנו לא עושים חוק כדי שבסוף הוא לא ישפיע על המציאות, זה ברור.

נציגת ייעוץ וחקיקה, אני מבין שאיתנו עו"ד ליאת יעקובוביץ. אז בבקשה, גברתי. אני כבר אומר שחבר הכנסת בגין, אני עוד מעט יוצא להשתתף בלווייתה של השופטת נאור, אז אני מבקש ממך להוביל את הדיון, אם אפשר, עד תומו.

שמעתי את דבריו של יושב-ראש הוועדה בקשב רב, וכמובן הממשלה תבחן, כמו שהיא בוחנת הרבה הצעות של ועדה, אבל אני עדיין רוצה להתייחס באופן כללי להבדל שיש בין חוק הכשרות המשפטית בהסדר הכללי שיש פה לבין הסדרים בחקיקה פרטנית. חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, בסעיפים שנוגעים לקטינים, קובע בעצם - - - ומה - - - נציגו. זה ההסדר הכללי. אבל יחד עם זאת, החוק בחקיקה פרטנית יכול לקבוע שעדיין בנושאים מסוימים לקטין תהיה עצמאות להחליט לבדו, או לקטין תהיה החובה לבדו. וכך אכן נעשה באותם דברי חוק שמצוינים בתוספת הרביעית.

ולכן אם המחוקק ראה לנגד עיניו שבאותם חוקים אלה, כמו רישיון נהיגה, לא נדרשת - - - הסכמתו של קטין, אז יש בזה בכל זאת איזושהי אמירה גם לענייננו זה, שהדיוור הישיר הדיגיטלי יכול להיות אליו. זו לא אמירה גורפת וזו לא אמירה על הכול. ולכן כשכתבנו את כל ההסדר החקיקתי הזה חשבנו על חקיקה פרטנית, ספציפית, במשורה, ורק לגביה ההסדר נקבע שאותו קטין יוכל לקבל בה ישירות אליו, ואלו הם שנמצאים בתוספת הרביעית.

אז זה בעצם ההיגיון שעומד מאחורי הדברים, ואני חושבת שאם באמת הולכים רק ביחס לאותם דברי חוק שנמצאים בתוספת הרביעית, ההסדר הוא הסדר סביר. וחשוב גם לציין, שכאשר יהיה עדכון או אם יהיה עדכון לתוספת הרביעית, קבענו את זה בהמשך לשר עצמו, שיקבע גם בהסכמת השר, ובהתייעצות עם שר הרווחה. וזאת להבטיח שאותו היגיון שעומד בבסיסו של ההסדר יישמר גם הלאה. זאת אומרת שרק חקיקה שקטין יכול לפעול בה עצמאית, לא נדרשת הסכמה של הורה או שהחיוב הוא אליו, רק בה יהיה ניתן לקבל את הדיוור הדיגיטלי ישירות. וכמובן שבמעבר בין השלב של הקטינות לבגירות, מגיל 18, יש את ההודעה שנשלחת לקטין, ומספרת לו על ההבדל שכרגע הולך להיות, בין השליחה המצומצמת לבין השליחה הרחבה.

בסדר גמור. אנחנו כמובן עוד נחזור לסוגיית הקטינים. אנחנו נמצאים בסעיף שעוסק בשאלת הפקדת המען במרשם, חובות הרשם להודיע. נמצא איתנו לירון פריוב, מחזיק תיק משרד הפנים ורשות האוכלוסין וההגירה בהסתדרות עובדי המדינה, הוא מבקש לדבר. אנא, אדוני, בקצרה, ואז נמשיך הלאה.

שלום ליושב-ראש הוועדה, שלום לכולם, אני אעשה את זה קצר, לא הייתי בדיון הקודם.

אני לא מת לתפוס את מקומך, אבל אתה באיחור.

כן, אני יוצא.

ובכל זאת אני אשמח לציין את עמדת הסתדרות עובדי המדינה בעניין. זה לאו דווקא קשור לקטינים, אבל זה גם קשור לקטינים. מבחינת מבחן השימוש שפקיד הרישום צריך לעשות, אני לא חושב שהוא צריך לעשות איזשהו מבחן כזה, אין לו את היכולת או את הידע לקבל החלטה, האם אותו אדם יודע להשתמש במייל או לא? אנחנו כאן רוצים להביע את עמדתנו, שלדעתנו פקיד הרישום לא צריך לעשות את זה. אין לו ידע של חוקר והוא לא צריך לקבל את ההחלטה הזאת.


(היו"ר זאב בנימין בגין, 11:38)


יש דרכים אחרות יותר קלות ויותר פשוטות לעשות זאת. אם בן אדם מחליט או שיש חובה למסור אמצעים דיגיטליים, הוא מוסר, אפשר לשלוח לו מסר. ואם במסר הזה, ששם רשום גם, דרך אגב, ליידע את ההורים שלו במצב שלו, את האפוטרופוסים שלו, הוא מחליט שהוא כן מעוניין לקבל, משמע שהוא יודע לקבל מסרים ולהשתמש בהם. זו עמדתנו בעניין, ואנחנו לא חושבים שפקיד הרישום צריך לבחון את העניין הזה. זה מה שרציתי להגיד לוועדה.

כן. זהו?

כן.

טוב. אני מודה לך על דבריך. ביקשה לדבר איתנו עו"ד בקי קשת.

אני מעמותת רבנים לזכויות אדם. יש לנו כמה נקודות ועניינים, דחוף לי יותר היום דווקא, היות שהיום הוקדש לשפה הערבית גם בכנסת, אז אני רוצה לציין מסמך שהוגש, יחד עם הפורום להנגשה שפתית, הרבה מאוד ארגונים שעוסקים בנושא של שפות שונות, ולציין הצעה שהגשנו לוועדה, שבעת הרישום יתאפשר לאדם לסמן את השפה המוכרת לו, שהוא יודע לקרוא בה. כרגע יש החלטת ממשלה לתרגום מסמכים לערבית, לרבות תקציב שהוקדש בתוכנית החומש הקרובה לחברה הערבית. אז לגבי השפה הערבית, זה נראה פשוט התאמה בין החלטות שונות, שצריך כבר בעת הרישום הזה לאפשר לרשום את הדבר הזה, על מנת שקוראי השפה הערבית יקבלו בערבית – לדעתנו עדיף בשתי השפות, בערבית ובעברית. עברית זה תמיד חשוב למקרה שאנשים מגיעים לעזרה בפני כל מיני גופים אחרים שהם לא דוברים ערבית. אז לנושא הערבית זה נראה לנו מובהק שזו דרישה טכנית שנועדה להתאים.

יצוין שבפנייתנו אנחנו הצענו שגם תיכלל האפשרות להתייחס לשפות נוספות. יש החלטות נקודתיות במשרדים שונים לגבי טפסים שונים. אנחנו מקווים כקואליציה שזה יהיה דבר שיתרחב. יש גם הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת לעניין הנגשה שפתית להחלטות ממשלה או מכתבים רשמיים.

אז ההצעה שלנו ספציפית בחוק הדיוור היא בסעיף שמתייחס לאפשרות לתת את הכתובת הדיגיטלית, שתהיה אפשרות גם להתייחס לנושא השפה. וככל שיש חיוב על פי דין או קיים המסמך במשרד הרלוונטי, הוא יישלח בשפה המוכרת לאותו אדם. בצורה כזאת אנחנו כמובן מגדירים את הנגישות של האדם למידע, ולא מטילים שום חובה נוספת אלא פשוט עושים התאמה בין החלטות שממילא התקבלו.

תודה רבה. אולי אם אפשר מן החברים לעדכן וליידע, אנחנו לא רחוקים מהכוונה של הממשלה בעניין זה.

במסגרת החלטת ממשלה 550 הוקצה תקציב של כ-15 מיליון שקל לתרגום והתאמה תרבותית של השירותים לשפה הערבית, ובהתאם לאותה החלטת ממשלה אנחנו ננהג. לגבי שפות נוספות, דובר רבות על האם תושב שמצטרף יבין את המסרים שאחרי זה הממשלה תשלח לו. ולכן אם אנחנו נתחיל להנגיש את ההצטרפות לדוגמה בשפה הצרפתית, ולאחר מכן השירות עצמו לא יהיה בשפה הצרפתית או המסרים שהוא יקבל, כי אנחנו לא נוכל לתמוך בזה, לפחות לא כרגע, אז אנחנו נחטא פה לאמת ונפגע דווקא באותם תושבים. לגבי השפה הערבית – ציינתי, אנחנו נפעל לפי החלטת ממשלה 550, ואנחנו בהחלט נקדם נושאים - - -

אז יהיה לנו עברית, ערבית ואנגלית, נכון?

אני לא יכול - - -

לא תהיה אנגלית?

אני לא יודע אם יהיה אנגלית.

לא, כשפה שעשויה לגשר אולי על פני הקושי של רבים להבין בשפתם המיוחדת.

מכיוון ששירותי הממשלה והמסרים שאחרי זה נשלחים, אני לא יכול להגיד שהם יישלחו בערבית ובאנגלית, אני יכול לחטוא פה לציבור שיצטרף בשפה מסוימת מתוך נוחות ואחרי זה יקבל מסרים בשפה אחרת.

טוב.

זה אגב נכון גם לגבי ערבית. זאת אומרת, גם אם ינגישו את עצם תהליך הכניסה לכל המערכת הזאת לערבית, זה עלול ליצור איזושהי הטעייה, שיבוא האזרח הערבי שצולח את כל המבחנים שעושים לו, ורואים שהוא יודע איך להשתמש במערכת ובכל הדברים, והוא יחשוב גם שהמסרים שישלחו לו יישלחו בערבית, שזה לא בהכרח נכון. אותו קושי שלירון דיבר עליו קיים גם לגבי השפה הערבית.

זה נכון. אבל - - -

צריך לשים לב גם לנקודה הזאת.

כן, אבל כשאנחנו צריכים לשקול – טוב, הממשלה גם יכולה לשקול - - -

אדוני היושב-ראש, שלא יישמע מדבריי לא נכון. האמירה שלי היא לא שלא ינגישו את זה בערבית. לא, ממש לא. ברור. צריך להנגיש את זה בערבית, רק צריך לשים לב שזה לא מטעה את האזרח שיטעה לחשוב שגם את המסרים שישלחו לו ישלחו לו בשפה הערבית.

אז יכול להיות שהתרופה לקושי שאתה מעלה היא ציון נוסף באותו רגע: דע לך, אדוני, שהמסרים רובם ככולם או כולם יישלחו רק בשפה העברית. זה יום השפה העברית, אז אני אעיר שלצערי טיפלו בעניין הזה בחוק הלאום לפני שנים אחדות, בין שאר הניסוחים הלא-מוצלחים, שאת חלקם הצלחנו לעקר מתוך החוק – אוי ואבוי איזה סמ"סים אני אקבל עכשיו – אבל אנחנו לא יודעים עד היום מהו באמת מעמד השפה הערבית. השפה הישראלית היא שפת המדינה, אני חושב שזה תיאור המצב על פי חוק היסוד הזה. לערבית מעמד מיוחד, שפרטיו ייקבעו בחקיקה מיוחדת. אבל כפי שניתן היה לתאר, איש לא הציע בינתיים, למיטב ידיעתי, את אותה חקיקה מיוחדת, ולעיתים אני חושב שמוטב שכך.

אז לכן אנחנו באי הבהירות הכללית הזאת מצויים. הממשלה תפתור אותה כמיטב היכולת, בין השאר מתוך הידיעה הברורה שמדובר באחוז ניכר, בחלק ניכר מן האוכלוסייה, מאזרחי ישראל ותושביה, אם כי, שוב יש לציין, רבים מאוד מבין הערבים בישראל או שולטים בשפה העברית – בכנסת יש לנו דוגמאות לחברים ששפתם משובחת בעברית, ויש אחרים שבהחלט מבינים את השפה העברית. אבל יכול להיות שאפשר לברר זאת, לא ברור לי איך. אני בטוח שמאות רבות של אלפים שלא יוכלו להבין, ואפילו, אני חוזר לדבריי, יהיה אצלם איזה חשש מדואר שהם מקבלים למייל שלהם. אז כל זה לפתחנו. טוב, איך אנחנו ממשיכים?

הסעיף זה מעורר סדרה שלמה של סוגיות, שרובן המכריע נמצאות במסמך שהונח על שולחן הוועדה. בגלל שלא נשאר הרבה זמן לדיון, נשארו בערך 40 דקות, וגם היושב-ראש הקבוע לא נמצא, אני מציע שנבחר פחות כבדות, נקרא לזה ככה, ונדון בהן, כי יש, ברוך השם, מספיק מה לדון על הסעיף.

זה היה מאוד עדין מה שהוא אמר. היית צריך להגיד לא בגלל שהיושב-ראש לא נמצא, אלא כי אתה פה, וידוע לי על פי ניסיוני שלא תמיד אתה מבין מה אנחנו, היועצים המשפטיים, אומרים.

חלילה וחס.

אלעזר, בסדר. סע, סע. תבחר אבל נכון דברים קלים. לא, אני רציני.

אחד הדברים שהצעת החוק מבקשת לעשות זה להטיל על פקיד הרישום ליידע את כל מי שנרשם, את כל מי שמוסר את פרטי המען הדיגיטלי שלו, ליידע אותו בכמה דברים. אחד, בעצם העובדה שהמשמעות של זה שגופים ציבוריים יוכלו לשלוח לו מסרים. הדבר השני, שהוא יכול לסרב לקבל את המסרים האלה. והדבר השלישי זה שיש אפשרות שתחול חזקת מסירה לגבי המסרים האלה.

עכשיו, אני חושב שכדאי לנסות שהוועדה תבין איך הולך לעבוד בפועל תהליך היידוע הזה.

אבל יהיה כתוב "חזקת מסירה"?

כן.

דוברי עברית רבים או בוגרי תיכון או בוגרי אוניברסיטה לא יבינו את המונח הזה.

בדיוק מכאן השאלה שלי איך הולך לעבוד התהליך הזה של היידוע? ככל שהסיטואציה היא שבה אדם יושב פנים מול פנים מול פקיד הרישום, ופקיד הרישום מסביר לו דבר אחרי דבר, זה משהו אחד. ככל שהתהליך הוא תהליך בכתב, הוא תהליך דיגיטלי, שבו יש רשימה של דברים, והמון המון אותיות קטנות, ובסוף בן אדם חותם: קראתי ואני מסכים, כמו שקורה חדשות לבקרים בהרבה מאוד שירותים, כולל בשירותים ממשלתיים אגב. השאלה איך זה הולך לעבוד, ככה או ככה. והאם ככל שזה הולך לעבוד בצורה של בכתב או בצורה דיגיטלית, עד כמה מדובר על יידוע שהוא במאת אפקטיבי? זאת אומרת, בחור בן 21, 22, שעכשיו לפי החובה שתוטל עליו, ייכנס למסור את המען הדיגיטלי שלו, ובתגובה הוא יקבל מגילה שלמה של הוראות: אנחנו מודיעים לך שככה, אנחנו מודיעים לך שככה, האם זו באמת יצירת אפשרות אפקטיבית ואמיתית של סירוב?

בחברות האינטרנט הם חושבים שכן.

נכון.

ויש לך אינטרס לסמן וי ולהמשיך.

הנקודה שהיושב-ראש העלה של חזקת מסירה היא דוגמה טובה, כי יש מושג משפטי שהרבה מאוד אנשים לא מבינים מה הוא אומר. אגב, בניסוח הנוכחי כתוב אפילו שרק צריך ליידע שקיימת אפשרות שתחול חזקת מסירה, אפילו לא כתוב שצריך להסביר מהי חזקת מסירה רק שקיימת אפשרות כזאת. בקיצור, חשוב שהוועדה תשמע מהממשלה איך תהליך היידוע הזה הולך להיעשות, ואיך אפשר לעשות אותו בצורה שהוא יהיה אפקטיבי, מעשי, ובאמת שינגיש את זה לכל בן אדם, לכל אזרח, שבאמת תהיה לו את ההבנה המושכלת של מה קורה פה, אם הוא מבין שהוא באמת יכול לסרב, מה המשמעויות של התהליך הזה וכו'.

אולי ספק הצעה: כשאני מקבל מדפסת חדשה – וקיבלתי, היא כבר מקולקלת, זה היה באמת לא יקר, אבל היא כבר התקלקלה – אז מצורף לה דיסק עם סרטון, ושם אתה רואה אדם. ואפשר לנסח, אפשר לבצע חזרות, אפשר לבצע קבוצות מיקוד, ולמצוא את השפה המתאימה כדי לאפשר לרבים בכל זאת. אתה קורא שם: חזקת כך וכך, אז אני רוצה להסביר לך, ובינתיים לוגמים כוס מים, להתרווח. בקיצור, אפשר לביים, אני חושב, סרטונים שיתאימו וינגישו, במובן הפשוט של האנשה בא' לפני הענשה בע', בטריק הזה שהממשלה רוצה להפעיל על האזרח, אם זו תחושתו.

בפרוטוקול לא רואים את זה, אבל אני זיהיתי כמה הנהונים בתשובה לדבריי. אבל זה לא מחייב אתכם. הינה, שוב אני רואה הנהון. אתה יכול לכתוב "הנהון", בפרלמנט הבריטי כתוב ב-Hansard "תשואות" למשל או "צחוק", סגור סוגריים. אצלנו לא נהוג – לצערי, כי זה נותן חיות לפרוטוקול.

אז אני אהנהן גם לפרוטוקול. אני מעוניינת להנהן לפרוטוקול ולומר שהנושא של היידוע, אכן יש כוונה לשתי דרכים: אחת באמת מול פקיד, ואחת באופן דיגיטלי. דרך אגב, ההנחה היא שכנראה רוב האנשים יפגשו את התהליך דווקא באופן דיגיטלי. ואני לגמרי מצטרפת לדבריך, דווקא ביידוע באופן דיגיטלי יש הזדמנות אמיתית למקסם את התהליך, כך שהיידוע יהיה הכי קרוב למיטבי, הכי מיטבי שיכול להיות, כי בסופו של דבר הפקיד הוא לא אחד, יש הרבה מאוד פקידים. אז יהיה את הפקיד המצטיין שידע לבצע את עבודתו כהלכה ולהיטיב להסביר, ויהיה אולי את הפקיד שהוא אולי קצת יותר קצר רוח.

ודווקא כשאנחנו עכשיו מעצבים באופן דיגיטלי את אותו פקיד דיגיטלי, יש לנו הזדמנות לשלוט על התהליך, להעביר אותו תהליכי בקרה וקבוצות מיקוד, ולעשות כל מיני אמצעי עזר, כדוגמה שהוצעה של איזשהו סרטון הדרכה, כדי לעשות את זה כמה שיותר פשוט, כמה שיותר בהיר. הכוונה שלנו בסופו של דבר, וחשוב לנו – צריך לומר: זה משהו שהוא מאוד מאוד מאוד חשוב לנו – שהתהליך הזה יהיה כמה שיותר ברור, עם ודאות לאזרח, שהוא יבין היטב לאיזה סוג של הסדר הוא נכנס, מה המשמעויות, מה ההשלכות. זה משהו שהוא לגמרי חשוב לנו.

ואני הייתי שמחה, מכיוון שאנחנו חשבנו שבעצם עברנו קצת את החלק הזה – לא, חשבנו, חשבנו וטעינו.

כל מה שעשינו עד עכשיו זה היה לקרוא? היושב-ראש בדיון הקודם התחיל עם סוגיית הקטינים. מבחינתי עוד לא התחלנו בכלל לדון - - -

בסדר גמור, אז אני מתקנת את עצמי.

הכול רשום עלי פרוטוקול הקודם.

בדיוק. אז אני אומרת, כי דווקא לחלק הזה, אני חושבת שאין טוב כמראה עיניים, כי יש לנו תצוגה של המסכים, מה שקרוי בלשון לירון - - -

מוקאפים ופרוטוטייפים - - -

בדיוק, כדי שתוכלו להתרשם ממש איך נראה התהליך, ולומר איפה באמת אפשר לשפר, לטייב אותו וכו'.

טוב. היה לי כבר שכר הליכה, כי לא תמיד אני מכוון לדעת ממשלות ישראל, והינה אני כיוונתי לדעת החברים.

אז באמת רצוי שיעבירו את זה לוועדה, כדי שהוועדה תוכל לראות מה התוכניות שלהם - - - או בצורה שונה.

אני מציע לראות בוועדה ובעוד חברי כנסת קבוצת מיקוד. בכל זאת, כדי שהזמן יעבור עד שהישיבה תסתיים ולא יביכו אותי בשאלות קשות, אז אספר לכם מפי מפקד חיל הים לשעבר ואחר כך ראש שב"כ עמי אילון, והוא סיפר לנו על הנוהג בצוללות. לצוללת אסור להיחשף לאוויר עם התרנים שלה לזמן ארוך מדי. כשצריכים לשלוח מברק למפקדה, אז צריך לנסח מברק מאוד מאוד קצר. ואז שואלים, ככה הוא סיפר, מפקד הצוללת מנסח, הוא מזמין את הטבח. והמבחן הוא זה: אם הטבח הבין, גם מפקדת חיל הים תבין. אז אני חושב שזה רעיון טוב, לכן בהקשר זה, אם חברי הכנסת יבינו, כולם יבינו.

אדוני היושב-ראש, רק חשוב לי להגיד, שחס וחלילה לא הייתה כוונה שלי - - -

- - -

לא, הכוונה הייתה קלות ההפך מכבדות, לא ההפך - - - רק שיהיה ברור. חס וחלילה.

נסתדר בבוא היום. טוב, נחזור לרצינות הדיון. לירון.

הוא רוצה שוב.

שוב? טוב, אז להשלמה. כן, מההסתדרות. כן, מה לא הספקת לומר לנו?

חס וחלילה לא הספקתי, פשוט עכשיו נגעתם בנקודה שאני רוצה להגיב עליה: עניין של היידוע שפקיד הרישום צריך לעשות – אתם צריכים להבין, פקיד הרישום מאוד עמוס היום. הם מוסיפים לו עוד עבודה ועוד עבודה, ועכשיו להגיד לו: בוא, תקשיב, אתה גם צריך עכשיו להסביר, ולהגיד איך צריך להסביר וכמה זמן הוא צריך לדבר. דווקא הרעיון של לעשות את זה דיגיטלית, להגיד לו שזה קיים באינטרנט, לשלוח לו מייל על זה עם ההסברים, שבהם הוא יכול להתחרט, אם הוא כן רוצה או לא רוצה לקבל את המסרים דרך האמצעים הדיגיטליים. אפילו כשהוא מגיע ללשכה, שיהיו מסכים, סרטונים שמראים ומסבירים. זה הרבה יותר חכם, הרבה יותר נכון. וכמובן, זה חוסך עבודה וסתם עומס מיותר על הלשכה ועל הפקיד. זה נראה לי הרבה יותר הגיוני וחכם, מאשר עכשיו לצפות מכל פקיד שכל אדם שמגיע, להסביר לו את זה באריכות ולוודא שהוא הבין, ואז להראות לו אם צריך. זה נראה לי מיותר והרבה פחות יעיל.

יופי. איזה יום שמח, יום של הסכמות. גברת נעמה מטרסו, עורכת דין, מנכ"לית עמותת פרטיות ישראל מעוניינת לדבר, אז אנחנו מעוניינים לשמוע. כן, גברתי.

קודם כול תודה רבה על זכות הדיבור. אני מנכ"לית עמותת פרטיות ישראל, ואני עוקבת בעניין רב אחרי הצעת החוק, יחד עם עמיתים נוספים מאיגוד האינטרנט הישראלי ומהקליניקה למשפט טכנולוגי וסייבר באוניברסיטת חיפה. הנושא המרכזי שהטריד אותנו זה הנושא של חובת מסירת דואר אלקטרוני, גם לאור הפגיעה בפרטיות, אבל גם לאור הנתונים שמצביעים על כך שלא כל האוכלוסייה בישראל משתמשת בדואר אלקטרוני. לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת 2020 אנחנו רואים ש-20% מהאוכלוסייה לא משתמשים בדואר אלקטרוני. ואם נרד קצת יותר למטה, נראה שבקרב מעל גיל 60, 50% מהאוכלוסייה מעל גיל 60 לא עושה שימוש בדואר אלקטרוני, ו-60% בקרב האוכלוסייה בחברה הערבית והדרוזית לא עושים שימוש בדואר אלקטרוני. לכן יש פה כמה בעיות, שיושב-ראש הוועדה ציין אותן גם בדיונים הקודמים, והן עלו לאורך כל הדרך לגבי הנושא של קשירת המאגר של דיוור ישיר לנושא של מרשם האוכלוסין.

עכשיו, אנחנו מבקשים להציע פתרון לוועדה הנכבדה בדבר פלטפורמה מקוונת לתקשורת דיגיטלית. לא מדובר באיזה המצאה חדישה, פלטפורמות כאלה הן בשימוש של הרשויות המקומיות, של ביטוח לאומי, של חברות ממשלתיות. וזה מקל באופן משמעותי גם על החקיקה עצמה, כי זה לא דורש את מרשם האוכלוסין ואת כל מה שנוגע לכך, וגם מייתר את הצורך בהעברת מידע בין גופים ציבוריים, בעיה שהרשות להגנת הפרטיות גם כן הצביעה עליה בדיונים קודמים; וזה גם מייתר את הנושא הזה של חובה, כי ברגע שיש פלטפורמה דיגיטלית, כמו ממשל זמין לצורך העניין, כל אזרח יכול להיכנס לפלטפורמה ולבחור איזה שירותים הוא מקבל באופן מקוון. הוא יכול לבחור לשים את כתובת המייל שלו, ודרך כך לקבל גם עדכונים; הוא יכול להתעדכן באפליקציה, דרך נוטיפיקציות. צריך לזכור שגם הציבור הצעיר בישראל, שזה הדור העתיד מה שנקרא, לא בטוח שיעשה שימוש בדואר אלקטרוני בעוד עשר שנים, בעוד 20 שנה. המטרה של הוועדה במידה רבה היא לייצר חקיקה שהיא ניטרלית מבחינה טכנולוגית.

עכשיו, אני רוצה גם להתחבר למה שבקי מרבנים לזכויות אדם ציינה, הנושא של הנגשה של שפה. כאשר מדובר בפלטפורמה מקוונת דיגיטלית, כמו אתר או אפליקציה, מאוד קל להנגיש אותה בשפה הערבית ובשפות אחרות. לטעמנו זה הסדר שצריך להיות על שולחן הוועדה וצריך לדון בו, כי זה יכול לפרום הרבה מאוד בעיות משפטיות שקיימות כיום ועולות כל דיון מחדש – גם הנושא של הקטינים וגם הנושא של הסכמה וגם הנושא של מרשם האוכלוסין.

ואני אגיד גם בשוליים, שבסופו של דבר, ככל שיש חלופות טובות יותר להשגת המטרה, הפתרון של חובת מסירת דואר אלקטרוני לא יעמוד גם במבחני המידתיות, לאור הפגיעה שלו בזכות לפרטיות ובזכויות נוספות. תודה רבה.

תודה רבה לך. הממשלה, בבקשה.

אני אשמח להגיב לדבר שנאמר. הדבר הראשון הוא, כפי שצוין קודם, אכן הפלטפורמות הדיגיטליות הממשלתיות פועלות ומתורגמות. הפלטפורמות שממשל זמין אחראי עליהן, בהן האזור האישי הממשלתי, מערכת ההזדהות הלאומית וכו', הן מתורגמות לערבית.

נעשתה פה איזושהי טעות משמעותית מבחינתנו. להגיד לגבי 20% מהאוכלוסייה שאנחנו פוגעים בהם – ל-20% האלה מהאוכלוסייה אין חובה גם על פי הצעת החוק הנוכחית. הם לא יעברו את מבחן השימושיות. ולכן אנחנו לא נפיל אותם ולא נפגע בהם בקבלת הדיוור הדיגיטלי.

אתם מניחים הנחה שמבחן השימושיות, שלא ברור מהו - - -

אני חושב שקודם דיברנו שנציג אותו - - -

בעיניי יש איזה סימן שאלה סביב מה שאמרת עכשיו, וזה דבר שהוועדה צריכה לדון בו. היא לא יכולה לקבל אותו כהנחה מובנת מאליה, שאכן מבחן השימושיות הוא הפתרון לבעיה שהועלתה.

לא רק מבחן השימושיות. אנחנו נחזור על זה שוב, במבחן ההגדרה של מען דיגיטלי יש את העניין הזה שהוא נוהג לקבל מסרים. מי שלא נוהג לקבל מסרים בדואר אלקטרוני לא חלה עליו החובה מלכתחילה.

וגם שם בהגדרה של מען דיגיטלי, ששוב הוועדה לא דנה בה כרגע, כי בחרתם להתחיל מנקודה אחת, גם שם יש חוסר בהירות לגבי איך האדם עצמו צריך להגדיר את עצמו, כי הוא יודע או לא יודע לעשות שימוש - - -

אלעזר, אתה מסכים שאם לאדם - - - הוא לא יכול למסור אותו?

אם יש לאדם מייל והוא יודע לעשות בו שימוש מסוים ולא שימוש אחר, זה כן נחשב כמען דיגיטלי או לא? זה לא ברור מה ההגדרה הזאת. זה ממש לא ברור.

כפי שסוכם קודם לכן, אנחנו נציג את המסכים שבוע הבא על תהליך הצטרפות. הם גם - - -

נכון. רק בנוגע להערה שלך, שההנחה שאתה אומר שיש לזה פתרון היא בעיניי נקודה שהוועדה צריכה לדון בה, כי היא ממש לא מובנת מאליה. היא נמצאת בנקודה אחרת בחוק, שכרגע הוועדה לא דנה.

אני לא חושב שאנחנו סותרים אחד את השני. אני חושב שאנחנו נציג את זה לוועדה ככל שנתקדם בהקראה.

פשוט חשוב לי, שלא יהיה בפרוטוקול שהוועדה מסכימה שיש פה פתרון כרגע.

קיבלנו את ההערה - - -

הוועדה לא מוסמכת, בוודאי ברגע זה, לקבל שום דבר. מרשם האוכלוסין, קיפחנו את גברתי, קטענו את דברייך.

רק אמרתי שזאת הכוונה. אם יש שאלה של ניסוח, אנחנו נגיע לזה וננסח ביחד. אבל אנחנו חוזרים ואומרים: זאת הכוונה הממשלתית.

זו לא שאלה של ניסוח, זו שאלה של מהות.

מבחינת המהות אני לא חושב שאנחנו חלוקים. ייתכן ובחוק זה לא מנוסח - - -

אני חושב שכן.

אוקיי. אז אנחנו נראה את זה בדיון הבא כשנציג את המסכים השונים.

טוב.

לגבי טענות אחרות שנאמרו פה, אני חושב שכוונת הממשלה, לאחר בחינת החלופות הדיגיטליות השונות, היא למצוא את האזרח איפה שהוא נמצא. הוא נמצא בטלפון הסלולרי שלו, גם עם הודעות סמ"ס וגם בכתובות דואר אלקטרוני. ולכן לא נכון לכפות על אזרח בצורה יזומה להיכנס לפלטפורמות, לבדוק אם נשלח לו שמה מסר – כן או לא. מבחינת כל החלופות וראיית התושב במרכז, אני חושב שבחרנו בחלופה הטובה מבין מה - - -

מה זאת אומרת לא נכון לכפות עליו? אתם בכל מקרה כופים אליו. הטלת חובה זה כפייה על הבן-אדם, והכנסת בן אדם למצב של opt-out זה גם כן סוג של כפייה - - -

זה כפייה רק במידה שיהיה. קודם כול בוא נחזור אחורה. כפי שעו"ד אודליה אדרי מרשות האוכלוסין אמרה, מדובר רק על מי שבאמת עושה שימוש תדיר ביישומים האלה, בדיוור הדיגיטלי הזה. לאחר מכן אנחנו נעשה בדיקת אוריינות דיגיטלית, לבדוק שהוא אכן יודע - - -

שגם הבדיקה הזאת כרגע אנחנו לא יודעים - - -

אין טעם שתחזור על זה, אמרנו שנציג את זה בדיון הבא.

לא, אמרתם שתציגו בדיון הבא את העניין של היידוע.

היידוע כולל ההצטרפות. זה כולל ההצטרפות, זה חלק מתוך הדבר הזה.

זה כולל. זה חלק מזה - - - כוללת את מבחן השימושיות.

יש שני דברים שונים: יש יידוע ויש בדיקה, שזה שני דברים שונים.

הם כרוכים אחד בשני.

אבל זה שני דברים שנעשים במעמד אחד, באותו המעמד.

יכול להיות. אנליטית אלה שני דברים שונים.

הם כרוכים באותו דבר, ואנחנו נציג את זה בדיון הבא, כפי שהתחייבנו.

לאחר מכן אני חושב שמבחינת החלופות השונות, באמת בחרנו את החלופה הטובה ביותר לאזרחים, בשביל לראות אותם במרכז.

טוב.

אני חושב שהדברים שלירון אמר לא מתכתבים עם הקושי שהנציגה הנכבדה הציגה, כי היא שמה דגש על נקודה אחת והוא שם דגש על נקודה אחרת. היא שמה דגש על נקודה של האם זה משהו שהוא חובה? האם זה משהו שאתה כופה את הבן-אדם לעשות או שאתה עושה את זה וולונטרית? ולירון שם דגש על היבטים אחרים.

שוב, אנחנו קצת גולשים כרגע, אבל זה מה שקורה כשלא מתחילים בנקודת ההתחלה המתאימה, אבל השאלה המרכזית היא האם כל הדבר הזה מתחיל ממשהו וולונטרי, שיש פלטפורמה, בן אדם בוחר להצטרף אליה, וזה פותר הרבה מאוד בעיות, או שאתה כופה עליו להצטרף אליה, כי אתה כופה עליו לתת את המען הדיגיטלי שלו וכו'?

עד לזכות היציאה. אתה כופה עד היכולת שלו לומר: איני רוצה, איני חפץ.

יש דבר שלא נותנים לך לצאת ממנו, וזה החובה למסור את הפרטים. מי שיש לו חייב למסור את הפרטים.

מי שיש לו ועושה שימוש.

מי שיש לו ועושה שימוש חייב למסור את הפרטים. אין לו זכות יציאה מזה. זכות היציאה היא מלקבל את המסרים, אבל הדבר הראשוני הוא חובה, בלי אפשרות יציאה. אז אני חושב שהדברים שלירון אמר לא נותנים מענה למה שהגברת הציעה, כי הם מדברים במישורים שונים.

טוב. עוד? עד עכשיו צלחנו בשלום. אלעזר, תמשיך.

טוב, נתחיל בסוגיה הבאה.

איפה אנחנו?

לא, אנחנו באותו סעיף. יש לנו הרבה לדון בסעיף. וזו סוגיית ברירת המחדל. בהנחה שחייבו את הבן-אדם למסור את הפרטים שלו, הצעת החוק בעצם קובעת ברירת מחדל של מה שנקרא opt-out. זאת אומרת, בן אדם נמצא בתוך ההסדר, אלא אם כן הוא בוחר לצאת החוצה. והשאלה היא מה ההצדקה לבחירה בדגם כזה.

לדגם כזה יש יתרונות, שהממשלה מן הסתם תציג עוד מעט היא הציגה בישיבת הפתיחה, אבל יש לה גם חסרונות. קודם כול יש בזה פן של כפייה והטרדה, לכל הפחות הטרדה של הבן-אדם. הכנסת חוקקה את חוק הספאם, שכל הרעיון של חוק הספאם הוא שנכון, אני יכול לצאת מרשימת הדיוור שצירפו אותי אליה, אבל עצם העובדה שמצרפים אותי ללא בקשת אישור ממני מראש לרשימת תפוצה מסוימת, ואני צריך לבחור לצאת ממנה, יש בה סוג של הטרדה של הבן-אדם. ולפחות לגבי ספאם, הכנסת החליטה שזה לא מקובל. אז זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, העובדה שמדובר על opt-out גורמת לזה שבעצם אנשים שיש להם רמת אוריינות דיגיטלית בינונית או נמוכה, ושהם כן הם ימצאו את עצמם איכשהו בתוך ההסדר הזה, שגם זה בהחלט דבר אפשרי, יכול להיות שהם ייכנסו לזה בלי שהם באמת מבינים עד הסוף את האפשרות שלהם לסרב, מה המשמעות של הסירוב וכו', עם כל ההנגשה ועם כל הפתרונות וכו'.

ונקודה שלישית, שאני חושב שהיא מטילה איזושהי נקודה מאוד משמעותית, זה המחקר של הממ"מ, שהראה שמתוך 15 מדינות שנבדקו, רק שלוש מדינות בחרו בדגם הזה. זאת אומרת, רוב מכריע של המדינות, 12 מתוך 15 מדינות, בחרו בדגם של opt-in ולא של opt-out. ולכן אני חשוב שהשאלה למה לבחור בדגם כזה, מעבר לדברים שנאמרו בדיון הראשון על ידי הממשלה, של כן כרטיס אדי, לא כרטיס אדי, כל הדברים האלה של מה מתמרץ בן אדם להיכנס – כן או לא - - -

טוב, אתה חוזר לדיון העקרוני היסודי.

לא, אנחנו פה, בנקודה הזאת. פה בעצם זה היידוע על האפשרות של הבן-אדם לצאת מההסדר. זאת אומרת, זה יצירת המסלול של ברירת המחדל של ה-opt-out. ולכן השאלה היא למה להיות חריגים מרוב המדינות, ולהיתלות באותן שלוש מדינות שבהן זה opt-out, כשזה מעורר קשיים, זה סוג של דבר שמעורר קושי.

טוב. אז אנחנו כמובן חוזרים בזאת לשאלות היסוד או לשאלה היסודית הזאת, והיא באמת להחלטת הוועדה, האם אנחנו מעדיפים לקבל, הייתי אומר בזהירות, את ההנחה של הממשלה לגבי טובת הציבור הכללי לאורך זמן מן ההצעה החדשה הזאת, הדרך הזאת להתקשר עם אזרחים, או שאנחנו מעדיפים או נותנים עדיפות גבוהה לשיקולים החשובים כמובן שהיועץ המשפטי שלנו ציין זה עתה.

כרגיל, דרך אגב, כך יהיה גם בישיבות הבאות, כפי שהיה – כשאני אומר: מה הוועדה חושבת? אמרתי בדיון קודם, כשבית המשפט אומר: מה הייתה דעת המחוקק? עלינו לשים לב לכך, שמספר מועט של מחוקקים מעורבים דרך קבע במעקב רציף אחרי הצעות חוק בוועדה זו או אחרת, ומספר מועט כשהוא מצביע במליאה הוא יודע על מה מדובר. אני כמובן כולל את עצמי, אני רץ פנימה ואני שואל: בעד או נגד? מה עכשיו? זה מאוד אופייני. אבל אני חושב שכחלק מהחינוך האזרחי כדאי לציין את זאת.

ומצד שני, כמובן, זה מטיל אחריות רבה מאוד על אותם חברים שבכל זאת באים, לפחות לעיתים, ומשתתפים בדיון. ובמקרים אלה כדאי שהציבור ידע: ליושבי-ראש של ועדות בכנסת יש סמכות בלתי פורמלית רבה מאוד. אנחנו רואים את זה בכל הוועדות על כל צעד ושעל, כמובן תלוי גם ביושב-ראש. אלה חיי היום-יום פה. את זה לא מלמדים בשיעורי אזרחות, ואני תמיד ממליץ בפני המורים שאני נפגש איתם: תבואו, שישבו התלמידים שעתיים בוועדה.

נו, טוב, זה קורה, הדיגרסיות האלה. זה אוביטרים הכול, זה לא מחייב. אבל אתה חוזר בסוף, זה דיון פרטני – תמצאו משהו עברי ל-opt-out – אבל לא חשוב, בסדר, אחר כך. מה כתוב בחוק? אני לא זוכר.

אני מעלה את זה פה, כי זה הסעיף שבעצם קובע את זה.

כן, אני מבין. אבל אנחנו חוזרים לשאלה היסודית, והייתי רוצה לראות חברי ועדה רבים יותר הדנים בשאלה הזו. תפקידה של הממשלה, מבחינתה, לשכנע את חברי הכנסת, ובייחוד את יושב-ראש הוועדה, באיזון בין המשקל החשוב של ההצעה הזאת – כך לי נראה, הוא חשוב – ופירותיה תוארו, ויכולים עוד להתגבר בעתיד, לעומת כל ההסתייגויות שאנחנו משמיעים. אבל יכול להיות שעקב ההסתייגויות החשובות האלה, יימצאו בסעיפים אלה ואחרים דרכי ביניים שיקלו על הקשיים שהיועץ המשפטי שלנו, הרגיל ובקיא, מאיר לנו כאן. אני מבין הנוכחים, אני לא משפטן. אבא שלי היה אומר מדי פעם על פלוני, כשדיבר בענייני חוק: לא רק שהוא לא משפטן, הוא מאוד לא משפטן. אז אני בקטגוריה השנייה.

בסדר, נו, אז זה העניין. לו אני היושב-ראש הקבוע, שנעדר פה, הייתי, אני חושב, אומר: חברים, אנא בחוק ברצינות לתשומת לבכם את ההערות האלה, וננסה בהמשך להגיע במידת האפשר לדרכי ביניים, שיקהו את העוקצים בהצעת החוק הזאת, העולים מדברי חברינו המשפטן המובהק.

אני לוקח בשתי ידיים את המשפט האחרון שציינת.

אוה, אנחנו מתקדמים עוד פעם. טוב.

וכפי שאמרנו גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הזאת, לעמדת היושב-ראש, אנחנו לוקחים אותה לתשומת ליבנו ואנחנו נבצע חשיבה על הדברים הנ"ל.

טוב. אולי נעצור פה? כי עד עכשיו קיבלו שתי הצעות שלי, אני לא רוצה – עד מתי אנחנו יושבים? עד 12.30? אז בבקשה, אלעזר.

נקודה נוספת שהיושב-ראש הקבוע העלה אותה מקודם - - -

פשוט היושב-ראש הציע שנשאיר את הדקות האחרונות לשמוע את עמדת המס"ל. אז אם אנחנו רוצים לבצע את זה היום - - -

מהיכרותי עם היו"ר הקבוע נראה לי שהוא פשוט ירצה לשמוע את זה שוב, אבל איך שאתם רוצים.

רגע, כמה זמן הוא רוצה לדבר?

הם פה. היושב-ראש ביקש מהם להציג את המכתב שהם שלחו לוועדה.

בסדר, 12.30 זה לא מדאורייתא. אז נמשיך ככל שיידרש. אז תמשיך, ואחר כך חברים.

הנקודה הבאה שאנחנו מציעים לוועדה לחשוב עליה זה מה שהיו"ר הקבוע העלה מקודם, הנושא של הסירוב הדיפרנציאלי. הצעת החוק היום יוצרת הסדר בינארי – או שאתה מוציא את עצמך מכל המסרים; או שבהסכמה שבשתיקה אתה מסכים לקבל את כל המסרים של כל הגופים הציבוריים, שזה כולל גם משרדי ממשלה, רשויות מקומיות וכו' וכו', רשימה מאוד נרחבת.

גם כאלה שמבחינתו בלעז זה ספאם? מבחינתו.

כן. השאלה היא האם נכון ליצור דבר כזה? עכשיו, יש לזה צדדים לכאן ולכאן. כמו שהיו"ר הקבוע העיר מקודם, יש לזה צד של תמרוץ מסוים – כשבן אדם רוצה לקבל שירות מסוים אז אומרים לו: סבבה, אז תתכבד ותקבל מהכול. יש לזה צד אחר, שמן הסתם הממשלה תעלה עוד רגע, שגם אנחנו לא רוצים שבן אדם יסרב לקבל דברים שכאילו הם לרעתו – כל מיני קנסות או דוחות או דברים כאלה.

מצד שני, השאלה היא האם הדגם הבינארי הוא הדגם היחידי שאפשרי? והאם אי-אפשר ליצור דגם דיפרנציאלי מסוגים שונים? ויש לזה יתרונות.

חשבתם על משהו? רק להדגמה.

אני כבר אציע, אני רק אתן את היתרונות והחסרונות של זה. אני חושב שהיתרון של משהו דיפרנציאלי הוא שכמובן הוא נותן בחירה גדולה יותר לאזרח. הוא מונע במידה רבה חששות מספאם, מהפצת מסרים, כי אם בן אדם בוחר מה לקבל ומה לא, אז בדרך הטבע זה מה שהוא בחר. והוא יכול להסיר את עצמו בכל רגע מכל אחד ואחד, הוא אומר: טוב, אני בחרתי לקבל מרשות פלונית, אני רואה שהיא שולחת לי יותר מדי, אני לא רוצה את רשות פלונית וכו'. יכול להיות שיש לזה גם השלכות על האם צריך ליצור סוגים של מסרים - - -

לא, אבל אז זה יכלול גם את הקנס?

אז אני חושב שאפשר להציע כל מיני דגמי ביניים. אפשר להציע כמובן דיפרנציאציה מלאה, שזה לתת לבן אדם לבחור כל דבר, מה הוא רוצה ומה לא. אפשר להציע גם דיפרנציאציה חלקית, לומר: תראה, אם אתה בחרת לא לצאת מההסדר הזה – או אם הוועדה תחליט אחרת, אם בחרת להיכנס להסדר הזה – אז יש איזושהי חבילה מסוימת שאותה אתה בכל מקרה מקבל – קנסות, דוחות, לא יודע מה – וכל שאר הדברים תבחר. זאת אומרת, לא חייבים ללכת על אפס או על אחד, אפשר ללכת על משהו באמצע, על איזושהי דיפרנציאציה חלקית של לסמן, שהוועדה תחליט איזה סוגים של מסרים, אם בן אדם נמצא בפנים, הוא מקבל אותם, ושכל השאר, שיבחר לעצמו מה שהוא רוצה, לדוגמה.

אבל בכל מקרה תהיה דרושה אפשרות בעתיד לשנות.

ברור. גם בהסדר הנוכחי, ככל שאני מבין, הכוונה היא שזו לא החלטה חד פעמית.

בכל עת הוא יכול לסרב.

תגובה ראשונה של הממשלה, בבקשה. היא לא תחייב אתכם בשלב זה.

אם אפשר רק לשקף, לגבי ההצגה שמדובר כאן בהסדר שהוא בינארי, אז אני חושבת שאולי שיקוף נכון יותר של הדברים צריך לקחת בחשבון גם כן את החריגים. זאת אומרת, סעיף 3ד מדבר על החריג, שכאשר אדם פונה גם אגב שירות, אבל כשהוא יוזם את הפנייה, ההסדר לא חל, זאת אומרת ניתן לחזור אליו. המשמעות היא שגם אנשים שהוציאו את עצמם לגמרי מההסדר הראשון, זה לא שהם עכשיו יפסיקו לתקשר עם הגופים הציבוריים באופן דיגיטלי, כי דרך החריג הם יוכלו לקבל לא מעט מסרים.

זה לא סותר אבל את מה שאמרתי, כי אני הצגתי את ההסדר עצמו, שהוא לא שהבן-אדם פונה, אלא שהגופים שולחים אליו. לכן אני חושב שההצגה היא מדויקת.

אני מבינה, אני רק אומרת: זה לא שעכשיו אותו אדם, ברגע שהוא הכריע שהוא לא מעוניין להיות חלק מההסדר, אז הוא בעצם מרע את מצבו לעומת המצב הקיים, כי הוא ימשיך עדיין בצריכת שירותים לקבל את אותם מסרים שהוא מעוניין לקבל אותם. זה לא שעכשיו יש לו איזושהי הרעה של התנאים הקיימים.

ההרעה שלו היא במקרה שהוא בוחר להיכנס, שהוא מחויב לקבל הכול, והוא לא יכול לבחור.

אני חושב שיש צורך להגיד גם מה זה הכול.

ולכן ההצגה הבינארית היא בעיניי נכונה.

אני חושבת שצריך להסתכל על מבחן התוצאה. במבחן התוצאה צריך לבחון: אדם שנכנס להסדר או אדם שלא נכנס להסדר, מה מצבו מבחינת היקף הדיוור שהוא יהיה מסוגל לקבל מהגופים הציבוריים? והתשובה היא שבעצם גם אם הוא לא נכנס לדיוור הוא עדיין ימשיך לקבל, וימשיך לקבל כנראה את המסרים שהוא מעדיף לקבל.

במחילה, זו לא נראית לי הצגה נכונה – הוא לא ימשיך לקבל, אם הוא יפנה הוא יקבל.

בסדר, אבל בסופו של דבר זה חלק מהתנהלות.

בעיניי זה ערבוב של שתי סוגיות שונות. זה שכשבן אדם פונה מעצמו הוא יכול לקבל מענה לפנייה שלו בצורה שהוא פנה, זה ערוץ אחד. אנחנו מדברים פה על ערוץ אחר, שבו בן אדם מחויב למסור את הפרטים שלו, נמצא במצב של opt-out, שאם הוא לא יוצא מזה הוא מקבל – לא שהוא פנה, הוא מקבל – שולחים אליו את כל הדברים. ולגבי המסלול הזה, שבו בן אדם מקבל – לא בוחר אלא מקבל – שמה זה בינארי, זה או שהוא מקבל הכול או שהוא יוצא והוא לא מקבל שום דבר.

אני מרגישה שאני לא מצליחה להבהיר - - -

אם הוא ירצה הוא יפנה ויקבל.

אלעזר, תן לה רק להשיב.

בסופו של דבר כשאנחנו מסתכלים - - -

אני חושבת גם שאת הולכת לכיוון לא נכון. הצד החשוב, בעיניי לפחות, הוא כשבן אדם לא יצא מההסדר. העובדה שבן אדם לא יצא מההסדר אומרת שהוא חייב לקבל הכול, בעיניי היא יכולה ללכת לשני הכיוונים. היא יכולה לתמרץ בן אדם להגיד: טוב, אני רוצה את השירותים האלה והאלה, אז אני באמת לא יוצא. והיא יכולה לגרום לבן אדם להגיד: מה, אני לא רוצה את השירותים האלה והאלה, אז אני אצא מהכול.

אלעזר, אני חוזר לקנסות, שהוא ודאי לא ירצה לקבל.

אז אדרבה. אם בן אדם לא ירצה לקבל קנסות אז הוא יגיד: סבבה, אז אני יוצא מהכול. אבל זאת דווקא תוצאה בעיניי שהיא לא טובה. לא כדאי לתת לבן אדם את האפשרות לבחור ולפחות לקבל חלק, שתהיה לו איזושהי אפשרות לעשות דיפרנציאציה לקבל חלק?

חלק לגרסתך יהיה כן חובה.

לא, אני אומר שהוועדה יכולה להחליט על דגמים שונים, מדיפרנציאציה מלאה, שבן אדם בוחר מה שהוא רוצה, כן קנסות, לא קנסות. יש עוד תחנות בדרך, זה לא חייב להיות או הכול או כלום, זה יכול להיות גם דיפרנציאציה חלקית.

אני רוצה להתייחס רק לשני דברים נוספים. אחד, בהצעת החוק מדובר גם על זה שהמסר חייב להיות אישי. זאת אומרת, אנחנו כן מגבילים את הגופים הציבוריים האמונים לתוך החוק, לשלוח מסרים שאינם רלוונטיים לעניינו הפרטי של אדם. זאת אומרת, אני כתושב נניח תל אביב לא אתחיל לקבל מסרים על גני הילדים שנפתחו בגבעתיים, וגם אין כוונה של הרשות המקומית - - -

אני ממש לא בטוח שזו התוצאה. הניסוחים של המסרים שכתבתם הם כל כך רחבים, שלגמרי לגמרי יכול להיות מצב שאני אקבל - - -

זאת מבחינת המהות. ואם יש הערה על הנוסח, אז אפשר לתקן את הנוסח וזה לא בעיה. דבר נוסף, לגבי דיפרנציאציה של גופים שונים או של סוגים שונים, אנחנו מדברים על מאות גופים ציבוריים. אם נישאר על עיריית תל אביב, נסעתי בתל אביב ואינני תושב העיר, ולא אישרתי לעיריית תל אביב בעת ההצטרפות לשלוח לי את דוחות החנייה מעיריית תל אביב, אז מעיריית תל אביב אני לא אקבל, ומעיריית רמת גן אני כן אקבל. האם אתה מצפה מתושב שיעבור עכשיו על הרשימה של 700 גופים ויגיד: זה כן, זה לא, זה כן, זה לא? האם את הדוח שלי מהמשטרה אני רוצה לקבל?

ברור שזה מצב עדיף מאשר - - - על בן אדם את הכול.

זה מצב נוראי שמעמיד את התושב - - -

בעיניי בן אדם כזה יעדיף לא לקבל כלום מאשר לקבל - - -

אלעזר, הממשלה ברשות הדיבור.

המצב הזה של לגרום לתושב או למשתמש אינטרנט לעבור דרך 700 גופים ממשלתיים, כשהוא לא תמיד מבחין בין כולם, ולתת לו את אופציית הבחירה, היא אופציה לא נכונה. הוכחנו את זה גם על סמך מחקרים של כלכלה התנהגותית, שמראים שזה יפגע דווקא בציבור החלש.

הוכחתם אני לא יודע. היו"ר הקבוע העלה סימני שאלה לגבי הדוגמאות שנתתם פה, וההבדל בין - - -

אני חושב שהמחקרים של כלכלה התנהגותית דיברו בפני עצמם. התבקשנו לתת את זה.

להגיד שהוכחתם זה קצת נראה לי אמירה חזקה מדי.

כנראה שהם הוכיחו לעצמם. זה גם כן משהו. לזה הוא התכוון.

אפשר לתת פתרון מאוד פשוט, וגם לא חייבים שזה יהיה 700, ואפשר לתת לבן אדם לסמן. זו לא חשיבה מאוד מורכבת, איך לתת לבן אדם רובריקות הרבה יותר מצומצמות מאשר 700 בחירות.

אני לא חושב שהממשלה היום עושה בחירה על האזרח. מטרתו של החוק לשפר את השירות לאזרח - - - להחליט - - - מס הכנסה ולא ממשרד התחבורה. היא לא נותנת לו את זה היום.

- - - זה הרבה יותר הגיוני.

ממש לא.

נקלענו בדקות האחרונות לדיון שהוא חשוב מצד אחד, אבל לא כל כך פורה מצד שני. הצעתי בשם הוועדה, למרות שלא קיבלתי לכך את רשותו של היושב-ראש, שלא תידחו על הסף את השיקול הזה. וגם תדברו, והרי אתם מדברים או תדברו, ותשמעו הצעות אולי, אלעזר, יותר ממשיות ומוחשיות כדוגמאות.

ויכול להיות שכן אפשר יהיה להגיע לאיזו הסכמה חלקית לפחות. אני חוזר, הביטוי הזה מוצא חן בעיניי, בין השאר מפני שאני הגיתי אותו, כדי להקהות את העוקצים, במקרה זה הם לא כל כך פשוטים, שיש בהצעת החוק הזאת באמת מטבעה. אי-אפשר היה להימלט מזה מלכתחילה, גם כשהצגתם אותה בפניי בחדר לפני שלושה-ארבעה חודשים. זה היה ברור, ולא היה טעם להרחיב את הדיבור אז על כל האפשרויות וכל המעקשים וכל המוקשים.

וזה בין השאר תפקידנו ותפקיד היועצים המשפטיים המצוינים שלנו, לסרוק את הצעות החוק, ולהביא בפני הוועדה את הקשיים, ולפני כן לשוחח אתכם בעניין הזה, ולא בהודעות סמ"ס ולא ב-2,500. אז עכשיו תורם. בבקשה, כן, אני מודה לכם על הסבלנות.

אני ראש אגף קשרי ממשל במערך הסייבר הלאומי. רציתי רק לבקש, כיוון שהשעה כבר 12:30, האם נוכל לעשות דיון יותר מסודר בסוגיה ה זאת בדיון הבא? לא נרצה להיכנס בחמש דקות לנושא שהוא רחב ומשמעותי לחקיקה הזאת.

כמה דקות דרשות לך?

נראה לי שנעשה את זה בצורה מסודרת בדיון הבא.

בצורה מסודרת, אבל אם החברים תכננו אחרת, בסדר.

תודה רבה.

מה אכפת לי להגיד לך כן? בדיון הבא גלעד ישב בראש. אבל בסדר, אני לא רוצה לחייב אף אחד לומר דברים בנסיבות שלא נוחות לו. אני בכל זאת חייב בקשה נוספת שוב של הגברת בקי קשת. היא חשבה על משהו אולי?

תודה רבה, אדוני. אני רציתי להתייחס לעניין הבינארי ולעניין האפשרויות שהציעו כבוד היושב-ראש והיועץ המשפטי. אנחנו סברנו שגם כן צריך להיות יותר מרק שתי אופציות, אם כי הכיוון שלנו היה קצת אחרת. עיקר הקושי בעינינו בחזקת המסירה הוא במסמכים, שאם האדם מאיזושהי סיבה – נכנס לו לספאם, פספס וכו' וכו' – ייווצר מצב של פגיעה חמורה באפשרויות הפעולה של אותו אדם. ולכן אנחנו סברנו שצריך להיות, לפחות לאוכלוסיות מסוימות, לפחות לדברים שיש להם חזקת מסירה או מכתב רשום וכו', אפשרות לבקש שזה יגיע גם בדואר. בעינינו הדבר הזה הוא קריטי.

אבל זה קיים.

לא, הנקודה היא שתהיה אפשרות לאדם, ואנחנו חשבנו במיוחד על אוכלוסיית הקשישים, אבל לא רק, אפשרות לבקש לקבל מסרים דיגיטליים, מה שלמשל בתקופת הקורונה חוסך מהקשישים לצאת החוצה, לקבל דיוור דיגיטלי, אבל לקבל גם בדואר, למעט אם הם השיבו שהם קיבלו כבר את המסמך, לצורך העניין. ובצורה כזאת אותו אדם מבוגר, אם יש לו או לה אפשרות להיכנס ולעקוב אחרי הדואר שלהם – מה טוב. אם לחלופין בדיוק יגיע לבקר הבן, הבת וכו', יוכלו - - -

טוב.

מצד שני, הדואר עצמו יגיע אליהם. ולכן בעינינו זו חייבת להיות אפשרות נוספת של גם וגם, במיוחד בסוג מסרים שיוצרים מחויבות משפטית.

אני אציין רק באגב, שברור לנו שלעומת הדברים האלה עלול להיות מצב למשל של קנסות, שאין לאנשים כביכול סיבה לאשר שהם קיבלו, אבל יש פה בהחלט אפשרות ליצור תמריץ. זאת אומרת, אם אני מקבלת את ההודעה הדיגיטלית ומייד משלמת אותו, אני יכולה לשלם פחות. אז אין פה ניגוד בעינינו, אלא יצירת מצב של שיפור היידוע, אם תיווצר האפשרות הזאת לבחור גם וגם.

תודה . כולנו שמענו, זו גם הצעה שכדאי לשקול אותה.

אני חושב שאנחנו מתקרבים לסיום. אני מודה למשתתפים. אני יכול להסכים עם מערך הסייבר, שהצגת הדברים שלהם תהיה יותר מועילה אם ישב פה היושב-ראש שלנו גלעד קריב. אין לי בעיה עם האמירה המשתמעת מבקשתכם.

אז אני מציע שבנימה חיובית ואופטימית זאת אנחנו נסיים. ואני כמצוות מנהלי הוועדה מודיע שהישיבה נעולה. שלום לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.