פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הבריאות
25/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 65
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ב (25 בינואר 2022), שעה 9:00

מעקב אחר תקנות מכשור רפואי

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אחמד טיבי
טטיאנה מזרסקי

יעל רון בן משה
אימאן ח'טיב יאסין
אופיר כץ
ג'ידא רינאוי זועבי

מיכאל מנקין - מנהל בחברת אלסמד

ציפי בורנשטיין - מעיני הישועה

נריה שטאובר - מנהלת תחום תמחור, משרד הבריאות

ד"ר אסנת לוקסנבורג - ראש חטיבת טכנולוגיות, משרד הבריאות

דניאל פדון - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

מיכאל מנקין - מנהל בחברת אלסמד

ציפי בורנשטיין - מעיני הישועה

ד"ר זיו פז - אגף טכנולוגיות, קופ"ח כללית

פרופ' וסים דיביני - בית החולים האנגלי בנצרת

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים

מעקב אחר תקנות מכשור רפואי

בוקר טוב לכולם אנחנו הבוקר 25/1/2022 למניינם, כ"ג בשבט התשפ"ב. אנחנו פותחים את הדיון היום בבוקר, קודם כל סליחה שבאיחור כי באמת הייתה תאונה והיה גם אירוע ברחובות, לא יודעת אם שמעתם, לא שמעתם. היה לנו איזה סיפור שם גם, דווח תקשורתית.

אנחנו מקיימים את הדיון היום שהוא מעקב אחרי תקנות המכשירים. אני מעדכנת את הוועדה ואתם כמובן יודעים, שכל הנושא של תקנות מכשירים רפואיים צריכים להגיע לאישורה של הוועדה בסופו של דבר. תקנות של משרד הבריאות יחד עם שר הבריאות ויחד עם שר האוצר ובסוף דורשים להגיע לכאן אל הוועדה. ביקשנו טיוטות, אנחנו יודעים שזה נמצא כרגע בין המשרדים, על הנושאים שעובדים בהם במשרד, גם במשרד הבריאות וגם במשרד האומר, וקיימנו איתם גם שיחות בימים האחרונים כדי לראות איך זה מתקדם ואיפה הדברים יושבים. אז באמת לנו בתור ועדה יש דרישות מסוימות שאנחנו חושבים שהן הגיוניות, כאשר באמת לאור הסיורים גם שערכנו, אחת הדרישות המשמעותיות ביותר זה לקבל את התקנות, את רמת ההחלטה, איך מבוצעת בישראל חלוקת המכשירים, ההתחשבות בין בתי חולים ממשלתיים ובתי חולים אחרים, ההתייחסות לפריפריה לעומת מרכז. שיקולי דעת שנלקחים בחשבון והוועדה תבקש לקבל אותם גם בהסתכלות לראייה קדימה, ארוכת טווח, לחלוקת מכשירים עתידית, איך זה עתיד להיעשות.

במקביל חבר הכנסת אופיר כץ יזם דיון מהיר שתיכף אנחנו נדבר גם עליו, לגבי הכנסת חברות ביטוח פרטיות לתוך שוק המכשירים הרפואיים. ויזמו חברי כנסת נוספים גם פנייה אלינו אל הוועדה בנושא אותן תקנות מכשירים. אני מוכרחה לומר שכרגע על פי הנתונים המצויים בידינו, יש המון בתי חולים, ולא רק בתי חולים אלא גם שירות בקהילה, שמעוניין שיאשרו לו ויפתחו לו מכשירים כאלה או אחרים. אנחנו זוכרים את המקרה האחרון של הרובוט הניתוחי בנהריה, ואתם לוקחים בחשבון ויודעים גם שיש בתי חולים ומרכזים רפואיים שיש להם מכשירים רפואיים שלא נמצאים עדיין ברישיון, זאת אומרת תחת רישיון של משרד הבריאות. ולכן בשביל לוודא שגם משרד האוצר וגם משרד הבריאות, בוא נגיד ככה, מביאים את התקנות של המכשירים שהם באמת ייעשו בתיאום עם הוועדה.

אנחנו נרצה לשמוע בשלב הראשון גם את המשרדים, משרד הבריאות ומשרד האוצר, שאני אשמח שנתחיל איתם כדי שהם ייתנו לנו גם פחות או יותר טווח של זמנים, לוחות זמנים מתי תקנות המכשירים הולכות להגיע לוועדה. אנחנו יודעים שזה אמור להיות בשבועות הקרובים, וגם איפה זה עומד וגם האם השיקולים אותם ציינתי בין בתי חולים ממשלתיים לפרטיים, פתיחה של תקנות כאלה ואחרות של מכשירים בתוך הקהילה וגם בהתייחסות הפריפריאלית, אכן מתקיים. אז מי איתנו ממשרד הבריאות?

ד"ר אסנת לוקסנבורג.

בוקר טוב אסנת, מה שלומך? קודם כל תודה רבה על הדיון אתמול, היה דיון באמת מעשיר, מיוחד. אני חושבת שזכינו שיש ועדה שבה ועדת הסל ונציגיה יכולים לבוא ובאמת קודם כל לספר ולדווח וכן גם לתת איזושהי חשיפה של העבודה לכלל הציבור. אז בבקשה אסנת, אנחנו איתך.

אז כמובן שגם במקביל וגם אחרי הדיון שהיה בוועדה בראשותך, אז המשרדים ישבנו למספר פגישות בנושא של תקנות מכשירים מיוחדים. יש התקדמות, אני לא אגיד שסיימנו אבל יש התקדמות וכמו שאמרת קודם, את מעודכנת היטב, ההערכה שלנו שתוך מספר שבועות נוכל להביא את התקנות לדיון בוועדה. אנחנו כמובן גם נעביר בהמשך את הטיוטות כדי לראות שבאמת הדברים נמצאים גם על דעתכם ובתיאום איתכם.

אני אתחיל ואומר שאנחנו כמובן, כשאנחנו מסתכלים אז העבודה שמתבצעת היא עבודה מקצועית. אנחנו בראש וראשונה מסתכלים על ההשפעה על בריאות הציבור, מה המשמעויות לגבי הוספת המכשירים האלה. אנחנו מסתכלים גם על הפריסה שלהם ברמה הארצית. אנחנו מסתכלים על נגישות, על ניצולת של מכשירים שקיימת באזורים מסוימים, כאשר אנחנו יודעים שיש דבר מוגבל כמו המכשירים האלה אנחנו גם רוצים לדעת שהם מתווספים למקומות שידעו לנצל אותם ובאמת לתת זמינות יותר גבוהה לציבור. אנחנו מסתכלים על הנושא של השלמת היכולות על ידי המכשירים האלה לטיפולים או לצרכים רפואיים כוללניים. אני יכולה לתת דוגמא, אנחנו מסתכלים לדוגמא על מכשירי CT אז אנחנו יודעים שהיו ה-CT הופך להיות כלי עבודה מאוד משמעותי לדוגמא בחדרי מיון. יש מקומות ובתי חולים שחדרי המיון שלהם צמודים ונמצאים ליד מכוני דימות, יש כאלה שהם יותר מרוחקים, צריך לראות גם את הזמינות הזאת ודברים כאלה. אנחנו מודעים גם לנושא של הצורך בקהילה וגם להיבטים השונים שנדרשים לגבי חלוקת המכשירים בצורה שוויונית, בצורה שתהיה נגישה. יש אזורים של אוכלוסיות מסוימות שהם פחות נגישים להגעה למכשירים, אנחנו רוצים להגדיל את הנגישות גם שם. ולכן אנחנו מסתכלים על כל הנושאים הללו. צריך לזכור שהמכשירים המיוחדים הם גם לא מקשה אחת, יש דברים שהם יותר ספציפיים לבתי חולים, לדוגמא רובוט דה וינצ'י ששוחחתם עליו ואתם מכירים היטב, שמשרת בעצם בניתוחים ואז באופן טבעי הוא יותר מתאים לבתי חולים ולמקומות שבהם מבצעים פעילויות כירורגיות מורכבות ופחות לקהילה. לדוגמא לעומת זאת מכשירי CT דנטליים הם בכלל כלי עבודה במרפאות שיניים שהפריסה שלהן צריכה להיות יותר רחבה וכמובן גם יותר בסקטור הפרטי ששם נמצאת עיקר הפעילות בתחום הזה. ולכן אנחנו מסתכלים על כל אחד ואחד מהדברים האלה. יש רצון מאוד גדול מכיוון משרד הבריאות, תיכף בטח יתייחס גם משרד האוצר, אבל ממשרד הבריאות לקדם את הדברים, להוסיף מכשירים, להוסיף את כל הדברים האלה כדי לייצר באמת כלי עבודה מתאימים שהאוכלוסייה תוכל ליהנות מזמינות ונגישות גבוהה של השירותים האלה. זה מה שאני יכולה לעדכן בשלב הזה.

אני אומר שבאמת ועדת הבריאות באופן אישי שמה בראש סדר העדיפויות שלה את קידום שירותי הבריאות בפריפריה וצמצום הפערים. כחלק מזה אנחנו יודעים שזה קידום המכשור הרפואי, אם אני אתן לדוגמא את בית החולים הגליל בנהריה, די ברור שמתמחים ומומחים בכירורגיה ירצו לעשות עבודה שהיא עבודה כמה שיותר מקצועית ואחראית ולהשתמש במכשור הרפואי הכי מתקדם שיש בתחום הזה. באמת קיימנו על הנושא מספר רב של דיונים כאן בוועדה ומסקנות הדיונים נשלחו גם לבריאות וגם לאוצר וגם הנחנו מכתב עם חתימה של כל חברי הכנסת כאן של הוועדה.

בנוסף, יש לנו נושא שקשור לכך ששלחנו מכתב עם בקשה משר הבריאות, ואולי את תוכלי לעזור לנו כאן, ביקשנו בו לקבוע נוהל קבוע שזימון תורים לתינוקות וילדים לבדיקות של MRI. ביקשנו, שמענו כאן עדויות של אימהות שציינו שילדים צריכים להיות בצום לפני אותה בדיקה ואי לכך ובהתאם לזאת הם לא יכולים לעשות את הבדיקה בשעה 14:00 בצוהריים או בשעה 16:00 כי קשה להם בתור ילדים והילדים בוכים. קיבלנו כאן עדויות, יש כאן אמא שהייתה בטיפולים כימותרפיים גם עם הבן שלה בניו ג'רזי והיא אמרה ששם יש נוהל שעד השעה 9:00 בבוקר כל הילדים והתינוקות חייבים לעבור כבר את טיפולי ה-MRI, או ה-CT, כל הטיפולים שדורשים צום לפני כן והמתנה של שעות בצום לפני כן. האם אפשרי מבחינתכם, אסנת לוקסנבורג, לקדם נוהל, להוציא איזשהו חוזר מתאם משרד הבריאות שמבקש מקופות החולים ומבתי החולים באמת נוהל לטובת תינוקות וילדים עד גיל מסוים, של בדיקות בתוך המכשירים הרפואיים האלה עד נגיד השעה 9:00 בבוקר. קדימות בבוקר לתינוקות ולילדים. הם ישנים כל הלילה, הם נמצאים בצום, הם יכולים להגיע בבוקר אבל מעבר לזה, פשוט היו כאן עדויות מטלטלות והעדויות המטלטלות האלה פתחו עוד הרבה פניות שאני באופן אישי קיבלתי כיו"ר הוועדה, של פגים שעובדים בדיקות כאלה כי הם זקוקים להן, של תינוקות שבאמת נמצאים במצבים לא פשוטים ועל המצב הלא פשוט הזה אנחנו מוסיפים את ההמתנה הממושכת והארוכה.

הצורך לגבי ברור כמובן. אני רק אגיד לטובת מי ששומע את הדיון ופחות מתמצא בזה, הקושי הרב זה לא הזמינות של התורים ב-MRI אלא עצם העובדה שהילדים האלה והתינוקות נדרשים להרדמה ובעצם אנחנו צריכים פה צוותים של מרדימים ורופאים שמלווים את כל התהליך הזה מעבר לתהליכי הבדיקה הרגילים. לכן יש צורך בסנכרון מאוד מאוד קפדני כדי לראות שאותם מומחים בהרדמה שגם בעלי ניסיון ויכולים לבצע את ההרדמה הזאת בביטחון של התינוקות האלה, יכולים לעשות את זה בשעות האלה ולא נדרשים לתפקידים אחרים של ניתוחים מורכבים בשעות אחרות בבית החולים. אבל כמו שאמרתי בתחילת דבריי, הצורך לגמרי מובן. כולנו הורים, כולנו יודעים מה זה והקושי כמובן בתינוקות ופגים הוא יותר גדול מאשר רוב האוכלוסיות האחרות שזקוקות לבדיקות MRI. לכן אנחנו קיבלנו את זה במשרד, אנחנו לומדים את זה אל מול השטח ואנחנו נפעל כדי לצור נהלים או הגדרות יותר נוחות לאוכלוסייה הזאת של הילדים וההורים.

אוקיי, תודה רבה. אנחנו נעבור גם לפניות של חברי הכנסת. אני רק אגיד שבאמת מבחינתנו לאור העובדה שמכשיר CT הוא בעצם העיניים היום של הרפואה, מאוד בסיסי. ברגע שמגיעים לבית חולים, ולדעתי גם במרכזים רפואיים בקהילה, אנחנו גם הגשנו ופנינו בבקשות מסוימות לפתוח שיש תקנות מכשירים שאולי לא צריך להיות. בעצם לדוגמא על CT היה כתוב שמכשירי CT על פי הדברים שלכם נמצאים בכל בית חולים כללי, בתקנות כתוב, שבו חדר מיון. באמת עונה על השאלה האם אפשר לאפשר הצבת מכשירים כאלה גם בקהילה ולא בבית החולים? כי אם אנחנו יכולים להציב מכשיר CT בכל בית חולים שיש בו חדר מיון, והשאלה קודם כל האם זה נעשה היום והאם אתם מוכנים באמת לפתוח את זה והאם יש סיכוי לפתוח את זה גם בקהילה בצורה כזאת או אחרת, לקופות החולים השונות, לפחות לכל קופת חולים. בטח שלדעתי הרובוטים הניתוחיים שאפשר לפתוח אותם, תאי הלחץ. אני חושבת, אולי יסכימו איתי חברי הוועדה, שיש הרבה מתקנות המכשירים שפשוט אפשר לפתוח אותם. יכול להיות שבמכשירים אחרים אפשר באמת לתקנן את זה פר כמות תושבים ותיכף נעבור על הנתונים פר כמה ומה אנחנו ממליצים, אבל את יודעת המטרה שלנו שלא יבואו לנו נגיד עם מכשיר PET CT אחד לכל המדינה וכולם יצטרכו לריב על איפה לחלק אותו ואיפה הוא יהיה. או אם מעט מדי מכשירי MRI, או עם תאי לחץ לדוגמא, כשאנחנו יודעים מה האיכות של תא לחץ מבחינת הפעולה שלו. לא מזמן שלחנו גם נתונים לגבי מכשירי ECMO שאני יודעת שמכשירי ה-ECMO זה בכלל באמת משהו שתלוי בבתי חולים שגם מקבלים אותם, אגב בואו נציין ונגיד שהרבה מבתי החולים בכלל את רוב המכשירים האלה מקבלים מתרומות. ולכן נשאלת השאלה אסנת, אם את יכולה להרחיב, למה לא לפתוח ומה השיקולים בלפתוח או לפתוח מכשירים כאלה או אחרים באופן פתוח לגמרי בתקנות?

אז פה צריך להגיד שכמובן אנחנו צריכים להגיע לאיזושהי הצעה שהיא הצעה ממשלתית. יש את הגישה של משרד הבריאות, יש את האילוצים של משרד האוצר, ובעצם התקנות שיוגשו אליכם, טיוטת התקנות שתוגש אליכם, היא כמובן איזושהי הבנה בין שני המשרדים, שעדיין לא סיימנו את הדברים. כמו שאמרתי, יש התקדמות אבל עדיין לא סיימנו את הדברים ולכן קצת מוקדם כדי להתייחס לדברים ספציפיים כרגע בנושאים כאלה.

כמה פגישות היו במהלך הדיונים על התקנות?

היו בדרגים שונים. זאת אומרת היה מדרג שרים, דרך דרג מנכ"לים, דרך דרגים מקצועיים. אני אישית הייתי, אני חושבת, בתקופה האחרונה בסדר גודל של איזה חמש פגישות, משהו כזה. אבל היו עוד גורמים נוספים מהמשרד, בכירים ממני, שעסקו בנושא הזה.

הם משתפים גם מנהלי בתי חולים בדיונים האלו?

הדיונים הם בין שני המשרדים. אנחנו כמובן נמצאים בקשר שוטף גם עם קופות החולים וגם עם בתי החולים ולומדים על הצרכים שלהם ויחד עם זאת בעצם מתכללים את הכל ומביאים לדיונים. אני יודעת שגם ברמה הפרטנית, קופות חולים ובתי חולים, פונים ישירות גם למשרד האוצר וגם לגורמים אחרים.

נכון, אני רק אומר ואוסיף עלייך אסנת בקטע הזה שהוועדה מוציאה היום מכתב או במייל, מה שמנהלת הוועדה תחליט, לקופות החולים ובתי החולים שאנחנו יודעים שיש הרבה כאלה, שאנחנו מבקשים שהם יציגו לוועדה דרישות וחוסרים שלהם על פי המדרג ההכרחי בימים הקרובים. אנחנו עשינו פניה יזומה מאתנו לכל בתי החולים וקופות החולים לכך. אנחנו רוצים ללמוד מעבר לסיורים שאנחנו עורכים ומי שפנה אלינו, ממש בטבלה מסודרת לפי מה דרגת החשיבות, מה קיים היום בבית החולים, מה לא קיים ומה הם החסרים המשמעותיים, כדי באמת לעשות איזשהו איזון חוזר עם הדברים שאתם מביאים לנו. אנחנו בהחלט רואים את המשא ומתן ואני גם, כן אופיר, יכולה להגיד לך שאני מכירה פחות או יותר את חלק מהדברים אבל להגיד לך שזה ישביע את רצוננו כאן בוועדה לפתוח, לדוגמא סתם אני אומרת, תאי לחץ. תאי לחץ, היום אנחנו מודעים למשמעות שלהם ולסיוע שלהם המאוד קריטי בריפוי מחלות. זה אחד הדברים החדשניים הטובים שבאמת מאפשרים עבודה נהדרת. התורים לתאי לחץ היום זה משהו שהוא באמת בלתי סביר בעליל. ובאמת נשאלת השאלה, בכלל במקום שהוא העיניים של הרפואה בישראל, למה בחלק מהדברים אסנת לא לפתוח? למה להגביל? אני מבינה שלא רוצים שימוש יתר, אבל נניח שטיפול בתאי לחץ, קודם כל אנחנו מבינים, לפחות אני בתור מי שיושבת כאן, שהרבה מהשימוש הזה ימשמש למניעה. אם הצלחנו למנוע ולגלות גם גידולים ממאירים או גם מחלות כאלה או אחרות בשלבים מוקדמים יותר, אז חסכנו לתוך מערכת הבריאות מיליונים של שקלים אחר כך. לדוגמא טיפול בתאי לחץ שאנחנו יודעים כמה הוא משמעותי וכל פעם יוצא evidence base חדש על תאי הלחץ ועל היכולת שלהם, אם זה בבריאות הנפש ואם זה בפצעי לחץ. בכל מיני דברים כאלה ואחרים שלפעמים לא חשבנו וכמה זה מעולה אפילו לילדים עם הפרעות קשב וריכוז. הרבה יכולת של מענה לאוכלוסייה מאוד רחבה, טיפולי, לא אפילו ברמה מניעתית אבחנתית כמו שאומרים.

אז ברשותך אני אתייחס לנושא של תאי לחץ. א' רציתי להביא לידיעת הוועדה שבחודשים האחרונים נפתחו שני תאי לחץ רב מדוריים גדולים גם באיכילוב וגם בהדסה בירושלים. התאים האלה שבעצם מוסיפים היקף לא מבוטל של יכולת של שירותים, ממש נפתחו לאחרונה ואנחנו צריכים שזה גם יבוא לידי ביטוי בהקשרים האלה.

אגב, כשהם נפתחו הם נפתחו ברישיון או שהם לא ברישיון?

ברישיון שניתן להם כבר לפני מספר שנים.

איפה עוד יש? איפה עוד יש?

יש עוד באסף הרופא, יש בצפון ברמב"ם, יש ב - - - של צה"ל, יש בדרום ביוספטל. צריך לבוא ולהגיד בהקשר של תאי הלחץ שפה - -

ברמב"ם יש תא לחץ?

ברמב"ם יש כן.

יש רמב"ם, שמיר, יוספטל, יש מקום של הצבא, יש עכשיו באיכילוב, יש בהדסה.

הצבא אבל לא נגיש לאזרחים.

במשרד הבריאות לפני כמספר שנים אנחנו עשינו מיפוי של צרכים וראינו שבאזור ירושלים אין בכלל פתרונות כאלה. וגם באזור המרכז, נכון שהיה באסף הרופא אבל הוא היה פעיל בצורה - -

לא, טוב שעשיתם את זה כי למשל בגליל המזרחי יש מלא, יש בשפע אז בטח בגלל זה לא ראיתם ששם גם יש את הצורך של תא לחץ וראיתם שחסר רק במרכז. אבל בצפון שמתי לב, כמה יש? חמישה או שישה תאי לחץ בצפון?

שוב, אתה שוכח ואני אשמח לענות לך, אבל באמת ההתנגחות מולי היא לא במקום כי אתה יודע שאנחנו כמשרד הבריאות - -

אל תנסי, בואי אנחנו לא בסדרת חינוך עכשיו. אני אגיד מה שאני רוצה ואני אגיד את זה איך שאני רוצה ואת לא תחנכי אותי. עכשיו את יכולה לענות או לא לענות, לחנך אותי את לא.

אתה מצפה מאתנו כמשרד בריאות לפעול לפי החוק. לפי החוק ניתן היה לתת עוד שני מכשירים. אנחנו מקסמנו את מה שהיה צריך - -

כן, מקסמתם במרכז הארץ כמו תמיד.

אנחנו ביצענו הערכת צרכים מסודרת, אנחנו עשינו מכרז וקול קורא וכולם יכלו לגשת לטובת הנושא הזה.

מה זה מכרז וקול קורא? אתם משרד הבריאות, אתם האינטרס שלכם שיהיה נגיש לאזרחי ישראל, לא מי שבית חולים יותר חזק וניגש למכרז.

אבל האינטרס שלנו הוא גם לעבוד במסגרת החוק. עם כל הכבוד - -

גם ב-ECMO ראינו. תפסיקי עם הסיסמאות, מסגרת החוק, מספיק הסיסמא הזאת כאילו אתם שומרי החוק ואני פה איזה עבריין. מספיק, אתם שומרי חוק רק כשזה מרכז הארץ, לא פריפריה.

רגע שנייה אופיר - -

אני פועלת לפי החוק.

אתם שומרי חוק מרכז הארץ.

אופיר אני מבקשת רגע - -

טוב, כבוד יושבת הראש אני מבקשת, אני פשוט לא יכולה להשלים את דבריי.

כן, כן, אנחנו נעשה סדר. אופיר - -

אני נורא מצטערת, אני לא חושבת שזה במקום לבוא ולתקוף.

זה במקום, ולתקוף, אני מדבר בשמם של תושבי הפריפריה שאתם לא סופרים אותם.

משרד הבריאות, סליחה, זאת לא צורה, סליחה.

אל תחנכי אותי ואל תגידי לי מה צורה ומה לא.

אופיר, אני מבקשת, אופיר, אני מבקשת, אופיר כץ אני מבקשת.

ואתה אל תדבר אלי בצורה כזאת.

אני אדבר איך שאני רוצה.

לא, לא, אופיר, אופיר אני מבקשת - -

אני עובדת ציבור בדיוק כמוך - -

בוא נכבד את אנשי המקצוע.

שהיא תכבד את תושבי הפריפריה.

רגע שנייה, לא, אופיר, אופיר שנייה.

כשהיא תכבד את התושבים בפריפריה אני אכבד אותה. יצאנו למכרז במרכז הארץ באופן מפתיע.

אופיר יש כאן משמעות, זה לא קשור אליה. אופיר זה לא נכון, אתה יודע שיש כאן עניין של בריאות ואוצר ביחד ולא הכל זה אסנת לוקסנבורג.

אם היית אצל מרב בן ארי היא הייתה זורקת אותך מיד.

בואו ניתן לה את רשות הדיבור וסליחה אסנת בשם כל חברי הוועדה.

על מה סליחה? רגע, בשמי לא, בשמי אל תתנצלי.

רגע שנייה, בואו נדבר, יש עניין של תרבות דיון.

מה תרבות דיבור? לא הבנתי, לא הבנתי מה לא בסדר בתרבות הדיבור שגם את עכשיו בתפקיד המחנכת.

אופיר אבל אל תכעס, אני לא מחנכת אף אחד - -

אתם תסתכלו על המהות, מה אני צועק פה, לא על איך אמרתי את זה ואם הרמתי את הקול.

בסדר, אנחנו כולנו צועקים את זה ואני גם אמרתי את הדברים האלה בהקדמה של דבריי ואני לא סתם מבצעת על הדבר הזה ועדה אחר ועדה ודיון אחר דיון, ולא רק זה, לוקחת את כל חברי הוועדה פה לבתי החולים לא במרכז, בפריפריות לסיורים כדי לוודא שאנחנו אכן דואגים לצמצום פערים, וגם בתקנות שיבואו. אבל בואו שנייה נכבד ונאפשר לה לענות, בבקשה אסנת.

מה שרציתי לומר, זה שבמסגרת היכולות שלנו, במסגרת התקנות יכולנו לאשר עוד שני מכשירים שאושרו והתחילו לפעול לאחרונה ואני מאוד מקווה שיבואו לידי ביטוי. העמדה של משרד הבריאות היא שצריכים להרחיב את מספר מכשירי תאי הלחץ במדינת ישראל וזה חלק מהדיון אל מול האוצר בניסיון להרחיב את ההיקפים של תאי הלחץ.

צריך לבוא ולהגיד עוד משהו ופה צריך להסב את תשומת הלב גם שלכם כוועדה וגם תשומת לב הציבור. ההנחיות של מה מתאים לאיזה התוויות, או איזה סוגי מחלות צריכים להיות מטופלים בתאי לחץ, הן די מוגדרות.

נכון.

לא רק ברמה שלנו של מדינת ישראל, אלא גם לאחרונה ה-FDA הוציא שורה של התוויות שהן מאוד תואמות את מה שאנחנו פה מגדירים בחוזרי מנכ"ל משרד הבריאות שבא ואומר באיזה מצבים רפואיים הוא חושב שתא לחץ הוא באמת יעיל ועוזר. שאר המצבים שהרבה מהם אתם שומעים ומדובר עליהם, הם ברמה מחקרית, הם לא ברמה מוכחת וגם פה צריך להיזהר גם מה משדרים לציבור וגם מה באמת הוא ברמה מחקרית ולא ברמה טיפולית פרופר.

אני אבוא ואגיד שיש לנו גם מאבק מאוד גדול אל מול תאי לחץ - -

אבל נכון לומר אסנת שגם בארץ נעשים מחקרים טיפוליים בתאי לחץ על מטופלים כי יש פריצות דרך אמיתיות חדשניות. זה גם לוקח חלק מהזמן והטיפול בתאי הלחץ.

נכון, נכון.

שחוסך מההתוויות הרגילות שאנשים מקבלים. סתם שאלה, מה אורך זמן המתנה לטיפול בתא לחץ היום?

אני לא יודעת להגיד לך את זה בשליפה, אני יכולה לנסות לראות מה ההערכות שקיימות אצלנו ולהעביר לוועדה בהמשך.

אוקיי, צריך לשמוע את השטח.

אבל אני רוצה לבוא ולהגיד עוד דבר ולהזהיר את הציבור פה. אנחנו מקבלים המון פניות ותלונות על תאי לחץ בודדים שמופעלים בקהילה בכל מיני מכונים שמבטיחים לציבור הרבה מאוד - -

טוב אם יהיה לנו, אסנת אם יהיו לנו מספיק מכשירים בבתי החולים ובמקומות המוסדרים בקופות החולים, אז לא יצטרכו ללכת לכל מיני דברים אולי פיראטיים.

אבל זה לא לתאים האלה. אז אני רק אבוא ואגיד - -

אין לי ספק, זה תמיד להזהיר.

אני רק רוצה לבוא ולהזהיר, פועלים בשטח ואנחנו עוסקים באיתור שלהם וסגירה שלהם, תאי לחץ שפועלים בלי השגחה רפואית, בלי התאמה של הטיפול - -

איפה למשל? תזכירי שמות שהציבור ידע.

בכל מיני מקומות. משרד הבריאות מפרסם מעת לעת, אתם צריכים לדעת, באתר האינטרנט הוא מפרסם את זה לציבור הרחב. אתם צריכים לקחת בחשבון שיש שימוש לכל מיני גם טיפולי יופי וגם כל מיני דברים שמבטיחים לציבור כל מיני דברים ומטפלים בו בסיכון, בסיכון גם ברמת המכשור הספציפי עצמו וגם ברמת העובדה שזה לא נמצא תחת השגחה רפואית והתוויות רפואיות.

אוקיי.

גם טיפול בתא לחץ יכול לצור נזק, הוא לא יכול רק לצור תועלת.

וודאי, וודאי, לא אמרנו אחרת. אני רוצה רגע לעבור לחברי הכנסת ולאפשר גם לאוצר אחר כך להגיב, כי התקנות האלה והאישור של המשכירים הם תלויים בשני המשרדים, שני השרים ביחד שמביאים אותם. אני רק אומר אסנת שבעצם רוב הפניות שמגיעות ללשכתי ויש לי קו פניות ציבור בתחום הבריאות ואני באמת משתדל לסייע שם כל הזמן לאנשים לאורך כל היום, זה באמת קביעת התורים ל-MRI ול-CT והקדמת תורים של חצי שנה, שישה חודשים. את יודעת, אנשים שבכלל צריכים לנסוע מצד אחד של הארץ לצד השני כי לאותה קופה גם אין הסדרים עם אותם מכשירי MRI או CT PET שנמצאים אפילו באזור שלהם, אפילו באזור שלהם. אבל אם אתה משויך לקופה מסוימת, אתה צריך לעשות את זה בבית החולים שהקופה החליטה אז אתה תיסע חצי מדינה ולא תלך למקום שקרוב אליך. שכאן יכול להיות שצריך לפתוח גם את הדבר הזה. מה זאת אומרת? אם יש מכשיר קרוב, נגיד בזיו בצפת, כן לפתוח אזורי בחירה בתחום של מכשירים רפואיים. לא ייתכן שלא רק שאין בפריפריה מספיק מכשירים רפואיים, אלא גם שהבן המסכן המסוים אם הוא נמצא בקופה שאין לה הסדר עם בית החולים לבדיקה הספציפית הזאת עם המכשיר הזה, אז אופיר גם אם יש לו שם MRI קרוב למקום מושבו לא בטוח שאת הפנייה ל-MRI שם הוא יקבל. ואז הוא צריך גם להיתזז, ואנחנו מדברים על צום כמובן כי לפני הבדיקות האלה צריך להיות בצום. ואני לא מדברת כבר על ילדים שזאת הבקשה שלי שהייתה לפני כן.

חברת הכנסת ג'ידא בבקשה.

בוקר טוב לכולם.

אז יכול להיות שקופות החולים יוכלו לתת פה מענה לנושא הזה ואני כמובן אציף את הבקשה של הוועדה לגבי הסדרים הבחירה לשר.

כן, הסדרי בחירה קריטי לנו וגם כמו שציינתי הסדר בחירה בתקנות מכשירים רפואיים, אם אפשר יהיה לסדר את זה לתקנות כשמביאים לנו זה יהיה מצוין. אני חושבת שזה יכול להיות גם מאוד יעיל. אנחנו מכירים גם מחירים גם זה עולה בבית חולים אחד לעומת בתי חולים אחרים ואני יכולה לומר שגם פה קיימת שונות מאוד מאוד גדולה וללא סיבה. דבר נוסף שהייתי רוצה שתשימו לנגד עיניכם, זה מה שביקשתי לגבי ילדים ופעוטות. כן חברת הכנסת ג'ידא.

בוקר טוב לכולם ותודה יושבת ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה. תראו, אני באה מהשטח, אני עבדתי במשך שנתיים כמנכ"לית אגודת הידידים של בית החולים פורייה.

נכון.

וראיתי מה זה אומר כל התחום הזה של גיוס משאבים מחו"ל על דברים שהם חשובים, הכרחיים ואקוטיים כמו מכון דימות MRI CT, כמו מרכז שיקום. כאשר בפורייה לקח להם 10 שנים, 10 שנים להביא את הכסף הנדרש מחו"ל.

תעדכני איפה זה פורייה.

פורייה זה הכי פריפריה, פורייה זה ליד טבריה.

אה אוקיי, אולי יש כאלה במשרד הבריאות שלא יודעים איפה זה, אז חשוב שנגיד איפה זה.

עכשיו, 10 שנים לקח - -

ליד טורעאן, ליד טורעאן.

אתה יודע, זה גם ליד טבריה, הבנתי, הבנתי.

לא שיודעים איפה טורעאן.

למה? אנחנו יודעים איפה טורעאן מה זאת אומרת.

לקח להם 10 שנים להביא את הכסף הנדרש ממשפחות כאלה ואחרות מחו"ל שיכולות להביא את הכסף הנדרש. עכשיו, למה אני מספרת את זה? כי אתם יודעים כמה אנשים טובים עשירים מחו"ל אמרו לי 'כן, אנחנו יודעים שפורייה זה חשוב ואנחנו יודעים שפריפריה זה חשוב ואנחנו יודעים שגם בתי החולים הנצרתים זה חשוב. אבל אני באופן אישי מעדיף שכשאני אנחת במטוס בנתב"ג ייקח לי חצי שעה עד שאני אראה את השם שלי מתנוצץ באיזה בניין'. זה חלק מהסיפור וצריך לקחת את זה בחשבון. עכשיו, כשאסנת לוקסנבורג ממשרד הבריאות אומרת שיש מכרז והוצאנו קול קורא, ומה לעשות בסוף במקריות הגענו למצב חמישה מכונים במרכז במדינת תל אביב ורק אחד ברמב"ם. אגב, רמב"ם זה לא פריפריה כי רמב"ם זה בחיפה, כי לאנשים שהם מהגליל להגיע לרמב"ם עם כל הפקקים שעה וחצי, אז זה לא פתרון, זה לא פתרון. ואני עדיין לא מבינה שכשיש כסף ויש מקום ויש אנשים, למה משרד האוצר ומשרד הבריאות מתעקשים לא לתת את התקנים? אני עדיין לא מבינה את זה. אנחנו יכולים לספר כל מיני סיפורים על איכות חיים ועל פריפריה וכולי, אני רוצה להגיד לכם וזה גם מתוך מחקרים שבמשרד הבריאות יודעים עליהם, שזמן ההמתנה של פריפריה בבדיקות חשובות כמו MRI ו-CT ועוד, עולות פי שבע בפריפריה, זמני המתנה פי שבע. עכשיו זה אומר חיים ומוות, זה לא איכות חיים, זה אומר חיים ומוות. אני רוצה לבקש שאנחנו נצא עם דרישה של משרד הבריאות ומשרד האוצר לתת מסלול ירוק, אם הכסף קיים ואם המקום קיים ואם ההון האנושי קיים, רק צריך לאשר את זה ולאשר את זה בדחיפות ודי עם כל הלוגיסטיקה הזאת של שפה משפטית, נמאס. אנשים לא יכולים לחכות. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת אימאן.

בוקר טוב לכולם, אכן הנושא כאוב. אני רוצה לדבר מניסיון אישי כמה זה קשה לחולה אונקולוגי מהצפון להגיע ב-2:00 בלילה או ב-3:00 בלילה לקראת הבוקר.

כי זה השעות צריך לומר

למרכז הארץ ולחכות שם ולחזור לצפון כדי לעשות CT. זה לא יאומן, אני לא מבינה איך באמת הדבר הזה עדיין קורה. בנושא של הפעוטות ושל הילדים הקטנים, זה סיפור עוד יותר מורכב.

כואב מאוד.

כואב מאוד. אני מכירה אימהות ששנה מחכות לתור.

בהרדמה.

כן, בהרדמה. פשוט מאוד קופות החולים ובתי החולים בעצם עושים את החשבון מה יותר משתלם.

יש מעט שעות בהרדמה ומעט מרדימים שהזמינות של זה היא מאוד מאוד לוקה בחסר, מאוד.

אני חושבת שעידית שהכל קשור בכל. הבעיה של המתמחים קשורה גם לזה, אני חושבת שצריך לפתוח גם מתקנים, ואני יודעת שדווקא ההתמחות הזאת לא כל כך מבוקשת, אבל צריך לתת גם תמריצים בנושאים שהם חשובים מאוד. מרדים זה דבר בסיסי בכל בית חולים, ולא צריך להיות רק מרדים אחד. הנושא אפילו של ה-CT שלכאורה אנחנו מדברים על משהו בשגרה גם, בפריפריה מחכים שישה חודשים ושבעה חודשים עד שמקבלים תור. למה?

כן.

אני חושבת שצריך לצאת מפה לא רק בהצהרה אלא בהצעה והמלצה שבאמת תקבל תשובה חיובית לבחון מחדש את כל המצב בפריפריה ולתת אפשרות גם לאנשים. אנחנו לא מדברים על פריווילגיה של להתפנק בתוך תאי לחץ. אנחנו מדברים, שוב פעם, על חיים ומוות ולא משהו אחר, ועל בעיות שיכולות, אפילו למערכת הבריאות עצמה, לעלות כפולות בגלל שהיא לא מטופלת בזמן הנכון ולא מאובחנת גם בזמן הנכון. אני לא רוצה להרחיב אבל אני באמת בונה על זה שבחלוקה הקרובה באמת יהיה יותר היגיון ונצליח להנגיש יותר שירות לאנשים שצריכים את זה.

כן. אז אנחנו רוצים באמת התייחסות לפרמטרים של פריסה גאוגרפית של המכשירים האלה על מנת להבטיח פריסה שוויונית של אותם מכשירים ואת זה אנחנו רוצים, את הפרמטרים האלה בתקנות. חשוב לנו ואני מבקשת מהאוצר ומהבריאות לנסות לקבע פרמטרים בתקנות כדי שנבטיח את המכשירים לעכשיו וגם לעתיד. תיכף אני אדגיש על מה אנחנו מבקשים מבחינת MRI מבחינת CT, הפתיחה מבחינת העלאת המספרים שלהם על כל כמה אלפי תושבים, מאות אלפי תושבים. אופיר כץ.

לפני זה רק להדגיש את הנושא באמת של המרדימים עידית. אני חושבת שצריך לשים לב לסוגיה הזאת ולעשות מאמץ באמת שיהיו שם יותר מרדימים.

כן, הכנסנו את זה כדבר ראשון, ציינתי. כן בבקשה חבר הכנסת.

תודה רבה גברתי יושבת הראש ושוב להודות לך על הדיון באמת החשוב הזה, אבל לצערי אני מרגיש שכל פעם מורחים אותנו. פעם אחר פעם אני לא רואה שום התקדמות, כל פעם היא אומרת לנו עוד שבועיים, עוד שבועיים שלושה שבועות, אנחנו כבר כמה חודשים בתוך העוד שבועיים, עוד שלושה שבועות, לא רואים שום התקדמות ואין שום עדכון מלמד שהם יושבים בינם לבין עצמם.

לא, אני יכולה להגיד לך שעד לפני שבועיים היו ישיבות קבועות וסדורות בנושא הזה.

אני זוכר שלפני כמה חודשים התיישבנו פה וגם שמענו שאמרנו לנו עוד כמה שבועות.

אבל בהחלט אנחנו זימנו את הדיון הזה כדי לשמוע לוחות זמנים, כדי לדעת מתי זה מגיע אלינו.

אבל לא אמרת לה מתי זה, לא ביקשת ממנה מתי זה יהיה מוכן.

רגע זה היא, ותיכף נשמע גם את האוצר.

אוקיי, אני חושב שצריך לקבוע תאריך, זה כבר הרבה זמן. אנחנו כולנו מודעים לזה אבל אני אחזור ואגיד את זה, בפריפריה אנחנו מתים יותר, אנחנו חולים הרבה יותר, החיים שלנו הרבה יותר קשים מבחינה בריאותית. אם זה מבחינת מרחק, אם זה אורך נסיעה, הכל אצלנו הרבה יותר קשה, הכל אצלנו פחות נגיש לעומת בן אדם שגר במרכז. לצערי אני כל הזמן שומע את אותן תשובות בעצם באפס מעשים. לא רואים שום שינוי באמת שיוצא לפועל. הזכירה את הדה וינצ'י, הם עמדו עם הרגליים האחוריות שלא יקבל אישור, אם לא אנחנו היינו מתערבים ואחרי זה השרים, בחיים הם לא היו מאשרים להם. זה דבר דווקא שלא הייתי בוחר מצידה להתגאות בו.

אנחנו רואים פעם אחר פעם שבאמת כל מה שקשור - -

לא, השאלה גם מה עושים אופיר עם המכשירים שהם כרגע לא ברישיון. יש אנשים שמפעילים מכשירים וצריך לומר את זה, שלא ברישיון.

אין להם ברירה. אני נתקלתי בזה - -

בסדר אז מה עושים עם זה?

אני אגיד לך, אני אגיד לך.

האם יש סנקציה עליהם? לא סנקציה? בסוף אתה יודע, פרופ' ברהום מנהריה היה ילד טוב כמו שאומרים ולא רצה להפעיל והמכשיר היה בניילונים כי הוא רצה לקבל רישיון. מנגד אם אפשר להפעיל מכשירים שלא ברישיון ואחר כך כשיביאו לנו את תקנות המכשירים אז יכשירו את אלה שהביאו אותם לא ברישיון בבתי חולים שבאת - -

כן, אנחנו רוצים וגם מנהלי בתי החולים רוצים לעבוד הכל ברישיון, רק תלוי איפה בית החולים אז ככה אנחנו נדע אם ייתנו לו או לא. דרך אגב, את הדברים שאני אומר עכשיו אין פה עניין של אופוזיציה או קואליציה. גם כשהייתי בקואליציה אני אמרתי את אותם הדברים ויש פה חברי כנסת שהיו עדים לדברים האלה שאמרתי ונלחמתי בשביל שנקבל שירותי רפואה, שירותי בריאות הרבה יותר טובים בפריפריה כי אנחנו לא מקבלים. אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נמצא את הדרך, שיהיו לנו סנקציות, שיהיו שיניים לוועדה באמצעות סנקציות אם זה על הקופות, אם זה על המשרדים וכל חקיקה שתבוא בעניין הזה בשביל שיהיו לנו יותר שיניים בוועדה הזאת, אני מבטיח לך את התמיכה של האופוזיציה. אני מדבר בשם הליכוד, כל מה שיוכל לחזק את הוועדה אל מול המשרדים ואל מול הקופות, תביאי, אנחנו נתמוך.

קודם כל הם מדברים על תקנות חדשות. יש תקנות קיימות היום שלפי התקנות של משרד הבריאות עדיין יש פערים. זאת אומרת יש מכשירים שבתקנות רשום למשל בצפון מכשיר מסוים, PET CT, צריך שיהיו שלושה ויש היום אחד. קודם כל לפני שהם מביאים את התקנות, שישלימו את הפערים הקיימים לפי מה שקיים היום. לפני שהם מביאים את החדשות, רגע תעצרו, תשלימו את מה שחסר ויש לי פה רשימה של מכשירים שאמורים להיות בצפון ובדרום ולא נמצאים, קודם כל תשלימו את זה. זה שהעברתם את זה ממחוז הצפון או הדרום למחוזות המרכז - -

מה שקרה זה שהרבה פעמים גם, וצריך לומר את זה, איפה יכולת ההקפדה של באמת המשרד כאשר הוא נותן לדוגמא לקופה, בסדר? לקופה, מכשיר שבו היא יכולה לעשות שימוש לדוגמא בבתי החולים שלה, איך אנחנו יודעים שבאמת היא משתמשת בו למקום שהוא גם צורך בסוף של הקהילה, הפריפריאלי, ולא רק צורך כלכלי אולי כזה או אחר של הקופה.

אבל היא לא צריכה לתת את הרישיון לקופה, היא צריכה לתת את הרישיון למכשיר לבית חולים, לא לקופה.

נכון, אבל אנחנו רוצים כרגע גם וזאת הייתה הדרישה שלנו, לפתוח מכשירים בקהילה. אין שום סיבה שמכשור רפואי ברמה לא יהיה בקהילה. לעשות היום CT אין שום בעיה לעשות בקהילה, אם אפשר לעשות אותו בכל חדר מיון קדמי, אז אין שום בעיה לפתוח אותו גם לקהילה.

פרטי? פרטי?

תיכף נתחיל את הדיון הבא. קודם כל אתה יודע מה, תיכף נתחיל את הדיון הבא ונראה באמת על הפרטי לא פרטי, אבל קודם כל תנו לקופות החולים ובתי החולים שהם ספקים של המדינה, שהם נותני שירות כל הזמן בשוטף ובמצבי חירום. איך יכול להיות שיש בית חולים, בית החולים פורייה בטבריה, לא פעם אם מכשיר נתקע שם, נדפק שם, אין להם איך לקבל אנשים. מה יבואו ויעשו? אתה מגיע עם שבר, אי אפשר לבוא לראות, אי אפשר לבוא לבדוק, אין עיניים לבית החולים אז הוא מפנה הלאה. זה לא אמור להיות ככה.

זה לא אמור להיות ככה. אני חושב ששבוע שעבר קיבלתי פנייה עם מישהו מקריית שמונה, אני מקווה שהם עדיין בזה - -

סודר, סודר, כל הפניות מטופלות והן מהותיות - -

לא, לא, זה פנייה שאת לא מכירה אז איך את אומרת לי סודר? לא, אני בטוח שכולנו מקבלים פניות כי המצב הוא לא טוב. לא, כי היא אמרה שהיא לא יודעת כמה מחכים בתור לתאי לחץ, אז גם לבחור הזה אמרו לו שהתור של ה-MRI זה שמונה חודשים אם הוא רוצה בצפת, אלא אם כן יכולים לקצר לו אם הוא ייסע למרכז הארץ. אז אולי כדאי שייקחו בתוך השקלולים שם בין המשרדים, בינם לבין עצמם, שייקחו גם כמה אנשים מחכים בתור וישמעו גם את האזרחים וגם את מנהלי בתי החולים לפני שמחנכים אותי איך לדבר, זה קצת יותר חשוב.

דבר נוסף, לגבי נושא שהעלנו פה, גברתי יושבת הראש, הנושא של צנתור המוח בברזילאי. הבטיחו לנו גם תשובות שייבדקו, יידברו, אני לא זוכר שקיבלתי - -

זה ייכנס בתקנות.

אז לא עדכנו אותנו. מה ייכנס בתקנות? שהם יקבלו את הרישיון בתקנות?

אני מבחינתי זה חובה ואני ביקשתי את זה - -

אם זה מבחינתך היה בכל בית חולים - -

אבל תשמע, הם יביאו לכאן תקנות, התקנות ברוך השם אני אומרת, צריכות להיות באישור הוועדה ולוועדה יהיה כוח ואני לא רוצה גם להגיד - -

על המחלקה של - -

בסדר, אני יודעת, צנתורי המוח בברזילאי. נכון, אין מה לעשות אנחנו לא נאשר אם לא ייפתחו במקומות מסוימים את מה שאותם המקומות צריכים. בסופו של דבר אנחנו לא רוצים לתקוע תקנות לציבור, אבל שהציבור יידע ויבין וגם שהמשרדים יידעו ויבינו שאנחנו לא נהסס להשתמש בכוח שיש לוועדה כדי לאפשר פתיחה של מה שצריך לכלל הציבור שממתין כבר אי אולי דיוני ועדות, וכבר שני אין שום סיבה להמתין עם זה. אני חייבת לומר פה שעצם העובדה שזה לא קורה או שזה קורה, וגם את יודעת הרי הביאו לנו עכשיו את דה וינצ'י של נהריה כחלק מהתקנות ויכניסו לנו אותו ואני ביקשתי שלא, שזה באמת יהיה מה שנתנו להם. אני לא רוצה לראות אותו בתוך התקנות מוכשר, תכשירו אותו לבד, באחריותנו. אבל הדברים האלה צריכים להיות ברורים ועל השולחן, אין ספק בכלל שמה שחברי הכנסת אומרים כאן הוא נכון והוא הכרחי ולכן אני מבקשת שהמשרדים טרם הגשת התקנות, שהם ייעשו באמת את העבודה כדי שאנחנו לא נצטרך לבוא ולהגיד לאזרחי מדינת ישראל שאנחנו ממתינים עם אישור התקנות כדי לנהל משא ומתן הכרחי כי הביאו לנו משהו שהוא פחות ראוי ופחות נכון.

דבר אחרון, אני רוצה לתת לכם, הזכרת את מכשירי ה-ECMO. הייתי בסיור בהלל יפה ואז סיפרו לי שיש - -

כן, אגב זה לא רק בהלל יפה, זה בחצי מדינה.

לא, הייתי בסיור בהלל יפה ואז היו בדיוק העברות תקציביות בוועדת הכספים ואז שאלנו והתשובה הייתה, וזה מה שאני משתגע מהגישה של משרד הבריאות שכאילו אם הוא עומד כסטטיסט מהצ ונותן לשוק להתנהל. בעניין של מכשיר ה-ECMO התשובה של הנציגה של משרד הבריאות הייתה שזה הסכם כלכלי בין בתי חולים ואני לא מצליח להבין, האם משרד הבריאות אין לו אינטרס שחצי מיליון תושבים באזור חדרה יהיה לכם מכשיר ECMO קרוב? מה זה הסכם כלכלי בין בתי חולים? מה אתם סטטיסטים? מה זה פה עכשיו חברת אדידס נגד נייקי? המשרד צריך, הוא צריך לדחוף, ללכת לישון בהלל יפה, לראות מה חסר לו בשביל שיהיה להם את מכשיר ה-ECMO. אני לא מצליח להבין את הגישה הזאת שכאילו אנחנו מהצד נותנים לכוחות השוק להתנהל ולנו אין אינטרס שלכמות התושבים יהיה מכשיר ECMO. וראינו את אותו דבר עכשיו כשסיפרו לנו על תאי לחץ, עשינו מכרז במקרה מי שזכה זה מרכז הארץ, זה ירושלים. חלילה שלא יהיה איזה אינטרס או דחיפה שזה יהיה באזור של מעל מיליון תושבים בצפון, זה פחות מעניין.

אני רק אומר אופיר ש-ECMO זה לא בתקנות המכשירים רק שנדע.

לא, נתתי דוגמא על הגישה, על הגישה שלהם.

נכון.

שהם לא רואים את עצמם כמי שצריכים לדחוף שיהיה לתושבים.

ללא קשר, מרכזי העל, אין ספק ואם אנחנו רוצים מרכזים אחרים אז אחד הדברים זה דרך המכשירים. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה

אני אדבר בישיבה הבאה, אבל אפרופו פריפריה ותורים של CT לאחרונה מהצפון אנשים פונים לתורים מהירים בבית לחם בבית חולים מוקסא. אני יודע על נבחרי ציבור שעשו בדיקות מהירות.

נכון, נכון.

תוך 24 שעות הם מקבלים תור. אגב, זה אותה בדיקה, רופאים גם שהוכשרו כאן או הוכשרו בחוץ לארץ.

נכון.

הרבה פחות עלות של כסף ואותה רמה מקצועית, אבל התור הוא מהיר. אני מזכיר את זה בגלל הלחץ בפריפריה בגלל היעדר מכשירים. לכן צריך לאשר כמה שיותר מכשירים. לפני שנה וחצי בוועדת הכספים הייתה הצעה שמי שרוצה ויכול לעמוד בתנאים, יקבל מכשיר. לא צריך לתת את זה במשורה לבתי חולים ולהשאיר את כולם תלויים במכשיר הבא. זה פוגע בשירות לציבור ובעיקר בציבור בפריפריה.

בעיקר במניעה גם, במניעה של מחלות וגילוי מוקדם.

נכון, נכון.

משרד האוצר, דניאל, מה אתה יכול להוסיף לנו? אחד, לגבי ההתקדמות ושתיים לגבי באמת למה לא לפתוח תקנות מסוימות או לבטל את ההגבלה על מספר מכשירים מסוימים? לדוגמא דה וינצ'י, בסדר? כשהיינו בבית החולים, סיירנו, ראינו רופא מומחה שאומר 'אם לכאן לא יביאו דה וינצ'י אין לי שום סיבה לעבוד כאן בבית החולים בעבודה שהיא של משהו שהוא לא מתקדם. אני רוצה להכשיר צוותים רפואיים בצורה הכי מתקדמת'. בבקשה. דניאל? אם אפשר לפתוח אותו רק. דניאל לא שומעים אותך, תפתח, לא שומעים. אוקיי בואו נעבור הלאה, ארגון הרופאים העצמיים ארצ"י, ד"ר אייל שפירא איתנו? ירד. איגוד לשכות המסחר? או שנראה לי שהם לעניין הפרטיים אז תיכף אנחנו נבדוק. נמצא איתנו גם מבית החולים האנגלי בנצרת, אפשר לראות רגע?

התחלנו בישיבה השנייה?

עכשיו אנחנו ממשיכים. עוד מעט, עוד שנייה אנחנו ממשיכים כדי שנוכל לפתוח, כי זה פחות או יותר באותו הקשר. אז אנחנו רצינו לעשות את החיבור.

חברת הכנסת יעל רון בן משה.

תודה, תודה גברתי יושבת הראש ואני מתנצלת שוב בפני כל המשתתפים על זה שלא הייתי בכל הדיון. כן שמעתי שהיה דין ודברים קשה בין חלק מחברי הוועדה למשרד הבריאות ואני רוצה להגיד שאני תומכת תמיכה מלאה בחברי הוועדה. אני חושבת שצריך להסלים עוד יותר את האופן בו אנחנו מתנהלים מול משרד הבריאות ומשרד האוצר. ואני אומרת את זה כחברת קואליציה ואני אומרת לך את זה גם כיושבת ראש הקואליציה. לא במקרה יושבים פה חברי כנסת מהצפון שמקפידים להגיע לכל דיון שקשור בבריאות בצפון. אני מבקשת גברתי יושבת הראש שתשקלי להחליט על לוחות זמנים שבהם משרד הבריאות מביא תוכנית לצמצום הפערים. זה לא מעניין אותי אם זה בתקנות, אם זה בחתימות, אם זה בתקנים אחרים. באמת, אני מרגישה שיש פה מלחמת התשה מולנו ומול האזרחים. צריך לעצור את הדבר הזה. אם צריך, אני אומרת גם כחברה בוועדת כספים, נעצור גם שם את הדברים. זה לא איום, אנחנו באים לפעול פה למען האזרחים. אם אנחנו מתכוונים לשבת בקואליציה הזו עכשיו עוד חצי שנה, ועוד תקציב, ותקציב 23' ותקציב 24', ולהגיד זה תקנות, זה תקנים, זה מכרזים, זה ממשלתי, זה ציבורי, זה פרטי.

זה לא מעניין.

אני מודה, אותי זה לא מעניין, זה לא מעניין. אני חצי שנה לדעתי משתפת פעולה בצורה מלאה עם כל מה שצריך. נושא הבריאות הוא קו אדום, אני מבקשת גברתי שיציגו לנו לוחות זמנים להתחיל לצמצם את הפערים האלה.

לוחות הזמנים תיכף יוצגו כאן, של הוועדה. וגם אנחנו נאמר, שאם לא יגיעו תקנות באמת וזה ימשיך להיות ככה ובתי החולים לא יקבלו מכשירים אז אנחנו פשוט נגיש חקיקה ויושבת חקיקה כבר של הוועדה כחקיקה פרטית, אבל היא לא כל כך פרטית כי ברגע שזה מגיע מוועדה וציין חבר הכנסת אופיר כץ שפה אין קואליציה ואופוזיציה. אנחנו באמת נלחם על זה שאנחנו נצליח להביא רפואה וחמלה לכל אזרחי המדינה. תשמעו בסוף אתם יודעים, אנחנו כנציגי ציבור מהווים כתובת ומהווים לשכת פניות ציבור ואחד הדברים שהכי מבאסים לקבל כל הזמן זה את הפניות של תורי ה-MRI ו-PET CT והשעות של אמצע הלילה, ואנשים, והסדרי בחירה שבן אדם מהצפון למרות שיש לו PET CT קרוב לבית צריך לנסוע עד אמצע המדינה ב-2:00 בלילה כמו שציינה חברת הכנסת אימאן ח'טיב. והיא אומרת את זה מתוך ניסיון משפחתי, אישי, קרוב מאוד. לכן אני אומרת, את הדבר הזה, מה שיש באפשרותנו כי מה לעשות, יש הרבה דברים, מה שנגלה בתוך ה- PET CT או בתוך ה-MRI אנחנו לא נוכל למנוע ככל הנראה, אבל מה שאנחנו יכולים לסייע בלהקדים, בלצייר מניעה, אז זאת האחריות שלנו. הצלחנו לפתוח את דניאל?

אני רוצה ברשותך להוסיף. המעלה הראשונה היא כמובן נושא הבריאות. אבל אני רוצה גם שנשים לב פה לשחיקה במעמד חברי הכנסת והכנסת. לא יכול להיות שאנחנו נמצאים פה בדיונים יום אחרי יום ומין חצי עושים לנו טובה. סליחה, אתה ממשרד הבריאות?

לא, אני רוצה להתלונן גם על משרד הבריאות.

אוקיי אז רגע סליחה. אתמול היינו בדיון, בסוף הגיע נציג של משרד הבריאות. יכול להיות שזה בגלל ענייני קורונה אז סליחה אם מישהו רצה להגיד וזה לא התאפשר לו. אני לא מרגישה שנותנים את הכבוד הראוי לבית המחוקקים הישראלי, לך גברתי כיושבת ראש הוועדה שמבקשת בקשות, שמגיעה לשטח. אני אומרת, זה משהו הרבה יותר רחב ואני חושבת שאנחנו צריכים קודם כל לכבד אחד את השני כאן, קואליציה, אופוזיציה, יושבת ראש, ולדרוש את הדרישות לטובת האזרחים ששלחו אותנו לכאן.

אני רק אגיד שעצם העובדה שיש מגיפה של קורונה בחוץ, זה לא מונע מאתנו לטפל בנושאים השוטפים ואני כן מצפה לראות מה הבריאות והאוצר באים ומקדמים, כי זה ממש בנפשנו. אפשר רגע לפתוח זום לכולם שנראה?

אם לא יהיו סנקציות הם לא יספרו אותנו.

דניאל אתה מצליח? לא, לא שומעים אותו. נריה אולי? אתה יכול לפתוח לכולם, זה יהיה הכי טוב כי אז מי שירצה יוכל לדבר, לאור בעיית הרשת. נריה?

אהלן, אני חושבת שד"ר לוקסנבורג אמרה את עמדתנו בצורה הכי פתוחה, אנחנו באמת מקווים להגיע בשבועות הקרובים עם - -

מה זה שבועות קרובים? יש תאריך?

לא, אין תאריך.

שבועות שמענו גם לפני כמה חודשים.

תקשיבו, את הנושא הזה אנחנו לא יכולים לתת לכם ולהתחייב בשם השרים שלנו. אנחנו נעביר את המסר והשרים ייתנו תשובה ליושבת ראש הוועדה.

בסדר, אז אנחנו נבקש לדעת תשובה בשבוע הקרוב ואנחנו תיכף נגיד את זה גם, מתי זה מגיע. אנחנו נמצאים בקשר שוטף עם המשרדים כל הזמן, כי זה אחד הדברים החשובים לנו. ואני רק אומר, שלא יעלה על דעת אף אחד שבמושב הזה שנגמר עוד שישה שבועות לא יגיעו תקנות המכשירים. אין שום סיכוי כזה, אין שום סיכוי כזה. אנחנו לא נצא לפגרה - -

זה עוד חודשיים.

שישה שבועות, תקשיב טוב, עד שמגיעים לאישור בוועדה וכל התהליך, הרי אנחנו לא נהיה חותמת גומי, אתה לא תבוא תסתכל על התקנות ותגיד יופי, הגיעו התקנות בואו נאשר אותם. אנחנו נרצה לראות מהם הפרמטרים, איך הובאו התקנות, נכון? אנחנו נקיים על זה דיון, דיון ציבורי רחב. לא רק זה, אני פתחתי היום וביקשתי מבתי החולים וקופות החולים להביא לנו את המדרג שלהם. לייצא מייל מסודר של הוועדה של מה קיים אצלם היום, מה חסר ולפי היררכיה של דרישות ובאמת צרכים אמיתיים. ולא עשינו רק את זה ככה, גם לפי אזרחים לפתיחת הסדרי בחירה ועמותות ומגזר שלישי וכדומה.

אבל מה שאת עושה עכשיו, את עוזרת להם כי את אומרת להם אני עד הדד ליין הזה רוצה להעביר את זה.

לא, אני רוצה לאשר - -

לא, את לא, את צריכה להגיד 'אני לא אאשר עד שלא יהיה הסדר'.

אני רוצה לאשר אותם במושב הקרוב - -

את צריכה לבקש מהם מתי הם מביאים ולא להגביל אותנו ולהגיד להם 'אני בכל מקרה מעביר'.

לא, לא, לא אנחנו רוצים לאשר את זה במושב הקרוב. אנחנו לא נצא לפגרה בלי שהתקנות לא יגיעו ושלא יעלו על דעתם בכלל. לכן אנחנו צריכים לגזור מזה את לוחות הזמנים ולכן אני מבקשת, אופיר זה אומר שבשבועיים, גג שבועיים וחצי הקרובים, התקנות צריכות לשכב כאן בתוך הוועדה. הם יבואו לכאן לדיון.

ושעוד שבועיים אנחנו מתכנסים לדיון. יפה מאוד.

כן. אגב, גם כשמגבילים מכשירים, אתה יודע, צריך להגדיל הכשרה של צוותים ולוודא שיש. אתה יודע, זה לא חכמה שיש MRI ואין מי שיפנעח את ה-MRI. אנחנו צריכים לוודא שיש צוותים מתאים. כל התהליך הזה צריך להיעשות ואנחנו צריכים לוודא את זה גם כאן. זה לא חכמה שיביאו מכשור רפואי למקומות שאין לנו בה צוותים ולא יוכלו לעבוד עליהם צוותים. ויכול להיות זו גם דרישה וזה נכון, זה צריך להיות מתוך קופות החולים ומתוך בתי החולים, אבל זה גם באחריותנו.

היה להם טיפה זמן להיערך לכל זה, טיפה, לא הרבה.

יותר מדי זמן. האוצר, כן מצליחים לפתוח? דניאל? נו מה יהיה. דניאל אצלך זה לא עובד, תחליף עד שאנחנו נתקדם. בית החולים האנגלי בנצרת, יש מישהו שנמצא איתנו?

כן.

כן בבקשה.

כמה שנים אתה מחכה ל-MRI?

אני לשמחתי קודם כל ברמה האישית אני לא מחכה ל-MRI.

אתה יכול לפתוח מצלמה?

כן, היא לא פתוחה? אני מתנצל.

לא, לא, רק שנראה אותך.

לא, הוא אומר לי zoom unable לפתוח את המצלמה אני לא יודע למה.

בסדר לא נורא, תדבר.

מתנצל. אוקיי, אז אנחנו במסגרת המדיניות של משרד הבריאות, לפני מספר שנים עוד בתקופתו של הרב ליצמן, הייתה התחייבות שכל בית חולים במדינה שיש לו מיון יהיה בו MRI ומשום מה ההתחייבות הזאת מומשה לגבי כל בתי החולים במדינה למעט בית החולים האנגלי בנצרת ואנחנו באנו בצעד אחד מעבר. אנחנו אמרנו, בואו נשתמש ב-MRI הזה כדי גם לצמצם פערים אמיתיים, לא רק של זמינות תורים, אלא גם להנגיש את השירות.

הם מוכנים לעשות מכשור רפואי נייד כדי להגיע לכל האזור הפריפריאלי.

בדיוק. אמרנו, אנחנו נסגור גם את הפער שקיים באזור בקעת סכנין וגם את הפער הקיים באזור ואדי ערה וככה אנחנו משלבים גם וגם. גם נותנים מענה לבית החולים וגם מצמצמים פערים. ואני חושב שזה נותן באמת תשובה לכל הסוגיות שהעלו פה חברי הכנסת הנכבדים ואני חושב שהגיעה העת, כי במשרד הבריאות גם השר הקודם וגם השר הנוכחי, וגם המנכ"ל הקודם וגם המנכ"ל הנוכחי, כולם תומכים ואני חושב שהגיעה העת לסגור את המעגל הזה ולעקל על אנשים גם שלא יכולים לנסוע רחוק וגם שמחכים הרבה זמן כדי לקבל שירות, שיכול להיות שבסופו של דבר יתברר כשירות שהוא מציל חיים.

תודה. תישארו איתנו רגע, כי אנחנו רגע רוצים לנעול את הנושא הזה ולפתוח את הנושא הבא שהוא קשור בעצם, הוא ההמשך שלו, הוא פיתוח שלו. כי מה שקורה, אתם יודעים, כשאין לבתי החולים ולקופות החולים, עומדות חברות פרטיות. אז אמה מה, למה לא נותנים לנו ולמה לא מאפשרים לנו לאפשר כמו במקומות אחרים ורבים בעולם, את ה-MRI, את ה-CT, את המכשור הרפואי בתוך הקהילה ולכן אנחנו באמת עוברים לאותו דיון, דיון מהיר של הצעת חברות ביטוח פרטיות לתור מקוצר ל-MRI. גם אופיר כץ, גם עופר כסיף, גם ג'ידא. אופיר, אתה רוצה לפתוח?

כן, בטח.

נאמר שלאור זה שבסוף אין לנו - -

סליחה, חבר הכנסת סילמן אני יכול - -

תיכף.

לא, אבל זה, סליחה, זה לגבי ישיבת מכשירים מיוחדים, לא לגבי. אני יכול לדבר בבקשה?

כן, אתה יכול רגע להגיד.

אני אציג את עצמי, שמי מיכאל מנקין אני מהנדס, אני מתעסק במכשור רפואי בעיקר בתחום.

נכון, היית כאן בוועדה בפעם הקודמת.

מה זה מתעסק?

נכון, הייתי גם בוועדה הקודמת ולא קרה כלום, בגלל זה ביקשתי לדבר גם בוועדה הזאת. אני יזם בתחום ההדמיה הרפואית, מהנדס בהכשרתי. בין היתר בישראל אנחנו מפעילים את מכשיר ה-MRI בצבא, בבית החולים המשפחה הקדושה בנצרת ובמרכז רפואי אסותא, ואנחנו עובדים המון המון בבתי חולים בפריפריה ולכן אני - -

אתה ספק של מכשירי MRI לבתי חולים

גם ספק וגם מפעיל, ולא רק MRI - -

אז ספק מסחרי, נגיד את האמת.

ספק מסחרי לגמרי, כן ספק של ויסם דיביני של דיבר פה לפני, אנחנו סיפקנו להם את מכשירי ה-CT ומכשירי הצנתור בבית החולים.

ויש לכם גם מכשירים פרטיים שאתם מפעילים במקומות אחרים?

בצבא אנחנו מפעילים בעצמנו עבור משרד הביטחון. אני מדבר בתור בן אדם שמכיר את תחום הדימות בארץ ובמיוחד בפריפריה. רציתי לדבר על מצוקת ה-MRI בישראל. מדי חודש בישראל מתבצעות בערך 50 אלף בדיקות MRI, מתוכן 10 אלף בדיקות לגפיים. אני רוצה לדבר ספציפית על התחום של הגפיים כי יש לנו פתרון שהוא טוב כמו MRI רגיל רק הרבה יותר זול והרבה יותר נגיש, וזה רפואה בקהילה. יש מכשיר MRI שנפוץ בכל העולם, באיטליה, גרמניה, ארצות הברית, הוא מהווה בערך 40% ממכשירי ה-MRI. בארץ אין אותו בכלל, זה מכשיר MRI ייעודי לגפיים, זה מכונה קטנה בגודל של מכונת כביסה, זה הקוטר של הבור.

איפה משתמשים בו?

בכל העולם משתמשים בו בעיקר במכוני דימות בקהילה, מרפאות אורטופדיות, מרפאות ספורט ובסוף בבתי חולים, במחלקות אורטופדיות בעיקר.

בוא נצמצם רק כי אנחנו רוצים להתקדם.

אני אתן לכם דוגמא נורא פשוטה ברשותך, באיטליה יש כ-1,600 מכשירי MRI בכלל, כ-700 מתוכם זה מכשירי MRI ייעודיים לגפיים. בישראל יש אפס, אפס. בארצות הברית זה מאושר FDA, באיטליה זה מאושר על ידי ה-CE, בישראל אני כבר ארבע שנים - -

מה ההסבר? מה ההסבר? למה אין בארץ?

אין הסבר, אין לי הסבר. אני מבקש דיון מול משרד הבריאות על הטכנולוגיה הזאת - -

אז שנייה אנחנו, רגע שנייה.

יש הסבר, יש הסבר.

בבקשה, מי זה?

ד"ר זיו פז, אני מייצג את שירותי הבריאות כללית, אני מבקש להתייחס.

ד"ר זיו פז, אתה בהנהלה הראשית של כללית?

כן.

תפקידך בכוח?

ראש אגף טכנולוגיות.

אוקיי, זיו פז בבקשה.

אתה האיש.

אני האיש, לא יודע אם אני האיש.

לא, אתה האיש.

אז קודם כל, נתחיל דווקא מהנקודה האחרונה. היום במסגרת בקשת רישיון ל-MRI אתה מבקש רישיון MRI, זאת אומרת אין הפרדה בין MRI שיכול לבצע את כל הפעולות לבין MRI ספציפי מכוון לאיבר.

נכון.

ולכן אם אני מבקש ומתחנן ומפעיל את כל הכוח שלי לקבל רישיון בודד כדי לשרת 500 אלף איש, אני לא אבזבז אותו לבקש - -

על MRI כף יד, נכון.

עכשיו אני אגיד לכם מה הבעיה וזה מתייחס להערה שלך על ילדים ופגיות, בואו עזבו שנייה גפיים. יש היום MRI, פיתוח אגב של חברה ישראלית, הוא בשלביי התנסות אבל הוא MRI לפגים.

נכון, נכון.

שאתה יכול לשים אותו בפגייה ולעשות את הבדיקה לפג. היום משרד הבריאות, ואני חושב שהם רוצים לעבוד איתנו, אנחנו לא שומעים אחרת מהם, אבל במציאות של היום אם אני אבקש MRI בשביל פג, אותו פג שאני לא צריך להרדים אותו אפילו. אתם יודעים, זה פתרון ישראלי יצירתי מאוד. אתה מכניס את האינקובטור עצמו לתוך ה-MRI והוא עושה את הבדיקה. חבר'ה, לא צריך להמתין, לא צריך להצטער, אתם יודעים מה זה לנייד פג בפגייה למכשיר MRI?

יודעים, יודעים.

אסון, אסון. גם למכשיר הזה, היום במציאות הנוכחית, כמו מכשיר לאיבר - -

אתה צריך אישור כמו כל מכשיר MRI אחר.

רישיון, אבל למה לבזבז? זאת אומרת אני אומר, אני מעדיף שאם אני כבר מבקש רישיון, שייתן לי את כל הפורטפוליו של כל השירותים וזה לגבי הנקודה הזאת. צריך שם בתקנות להתייחס היום לדיפרנציאל גם, ואני אשמח אם יושבת ראש הוועדה תיגע בדבר, תעשה את זה.

אני רוצה להגיד עוד כמה דברים, קודם כל שירותי בריאות כללית שלחו טבלה מסודרת למשרד הבריאות עם כל הדרישות שלהם למכשירים באופן צופה פני עתיד, יש לנו טבלה מסודרת. ואנחנו ביקשנו גם במקביל במסגרת תהליך העבודה שלנו, איזושהי תמונת מצב של פיזור הרישיונות בישראל, שהיא לא שקופה לציבור.

נכון, נכון.

היא אגב גם לא שקופה לנו כארגון בריאות שמחויב בדיווח. לדוגמא סוגיית תאי הלחץ, בואו נגיד את זה, אין תא לחץ, חוץ מיוספטל, שמשרת היום לתאונות צלילה. אין היום תא לחץ בשירותי בריאות כללית, זאת אומרת אנחנו רוצים גם כן לפתח שירותים מהסוג הזה עבור האוכלוסייה.

זה בדיוק מה שאמרתי.

ואני מרים את הכפפה - -

היא לא אמרה סורוקה?

יוספטל באילת, בסורוקה אין.

אין בסורוקה, אין בסורוקה.

עכשיו תבין מה זה אומר - -

רגע, לא ניגשת למכרז? לא ניגשת למכרז המדובר? איך לא זכית?

אופיר, אופיר, בוא נדבר על זה.

שירותי בריאות כללית מהווים כמה אחוזים מהאוכלוסייה?

לא, אני רוצה לדבר על זה, אני רוצה לדבר על זה. למה אתה לא זכית ואיכילוב זכתה?

בדיוק, בואו נדבר על זה.

רגע שנייה אופיר. שירותי בריאות כללית מהווים - -

52%.

52% מהאוכלוסייה ולמבוטחים של שירותי בריאות כללית אין תא לחץ. אין תא לחץ היום.

אבל זה בדיוק העניין.

הם בתא לחץ של הבית.

זה בדיוק העניין, העיקר לשחרר תא לחץ, העיקר להוציא איזה מכרז ולהגיד שמישהו זכה, אבל לא להסתכל מבחינה גאוגרפית איפה צריך לשים את זה ואיפה לא. העיקר מישהו זכה במכרז הכלכלי.

במקרה הזה כללית היא בכל המדינה ואין לה.

חבר הכנסת אופיר כץ ויושבת ראש הוועדה, אני בשם שירותי בריאות כללית מרים את הכפפה. אנחנו פרוסים ממג'דל שמס עד יוספטל בדרום, מעולם לא התחמקנו מהאחריות הזאת שלנו. אנחנו יודעים לייצר, אין פה בעיה של יכולות ייצור.

נכון.

תנו לנו את הכלים. עכשיו מדברים על חברות פרטיות, אני כאב לי, ממש הייתה לי דמעה בעין.

גם לי כאב, אתה יודע למה כאב לי? כי אתה אומר, אני רוצה בתור קופה, בתור ספק שעובד בשביל המדינה כל הזמן שיש לו 14 בתי חולים, שיש לו חברות בנות, שעובד, שנותן ואין לי בקהילה. 1,400 מרפאות בקהילה ואין לו.

נכון, נכון. למה אנשים צריכים לשלם ממיטב כספם - -

לא צריכים, שום סיבה. גם היום ההשתתפויות העצמיות של ה-MRI זה .

אנחנו יש לנו יכולות ייצור, אני כבר עכשיו אומר לך, תגידו לנו איפה חסר - -

אתה ניגשת למכרז של תא לחץ?

אני לא רוצה להתייחס לדבר הזה חבר הכנסת אופיר כץ.

למה אתה לא רוצה להתייחס? שאלה פשוטה. אמרו לי שנעשה מכרז, אתה ניגשת? כללית? אחד מבתי החולים?

לדעתי בתנאי המכרז, לדעתי לא הייתה הגשה. אני לא יכול להתייחס לזה, לא יכול להתייחס לזה.

מה היה לא בסדר בתנאי המכרז?

אני רק אומר אופיר, אופיר, בוא נתייחס לגוף השאלה.

לא, זה חשוב, אני רוצה לדעת.

אנחנו מוכנים להרים את הכפפה, בכל מקום שבו יש פער של זמינות ונגישות - -

כמה בתי חולים ניגשו למכרז הזה אתה יודע?

לא, אין לי מושג. אין לי מושג. אולי ד"ר לוקסנבורג תשתף.

אפשר לשאול את משרד הבריאות כמה ניגשו?

אבל אני רוצה להגיד עוד כמה דברים. אנחנו מוכנים להרים את הכפפה. בכל מקום שיש בעיה של זמינות, אם יינתן הרישיון, אנחנו יכולים - -

הבנו, הבנו את זה, תודה.

עכשיו הדבר האחרון, לגבי כל הסוגייה של מכשירים שמופעלים לא ברישיון. האם בסוף עכשיו תגידו את כל המכשירים שלא ברישיון, הדה וינצ'ים שלא ברישיון, ניידות MRI שלא ברישיון - -

להכשיר אותם פתאום בתקנות.

או לא, אבל תגידו נגיד ההיפך, נסגור אותם, אתם תפגעו בבת אחת בזמינות הרי חלק מהדברים האלה מופעלים על ידי קופות החולים ובתי החולים הציבוריים עצמם.

אנחנו יודעים.

הרי חבר'ה, דה וינצ'י זה לא פריווילגיה ייחודית. צריך בכל בית חולים כללי דה וינצ'י. עכשיו ואתה יודע, אתה כל פעם מתמקח על הרישיון שלך.

אתה יודע, בסוף כירורג בא, עושה התמחות, רוצה בסוף לעבוד בצורה הכי טובה, הכי מקצועית שיש, של 2022 ואין מכשיר דה וינצ'י.

נכון, לגמרי.

אז למה שכאלה אנשים ירצו להתמחות בפריפריה לדוגמא?

אנחנו רואים במשרד הבריאות שותף אמיתי. בכל שיחה שלנו יש זיהוי אמיתי של הצרכים.

טוב נו, אתם לא יכולים להגיד שלא.

לא, אני אומר את זה באופן כנה.

אני צוחקת, אני צוחקת. הכל בסדר.

אבל צריכה להתקבל פה החלטה עקרונית שתיתן את הרוח הגבית למשרד הבריאות בהקשר הספציפי הזה.

אנחנו איתכם.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו, אם בסופו של דבר אומרים אוקיי, בואו נפתח פה את הכל לרפואה פרטית. עכשיו אם אתה פותח את הכל לרפואה פרטית, אם אתה פותח את הכל לרפואה פרטית הרי מה עשית? הרי כוח האדם של רדיולוגים ורנטגניים הוא במחסור אדיר. אז הם ינדדו מהמערכת הציבורית לפרטית.

לא רק זה, אתה תעלה את המחיר שלהם ברפואה הפרטית על שעת עבודה שלהם ואז קופת חולים כללית שגם ככה, ובואו שכר הרופאים והמרדימים, היום הוא נמצא בשמיים כי באמת זה מקצוע שהוא בחסר וכשהוא בחסר אז היה מלחמה גדולה יותר על זה. במידה ואתה פותח מכשור ואין לך צוותים.

בדיוק. מי ישלם מכיסו את זה?

נכון.

האזרחים העשירים ירכשו את זה, העניים יעמדו בתור, אנחנו נגביר את אי השוויון. ובוא נגיד איפה יש רפואה פרטית? כשאת מסתכלת איפה יש רפואה פרטית - -

אנחנו יודעים, אנחנו יודעים, איפה שיש - -

היא לא נמצאת בנצרת, בנהריה.

לא, לא, רמת החייל, רמת החייל. נכון.

אז בסוף אנחנו נגביר את אי השוויון. תנו לנו, תנו לנו ולקופות אחות, לבתי החולים, לאלה שיודעים לייצר.

בסדר, אני רוצה רגע לעבור לנוספים. תודה רבה כבודו.

את יכולה רק לשאול את משרד הבריאות כמה בתי חולים ניגשו לאותו מכרז על תאי הלחץ?

משרד הבריאות, כמה בתי חולים ניגשו למכרז הזה של תאי הלחץ?

אני לא זוכרת להגיד, זה היה לפני מספר שנים, אני יכולה לבדוק.

אוקיי. מספר שנים ורק עכשיו פתחו?

כן, לקח פרק זמן גם לבתי חולים גדולים.

אז תחשבו מה יקרה אם אנחנו נאשר עכשיו דברים ומתי הם יפתחו. זאת אומרת, אני רק חושבת עוד מספר שנים, עוד מספר שנים אנחנו בפערים מטורפים של זמינות שירותים ותורים.

כאילו אם עכשיו יהיה מכרז, זה רק עוד מספר שנים.

אז למה מכרז? בואו נפתח. כאילו למה אנחנו צריכים מכרזים?

אבל שוב, אנחנו נתנו את הרישיונות, אנחנו תמכנו כדי שיפתחו. היו אילוצים שונים של גורמים שונים, הייתה תקופת קורונה, היה הרבה מאוד דברים שקרו במהלך השנתיים שלוש האחרונות. לכן מה שאני באה ואומרת, אנחנו לא הבנו פה איזשהו חסם, נהפוך הוא, אנחנו עודדנו ואנחנו רצינו לעשות.

אז למה זה לא קרה? למה זה לא קרה? בתי החולים רוצים, אתם רוצים וזה לא קורה.

ברוך השם קרה עכשיו, אז אני רק אומרת שהשתמשו - -

אז אני אומרת בואו לא נעשה מכרזים, בואו נאפשר להם בתקנות ונוריד את ההגבלות כדי שמי שרוצה, גם ככה זה מכרז וזאת עבודה וזאת דרך.

כבוד יושבת הראש הוויכוח שלך הוא לא איתי.

אוקיי הבנו.

רגע יש לי עוד שאלה. במכרזים שמוציאים לרישיונות, למשל תאי לחץ, נניח עכשיו קיבלתם ממשרד האוצר והבריאות עוד 10 רישיונות ואתם מוציאים עוד 10 מכרזים כאלו, יכול להיות מצב לףי מה שאת אומרת שכל ה-10 האלה גם ילכו למרכז כי שם יש את בתי החולים החזקים. האם מכרזים האלה אתם לא מבקשים, כי אתם כמשרד, אנחנו כממשלה ככנסת, להגיד רגע, אנחנו רוצים גם באזור הזה, גם בצפון גם בדרום. האם זה לא שיקול או תנאי שאתם מכניסים למכרז? כי אחרי זה כל מי שיזכה זה החזקים במרכז.

אז אני אסביר מה, א' לא עושים מכרזים באופן שוטף, אלא עושים את זה לגבי דברים ספציפיים. לדוגמא עכשיו כמו שאתם יודעים וזה גם עלה בדיונים בעבר, יש סיכום בין המשרדים לגבי תוספת מכשירי MRI שאמורים ללכת לקופות החולים. אנחנו - -

נכון, אני רק אגיד שאני בחוק ההסדרים בתקציב התחייבתי לקופות החולים בקהילה והוספתי עוד, לא הסכמתי להעביר את הקאפ. ברוך השם שהיה קאפ.

נכון ויושבת הראש באמת דחפה ודאגה לזה שיהיו עוד מכשירים מעבר לסיכום בין שני המשרדים. אנחנו יושבים כרגע עם קופות החולים ומסתכלים - -

דרך אגב, אסנת אני רק אגיד את זה כדי שמשרד הבריאות והאוצר ישמעו, שזה אמור להיות שני מכשירים שנתנו אותם בקאפ, התחשבנות בין קופות החולים ובתי החולים והם לא אמורים להיות בתקנות שאתם מגישים עכשיו, לא לכלול לי אותם בבקשה. אתם הולכים להכשיר אותם, לתת להם רישיון אבל אם הם יכללו בתוך - -

לא ייספר כמה שמשרדי הבריאות והאוצר, אבל את חייבת להכניס אותם לתקנות כדי שנוכל לתת אותם בצורה חוקים. ולכן המספר שלהם - -

אז זה לא יהיה התקנון פר נפש.

אבל זה יהיה ברור לכולם וגם יאמר שזה שני המכשירים שיושבת הראש דאגה.

לא, זה לא יושבת הראש, זאת הוועדה. הוועדה עשתה כאן עבודה, אנשים ישבו כאן, זה לא עניין אישי.

עכשיו אנחנו מתחילים לשבת עם קופות החולים, לראות את הצרכים הלאומיים, לשבת איתם ולראות את המכשירים הספציפיים האלה. איפה הם, איפה קופות החולים חושבות שהם צריכים להינתן. אנחנו לוקחים בחשבון את הפריפריה, זה יהיה אלמנט מאוד מהותי מבחינתנו במתן מענה לציבור בפריפריה ואנחנו נשב עם כל הקופות ונראה בדיוק מי פותח איזה שירותים ואיפה. כדי שזה יהיה מסונכרן, כדי שזה יהיה חכם, כדי שזה באמת ישנה את הדברים. אני חושבת שגם אם המכשירים יוצבו במקומות השונים, יש עוד דברים שצריכים לבצע. את העלית את הנושא הסדרי הבחירה, אני אציף את זה וגם אני מניחה שקופות החולים ילכו ויעשו את העבודה שלהן. יש עוד פרמטרים נוספים - -

אגב אנחנו כבר ראינו את הקופות הקטנות, כמו מאוחדת ולאומית שכאשר נותנים להן מכשירים ואומרים להן תסתדרו ביחד, הן מסתדרות ביחד על מכשיר לקהילה במקומות הספציפיים. הם אומרים להן לאומית ומיוחדת על צפון, אחד דרום, אחד מרכז, אז הם יעשו את זה. הם יוכלו להסתדר והם גם עובדים על הדברים האלה עכשיו ואנחנו יודעים, כמו שאיחדנו להם רצפות, עשינו להם זה, גם בקאפ ייצרנו לקופות הקטנות, אנחנו רוצים גם, כי חשוב לנו. לא יכול להיות שרק הגדול הוא זה שיקבל, אנחנו רואים שגם הגדול פה לא ממש קיבל, אז בואו נגיד שזה גם משמעותי. אסנת רגע, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15.