פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



24
ועדת הבריאות
25/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 68
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ב (25 בינואר 2022), שעה 14:05

העברת הטיפול בתחום המשקאות המשכרים ממשרד הכלכלה והתעשייה למשרד הבריאות

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
טטיאנה מזרסקי

סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
מרינה אוסטפלד - עו"ד, ממונה, לשכה המשפטית, משרד הבריאות

פנינה אורן שנידור - מנהלת שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

רונן גלשטיין - ראש מטה שרת הכלכלה, משרד הכלכלה והתעשייה

שחר שטיינר - ייועץ לשרת הכלכלה, משרד הכלכלה והתעשייה

יפעת ענבר - מנהלת תחום בכיר תעשיות מזון, משרד הכלכלה והתעשייה

גיל בכור - מנהל תחום בכיר כימיה ואיכות הסביבה, משרד הכלכלה והתעשייה

מרגלית מימון - עו"ד, עוזרת ראשית מחלקה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרופ' נחמן אש - מנכ"ל משרד הבריאות

רומי קאופמן - עו"ד, רפרנטית משרד הכלכלה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רז הילמן - סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים

העברת הטיפול בתחום המשקאות המשכרים ממשרד הכלכלה והתעשייה למשרד הבריאות

שלום לכולם, אנחנו נמצאים כאן בדיון הנוסף. אנחנו נפתח אותו ונסגור אותו - - -. העברת הטיפול בתחום המשקאות המשכרים ממשרד הכלכלה והתעשייה למשרד הבריאות. זוהי ישיבת מעקב, אנחנו רוצים לעשות את ההעברה. אנחנו ניתן עכשיו לנציג מכל משרד לדבר, ובאמת אנחנו ממשיכים בסדר היום של דיוני הוועדה. השלמת הטיפול בתחום המשקאות המשקרים וקביעת ההוראות בנושא הזה היה אצלנו בדיון של הוועדה כבר לפני כמה זמן.

במסגרת חוק הגנה על בריאות הציבור, מזון, תשע"ו 2015, חוק המזון נקבע כי אחריות לקביעת הוראות לעניין ייצור, ייבוא, ייצוא ושיווק של משקאות משקרים תועבר ממשרד הכלכלה והתעשייה למשרד הבריאות ואנחנו בהחלט בעד ואנחנו נעביר. עד למועד זה למרות חלוף המועד האחרון שנקבע בחוק לא הושלם המהלך ואחריות למעשה נופלת בין הכיסאות בין משרד הבריאות למשרד הכלכלה. אי השלמת מהלך העברת הטיפול בתחום המשקאות המשקרים מעלה קשיים במתן השירות המקצועי ובביצוע הפיקוח והאכיפה עליהם. עיקוב בהשלמת מערך פיקוח ואכיפה מקצועי על משקאות משקרים עלול לחשוף את הציבור לסכנות הטמונות במשקאות בלתי ראויים לצריכת האדם, סכנות שיכולות לגרום לפגיעה בבריאות הציבור ובמקרים חריגים אף עלולות לעלות בחיי אדם. פיקוח ראוי מבחינתו, על מערך המשקאות המשכרים, הוא הכרחי ולכן זוהי חובתה של ועדת הבריאות לדאוג ולפעול להעברה מלאה ומקצועית של אחריות האכיפה והפיקוח בהקדם.

לכן הוזמנו לכאן היום אנשי משרד הכלכלה והבריאות לשמוע היכן הדברים עומדים, מה נעשה עד כה ומה ייעשה ומתי. אנחנו נעביר היום את התחום ממשרד הכלכלה למשרד הבריאות ולפני שנעביר אנחנו נרצה לשמוע באמת את נציגי המשרדים. משרד הבריאות בבקשה.

מה זאת אומרת נעביר היום?

החלטת הוועדה תהיה להעביר את האחריות למשרד הבריאות, כמו שדיברנו עליה לפני מספר שבועות. אנחנו חושבים שזה צריך לשבת במשרד הבריאות, לכן בואו תגידו מה עשיתם עד היום, מה נעשה בתחום?

שי סומך ממשרד המשפטים, צורך ההעברה צריך לאשר את התקנות שמתאימות את חוק המזון.

יפה, אז אתם תצטרכו לייצר תקנות ולהעביר אותם. אנחנו מבחינתו בתור ועדה נקבע שתחת אחריותכם, תיכף אנחנו נסכם את הדברים אבל בואו תספרו לנו מה ואתם תכינו תקנות, תעשו את כל התהליך ואתם תצטרכו להתקדם עם זה.

צוהריים טובים, שמי פנינה אורן שנידור ואני מנהלת שירות המזון הארצי בפועל. בעצם משרד הבריאות, שירות המזון הארצי בתיאום עם משרד הכלכלה על יחידותיו השונות קידם תקנות ובעצם הגיש אותם בזמנו להיוועצות עם שר הכלכלה דאז והתקנות האלה הן בעצם מוכנות וערוכות להגיש אותן לוועדת הכנסת ובימים הקרובים משרדנו יעביר מכתב היוועצות כפי שנדרש, היוועצות יחד עם שר הבריאות, יעביר את זה לשר הכלכלה ואז נניח את התקנות לפתח הוועדה לאישור.

מתי תניחו את התקנות? אנחנו רוצים זמנים.

התקנות האלה יונחו ברגע ש - -

מה זה ברגע? אני קובעת היום זמנים.

שלום, מרינה אוסטפלד מהלשכה המשפטית. בטרם אנחנו נניח את התקנות, אנחנו חייבים לעשות חובת התייעצות עם שר הכלכלה.

נכון, אז תתנו לנו זמנים.

המכתב נמצא אצל שר הבריאות לחתימה, זאת אומרת ביקשנו גם להגיב תוך כמה זמן מהשרה נקבל התייחסות שלה, זאת אומרת מבחינת זמנים, ברגע שנקבל את זה מבחינתנו כמה ימים אחרי.

זאת אומרת מבחינתכם נגיד תוך שבוע שבועיים כל העולם המשקאות המשכרים יכול לעבור למשרד הבריאות.

לא, אז פה רק, אני רק ארצה לדייק ברשותך. אנחנו מבחינתנו נגיש את התקנות שהאחריות תועבר אלינו אבל תאריך נבקש שתאריך הכניסה יהיה ב-1/1/2023 ואם תרצי אנחנו גם נסביר למה אנחנו - -

לא, ביום שאתם תגישו את התקנות זה ייכנס לתוקף.

לא, אבל צריך לאשר אותן.

כן, תאשרו אותם וזה ייכנס לתוקף. אנחנו לא נמתין עם זה, למה להמתין?

אז אנחנו תיכף נסביר למה. א' עיקר השינוי כאן בתהליך זה הנושא של ייבוא מזון. בעצם בטיוטת התקנות עולם התוכן של מזון מתחלק לשתי קבוצות עיקריות, מזון רגיל ומזון רגיש. מהצורך פה מצד אחד לשמר על רציפות הפיקוח ומאידך לשמור על המזון הרגיש הזה ולמנוע סכנה לבריאות הציבור, משרד הבריאות בעצם יצר פה בתקנות קבוצת מזון שלישית וקבוצת המזון השלישית הזאת היא בעצם שאימצנו את מודל העבודה שעובדים היום לפיו במשרד הכלכלה. עכשיו, כדי שאנחנו נצליח לעשות היערכות מיחשובית, היערכות ארגונית בתוך שירות המזון הארצי, אני מזכירה שהדבר המשמעותי שאנחנו התעכבנו וזה חלק מהסיבה, שמשרד הבריאות עוד לא בנה מערך של אכיפה מנהלית.

אבל עשינו דיון לפני אי אלו זמנים, אז איך לא בניתם עדיין מערך של אכיפה?

כי מערך של אכיפה, עד שאנחנו נבנה אותו היינו צריכים לאשר תקנים וחלק מהתקנים בעצם אושרו כרגע במסגרת חוק ההסדרים.

אוקיי, כמה תקנים זה?

במסגרת חוק ההסדרים. במהלך החודש האחרון בעצם מאז האישור של הרפורמה המבנה אושר בהנהלת המשרד.

כן אבל כמה שנים הדבר הזה, לא הבנתי, כמה הנושא של המשקאות משכרים?

שש שנים, מ-2015.

יפה, מ-2015 עוד לא בניתם לו תקנות? עוד אין תקנים? מה קורה משרד הבריאות? כן, אני מקשיבה.

גברתי, פנינה מדברת על משהו הרבה יותר רחב, זאת אחת מהרפורמות הכי חשובות שהממשלה העבירה - -

אתה יודע שכרגע המשקאות המשכרים לא נמצאים תחת פיקוח בזכותכם?

אני לא משרד הבריאות, אבל - -

אז מה אתה? סליחה.

משרד המשפטים.

אוקיי.

אני רק רוצה להסביר. הפיקוח זה דבר הרבה יותר רחב. זאת אומרת, במסגרת חוק ההסדרים הממשלה העבירה רפורמה מאוד מאוד חשובה במזון - -

ייבוא במזון, נכון.

שאמורה להקל על הייבוא ולכן כל מערך הפיקוח הוא לא קשור רק למשקאות המשכרים, הוא קשור לכל הפיקוח על המזון.

נכון, רק אומרת, שללא חוק ההסדרים שהביא את זה ככה בבוסט קדימה, כבר שש הייתם צריכים לדאוג לזה. זאת אומרת זה לא משהו חדש, זה משהו שגם אמרנו תוך שבועיים נעשה דיון ועדה, עשינו כבר תוך חודש ומשהו, זאת אומרת נתנו לכם גם אקסטרה של זמן להתחיל להיערך, לבדוק.

כבוד יו"ר הוועדה אם אנחנו נרצה לפרוט לפרטים כדי לבנות מערך של אכיפה, אנחנו עובדי ציבור תחת שירות המדינה. כרגע התחלנו בהליך של הפשרת התקנים מול נציגות שירות המדינה.

מעולה.

והתהליך הזה לוקח זמן. אנחנו כרגע בתיאורי תפקיד ואז צריכים להיות מכרזים. אני לא באה פה להלין, אבל אני באה ואומרת שגם בשירות הציבורי ובשירות המזון בפרט תהליכי הגיוס הם קשים ולכן על מנת שאנחנו נוכל לא ליצור פה ואקום, לקחת ממערך שעובד היום ויש פיקוח - -

בסדר, אין בעיה. אתם תפקחו ואם תהיה בעיה אז במשרד הכלכלה בינתיים יגבו אתכם בנושא של האכיפה.

אי אפשר.

אבל יש לנו, אני באמת - -

תשמעי, את לא יכולה להיות עם ולהרגיש בלי כאילו בואו, אתם צריכים להחליט על מה אתם אחראיים.

ולכן אנחנו באים ורוצים לעשות את זה כדי לא לשפוך את התינוק עם המים ולעשות את זה בצורה מסודרת. דבר אחד אנחנו כולנו מסכימים שהאחריות הייתה צריכה לעבור אלינו ב-2015, אבל חיכינו, זה לקח לא בכדי כי תהליכים כאלה הם תהליכים מורכבים ובמיוחד כשאנחנו מדברים על משרד שעסוק פה בניהול של פנדמיה ולתוך זה גם - -

מה הקשר לפנדמיה? התפקיד שלך השתנה עקב הפנדמיה?

הפניות של המשרד.

מה זה פניות של המשרד? את מה התפקיד שלך בסוף? מנהלת שירות המזון הארצי. המשכת להיות מנהלת שירות המזון הארצי?

המשכתי להיות מנהלת שירות המזון הארצי אבל אני יכולה לבנות מערך אכיפה כשיש לי תקנים וכשיש לי עובדים. אבל אם כל המשרד, לצד זה שגם אני צריכה יחידת אכיפה, אבל אם כרגע - -

אבל אנחנו מדברים מ-2016, אנחנו לא מדברים רק על הפנדמיה. אנחנו מדברים גם שנים קודם, אנחנו מדברים על שש שנים סליחה.

את מדברת עליו מ-2016 ואני יכולה בשנה האחרונה מנהלת שירות המזון הארצי ויכולה לתת דין וחשבון על השנה האחרונה ולכן אני באה ואומרת, הכנסת יכולה לקבל כל החלטה שתבחרו לקבל ואני מניחה שתקבלו את השיקולים, אבל כמדיניות, כעובדת ציבור, כאחראית על הפיקוח על המזון, צריך לקחת בחשבון לפני ה-1/1/23 במצב הנתון אם לא ירדו מחר עובדים חדשים לשירות המזון שבעזרתם - -

בסדר, אבל אם אנחנו נקבל החלטה אז אתם תורידו עובדים חדשים לשירות המזון, מה זאת אומרת? כאילו, אם מתקבלת החלטה אז תסתדרו. את יודעת, מדינת ישראל לא צריכה לשלם את המחיר של חוסר הפיקוח, הפנדמיה וכל שאר התחומים. בסוף אתם אמורים להסתדר.

גברתי יושבת הראש אני יכולה לשאול משהו?

כן בבקשה טטיאנה.

אני רוצה לשאול, אתם אמרתם שהתקנות כבר היו מוכנות מזמן ואפילו נשלחו לשר הכלכלה הקודם, לשר אמיר פרץ. מה הבעיה שההתכנסות הקודמת לדיון הזה של ועדת הבריאות שדנו בדיון הקודם היה ב-9 לדצמבר. מאז 9 לדצמבר עד 25 בינואר, למה רק עכשיו זה נמצא בחתימה אצל שר הבריאות אם הכל כבר היה מוכן?

יש איזו תשובה לחברת הכנסת?

הוועדה אפשרה לנו למנכ"לים הכללים לנהל - -

מה שלא קרה, כן? לא נוהל שום דיון, שום השמה. אפילו באנו עם הצעת אחת, הצעת שתיים, הצעת שלוש, האמירה הייתה 'לא מנהלים אתכם שום דיאלוג.

זה לא - - - שאנחנו קיבלנו.

הצעתם איזו פשרה מסוימת בתקופה הזאת של החודשיים האלה? איזושהי הצעה כלשהי חוץ מאשר - -

אני אשמח לדעת מי אדוני, אני אשמח מי אדוני.

רונן רמ"ט השרה אורנה ברביבאי שרת הכלכלה.

אני מהלשכה המשפטית ואני יכולה לומר - -

אז בואו נפתור את זה כאן, הינה יש לנו שולחן עגול, מדינת ישראל צופה בכם, חושבת שצריך לעשות את זה בצורה מסודרת, גם אני. גרירת הרגליים היא לא מתאימה ולא עוזרת לשום כיוון אז בואו נטפל בזה. בסוף אנחנו אמונים על בריאות הציבור, את יודעת.

המסרים שאנחנו קיבלנו מפרופ' נחמן אש שהוא אמר שהיא ניהל, אני מניחה שזה איתך, עם רמ"ט כלכלה הוא אמר, שאתם ביקשתם להקדים ומנכ"ל המשרד עמד על כך שאנחנו לא ערוכים לפני ה-1/1/23 ולכן המתנו עם זה. זאת הייתה הסיבה.

לא, אבל שנייה, הוועדה ביקשה ששני המשרדים ישבו יחד וינסו להגיע לאיזשהו מתווה מוסכם.

מתי ישבתם יחד אם אפשר לדעת? אחרי שביקשנו בוועדה.

רגע אם אפשר רק משפט, את יודעת, מתווה מוסכם זה לא שמשרד הכלכלה מסכים למה שהבריאות דורש. אנחנו באנו ואמרנו 'עכשיו במיידי, תקנות ואחריות' כי אנחנו לא מפקחים היום, אין לנו את הכלים. אתם אומרים 'לנו את היכולת ולכם אין את היכולת, רק שהאחריות תהיה לכם' למרות שהחוק קובע מ-2015 שהאחריות היא אצלכם. עכשיו, באנו ואמרנו אוקיי, בואו ננסה, שמנו כמה דברים על השולחן. בואו נדחה בשלושה חודשים, בואו אתם תהיו אחראיים על הפיקוח ואנחנו נסייע בפיקוח, אנחנו נסייע במעבדות. שמנו כל מיני חלופות על השולחן ועל כל אחת מהחלופות התשובה הייתה 'לא יקרה'.

אז אנחנו קיבלנו את בדיוק אותם - -

היה דיון, אני הצעתי הצעות וקיבלתי את התשובה לא.

בסדר אתה מבין, זה לא, אתה מציג משהו שאני לא הייתי - -

אנחנו לא היינו בדיון הזה, אבל אנחנו קיבלנו - -

אז איפה הייתם? אז יש לי שאלה, למה אתן באות לדיונים בכנסת? גם פעם קודמת הגעתם לדיון בכנסת, אם אתן לא חלק מהדיון אז למה אתן מגיעות? למה לא מגיע מנכ"ל המשרד או השר, מי שאחראי על התחום.

אנחנו נעביר את המסר.

לא, אתן לא תעבירו את המסר. אנחנו נעביר את המסר ואנחנו נבקש להעלות את המנכ"ל או את השר לדיון. בואו נבדוק אם הם יכולים לעלות. משרד הכלכלה, אליכם. אז תבדקו בבקשה מי מתוך המשרד שלכם יכול לעלות ואנחנו נשמח להעלות אותו כאן כדי לבדוק. מסרים אני לא צריכה שיועברו דרככם. תודה, זה אחלה אבל בסוף את יודעת, כבר הייתן פה.

אני לא אחזור על כל מה שמוכר וידוע, מתי עבר החוק ואת מי הוא מחייב ועל מי הוא מחייב. אבל המצב הוא שכרגע המשקאות החריפים זה הדבר היחיד שלכאורה מוחרג מאחריות של משרד הבריאות לתקנות, פיקוח וכן הלאה, כי כל יתר מרכיבי המזון משרד הבריאות מפקח. עכשיו, במשרד הכלכלה אין מומחיות תוכן, אין ארגון אפרופו התקנים שמחכים להם, אין למעשה שום אחיזה למעט זה שזה עד 2015 היה בצורה כזאת או אחרת במשרד הכלכלה. עכשיו אנחנו באנו ואמרנו תראו, אי אפשר, זה לא אחראי. עוד למשרד הבריאות יש פקחים שמפקחים על מזון ועל ממכר מזון בצורות כאלה או אחרות, על בשר, על מוצרי חלב, פירות וירקות ועוד, בין אם זה מזון מעובד שמוגש במסעדות, בין אם זה בקצביות, סופרים וכדומה. משרד הבריאות שייקח אחריות כמו שמחייב אותו החוק כבר שש שנים וכמו שהוא התחייב ב-2020 לעשות תוך שנה עד סוף 2020 וכן הלאה, ייקח אחריות. אנחנו משרד הכלכלה נוהגים באחריות ואנחנו מוכנים לעשות שני דברים, אחד, לסייע במה שיש לנו. בין אם זה המעבדות, בין אם זה בצורה כזאת או אחרת בפיקוח, אבל האחריות תהיה במשרד הבריאות. וגם מוכנים שזה לא יקרה מחר בבוקר למרות שהחוק כבר מחייב, שייקח עוד חודשיים או שלושה התארגנות. באנו בדברים עם מנכ"ל משרד הבריאות, עם כמה חלופות, שוב מאחריות והביצוע, סיוע, לוחות זמנים, האמירה הייתה 'נתקן את התקנות עכשיו, אין בעיה. נקבל אחריות בסוף 2022. למה? כי יש רפורמה ענקית'. אתם יודעים שמשרד הכלכלה מקיים רפורמה, לדעתי יותר גדולה, בייבוא וגם בלוחות זמנים יותר צפופים כי אנחנו ביוני 2022 - -

אבל רונן, עכשיו אתה עושה רפורמה ברוורס.

רגע, רגע, אביר שנייה.

עכשיו אתה עושה אבל רפורמה ברוורס.

סליחה, אביר קארה, אתה לא קיבלת את רשות הדיבור. תודה. סגן השר.

יש לנו אחריות, בסוף המינוס באחריות לבריאות הציבור בהקשר הזה. אז למה משרד הבריאות נושא באחריות בריאות הציבור בכל הפרמטרים חוץ מאשר משקאות חריפים? ואם אנחנו נושאים באחריות, שזה מה שכביכול נמצא היום למרות שמשרד המשפטים חלוק בדעתו. חלק אחד חושב שהאחריות כבר היום חונה במשרד הבריאות והפיקוח, והם היו צריכים לעשות את זה מזמן. חלק אחר חושב כמו שנאמר פה, אחרת. אבל בפועל לציבור, אנחנו מייבאים הרצאה משקאות משכרים שהפיקוח עליהם, אנחנו עושים היום סוג של אם יש אירוע חירום וקוראים לנו אז אנחנו באים לבדוק, זה לא פיקוח אמיתי.

מעבר למה שאת מבקשת לסכם יו"ר הוועדה ותודה שנתת לנו את ההזדמנות להיות פה ולדבר, זה שגם בייבוא משרד הכלכלה היום מאשר את צו היבוא, כלומר מאשר ייבוא של למעלה מ-1,000 ספקים. אנחנו בכל מקרה, גם שייקח חודש, שייקח חודשיים על להעברת האחריות לפיקוח למשרד הבריאות, אנחנו מבקשים שהחל מעוד שבוע, שבועיים, החלטת שרת הכלכלה - -

כן, הם יהיו האחראיים ואתם תהיו - -

שמשרד הבריאות יאשר לפנינו את הייבוא מבחינה מקצועית ואנחנו נאשר אותו אחרי שמשרד הבריאות כבר אישר אותו. אנחנו לא נאשר ייבוא בלי אישור של הגורם המקצועי שבודק את המוצר. אגב, יש עוד דוגמאות כאלה, ברכב עם משרד התחבורה ויש לנו עוד כמה דוגמאות. עכשיו, הרגולטור המקצועי - -

האישור של משרד הכלכלה יותנה באישור המקצועי של משרד הבריאות.

המקדים, באישור המקצועי המקדים של משרד הבריאות לייבוא.

אני רק באה ואומרת שאנחנו כרגע יוצרים רגולציה חדשה שגם היא תצטרך להיות מתוקנת, כי היום - -

מצוין.

צו ייבוא חופשי הגורם המאשר זה המעבדות או משרד הכלכלה.

נכון, אז אנחנו נהיה הגורם המאשר.

נכון, הם יהיו הגורם המאשר ואתם תהיו האישור המקצועי. האישור שלהם יותנה באישור שלכם.

אבל אין את זה כרגע היום. זה לא נכון.

נכון, זה מה שאתם אמורים לעשות.

פנינה, מה שיש כרגע זה חוק המזון וחוק המזון קובע שהסמכות והאחריות - -

זה בצו ייבוא חופשי, פרטי המכס מנויים על אישור משרד הכלכלה.

נכון, הם יהיו מנויים על האישורים האלה ואתם תהיו מנויים על האישור המקצועי, זה בדיוק מה שהיא אומרת.

גם במרכיבים מסוימים בייבוא הרכב, אנחנו מאשרים את הייבוא אבל רק אחרי אישור משרד התחבורה שבודק עמידה בכללים, בזה - -

אז מי בסוף אחראי? איפה העברת האחריות?

עד העברת האחריות המלאה אליכם, זה יהיה תהליכי, צריך לעשות את הדבר תהליכי.

הרעיון כאן, אם אנחנו רוצים בסוף, בסוף אפשר את הרגולציה של משרד הבריאות שאיחר ואולי בחמש שנים, לא אולי, איחר בחמש שנים ואנחנו פה מדברים על לטרטר את כל קהל הלקוחות. אז אם אנחנו - -

אל תטרטרו אותם, פשוט תאשרו להם מקצועית ואנחנו - -

תאשרו להם.

את שואלת אותי איזה כלים יש לכם?

המשמעות היא תהיה שיעמדו יבואנים בתור אחרי יבואנים של מזון לקבל את האישור. אז ברור - -

למה? תאשרי להם מהר.

איך אני אאשר להם מהר?

כמו שאנחנו מאשרים להם מהר. רגע, רגע, למה את לא רוצה לאשר להם? כי את רוצה לבדוק את זה מקצועית. איזה כלים יש לי לבדוק את זה מקצועית?

ממש לא. כמו שבדקת את זה עד היום.

זה בדיוק העניין.

למה הוא צריך לבדוק את זה?

אתם הגורם המקצועי.

אתם צריכים, אתם הגורם המקצועי. פנינה, אורן, אני מסכמת את מה שאת אמרת בפעם הקודמת. אין חולק, הפיקוח צריך להיות תחת שירות המזון, לשם כך קידמנו את טיוטת התקנות שהרציונל שמירה על רציפות הפיקוח. אימצנו את המודל הקיים היום במשרד הכלכלה, ההסדרה בתחום הייצור צריכה להיות, מערכת האכיפה את גם מדברת עליה. בסופו של דבר את ציינת שחסרה מערכת אכיפה מנהלית ולכן אתם טרם הגשתם תקנות ותעבדו עליהם. מנכ"לי בריאות וכלכלה צריכים לדבר ביניהם, אני לא יודעת אם דיברו. ביקשתם עוד ארבעה שבועות, אז ארבעה שבועות מזמן כבר עברו, אנחנו נתנו הרבה מעבר לכך.

ואני מזכיר שבארבעה השבועות האלה הצענו כמה חלופות לפתרון בשיתוף פעולה בינינו. על כל החלופות שהצענו נענו בתשובה 'לא'.

שלילית, כן.

אני רק יכולה לומר שמבחינת גורמי המקצוע, אנחנו ישבנו עם גורמי המקצוע בישיבה אחת ואנחנו הצענו את החלופה שלנו. אנחנו באנו וביקשנו שהפיקוח על הייבוא יעבור ב-1/1. הפיקוח בדרכי השיווק אנחנו אמרנו שנעשה את זה במשותף וגורמי המקצוע לנו אמרו שזה לא מקובל.

במה זה השתנה? ה-1/1/23 זה מה שאמרתם בהתחלה.

על הייבוא ואת הפיקוח בדרכי השיווק נעשה במשותף, זה מה שאנחנו הצענו.

הצעתם, אבל הצעתם וזה צריך להיות - -

איפה תשב האחריות? לא הבנתי, מה זה במשותף? איפה תשב האחריות?

לא, אבל אני דיברתי עם גורמי המקצוע ששניים מהם יושבים פה והם אמרו שזה לא, שצריכים לחזור ולשכת השר מתנגדת.

אמרנו שאנחנו לא מוכנים לינואר 2023 מלכתחילה, לא, כי זה היה גם בדיון הראשוני שהיה פה בדצמבר הצעתם את 2023, מה השתנה? פיקוח משותף, אמרנו בסדר, נסייע, רק האחריות על הפיקוח תהיה במשרד הבריאות, אנחנו נסייע.

כן.

אנחנו באים ועדיין אומרים, הייבוא שזה הדבר המשמעותי - -

זה לא, אנחנו לא מדברים על הייבוא. אנחנו מדברים על הפיקוח כרגע.

הפיקוח על הייבוא.

לא, הפיקוח על המוצר תחת שירות המזון. הוא לא יכול לפקח על משהו מקצועי שאת אמונה עליו. איך הוא אמור לעשות את זה אם אין לו את הכלים ואת הידע?

לטעמנו, כל הזמן שלא אישרנו את התקנות ולא בניתי את המשאבים על מנת שאני אוכל לפקח עליהם, אני לא יכולה לקחת את האחריות על תהליכי הייבוא. לכן אני עוד פעם באה ואומרת, הפרוצדורה של הייבוא אנחנו מבקשים שתמשיך להיות בנוהל שעובד היום, נוהל 2.5 הוראת מנכ"ל של משרד הכלכלה, תמשיך למשך שנה. התקנות יוגשו בדחיפות לוועדה, יאושרו והוראות הייבוא ייכנסו לתוקף ב-1/1/23. לגבי הפיקוח על המוצרים שמשווקים בדרכי השיווק, אנחנו עבדנו, יודעים לעבוד עם גורמי המקצוע במשרד הכלכלה, אנחנו נמשיך לעשות את זה במשותף כפי שעשינו בשנה וחצי האחרונות. לצערי הרב יותר מזה אני במנדט שלי, יכול להיות שפרופ' נחמן אש יעלה כרגע או חבר הכנסת השר ניצן הורוביץ ויהיו להם בשורות אחרות, אני זה מה שאני מוסמכת לתת.

אבל במה זה שונה ממה שהיה בוועדה לפני חודש שאמרתם ב-1/1/23 ניקח אחריות. אתם אומרים הפיקוח יהיה משותף, אנחנו מוכנים, אבל שהאחריות על הפיקוח תשב במשרד הבריאות. באותו פיקוח משותף, למה שיישב במשרד הכלכלה? תראו, אתם עוברים על החוק כבר חמש שנים, שש שנים ואתם מבקשים להמשיך לעבור עליו עוד שנה. מה?

אפשר לתת שבועיים להשלמת התהליך.

כן בבקשה.

שני דברים. דבר אחד, אני חוזר שוב, צריכים לראות את התמונה הכללית. הממשלה והכנסת הטילו על משרד הבריאות, על שירות המזון לעשות רפורמה מאוד מאוד חשובה שהיה מאוד קשה להעביר אותה והיא רפורמה שכרגע לפחות מבחינת הכנסת ומבחינת הממשלה, היא בסדר עדיפות מאוד מאוד גבוהה. ולכן מה שמשרד הבריאות אומר, שבהינתן שזה מה שמוטל על משרד הבריאות וזה הדבר החשוב שצריך לקדם אותו וחשוב שהיא תכנס בזמן כדי שתהיה הוזלה של יוקר המחייה ויהיו הקלות בייבוא, זה מה שהוא יכול לעשות. חשוב להבין את התמונה הזאת גם, התמונה המלאה מבחינת כל מה שמוטל על משרד הבריאות.

עכשיו דבר שני, בכל מקרה בתקנות צריך תקופת היערכות ליבואנים. אין כאן את היבואנים אבל היבואנים יגידו את זה. אי אפשר לעבור מרגולציה לרגולציה מהיום למחר ומשרד הבריאות יסביר מה צריך לעשות כגורם מקצועי. אז בכל מקרה בתקנות הבקשה תהיה לתת תקופת היערכות כשמשרד הבריאות מדבר על חצי שנה.

לא.

זה מה שאומר משרד הבריאות, לא אני, וגם היבואנים אני מאמין שהם יגידו שצריך תקופת היערכות. אז בסופו של דבר על מה אנחנו מדברים? זה תקנות מורכבות שבוועדה אולי היו דיונים אינטנסיביים אבל זה לא מהיום למחר, ייקח לפחות חודש ואולי חודשיים, לאשר בוועדה. אז אנחנו מדברים כאן על שבעה או שמונה חודשים שבכל מקרה צריך אותם לתקופת היערכות של הדיונים. אז בסוף אנחנו נשארים עם שלושה או ארבעה חודשים של הבדל, של ה-1/1/23 או שלושה או ארבעה חודשים לפני זה, זה כל הוויכוח וזה כל ההבדל. אז פשוט צריך לשחרר את התקנות האלה ולהעביר אותם לוועדה שהוועדה כבר תדון בהן ובדיון בוועדה נדון גם במועד התחילה. פשוט צריך לשחרר אותן כבר, צריך לקיים את חובת ההתייעצות, ששרת הכלכלה תקיים את חובת ההתייעצות ושהתקנות כבר יגיעו לכאן, זה מה שצריך לעשות. צריך לגרום לתקנות כבר להגיע, וזה שני המשרדים שאחראים לזה. משרד הבריאות שהתקנות מוכנות ומשרד הכלכלה שצריך לסיים את חובת ההתייעצות איתו ולהמשיך עם זה. פשוט צריך לשחרר את זה שזה כבר יגיע לכאן.

אנחנו נשמח להתייחס גברתי יושבת הראש.

כן בבקשה.
מרמנ

אני רוצה להגיד שאנחנו לא מכירים את הנושא הזה של תקופת התארגנות של שישה חודשים. שוב לומר, אי אפשר להמשיך ולפעול לפי ההוראות והכללים הקיימים כרגע, הסמכות והאחריות עברה בחוק המזון. העיכוב המתמשך הזה גורם לנו לעיכובים מקצועיים, בעיות מקצועיות, סוגיות משפטיות - -

בואו תביאו את זה לדיון משפטי, אתם לא פניתם, אוקיי אז יהיו קודם חודשיים או שלושה של דיון בדיון המשפטי ונגיע ל-1/1/23 בכל מקרה, בבקשה, אתם מוזמנים. בואו, בואו נגמור עם זה כבר ונביא את התקנות לכנסת.

מה מנע מכם לעשות את זה עד היום? מה מנע מכם להעביר את זה לשרת הכלכלה כבר לפני חודש וחצי?

ענינו.

מה, מה עניתם? העברת לשרת הכלכלה את חובת ההתייעצות? לא.

עידית אני אהיה חייב לרדת, אני יכול להגיד כמה מילים?

לא, אתה לא יכול, תודה. עדיין לא.

לא כי - - -

איזו התייעצות? מי התייעץ עם מי? אני אומר לשני המשרדים, להעביר כבר את המכתב, לסיים את ההתייעצות ולתת את התקנות לוועדה, זה מה שצריך כדי לסיים.

יושבת הראש, נשמח להתייחס.

בבקשה כן.

העמדה המשפטית שלנו, של משרד הכלכלה, אני מגי מימון מהלשכה המשפטית במשרד כלכלה, שהסמכות והאחריות בחוק המזון עברה שוב לעמדתנו בלא קשר לשאלה האם הותקנו תקנות או לא הותקנו תקנות. העיכוב המשמשך הזה, שוב, גורם לנו לבעיות מקצועיות ומשפטיות והמצב הזה לא יכול להמשיך לא מבחינת הפיקוח והאכיפה. גם לנו יש רפורמה גדולה, גם לנו יש משאבים מוגבלים ולנו גם צומצמו הסמכויות של הממונה על התקינה, לפקח על נושא של מזון ומשקאות משכרים בפרט. אתם יודעים שהפיקוח והאכיפה בנושא הזה מבוצעים באופן מאוד מוגבל ומצומצם שלא כיאה לתחום שמגן על בריאות הציבור.

יש עמדה משפטית אחרת, אתם מוזמנים לפנות, כבר לפני שנה יכולתם לפנות אם אתם חשבתם שכדאי אחרת. לא פניתם, עכשיו זאת בעיה להגיד את העמדה הזאת כשאתם יודעים - -

עמדתנו מוכרת לכם מזה תקופה, זה לא חדש וזה לא דיון ראשוני בנושא. שחר שטיינר היועץ של שרת הכלכלה.

לא פניתם, לא אתגרתם את הזה, אתם רוצים עכשיו לקיים חודשיים דיון משפטי על השאלה הזאת, בבקשה, עוד פעם - -

שי, אתה לא היית, אנחנו - -

אני הבעתי את הדעה בדיון הקודם, אתם יכולים להגיד שאתם חולקים על העמדה, אז תפנו אלינו. לא פניתם כדי לחלוק על העמדה.

לא, אני כרגע הצגתי את העמדה של משרד הכלכלה ואתם מכירים אותה ואני רק רוצה להגיד שעד כה לא נדרשנו לבוא להכריע בשאלה הזאת, בגלל שכל הזמן משרד הבריאות כבר במאי 20' אמר שהתקנות ייכנסו לתוקף בינואר 21'. וכל פעם אנחנו מחכים עוד רגע זה עובר ועוד רגע זה עובר. לא ניתן להאריך את התקופה הזאת בעוד - - זה משהו שלא יעלה על הדעת.

כל פעם יש טענה אחרת, רפורמה בייבוא, פנדמיה, המצב הפוליטי.

זה לא אירוע משפטי ואת יודעת את זה.

אבל רפרנט המשפטים התייחס אז אני גם רוצה להתייחס לסוגיה הזאת.

במה זה משפיע על השטח הלכה למעשה?

בסדר, הרפורמה - -

סליחה רגע, שנייה משרד הבריאות, במה זה משפיע על השטח הלכה למעשה? על היבואנים, על האנשים, במה זה משפיע עליהם בשטח הלכה למעשה? הרי זה כביכול לא אמור להשפיע יותר מדי, זה אמור רק לתת פיקוח, לא?

העברת התחום?

כן.

אז שוב, יש את הנושא הזה של הפיקוח והאכיפה כפי שגם אמרנו בדיון הקודם, הוא מתבצע באופן מצומצם ומוגבל כרגע. רק כאשר אנחנו מקבלים מיידעים שיכולה להתרחש סכנה לחיי אדם. מבחינת השירות המקצועי שאנחנו נותנים, אנחנו לא רוצים לבלבל את העוסקים בתחום ולשנות כרגע את הנהלים, כאשר עוד מעט זה עובר עליכם ואתם רוצים לאפשר לכם את היכולת להחליט לגבי הנהלים. המשרד שלנו נדרש לעדכן את הנהלים, נדרשים שינויים מקצועיים ואנחנו מעכבים אותם. ואתם יודעים את זה טוב מאוד, שכל עדכון שאנחנו רוצים, אנחנו צריכים לפנות אליכם ולבקש את האישור שלכם. אנחנו לא יכולים לשרת את המצב הקיים, אני מניחה שעל בסיסו, על חלקו נקבעו התקנות. לאחר מכן הסכום יעבור אליכם ואתם תשנו את הנהלים. אי אפשר לבלבל את העוסקים בתחום. כאמור, כמו שאמרנו יש היעד של ידע מקצועי, יש חוסר משאבים, גם בעניין הפיקוח - -

יש מישהו מטעם משרד הבריאות שעולה בזום? מישהו בכיר? מנכ"ל המשרד נניח, השר נניח, מישהו שיכול להגיד למה לא צודקים משרד הכלכלה שאומרים שיש כאן כבר אי אלו שנים תקנות שאמורות להיות מותקנות, אכיפה, פיקוח. אין? את לא הצלחת להשיג?

זה בטיפול גברתי.

אפשר לתת נקודת מבט של היבואנים?

מה תפקידך בכוח?

אז הילמן, אני סמנכ"ל ייבוא מכס ותקינה באיגוד לשכות המסחר.

עוד מעט, כן.

אם אפשר יושבת ראש הוועדה לתת הזדמנות גם לרותי קאופמן שנמצאת איתנו פה בזום שהיא המקבילה - -

כן, רותי קאופמן בבקשה.

היא רפרנטית של משרד הכלכלה במשרד המשפטים, נשמח גם לשמוע את דעתך.

שלום, אני רומי קאופמן ממשרד המשפטים. רק חשוב להגיד, באמת הוויכוח הזה לא הלך לכיוון המשפטי עד כה כיוון שכל הזמן הייתה הסכמה בין המשרדים לגבי המועד של הכניסה לתוקף ורק מהרגע שאין הסכמה בין המשרדים, המחלוקת שנמשכת בחודשים האחרונים, הנושא לא הובא לפתחנו ולא התקבלה עמדה רשמית של משרד המשפטים עד כה בנושא הזה. אז חשוב לי להדגיש את זה.

אז למשרד המשפטים אין עמדה, אוקיי. זה מה שאנחנו שומעים כאן. בסדר, זאת מציאות אחת מול מציאות שנייה. משרד הכלכלה, מישהו מכם רוצה להוסיף משהו?

יפעת ענבר, ממנהל תעשיות. בעצם הפיקוח בפועל על הייבוא נעשה במנהל תעשיות במשרד הכלכלה. לשאלתך איך זה משפיע על קהל היבואנים. בעצם היום אנחנו אלה שנותנים אישורים ליבואנים ונעזרים במעבדות לשם הייבוא עצמו. בפועל, בשנים האחרונות יש מספר סוגיות שמגיעות לפתחנו, בקשות לשינוי להקל רגולציה, לשנות היבטים מסוימים, אפילו תכננו לשנות את כל הנהלים של הייבוא, בפועל הכל הוקפא בגלל שלא רצינו לשנות מצב קיים בגלל שנכתבו התקנות. כשיש בעיות נקודתיות ובאמת פנינו לשירות המזון, כי מבחינתנו באמת הם הגורם שאמור להמשיך להכיל את הנושא. בפועל זה נעשה אצלנו בעומס מאוד רב, עם אנשים שאין להם את אותה רמת מומחיות ואותה רמת היכרות והסתכלות על כל תעשיית המזון, כמו שיש בשירות המזון. ולכן גם אישורי הייבוא נעשים על בסיס שהוא מאוד, נקרא לו בסיסי לצורך העניין, מבחינת רמת האישורים שאפשר לתת וזה בהתייחסות רק לאישורי הייבוא.

אוקיי.

גיל בכור ממנהל התקינה. בגדול על אותו משקל גם הנושא של הוראת מנכ"ל 2.5 שהייתה אמורה להתעדכן ולא התעדכנה, מבחינת הפיקוח על הייבוא וגם הנושא של הבדיקות של המעבדה שאמורות להתבצע כולל גם, זה פשוט הכל בסוג של סחרחורת אחת גדולה שלא מתקדם לשום מקום ונעצר במקום בלי שום יכולת אכיפה כזאת או אחרת. עכשיו, למפקחים של מנהל התקינה בשווקים הידיים כמעט כבולות לעומת הכוח שיש למפקחים של משרד הבריאות על אותם מוצרים של משקאות משכרים. זאת אומרת, מפקחים של משרד הבריאות יכולים לבצע השמדה במקום של מוצרים שיש איזשהו חשד שלא עומדים בדרישות התקן, יכולים לבצע דברים אחרים של הפסקת מכירה מיידית של המוצרים, מה שלפקחים של משרד הכלכלה אין את אותו הכוח בגלל הורדת הסמכויות בחוק התקנים. אז שוב, זו הסיבה שזה משהו שאמור לעבור.

אני חייבת רגע להתייחס ברשותכם.

בבקשה.

קודם כל, אני אתחיל עוד פעם ואני לא חוזרת בי ממה שאמרתי, האחריות צריכה לעבור למשרד הבריאות, זאת הנחה אחת. אנחנו יודעים שזה, שזה מתמשך, זה פוגע בנו בראש ובראשונה ובאחריות שלנו וגם בשותפים שלנו במשרד הכלכלה. אבל לבוא ולהציג, באמת אנחנו לוקחים את האחריות על התהליך, אבל לבוא מצד שני להציג מצב שהולכת להיות קטסטרופה, זה לדעתי כרגע מעמיד אותנו במקום של לבדוק מחדש את כל טיוטת התקנות שעליה אנחנו מבוססים כי אותה אימצנו ואני תיכף אגיד למה.

בעצם כל התהליך הזה כאן מורכב בייבוא, מבוסס על כלי מאוד מאוד משמעותי שמשרד הבריאות למד ואני מקווה שלמד לטובה ממשרד הכלכלה שבו בעצם ישנן מעבדות, הם השחקן המרכזי פה לפחות בתהליך של הייבוא. הם אלה שעושות את הבדיקות של המוצרים, הן אלה שנותנות את חוות הדעת, הן אלה שבודקות כל מוצר לפני שמגיע למדינת ישראל וגם בשלב של השחרור. לבוא ולהגיד עכשיו שיש פה איזושהי סכנה? אני צריכה ללכת הביתה לעשות חישוב מחדש על המסלול שקבענו בתקנות ולכן אני חושבת שזה לא כצעקתה.

אנחנו לא אמורים - -

רגע סליחה, אני לא הפרעתי לכם. ולכן לבוא ולהגיד פה שתהליכי הייבוא נמצאים היום בקטסטרופה זה דורש ממני ללכת לעשות חשיבה, אז אני מקווה מאוד שזה לא ככה.

זה לא מה שנאמר, נאמר רק שמה שקורה היום - -

אני מקבלת את זה.

תעשו את אותו הדבר רק קצת יותר טוב והאחריות תהיה אצלכם ואנחנו נמשיך לסייע עם המעבדות שלנו ועם הכל.

א' המעבדות עם כל הכבוד, המעבדות הן לא שלכם. אנחנו אימצנו את המודל, המעבדות הן מעבדות המאושרות על ידי הממונה על התקינה והן מאושרות גם על ידינו כי הייתה פה עבודת חשיבה. אני רק באה ואומרת שלא עכשיו אנחנו יוצאים, שהיום הכל פרוץ. ישנה סוגיה, ואני כן מקבלת את מה שאמר נציג הממונה על התקינה מר גיל בכור. אנחנו באים ואנחנו ביחד, אנחנו ככוח משלים אבל אתם צריכים להבין שם ההיערכות הלוגיסטית, לבוא ולהגיד, אנחנו היינו ביחד בשנה וחצי האחרונה ואנחנו נמשיך להיות ביחד, אבל בואו נפריד בין שני התהליכים. התהליך של הייבוא, לא משנה מה יהיה, אני באה ואומרת כאשת מקצוע, תיכף יגיע מנכ"ל המשרד ויגיד עוד פעם. אנחנו יכולים לתת, אלא אם מישהו יבוא ויחליט מעלי, אנחנו לא יכולים לתת מה שאין. ה-1/1/23 זה לא תאריך מקודש, זה תאריך כי שם יבשילו כל התהליכים המחשוביים, האנשים שנקלוט לטובת העניין, כדי שנוכל לתת מענה הולם. לפני כן, המשמעות או התיקון שביקשת לעשות שם ששירות המזון יצטרך לתת אישור ואז אתם תתנו, זה אומר שכל הנציגים כמו שהיום באים לקבל אישורים על מזון, ימתינו עד שמשרד הבריאות יבדוק אותם ואז - -

אבל כדי שיבדקו אותם מקצועית, לא? תעשו את זה מהר, אבל כדאי שיבדקו אותם מקצועית. מה אתם מבקשים מאתנו? שלא יהיה לנו מישהו מקצועי שבודק לפני, שלא יהיו לנו את הכלים הנדרשים לפקח כמו שצריך, שלא יהיו לנו את הסמכויות הנדרשות ושהאחריות תהיה אצלנו עד שמשרד הבריאות יערך. אבל זה לא עבר אתמול בחוק ואנחנו עכשיו מבקשים תוך חודשיים. הייתה התחייבות ב-2020 שזה יקרה ב-2020. הייתה התחייבות ב-2021 שזה יקרה ב-2021. יש עכשיו התחייבות שזה, אני כבר לא יודע מה יהיה עם ההתחייבות הזאת. תעשו את אותו הדבר מה שעושה משרד הכלכלה, את זה אין לכם בעיה, רק קצת יותר טוב והאחריות תהיה אצלכם. אנחנו נסייע, רק שהאחריות תשב במקום שהיא צריכה לשבת על פי חוק.

אוקיי תודה רבה. אנחנו נצא ל-10 דקות של הפסקה ונעביר אחר כך את האחריות. תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:45 ונתחדשה בשעה 15:08.)

בהתאם לצדדים ולמה ששמענו, מה שנעשה זה כזה דבר. תוך כמה זמן, הבריאות, אתם מביאים את התקנות?

פרופ' נחמן אש על הקו.

לא נורא. תוך כמה זמן אתם מביאים את התקנות?

לאישור הוועדה?

כן.

אנחנו נעשה את זה ברגע - -

מתי אתם מעבירים למשרד הכלכלה? נתחיל מזה.

תוך כמה זמן? שבוע הבא זה עובר למשרד הכלכלה? בואו נעשה לוחות זמנים, אנחנו רושמים. ביום שני אני מבקשת דיון בהשתתפות שר הבריאות בבקשה, לאורך כל היום מתי שהוא יוכל אנחנו נשמח שהוא יגיע לכאן לתת דין וחשבון לוועדה כדי לבדוק לגבי התקנות ולראות מתי הן יכולות להיות מאושרות, אנחנו נזמן אותו. אנחנו נקיים דיון במהלך יום שני כדי לבדוק מה איתכם מבחינת התקנות. תעדכנו אותנו תוך כמה זמן מגיעות התקנות? מתי התקנות עוברות למשרד הכלכלה? שבוע הבא? אוקיי. שבוע הבא תקנות לכלכלה. כלכלה, תוך כמה זמן אתם מעבירים אלינו את התקנות?

צריך לבדוק רגע מה מחייב אותנו החוק, יש גם היוועצות ציבור בהקשר הזה? רגע, רגע, בואו נקבל תשובה מהלשכה המשפטית.

על פי החוק קיימת חובת היוועצות לנושא של הייצוא, אנחנו כמובן שיתפנו וסייענו גם לגבי כלל הנושא. אם בתקנות לא בוצע שינוי מהותי מבחינה מקצועית אני חושבת שיהיה מקובל פה השרה - -

כמה זמן?

זה סעיפים לפתחה של השרה. התקנות עברו איזה שינוי מהותי מאז שהעברנו אותן פעם שעברה?

לא, מהותיים לא, אבל מכיוון שחוק המזון תוקן במסגרת רפורמת ההסדרים יש מספר סעיפים שעודכנו ויש להם השפעה מסוימת על הנוסח. מהותי מקצועית זה לא, אבל פשוט היה צריך לעדכן.

אבל בתוך התקנות גם כתוב מתי הן נכנסות לתוקף, נכון?

אתם מביאים את כל התקנות אבל עם החלק הפלילי, על כל הסעיפים שבהן.

בוודאי, הייבוא והייצוא, בוודאי.

אוקיי, פרופ' נחמן אש איתנו? כן, צוהריים טובים פרופ' אש היקר, מה שלומך?

כן, אני אתכם, שלום, שלום.

מה שלומך פרופ' אש היקר? מה אתה יכול להוסיף לנו כאן?

שלומי בסדר. אני יכול להוסיף לכם שאני חוזר עכשיו מאסותא אשדוד ויש שם עומסים אדירים וזה קורונה, ואני עכשיו ירדתי באמצע הדיון על אזור ירושלים ויש לנו התמודדות אדירה שם עם נושאים גדולים על בתי החולים ואיך לפתור את זה. אז זה לא שייך לדיון שלכם, אבל עם זה אנחנו מתמודדים עכשיו.

בנוגע לנושא של העברת הטיפול בתחום המשקאות המשכרים, תראו, אני מבין שזה משהו שאנחנו מחויבים לו כבר כמה שנים טובות. יש לנו את התקנות ואנחנו יכולים לפרסם אותן תוך זמן קצר, התקנות שאנחנו מחויבים אליהן. אנחנו לא יכולים לקבל את האחריות לפני ה-1 בינואר 2023, גם לאור ההתמודדויות האחרות שלנו וגם ובעיקר בגלל הרפורמה במזון. אנחנו חושבים שצריך להוליך את זה ביחד, זה משהו שצריך בסופו של דבר להסתנכרן, גם התחום הזה וגם הרפורמה במזון. אני מניח שפנינה ציינה בדיוק איזה אתגרים יש לנו בדבר הזה ואני מבקש שהוועדה תבין אותנו. אנחנו על זה, אנחנו נעשה את זה, אנחנו צריכים את הזמן הזה כדי להתארגן ולעשות את זה כמו שצריך. אני יודע שזה לחוץ למשרד הכלכלה, אבל זה כבר שנים ככה ולכן אני חושב שאם אנחנו נדרשים בזמן הזה כדי לעשות את זה בצורה הטובה ולא להעביר בעיה מיד ליד, אז אני מקווה שתהיה הבנה לכך.

אוקיי. תודה פרופ' אש. מבחינת הכלכלה, הם לא מוכנים לחכות ל-1/1/23, אז מה אתה מציע?

אני מציע שבכל זאת יחכו. אני אומר שוב, זה כבר כמה שנים ככה, עכשיו זה ברור לי שמגיעים לרגע שצריך להעביר אז באמת רוצים להעביר את זה, אבל זה לא נראה לי הגיוני להעביר את זה בשלב הזה. אני אומר לכם, המשרד שלנו מתוח עד אין קץ, אנחנו עם התמודדות, כמובן שאתם מבינים, מאוד מורכבת עם הקורונה. נעבור את הגל הזה, אני לא יודע אם יגיעו גלים נוספים אבל זה לא רק זה, זה ממש לא רק זה, מה שפנינה מובילה עכשיו זה רפורמה אדירה במזון שאנחנו שוברים את הראש איך לעמוד בלוחות הזמנים שאנחנו מחויבים אליהם, כי זה קרה עכשיו וקיבלנו את זה עכשיו ואנחנו התחייבנו לזה ל-1 בינואר 2023 ומשהו שנגרר לאורך שנים אנחנו מבקשים לדחות את זה בעוד כמה חודשים. זה המצב, באמת אני לא מסוגל לעשות מעבר לזה.

אוקיי בסדר גמור, תודה פרופ' נחמן אש. מה שאנחנו נעשה, אנחנו פשוט נלך שלב-שלב. אנחנו קודם כל נבקש את התקנות לכאן וברגע שהתקנות יגיעו ואנחנו נותנים להם לוחות זמנים, אז אנחנו פשוט משם נגזור את הרפורמה, באיזה תאריך היא תיכנס לתוקפה. ולכן אנחנו אמרנו ששבוע הבא התקנות עוברות לכלכלה, משם הכלכלה אתם תסיימו ותעבירו את זה אלינו. ביום שני הקרוב אנחנו נעשה, או שאתם תעבירו את זה כדי לקבל את ההסכמה ואז אנחנו נגזור את לוחות הזמנים. בסדר?

אנחנו רק מבקשים שגם תהיה אמירה לגבי הפיקוח, שוב לא נעשה שלב אחרי שלב, אחרי שלב. אנחנו פשוט רוויים במצגות, ניירות, מסמכים, התחייבויות, ב-2019, 2020 ו-2021 וזה נכון שזה כאילו נשאר במשרד הכלכלה כבר כמה שנים, זה לא מצב טוב, זה לא מצב בריא ובוודאי שהאחריות לא נמצאת איפה שהיא צריכה להימצא. אני מבקש שתהיה אמירה גם לגבי הפיקוח כאן ועכשיו, נעשה את התהליך אבל שתהיה אמירה לדד ליין.

נכון, אנחנו נצטרך לגזור דד ליין הרבה יותר קצר, ככל הנראה מזה. ברגע שאנחנו נסיים את התקנות אנחנו נקבע דד ליין שהוא מועד לא ארוך לאחר מכן, כמובן שנעשה את זה בהיוועצות המשרדים, אבל שוב, בהיעדר שיתוף פעולה של משרד הכלכלה שזה אומר שזה לא אמור להיות אצלו, ומשרד הבריאות זה אמור להיות אצלכם, אז אנחנו נצטרך פה לשים יעד. לכן אני מבקשת שבאמת אם אפשר שהשר יגיע בשבוע הבא לתת עדכון לגבי הנושא הזה של התקנות שהועברו ובשבוע שלאחר מכן, אנחנו נשמח להשתתפות השרה פה בוועדה עם התקנות שלה ונעשה את זה שבוע-שבוע ואז יהיו לנו עדכונים משני הצדדים ונגזור לוחות זמנים.

אנחנו נשמח גם להתייחסות בדיון הבא של משרד הבריאות למסמך שמוציאה עכשיו שרת הכלכלה לגבי צו הייבוא, שאנחנו מבקשים שיהיה אישור מקצועי של משרד הבריאות לפני שמשרד הכלכלה נותן את האישור בצו הייבוא שלו. נוציא מסמך מסודר ואנחנו מבקשים את ההתייחסות שלכם להיערכות גם לזה.

רגע, אנחנו רוצים לעבוד במקביל? אני לא מצליחה להבין.

אנחנו לא קיבלנו פנייה מסודרת.

אתם תקבלו.

לא, אבל אנחנו - -

נבדוק אותם משפטית, לתת התייחסות משפטית, בסדר? ואני לא, זה - -

פרופ' אש?

אני שוב אומר אל מול האמירות של רונן שאומר שהוא מחכה מ-2018, 2019, 2020. לא הוא ולא אני היינו פה בדבר הזה, לא ב-2018 ולא ב-2019 ולא ב-2020. אז ההמתנה היא עכשיו, היא לא לקחת את זה, אנחנו מחכים שנים, זאת אמירה קצת פופוליסטית.

אבל זה לא אישי, זאת אמירה של משרד הכלכלה.

בסדר, בסדר, אבל מחכים שנים? אז אותו דבר אני לוקח את האמירה הזאת, מחכים שנים? אז יחכו עוד שנה אחת. כשפה יש מחויבות מלאה שלנו להוציא את זה לפועל. אין פה שום מריחה או שום דבר אחר, פשוט מחויבות שלנו להוציא את זה לפועל ונעשה את הכל כדי לעשות את זה. אנחנו על זה, אבל לא צריך להשתמש ב'מחכים שנים' כי לא היינו פה בשנים האלה.

לא, אבל יש מצגת של מנכ"ל משרד הכלכלה מ-2020 שמראה לוחות זמנים גם מסודרים שבסוף 2020 זה עובר. מצגת עם התחייבות של המנכ"ל והיא נמצאת פה, אפשר להציג אותה. אתה הרי מכיר את זה, זה לא אישי בסדר? זה לא אני או שרת הכלכלה, או המנכ"ל הנוכחי של משרד הכלכלה.

בסדר, אוקיי.

רונן, אבל מאז הם מסבירים לך שהם נמצאים בקורונה, הם לא יכולים לקבל את זה.

רגע, בסדר אבל אתה יודע אביר, יש קורונה ויש גם הרבה דברים חשובים אחרים, אין לנו שום בעיה עם זה.

אני שנייה כבודך אם אפשר - -

רגע, רגע, שנייה, לא, לא, אני פשוט חייבת לסגור כי אנחנו כבר לקחנו - -

אבל אני רוצה להגיד שתי מילים.

הכל בסדר, תהיה לך הזדמנות ביום שני ביחד עם השר, ביחד עם השר.

אני גם אגיע ביום שני, אני בדרך כלל לא בעד משרד הבריאות כי אני לא חושב שהם הרגולטור שצריך לטפל בזה. ההיפך, אני חושב שהם יכולים במקרה הזה לעשות נזקים, אבל פה אני לגמרי בעדם. הם נמצאים באמצע אומיקרון, הדבר הזה הולך להשיט על הציבור עלויות גבוהות מאוד, היבואנים הולכים להיפגע - -

לא, לא, אנחנו נדאג שהיבואנים לא ייפגעו, מה זאת אומרת? היבואנים לא צריכים להיפגע, אף אחד לא צריך להיפגע.

כי יבוא אלייך הבריאות ויגיד לך 'אני לא יכול לקבל את זה'.

ברגע שזה עובר משרד אף אחד לא צריך להיפגע.

אבל הבריאות אומר לך עכשיו שהוא מגיע מבתי חולים עמוסים, הוא פשוט לא יכול להתעסק בזה.

לא, אבל זה לא אומר שהוא צריך לפגוע ביבואנים.

למה להביא להם את זה על הראש?

הוא יביא אנשים. זה לא אומר שהיבואנים צריכים להיפגע, הפוך, אנחנו צריכים לדאוג ליבואנים בדבר הראשון. אי אפשר לשים את זה תחת - -

ומי קבע שזה תורה מסיני שזה צריך לעבור לבריאות? למה שלא נתקן?

מה זאת אומרת? זה תקנות, מכוח חוק זה במשרד הבריאות.

זה מכוח חוק שהיה כשלא היינו פה, עכשיו עשינו רפורמות אדירות - -

הכל בסדר, הרפורמה הזאת היא מצוינת, היא חשובה.

מה ההבדל בין משקאות משכרים, למשקאות בכלל?

משקאות משכרים נחשב מזון בחוק המזון.

אם אפשר, אז כל חוק המזון אפשר להעביר את הכלכלה ואז לסגור בקטע הזה. אין בעיה, השרה כבר הסכימה לתמרוקים, הסכימה להרבה דברים שמי שלא רצה לקחת אותם. הכל טוב, גם אפשר להביא את זה אלינו לוועדה, אנחנו נשמח לפקח על כל מה שצריך, להוציא תקנות על כל מה שצריך. הפוך, אנחנו ביחד עם משרד הבריאות יד ביד, אנחנו מקווים שגם משרד הבריאות יהיה איתנו יד ביד כמו שאנחנו איתם, שנוכל להעלות חקיקה שלנו שבאמת מצילה חיים, שדואגת לאנשים, זה קריטי משמעותי וחשוב ואני בטוחה שהם יעשו את זה ביחד איתנו. הדברים צריכים להיות הדדיים, לעזור לנו ואנחנו עוזרים להם ואנחנו פה בשביל המשרדים, גם הכלכלה, גם הבריאות ואנחנו סך הכל רוצים לדאוג לדבר אחד, לאזרחי מדינת ישראל, כי זה מה שעומד לנגד עיני הוועדה. אם טרם הבהרנו את זה, אז זאת המשימה שלנו, לא התעסקות פוליטית, לא התעסקות פופוליסטית, זה מה שאנחנו עושים פה - -

אז אני מציע לקבל את העמדה של פרופ' נחמן אש במקרה הספציפי הזה.

אז לכן אמרנו שאני מקבלת את זה ששבוע התקנות יעברו בצורה מסודרת מהבריאות, גם השר יבוא ויציג את התקנות כאן בוועדה. שבוע שלאחר מכן השרה ואז אנחנו נקבע את לוחות הזמנים. אני מודה לכולם.

יו"ר הוועדה, אני רק חייבת לדייק לעניין הגשת התקנות. התקנות על פי חוק צריכות לעבור אלינו לחובת ההיוועצות, אבל על משרד הבריאות להגיש אותן לוועדת הבריאות.

כן, כן, בוודאי.

כן, אנחנו יודעים ואנחנו נגיש אותן, אנחנו מחויבים לזה. אני שוב חוזר, אני חושב - -

אני רוצה פרופ' נחמן אש להודות לך באמת על העבודה הקשה בקורונה, בסביבתה, בדאגה לבריאות הציבור, זה מוערך מאוד על ידינו. זה ברור לנו שאתה לא מספיק גם לעלות כל הזמן לוועדה כאן ולקבל את הקומפלימנטים מהמשתתפים השונים, בגלל שאתה עמוס ועסוק. אנחנו מעריכים את העבודה הסופר מקצועית שלך ורוצים גם מפה להודות לך על העבודה הזו.

תודה ואנחנו נמשיך לעבוד ביחד בכל התחומים, גם בנוגע למה שאמרנו פה.

אני מאוד מקווה. אנחנו ממתינים. תודה רבה בזה אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:20.