פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



15
ועדת הבריאות
24/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ב (24 בינואר 2022), שעה 11:26

דיון מהיר בנושא: "מרותקי בית לא מקבלים חיסון רביעי לקורונה"

חברי הוועדה: טטיאנה מזרסקי - מ"מ היו"ר

סמי אבו שחאדה
אופיר כץ
מיכאל מלכיאלי
יעל רון בן משה

ליאור ברק - סמנכ"ל קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

עירם אמיתי - מנהל חיסונים, משל"ט קוורנה, משרד הבריאות

רות ברוך - ראש אגף סיעוד בקהילה, שירותי בריאות כללית

תמר אלקלעי - אחות ראשית ומנהלת מערך מקצועות הבריאות, מכבי שירותי בריאות

ד"ר ארז כרמון - מנהל רפואי, משל"ט קורונה, קופת חולים מאוחדת

מיכל אלון - מנהלת טיפולי בית ארצית, לאומית - שירותי בריאות

נעה בן שבת

אורית ארז

סופי רון, חבר תרגומים

"מרותקי בית לא מקבלים חיסון רביעי לקורונה", של ח"כ לימור מגן תלם, סמי אבו שחאדה, ינון אזולאי, יעל רון בן משה, ג'ידא רינאוי-זועבי, אופיר כץ (מס' 163).

שלום לכולם. היום 24 בינואר 2022, כ"ב בשבט התשפ"ב. השעה 11:22 ואנחנו מתחילים דיון מהיר בנושא: מרותקי בית לא מקבלים חיסון רביעי לקורונה.

אני מבקשת מחברי הכנסת שביקשו ויזמו את הדיון להציג את הנושא. בבקשה, חבר הכנסת אופיר כץ.

תודה, גברתי יושבת הראש. אני יזמתי את הדיון הזה גם בכעס וגם בעצב רב - לגלות שאוכלוסייה כל כך חלשה, האוכלוסייה שנמצאת בסיכון הכי גדול, צריכה להיתקל בקשיים במשהו שצריך להיות מובן מאליו ואנחנו צריכים לעשות הכל בשביל לשמור על הבריאות שלהם ולחסן אותם. בגלל שהם לא יכולים לצאת, מסיבות רפואיות או בגלל החשש שלהם, הם פשוט לא מקבלים חיסונים. זה כשאנחנו רואים את הממשלה עושה הכל מבחינת הסברה כדי לגרום לכך שכמה שיותר אנשים יתחסנו, ובצדק.

היה לנו את המקרה הזה גם בסבבים הקודמים של הקורונה, ובממשלה הקודמת כן היה מבצע רחב של חיסונים בבתים של האזרחים בסיכון. הגיעו אליהם עם ניידות, עם מקררים קטנים ונתנו להם את החיסון. זאת באמת הייתה המטרה. לצערי, גם במחדל הזה הממשלה הזאת בוחרת להתעלם וממשיכה קשישים ומרותקי בית פשוט ללא חיסון ובמצב הרבה יותר פגיע.

אני נחשפתי לסיפורים שהגיעו אלי באופן אישי, על קשישים סיעודיים שפנו לקופה שלהם וקיבלו תשובה שאין אפשרות לבוא ולחסן אותם, ושהם צריכים לבוא בעצמם לקופת החולים ולהתחסן. באמת אין צורך להכביר במילים עד כמה הדבר הזה הזוי ולא נכון. אנחנו יודעים כמה קשה לאנשים האלה, במיוחד בתקופה הזאת, אז איך אנחנו בעצם דורשים מהם לעשות דבר כל כך קשה? זה פשוט לוותר עליהם ולהפקיר אותם. לצערי, לפי התגובות שראיתי בכתבה של מיטל יסעור שפורסמה בישראל היום, בקופות לא רואים איזושהי בעיה בנושא הזה. ושוב: אני שמעתי באוזניי אנשים שרוצים שיבואו אליהם לתת להם את החיסון ולא קיבלו מענה לכך.

חבר הכנסת אופיר, אפשר לשאול האם אותם אנשים שפנו אליך מתגוררים באותו יישוב ושייכים לאותה קופת חולים?

לא, זה מפוזר. לא בקופת חולים אחת.

לסיום, אני מקווה שמהדיון הזה באמת תצא בשורה והנחיה, ושיפנימו שבאמת צריך לסייע לאוכלוסייה הזאת, להגיע אליהם לבתים ולחסן אותם. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת כץ. האמת שגם אני קראתי את זה קודם כל בתקשורת, ואז גם הגיעו אלי פניות מכל מיני מקומות בארץ. זה לא ממקום אחד. יש פה בעיה שבאמת קשה מאוד להבין אותה. אני לא מומחה ברפואה, אבל יכול להיות שגם האנשים האלה הם בכלל ברמת סיכון יותר גבוהה. אולי אפילו יותר נכון ללכת לחסן אותם בבתים. ולא רק לאנשים המאוד מבוגרים ולאנשים המרותקים לבתים. יש הרי קבוצות סיכון במגיפה הזאת. אולי יותר נכון ויותר טוב בריאותית, לחשוב לעשות Reaching out לאוכלוסיות האלה, לסכן אותן פחות. הרי זה בסך הכל אינטרס של כולנו, שהאנשים האלה יהיו בפחות סיכון.

צריך לשקול את זה. אני לא האמנתי שיש תשובות כאלה, למישהו רוצה חיסון ומגיע לו חיסון והוא גם נמצא ברמת סיכון גבוהה. חלק גדול מהאנשים שאנחנו מדברים עליהם אלה האנשים היותר מבוגרים, בגילאים די מבוגרים. לפי כל מה שאנחנו יודעים עד עכשיו על המגיפה, האנשים האלה גם ברמת סיכון הרבה יותר גבוהה. הכי סביר היה ללכת לחסן אותם בבתים.

נכון.

זה נשמע הרבה יותר נכון, גם יותר בריא ויותר טוב לכולם, במקום לסכן אותם ולהביא אותם. אני פשוט לא האמנתי. אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מפה בהחלטה ברורה.

האנשים שפנו אליך, מרוכזים באזור מגורים מסוים?

לא. דיברו איתי אנשים מנצרת, דיברו איתי אנשים מטמרה, דיברו איתי אנשים מהנגב. היו חמש-שש פניות ממקומות שונים ואנשים שונים. יכול להיות שבחברה הערבית, בגלל שיש יותר כוח לכללית ורוב המבוטחים הערבים בשירותי הבריאות נמצאים בכללית - יכול להיות. אני לא יודע.

לא, לא, גם במרכז הארץ קיבלתי פניות ומקופות אחרות.

יכול להיות. אני לא חושב שזה שייך לקופה מסוימת. אני חושב שזו איזושהי הנחיה כזאת, ואני חושב שאת ההנחיה הזאת צריך לבטל ולעשות דווקא את ההפך. אנחנו צריכים לצאת מפה עם המלצה. בסך הכל, אנחנו באנו להציל את הבריאות של הציבור. מה שצריך זה לעשות את מה שיותר הגיוני ויותר בריא. זה הכל. תודה לך.

נכון. גם הקריאה הייתה של המדינה, של משרד הבריאות, לקבוצות אוכלוסייה שבסיכון - לצאת ולהתחסן במנת בוסטר.

כן. זה אינטרס משותף. זה אמור לשרת את כולנו.

נשמע את ההתייחסות של הגורמים בקופות החולים ומשרד הבריאות. חברת הכנסת רון בן משה.

ראשית, ברכות על ניהול הדיון לממלאת מקום יושבת ראש הוועדה ולחברי, חבר הכנסת אופיר כץ שיזם את הדיון ושמחתי להצטרף אליו.

אני חושבת שלמרות הדברים שאמר חברי, הנושא הוא מעבר לפוליטיקה ולממשלה כזו או אחרת. הקורונה מתעתעת בנו. יש דברים טובים שעשתה הממשלה הקודמת ויש דברים טובים לא פחות שעושה הממשלה הזו. צריך להתמודד עם הנושא בצורה עניינית. כולנו כאן - גם קואליציה וגם אופוזיציה - מבינים שצריך להנגיש את החיסונים, ואני חושבת שנשמע את זה גם מגורמי המקצוע. צריך להנגיש גם את המנה הרביעית לכולם, ובוודאי לאוכלוסיות חלשות, שאין להן לובי בכנסת ואין להן ייצוג במקומות אחרים. ובוודאי אם אנחנו מבינים שאנחנו לא רוצים לכפות על אוכלוסיות כאלה בידוד חברתי או משפחתי, כי ברגע שאדם לא מחוסן ומרותק לבית, ומשפחתו לא יכולה להגיע אליו - אז אנחנו מוצאים אחר כך בעיות כפולות ומכופלות.

אני חושבת שזו שאלה מצוינת. אני חושבת שלא במקרה כל מי שנמצא בחדר כאן לא מגיע מלב החברה הישראלית בגוש דן. אלי מטבע הדברים מגיעות פניות בעיקר מצפון הארץ, אבל אני חושבת שזה לא מקרי שאנחנו נמצאים כאן, והצטרפו אלינו להגשת הבקשה לדיון המהיר בעיקר חברי כנסת מהצפון. אני מצטרפת לבקשה של חבר הכנסת אבו שחאדה, שהוועדה הזו תנחה את משרד הבריאות ואת קופות החולים למצוא פיתרון מהיר ולצאת כבר מחר במבצע חיסונים. אני קוראת לך, גברתי יושבת ראש הוועדה, לוודא שזה לא בא על חשבון שירותים אחרים, בעיקר במקומות שבהם כבר היום חסרות עמדות דיגום - גם של אנטיגן וגם של PCR. ושוב, לצערי אנחנו רואים את המחסורים האלה בעיקר בדרום ובצפון. אני מצטרפת לקריאה לעשות מבצע לחיסון מרותקי בית, ולקחת על עצמנו, אם כבודך תיקח את המשימה הזו, לוודא שזה לא בא על חשבון שירותים אחרים.

תודה. עכשיו אנחנו רוצים לשמוע מגורמים מקצועיים במערכת הבריאות. אני אגיד לכם שאתמול, לקראת הדיון יצרתי קשר עם עובדי קופות חולים שונות, עם ארבע הקופות, כדי לוודא ולשאול איך מתנהגים עם מרותקי הבית, איך מחסנים ואיך מגיעים אליהם. ענו לי שבכללית אחיות מהמרפאות המקומיות יוצאות באמבולנס. בקופות אחרות אמרו שיש יחידות מיוחדות להמשיך טיפול, יחידות לטיפולי בית, כשצוות של טיפולי בית נותנים את החיסונים. לכל סניף ולכל יחידה כזאת יש רשימה של החולים המרותקים, ומבצעים את החיסונים לפי הרשימה ולפי התור. זה מה שאני שמעתי. אבל בואו נשמע את הגורמים המקצועיים.

השאלה כמה עושים את זה, מאיפה הרשימה, כמה הם הספיקו עד עכשיו, כמה צוותים עושים את זה.

זהו, אז עכשיו אנחנו נשאל מי עושה את המעקב ומה הקצב.

בואו נשמע איפה זה לא עובד.

כן, חשוב לשמוע. ליאור ברק, סמנכ"ל במשרד הבריאות, אחראי על הקשר עם קופות חולים.

צהריים טובים. אני אשמח שתפתחו את הזום לעירם אמיתי שהוא במשל"ט משרד הבריאות שמרכז את כל נושא החיסונים כפרויקט בפני עצמו, לאור החשיבות הגדולה שאנחנו רואים בזה. עירם יציג את כל הנתונים הרלוונטיים.

אני כן אקדים ואומר בשתי מילים שדיברת קודם חברת הכנסת על נושא כוח האדם, וכרגע כמו בכל הגלים, גם בגל הנוכחי מערכת הבריאות בעומסים גדולים מאוד של כוח אדם. יש גם צוותים רפואיים שנמצאים בבידוד וגם אלפי משימות, אלפי ועשרות אלפי חולים מאומתים מדי יום שדורשים את הטיפול של הצוותים הרפואיים. זה היה ככה בכל הגלים: גם בגל הראשון, גם בבוסטר השלישי וגם בבוסטר הרביעי.

אז קודם כל, לא הייתה לנו כמות כזאת של נדבקים. אבל השאלה האם יש הנחיה של משרד הבריאות לקופות לחסן את מרותקי הבית.

בוודאי.

אז יש הנחיה שלא מתבצעת בפועל.

לא, ההנחיה מתבצעת. אני אשלים את המשפט: תמיד בשבועיים-שלושה הראשונים של כל גל, המסה העיקרית של כוח האדם מופנית לחסן את האנשים שמגיעים לתחנות, ואחרי שבועיים, כשכוח האדם מתפנה כי יורדת הכמות, אנחנו גם מתפנים לחסן בבית. ועוד פעם, ציינתם קודם גם את מצוקת כוח האדם. אז הנה עירם יציג את הנתונים ואחר כך נוכל לקיים עליהם שיח.

תודה ליאור. אני מנהל את דסק החיסונים של הקורונה במשל"ט של משרד הבריאות, כבר מדצמבר בשנה שעברה לאורך כל המבצעים, כולל מגן אבות שהיה עכשיו, החינוך וכדומה.

נושא מרותקי הבית הוא נושא שאנחנו מכירים אותו. אנחנו עסקנו בו רבות גם במנה הראשונה והשנייה בשנה שעברה, סביב פברואר, מרץ, אפריל ומאי. מבחינת מספרים: יש סדר גודל של 100 אלף מרותקי בית כפי שהקופות מגדירות את זה. יש חלוקה לפי סדר הגודל שיש בכל קופה. בסבב הראשונים הראשון, של מנה ראשונה ושנייה, חוסנו סדר גודל של 70-60 אלף מתוכם. מתוך אלה שחוסנו, 4,000 חוסנו בבית והיתר חוסנו במרפאות - בין אם הם הגיעו עם בני משפחה או שהם הגיעו בעזרת אמבולנסים שהקופות מימנו או בדרכים כאלה. כלומר, הרוב חוסנו במרפאות ומעט חוסנו בבתים.

במנה השלישית חוסנו בבתים 6,000, וסביב ה-40 אלף חוסנו באותה שיטה במרפאות על ידי זה ששינעו אותם או שהגיעו עצמאית עם המשפחה.

אנחנו מדברים על מרותקי בית. איך הם היו יכולים להגיע למרפאות?

אני רק אסביר: מרותק בית זו הגדרה קלינית של אדם שזכאי לקבל טיפולים בית. בפועל, רוב מרותקי הבית הם אנשים שכן יכולים לצאת ולהתחסן. גם בגל הראשון וגם בגל השני, כמו שציין עירם רוב מרותקי הבית כן מגיעים לתחנות. אלה אנשים שיוצאים מהבתים ואין להם מגבלה. יש קבוצה של בין 4,000 ל-5,000 מבוטחים שלא יכולים גם לצאת פיזית מהבית.

4,000 בארץ?

כן.

יש לי ממש ספק על המספר הזה. אני מגיעה מהשטח ואני יודעת שזה הרבה יותר. יכול להיות 4,000 במחוז אחד.

לא אנשים שלא יכולים לצאת.

אני אדייק : במנה השלישית חוסנו בבתים עצמם סדר גודל של 10,000.

אישה בת 91 - אתה רוצה שבשיא הגל שמתפשט היא תצא ותתחסן בעצמה?

לא, בוודאי שלא.

אבל היא לא מוגדרת כמרותקת. היא לא בתוך ה-4,000.

אם היא רוצה, יגיעו אליה גם הביתה.

לא. היא רצתה והתקשרה ואמרו לה לא.

להגיע לכל אחד הביתה זה אומר שאתה צריך עכשיו - - -

לא לכל אחד. מי שבת 91 ויש בעיה שהיא מסכנת את עצמה.

חברים, שנייה. גם המספרים שאנחנו שומעים עכשיו מעירם הם לא מספרים טובים. גם ההעניין של הגל השלישי, שזה אומר שהם ירדו מ-70-60 אלף ל-40 אלף - אלה לא מספרים טובים. העניין הוא לא רק בעיצומו של גל. יש פה בעיה. האינטרס של כולנו הוא שהאנשים האלה יחוסנו באחוזים הרבה יותר גבוהים.

אנחנו מסכימים. אני אנסה שנייה להסביר עוד פעם: מי שמרותק בית ומבקש - הקופה תגיע אליו. בשבועיים הראשונים מרגע שהתחיל הבוסטר הרביעי, לאור מצוקת כוח האדם שתיארתי קודם, קודם כל מחסנים בתחנות. אחרי שבועיים מתחילים לחסן גם בבתים.

אז מה התוכנית?

אבל התחנות ריקות היום.

בגלל זה כבר היום בפועל מחסנים בתוך הבתים.

לא, היום זה לא קורה בפועל.

רגע, אבל מה, זה קורה מהשרוול? מה התוכנית? איך מגיעים לאנשים ומתי?

לא. בפועל, כמו שתיארה יושבת ראש הוועדה, כל קופות החולים כבר היום מחסנות בתוך הבתים. כל אדם משויך לסניף.

אז איך אתה מסביר את הפער בין מה שאומרות הקופות לבין הפניות שאנחנו מקבלים כחברי כנסת? אנשים שאומרים להם שלא יחסנו אותם בבתים.

לגבי הפניות, אני אשמח לראות אם יש עוד פניות פרטניות שלא מטופלות היום; אבל הפניות שאתה קיבלת באמת היו לגבי השבועיים-שלושה הראשונים של אותו בוסטר רביעי.

יש לי פנייה מאתמול.

אז אני אשמח לקבל אותה, ותגיד לי איזו קופה זאת. אני אטפל בזה באופן פרטני.

יש לי שאלה לעירם: מי עושה בקרה על הדיווחים מה מספר המתחסנים ובאיזה קצב מחסנים את האנשים שמרותקים לביתם?

אנחנו עושים את זה. כמו שליאור אמר, עד לפני שבוע המדינה עסקה בעיקר בחיסון בקופות עצמן. היו תורים מאוד גדולים, עד אפילו 90 אלף אנשים ביום שהגיעו להתחסן, בעיקר במנה הרביעית. עסקנו במגן אבות - מבצע שאתם מכירים, של חיסון של כ-15-10 אלף ביום בכל בתי האבות, שגם אפידמיולוגית לפי התעדופים שמשרד הבריאות מגדיר לנו הם בעדיפות הגבוהה. כרגע אנחנו באמת מתחילים להתמקד במרותקי הבית.

עד היום הקופות חיסנו 12.8 או 13 אלף מתוך 27.5 אלף זכאים מרותקי בית. אני מדבר על כל מרותקי הבית. אני מזכיר שלמנה הרביעית זכאים רק מי שעשה מנה שלישית, שעברו ארבעה חודשים ושבן 60 פלוס. אז יש 28 אלף כאלה בסך הכל בקופות, והן חיסנו כבר 13 אלף, שהם 47 אחוז.

שנייה, אני רק רוצה להבין אותך: בהתחלה אמרת לנו שיש 100 אלף. בגל הראשון ובגל השני חוסנו 70-60 אלף. בגל השלישי ירדנו ל-40 אלף. עכשיו אני שומע ממך שזה לא 100 אלף אלא 27 אלף זכאים. אני אשמח להבין את המספרים, שרק נדע מה גודל התופעה ועל מה אנחנו מדברים.

אז אני מסביר: קודם כל, לא כל מי שעשה חיסון ראשון ושני רצה לעשות חיסון שלישי. לכן באמת יש שם ירידה קלה שעליה דיברת. לא כל מי שעשה חיסון שלישי זכאי לחיסון רביעי, כי בשביל שיהיה זכאי צריך גם שיהיה מעל גיל 60 וגם שיעברו ארבעה חודשים מאז שהוא עשה חיסון שלישי. הנתונים שיש לנו הם שיש 27.5 אלף כאלה, שמתוכם כבר חוסנו 13 אלף, 47 אחוז. עכשיו, גם באוכלוסייה הכללית של בני 60 פלוס שזכאים למנה רביעית, יש 1.1 מיליון זכאים למנה רביעית בישראל. 550 אלף מתוכם התחסנו,כלומר חצי. כך שאנחנו רואים פה שהאחוזים, של 47 אחוז מרותקי בית שחוסנו, דומים ל-50 אחוז שיש בכלל הקהילה הזכאית למנה רביעית. אלה המספרים מלמעלה.

כמו שליאור הסביר, הקופות כרגע, עד היום התעסקו בעיקר בחיסון של המסות, בשביל להגיע לאותם 550 אלף. אותם צוותים שמחסנים את ה-550 אלף הם הצוותים שמחסנים את ה-30 אלף. אפידמיולוגית יותר נכון לחסן מסות כמה שיותר מהר. ועוד פעם, אני לא רופא, אבל ממה שאני מכיר מהצוות שמנחה אותנו מקצועית, דווקא מרותקי הבית הם על פניו בסיכון דומה אם לא נמוך יותר, כי הם מסתובבים פחות.

אבל אם הם נדבקים הם במצב יותר מסוכן. יכול לבוא בן משפחה ולהדביק אותו, ואם הוא מרותק בית זה אומר שיש לו איזו בעיה רפואית כלשהי, אז הוא במצב סיכון יותר גבוה, לא?

עוד פעם: אני לא רופא. האמירה היא שהסיכון הוא אותו דבר אם לא קצת פחות. בסדר העדיפויות רוצים קודם לחסן את כלל הציבור במסות גדולות.

אתה לא מקשיב. אתה חוזר על מה שאתה אומר בלי להקשיב למה שאומרים.

כרגע הקופות מחסנות אותם. זה בסדר העדיפויות הגבוה שלהם.

תשמע, מה שאנחנו שומעים פה זה מה זה קלאסי למשרד הבריאות; באמת. כל פעם שאנחנו מציפים בעיה, אתם משדרים לנו תמונה כאילו הכל בסדר. אם אנחנו באים ועושים דיון על זה בגלל תלונות שאנחנו מקבלים מהציבור, זה נשמע לי מאוד-מאוד מוזר לצייר לי תמונה כאילו הכל בסדר. אני לא מבין את זה. מה זו המדיניות הזאת, לבוא לוועדה ולהגיד שהכל בסדר? למה שלא תבוא ותגיד שבדקתם את המספרים, זו לא הכמות שאתם רוצים ומהצוהריים אתם נכנסים לבתים של המרותקים? למה תמיד יש לכם את הדבר הזה - לצייר שהכל בסדר ואין שום בעיה, זה שאנשים פונים אלינו זה איזה משהו שאו שהוא מומצא או שהוא באחוזים קטנים. אני לא מצליח להבין את המשרד הזה.

חבר הכנסת כץ, אני אנסה להסביר: כמו שציין עירם, בחיסון השלישי הייתה היענות של כ-70 אחוז לעומת מי שהתחסן בחיסון הראשון והשני. בחיסון הרביעי יכול להתחסן רק מי שהתחסן בחיסון שלישי ועברו מאז ארבעה חודשים והוא מעל גיל 60. לכן, כרגע, מתוך אותה אוכלוסיית מרותקי בית, 27 אלף איש יכולים להיות מחוסנים בחיסון הרביעי. מתוכם חוסנו כבר כ-50 אחוז, שזה דומה בשיעורים לאוכלוסייה שהיא לא מרותקת בית. למה? כי אנחנו כמשרד הבריאות מנסים כל הזמן להגביר את ההסברה ולנסות להסביר. אתם רואים את הפרסומות בכל מקום, רופאי המשפחה מתקשרים לכל אחד ואחד מהמבוטחים ומנסים לשכנע אותו להתחסן. עדיין, בכלל האוכלוסייה רק 50 אחוז מהאוכלוסייה התחסנה עד עכשיו בחיסון רביעי. במרותקי הבית זה פחות או יותר באותו שיעור כמו כלל האוכלוסייה. וכן, אמרנו את זה בגלוי: בשבועיים-שלושה הראשונים, בגלל מגבלת כוח אדם - - -

אתה אומר לי שכל מרותק בית שלא התחסן בחיסון הרביעי קיבל טלפון מהקופה שיש לו את האפשרות להתחסן בבית?

כל אדם שהתחסן בחיסון השלישי - קופות החולים פונות אליהם, לפעמים בטלפונים ולפעמים בהודעות SMS.

אז זה כבר הפך ללפעמים.

חבר הכנסת כץ, הוא אומר לנו שהדבר הרבה יותר בעייתי ממה שחשבנו בהתחלה. העניין הוא לא רק שלא חוסנו בתקופה הזאת. העניין הוא יותר חמור: יש ירידה בהיענות לחיסונים בציבור, גם בקרב אנשים שהם ברמת סיכון גבוהה ומרותקי בית. אני דווקא הייתי מצפה מליאור ומעירם להגיד לנו שהם רואים את הבעיה הזאת, ושיצרו תוכנית עבודה כיצד להגיע דווקא ליותר אנשים. אם הם חוסנו פחות בחיסון השני, ופחות בחיסון השלישי, ועכשיו הרבה פחות בחיסון הרביעי - להבין איך הדבר הזה יטופל. כי בסך הכל לא העלינו את הדיון כדי לבוא אל מישהו בטענות. אנחנו בסך הכל רוצים להעלות את אחוז החיסונים, דווקא באוכלוסייה שהיא ברמת סיכון יותר גבוהה. הנתונים שאתם נותנים הם מאוד חמורים, ומדאיגים אותי עכשיו יותר. העניין הוא לא רק עניין טכני, שיש לחץ במערכת בשבועיים ועכשיו אתה אומר שלושה שבועות הראשונים. אתה אומר לי משהו יותר חמור. עכשיו, המניפולציה של עירם למספרים היא לא טובה ולא מכבדת. היא אפילו גם לא מכבדת את האינטליגנציה.

אני חושב שהוא הציג את המספרים כהוויתם. אם אתה שואל לגבי התוכנית האופרטיבית, אפשר להעלות פה עכשיו את נציגי כל הקופות וכולם יציגו.

אבל אתה כמשרד הבריאות - אין לך שליטה על הדבר הזה? אני אשמח לראות מקופות החולים, אבל אני שואלת אותך. אז אמרנו ש-27 אלף זכאים לחיסון רביעי. כמה זכאים לחיסון שלישי ורוצים, ומתי תתפנו אליהם? האם אתה אומר לי שתוך עשרה ימים אתם מסיימים את הסאגה הזו, ואם יהיו עוד משאבים תוכלו לסיים בחמישה ימים? מישהו מסתכל על זה מערכתית? מישהו מבין מה המשמעות של זה בתחנות קופות חולים בשגרה?

אני אנסה לענות לך. ראשית, יש כמובן שונות בין קופות החולים. לקופת חולים כללית בדרך כלל יש שיעור מרותקי בית גבוה יותר מלקופות החולים האחרות. בתקופה הקרובה, ואני לא יודע להגיד לך כרגע אם זה שבועיים או שלושה אבל הזמינות היא מיידית. כל בן אדם מרותק בית שרוצה להתחסן בית ולא יכול להגיע וצריך להגיע אליו הביתה - קופות החולים יכולות להגיע אליו באופן מיידי.

מה זה יכולות?

בואו נשמע את הקופות, ואחר כך נגיע לסיכום.

אני אתן דוגמה. בחיסונים הראשון והשני, הייתה לנו בהתחלה מגבלה טכנית לפזר את הויאלים. כמו שאתם מכירים, היה אסור לטלטל אותם. לקח זמן, ומשרד הבריאות תוך זמן יחסית קצר הצליח למצוא פיתרון - היינו המדינה הראשונה בעולם שהצליחה למצוא פטנט איך להביא את החיסונים לבתים של האנשים. עשינו את זה. גם בחיסון השלישי עשינו את אותו דבר, וגם עכשיו בחיסון הרביעי נפעל בדיוק באותה מתודה. השבועיים-שלושה הראשונים מוקדשים לחיסון הגדול של המסות, ואחר כך ממשיכים ומתחילים לחסן גם את מרותקי הבית בדיוק באותה שיטה. להבנתי וככל שאני יודע, וככל שיודע גם עירם שנמצא עם הקופות בקשר שוטף בעניין הזה, כל הקופות מחסנות כרגע בבית כל מי שרוצה. אפשר לשמוע אותם.

אז רגע לפני: הלשכה שלי, הצוות שלי, התקשר לעשרה סניפים של ארבעה הקופות לשאול את השאלה: אני מרותק בית, האם אתם יכולים לבוא לחסן אותי? שישה מתוך הסניפים אמרו שהם לא עושים את זה.

אז אני אשמח להבין אם זה בקופה מסוימת.

זה בשלוש קופות.

אז אני אשמח ובואו נשמע רגע את ההתייחסות.

אני מבקשת לשמוע מגב' רות ברוך, ראש אגף סיעוד בקהילה של שירותי בריאות כללית. רות, שמעת אותנו. יש לנו טענה שמבוטחים של קופות שונות וביניהם גם מבוטחים של כללית, מתקשרים לסניף ומבקשים לקבל חיסון ומקבלים מענה שלא מעניקים שירות כזה - לבצע חיסונים בביתם של המבוטחים. מדובר בחולים מרותקי בית.

אנחנו נותנים למרותקי הבית חיסונים בבית. לפעמים הצוות של המרפאה לא נותן בעצמו. הרבה פעמים אנחנו עושים את זה בצוות מרכזי. זאת אומרת: צוות מתוך מחוז מסוים אוסף את כל שמות החולים המרותקים שצריך לחסן אותם ויוצא לביקורי בית. צריך לזכור שבכל פעם שפותחים בקבוק, מנסים לתת לשישה מרותקים חיסון כי הבקבוק הוא לשישה אנשים. לכן יש צוותים מרכזיים.

אבל סליחה רגע. המוקד שלכם לא נותן את המענה כמכלול. הוא מפנה את אותו אדם לסניף שבו הוא גר. אומרים לו להתקשר לשם.

כן, אבל למרותקים לא הסניף נותן. אני באה עכשיו מרמת גן. שאלתי את האחות אם היא נותנת, והיא אמרה שלא. הם מעבירים את הפרטים למוקד המרכזי, והמוקד המרכזי יוצא לביקורי בית. זה בסדר שבכל מחוז יש צוות שהוא האחראי על ביקורי הבית של המחוסנים. במרפאות גדולות עם אחוז מרותקים גבוה, הפעילות הזאת באמת נעשית מתוך המרפאה, כי יש שם מאות מחוסנים וצריך להגיע לכולם.

אני לא חושבת שקורה שהתשובה היא שאנחנו לא מחסנים מרותקים.

קורה, קורה.

אם יש בעיות נקודתיות, אנחנו נשמח לפתור אותן.

לא, אבל סליחה, זה לא עניין נקודתי, כי זו לא פנייה אחת. מדברים פה על כמה פניות שאנחנו מקבלים, ועם החשיפה אנחנו מקבלים יותר פניות. זה לא עניין נקודתי. זה עניין שבכמה וכמה סניפים אצלכם, לא מעט ובכל הארץ, אומרים שלא נותנים את המענה הזה.

רות, מי עושה מעקב על הרשימות של מרותקי בית? את אמרת שמרכזים את הרשימות מסניפים שונים, ואחר כך יוצאים למבצע חיסונים למספר מטופלים. אז מי עושה את המעקב? כמה חיסונים בוצעו מתוך הרשימה? יש לך נתונים?

קודם כל, יש כמה רמות. למשל, ברמה שלי, לפני כעשרה ימים שלחתי לכל המחוזות כמה מרותקים יש להם בפוטנציאל, כמה הם חיסנו עד עכשיו וכמה הם עוד צריכים לחסן. אז כל מחוז יודע את הנתונים שלו. במחוזות, ברגע שיש מטופלים - המרפאה מאתרת מישהו, מתקשרת וממליצה לו על החיסון והוא מעוניין להתחסן - אז או שיוצא אליו צוות המרפאה, בתיאום מראש כמובן; או שמעבירים למוקד המחוזי והמוקד המחוזי יוצא למספר ביקורי בית.

בעיקרון אני יכולה להגיד שביומיים-שלושה האחרונים בוצעו לנו כמעט 300 ביקורי בית ברמה הארצית. זה נכון להגיד שבתחילת המנה הרביעית הצוותים היו בעיקר במתחמי החיסונים. אלינו למשל הגיעו כ-50 אלף איש ביום. כרגע, כשיש ירידה במספר המתחסנים, הצוותים מתפנים גם לנושא של המרותקים. אני מזכירה שגם בחיסון הראשון, לקח זמן עד שיצאנו למרותקים, כי קודם נתנו לגלים של האנשים שהגיעו למרפאות. בסך הכל אנחנו מתמודדים עם אנשים שהם חולים ומבודדים, צוות שלא נמצא.

את יכולה בבקשה לחזור על הנתונים - מה כמות מרותקי הבית שחוסנו ובאיזו תקופה?

במנה רביעית יש לנו 11,228 מועמדים. עד עכשיו חוסנו 3,714. מתוכם 362 בביקורי בית.

יופי, תודה.

רגע, ה-3,000 חוסנו בבתים שלהם?

לא. 362 חוסנו בבתים. לשאר אנחנו מממנים אמבולנס ומביאים אותם. משפחה שאומרת שהיא לא מסוגלת להביא את המטופל - יוצאים אליהם הביתה.

אז קודם כל, יש פער בין מה שאתה אמרת, ליאור, למה שהיא אומרת עכשיו. אתה דיברת על 50 אחוז ופה זה 25 אחוז. 3,000 מתוך כמעט 12 אלף זה 25 אחוז, ולא 50 אחוז כמו שאמרת. הנה, מרותקי הבית נשארים מאחור בחיסון שלהם. הממוצע הוא 50 אחוז והם רבע, 25 אחוז.

אבל את יכולה להסביר לנו, רות, מה אתם עושים עכשיו כשכוח האדם קצת מתפנה? כמובן שלוקחים בחשבון את הבידודים והמאומתים שגם אתם חווים, אבל מה אתם עושים עכשיו? יש איזה מבצע שאתם יוצאים כדי להדביק את הפער הזה, שאותם מרותקים עדיין לא מחוסנים?

אז א', אנחנו שולחים את הנתונים למחוזות כל הזמן ובודקים את ההתקדמות של כמה אנשים הם חיסנו. אנחנו מתקשרים לאנשים ומציעים להם לבוא ולהתחסן, ואם הם לא יכולים כמובן הולכים אליהם הביתה. קיימנו מפגש עם נאמנים של המגזר הערבי כדי לעודד חיסון מרותקים במגזר הערבי. שם כל נתוני ההתחסנות יותר נמוכים, ובטח החיסונים של מרותקים. אנחנו מאפשרים להגיע לביקורי בית גם בסופי שבוע. לפעמים המשפחות רוצות להיות נוכחות או לא רוצות שהמטופל יהיה לבד, אז אנחנו מגיעים אליהם גם בסופי שבוע. אנחנו מציעים לאנשים להתחסן לקורונה ולשפעת ביחד, כי אנחנו נמצאים בתקופת החורף ואפשר גם לחסן לשפעת. אנחנו מראש אומרים לאנשים שנבוא אליהם הביתה ונחסן גם לקורונה וגם לשפעת.

אני רק רוצה לסבר את האוזן: במהלך החיסונים הקודמים עוד, היו לנו כ-4,000 סרבני חיסון, שהתקשרנו אליהם והם לא הסכימו לקבל חיסון. מתוכם הצלחנו לשכנע 880 איש והצלחנו לחסן גם אותם. צריך לזכור שאנחנו מוכנים הרבה פעמים לצאת לביקורי בית, אבל המשפחות לא תמיד בטוחות שהן רוצות את החיסון. אז יש פה הרבה עבודה לשכנע את המשפחה, להסביר לה, להסביר שאנחנו נבוא הביתה, להסביר שאפשר לקבל את זה יחד עם השפעת.

אבל כאן אנחנו מדברים על ההפך: אנשים שרצו ולא הצליחו לקבל את החיסון בבית. היו כאן לא מעט פניות.

יש רק עניין אחד: יש פער בין מה שאת אומרת עכשיו לבין מה שקורה במענה אצלכם בסניפים. יש כאלה שנותנים תשובה שלילית. לכן מה שאני מציע זה שבאמת תעשו חידוד נהלים לכל הסניפים, שמי שמבקש והוא מרותק ולא יכול להגיע, וגם אם זו מישהי שלא מוגדרת כמרותקת והיא מעל גיל 90, אני חושב שגם אותה יש אינטרס שילכו לחסן. אני אשמח גם שנקבל את הנתונים על מספר האנשים שחוסנו בעוד שבוע או עשרה ימים, כי כרגע המספרים הם אי שם מאחור. שכל הקופות ישלחו לנו עוד עשרה ימים.

אם אפשר גם לקבל בנתונים מידע מתי קיבלו מנה שלישית ומתי קיבלו מנה רביעית. אם למשל מה ששמענו מליאור - מישהו שקיבל מנה שלישית וטרם עברו שלושה-ארבעה חודשים, אז אי אפשר לבצע את המנה הרביעית. אז אם אפשר לקבל בנתונים גם את הנתון הזה.

הנתון שאני אמרתי של 11 אלף, אלה אנשים שהגיע המועד ועומדים בתנאים. אלה שחלו או שלא עבר מספיק זמן, או שלא קיבלו את המנות הקודמות, לא יכולים להיות חלק מאוכלוסיית היעד.

אוקי. תודה רבה. נשמע מנציגי מכבי שירותי בריאות. נמצאת איתנו תמר אלקלעי, אחות ראשית ומנהלת מערך מקצועות הבריאות.

שלום לכולם. קודם כל, אני חייבת לומר שאני מסכימה פה עם כולם לגבי החשיבות של מתן למרותקי הבית. אנחנו עובדים בזה ימים ולילות, ואין דיון לגבי רמת הסיכון של הקבוצה הזאת. כן היה דיון בתחילת הדרך לגבי זה שהם חשופים פחות, ולכן לא התחלנו לחסן אותם מיד בתחילת הדרך אלא כשבוע - עשרה ימים אחרי תחילת המבצע.

במכבי יש לנו 7,900 מרותקים בני 60 פלוס שהם מועמדים מתאימים לחיסון. מתוכם אנחנו כבר חיסנו 5,770, שהם 73 אחוז. אנחנו עובדים בזה במרץ - מחסנים אותם גם בבתים וגם במתחמים.

כמה מתוך ה-5,700 חוסנו בבתים שלהם?

כ-1,000. אני אומרת מספרים לא מדויקים מאוד אבל כ-1,000 חוסנו בבתים. השאר ביקשו להגיע למתחמים, אם זה בכוחות המשפחה או כל מיני אנשים שתומכים בהם או אם זה בעזרת אמבולנסים שאנחנו מממנים. אנחנו מממנים באופן מלא לכל מי שרוצה להגיע באמבולנס. לכן הגענו גם לאחוז ביצוע כזה. ברמת התוכנית של מכבי, כל הצוותים יודעים והם צריכים לסיים את מבצע מתן חיסון למרותקים בשבועיים הקרובים. כרגע עיקר המשאבים ועיקר הפעילות ממוקדת בנושא הזה.

אתם אומרים לאנשים שמתקשרים לבוא באמבולנס? למרותקים?

קודם כל, אנחנו עושים פעילות יזומה. כל מי שרשום אצלנו כמרותק, ויש לנו כמה אלפים כאלה - אנחנו יודעים לפנות אליהם בצורה יזומה. מי שמתקשר ופנה כי לא פנינו אליו או כי לא הייתה תקשורת עד כה - אנחנו כמובן יודעים להציע לו חיסון בבית, כשכרגע הצוותים יוצאים הביתה ואין בעיה, או חיסון באמצעות הגעה אלינו למתחמים.

הצוותים של הסניפים או היחידה להמשך טיפול?

לנו יש יחידה לטיפולי בית שמטפלת בחלק גדול מהמרותקים, אבל חלק אחר של המרותקים מטופל על ידי צוותים אחרים. אנחנו משלבים: חלק מהכוחות אלה צוותי היחידה לטיפולי בית, וחלק אלה צוותים של אחיות במרפאות שפשוט יוצאות לפי תוכנית ומחסנות את המטופלים בבתים.

אני מזכירה שזאת אופרציה לחסן מטופלים בבית. צריך ללכת למתחמים, למהול את החיסון, להשתמש בצידנית ואלידית, לצאת לדרך. יש שעות מסוימות. זה לא כמו שיוצאים לחיסון שפעת.

בסדר, הם לא בחרו להיות מרותקים.

לצאת לחיסון קורונה זו אופרציה.

תודה רבה, תמר. נשמע מד"ר ארז מקופת חולים מאוחדת.

צהריים טובים. קודם כל, הדיון חשוב ואני מברך על הקיום שלו. האוכלוסייה של מרותקי הבית היא אוכלוסייה במיקוד של הקופה. יש לנו מערכת מידע שתומכת ומרכזת את הפרטים של כל החולים. בסך הכל מדובר על 9,000 איש. מרותקים הבית אצלנו נחלקים לשתי קבוצות: 3,600 שייכים ליחידות לאשפוז ביתי, ו-5,400 הם מרותקים קלים יותר שנמצאים באחריות המרפאות. אנחנו עושים Reaching out לחולים. יש שיחות יזומות לכולם ומציעים להם את החיסונים. מי שיכול להגיע עם אמבולנס שאנחנו מממנים - זה מבוצע בדרך הזאת. מי שלא יכול - אנחנו מגיעים אליו הביתה ועושים את החיסון בבית. אני לא מכיר מקרים של אנשים שרצו ולא הצליחו לקבל.
אני מכיר. סליחה, בשיחות שאני עשיתי, בשלוש שיחות מתוך שלוש שעשיתי לקופה שלכם, אמרו לנו שאי אפשר.

במערכת גדולה יכול להיות שיש מקרים בודדים שהייתה בהם תקלה.

זה 100 אחוז.

אנחנו נשמח לקבל את הפרטים ולהגיע אליהם.

לא, זה לא אנשים; זה אני התקשרתי.

אז אם יש בעיה, ומישהו שזכאי לא קיבל את החיסון, אנחנו נטפל בזה בצורה נקודתית. אנחנו מתקשרים לאנשים, ועד היום בחיסון השלישי התחסנו 89 אחוז מהזכאים. לגבי החיסון הרביעי אנחנו הגענו למספרים קצת יותר נמוכים לצערי - 48 אחוז, במרבית המקרים בגלל סירוב של החולים. אין בעיית זמינות, אין בעיית נגישות של השירות. אנחנו מחזרים אחרי אנשים ומסבירים, אבל לצערי הבעיה כרגע היא ההיענות. אם יש מקרים נקודתיים של אנשים שמעוניינים להתחסן אנחנו נשמח ליצור איתם קשר. נגיע אליהם.

ד"ר ארז כרמון, זה לא מקרה שמישהו פנה אלי במקרה שלכם. זו בדיקה שאני עשיתי באופן אישי עם הצוות שלי. בשלושה מקרים אצלכם אמרו לנו שאי אפשר לעשות חיסונים בבתים. בשלושה סניפים שונים. אני מניח שלא נפלתי בדיוק על אותם שלושה סניפים שלא קיבלו את הננחיות. יש כאן בעיה עם מה שקורה אצלכם בשטח,ואני מציע שתחדדו את הנהלים כמו שצריך, לפי מה שאתה אומר עכשיו: כן לתת את האפשרות, כן ליזום וכמובן שמי שפונה ואומר שהוא חושש ולא יכול להגיע - לשלוח צוות ושיחסנו אותו. כרגע אצלכם בסניפים בבשטח - זה לא קורה.

אני אשמח לקבל את הפרטים כדי שנטפל נקודתית במקומות שיש בהם את הבעיה. אנחנו כמובן נוציא רענון, זו המלצה שהיא נכונה. אבל אם יש נקודות ספציפיות חשוב לנו לדעת, כדי לטפל באותו מקום.

ותחדדו לסניפים?

כמובן.

יופי. תודה רבה. נשמע ממיכל אלון, מנהלת טיפולי בית ארצית.

שלום. אני מצטרפת לכל מה שנאמר מבחינת הקופות. אנחנו גם עושים תהליך דומה. גם אנחנו שלחנו יעדים. בהחלט היינו עסוקים עד לפני משהו כמו שבוע - שבוע וחצי בהתחסנות של כל המטופלים בכללי, והצוותים שבבידוד וצוותים חולים. שלחנו ייעדים שבועיים לכל הסניפים, לכל המחוזות. מי שמתעסק בזה אלה רופאים אזוריים, רופאים מחוזיים ואחיות מחוזיות ואזוריות. הם קיבלו יעדים שבועיים ואנחנו מתקדמים. כמו שמכבי ציינו, זה דורש קצת לוגיסטיקה. צריך גם לקחת צידנית וגם למהול את זה במקום מסוים, ואחר כך לנסוע לכמה מטופלים כדי שלא נאבד חומר. אני חושבת שהצוותים על זה. אנחנו נחדד לכולם שוב. יש לנו משהו כמו 2,500 מבוטחים שעומדים בקריטריון של בני 60 פלוס שעברו ארבעה חודשים מהחיסון השלישי שלהם. מתוכם כבר חוסנו קרוב ל-800, משהו כמו 30 אחוז. מתוכם בסביבות ה-100 חוסנו בבית. כמו שציינו פה, מרותקי הבית, שיש לנו בסך הכל כ-5,000 מהם, הם חלקם אנשים בטיפולי בית, שיש יחידות שמטפלות בהם כי הם יותר מורכבים. ויש אנשים שהוגדרו כמרותקים כי הם הולכים עם הליכון או כי הם הולכים עם מקל. זאת אומרת, אלה אנשים שבאמת העדיפו להגיע - באמבולנס או עצמאית עם המשפחה.

אני מסכימה שזו אוכלוסייה שחשוב לחסן אותה, ואנחנו על זה.

בבדיקה שעשיתי, דווקא אצלם מתוך שתי שיחות, שתי המרפאות הציעו ואמרו שיכולים לשלוח אלי צוות הביתה. לכם מגיע כל הכבוד.

תודה רבה. בכל זאת רצינו לבקש ממשרד הבריאות לבדוק בעוד כשבועיים ולקבל דוחות מכל הקופות. לפי הנתונים שקיבלנו היום יהיו מספרים בסיכום של הדיון היום, ואז נוכל לבדוק מה הקצב וכמה אנשים מאוכלוסיית היעד כן קיבלו את החיסון הרביעי.

אני מסכים איתך. אני בהתחלה אמרתי שנבקש מהקופות, אבל לא - אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לקבל בעוד עשרה ימים את הנתונים - כמה הם באמת חיסנו בכלל בחיסון הרביעי.

שבועיים, כי זה סביר כדי לראות את הקצב.

אוקי, בעוד שבועיים. מרגע שהתחיל החיסון הרביעי עד הנקודה הזאת, ומעכשיו שבועיים קדימה. שיראו גם מה הם עשו בשביל לצמצם את הפער הזה. אולי גם מכתב שלכם, משרד הבריאות, לקופות שיחדדו את הנהלים במרפאות שלהן.

ונכון שהעומס לא אמור ליפול על המרפאות ועל הסניפים. יש יחידות לטיפולי בית. יש צוותים מחוזיים. אנחנו מעודדים את הקופות וממליצים כן להגיע לקול אחד, ולעשות מעקב. במעקב, כמו ששמענו, יש את לאומית - שירותי בריאות שיש להם מעקב שבועי באזורי ובמחוז. אנחנו כן נשמח לקבל בעוד שבועיים את הסיכומים ולראות איך מתקדמים.

אנחנו מסיימים את הדיון. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:12.