פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 179
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"א בשבט התשפ"ב (23 בינואר 2022), שעה 10:00

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' ...) (הארכת תוקף והוראות נוספות), התשפ"ב-2021 (החלק שנותר מהפיצול של תיקון 10)

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
משה ארבל
זאב בנימין בגין
איתן גינזבורג
גבי לסקי
אורי מקלב

דסטה גדי יברקן
שמחה רוטמן

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

דנה נויפלד - עו"ד, מ"מ היועצת המשפטית, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג - עו"ד, ממונה, הלשכה המשפטית משרד הבריאות

אלעד גודינגר - עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

יעל כהן - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

אייל זנדברג - עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר אולגה פרישמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רקפת בן גיא - מנהלת אגף בכיר חוץ ביתי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יהוישיב פורמן - ראש מטה שר הרווחה והביטחון החברתי

שרון רובינשטיין - עו"ד, המשרד לביטחון פנים

תומר מוסקוביץ - מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה

עירית ויסבלום - עו"ד, רשות האוכלוסין וההגירה

נעם וילדר - עו"ד, המועצה לשלום הילד

משתתפים באמצעים מקוונים



אילת ששון - עו"ד, ממונה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יעל אבידן - רמ"ט פרויקטור אכיפת קורונה, המשרד לביטחון פנים

ד"ר עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אורן פסטרנק - עו"ד, מייסד מחאת הריבון

גור בליי
נועה ברודסקי לוי
יעל שניידר
טליה ג'מאל
נועה בן שבת, היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה ושל ועדת הבריאות

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים



הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' ...) (הארכת תוקף והוראות נוספות), התשפ"ב-2021 (החלק שנותר מהפיצול של תיקון 10), מ/1461

בוקר טוב. שבוע טוב לכל המתכנסים והמתכנסות. תודה לכל מי שטרח ובאה לאולם הוועדה. אנחנו מקיימים היום דיון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 11) (הארכת תוקף והוראות נוספות), התשפ"ב-2021, בתקווה שזה הדיון האחרון שלנו בהצעת החוק הממשלתית כאשר מחר בכוונתי להצביע הן על ההסתייגויות והן על הצעת החוק ולהעבירה למליאה לקריאה שנייה ושלישית בתקווה בנוסח הוועדה ללא הסתייגויות, ואם תתקבלנה הסתייגויות, עם ההסתייגויות ובכך להשלים את הטיפול של הוועדה בהכנת הצעת החוק החשובה, הייתי אומר אפילו האסטרטגית, שאנחנו עוסקים בה.

תודה לחבר הכנסת שמחה רוטמן שנמצא אתנו.

ממשרד הבריאות נמצאת חברתנו אילנה גנס ראש מטה בריאות הציבור, עורכת הדין אסתי ורהפטיג ועורכת הדין דנה נויפלד תצטרף בהמשך. ממשרד המשפטים חברנו עורך הדין אייל זנדברג בדרכו לכאן ובינתיים אתנו דוקטור אולגה פרישמן. ממשרד ראש הממשלה עורכת הדין יעל כהן. נמצא אתנו חברנו שיבי פורמן, ראש מטה שר הרווחה והביטחון החברתי.

הצטרף אלינו חבר הכנסת בני בגין.

הצטרף אלינו גם צוות הייעוץ המשפטי של ועדת בריאות. ברוכות הבאות.

חבריי וחברותיי, לפני שניגש לדיון עצמו, אני מבקש לומר שתי הערות שלא מן העניין והערה אחת קצרה מן העניין. אני אחזור להערה מן המניין מחר יותר בהרחבה בפתח הדיון בו נצביע.

ראשית שתי הערות שלא מן המניין. גם סוף השבוע האחרון עמד בסימן הכותרות המתפרסמות בתקשורת על השימוש שנעשה במשטרה בתוכנות האזנה-מעקב מתקדמות, תחקיר ה-BSO שהחל בעיתון כלכליסט. אני לא ארחיב בנושא הזה עכשיו.

כבר דיברת על זה בטלפון והם שמעו.

אני מקווה שלא. דיברנו על כך או הערנו על כך, גם אני וגם חברים וחברות אחרים בוועדה במסגרת דיוני השבוע הקודם. הנושא בצורה משמעותית מאוד על סדר יומנו ואנחנו לא מתכוונים להעלים ממנו עין ולא לדחוק אותו לקרן זווית. אני אציין שמחר מתקיים בוועדה לביטחון פנים בסוגיה הזאת. במקביל ועדת הכנסת הולכת לאשר מחר את הקמת הוועדה המשותפת לוועדה שלנו ולוועדת חוץ וביטחון למעקב אחרי האזנות הסתר שמבוצעות על ידי שירות הביטחון הכללי. זו ועדה שהקמתה מחויבת מחוק האזנות סתר. הקמת הוועדה אמנם לא מתכתבת עם הנושא הספציפי של התחקיר שעסק במשטרה ולא בשירות הביטחון הכללי אבל אין ספק שזה חלק מאותו מערך של פיקוח פרלמנטרי על השימוש שעושים גופים חשובים מאוד – המשטרה ושירות הביטחון הכללי – בכלים שמחייבים פיקוח פרלמנטרי.

אנחנו כבר קבענו לשבוע הבא דיון מעקב של הוועדה שלנו בנושא האזנות הסתר על ידי המשטרה. אני מזכיר שהחוק קובע שהשר לביטחון פנים אחת לשנה חייב למסור דיווח לוועדה. הוועדה הזאת, בשל צוק העתים הפוליטי בשנים האחרונות, לא התכנסה לדיון מעקב בדוחות שהעביר המשרד לביטחון פנים ואנחנו נקיים את הדיון בשבוע הבא. הדיון הזה כמובן יתחיל בדוח הספציפי שמונח על שולחננו אבל אנחנו בהחלט ננצל אותו על מנת להמשיך את העיסוק בפרשה החשובה והמורכבת שמחייבת גם דיון פרלמנטרי אבל לא פחות מכך, ככל הנראה גם תיקוני חקיקה שנידרש אליהם.

במהלך השבוע הזה אנחנו מקיימים דיון נוסף בהצעת החוק הממשלתית בנושא פסלות ראיה שמתכתבת עם הסוגיה. הנושא הזה בהחלט יהיה על שולחננו בשבועות הקרובים.

הדבר השני שאני מבקש לומר ואני בכוונה מנסח אותו בקפידה. אני מקווה שהדבר משותף לכל מי שנמצא כאן בחדר. התמונות שהגיעו משדותיו של הכפר בורין בערב שבת האחרון הן תמונות קשות מאוד ותמונות שצריכות להטריד בעיניי כל אזרח ואזרחית ישראלים. התמונות הללו אינן יכולות להיות חלק משגרת היום הישראלית שלנו והדבר מחייב פעולה. הדבר מחייב פעולה של רשויות אכיפת החוק, הדבר מחייב פעולה של משרדי הממשלה הרלוונטיים, הדבר מחייב פעולה של הצבא ומחייב פעולה של הבית הזה. יכול להיות בינינו ויכוח נוקב בסוגיות מדיניות, בוודאי ואין בכך שום ספק שמדובר במיעוט קטן, אבל גם מיעוט קטן יכול לחולל נזק גדול וגם מיעוט קטן יכול להכתים את הרוב בכתמים שקשה להסירם. אי אפשר לומר שאנחנו חייבים להתדיין לפני שנשפך דם כי הדם כבר נשפך אבל לפני שאנחנו עוסקים בדיני נפשות, חייבים – ואני מקווה שבעניין הזה לא יהיו חילוקי דעות – לתת את הדעת על הנושא הזה.

אני מתכוון לקיים השבוע דיון בנושא הזה כאן בוועדה כאשר הדגש שלו הוא לא התנצחות בין בעלי דעות מדיניות כאלה לבין בעלי דעות מדיניות אחרות אלא לברר באמת את הסוגיה של אכיפת החוק על אזרחים ישראלים בשטחים שהם מוחזקים בסופו של דבר על ידי הצבא. זו סוגיה מורכבת, זו סוגיה סבוכה וזו סוגיה שבעיניי נמצאת במנדט של הוועדה הזאת בצד ועדות נוספות של הכנסת שעוסקות בסוגיות קרובות. כאמור, הדיון הזה יתקיים השבוע ואני מקווה שהדיון הזה יהיה דיון יעיל שיקדם אותנו.

האנחה של חבר הכנסת רוטמן נרשמה בפרוטוקול ואני מקווה שהוא ייטול חלק, יראה וגם יסייע בכך שהדיון יהיה דיון פחות של הכרזות וכותרות ויותר של קידום דברים בפועל. כך אנחנו מנסים לעשות בוועדה הזאת.

אדוני היושב ראש, עצם קיום הדיון הזה הוא הכרזה וכותרת. אני מאוד בעד ואנחנו מקיימים דיונים כאלה כל הזמן, גם בוועדה לביטחון פנים וגם בדיונים מיוחדים וגם מזמינים אורחים, אבל יש לי הרגשה שאכיפת חוק משמשת הרבה יותר כתירוץ. אירועים כפי שראינו, חמורים מאוד שראינו ליד גבעת רונן, אירועים כאלה מתרחשים בעשרות, אם לא במאות, בכל שבוע כלפי יהודים אני שמח שהחלטת לקיים דיון אבל אני פשוט חושב שכדאי להכניס אותו לפרופורציה.

כל דבר צריך פרופורציה ואתה בוודאי מוזמן לדיון ולהשמיע את קולך. העיקרון של והיה מחננו טהור הוא עיקרון חשוב מאוד ולכן הדיון בנושא הזה הוא דיון שצריך לעמוד בפני עצמו. שאלת אכיפת החוק - וכאן אני לא מתייחס לשאלה האם אנחנו מדברים על אזור יהודה ושומרון או בתוך הארץ – על אזרחים ישראלים היא סוגיה שעומדת בפני עצמה והיא מעניינה של הוועדה הזאת. זה לא פוסל את הצורך שלנו לעסוק תמיד בצורך להגן על חייהם של כל אזרחי ישראל, כל תושבי מדינתך ישראל, כל אדם באשר הוא אדם. אבל בוודאי אין בכך כדי למעט את חשיבות המאמץ להגן על חייו של כל אזרח ישראלי. אבל לא ניתן שבכל פעם שנדרשים לתופעה הזאת מבקשים פרופורציה למול משימה שהיא משימה קדושה, שהיא משימה של הגנה על החיים של כל אזרח ישראלי באשר הוא.

... הדיון מאז הוועדה הזאת קמה.

אני מודיע שאנחנו נתייחס לזה במהלך השבוע. הנה, נתתי לך חברי התראה מספקת כדי לסדר את זמנך כך שתהיה בדיון הזה.

הערה מן העניין. מחר אני אתייחס לדברים יותר בהרחבה. אני מבקש לחדד את ההבחנה החשובה בין המעשה שאנחנו מבצעים כאן היום ומחר בהצעת החוק לבין הפעולה השוטפת של הוועדה הזאת ושל ועדות נוספות בכנסת בשבתן כגוף שמאשר או דוחה תקנות בנושא הקורונה. יכול להתקיים דיון ער מאוד בציבור הישראלי וטוב שמתקיים דיון בציבור הישראלי על מה עוצמת הלכים ומה אופן הפעלת הכלים שנדרשת בעת הזאת בגל התחלואה הנוכחי של וריאנט ה-אומיקרון. טוב שמתקיים שיח ציבורי. השיח הזה מגיע גם אל חדר הוועדה ודווקא בגל ה-אומיקרון אנחנו עדים לשינויים משמעותיים בדפוסי מדיניו ת שמגיעים אל ועדות הכנסת. הדיון הזה הוא חשוב אבל הדיון הזה הוא לא הדיון שאנחנו מקיימים היום ומחר. אנחנו לא מתדיינים כרגע בשאלה האם בעת הזו מוצדק להמשיך להפעיל את התו הירוק כמדיניות ממשלתית. אנחנו לא עוסקים כרגע בשאלה איך נראה מתווה הבידודים במערכת החינוך. הדיונים האלה הם חשובים אבל אלה הדיונים שאנחנו מקיימים בשוטף סביב התקנות שאנחנו מתבקשים לאשר. לדוגמה, בסוגיית התו הירוק, בשבוע הבא יתקיים כאן דיון מכיוון שתם מועדן של תקנות התו הירוק, נראה מה הממשלה מבקשת לעשות ובהתאם לזה נקבל גם את ההחלטות שלנו ובתוך הדיונים שלנו שנקיים השבוע בתקנות הקורונה, בוודאי חברי וחברות כנסת יביעו את עמדתם לגבי הצורך בהמשך הפעלת כלים כאלה ואחרים ויאותתו בכך על עמדתם גם למשרדי הממשלה הרלוונטיים.

הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא דיון מסדר אחר. הוא עוסק בארגז הכלים שעומד לרשות הממשלה ולא באופן הפעלתו. יש קולות, בעיקר מחוץ לבית הזה, שכופרים בצורך בקיומו של חוק שמסדיר את ההתמודדות של מדינת ישראל עם נגיף הקורונה. זו עמדה לגיטימית. בעיניי זו עמדה שגויה כי התוצאה כפולה של אי הארכת תוקף החוק תוך שינוייו תוביל לשני מצבים ששניהם מורכבים ולא טובים מבחינתנו. האחד, מצב שאין ארגז כלים מספק לממשלה להתמודד עם תופעה בריאותית שעדיין דורשת – למרות התקדמות החיסונים וכולי – סמכויות מיוחדות להתמודדות עם אותו אתגר רפואי. בוודאי לנוכח העובדה שהחקיקה שקיימת בתחום הבריאות, פקודת בריאות העם, היא חקיקה חסרה להתמודדות עם מצבים כדוגמת המצבים שאנחנו מתמודדים איתם.

התוצאה השנייה שהיא חמורה בהרבה. בהיעדר חוק שמגדיר סמכויות מיוחדות הממשלה תיאלץ ברגעים מסוימים – בתקווה שלא אבל יתכן ותיאלץ - לעשות שימוש בכלים הרבה יותר מטרידים מן הבחינה הדמוקרטית ומבחינת האיזון בין הרשויות.

לכן לטעמי היום בדיון שלנו טוב לשים רגע בצד את התופעות שלמדנו עליהן בגל האחרון ולהסתכל על ההתמודדות עם נגיף הקורונה ממעוף הציפור.

סדר הדיון שלנו הבוקר הזה יהיה כדלקמן. אנחנו קיימנו סדרת דיונים ארוכה וממושכת בהצעת החוק. עלו הרבה מאוד סוגיות, הרבה מאוד עניינים, ואנחנו הודענו לוועדה במהלך הדיונים מה הן הסוגיות שנותרו פתוחות בהתדיינות בינינו לבין הממשלה. כל הסוגיות שלא היה בעניינן ויכוח או צורך להגיע להבנות הועלו כאן בוועדה. סעיפים נקראו. למעשה כל סעיפי החוק נקראו ואנחנו מבקשים הבוקר הזה לייחד את הזמן כדי לעדכן אתכם בהבנות אליהן הגענו עם משרדי הממשלה הרלוונטיים. אנחנו נעשה את זה דרך מעבר מסודר על הסוגיות השונות. ככל שנצטרך לכל אחת מן הסוגיות האלה, גם נקריא את הנוסח במידה ולא הקראנו אותו.

כפי אמרתי, בתום הדיון היום נקצוב זמן להסתייגויות. קיבלנו כבר הסתייגויות להצעת החוק. חברי כנסת נוספים שירצו להגיש הסתייגויות, מוזמנים לעשות כן. מחר אנחנו נתחיל בהצבעות במטרה לסיים את הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית מחר בבוקר.

אלה הם דברי הפתיחה. ברשותכם חבריי, אנחנו נעבור לסוגיות עצמן. נמצא אתנו כאן רמ"ט שר הרווחה והביטחון החברתי וגם נציגות הייעוץ המשפטי של ועדת הבריאות וועדת העבודה והרווחה, הסוגיה הראשונה שנבקש לעדכן את חברי הוועדה בעניינה זו הסוגיה של תכנית מגן אבות ואימהות והמדיניות ביחס למוסדות רווחה ומוסדות בריאות שיש בהם מרכיב של אשפוז גריאטרי מתמשך או דיור מוגן וכולי. אני מזכיר שיש סעיף בחוק, כמדומני סעיף 11, שעוסק בהטלת מגבלות על מוסדות רווחה ובריאות באמצעות המנגנון של התקנות. השאלה שהעלינו הייתה האם נדרש לבנות קומה נוספת באופן ספציפי לגבי תכנית מגן אבות ואימהות.

אני רק אזכיר שהסעיף הנוכחי מדבר רק על מוסדות רווחה.

על מוסדות רווחה ולא על מוסדות בריאות. גם לאחר שיחה שלי עם יושבת ראש ועדתך הבריאות, נבקש לעדכן את חברי הוועדה שבעת הזו אנחנו לא נשלב בתוך נוסח היושב ראש תיקון חקיקה ספציפי בנושא הזה. יתכן ונידרש אליו בעתיד אבל התחושה הייתה שהסעיף או ההתייחסות לזה בחקיקה הראשית עדיין לא הגיע לכדי בשלות. המהלך הזה נעשה בתמורה להבנות שגובשו בין ועדת הבריאות לבין משרד הרווחה והביטחון החברתי ואני מניח שגם עם משרד הבריאות. אני מציע שהייעוץ המשפטי של הוועדה יתייחס לסוגיה.

אנחנו לא מכירים.

בסדר, אבל אתם מכירים את עמדת יושבת ראש ועדת הבריאות שאת העניין הזה אנחנו לא מביאים כרגע בתיקון חקיקה.

כך מסרו לנו.

אני אומר שאני שוחחתי אתמול עם יושבת ראש ועדת הבריאות חברת הכנסת עידית סילמן וזה מה שאני הבנתי ממנה. אני אומר שוב שאני זה שלראשונה ביחד עם הצוות שלנו כאן, של הייעוץ המשפטי, העליתי את הצורך בזה. אני עדיין חושב שנכון יותר שיהיה תיקון חקיקה בנושא הזה. מקובל עלי שתיקון החקיקה הזה צריך להיעשות בשום שכל כי מדובר כאן באוכלוסיות שהן אולי האוכלוסיות המועדות ביותר לסיכון בריאותי וגם הרבה פעמים המוחלשות ביותר מבחינת הגנה על זכויותיהן.

אני מבקש מרמ"ט שר הרווחה והביטחון החברתי להתייחס לדרך בה אתם רואים את הסדרת הנושא הזה מכאן ולהבא.

תודה רבה. אני מודה על השיח גם עם יושב ראש ועדת החוקה וגם עם יושבת ראש ועדת הבריאות. כפי שסיכמנו בינינו לעת הזאת אנחנו לא נכניס את הנושא של הסדרת הביקורים בתקנות אלא נקבע אותם בנהלים של משרד הבריאות שיהיו שקופים לציבור ולא רק שקופים לציבור אלא גם אנחנו נקבע בינינו שככל שיהיו שינוים בנהלים, אנחנו נגיע לוועדת הבריאות ונעדכן. יהיה שיתוף של חברי הכנסת, של חברי הוועדה, כדי לראות שאין הערוך והדברים נעשים בשום שכל.

אם היושב ראש רוצה, אני אתן לנציגה שלנו לסקור את הסטטוס היום. זה מתחיל כרגע בעדכון מדיניות הביקורים היום וכך נעשה כל פעם שנעשה שינויים אלא אם כן באמת יהיו התפתחויות שנחשוב שבאיזון שבין הצורך של גמישות של המשרד ושל המסגרות לנהל את מדיניות הביקורים לפי מצב התחלואה של הדיירים, של הצוות, סוג הווריאנט, סוג האוכלוסיות השונות שיש בתוך כל מוסד וכולי, יש שינוי שיצריך – אז אנחנו נחזור לוועדה ושוב נדון בזה.

אני מבקש שאילת ששון תיתן סקירה על מצב מדיניות הביקורים היום וכך נעשה כל עת נשנה אותה.

בסדר. עורכת דין אילת ששון, בבקשה התייחסות קצרה שלך לסוגיה.

יש לנו בעיה ב-זום. נבקש מהאיש הטכני לבוא ולבדוק.

אדוני, האם גם לגבי משרד הבריאות יש הסכמה כזאת?

תכף נשמע את זה מעורכת הדין נויפלד. בסופו של דבר הנהלים הם נהלים של משרד הבריאות ואנחנו רוצים להבין האם אותה הסכמה והתחייבות לנהלים שקופים בנושא הזה של ביקורים במוסדות בריאות, נהלים שיפורסמו לציבור ויונחו על שולחן ועדת הבריאות, האם יש את ההבנה הזאת גם מצד משרד הבריאות ומוסדותיו.

אני אומר שוב שבלי ההבנה הזו משני המשרדים – המשרד שאחראי על מוסדות הרווחה ומשרד הבריאות – ייכנס סעיף לחוק. אני רוצה לפרוטוקול התחייבות ברורה שהדברים מוסדרים בנהלים, הנהלים שקופים, דהיינו מפורסמים לציבור ומובאים לדיוני מעקב בוועדת הבריאות, שזה כמובן עניינה של יושבת ראש ועדת הבריאות.

תודה ובוקר טוב. תיקונים לצו מפורסמים ברשומות שזה כמובן פומבי. אנחנו נבדוק אם יש נוספים שלא מפורסמים וננסה להשיב במהלך הדיון. אנחנו לא מכירים כאלה.

זה נוגע בעיקר אלינו מאחר ואצלנו יש מוסדות שהם ממגן אבות ואימהות שאלה מוסדות לאזרחים ותיקים ובעלי מוגבלויות. יש לנו עוד עולם שלם של אוכלוסיות שלא במסגרת הצו שעליהם אנחנו גם נקבע הכול בנוהל. אלה פנימיות לנוער בסיכון, דרי רחוב, מקלטים לנשים וכולי. שם נקבע את הדברים בנוהל ועל זה נבוא לעדכן את הוועדה. אני חושב שאוכלוסיות בריאות, בכל מקרה כולן במסגרת הצו שגם כך נעשה בשקיפות ובפרסום.

אדוני, אני רוצה לשאול על העמדה הזאת. לגבי מוסדות רווחה יש הסמכה להתקין תקנות מכוח החוק וזה שאנחנו אומרים שהדברים האלה ייעשו בנהלים, זה לא בהכרח כי יכול להיות שהדברים האלה צריכים להיעשות דווקא בתקנות ולא בנהלים. זה דבר אחד לגבי מסגרות הרווחה.

לגבי מסגרות הבריאות. התשובה ששמענו כאן אומרת שיש לנו סמכות מכוח הצו. בצו בידוד בית יש סעיף שהוא מאוד כללי. הוא אומר שאפשר למנוע כניסה של אדם למסגרת כזאת אבל הוראה כזאת כללית, אני לא חושבת שהיא הוראה מספקת ולא לכך הייתה הכוונה. הכוונה הייתה להגיד שאנחנו רוצים לקבוע סייגים לזכאות הזאת, אנחנו רוצים למנוע מדייר או ממאושפז במסגרת לחזור אליה, אנחנו רוצים לדרוש איזושהי תדירות מסוימת של מבקרים. אני חושבת שהאמירה הזאת דיברה על הצו באופן כללי והיא לא מספקת.

אני רוצה להסביר איזשהו דבר שאנחנו חייבים לעמוד עליו. סעיפי חוק שהמחוקק קבע, הם לא אות מתה. זאת פרשנות שאנחנו לא נסכים לקבל. זאת אומרת, במקום שבו ברור שסעיף 11א לחוק הקורונה חל על הסיטואציה, שם זה בכלל לא עניין של הסכמות בין יושבי ראש ועדות. במקום שקבע המחוקק שצריך להתקין תקנות, צריך להתקין תקנות. נקודה.

לכן אני רוצה לומר שאם מחר תתקבל איזושהי החלטה שהיא החלטה מערכתית על איזושהי מדיניות של סגירת מוסדות רווחה, של צמצום פעילות של מוסדות רווחה, הדבר הזה הוא בכלל לא עניין של הבנות בינינו לבין הממשלה. זה חייב לבוא בתקנות.

אנחנו דיברנו על מצב שהוא איזשהו מצב ביניים, לא כל המוסדות במגן אבות ואימהות הם בגדר מוסדות רווחה. תכנית מגן אבות ואימהות למשל חיה על דיור מוגן שאין בו שום אלמנט של רווחה ולכן היא לא נכנסת בגדרי סעיף 11. דיור מוגן אקסלוסיבי לא יכול להיכנס תחת ההגדרה של מוסד רווחה.

תחת מגן אבות ואימהות.

הוא נכלל בהגדרה של מסגרת רווחה. אמנם הוא לא מקום שנקרא שירות רווחה אלא הוא נזכר במפורש כאחד מהמסגרות. אנחנו מדברים על סעיף 11(ג) לחוק סמכויות מיוחדות. הוא מגדיר מהי מסגרת רווחה והוא אומר שמקום שניתן שירות רווחה וכן הלאה, הוא בית דיור מוגן כהגדרתו בחוק הדיור המוגן. זאת אומרת, כן ייחדו דיבור על כך.

במקום שבו יש מדיניות כללית ולא נקודתית אז בסדר, יש את החוק וצריך לפעול על פי החוק. אני חושב שהנושא הזה של הנהלים – כאן הוא פיקוח של ועדת הבריאות כי אם הדברים נמצאים ב-11(ג), אז הם נמצאים ב-11(ג). אתם צריכים לעמוד על כך.

ב-11(ג), זאת אפילו ועדת הרווחה שצריכה לפקח.

אני רוצה לומר שוב שהיכן שקיים סעיף, זה תפקידה של הוועדה לוודא שפועלים על פי החוק. לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על מקומות שבהם יש איזשהו סימן שאלה האם סעיף 11 חל עליו. זה הדיון. אין לנו כאן את מסגרות הבריאות וכולי.

לכן לגבי מסגרות הבריאות, אולי התייחסות של עורכת הדין נויפלד לגבי הנושא של הנהלים על פי הצו, מה מתאים בצו ומה לא יכול להיות בצו.

כמו שאמרתי, הצו מפורסם פומבי ברשומות. לגבי נהלים אחרים, אנחנו בודקים עכשיו. שוב, אני לא מדברת על משרד הרווחה.

יש הנחיות שנקראות מגן אבות ואימהות שמפורסמות באתר משרד הבריאות. לא צריך לנחש, זה דבר אפשר להסתכל ולראות באתר. יש הנחיות שנקראות הנחיות מגן אבות ואימהות. זה דף מאוד קצר של הנחיות שלא מתייחסות לסוגי המוסדות ולא עושה את האיזונים הנדרשים. מה שאומר הצו זה דבר מאוד לקוני. הוא אומר ש"לא יבקר אורח שאינו קטין מתחת לגיל 3, במבנה של מוסד בריאות או רווחה, מנהל המוסד לא יאפשר ביקורים של אורח כאמור אלא אם כן התקיימו לגביו התנאים המפורטים להלן". הוא בעצם צריך לעשות רק את הבדיקה השלילית.

אני לא יודעת אם זה משקף את כל ההנחיות באשר להגבלת מבקרים. נאמר ש"סך כל האורחים לא יעלה על אורח אחד ביום" אבל הוא לא מבטיח שהוא לא ימעיט אותו מפעם אחת לשבועיים או פעם אחת לחודש. זאת אומרת, יש כאן חופש פעולה מאוד גדול.

יש שאלה כללית שאנחנו בצווים וגם בתקנות קובעים את מה שחובה מבחינת הריבון, מבחינת הממשלה, מה מחייב את מי שמפעיל את אותם מוסדות. השאלה האם הוא יכול ל דורש מעבר לזה זו שאלה רחבה שעלתה בהרבה הקשרים, גם בהקשר של קניונים וגם בהקשר של מקום עבודה. זה עלה בהרבה מאוד הקשרים ואנחנו חושבים שהתשובה לכך תלויה בנסיבות המקרה ובהגבלה שאותו מקום רוצה לעשות, האם היא סבירה.

השאלה אם הוועדה מסכימה. היא אומרת שלא יהיה יותר ממבקר אחד ליום אבל יכול להיות שמוסד מסוים יאסור על מבקר במשך חודש?

זו שאלה שיכולה לעלות גם בהקשר של מקום עבודה שדורש מהעובדים שלו למשל לעשות כל יום בדיקות ביתיות לפני שהם מגיעים לעבודה. כל מיני דרישות שהן מעבר לדרישות החוק.

עורכת הדין ורהפטיג, עם כל הכבוד למקום עבודה פרטי, יש הבדל בין מוסד שמקבל את רוב תקציבו מהמדינה ומקבל רישיון מטעם המדינה לטפל באוכלוסיות מוחלשות.

נכון. לכן אמרנו שזה תלוי בנסיבות.

מה קשור מקום עבודה פרטי?

לכן אמרנו שזה תלוי נסיבות.

בדיוק. השיקולים וחופש הפעולה של אדם שמפעיל מוסד כזה הם אחרים. אני מסכימה. זה אחרת מאשר מקום עבודה פרטי אבל זה לא שיש איזו אמירה גורפת שכל מה שלא קבוע כחובה, הוא לא אפשרי. אין אמירה כזאת ואנחנו לא חושבים שנכון להוציא אמירה כזאת. אבל בהקשר הזה של ביקורים, צריך לבחון כל מקרה לגופו. אני לא מכירה. צריך לעשות בירור פרטני של מקומות. אם יש מקומות שמונעים כניסת מבקרים למרות שבתקנות זה אפשרי, צריך לעשות על זה דיון ולברר את זה אבל זה לא שיש הנחיה. אנחנו לא מכירים הנחיה של משרד הבריאות שמחמירה יותר ממה שכתוב בצו ואומרת למנוע כניסת מבקרים.

אולי גם נזכיר שהחלק הזה בצו, הוא בכלל לא בפיקוח פרלמנטרי. כל החלק הזה של שאלת הביקורים במקום.

על זה היה הדיון עם יושבת ראש הוועדה שלך עם יושב ראש ועדת החוקה. אמרנו שאנחנו משמרים את המצב הקיים ומוסיפים עליו את ההתחייבות שלנו לקבע את הדברים בנהלים. הנהלים של משרד הרווחה הם לא טוק-בק אלא אלה דברים שנכתבים בשום שכל עם ייעוץ משפטי ומפורסמים לציבור. בנוסף לכך אמרנו שגם נבוא לוועדה ונעדכן אותה בשינויים של הנהלים. זו הייתה ההחלטה. ההחלטה הייתה שמשמרים את המצב הקיים. אם יש דברים במצב הקיים שלא מתקיימים, כמו שרמז יושב ראש הוועדה, אז ודאי שצריך לדייק אותם ולראות היכן אנחנו לא מקיימים את המצב הקיים.

אני רוצה לברר. מאז התקנת החוק ועדת העבודה והרווחה לא עמדה על התקנת תקנות בנושא מוסדות רווחה?

הוועדה לא דנה בזה. לא ועדת הבריאות ולא ועדת העבודה והרווחה.

ועדת העבודה והרווחה אחראית על מוסדות רווחה. לא?

נכון. היא עוד לא קיימה דיון בנושא. אני רוצה לציין שכאן יש לנו את הבעיה של משרד הבריאות וגם את סמכות הפיקוח החסרה בצו כי צו בידוד בית, בחלקים האלה, הוא אפילו לא טעון פיקוח פרלמנטרי.

אני רוצה לומר משהו. מבחינתי הנושא הזה הוא נושא מורכב ובעייתי. אני חושב שבעניין מוסדות הרווחה על פניו לא קיימת לקונה בחוק. יש סעיף שעוסק במוסדות רווחה והשאלה היא איך הסעיף הזה מופעל. אני חושב שצריך להתקיים כאן דיון בין הוועדה הרלוונטית לבין המשרד. דיון דומה עשינו בכל החודשים האחרונים עם רשות האוכלוסין וזה מביא אותנו היום לדיוקים בתוך הצעת החווק. גם כשהיה בינינו ויכוח, בינינו לבין רשות האוכלוסין או הממשלה, לגבי אופן פירוש החוק, הוועדה טרחה לקיים דיוני מעקב סדורים. למשל, יש לנו את כל סמכויות הפיקוח הפרלמנטרי. בעניין מוסדות הרווחה, אני חושב שיש תשתית חקיקתית וצריך לשבת להתדיין עם המשרד מתי מפעילים את זה בנהלים שמגיעים לשולחן הוועדה, מתי אנחנו נדרשים לתקנות, וזה דיון שצריך להתקיים ביניכם ואני ומציע שיתקיים.

לגבי נושא הבריאות. אני אומר שוב שאני חושב שבעניין מוסדות הבריאות יש כאן מורכבות שקשורה בעיקר בנושא הזה של הפיקוח הפרלמנטרי. גם כאן אני רוצה להזכיר שכאשר ועדה מבקשת מהמשרד להתייצב ולהציג את המדיניות שלו, בוודאי כשהוועדה יכולה בכל רגע לכרוך את אישור המדיניות הכללית בתחום הבידודים, במענה ראוי בתחום הבידודים במוסדות בריאות, אז אני חושב שעומדים לכנסת כלים לפיקוח פרלמנטרי גם אם אין תקנות.

אני כן רוצה לומר למשרד הבריאות שעל פניו נראה מוזר שכמעט לכל מגזר של הפעלת מוסדות יש סעיף בחוק אבל למוסדות הבריאות אין כאן שום סעיף שמסדיר את עבודת מוסדות הבריאות בהתמודדות עם נגיף הקורונה בהקשר הזה כמו לגבי מוסדות הרווחה. אני חושב שאנחנו לא נמצאים כרגע בשלב לעשות את זה בעדכון החקיקה הנוכחי. אני אומר שוב שמבחינתי הדיון הזה לא מסתיים היום אלא אנחנו נמשיך להתדיין עליו וככל שנצטרך לקדם כאן טיוב של החקיקה, נעשה את זה.

אני מציע שנסגור את זה בכך שלעת הזו יש התחייבות של משרד הבריאות לפרסם בצורה שקופה וגלויה הנחיות שלא נכנסות לצו ולהניח את הדברים ולהציג אותם בוועדת הבריאות. להציג את המדיניות בוועדת הבריאות. ככל שהדברים תלויים בכם, לא צריך לחכות לוועדה. כאשר מציגים את מדיניות הבידודים של המשרד, צריכה להיות התייחסות לאותם מוסדות.

אני מתכוון להמשיך את ההתדיינות בסוגיה הזאת עם יושבת ראש ועדת הבריאות ועם משרד הבריאות כדי לראות האם אנחנו ניזום תיקון חקיקה נוסף ספציפי לנושא מוסדות הבריאות.

אפרופו פרסום ברשומות. אני רוצה לשאול את משרד הבריאות ואת משרד הרווחה מה החשיפה של הפרסום ברשומות. הפרסום הוא באתר? כמה אנשים רואים את זה? כמה אנשים נכנסים?

אתה שואל על הפרסום ברשומות?

כן.

הפרסום ברשומות הוא הפרסום הרשמי של מדינת ישראל לגבי כל החיקוקים והחוקים.

זה ברור לי. אני יודע מה אני שואל. השאלה נראית לכם שאלה תמימה אבל היא לא שאלה תמימה. הציבור לא יודע, הוא לא נחשף לזה. אתם אומרים שאתם מפרסמים, אבל הציבור לא יודע. היום הציבור נכנס לוועדות כדי לראות מה אתם מפרסמים. פרסום ברשומות, אפשר להגיד לפרסם את זה אבל זה לא מגיע כמו שאתם מפרסמים כל החלטה והמלצה במסיבת עיתונאים, יח"צנים ודוברות של תקשורת וזה חשוב וטוב שאתם עושים את זה, אבל גם את זה צריך להעביר בצורה מסודרת כדי שהציבור ידע את מה שאתם מפרסמים.

בסדר גמור. צריך לחשוב איך בייחוד בעניינים של מוסדות רווחה ומוסדות בריאות יש פרסום שהוא מעבר לפרסום ברשומות כדי שלאנשים יהיה ברור. צריך להיות באתר משרד הבריאות, באתר המיוחד לקורונה, איזשהו אזור מובחן שאומר מדיניות הביקורים במוסדות רווחה ובמוסדות בריאות.

בדיוק. אפילו להשקיע בסרטון מיוחד אם צריך.

אולי לחדד נקודה אחת שלא עלתה בצורה מספיק ברורה לגבי הנושא של הקבלת ביקורים. צריך לשים לב שנכון להיום הם כן עדיין זקוקים לעניין מוסדות רווחה לצו בידוד בית כי למיטב הבנתי אין סמכות בסעיף 11(א) להגבלת ביקורים. אתה יכול להתנות כניסה בתשאול או בבדיקת תסמינים, אבל הגבלת הביקורים כן נעשית מכוח סעיף צו בידוד בית מה שעוד יותר מחזק אולי את הצורך. אם לא נצליח לעשות את זה עכשיו, כן להסדיר את הנושא הזה בחקיקה במועד מאוחר יותר. כרגע זה לא נכנס במסגרת של סעיף 11(א) ואולי חבל שכך.

עד היום לא חרגנו מהתקנות, לא במוסדות של מגן אבות ואימהות ולכן לא היה צורך בהתקנת תקנות. בוודאי ברגע שנגיע לאזורים האלה, אנחנו נפעל כלשון החוק כיום.

היום אתה לא יכול להתקין מכוח 11 תקנות להגבלת ביקורים. אין לך סמכות לזה.

מכוח פקודת בריאות העם אתה כן יכול להפעיל את זה גם על מוסדות שהם מוסדות רווחה?

כן. אתם עושים את זה מכוח בריאות העם. אתה לא יכול לעשות את זה כי אין לך בסעיף 11(א) סעיף הסמכה להגבלת ביקורים. הסעיף הרלוונטי היחיד הוא סעיף 11(א)(5), הגבלת כניסה של אדם "ובכלל זה עובד בשל החשש שהוא עלול להדביק על סמך בדיקת תסמינים או תשאול או קבלת הצהרת בריאות". אבל הגבלת ביקורים מהסוג שנעשית, אין לך היום כאן וזה באמת חסר.

אני אומר שוב שאני חושב שזאת סוגיה משמעותית. אולי לא הגבלת מבקרים אבל יש דברים שבפירוש צריך להסדיר בתקנות על פי סעיף 11. סוגיית הגבלת מבקרים היא על פי פקודת בריאות העם ושם הדבר המרכזי שמטריד אותנו הוא היעדר הפיקוח הפרלמנטרי. הפקודה היא בסדר, היא מקור מסמיך, כל נושא הבידודים נעשה על פי הפקודה ולא על פי חוק הקורונה אבל אני חושב שהנושא הזה – ואני רוצה להזכיר - הנושא הספציפי הזה של הגבלת ביקורים והגבלת יציאה של השוהים, חייב להיות בפיקוח פרלמנטרי. כרגע אנחנו לא מתקנים את פקודת בריאות העם ואנחנו מסתפקים בזה שהנהלים האלה יפורסמו ויגיעו גם לציבור אבל גם לוועדות הרלוונטיות, אבל בהחלט יתכן שצריך לעשות כאן תיקון חקיקה שהשימוש בפקודת בריאות העם לעניין הזה של הגבלת מבקרים וכולי כן יגיע לפיקוח פרלמנטרי. אני מזכיר שזה לא קשור כהוא זה לשאלה אם מחר יש התפרצות תחלואה באיזשהו מוסד ספציפי, לבוא בהוראה של רופא מחוזי ולומר שלכאן אי אפשר להיכנס. זאת סמכות אחרת. נכון? אם מחר יש התפרצות במוסד רווחה?

זו סמכות שממילא קיימת. הסמכויות שניתנות בסעיף 20 הן סמכויות רחבות אבל דווקא משום כך אנחנו חושבים שהן צריכות להיות - דווקא למקרים כאלה - גמישות לשימוש במקרים אלה של התפרצויות מיוחדות ודברים כאלה. כשיש לנו הסדרה כזאת שהיא ארוכת טווח ואומרת שנגביל את כניסת המבקרים, נגביל את יציאת הדייר או חזרת הדייר שיצא החוצה, דווקא שם אנחנו כן חושבים שזה צריך להיות בצורה מסודרת עם פיקוח פרלמנטרי. זה צריך להיות משהו הרבה יותר ממוסד ופחות הוראה כזאת מיידית.

דרך המלך הייתה לקבוע שהוראות בנושא הזה, גם אם הן מכוח פקודת בריאות העם, מגיעות לאישור הוועדה הרלוונטית, שיש ועדת חריגים שמאפשרת למוסדות או לאנשים לפנות כמו שקורה עם הכניסה והיציאה מישראל, שיש בתוך התקנות הסמכה למנהל הכללי של המשרד הרלוונטי לבוא ולומר שיש מדיניות מוגברת בסוג מסוים של מוסדות וכולי.

בסדר. אנחנו ניכנס לדיון על זה מול הוועדה הרלוונטית. קשה לי לשקף לוועדה כמה כל העולם הזה מתנהל בדיפרנציאליות, כאילו שיש כמה אלגוריתמים משפיעים על הצורך לסגור ספציפית היום, מחר, מוחרתיים את הקומה הזאת, את המחלקה הזאת, את האוכלוסייה בתוך מוסד ספציפי או מוסד אחר. נעשה על זה דיונים עם הוועדה.

ברור שלא יכול להיות שכל דיפרנציאציה בין מחלקה כזאת למחלקה אחרת מגיעה להצבעה בוועדת הבריאות. צריך למצוא כאן את נקודת האיזון שמאפשרת את יעילות ההגנה על הבריאות של השוהים באותם מוסדות ומצד שני פיקוח פרלמנטרי על זכויות החוסים באותו מקום, על הגרים באותו מקום.

לכן אני גם אומר בכנות שאני מרגיש שהדיון הזה לא בשל דיו להגיע לחקיקה שצריכה להסתיים השבוע., לכן אני חושב שאמירה שיוצאת מכאן היא להגביר את מידת השקיפות. יש היום כלים לוועדות לקיים מעקב וכולנו יודעים איך אפשר לכרוך נושא בנושא. אנחנו כן נמשיך להתדיין. אני אבוא בדברים עם חברתי חברת הכנסת רייטן וחברת הכנסת סילמן כדי להיכנס לדיון עם שני המשרדים ואם נידרש, אנחנו נביא תיקון חקיקה. הוועדות יכולות לומר לממשלה שאם אין תיקון חקיקה נוסף, אנחנו מתקשים להמשיך לאשר את השימוש בארגז הכלים.

תודה מר פורמן.

סוגיה נוספת שקשורה בעיקר בוועדת הבריאות היא נושא התיקונים לצו בידוד בית שמהווים הקלה בהנחיות הממשלה וחריג הדחיפות שנמצא בתוך פקודת בריאות העם. אנחנו נבהיר היכן אנחנו עומדים בסוגיה הזאת ואז נחזור לנושאים שנוגעים לוועדה הזאת כדי לאפשר לצוות המשפטי של ועדת הבריאות לשוב לשגרת יומו.

זה למעשה בסוף של הנוסח שבפניכם. בגלל שנמצא כאן הייעוץ המשפטי של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חשבנו שנקדים את הדיון בנושא. זה בעמוד 34 לנוסח. זה לא מופיע בנוסח המשולב כי זה לא חלק מחוק הקורונה אלא זה תיקון עקיף לפקודת בריאות העם, כפי שציין היושב ראש.

תיקון פקודת בריאות העם

בפקודת בריאות העם, 1940, בסעיף 20ז –

(1) בכותרת השוליים, במקום "העבירות" יבוא "הוראות".

(2) בסעיף קטן (א) -

(1) ברישה, במקום "שהפרתה היא עבירה לפי סעיף 20ג" יבוא "שעניינה בידוד או עטיית מסיכה, וכל הוראה (בצו בידוד בית) הקשורה בכך".

(2) במקום פסקה (3) יבוא:

"(3) על אף האמור בפסקה (1), המנהל רשאי לתקן הוראה בצו שתיכנס לתוקף במועד מוקדם מהמועד האמור באותה פסקה ובלא אישור הוועדה כאמור בה אם מתקיימות נסיבות מיוחדות של דחיפות החייבות כי התיקון לצו ייכנס לתוקף במועד מוקדם כאמור, והמנהל שוכנע, מנימוקים מקצועיים, כי הכניסה לתוקף במועד מוקדם כאמור דרושה לשם מניעת הדבקה בנגיף הקורונה בקרב הציבור וצמצום התפשטותו, צמצום היקף התחלואה או הגנה על אוכלוסיות בסיכון. התיקון לצו יוגש לוועדה סמוך ככל האפשר לאחר פרסומו ברשומות בליווי דברי הסבר והתשתית העובדתית שעמדה בבסיס ההחלטה להתקינו ובפירוט הנסיבות המיוחדות של הדחיפות שחייבו את כניסתו לתוקף של הצו במועד מוקדם יותר ויחולו לעניין אישורו הוראות פסקה (2)(ב) עד (ה)".

רוב הנושאים של ההסדרה של הקורונה היום נעשים במסגרת חוק הקורונה, חוק הסמכויות המיוחדות. נושאי הבידוד ונושאי עטיית מסכה מוסדרים במסגרת פקודת בריאות העם ובצווים מכוחה, בעיקר צו בידוד בית שהוא הצו הרלוונטי לעניין הבידודים. בפקודת בריאות העם יש מנגנון מקביל לפיקוח פרלמנטרי שדומה למנגנון שלנו אבל יש כמובן גם הבדלים. שם עד עכשיו הצווים הועברו 72 שעות לפני ולא 24 שעות לפני. גם שם היה חריג דחיפות. הבדל מאוד גדול שקיים שם זה ששם בידוד בית הוא לא תקופתי, אלה לא תיקונים כמו כאן של 28 ימים או 14 ימים אלא התיקונים הם תיקונים קבועים, כל זמן שלא תוקן מחדש הצו.

הנוסח שהיה לצו בידוד בית, לאותו סעיף שעושה את אותו פיקוח פרלמנטרי כאן, פורש על ידי הממשלה ככזה שמחייב אותה להביא רק תיקונים שקשורים לאותם נושאים, בעצם לעבירות לפי סעיף 20ג שזה בעצם אותם נושאים של בידוד או עטיית מסכה, אבל רק במצב של החמרה ולא במצב שיש בו הקלה בצו. התיקון כאן בא להביא לכך שבדומה למה שקיים בחוק הקורונה אצלנו, גם שם כל תיקון של צו בידוד בית שנוגע בנושאים האלה, באותם נושאים של בידוד או עטיית מסכה, יגיע במסגרת המנגנון הזה של הפיקוח הפרלמנטרי.

לממשלה היו שאלות האם אלה גם הוראות מנהל וכן הלאה. ברור שלא. הכוונה היא לא הוראות מנהל כי הנוסח לאחר התיקון יהיה: "החליט המנהל לתקן הוראה בצו בידוד בית - זה הנוסח הסופי – שעניינה בידוד או עטיית מסכה, וכל הוראה בצו בידוד בית הקשורה בכך, יחולו הוראות אלה" ואז המנגנון הפרלמנטרי. זו הכוונה בתיקון.

הוראת דחיפות שנכנסה בהצעת החוק הממשלתית לעניין חוק הקורונה שאומרת שהדחיפות צריכה להיות נסיבות מיוחדות של דחיפות והנמקה של זה, אותו מנגנון דחיפות יחול גם בפקודת בריאות העם בהקשר הזה.

אלה שני התיקונים המוצעים כאן.

העניין של הפרשנות שציינת, אנחנו הבנו את הסעיף מלכתחילה כפי שהוא תוקן, שכל תיקון לצו בידוד בית שעניינו אותם נושאים שיש לגביהם עבירות, הבידוד ועטיית מסכה, אמורים היו להגיע, גם הקלה וגם החמרה, כיוון שהתגלה שיש פרשנות אחרת למשרד הבריאות. לכן יש לנו את הבקשה לתקן את זה.

יש לנו כמה הערות. אנחנו חשבנו שנשאיר את הנוסח של הדחיפות כמו שהוא. אם מדברים על השוואה, יכול להית שיש מקום להשוואה מלאה ונקצר את ה-72 שעות ל-48. אם עושים השוואה, אפשר לעשות השוואה מלאה. מבחינתנו יש קשר בין סעיף הדחיפות לבין התקופה שמלכתחילה נתונה שם, שהיא 72 שעות. לכן אנחנו מציעים להשאיר את סעיף הדחיפות כפי שהוא נמצא בפקודה.

אתם רוצים שנעבור לפקודת בריאות העם גם לאותם קבועי זמנים במצב מיוחד?

ההשוואה היא לא מלאה ולכן אני מציגה מה הפער כאשר אומרים השוואה. הנתונים שם הם 72 שעות ולא 48 שעות כפי שהוצע כאן שלכתחילה היה 24 שעות.

אבל ה-72 שעות, זאת הנחת זמן לפני. נכון?

כן.

אני מזכיר ש-48 שעות זה רק במצב חירום. במצב מיוחד זה חמישה ימים לפני.

נכון.

אז אין בעיה. אתם רוצים את ה-טרייד אוף הזה?

אתם דיברתם על ההשוואה לעניין הזה.

אני שואל עכשיו שאלה פשוטה. אני מוכן ללכת כאן ל-48 שעות.

אנחנו מבקשים להשאיר את סעיף הדחיפות כפי שהוא מנוסח היום.

אולי גם הגבלה של 28 ימים, לתוקף.

התיקון הממשלתי בכוונה לא נגע גם בסעיף הדחיפות כאן בפקודה כי הפקודה עוסקת בנושאים אחרים. הצו עוסק בנושאי אחרים של בידוד, של מסכה, שהם רלוונטיים שם.

מה מפריע לכם בניסוח הנוכחי?

לא מפריע לנו. הוועדה מבקשת לגעת בנוסח הנוכחי של הדחיפות.

לא. בנוסח המוצע כאן. אני רוצה להסביר. יש כרגע נוסח יו"ר מוצע להצעת החוק. זה הנוסח הנוכחי. מה שמונח כרגע על שולחן הוועדה זה הנוסח שאני הנחתי. אני שאול מה מפריע לכם בהגדרה בסעיף הדחיפות כמו שהוא שאני הצעתי כרגע.

הנוסח מקשה על האפשרות להשתמש בסעיף הדחיפות למרות שלוח הזמנים של תיקוני המצב הוא בדרך כלל ארוך יותר, לפחות במצבי חירום.

אבל במצב מיוחד הוא קצר יותר. מצאנו איזון בפקודת בריאות העם בין שישה ימים במצב מיוחד לבין 48 שעות במצב חירום. מכיוון שאחד הכלים המרכזיים בהתמודדות עם המגיפה הוא נושא הבידודים, הייתי אומר שזאת הקומה הבסיסית, כאן, כדי לפשט את העניין, לא הלכנו לבקש מכם מדיניות בידודים במצב מיוחד. אני אומר מראש שככל שהנתונים התחלואתיים נשארים כמו שהם היום, אנחנו רוב הזמן נתנהל במצב מיוחד ולא במצב חירום. אני אומר את זה חד משמעית.

זאת המשמעות. אנחנו מעדיפים להשאיר את נוסח היו"ר לעניין הדחיפות.

יש לנו הערה נוספת. הייעוץ המשפטי של הוועדה אמר שהוא מבקש שגם תיקונים וגם הקלות יבואו לאישור הוועדה. אנחנו חושבים שהנוסח הוא רחב הרבה יותר מזה. הוא אומר שכל תיקון, גם אם הוא לא עבירה, כך אני לפחות מבינה את זה, כל הוראה – כתוב בצו – גם אם היא לא עבירה וגם אם היא לא הקלה, צריכה להגיע לאישור ולא זו הכוונה, להבנתי. לכן אנחנו מבקשים שהנוסח יהיה כזה שאחרי "החליט המנהל לתקן הוראה בצו שהפרתה היא עבירה", להוסיף את המלים "לרבות תיקון שעניינו הקלה בעבירה כאמור". אז זה באמת מבהיר שהכוונה היא גם להקלות באותן עבירות. אנחנו מבינים שזאת ההסכמה. אנחנו לא רוצים להרחיב את זה ולהעלות שאלות לגבי מה דינן של הוראות שהן לא פליליות.

אדוני, אני רוצה להסביר מה נעשה כאן, גם לגבי נושא הדחיפות וגם לגבי נושא הבידוד. בנושא הדחיפות, אני רוצה להזכיר שנעשה שימוש תכוף מאוד בנושא הדחיפות גם במקרים שלא היו דחופים כמו למשל ב-3 באוקטובר שונתה המדיניות לגבי מהו מחלים. התיקון הובא אלינו כביכול בסעיף דחיפות למרות שהדברים האלה היו ידועים ודובר עליהם שבועיים קודם והיה מספיק זמן להביא אותם לוועדה מראש ולדון בהם.

חד משמעית.

היה ממש ניצול של נושא הדחיפות למקומות שהם לא כל כך דחופים. באמת התפלאנו על כך שהנושא הזה עלה בצורה כפי שעלה.

לגבי נושא הבידוד. המשחק הזה שאומר שיש דברים שהם לא פליליים ולכן הם לא ייכנסו לנושא הבידוד, זה מאפשר לנו ליצור כל מיני יצורי כלאיים. למשל, אני רוצה לתת דוגמה. הסדר הכיתה הירוקה שהוא לא בפיקוח פרלמנטרי בוועדה אצלנו, וזאת כי כביכול אמרו שזאת הוראה מקלה.

אבל אנחנו מציעים בנושא הכיתה הירוקה וגם את התיקון בהגדרת מחלים, הכול ייכנס. אנחנו מבינים שזה הסיכום.

אני לא יודעת אם יש סיכום.

הנוסח שאנחנו מביאים משקף את הסיכום.

אני לא מצליח להבין. איזה דוגמאות של שינויים בצו שנוגעים להכנסה של אזרחים ישראלים לבידוד או לחייב אותם בעטיית מסכה לא צריכים לעבור דרך הוועדה?

יש כל מיני הוראות שהן לא פליליות. אם יש למשל הוראות שאומרות שהבידוד יהיה לי הוראות המנהל ואז יש הוראות מנהל שמדברות על איך מכבסים בגדים של אדם חולה ואיך מביאים לו את האוכל ואיך זורקים את הפח. ההפניה הזאת להוראות מנהל למשל היא לא הפניה פלילית.

אבל אם יש הפניה להוראות מנהל, פשיטה שהוראות המנהל יכולות להשתנות.

ההפניה היא לא פלילית. גם התיקון של מגן אבות עליו דיברנו כרגע, כאשר חלק מההסכמה היה שהתיקון הזה לא צריך אישור ועדה. זה תיקון שהוא לא פלילי.

אני לא מבין את האמירה הזאת. לכן הדגשנו שמדובר בתיקון לצו בידוד בית. אם בצו בידוד בית יש סעיף שיגיד שמשהו הוא לפי הוראות המנהל והמלים לפי הוראות המנהל בצו בידוד בית לא משתנות, אז זה שהוראות המנהל שמתחת משתנות – צריך להגיע לוועדה. אין חולק על זה.

אבל אם אתה מוסיף הוראה שהיא לא פלילית לגבי הבידוד, אתה מוסיף איזושהי המלצה של משרד הבריאות, למה הדבר הזה צריך להגיע לאישור הוועדה? מה שאתם עכשיו מבקשים זה מעבר לסיכום, זה מעבר מלומר שגם ההקלות יבואו לוועדה.

אני לא יודעת אם היה סיכום. אנחנו רוצים להבהיר שנוצר כאן מצב שכל נושא הבידוד היה אמור להגיע לוועדה, כך דובר ועל זה הוועדה דיברה. אפילו שאלנו בדיון אם זה שתוסיפו מדינה למדינות הירוקות תבוא לאישור הוועדה.

כל הרמיזות האלה, זה לא מתאים.

אני אומרת דברים שנאמרו בדיון עת נחקק החוק הזה. שאלנו האם הוספת מדינה למדינות הירוקות תבוא לאישור בוועדה ואמרו כן. למרות זאת, אחרי כן, נתנו פרשנות שאמרה יש לי הקלות, יש לי דברים שהם לא פליליים. אנחנו לא משתלטים על כל נושא הבידוד.

אני רוצה להבהיר שזאת לא פרשנות של משרד הבריאות. זאת פרשנות ארוכת שנים שלא נולדה אתמול.

להבא בכלל להביא את זה למליאה?

לא. חבר הכנסת יברקן, אנחנו כאן ברזולוציות.

חשוב להבהיר שיש הוראות לגבי בידוד גם בחוק סמכויות מיוחדות. יש מכוח סמכות שבחוק ויש עליהן פיקוח פרלמנטרי וכל הנושא הזה מוסדר.

אני רוצה לומר משהו. ראשית, אני יודע שכל דבר קטן שאנחנו עושים כאן בוועדה משפיע על עומס עבודה של צוותים מאוד מאוד מסורים והכול נעשה מתוך הרבה כבוד, אבל יש כאן מהלך שהמטרה הברורה שלו – אני מבין שזה לא פשוט – היא לוודא פיקוח פרלמנטרי ולהגביל אותו.

יושב ראש הוועדה, אנחנו לא כופרים במה שאמרת. זה לא בא מהמקום הזה. אנחנו רק מחדדים על מה ומתי צריך להגיע לוועדה. אנחנו לא כופרים באמירה הראשונית שלך.

תסבירי לי בבקשה מתי לשיטתכם לא מגיעים לוועדה.

לא הצלחתי להבין איזה סוג של תיקון בצו בידוד בית - לא להוראות – לא אמור להגיע לפיקוח פרלמנטרי. עזבו הקלות. אני אומר מה להבנתכם נתפס כאן שלא אמור להיתפס.

אני אומרת. יש הוראות שאומרות למשל שבידדו יתקיים בהתאם להמלצות משרד הבריאות. הוראה כזאת היא לא הוראה פלילית למשל.

לא הכול פלילי.

התעסקות בשאלה האם זה כן או לא צריך להגיע לאישור ועדה, בעינינו זה לא נכון. גם כיתה ירוקה, כל הדוגמאות שנתנו, כל אלה נכנסים גם לנוסח - - -

אבל לא הכול פלילי. אתם מצרים את חופש התנועה. זה חופש הפרטיות. מה זה לא צריך לבוא לוועדה?: מה זה הדבר הזה?

חברים, לעצור. עורך דין בליי, אני מבקש לדעת היכן גבולות המחלוקת, אם אתה מבין אותם.

עד כמה שאני מבין, גבולות המחלוקת – השאלה אם זו לא קבוצה ריקה, המחלוקת הזאת ואולי תעיד על כך נעה בן שבת – עד היום הביאו רק החמרות שקשורות בעבירות לפי פקודת בריאות העם על מסכה ועל בידוד. הממשלה אומרת שאנחנו מוכנים שיהיו גם הקלות אבל רק הקלות שקשורות לבידוד ולמסכה באספקלריה של העבירה הפלילית. אנחנו אומרים כל מה שקשור בבידוד ובמסכה אבל מכיוון שהעבירות על בידוד ומסכה הן עבירות מאוד כלליות, אני לא בטוח שיש משמעות לדלתא הזאת כשאנחנו מדברים רק על צו בידוד. לא מדברים על הוראות מנהל ספציפיות כמה פעמים צריך לכבס את הכפפות. אני מדבר על דברים שמעוגנים בצו בידוד בית. אני לא בטוח שיש הבדל כי העבירה היא עבירה מאוד רחבה - הפרת בידוד, אי עטיית מסכה. לכן כל התיקונים שקשורים בבידוד ובמסכה בצו בידוד בית לדעתי נכנסים כאן. לדעתי זאת קבוצה ריקה. הפער בינינו לביניכם למיטב הבנתי הוא קבוצה ריקה.

הנוסח הזה הועבר אלינו ביום ששי. אם תהיה לנו שעות לשבת בהפסקה כמה דקות עם נעה בן שבת ולהראות לה את הצו. לשבת ולהצביע על אותן הוראות אליהן אנחנו מתכוונים. אני חושבת שזה יקל על הדיון.

טוב. בשעה 12:00 נצא להפסקה כדי לאפשר את המעבר הזה.

אנחנו נראה לכם לאיזה הוראות אנחנו מתכוונים. אני בטוחה שזה לא מה שנעה בן שבת התכוונה אליו.

סליחה אדוני, יש לנו מחלוקת ויש לנו גם בעיה כיוון שנוצרו פערים מאוד גדולים בין מה שאנחנו הבנו שהסכימה הוועדה לבין מה שמדברים עליו.

אנחנו נסדיר את זה. יש לנו זמן עד מחר. אנחנו נבהיר את העניינים האלה. לכן אני אומר שבשעה 12:00 נעשה הפסקה ואתם תשבו. המטרה שלנו היא להוציא מים מן הסלע ולהגיע להבנות. אני חושב שפשיטה, שאם מחר יש הוראות של מערכת הבריאות כמה פעמים צריך לכבס במקום מסוים כביסה, זאת לא המדרגה של פיקוח פרלמנטרי.

נכון. זה קבוע בהוראות מנהל.

יש לנו הרבה סוגיות.

אנחנו נבקש להבהיר את זה. אני לא חושבת שזה מה שנעה התכוונה אליו.

תשבו ב-12:00 ותראו אם אפשר להוציא מים מן הסלע. הכוונה שלנו ברורה. ככל שיהיו שינויים, מדיניות משרד הבריאות שמשפיעים על השאלה אם אזרחים ישראלים צריכים לשבת בביתם או לא, ואם אזרחים ישראלים צריכים לעטות מסכה או לא – זה לא יהיה בלי פיקוח פרלמנטרי. העידן הזה נגמר, בין אם אתם קוראים לזה הקלה, בין אם אתם קוראים לזה החמרה. בעיניי זה גם לא קשור בעניינים פליליים. זה לא הפרמטר. אני מודיע לכם שזה לא שסתום הכניסה, זאת לא דלת הכניסה. דלת הכניסה היא האם אתם מגבילים את חרויות היסוד של אזרחי ישראל. במקום שיש הגבלה משמעותית של חרויות היסוד, יהיה פיקוח פרלמנטרי. השאלה אם מכבסים את הסדין פעם ביומיים או פעם בשלושה ימים, זה גם נוגע לחרויות יסוד בסוף אבל זאת לא הרזולוציה עליה אנחנו מדברים.

לכן הרזולוציה היא לפי המקום שבו זה מעוגן.

נכון. אני אומר משהו ואני לא אפתח את הדיון כי אתם תלכו ב-12 ותדברו על זה. האינטואיציה שלי אומרת שאם הוראות המנהל לא מפורטות בצו, אתה לא מבקש את האישור הפרלמנטרי. לא התקינו אותן בצו. הסמיכו. התקנות מסמיכות את המנהל לקבוע הוראות לעניין שנוגע לצו. אני אומר שוב, תבדקו בסיוע משרד המשפטים את הרזולוציה ככל שיש השפעה לכאן או לכאן על הימצאות אדם בבידוד, על חובת עטיית מסכה. הדבר יעבור פיקוח פרלמנטרי.

אנחנו ממשיכים בסוגיות. השיטה שנעבוד לפיה, אנחנו פשוט נאמר את הסוגיה, נפרט – או היועץ המשפטי או אני - את נוסח היו"ר כפי שהוא כרגע לפניכם. אם נצטרך, נפנה לנוסח עצמו ולאט לאט נסיים את כל הסוגיות.

הסוגיה אליה אנחנו עוברים עכשיו היא הדיון בהגדרת תעודת מחוסן ותעודת מחלים. כאן חשוב לנו לומר שהנוסח כרגע משקף הישארות עם המצב הנוכחי. מי שמגדיר את הפרמטרים למי יכול לאחוז בידיו תעודת מחוסן או מחלים, זה המנהל הכללי של משרד הבריאות מכיוון שהפרמטרים האלה הם פרמטרים מקצועיים בלבד. עלתה כאן בדיון שאלה חשובה. כאשר החלטה כזאת משפיעה על מצבת הזכויות והחובות של ציבור גדול, היכן הפיקוח הפרלמנטרי בעניין? כאן אני רוצה לומר שאין לנו פתרון או לא מצאנו פתרון הגיוני מבחינה משפטית לעצם ההגדרה של מי הוא מחוסן ומי הוא מחלים. המחשבה שאפשר 90 אחוזים להותיר בידי המנהלה הכללי של משרד הבריאות ו-10 אחוזים להעביר לוועדה – זה דבר נוקשה מכיוון שבאמת ההחלטה הזאת היא החלטה רפואית. אבל – וזה אני אומר לכך חברים – במקום שבו הוועדה תחשוב שהשינוי בהגדרות מחוסן ומחלים יוצרות אפקט דרמטי על זכויות, אנחנו ניקח את זה בחשבון כאשר תבקשו מאתנו לאשר את התקנות. אני אומר חד משמעית שבעיניי מה שקרה כאן בעיצומו של חוק ההסדרים שהוועדה הייתה מאוד עסוקה בהרבה דברים אחרים ובן לילה מיליוני ישראלים גילו את עצמם במציאות אחרת בעניין התו הירוק ובעקבות ההתערבות שלנו דחו את זה – זה לא יחזור על עצמו. זה בסדר שמי שמגדיר מחוסן ומחלים זאת מערכת הבריאות. מי שבסוף צריך לאשר מה הזכויות והחובות של המחוסנים והמחלימים, זה באישור שלנו. אנחנו מאשרים את התקנות. במקום שיהיה שימוש, כמו שנעשה בפעם שעברה, שבן לילה התקנות משתנות – אנחנו פשוט לא נאשר את התקנות של התו הירוק למשל או לא נאשר תקנות אחרות. הממשלה תצטרך לבוא איתנו בדין ודברים. קחו את זה בחשבון.

כבוד היושב ראש, לי יש בכלל תהיות לגבי הצורך בהגדרות האלה ואני חושבת שה-אומיקרון לימד אותנו שהיום בכלל אין נפקות לכך שמישהו כבר חלה כי הוא גם יכול להדביק וגם יכול להידבק שוב. אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב שוב.

ואם יבוא וריאנט חדש? אם יבוא וריאנט שיתנהג כמו הדלתא?

ואם יהיה כזה שלא יתנהג כמו הדלתא?

לכן אנחנו דנים. לכן אנחנו נותנים ארגז כלים.

עדיין מחילים את זה על וריאנטים שזה לא רלוונטי להם.

לכן בשבוע הבא יהיה דיון בתקנות התו הירוק.

נכון, אבל אחרי שחוקקנו את החוק אנחנו גם למדנו שההגדרות כבר בכלל לא רלוונטיות. אז אנחנו לא לוקחים את זה בחשבון? כן ימשיכו להטיל תו.

בפעם הבאה אנחנו לא נאשר את התו הירוק.

זאת מסגרת והממשלה צריכה להביא את התקנות באישור הוועדות השונות. אני לא רוצה להזדקק לחקיקה כל ארבעה חודשים עם זן חדש. זה לא נראה לי טוב.

האמירה שה-אומיקרון לימד אותנו שלהגדרת מחוסן אין השפעה - - -

לא אמרתי מחוסן. אמרתי מחלים.

הגדרת מחלים, גם ב-אומיקרון, מאוד רלוונטית להגדרת מחוסן. מי שהוא מחלים צריך פרוטוקול חיסוני אחר כדי להיות בגדר מחוסן. אני לחלוטין מסכים אתך אבל אני חוזר להערת הפתיחה. אם הממשלה תגיע ביום שלישי הבא עם הארכה של התו הירוק כאילו לא קרה דבר.

עוד לא קיבלנו את המידע.

אני יודע. אני חושב שהממשלה מבינה את רמזיה של הוועדה.

מבינה אבל שלושה שבועות אנחנו בלי מידע.

ביום שלישי הבא, ככל שהממשלה תבקש להאריך את התו הירוק, היא תצטרך להביא תקנות. כבר הודענו שהתקנות הללו, ללא חוות אפידמיולוגית כתובה שמצדיקה את המשך התו הירוק, התקנות האלה לא תוארכנה. יכול להיות שהוועדה גם תחליט לא לאשר את התו הירוק בלי קשר אם יש חוות דעת או לא אבל זה הדיון של יום שלישי הבא. פתחנו חלון. רק הזכרנו. אני רואה שהמסרים שיוצאים מכאן לאט לאט מחלחלים לרעיונות של סוף השבוע של פוליטיקאים.

ליברמן פתאום אומר לא צריך תו ירוק. אם לא צריך, אל תחכו לוועדה אלא תבטלו את זה.

מכובדיי, אני מבין שאלתם רוצים שביומיים בהם הצוות המשפטי של משרד הבריאות צריך להתעסק עם חוק הקורונה החדש שגם אתם חושבים חלקכם שצריך לבטל את תקנות התו הירוק אבל אני מעדיף שנגמור את חוק הקורונה.

התייחסות לסוגיה הזו בבקשה. אני רוצה להדגיש לפרוטוקול. בעניין מחוסן ומחלים, אין שינוי מהצעת החוק הממשלתית. כרגע עומד נוסח היו"ר.

למען הבהירות אני פשוט אקריא אותה. זה בעמוד הראשון של הנוסח שבפניכם. עכשיו אנחנו מתחילים מהתחלה. קודם עסקנו בפקודת בריאות העם בגלל שהיה כאן צוות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זה יהיה כמו בנוסח המקורי בממשלתי. ההגדרה תהיה כמו בהצעת החוק הממשלתית בעמוד 3 להצעה:

""תעודת "מחוסן" ותעודת "מחלים" - תעודת מחוסן תקפה או אישור החלמה תקף כמשמעותם בהוראות פי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940, בהתאמה".

חבר הכנסת יברקן, אתה רוצה להתייחס לסוגיה הזאת?

לא.

אנחנו עכשיו בעמוד 2 לנוסח ובעמוד 3 לנוסח המשולב.

הנקודה הבאה בעיניי היא נקודה מאוד מרכזית והיא אחד השינויים הגדולים שהכנסנו כאן. זאת ההבחנה בין מצב בריאותי מיוחד ומצב חירום. קודם כל, לאורך כל החוק אנחנו נקדים את המצב הבריאותי המיוחד למצב החירום. המדרגות הן ברורות. המדרגה הראשונה, מבחינתי היא גם זאת שאינשאללה תשקף את רוב הזמן בחודשים להפעלת החוק. זו המדרגה של מצב בריאותי מיוחד שהיא לא מדרגת חירום. אם הנסיבות מצדיקות, עוברים למדרגת חירום.

לפני שנתקדם, יש לי שאלה. ההגדרה של ועדה של כנסת. האם אנחנו לא רוצים להשאיר אופציה לוועדת קורונה לפחות במצבי החירום כדי לתכלל את הכול? כרגע אין אופציה כזאת בחוק.

נכון. אני חושב שעם טיוב הפיקוח הפרלמנטרי העבודה בוועדות היא עבודה סבירה. נוצרה כאן מציאות

בוועדת הרווחה אף פעם לא בדקו אותם. אנחנו לא מייצרים מדיניות אחידה אפילו בפיקוח.

נכון אבל כפי שראית כאשר הוועדה הזו ראתה שיש לקונה, לקחנו את זה על עצמנו כמו בעניין רשות האוכלוסין. יש לנו סוגיה אחת שיש בה לקונה והיא מוסדות הרווחה. ועדת הבריאות עושה את עבודתה בכל הנוגע לצווים, ועדת החינוך עושה את עבודתה ואנחנו עושים את עבודתנו.

אני רק רוצה להשאיר אופציה לכנסת להקים ועדת קורונה.

הצעתי היא שתגיש הסתייגות.

כן. אני אגיש הסתייגות.

הצעה. אני מציע לעניין זה שבאופן עתי, למשל פעם בחודש, יתכנסו ראשי הוועדות העוסקות בדברים לישיבת תיאום. זה לא צריך לקחת יותר משעה וזה ישפר מאוד את עבודתנו ואת עבודת הכנסת באופן כולל.

אני מסכים. אני יכול לבשר לך שקבוצת ווטסאפ של יושבי ראש ועדות הקורונה כבר קיימת.

זה מאוד מתקדם לנהל את הקורונה ב-ווטסאפ.

אף אחד לא מנהל. אנחנו מזמינים אותך לכל אחד מעשרות הדיונים בחודש שוועדת החוקה מקיימת בנושא הקורונה.

אני מסכים אתך, חבר הכנסת בגין. היום דיברתי עם יושב ראש הכנסת וגם הצעתי שהדבר ייעשה בלשכתו כי יש כאן הקרנה על כל מה שמתנהל כאן בבית. אנחנו עשה זאת.

תודה.

כבר היום התיאום בין יושבי ראש הוועדות הוא הרבה יותר גבוה מכפי שהיה בעבר ואנחנו נקדם זאת.

אני רוצה לחזור לעניין של המצב הבריאותי המיוחד ומצב החירום. זה לא מצב חירום מיוחד. נכון? יש מצב בריאותי מיוחד ויש מצב חירום. אנחנו תמיד נתחיל בחוק בהגדרות ובהתייחסות למצב בריאותי מיוחד ואז למצב חירום. כאן יש לנו את ההגדרות מה מצדיק הכרזה על מצב בריאותי מיוחד ומה מצדיק מעבר למצב חירום. זה מופיע לכם בסעיף 3(א)(1) ו-(2).

אני אקריא את זה כי זה עבר שינויים

3. החלפת סעיף 2

במקום סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא:

(1) הכרזה על מצב בריאותי מיוחד או על מצב חירום בשל נגיף הקורונה

(1) שוכנעה הממשלה כי יש סיכון ממשי להתפשטות נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור, ובשל כך מתחייב לנקוט פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בחוק זה, כדי לצמצם את התפשטות הנגיף, רשאית היא להכריז, באישור כאמור בסעיף קטן (ג), על מצב בריאותי מיוחד בשל נגיף הקורונה.

(2) שוכנעה הממשלה כי יש מגמת עלייה ניכרת בתחלואה נגיף הקורונה או שיש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה חמורה בבריאות הציבור, המחייבים לנקוט בפעולות כמפורט בפסקאות 4(א)(2)(א) עד (ה) או לנקוט באופן תכוף פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בחוק זה, כדי לצמצם את התפשטות הנגיף, רשאית היא להכריז באישור כאמור בסעיף קטן (ג), על מצב חירום בשל נגיף הקורונה.

חבריי חברי הכנסת, אני מבקש בהקשר של ההגדרות, מכיוון שיש כאן איזשהו שינוי מהנוסח הממשלתי, לשים לב.

זה חדש. זה לא היה בממשלתי.

נכון. סליחה. זה לא למול הנוסח המוצע אלא למול נוסח שאנחנו הבאנו באחד הדיונים.. אני מפנה למושגי השסתום, נקרא לזה. במצב בריאותי מיוחד, צריך לשים לב למלים "התפשטות נגיף הקורונה" ו"פגיעה משמעותית בריאות הציבור".

איך מחליטים משמעותית?

זה מונח שסתום שמציגים את חוות הדעת האפידמיולוגי ואנחנו שומעים את עמדת המומחים, שואלים עליה שאלות, ואם אנחנו סומכים את ידינו על ההכרזה. אי אפשר בחקיקה לתת פרמטרים של כמה חולים קשה וכולי. שומעים מכלול של נסיבות. הפגיעה בפגיעות הציבור היא לא פקטור אחד. מה שלמדנו בגלים האחרונים זה שלפעמים המרכיב המשמעותי של הפגיעה בבריאות הציבור זו הסכנה של קריסת יחידות טיפול נמרץ. במקום אחר הפגיעה המשמעותית בבריאות הציבור היא דווקא בתשתית הרפואה בקהילה כי בגלל שיש לנו כל כך הרבה רופאים ואחיות חולים, קופות החולים לא מתפקדות. הממשלה תצטרך, בהסתמך על חוות דעת מקצועית, לשכנע את הוועדה שיש כאן חשש לפגיעה משמעותית בבריאות הציבור.

יש לי שאלה למשרד הבריאות. כולנו מסכימים שאנחנו נמצאים – לפחות על פי החוק - בשעת חירום, במגיפה. כך אנחנו מתנהלים.

נכון.

כמדומני שפרופסור רן בליצר כתב את ההתנהלות של מדינת ישראל בעת חירום, במגיפה. יש המלצות כתובות בספר שהוא בעצמו כנראה פרסם. אני שואל שאלה. האם אתם פועלים על פי מה שנכתב בעבר או שאתם פועלים לפי מה שקורה כרגע, כאן ועכשיו ללא קשר להמלצות בהתנהלות פנדמיה.

תשובה קצרה בבקשה.

פנדמיה כרגע היא אירוע מאוד מאוד דינאמי ופרופסור רן בליצר הוא חבר גם בקבינט וגם בצט"מ.

אני יודע. אני שואל אם אתם מתנהלים על פי המלצות שהוא כתב לפני שנים למדינת ישראל. האם פתחתם את ההמלצות שלו לפנדמיה?

אני מבקש תשובה קצרה. אני לא מקיים עכשיו דיון מעקב.

אדוני היושב ראש, תן לי לשאול שאלות.

לא. אתה יכול לשאול שאלות שנוגעות לנושא הדיון.

זה בדיוק נושא הדיון.

לדעתך. תשובה קצרה בבקשה.

מרבית ההמלצות אכן מיושמות מאחר והוא מדבר על עקרונות אפידמיולוגיים של ניהול אירוע פנדמי ואנחנו פועלים לפיהם.

תודה.

פועלים לפיהם. לפרוטוקול את אומרת.

כן.

חברת הכנסת לסקי, הערה לגוף הדיון.

כבוד היושב ראש, אני רואה שבאמת יש שני מושגי שסתום – מצב חירום מיוחד, סיכון ממשי להתפשטות ופגיעה ממשית או משמעותית בבריאות.

משמעותית.

אבל כשאנחנו באים לבדוק את המטרה של ההכרזה, אנחנו אומרים רק כדי לצמצם את ההתפשטות. כלומר, גם כאשר אין סיכון בריאותי.

פגיעה משמעותית בבריאות הציבור.

אבל אחר כך אומרים: מכוח סמכותו הקבוע בחוק זה כדי לצמצם את התפשטות הנגיף, רשאית היא להכריז. זאת אומרת, מטרת ההכרזה היא רק כדי לצמצם את ההתפשטות.

האם מבחינתכם אפשר להוסיף את הפגיעה?

לא. אני אומרת שכדי לצמצם את ההתפשטות, הרי אני מוכנה לפגוע בחרויות גם כשאין כאן סיכון בריאותי. זה מה שזה אומר לי כאן.

ממש לא.

כן. המטרה של המצב הבריאותי המיוחד היא רק כדי לצמצם את ההתפשטות. יכול להיות שיש התפשטות גדולה אבל אין סיכון בריאותי.

אנחנו נוסיף לנוסח שזה צמצום התפשטות הנגיף או מניע.

או למחוק.

אז אנחנו יכולים באמת לבדוק שיש כאן פגיעה בריאותית כי אם זאת רק התפשטות, זאת לא פגיעה בריאותית.

למחוק את המטרה בכלל?

לא. אנחנו נטייב את ההגדרה. צמצום התפשטות הנגיף או מניעת הפגיעה.

למחוק אחרי "כדי לצמצם". הרישה מייתרת את זה.

אבל הרישה מתארת את המצב העובדתי שהממשלה השתכנעה בו ולעומת זאת אחרי "כדי" מתאר לשם מה נדרשת הפעלת הסמכויות.

הכול נועד לצמצם את התפשטות הנגיף. זו המטרה.

כן, אבל אם אין לי פגיעה בריאותית, על אף שיש לי התפשטות? תגידו שיש פגיעה בבריאות ואז תעברו ישר לחירום.

הועלתה כאן בקשה של חברת הכנסת לסקי. כמו שבמונחי שסתום בהתחלה יש התפשטות נגיף ופגיעה משמעותית, אז הסמכויות שיינקטו הן לצמצום ההתפשטות ולמניעת הפגיעה. לייצר הגבלה בין שני חלקי המשוואה. אנחנו נדבר על זה בהפסקה בהמשך.

בהגדרה של החירום, אני מראה שיש כאן את המושגים או של מגמת עלייה ניכרת בתחלואה או ששוב יש לנו כאן התפשטות רחבה ופגיעה חמורה. אלה מונחי שסתום שיסייעו לנו להבחין במצבים של הקפיצה וגם כאן צודקת חברת הכנסת לסקי בזה שהיא אומרת – וזה לקח שלנו מה-אומיקרון – שההתפשטות כשלעצמה היא פרמטר שמדליק נורה אדומה אבל יכולה להיות התפשטות רחבה שלא פוגעת פגיעה מהותית בבריאות הציבור.

אני פשוט לא בטוח שצריך לכתוב את זה, חברת הכנסת לסקי, כי כדי להיכנס, התנאי הוא שיש התפשטות רחבה שגורמת לפגיעה בריאותית. אתה מפעיל את האמצעים כדי לצמצם את התפשטות הנגיף שכבר אמרנו שאותה התפשטות גורמת ל...

סעיף 2 מנוסח כנראה יותר טוב ויותר הדוק כי אתה אומר "סיכון ממשי ולפגיעה חמורה" ואילו בסעיף 1 אתה אומר "כדי לצמצם".

לא. בהתחלה, ברישה, יש "ולפגיעה".

תשווה את הרישה לרישה.

הבקשה של חברת הכנסת לסקי היא ברורה. זאת הייתה הכוונה. המטרה לצמצם את התפשטות הנגיף היא תמיד קשורה בבריאות הציבור. יכול להיות שהסמכויות שהממשלה צריכה. חברת הכנסת לסקי צודקת בדבר אחד. לא, היא צודקת בהרבה דברים אבל לעניין הזה היא צודקת בדבר אחד. הסמכויות של החוק הזה צריכות להיות מופעלות הרבה פעמים כדי לצמצם את התפשטות הנגיף אבל לפעמים אנחנו צריכים להפעיל סמכויות לא כדי לצמצם את התפשטות הנגיף אלא כדי למנוע את הפגיעה. זה בסדר גמור. נכון. אם מחר נגלה שהתפשטות הנגיף לא מביאה לפגיעה חמורה – לא צריך להפעיל סמכויות.

אבל זה המצב.

זאת דעתך שזה המצב.

זאת דעתי.

אדוני חבר הכנסת יברקן, אם יש לך הערות לנוסח החוק, אתה מוזמן לומר אותן.

ברור אבל כל מילה שאני אומר, אתה – סליחה על הביטוי – קופץ.

תבקש רשות דיבור מסודר ואני אתן לך רשות דיבור מסודרת.

אני לא ראיתי שחבריי ביקשו ממך רשות דיבור. זה לא מכבד אותך. לא אותי.

בסדר גמור.

חבריי כאן מתפרצים ואתה נותן להם לדבר.

חבר הכנסת יברקן, אתה רוצה לדבר?

אני אומר מילה ואתה מפסיק אותי. זה לא מכובד.

אתה צודק. אני מתנצל. אתה רוצה לדבר?

בוודאי. לשם מה באתי לכאן?

חבר הכנסת יברקן, בבקשה. אני רק מבקש שהדברים יהיו - - -

אתה גם מבקש מה אני אגיד? אני רוצה להגיד מה שאני רוצה.

תגיד מה שאתה רוצה, רק אני רוצה לומר לך שהדיון התחיל בשעה 10:00.

אני הייתי כאן.

בבקשה למה לא ביקשת רשות דיבור? חבל על ההתדיינות. אדוני, בבקשה. אמור את דבריך. אני
מתנצל.

שהיועץ המשפטי ימשיך עם הסעיף ואני אמשיך אחר כך.

סיימנו את הסעיף הזה.

למען הבהירות, כי היו הרבה שאלות והסעיף הוא סעיף חשוב. המבנה של כל אחת מההכרזות בנוי בצורה קצת אחרת. המצב הבריאותי במיוחד, כדי להיכנס אליו צריך כמה תנאים מצטברים. צריך סיכון ממשי להתפשטות הנגיף ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור. זה דבר אחד. הדבר השני הוא שלצד המצב הבריאותי הזה צריך לנקוט בפעולות מכוח חוק הסמכויות. אלה שני התנאים. האחד, יש את הסיכון הממשי עם הפגיעה המשמעותית בבריאות הציבור, סיכון ממשי להתפשטות ופגיעה משמעותית, והתנאי המצטבר השני הוא שלצד התנאי האפידמיולוגי הזה צריך לנקוט בצעדים מכוח החוק.

המצב גבוה יותר, מצב החירום, דורש משהו יותר מחמיר כי הוא בעצם המצב הגבוה יותר מבחינת החוק ואז יש שני תנאים מצטברים שלכל אחד מהם יש שתי אופציות. זה כמו מטריצה. התנאי הראשון, צריך או מגמת עלייה ניכרת או סיכון ממשי להתפשטות רחבה ולפגיעה חמורה, אחד משניה, וגם צריך לנקוט בפעולות המיוחדות שמיוחדות למצב חירום כמו סגר או הגבלות מחמירות יותר או הצורך לנקוט בפעולות תכופות. זאת אומרת, בתדירות גבוהה. אם אתה עומד במערך האפידמיולוגי הגבוה יותר, מצב יותר קשה מבחינה בריאותית, אבל הממשלה לא רוצה להשתמש בצעדים המיוחדים אלא היא פשוט רוצה לעבוד בתדירות, לשנות בתדירות גבוהה – גם אז יש הצדקה לעלות למצב החירום.

זה המבנה של שני הסעיפים.

חבר הכנסת יברקן, בבקשה.

תודה. אשמח להגיד את דבריי. באתי עם משהו כתוב כדי שלא יהיו פרשנויות כמו שקורה כאן בדרך כלל.

ראשית כל אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד שזה לב הדמוקרטיה הישראלית והכנסת ובוודאי ספציפית הוועדה הזאת. גם דעות שלכאורה נראות אולי לא אוטנטיות בעיני הוועדה, צריכות להישמע. לכן אנחנו כאן. לכן קצת תמוה שכל הזדמנות שאני אומר אתה קוטע אותי. אני לא חושב שאני מייצג כאן את עצמי. אני מייצג כאן ציבור. אני חושב שזה מגיע למקומות שהם קצת לא מכבדות את הוועדה.

אדוני, אני שב ומתנצל אם אתה חש שקולך לא נשמע. הנה, אנחנו נותנים לך פעם נוספת להשמיע את כל דבריך בנחת ובהתאם לרצונך.

תודה רבה.

וזכותך כמובן.

זו חובתי.

אתה צודק.

אדוני, לפני כשבוע וחצי, אתה יודע, שלחתי מכתב למשרד הבריאות ולמשרד ראש הממשלה באמצעות עורכי דין והצענו חלופות. לשמחתי כמעט כל החלופות כרגע מוצגות על ידי הציבור ועל ידי הממשלה. לאור שינוי הנסיבות המחייבות לקיים שגרת חיים לצד הקורונה לטובת הציבור בישראל, אני פונה לחברי הוועדה לשקול מחדש את הצורך לאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית. בשבוע האחרון התברר לכולם מה שאני חוזר וטוען כבר זמן רב – מיליונים אומרים זאת ולא רק אני – שאין הצדקה אפידמיולוגית לתו הירוק ואף ציטט זאת גם שר האוצר אביגדור ליברמן. מוסכם על הכול שהמחוסנים נדבקים באותה מידה כמו אלה שלא מחוסנים ואף מעבר לכך.

במצב הזה, לא רק שאין טעם לאפליה ולהדרה של בלתי מחוסנים מהמרחב הציבורי, אלא מן הראוי להימנע מכך. במצב זה אף אסור לממשלה בתכלית האיסור לשלול את החופש או להפר את זכויות היסוד האחרות של אוכלוסיות הבוחרים לא להתחסן שהן כבר קרוב ל-50 אחוזים. 40 אחוזים נכון ללפני כמה ימים.

פגיעת הממשלה בזכויות האזרח חצתה מזמן כל גבול אפשרי של המדרון החלקלק ואיבדה כל רגישות לזכויות אלה וכל שליטה במעשיה שזה הרצון שלה בעיקר.

יצירת מערכת משפטית כפולה, האחת מיועדת למעמד המחוסן והשנייה מיועדת למעמד הלא מחוסן, והיוצרת נידוי חברתי, כלכלי, בתחומי חיים רבים, שלילת זכויות על רקע בחירתם הלגיטימית לא להתחסן במנת הבוסטר, איננה יכולה להיקרא אלא אפליה רפואית מדובר כאן באנשים שקיבלו חיסון ראשון, קיבלו חיסון שני, ופחדו או לא פחדו, לא רצו לקחת את חיסון הבוסטר. בנוסף, אין שום מצב חירום שנובע מהקורונה על פי מה שאנחנו רואים בנתוני ה-אומיקרון. נתוני אמת מראים שלפחות חצי מהמאושפזים הגיעו לבתי החולים מסיבות אחרות ורק במהלך בדיקה שגרתית אומתו לקורונה. בתי החולים אינם על סף קריסה בשל הקורונה, כפי שאנחנו רואים. חוק הסמכויות מיושם כיום בעיקר לגבי התו הירוק שכאמור דינו להתבטל לאלתר ויפה שעה אחת קודם.

מתברר שיש כיום רבים בכנסת, בממשלה, שמסכימים איתי בדיעבד. גם כך, די לנו בכפיית בדיקות והבידודים הבעייתיים לכשעצמם הנעשית מכוח צו בריאות העם ואינה כלולה בחוק הסמכויות. משרד הבריאות עושה שימוש בצורה כוחנית בסמכויות שהחוק מקנה לו ואפילו שימוש לרעה. במשך שבועות רבים לא הוגש מסמך אפידמיולוגי אחד - אפילו אדוני, אתה בעצמך דרשת זאת – ובכל זאת מותקנות תקנות פוגעניות הגורמות נזקים עצומים למשק, לחברה, לכלכלה ומעל לכל לדור שלם של תלמידי ישראל בפגיעה נפשית ופסיכולוגית.

מזה כשבוע מתרבים הקולות הקובעים כי התו הירוק אינו רלוונטי כך שהיה מצופה שמשרד הבריאות ייזום את ביטולו ואת הסבל שחזה ציבור גדול כתוצאה מיישומו. תחת זאת ממשיך השר הורוביץ ליישם את משטר הקורונה וחוזר על עמדתו כי ביטול התו הירוק אינו עומד על הפרק. עתה, במקום לבטל את החוק, מבוקשת הרחבתן והחמרתן של הסמכויות ללא צורך, תוך הענקת כוח נוסף ומסוכן לרשויות השלטון. מומחים בעלי שם עולמי סבורים שהגיעה העת לחיות לצד הקורונה, במיוחד כאשר קיים חיסון ופותחו תרופות למחלה, כולל כוהני החיסונים מטעם משרד הבריאות.

אני קורא מעל במה זו לכל חבריי חברי הכנסת, שוחרי הדמוקרטיה וזכויות האדם לא לתת יד לתיקון והארכת חוק הסמכויות שאין בו אלא אמצעי שליטה ושיכרון כוח לממשלה. ממשלה זו מטילה הגבלות פוגעניות וחסרות הצדקה על ציבור שהולך ומאבד את האמון במערכת השלטון וכך נגרם נזק בלתי הפיך שהוא בגדר בכייה לדורות. במקור חוק הסמכויות חוקק בתנאי אי ודאות, בהנחיה וגיבוש של בג"ץ. כיום השתנו התנאים וברור בדיעבד שרב הנזק על התועלת באמצעים הדרקוניים שהחוק מעניק לממשלה היוצרים אפליה רפואית.

בואו נגלה אחריות אדוני ונעמוד כולנו ביחד לבטל את הדבר הזה. אני חושב שמה שאנחנו חווים, אנחנו רואים עכשיו את אנגליה, את בוריס ג'ונסון שהודיע שהוא מבטל את כל ההנחיות, גם התו הירוק. אני אומר שלא צריך לנהוג בפאניקה. אני אומר לכם, ובאמת, כל אלה שקוראים לעצמם בעלי זכויות אדם, לכן אני מאוד שמח לראות לפחות צדיקה אחת בסדום בכל המחנה הזה שנקרא זכויות אדם - גבי לסקי שנמצאת כאן - ואני רוצה לשאול היכן שר הבריאות ניצן הורוביץ, היכן מוסי רז, היכן תמר זנדברג, היכן מפלגת העבודה, איפה כולם.

אדוני, אני חושב שהגיע הזמן לשים את המחלוקות הפוליטיות ואני קורא גם לחבריי באופוזיציה. אני יודע שהממשלה הקודמת, אנחנו הבאנו את החוקים האלה, אבל אנחנו שנה וחצי אחרי זה. צריך לבוא לומר ביושר ובהגינות שמה שחשבנו אז, הנתונים שהיו לנו אז אלה לא הנתונים של היום.

אני קורא לכל חברי הכנסת לעמוד ביחד ולהצביע נגד חוק הסמכויות. תודה.

תודה חבר הכנסת יברקן על הדברים החשובים. חבריי, אנחנו חוזרים לנוסח. חבר הכנסת יברקן, מחר אנחנו עתידים לקיים הצבעה על החוק בקריאה שנייה ושלישית, בהסתייגויות. אתה מוזמן לבוא גם מחר.

ודאי. תודה.

אני אאפשר מחר לכל חברי הכנסת שישתתפו, גם אם הם לא חברי הוועדה, לומר גם עמדה כללית לגבי החוק לפני ההצבעות על ההסתייגויות וכולי. תודה אדוני.

אני אומר שוב שבזמן ההפסקה נטייב כאן את הנוסח. מקובלת עלי העמדה, עוד נטייב אותה עם נציגי הממשלה, שהמטרה של הפעלת הסמכויות צריכה להיות כדי לצמצם את הפגיעה בבריאות הציבור. מכללה במקום שזה עובר דרך מניעת התפשטות של הנגיף, מצוין, אבל בסיטואציות אחרות שהפגיעה היא לא מההתפשטות אלא היא מדברים אחרים, מה שמעניין אותנו זאת לא הסוגיה אם הנגיף מתפשט או לא אלא זה מה עוצמת הפגיעה בבריאות הציבור. כאשר עמדת מערכת הבריאות תהיה שמה שגורם לפגיעה בבריאות הציבור זו התפשטות הנגיף, כשיציגו את חוות הדעת, בסדר גמור. בסיטואציות אחרות אולי דבר אחר דרוש לנו כדי לבלום את הפגיעה אבל נדבר על זה בהפסקה.

גם בעניין הזה, גם בעניין סעיף קטן (2).

גם שם. הביטוי לא צריך להיות כדי לצמצם את התפשטות הנגיף. הביטוי צריך להיות כדי לצמצם את הפגיעה בבריאות הציבור.

כתוב או לנקוט באופן תכוף פעולות מכוח סמכויות הקבועות בחוק זה. כאילו שזו מטרה בפני עצמה. זאת לא יכולה להיות מטרה בפני עצמה.

לא. זאת מטרה לעבור.

אני רוצה להסביר את הסיבה. צודק חבר הכנסת רוטמן. אחד ההבדלים הגדולים בין המצב המיוחד לבין מצב החירום הוא לא רק ארסנל הכלים אלא זאת מהירות הפעלתם. במצב החירום בצר לנו אנחנו חוזרים למשטר פרלמנטרי, פיקוח פרלמנטרי יותר מוגבל, בו עומדות לנו 48 שעות לפיקוח פרלמנטרי ואם לא הפעלנו את הפיקוח הפרלמנטרי, הדברים נכנסים מאליהם. לכן ממד הזמן הוא הצדקה דרמטית למעבר למצב החירום. כי במצב המיוחד שיקמנו כאן דרמטית את הפיקוח הפרלמנטרי. קודם כל, בלי החלטה פוזיטיבית של הוועדה או המליאה – תכף נגיע לזה – אין כניסה של התקנות החדשות לתוקף. לכן אחת ההצדקות הגדולות למעבר למצב חירום היא אם הממשלה משכנעת את הכנסת שכדי לבלום את הפגיעה החמורה בבריאות הציבור צריך לפעול כאן בצורה הרבה יותר דחופה ומהירה ולכן עמדנו על זה. להפך, זאת משקולת על רגלי הממשלה כי הממשלה תצטרך להסביר לנו כשהיא תבקש לעבור למצב חירום למה אתם לא יכולים להסתפק בשגרה הזאת של תקנות שישה ימים לפני כניסה לתוקף.

תחשבי על סיטואציה בה יודעים על התפשטות מהירה של ה-אומיקרון וכל יום מתווספות מדינות. במשטר הרגיל אין דרך להוסיף כל הזמן מדינות.

כאן שוב צריך לשנות.

אנחנו נשנה. היעד הוא לא צמצום ההתפשטות. היעד הוא מניעת הפגיעה בבריאות הציבור.

עוד משהו. מבחינת מושגי שסתום, לטעמי הם נזילים מדי. "סבורה הממשלה כי יש עליית מגמה ניכרת בתחלואה בנגיף הקורונה או שיש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של הנגיף ולפגיעה חמורה בבריאות הציבור". מה זה פגיעה חמורה בריאות הציבור?

בדיוק את זה שאלתי קודם.

פעם יאמרו לנו שאלה מאושפזים, פעם יאמרו לנו שאלה מתים.

אני רוצה להזכיר שכל ההגדרה הזאת היא החמרה משמעותית של ההגדרה הקיימת היום. ההגדרה למצב החירום היא החמרה משמעותית על המשקולות שמונחות על רגלי הממשלה ולהעביר אותנו למצב חירום - שקצת בניגוד לדבריו של חבר הכנסת יברקן - מצב החירום בחוק כאן הוא פחות מחמיר ממצב החירום בחוק הקיים. למשל, בפיקוח הפרלמנטרי המורחב.

זה נכון. אנחנו שנתיים באירוע. אנחנו צריכים לדעת מה זה חמור ומה זה לא חמור.

אנחנו לא יכולים להגדיר. זה אחד הלקחים ממה שקורה. אנחנו לא יכולים להגדיר אפריורית מהי אותה פגיעה חמורה מכיוון שמערכת בריאות הציבור מורכבת מכל כך הרבה זירות ואי אפשר לפרט אין סוף תרחישים מהי הפגיעה החמורה. פעם זה מכונות ה-אקמו, פעם אלה מחלקות הקורונה, פעם בריאות בקהילה, פעם זאת פגיעה בילדים פעם זאת פגיעה בקשישים.

אני רוצה להזכיר מה עוד עשינו והכל כאן משתרג זה עם זה. בניגוד לחוק הקיים, אם נאשר את החוק בנוסח שלו, הממשלה לא יכולה להכריז בפעם הראשונה על תקופת חירום או על מעבר ממיוחד לחירום בלי אישור הכנסת. בחוק הקודם הממשלה הכריזה ואנחנו נכנסנו לפעולה רק בפעם הבאה, בהארכה. לכן אנחנו צריכים לחיות יותר בשלום עם מושגי שסתום כי בניגוד לפעם הקודמת, כאן הוועדה תשב על המדוכה כדי לברר את עוצמת האיום על בריאות הציבור.

אתה צודק. זה עניין של מושגים. אני רוצה לתת דוגמה ואני אשמח מאוד אם גם כאן משרד הבריאות יענה לי. בסוף אתם מגדירים את כל מי שיש לו וריאנט כחולה. אני אקח את עצמי כדוגמה. לי הייתה קורונה ללא תסמינים וללא שום דבר. הייתי תשעה ימים בבית. לא היה לי כלום. שום דבר. כל אחד כמובן חווה את זה אחרת וזה לא אומר שכולם חווים את זה כמוני. אני הוגדרתי חולה ולא הייתי חולה. למה לא להגיד מאומת ואז חולה זה באמת מי שהיו לו תסמינים קשים והייתה לו באמת מחלה. אני אדם בריא שלראשונה בהיסטוריה מוגדר כחולה.

תודה. תשובה קצרה ואנחנו ממשיכים.

ההגדרה כתובה בכל הצווים והתקנות.

למה?

כי זאת מחלה שהיא מחלה מדבקת.

אבל לא חליתי.

סליחה. תשובה קצרה.

שתענה.

יש הגדרה של מחלה ונשאות של נגיף. נשא של נגיף מבחינת הגדרה רפואית הוא אדם שיכול לפתח תסמינים בהמשך, יכול לפתח סיבוכים בהמשך ולכן זה לא אומר שאינך יכול להיות מוגדר לא כחולה. שנית, מבחינת הסיכון להדבקה, מן הסתם בן אדם שהוא נשא יכול לגרום לתחלואה.

יש הבדל בין חולה להדבקה.

תודה על התשובה. חבר הכנסת יברקן, תודה. קיבלנו תשובה.

לא קיבלנו תשובה.

קיבלת תשובה שאיננה מניחה את דעתך.

לא אותי. זה מדע.

חבר הכנסת יברקן, אני רוצה להציע הצעה. אדוני, לא.

אני בניגוד לשר הבריאות מאמין במדע. מאמין ברפואה.

תודה. אנחנו עכשיו ממשיכים. יש לי הצעה. אנחנו צריכים לדון לגופם של נוסחי חוק. אמרתי שמחר תתאפשר התייחסות נוספת. אני חושב שאתה מעלה סוגיות חשובות. אני מציע, אנחנו נקבע דיון כפי שעשינו לפני חודשיים. בשלה השעה. נסיים השבוע את חקיקת החוק, לקראת עונת חידוש התקנות שאולי לא תתחדשנה בשבוע הבא. אנחנו נבקש, גם באמצעות ה-זום, השתתפות של דוקטור אלרעי פרייס, של הפרויקטור פרופסור זרקא לדיון מעקב שהוא לא לגופם של נוסחים. לדיון הזה נזמין את חברי הכנסת, בין א חברי ועדה ובין אם לאו. אני אתאם את זה גם עם יושב ראש ועדת הבריאות ונקיים דיון על איך אתם מבינים היום את מצב התחלואה. עד אז אנחנו מצפים לחוות הדעת הכתובה. נקיים דיון שנקרא לו חיתוך מצב בריאותי אפידמיולוגי.

מכובדיי, יש עוד כמה סוגיות שנוגעות להבחנה בין מצב מיוחד למצב חירום. אנחנו תכף נחזור אליהן ונציג את נוסח היו"ר.

הצטרפו אלינו חברנו מר תומר מוסקוביץ ראש רשות האוכלוסין וההגירה ועורכת הדין עירית ויסבלום מהרשות. אני רוצה לכבד את זמנם. תודה על הגעתכם לחדר הוועדה. אני יודע שחברנו תומר מגיע מישיבה עם השרה.

אנחנו מדלגים לסוגיית הכניסה והיציאה מישראל. מיד היועץ המשפטי יפנה למיקום. אני רוצה להזכיר שהסוגיה הזאת נתפסת על ידי הוועדה הזו כאחת מסוגיות המפתח בכל נושא ההתמודדות עם הקורונה. אנחנו בחודשים האחרונים – ביתר שאת בשבועות האחרונים – מתוך דיאלוג מאוד פורה גם עם הרשות וגם עם משרד הבריאות, לקחנו על עצמנו חובת פיקוח פרלמנטרי שוטף גם במקום שהוא לא דרך הפרוצדורה של תקנות וזכינו לשיתוף פעולה. לא תמיד הכול ראינו עין בעין וזה בסדר, לא תמיד צריך לראות עין בעין, אבל אני חושב שהשגנו ביחד הישגים משמעותיים בניהול האירוע המורכב של סגירת שערי הכניסה והיציאה בתקופת ה-אומיקרון.

לאורך השבועות האחרונים היינו ערים – אני לא רוצה לקרוא לזה ויכוח למרות שוויכוח היא מילה טובה – לראייה השונה לגבי הפרשנות שצריך לתת לחוק הסמכויות ביחס לנושא הכניסה והיציאה. אי אפשר להתעלם מזה שגם נוצר איזשהו נוהג. בסופו של דבר הוועדה הזו התנהלה שנה וחצי בדרך מסוימת בה נקרא החוק הזה והמטרה שלנו הייתה להבהיר את הדברים.

בימים האחרונים דנו עם מר מוסקוביץ על הדרך הנכונה להתקדם בתיקון החוק בנושא הזה ואני רוצה להציג את ההבנות ואחר כך תומר יוסיף.

לפני כן אני רוצה לומר את הדבר הבא. חוק הסמכויות לא איין את חוק הכניסה לישראל כמו שחוק הכניסה לישראל לא מאיין את חוק הקורונה. יש כאן שתי מערכות חקיקה מורכבות, סבוכות. נושא ההגירה, הכניסה לישראל הוא נושא מאוד מאוד מורכב. אנחנו גם יודעים שפעולה אחת יוצרת תקדימים ואינטרסי הסתמכות לעתיד. אני אומר את הדברים האלה כדי לומר שההצעה שלנו כרגע לא נועדה לפתור את כל המקרים אפריורית. אנחנו נמשיך לנהל את נושא הכניסה לישראל - או הממשלה תמשיך לנהל את נושא הכניסה לישראל – אם יהיו לנו גלים נוספים או הצדקות נוספות וזה עדיין יתנהל בשילוב בין הסמכויות של חוק הקורונה לבין הסמכויות של חוק הכניסה לישראל. זה שאנחנו לא מתייחסים לכל הסוגיות בחקיקה, לא אומר שאנחנו ניסוג לאחור בפיקוח הפרלמנטרי.

אני אתן דוגמה אחת. אני יודע שהיא לא לשביעות רצונו של חברי חבר הכנסת רוטמן והוא כמובן יכול להגיש כאן הסתייגות. אנחנו מותירים את סוגיית כניסתם של זכאי שבות שהם לא בעלי אשרת עולה א/1 בגדריו של חוק הכניסה לישראל, כפי שזה התנהל תמיד ולא מציעים לטפל בזה בחוק הקורונה. זה לא אומר שלא נידרש לנושא הזה בדיוני מעקב סדורים. אני לא נסוגותי מהאמירה שהוועדה הזאת אחת לשבוע או לשבועיים עושה יישור קו בנושא הזה שהוא נושא חשוב.

חזרת מהעמדה שלך?

לא. בכלל לא. תכף תראה איפה נשארתי היטב בעמדתי. אני רק נותן סימנים בדבר.

בכותרת אתה דיברת על כך שזה צריך להיות בחוק הכניסה לישראל.

אתה תשמע היכן תיקנו והיכן לא תיקנו בנוסח. אני אומר את הדברים מכיוון שלא כל הדברים באים לידי פתרון. חוק הסמכויות לא נועד להחליף את חוק הכניסה לישראל. כן ישנם מקומות שבהם הוא צריך להיות הרבה יותר ברור ומדויק ותכף נאמר מה ההצעה שגלומה בנוסח הוועדה כרגע. כמובן אפשר להגיש על זה הסתייגויות. אני אומר שלא יתפרש הנוסח כאילו אנחנו נשמוט תחת ידינו את הפיקוח על הפעלת חוק הכניסה לישראל בהקשרים של הקורונה. אני חושב שיש לי כאן הבנה עם חברי יושב ראש ועדת הפנים חבר הכנסת ווליד טאהא שבגלל ההתמחות של ועדת החוקה בנושא הקורונה הנושאים האלה נדונים כאן גם כשהם מוכרעים על פי חוק הכניסה לישראל.

אני רוצה להציע, מר מוסקוביץ, שאתה תציג כיצד אתם מבינים את הדברים. אנחנו אולי נדייק עם היועץ המשפטי בהגדרות.

בחוק הנוכחי אין אשרת עולה.

מיד תשמע את הדברים ממר מוסקוביץ ומעורכת הדין ויסבלום, נשאל את השאלות, נדייק את הדיוקים ונמשיך הלאה.

שלום. תודה רבה שדילגתם כדי לעסוק בעניין שלנו. אני חייב לומר – אמרתי את זה גם ליושב ראש הוועדה ואני אומר את זה גם לכל חברי הוועדה - שגם אם משהו לא בתקנות, אנחנו מאוד מאוד מכבדים את הפיקוח הפרלמנטרי. אני בעצמי מגיע לישיבות כאן בתדירות של אחת לשבועיים. אני גם אומר לאנשים שלי שזה חשוב כי בסופו של דבר אנחנו מנהלים את הישיבות עם עצמנו, עם אנשי מקצוע, ובאים לכאן ושומעים גם את חברי הכנסת וגם את כל מי שאתם מזמינים לדיונים, את הציבור עצמו, וזה מאוד עוזר לנו. מה שיהיה במסגרת פיקוח פרלמנטרי, מבחינתנו יקבל את כל תשומת הלב.

חשבנו שנכון לחלק בין - מה שאנחנו קוראים בשפה המקצועית שלנו – אל"פים ל-בי"תים. ה-אל"פים יהיו בתקנות וה-בי"תים יהיו לא בתקנות ואומר למה אני מתכוון בשפה של בני אדם ולא בשפה של עורכי דין או פקידי הגירה. כמובן אזרחי ישראל – את זה לא צריך להגיד, תושבי קבע, שזה אפילו מעל ה-אל"פים – את זה לא צרך להגיד, גם בני זוג וילדים קטינים של תושבי קבע ושל אזרחים יהיו בתקנות למרות שהם עצמם עוד לא בהגדרה הזאת. א/5 בתקנות, א/4 שאלה נלווים לסטודנטים יהיו בתקנות, א/3 שאלה אנשי דת יהיו בתקנות, א/2 יהיו בתקנות ו-א/1, אשרת עולה מקדימה, בתקנות. כלומר, כל מה שהוא א', שזה אומר האנשים שצריכים להיות כאן הרבה מאוד זמן. הם באים לכאן כדי להיות כאן. ההגבלה שלהם תהיה בתקנות והוספנו לזה גם את בני הזוג והילדים הקטינים של אזרחים ותושבי קבע, גם אם הם לא במעמד. למשל ילד של אזרח שהוא תושב קבע, הוא לא אוטומטית הפך להיות תושב קבע וגם ילד של אזרח שלא נרשם.

למה שלא תוסיפו גם בני זוג של א'?

אני אגיד לך למה, כי זה יעשה לנו המון בעיות כי אנחנו לא יודעים לגדר את זה ולא יודעים לשלוט על זה. זה מאוד מאוד מורכב מבחינתנו.

תסביר לנו מי ה-בי"תים.

ב/2 - אלה הם התיירים, אנשים שבאים לכאן לשלושה חודשים להצטלם במצדה. ב/1 - אלה הם עובדים זרים. אין לנו בי"תים משמעותיים.

אבל בי"תים, יש בני זוג של ישראלים שהם לא בהליך מדורג והם בני זוג.

אמרנו. בני זוג של ישראלים וילדים קטינים נחשבים כמו אל"פים לצורך העניין. זאת רק הגבלה בתקנות. אמרנו שגם אם אין להם בכלל מעמד.

גם אם הם גרים במדינה אחרת?

כן. אם הם בני זוג וילדים קטינים, אנחנו נגביל את הכניסה שלהם ככל שנצטרך בתקנות. זה הסיכום עם יושב ראש הוועדה. הם יצטרכו כמובן להוכיח שהם בני זוג. אם האבא שמר על החוק, הוא גם רשם את הילדים כך שאין בכלל בעיה, אבל גם אם הוא לא רשם אותם, אנחנו לא אומרים שבגלל שהוא לא רשם אנחנו לא מתייחסים אליהם אלא אם נצטרך, נגביל את הכניסה שלהם בתקנות.

זה הסיכום אליו הגענו ואני חושב שזה סיכום שמאוד מאזן בין האנשים שיש להם זכות אמיתית ומהותית להיות כאן בארץ.

זאת נקודה חשובה. אני רוצה לומר איפה הטריטוריה הלא קלה. יש כאן שאלה איך אתה מגדר את העניין וכאן אני רוצה לומר שגם אם הדברים לא יוגדרו בחוק, אנחנו נמשיך לפקח כפי שפיקחנו על הסוגיה. הטריטוריה המורכבת היא טריטוריית הקרובים. זו הטריטוריה המורכבת. כל מי שיש לו רשות להיות כאן בישראל למשך זמן ולבנות את מרכז חייו כאן בהליך מדורג, או שהוא כבר במעמד קבע, בן זוגו וילדיו – שזה חשוב – הם יוסדרו בתקנות.

הייתי מוסיף גם הוריו. זה פותר המון בעיות.

רגע. חשוב לי שתומר ישמע את זה. אני אומר שוב שיש תיירים ויש מהגרי עבודה, הם מחוץ לתקנות. עניינם יידון על פי חוק הכניסה לישראל ואנחנו נמשיך לפקח על מה קורה שם. חוץ מתיירים ומהגרי עבודה, עניינם של יתר בעלי האשרות, נגדיר בתקנות והפרמטרים לתקנות קבועים בחוק – ועדת חריגים, זמנים, הכול.

רק לדייק את זה אדוני היושב ראש, שלא אחרת. מה שנקבע זה שלגבי מי שלא אזרחים ותושבי קבע, כל מה שקשור בהשגות, כל אלה יוגדרו בתקנות. יש הפניה להסדרה שזה בתקנות אבל זה לא לפי אותו הסדר שחל על ישראלים.

בסדר גמור אבל יש חובה לקבוע את זה בתקנות.

נכון.

אנחנו לא התווכחנו בהגדרות מה זה ב' ומה זה א'. אנחנו דיברנו על הסמכות של ועדת חריגים למשל או בקביעה שאדם יוצא ל-90 ימים או ל-30 ימים. דיברנו על זה.

האנשים האלה הם בעלי אשרה בישראל, כולל סטודנטים, נושא שאתה העלית פעמים רבות.

לא רק סטודנטים. גם נלווים לסטודנטים.

נלווים שיש להם את הרישיון א'.

כן. א/4. אני אומר שוב. הסטודנטים והנלווים לסטודנטים שמחזיקים באשרה לשבת כאן, כל הדברים האלה יוסדרו בתקנות. מכיוון שזה יוסדר בתקנות, גם אנחנו, הוועדה, נאשר את הצעת הממשלה או נשנה את הצעת הממשלה.

ועדת החריגים על כל סמכותה.

אני מסביר.

ועדת החריגים של מי שבתקנות מוגדרת בחוק כאן.

כן.

יש ועדת חריגים שמוסדרת כאן בחוק.

היא לא חלה. היא חלה על אזרחים ותושבי קבע.

אם תיקח את כל הדברים שאנחנו הצפנו, צריך לראות איך הם מתכנסים עכשיו.

נכון, לכן אני אומר בצורה מסודרת מה יש בשינוי ומה אין בשינוי. כל סוגיית הקרובים בדרגה ראשונה, שאנחנו נמשיך לטפל בה, היא ממשיכה להיות מוסדרת על פי חוק הכניסה לישראל מכיוון שכניסת קרובים תמיד הוסדרה על פי חוק הכניסה לישראל. מי שהכנסנו כאן לגדרי החוק, זאת כל אותה תופעה של אנשים עם מעמד ישיבה ארעי בישראל, בני זוג של ישראלים, ילדים קטינים וכולי. אומר חבר הכנסת רוטמן – וכאן צריכה להיות תשובה מקצועית שלכם – שלשיטתו בהגדרה הזאת של בן זוג וילדים קטינים, היה נכון להוסיף גם הורים. לא אחים ואחיות, אחיינים ואחייניות, היה נכון להוסיף הורים כדי לפתור חלק מהדברים.

ההורה של הסטודנט שנמצא כאן שנה והוא לא רואה את הילד שלו במשך שנתיים של קורונה. לסטודנט יש בעיה לצאת כי הוא לא יודע אם ייתנו לו לחזור.

אנחנו לא אומרים שאחד כזה לא ייכנס.

אני לא אומר שלא ייכנס. יש כאן שתי שאלות שצריך להתייחס אליהן. האחת, שאלה שעליה דיברנו עכשיו והיא האם זה מוסדר בתקנות שבאות לכאן ואנחנו שוקלים את זה. שאלה שנייה היא האם ככל הניתן – לא רק כשזה מגיע לתקנות – יש איזשהו רצון או שאיפה להשוות את הדינים. זאת אומרת, אין לי עניין בהרכב ועדת החריגים אבל אין לי עניין, זאת אמירה. באופן עקרוני, למעט לא יודע מה, בזמן שאני מרשה לאזרחים ולתושבים ול-אל"פים - אני ארשה גם להורים של האנשים שזאת אמירה אחרת. כי אחרת הם יביאו לכאן תקנות ויכול להיות שתהיה לזה סיבה טובה אבל צריך אולי כן לגדור את זה. הם יאמרו שמביאים לנו בתקנות, אזרחים ותושבים – כן, אל"פים – לא.

אנחנו לא נאשר.

בסדר. יכול להיות.

מאוד יכול להיות שברגע מסוים במצב בריאותי מסוים תבוא ממשלת ישראל ותאמר שדינו של סטודנט באשרה א/2 ובן הזוג הנלווה שלו באשרה א/4, לא דינם בעת הזו כתושב קבע.

אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לומר כאן אמירה עקרונית לפחות לגבי א/1. הוא חייב להיות תמיד כמו אזרח ותושב ישראלי לכל דבר ועניין.

חבר הכנסת רוטמן, הלכנו ברוח דבריך עת הבהרנו שהאדם הזה הוא לא תחת חוק הכניסה לישראל.

אתה אומר שאנחנו נשקול את זה כשיגיעו התקנות.

אנחנו נשקול. יתרה מכך, מאוד יכול להיות שתבוא הממשלה עם התקנות האלה ואנחנו נאמר שאנחנו רוצים להבין מה אתם עושים עם קרובי משפחה מדרגה ראשונה. זה לא מוסדר בתקנות כי זה חוק הכניסה לישראל אבל אנחנו עכשיו בדיון.

כשיביאו את התקנות, נשקול.

נכון.

זו בוודאי התקדמות ואני מברך עליה.

יש לנו כלים גדולים בעניין הזה.

אדוני היושב ראש, אתם יכולים רק לשאול אבל לא מעבר לזה. אם הוועדה מחליטה שסבא יכול להיכנס לבר מצווה של הנכד שלו אבל הוא לא יכול לבוא לחתונה של הנכד שלו. זה עדיין נשאר בסמכות חוק הכניסה לישראל?

זה עדיין נשאר בסמכות חוק הכניסה לישראל.

מה ההבדל? אנחנו דנים עכשיו באלה שמותר ואפשר להכניס אותם, שהם לא סותרים את חוק הכניסה לישראל .

נכון. אני אומר מדוע. במסגרת ההתדיינות שלנו עם הממשלה, הממשלה עומדת על כך שאנשים שאין להם מעמד רשמי, זמני או קבוע במדינת ישראל, צריך לדון בעניינם על פי חוק הכניסה לישראל. גם היום חוק הכניסה לישראל ביחס לאותם אנשים שדינם המשפטי כדין תיירים לא עובר דרך תקנות.

היום הוא יכול להיכנס או שהוא לא יכול להיכנס. הדבר הזה ימשיך להיות. זה הרי לא סותר את מה שהחוק אומר לגבי זה שיש לו חתונה של נכד, האם זה מאפשר לו או לא מאפשר לו להיכנס.

כאן הוועדה תצטרך להמשיך לפעול בעניינים האלה.

לא מתוך סמכות.

מתוך הסמכות שלה.

מתוך רצון טוב.

לא. זה לא עניין של רצון טוב. זה מכוח הסמכות שלה לבצע פיקוח פרלמנטרי. אני מודה לרשות ההגירה והאוכלוסין שמרגע שהרמנו את הדגל האדום, באמת תומר ועמיתיו ועמיתותיו לצוות – אולי זה המשרד, חוץ ממשרד הבריאות ומשרד המשפטים, שמתייצב כאן הכי הרבה פעמים ואני אומר גם מעבר לזה.

אין לנו בעיה עם תומר.

זאת לא הבעיה עם תומר. זה מעבר לומר מקצת שבחו של אדם בפניו. כשאנחנו התחלנו לטפל בסוגיה, ברגע שהוועדה התחילה לשבת בצורה מסודרת על המדוכה ולהביא עמדות לממשלה, אז בשילוב בין רצון טוב של הממשלה לבין זה שוועדה בנושא הקורונה, הוועדה הזו כל חודש צריכה להצביע 30-25 פעמים בעד או נגד בקשות של הממשלה, ידענו להתקדם וידענו למצוא את הנתיב.

עכשיו קצת משנים את זה.

אזרח הישראלי בהגבלה של יציאה מן הארץ.

זה ייחדנו בתוך החוק.

אנחנו הגבלנו ישראלים מלצאת מן הארץ. כל התקנות בעניין הזה הן בוועדת חריגים.

בוודאי. זה נשאר.

זה לא היה. האם כשהוא יוצא הוא יוצא ל-30 ימים או לתקופה אחרת?

זה ייקבע בתקנות שאנחנו נצטרך לאשר.

זה לא נקבע בחוק. זה בתקנות.

נכון. עד עכשיו זה היה בחוק הכניסה והיציאה מישראל, שם נקבע מתי אזרח ישראלי יכול לצאת ומתי הוא יכול להיכנס.

לא קבעו לגבי אזרח ישראלי. אזרח ישראלי תמיד יכול בחוק או בתקנות שלנו.

לא.

חבר הכנסת מקלב, אתה מפנה את תשומת הלב לדבר אחר. אתה מפנה את תשומת הלב של הוועדה, בצדק, לזה שהיו מקרים בהם דרישה מאזרחים ישראלים הוצגה לאזרחים הישראלים מבלי שעוגנה בתקנות. אותה דרישה שאם אזרח, יש לו אזרחות כפולה והוא יוצא למדינתו, ועל פי החוק אסור למנוע ממנו לצאת למדינתו, אז המדינה התנתה לא על יציאתו אלא על חזרתו. דרך אגב, הוועדה גם חשבה שבתנאים מסוימים זו דרישה הגיונית. חבר הכנסת רוטמן אפילו טען שזה צריך להיות הכלל היחיד שמדריך אותנו. זה שהמדינה לא שמה את זה בתקנות ושאנחנו לא עמדנו על זה שזה ייכנס לתקנות – בפעם הבאה, אם תגענה לכאן תקנות יציאה שמגבילות יציאה של אזרחים ישראלים, אנחנו נעמוד על כך שגם כאשר ועדת החריגים מאשרת יציאה, יכולה, לא יכולה, יכולה לפרק זמן להתנות את היציאה. אלה דברים שכבר היום יש לנו סמכות. ראינו דוגמאות איך לפעמים ועדות הכנסת, במקום שהחוק נותן להן סמכות, לא משתמשות בסמכות הזאת. אנחנו נשתפר בכל פעם.

עד עכשיו הייתה לנו סמכות?

כן.

לקבוע אם אלה 90 ימים או מספר אחר?

אנחנו יכולנו לומר שאנחנו לא מאשרים תקנות עד שאתם לא קובעים את הדבר הזה בתקנות.

כבר עשיתם לנו את זה כמה פעמים וזה בסדר. זה בדיוק פיקוח פרלמנטרי.

השתמשתם בחוק הכניסה והיציאה מישראל.

לא עשינו את זה. אתה יודע למה לא נדרשנו לזה? כי בפעם הראשונה שאתה העלית את הנושא כאן, באנו בדין ודברים עם רשות האוכלוסין וההגירה וזה ירד ל-30 ימים. אני מניח שאם היינו מעלים את זה קודם, היינו מוצאים את הפתרון.

הדינמיקה כאן תמשיך להיות דינמיקה בין הפורמלי לבין ההתדיינות מדוקטרינת דיוני המעקב. מבחינתי, ראשית, שיפרנו דרמטית את המצב למול הפרשנות שניתנה לחוק הקודם. אי אפשר להכחיש את זה שבמשך שנה וחצי חיינו עם פרשנות מסוימת שגם משרד המשפטים סמך עליה את ידיו. אני לא נכנס אם זה בצדק או לא בצדק. לא משנה. את דעתי אמרתי מספיק פעמים לפרוטוקול אבל גם היו עמדות אחרות. העובדה שגם הייעוץ המשפטי של הכנסת לא ראה את זה כדבר שאי אפשר להמשיך איתו. בג"ץ לא נדרש לעניין. חידדנו את הנקודה, נכנסנו למשא ומתן עם הממשלה, הממשלה עומדת על כך שתמורת הסדרת העניין לגבי ה-אל"פים, ה-בי"תים, ימשיך להתנהל חוק הכניסה לישראל.

אני מראש אומר ואומר את זה לחברי מר מוסקוביץ שיכול להיות שעכשיו, כאשר דווקא יותר רגוע, צריך לשבת על המדוכה ולקבוע סימנים לעתיד לעניין בני המשפחה בדרגה ראשונה כדי שהנהלים יהיו במגירה בצורה יותר ברורה. אנחנו בוועדה בוודאי – ככל שתוטלנה מגבלות על כניסה לישראל של קרובים מדרגה ראשונה – נידרש לעניין בדין ודברים אתכם באופן מיידי. אני חושב שיש כאן התקדמות בהחלט משמעותית.

שאלת הבהרה קצרה לגבי החוק. ועדת החריגים עצמה, מה ההתייחסות שלה לחוק מבחינת השקיפות, דוחות ועדת חריגים?

כאן צריך לעשות הבחנה בין שתי ועדות חריגים.

אני מדבר על שתי ועדות חריגים, גם ליציאה וגם לכניסה.

ועדת החריגים ליציאה – יתקן אותי אדוני היועץ המשפטי – נותרת על מכונה.

לגבי ישראלים בכלל.

ההבחנה היא לא בין יציאה לכניסה.

לא. יש הבחנה לגבי ישראלים או לא ישראלים. הישראלים, זה רק לגבי יציאה.

היו תקופות שהיו גם לישראלים לגבי כניסה. תקופה מאוד קצרה. לכן ההבחנה שמוצעת כאן היא על בסיס המעמד שלהם. ההסדר שקיים שמעוגן בחוק הוא ועדת חריגים תוך 24 שעות ושההרכב שלה מפורט בפירוט בחוק וכן הלאה, זה יהיה לעניין אזרחי ישראל ותושבי קבע. מה שכן נאמר זה שלגבי מי שלא אזרח ישראל או תושב קבע אבל כן יכניסו אותו בתקנות - זאת אומרת, ה-אל"פים, בני הזוג והילדים של האזרחים ותושבי הקבע.

וההורים?

כרגע ההורים לא בפנים. אני אומר שלגביהם אין הסדרה בחוק אבל מחייבים את הממשלה לקבוע הסדר בתקנות.

אבל עדיין לא קבעו.

זה בתקנות.

אני רוצה להסביר למה הלכנו לכיוון הזה. ועדת החריגים עמדה בדרישות החוק לגבי היציאה. התשובות ניתנו תוך 24 שעות. זאת הייתה הדרישה. מכיוון שבכניסה – לא ביציאה אלא בכניסה – לא התנהלנו בגדרי החוק, לא לגבי ה-א/5 ולא לגבי ה-א/2, אלא עבדנו בכניסה על פי חוק הכניסה, הגענו למצב ששם ועדת החריגים קודם כל פעלה בצורה לא פורמלית, היא לא עוגנה בצורה ברורה בחוק או בתקנות, ושנית, לא הייתה שם בכלל איזושהי אמירה שלנו לגבי משכי הזמן. בכניסה לישראל הגענו גם לשבעה ימים עד קבלת תשובה. ברור שבכניסה לישראל הפרמטרים של הזמן לא יכולים להיות בדומה ליציאה. ביציאה הכול מתנקז למקום אחד. בכניסה זה 150 נציגויות קונסולריות ברחבי העולם ועליהן גם בקשות שמוגשות כאן בישראל על ידי ישראלים. ברור שהפרמטרים של הזמן בכניסה הם שונים מאשר ביציאה.

אדוני היושב ראש, בדיוק בנקודה הזאת שציינת נראה לי שיש כאן משהו מאוד חמור, לפחות בעיניי. יכול להיות שאני טועה בפרשנות. משרד הפנים לצורך העניין מנצל את הלקונה הזו לגבי אזרחי ישראל שנמצאים בחוץ לארץ והילדים שלהם נולדו שם.

אבל הנה, את זה פתרנו כאן.

רגע. כפי שאמר היועץ המשפטי, משאירים את זה למשרד הפנים, למדינה, להביא חלופה.

לא. זה לא.

בתקנות.

אבל זה עדיין לא קורה כי הילדים של הישראלים שרוצים להגיע, מחייבים אותם להוציא אזרחות ישראלית כדי להגיע לארץ.

זאת סוגיה שנצטרך להידרש אליה.

מנצלים את הלקונה במשרד הפנים.

בחוק יש הוראות מאוד ברורות לגבי חובת הפרסום.

כן, אבל לא הפעלתם את אותן הוראות במשך שנים. פתאום נזכרתם, לפני חצי שנה, להפעיל אותן.

אתם מנצלים את המצב שאנשים רוצים להגיע ואין להם ברירה.

זה החוק.

במשך 20 שנים לא שמרתם חוק ופתאום כן דרוש להיכנס לארץ רק עם רישום.

הם פשוט נכנסו כתיירים ובכלל לא ידענו על כך.

הם עדיין נכנסים כתיירים.

מי שנכנס כתייר, נכנס כתייר.

הם נכנסים כתיירים אבל פתאום הם לא יכולים להיכנס כתיירים ללא הרישום.

לא. זה רק בתקופה שאסרו על תיירים להיכנס. הישראלי אומר שהוא לא תייר אלא הוא הבן שלו.

נכון אבל תמיד הם היו הבנים שלו.

עם כל הכבוד, ישראלי בוחר לא לעמוד בדרישות החוק כשהוא חי 20 שנים בחוץ לארץ, בסדר, לא ניכנס לזה. מרכז חייו לא בישראל. מדינת ישראל הפעילה את סמכותה הריבונית ואומרת שכרגע לא מאפשרים כניסת תיירים. אותו אדם, כדי שילדיו ייכנסו, צריך לרשום אותם. אם מדינת ישראל החליטה שתיירים כרגע לא נכנסים, איך אפשר שאותם ילדים ייכנסו כתיירים?

להחריג אותם בסעיף חוק. בתקנה. לומר שזה לא חל על ילדי ישראלים.

הם ילדים של אזרחים ישראלים.

חברת הכנסת לסקי, האם אנחנו רוצים לאשר כאן בוועדה תקנה שבעצם מחריגה אזרח ישראלי מחובתו לעמוד בדרישות החוק?

זה לא המצב.

זה בדיוק המצב.

הוא ידווח למדינה.

ירשמו אותם כאזרחים והם יוכלו להיכנס. מה הבעיה?

מר מוסקוביץ ועורכת הדין ויסבלום, שאלה. אותה הגדרה שאנחנו עכשיו מסדרים, יש כאן, כמו שאומר היועץ המשפטי לוועדה, שלוש קומות. יש שלוש מדרגות. במדרגה הראשונה או העליונה נמצאים אזרחים ותושבי קבע, לגביהם ההגדרות של איך עובדת ועדת החריגים קבועות בחוק הראשי. מדרגת הביניים היא כל אותם מחזיקי האשרות הזמניות, ה-אל"פים. לא מהגרי עבודה ולא סטודנטים.

סטודנטים הם באשרה א/2.

אני אומר, ה-אל"פים. התכוונתי לומר לא מהגרי עבודה ולא תיירים. סליחה. במדרגה הזו, קודם כל הצורך להסדיר את עניינם בתקנות, להטיל עליהם מגבלות כניסה ויציאה. זה בתקנות, זה כבר לא בחוק הכניסה לישראל, אבל בעניינם – להבדיל מאזרחים ותושבים – התקנות עצמן, לא החקיקה הראשית, תגדרנה את הפרמטרים לפעולת ועדת החריגים. אם הממשלה רוצה להגביל את כניסתם או יציאתם, פשיטה או ממילא היא צריכה לעבור דרך תקנות והתקנות האלה חייבות לכלול התייחסות לוועדת חריגים. אנחנו, הוועדה, נחשוב שהתקנות לא הגיוניות בעניין איך מתפקדת ועדת החריגים – לא נאשר אותן, בטח אם במצב מיוחד הן לא נכנסות לתוקף אם אנחנו לא נותנים להם אישור מראש.

המדרגה, הקומה התחתונה, אלה הם התיירים ומהגרי העבודה שעניינם ממשיך להתנהל על פי חוק הכניסה לישראל וכאן אנחנו אומרים בכנות, אנחנו אומרים את זה גם מראש, מה שמעסיק אותנו בתוך הקבוצה הזאת בראש וראשונה אלה קרובי המשפחה של אזרחים ישראלים שצריכים להגיע לכאן לאירועי חיים ואם כדי לפגוש את בני משפחתם. יש כאן היבט אזרחי. יכולתו של אזרח לפגוש את משפחתו. יש כאן גם היבט שהייתי קורא לו היבט ציוני כי רוב אזרחי המדינה הם יהודים והקשר עם בני המשפחה, יש לו ממד לא רק משפחתי אלא הייתי אומר גם לאומי.

בהקשר הזה אני רוצה לומר מראש שבשבוע הבא יהיה דיון מעקב על מה קורה עכשיו. מר מוסקוביץ, אני מבקש שניכנס לעבודה בדיוני המעקב האלה איך מראש קובעים פרמטרים גמישים. אתם כמובן תצטרכו להפעיל אותם אבל איך מתחילים לחשבו על הסיטואציה הזאת אם חס וחלילה תגיע בפעם הבאה. בעניין הזה יש לי רק שאלה אחת. הפרמטרים של ועדת החריגים שקבועים בחוק הראשי, שנוגעים לתושבים ולאזרחים, האם לשיטתכם הם גם חלים, אותם פרמטרים, על בני זוג וילדים קטינים שהרבה פעמים מתלווים לאדם?

בעיקרון כן, חוץ מהיכולת לגרור עוד.

לא. הם לא יכולים לגרור עוד. אין כאן שרשור. אם אנחנו אומרים שאזרח ותושב קבע מקבלים תשובה תוך 24 שעות, האם אנחנו מבינים - - -

צריך לראות כמויות.

משתדלים. בשאיפה.

אני רוצה לבקש משהו. בעניין הזה של בני זוג וילדים קטינים של אזרח ותושב, דינם כאזרח ותושב.

כן. אני מסכים.

אבל אני מבקש שזה גם יהיה ברור מתוך פרשנות החוק.

כרגע זה לא מה שכתוב בנוסח. אם רוצים, צריך לשנות את הנוסח.

זו העמדה שלנו. ילדים קטנים של אזרחים, הם כמו אזרחים.

נעדכן את זה בנוסח.

היושב ראש, אני חושב שבאמת עשית פעולה.

חלק מהבקשות תגענה ביחד.

אבל אזרח לא יבקש להיכנס כי לו זכות קנויה להיכנס. אנחנו לא מגבילים אותו.

אני אומר שוב שאם המחוקק הראשי אמר שאזרח ותושב קבע מקבלים תשובה תוך 24 שעות, הרבה פעמים האזרח מגיש את הבקשה עבור בן זוגו וילדיו הקטינים. אני מבקש שהעיקרון, לעשות אותו פשוט. כמו שאמרנו קרובי משפחה, אנחנו לא נכנסים, הורים, אחים. ילדים קטינים ובני זוג, אני מבקש שההבנה תהיה שהחוק חל בפרמטרים כאן. זאת תוספת קטנה.

זה חשוב. זוג ישראלי שיש להם ילד בן 5, אין להם אף אחד שם, הוא לא רשום והוא לא יכול להיכנס. מה הם יעשו?

הוא צריך לרשום אותם.

רציתי לומר משהו לגבי ה-24 שעות. אנחנו עמדנו ב-24 שעות. צריך להבין שוועדת החריגים הזאת היא לא ועדה שיושבת על שלושה אנשים אלא על עשרות רבות של אנשים בעניין הזה. הפעלנו את כל העובדים שלנו, אלה שמטפלים בקרוזים כשאין קרוזים ואלה שמטפלים בטאבה כשאין טאבה. אני מאוד מבקש, אם אפשר, לתת לנו 36 שעות או 48 שעות במקום 24 שעות כדי שנדע שאנחנו יכולים לנשום קצת.

אתה מדבר לגבי הכניסה?

זאת כניסה ויציאה.

לגבי אזרחים ותושבי קבע.

אנחנו מבקשים 48 שעות ואם נורא קשה לכם, אז 36 שעות אבל באמת, אנשים נקרעים.

אתה אומר באופן כללי.

כן. אנשים פשוט נקרעים.

בסדר. אני מבקש שזה יבוא בצד ההבנה שבני זוג וילדים קטינים, תמיד נגררים אחרי האזרח תושב הקבע.

בהחלט.

חבר הכנסת ארבל ביקש להתייחס ואחריו חבר הכנסת מקלב.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני יושב כאן היום על כיסא של חבר אופוזיציה שבא לדון בהצעת חוק משמעותית לגבי הארכת הסמכויות. אני רוצה לשתף אתכם ואת ציבור הצופים שאני מניח שהוא רב, ואת חברי הוועדה שזכו בשבת קודש לקריסה טוטלית, במוצאי שבת. לא יכולתי להדליק את הטלפון הנייד בגלל קבוצות של ספאם שהזינו את הטלפון שלנו לגבי החקיקה הזאת והשוואות נמוכות מאוד לגרמניה הנאצית. אני עומד כאן ומגיע לכאן, במיוחד לוועדה למרות שלא תכננתי להגיע היום בהיותי חבר אופוזיציה, כדי לומר ליושב ראש הוועדה שלנוכח ההודעות הללו והשוואה לגרמניה הנאצית, אני הגעתי לכאן במיוחד כדי לתמוך ולהצביע בעד. אני לא אתן בשום פנים ואופן לקבוצות אנרכיסטיות להשתלט על השיח בצורה אלימה, בצורה שמשווה את מדינת ישראל ואת התהליכים הדמוקרטיים שמתנהלים כאן לגרמניה הנאצית. זאת זילות השואה, זילות נספי השואה וניצולי השואה, ואנחנו וכאן נתכנס כדי לשמור ולהגן על זכויות האזרח וכדי לחוקק את החוק הזה. חרף היותי חבר אופוזיציה, אנ אתמוך בחקיקה. תודה רבה.

חבר הכנסת ארבל, תודה על הדברים החשובים מאוד.

מקיר לקיר, כולנו מסכימים.

תודה. אני חושב שהם חשובים מאוד. אני גם מודה לך על הטרחה בהגעתך לכאן לומר את הדברים. כולנו חשופים לאמירות האלה. תמיד הקפדנו כאן בוועדה - ואני חושב שזאת תרומה גדולה של חברי האופוזיציה - שיתקיים כאן שיח פתוח. חטפנו לא מעט ביקורת תקשורתית מגורמים כאלה ואחרים על כך שאנחנו מאפשרים שיח פתוח ונוקב. היו כאן נציגים שלא הסכימו עם עמדת הממשלה והם המשיכו להופיע. אני חושב שאתה משרטט קו מאוד מאוד נכון בין שיח פתוח, נוקב, ביקורתי, לבין שיח שמקומו לא יכירנו. תודה על הדברים.

אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת משה ארבל. אני חושב שבבית הזה, לפחות בכנסת, אף אחד לא חולק מה שהוא אומר. ודאי גם אני מצטרף לקריאה הזאת אבל יחד עם זאת אסור לטשטש במקרי הקיצון האלה את המאבק והחשיבות של הסוגיה של זכויות אדם במדינת ישראל. מי שמוביל את זה לסוגיות של מה שחברי ציין, אין לו מקום. אני בהחלט מצטרף ותומך בדברים שאמר חברי. עדיין אני אצביע נגד החוק.

בסדר. אני חושב שחבר הכנסת ארבל לא כופר בצורך בקיום דיון. הוא גם זה שמעורר אותו. אני חושב שבכלל בחוק הזה, אני לא יודע כיצד יצביעו כל חברינו, לפחות הדיונים בחוק הזה מתנהלים שלא על פי פרמטרים של אופוזיציה וקואליציה ותרומתם של חברי האופוזיציה, שהם חברים בוועדה וגם כאלה שלא חברים בוועדה, לטיוב החוק, לשיפור הפיקוח הפרלמנטרי – אלה דברים שלא יסולאו בפז. חלק גדול מהתיקונים בהצעת החוק הזאת נולדו עקב הערות של חברי אופוזיציה בוועדה. אני מאוד מברך על כך. תודה חבר הכנסת ארבל.

חבר הכנסת מקלב, ביקשת להוסיף שאלות.

כן. גם להתייחס למה שנאמר קודם ממש ב-60 שניות. אני לא חושב שמי שיצביע נגד החוק, זה עדיין לא אומר שהוא מסכים עם העמדה לפיה חברי הוועדה האחרים שמצביעים בעד החוק באים לרמוס זכויות אדם ועושים זאת מתוך חשיבה שלממשלה יש את הזכות לעשות את הדברים האלה. אפשר להצביע בעד ואפשר להצביע נגד, כי כאשר הנגד יכול להיות על תהליך קבלת החלטות, על אחריות הממשלה, על סמיכות הדעת שיש לממשלה באופן כללי.

מי שעוקב אחרי הדיונים של הוועדה יודע שגם הקואליציה וגם האופוזיציה, גם מי שמצביע נגד וגם מי שמצביע בעד, וראינו את זה היום בדיון הארוך לגבי הסמכות הראשית, את הכותרת שאמרה למה אנחנו נותנים את הסמכות, האם זה לאור התפשטות המחלה או מאחר שאנחנו רוצים לשמור על חיי אדם ועל בריאות הציבור וזה מה שעומד לנגד עינינו ולא מעבר לכך.

להתייחס לדברים שנאמרו קודם בנושא של רשות ההגירה. אני לא יודע למה תומר חושב שצריך בפומבי לבקש הסכמה בכתב ממני. אני חושב שזה ברור גם בעל פה וגם בכתב על שיקול הדעת הרחב.

זה היה בצחוק.

אנחנו מדברים כאן באופן כללי. גם אתה מקבל הוראות ולא פעם אני יודע - אתה מסרב או לא מסרב - שזה מכוח מה שהממשלה הטילה עליך ולא בגלל שאתה קיבלת את ההחלטה הראשית. ההחלטות שקיבלתם, איך אתם יכולים לפעול, היכן יש את שיקול הדעת - אני מעיד כאן שאתם מגבשים ככל האפשר בשום שכל, באחריות גדולה מאוד ובהבנה וגם ברגש.

אנחנו מדברים כאן גם בנושא של התיירים. ה-24 שעות או לא 24 שעות, לא על זה דיברנו. אני חושב שלהבדיל בין היציאה מישראל לכניסה לישראל, הרבה יותר קל לעמוד בלוח הזמנים הזה. כך גם אתם אמרתם.

לא קל לוועדה לעמוד בלוח זמנים כזה כשיש כל יום אלפי בקשות. זה לא משנה אם זאת יציאה או כניסה, זה לא קל.

הבקשה שלכם להאריך את הזמן היא לגיטימית.

האנשים שלי מהשטח כותבים לי שאם אנחנו מגדילים ומכניסים את בני הזוג, זה הרבה יותר זמן. אנחנו חייבים את ה-48 שעות.

נכון שזה לא קל. אנחנו בעניין הזה.

בנושא הזה אתם עשיתם איזשהו תיקון. זה לא בחקיקה אבל עשיתם איזשהו תיקון ופתחתם תיבת דואר למקרים דחופים.

כן.

מקרים בהם צריך לקבל תשובה מיידית.

ב-12:00 בלילה אנשים מתקשרים אלי.

אני מסכים לדברי היושב ראש. אנחנו היום במקום אחר, בכניסה והיציאה מישראל. אנחנו נמצאים במקום אחר מבחינת ההידברות, הסדרים, השקיפות. אין ספק שאנחנו במקום אחר. אנחנו עושים חוק עכשיו ויכול להיות שאנחנו צריכים עוד זמן. אם הייתי חושב שעוד זמן יהיה יותר קשה, הייתי אומר אבל אנחנו יודעים שמיומנות וניסיון שיש, אנחנו חייבים. זה חוק שאנחנו צריכים.

הנושא של תיירים הוא לא כפי שהציגו כאן, כאילו תיירים הם אלה שבאים להצטלם על המצדה לפנות בוקר. כשאנחנו אומרים תיירים יש כאלה שהם אפילו נמצאים בתהליך של עלייה ועדיין הם נקראים כאן תיירים. הם לא יכולים להיכנס לפרמטרים אחרים. יש כאלה שהם תיירים והילדים ויש להם חמישה ילדים שהם אזרחי קבע במדינת ישראל ועדיין אנחנו מבקשים להתייחס אליהם כתיירים.

חבר הכנסת מקלב, אני חייב לשאול שאלה. אנחנו לא במצב של שגרה. מה שהמדינה יכולה להחיל במצב של שגרה, באיזה שהם שטחים אפורים כי השמיים פתוחים, הגענו כאן לרגעים מורכבים. אני באמת רוצה לשאול. אדם שחמשת ילדיו חיים בישראל והוא חי פה ופה. הוא כל הזמן בתהליך התחבטות עם עצמו באיזה רגע הוא קם, סוגר את עסקיו בחוץ לארץ ובא לחיות עם ילדיו. אני מניח שאתה בקשר שלך עם התפוצות מכיר הרבה כאלה. גם אני מכיר הרבה כאלה. דיברתי בשבוע שעבר עם ידיד מסנט לואיס שילדיו בארץ ו הוא עסוק בסיום ענייניו שם. לכן יצרה מדינת ישראל את אשרת א/1 של אנשים שנמצאים בראשיתו של תהליך העלייה. הם עוד לא עלו אבל הם גם לא רק זכאי עלייה. האם לא הגיוני לומר לאדם שנמצא ברגע זה, חבר יקר, אנחנו לא בזמנים רגילים. בזמנים רגילים מדינת ישראל הייתה סופגת את התייר-לא תייר, אבל כרגע יש לרשותך אשרה א/1, תעשה את הפרוצדורה הקלה במשרדי הסוכנות היהודית בפריז, זה עוד לא מחייב אותך לשלם כאן מס, זה לא מחייב אותך לסגור את עסקיך שם, אלא בזה שאתה מוציא א/1 אתה מודע למדינה שאתה לא תייר. זאת לא דרישה סבירה? נכון, אזרח ישראלי 20 שנים חי בקליפורניה, לא רשם את ילדיו, לא כדי להתחמק ממשהו אלא לא יצא. לא רשם את ילדיו הקטינים וחי מאוד טוב ומגיע לכאן כל קיץ עם ילדיו במעמד תייר אבל אנחנו לא בקיץ רגיל. א נחנו בתקופה בה ההבחנה בין תייר של מצדה לבין תייר שהוא בן של אזרח ישראלי שבא לכאן כדי להיות עם סבא וסבתא שלושה חודשים בקיץ, עכשיו צריך לחפש את העניין. שילך לקונסוליה וירשום את ילדיו. אם יש לו סיבה לא לרשום את ילדיו, בסדר. עזוב שזאת הפרת חוק, אבל אם לא רשמת את ילדיך, לומר למדינת ישראל אני לא מקיים את חוקיך אבל עכשיו, למרות שכרגע תיירים של מצדה לא יכולים להיכנס אבל תכניסי אותי? רשום את ילדיך.

אתה מדבר על אחד שהוא תייר והוא בתהליך עלייה או לא, אבל יש כאלה שעדיין הם תיירים ויש להם עוד שנתיים לעבוד לפני הפנסיה. דרך אגב כל התהליך בשנה וחצי האחרונות, אנשים שינו את המעמד שלהם אבל עדיין לא כולם עושים זאת. אין ספק אנחנו חותרים לכך.

חבר הכנסת מקלב, כמו שאתה עשית ביחד אתי, אנחנו נדאג שכל פעם שחברנו מר מוסקוביץ יביא לכאן תקנות שנוגעות ב-א/1 וב-א/5, אנחנו נאמר לו שאנחנו מאשרים את זה אבל אנחנו רוצים לשאול מה אתה עושה עם הקרובים.

עדיין לא הבנתי למה התקנות לא יכולות לבוא לוועדה.

אני אגיד לך למה, כי דברים שבלב אינם דברים, אתה לא יכול לגדר את זה. א/1 זאת אשרה. יש לו נייר, הוא מראה לי נייר. כל השאר, זה כל כך פלואידי, הוא חשב, הוא התחיל לחשוב, הוא דיבר עם אשתו, הוא דיבר עם הבן שלו.

הוא תייר. שילך לוועדת חריגים.

זה לא מגיע לוועדת החריגים על פי החוק אבל לאורך כל הזמן עבדה ועדת חריגים.

למה תקנות של תיירים? כי עם כל הכבוד, כאשר מדובר בתייר, אתה לא פוגע בזכות חוקתית של אף אחד. אתה לא פוגע באזרח.

אלה תיירים שיש להם המון זיקה לישראל.

רוב האנשים כבר מנופים. או שהם קרובי משפחה מדרגה ראשונה.

הדבר היחיד שצר לי – חבר הכנסת מקלב, אני מודה ומתוודה – שלא הצלחנו להכניס בגדרי החוק רשימה של קרובי משפחה, מה שאני תמיד קראתי לו מעגל האבלות. לא רק בן זוג וילדים קטינים של תושב ואזרח, אני הייתי שמח להרחיב את זה למעגל של קרובי האבלות.

בחקיקה אנחנו לפעמים מתקדמים צעד אחר צעד. הממשלה עומדת על עמדתה שחקיקה שנוגעת לכניסה ויציאה צריכה להסתכל על סוגיית האשרה כפרמטר מרכזי. אני חושב שקו סביר לעת הזו הוא ילדים קטינים ובני זוג. אני אומר לחבריי בוועדה שברור לכם, ואני חושב שברור גם לממשלה, שברגע שמגדילים את כמות הפעמים שצריך לבוא אלינו לתקנות – מגדילים גם את כוחה של הוועדה לומר שאם רוצים את זה, אז אנחנו רוצים לראות ש-א', ב', ג' מוסדר בנהלים. זה דינו של משא ומתן. האם היה נכון להסדיר כאן הורים, אחים, נכדים? לטעמי כן. אני מבין את חשש המדינה שנוצרים כאן תקדימים בתחום ההגירה שהם רחבים. סוגיית ההגירה היא סוגיה מאוד רגישה, גם כך בישראל היא מורכבת מעוד הרבה נדבכים שהם לא רק פרופר הגירה כמו בכל מדינה אחרת. אני חושב שאם נסיים את החוק בנקודת האיזון הזאת ונפעיל חכם את כוחנו הפרלמנטרי, נגיע לתוצאות שאנחנו רוצים.

זה קשור לכניסה ולא להגירה. ממילא אלה אנשים שבימים שהם לא ימי קורונה יכולים להיכנס לישראל.

אדוני היושב ראש, בוועדה לאחרונה אני אומר דברים מיליטנטיים על מנת להחמיר הכול אבל אני חושב שחשוב לומר גם מילה טובה. אני רוצה לשבח אתכם. אתם עושים עבודה, בעיקר בנושא הוועדות, המשרד שלכם, גם הוועדה המשותפת וגם משרד הבריאות שקורסים תחת הנטל. אני בעצמי הפניתי אנשים שקרובי משפחה שלהם נפטרו בחוץ לארץ והם היו צריכים לצאת ועשיתם עבודה כל כך טובה. בדרך כלל הציבור לא נחשף לעבודה הקשה שאתם עושים מאחורי הקלעים. אתם עושים עבודה בלתי רגילה וכל הכבוד לכם, לשני והמשרדים.

תודה רבה.

היועץ המשפטי של הוועדה מבקש להבהיר כמה דברים.

יש כאן כמה דברים שעלו שצריך לראות לגבי הכניסה שלהם. אם אנחנו מכניסים את הנושא של בני הזוג והילדים הקטינים של האזרחים ותושבי הקבע לאותה מסגרת של ועדת חריגים, זה בסעיף 7א(ג), אני מבין שלעניין 7א(ב) – זאת אומרת, לעניין חוות הדעת האפידמיולוגית והסטנדרטים – שם אנחנו לא מכניסים אותם כי זה סיפור נפרד. אני רק מחדד את זה לפרוטוקול. זה רק לעניין אותה ועדת חריגים כי ממילא היא דנה באותו דבר.

דבר שני. אני רוצה לציין שיש כאן חובה ל-24 שעות גם לוועדת החריגים וגם לוועדת ההשגות על ועדת החריגים. צריך לתת הדעת כאשר מחליטים על פרקי הזמן לשתי האינסטנציות האלה שבאות לידי ביטוי.

אבל זאת לא אותה ועדת חריגים?

לא.

ועדת החריגים וועדת השגות? עכשיו זאת תהיה אותה ועדה.

מה שכתוב כאן ב-(ג), זה לא. זה יתוקן. אותה ועדה שפועלת ב-(ג) תדון גם ב-(ב)? בן אדם לא יצטרך להגיש בקשה לשתי ועדות חריגים.

לא. זה אמרנו שנתקן. לכן שאלתי. עוד לא הקראתי את הנוסח. אני קריא את הנוסח מעודכן אבל אני אומר במפורש לפרוטוקול שלעניין סעיף (ג), ועדת החריגים תהיה גם לאזרח ישראל בעל רישיון לישיבת קבע ובני זוגו וילדיו הקטינים.

נכון.

אנחנו אומרים שיש תקנות. אני רק אומר שמה שמועבר לתקנות, האם יש סיבה שזאת לא תהיה אותה ועדת חריגים?

זאת צריכה להיות החלטה.

יש אנשים שנופלים בכמה רובריקות. זה קרה פעמים רבות כאשר בגלל שהיה לאנשים שנכנסים לארץ שתי ועדות, בן אדם קנה שני כרטיסים לו ולאשתו – גם אם הוא לא א' אלא הוא ג' ו לא משנה באיזה אשרה הוא – והוא הגיש לשתי ועדות חריגים, אחת אמרה לו כן והשנייה אמרה לו לא. הוא לא ידע מה לעשות ואם הוא עולה על המטוס.

להמחיש את הסיטואציה עליה דיבר חבר הכנסת רוטמן. אם אנחנו אומרים שאזרח ישראל ובני זוגו הם בוועדת החריגים הסטטוטורית אבל יכול להיות שבן זוגו הוא א/5 ואלה עם אשרה א/5 הם במשהו אחר.

אני רוצה להדגיש שמדובר בקשות שונות. אם אנחנו מגבילים – כמו למשל בתקופות שהיו מדינות אדומות – יציאת ישראלים, אז הישראלי מוגבל ביציאה ובן זוגו לא.

אין בעיה, רק שאני אוכל להגיש בקשה לאותה ועדה. כשאני טס עם חמישה ילדים לאירוע משפחתי שלפי התקנות מותר לי לצאת אליו, אני רוצה להגיש בקשה לאותה ועדה ולא לפנות לשלוש ועדות שונות כי אחד מהם הוא ג', אחד מהם הוא ב' ואחד הוא א'.

אם הילד באותו מעמד, הוא לא צריך להגיש.

ואם הוא לא באותו מעמד?

אנחנו עסוקים כרגע בחקיקה ראשית. מרגע שייסדנו בניגוד בעבר את הקביעה שכל מחזיקי האשרות – ובהקשר של בני זוג וילדים קטינים של תושב קבע ואזרח - כל זה יוסדר בתקנות.

יש את הוראת החוק שמחריגה. יש הוראה בחוק שאומרת שוועדת החריגים תהיה רק לגבי מי שהוא אזרח ישראל או בעל רישיון ישיבת קבע.

לא. היא אומרת לא. בוא נתקן כי תסתכל על הנוסח שמודגש בצהוב בסעיף (י). גם לאחרים יש ועדת חריגים אלא שוועדת החריגים הזאת תוגדר בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

(י)(1).

לכן אני אומר שוב שוועדת החריגים שתעסוק בעניינם של מחזיקי אשרות א' תמיד תיקבע בתקנות. אנחנו, הוועדה, נעמוד בעת דיוני התקנות על העניין הזה. אומרת עורכת הדין ויסבלום תנו לנו לייצר את שלוש הקומות האלה של אזרח ותושב, כל יתר אשרות ה-א' ותיירים ומהגרי עבודה. זאת תפיסה נכונה. יש לנו גם מחויבות יתרה אל מול אזרחים ותושבים.

אני הייתי מחריג את זה מעניין פרק הזמן וזהו. אני לא מבין.

גם אני לא.

לדעתי זה חוסך להם בירוקרטיה. זה צריך להיות אינטרס שלהם.

מגישים בקשה משפחתית ואז בודקים.

למה שנדאג לזה בתקנות אם אנחנו יכולים עכשיו לסדר את זה?

אני אומר מסיבה פשוטה. אני רק רוצה לומר משהו.

לעניין לוחות הזמנים אני מסכים.

אבל תראה מה אנחנו יוצרים. אנחנו אומרים שתהיה אותה ועדה אבל חלק מהבקשות הם 36 שעות וחלק 72 שעות. חבר'ה תחשבו רגע על הגמישות. כל עוד יש פיקוח פרלמנטרי, זה תקנות. אי אפשר לכבול את ידי הממשלה. מה שלמדנו בשנה וחצי האחרונות זה שעכשיו אנחנו לא יודעים מה יתחדש עלינו במאי ואולי במאי יגיע גל עם פרמטרים אחרים לגמרי. למה לבוא מראש למדינה ולומר לה אתם חייבים את אותה ועדה? אם לא היה לנו פיקוח פרלמנטרי ותקנות, בסדר, אבל יש לנו. בואו נשאיר להם גמישות. אולי הם ישכנעו אותנו בתרחיש מסוים.

אני אתן לכם דוגמה. עזוב את אותה משפחה. דינו של סטודנט עם אשרה א/2 כדינו של א/5?

לא.

אז את זה נשאיר לתקנות. נגדיר בתקנות. אם נקבע את זה עכשיו כאן, אנחנו מצמצמים את שיקול הדעת של הוועדה.

את זה אני מבינה אבל הבעיות היא כאשר משפחה צריכה להתפרק בכל מיני ועדות.

נטפל בזה בתקנות.

אני חושבת שיש כאן טעות בהשלכה של הדברים על המציאות. משפחה לא צריכה להתפרק. אם האזרח הישראלי הוא בזמן שאסור לו לצאת, כמו שהיה בחלק מהזמנים במדינות אדומות, הוא צריך להגיש בקשה ליציאה. בן הזוג שלו או הילד שלו שהוא לא במעמד של אזרח אותו תושב, מותר לו לצאת חופשי.

אני מדברת על הכניסה.

זה לא אזרח ישראלי.

יש זמנים שגם אזרח ישראלי היה צריך ועדת חריגים.

לשם מה הוויכוח? כשאנחנו נשב ונאשר תקנות, נוכל לומר – ואני מזכיר לכם שלמעט במצב חירום, גם חידשנו את יכולתה של הוועדה לאשר תקנות עם שינויים – נבוא לחברים, נדבר אתם ונברר האם אפשר לייצר מצב שבו בכל מקרה בקשה של משפחה נדונה אחרי הגדול שבבית. בסדר. ניכנס לתקנות. כל עוד לא היו לנו תקנות, לא היה צריך לדבר על זה. אי אפשר לרדת לכל רזולוציה ולפתור אותה בחקיקה ראשית כי אנחנו לא רק כובלים את ידי הממשלה אלא אנחנו כובלים גם את ידינו. מה ההיגיון בזה?

אם יורשה לי, הנוסח שהועבר אלינו והמנכ"ל הסכים בשיח עם השרה זה שלוועדת החריגים של מי שאינו אזרח או תושב קבע תהיה אפשרות לקבוע את הזמנים, את הסדרים ואת ההרכב בתקנות.

ברור לנו שה-36 שעות זה הזמן הסטטוטורי.

כן. שזה לא ייכנס.

זה ברור לי. לא חשבנו אחרת.

ברור. זה רק לאזרחים.

לא ביקשתם לכבול את ידיכם ברוב המקרים. ברור. ילדים ובני זוג, זאת התמורה שאני מבקש.

ביקשנו 48 שעות.

אני רוצה לומר משהו. זה לא עניין של כיפופי ידיים כי אנחנו באמת בשיג ושיח כאן. סוגיית ילדים קטינים ובני זוג נגררים אחרי אזרחים ותושבים. תבואו ותאמרו לנו שלשם כך אתם צריכים 48 שעות, בסדר, נדבר, נתדיין על כך. אני אומר שכך אנחנו הבנו. אתם אולי הבנתם אחרת, הכול בסדר. אפשר גם לצאת ולהרים טלפון לשרה. את האירוע הזה של אי בהירות לגבי בני זוג של אזרחים וילדיהם, אנחנו גמרנו. החוק יוצא מכאן עם בהירות בנושא הזה.

אני רוצה להסביר שבתוך הדיאלוג שלנו אנחנו ויתרנו על העניין של ה-ב/2, של מהגרי עבודה, של מרכז חייהם כאן בישראל. אני רוצה להזכיר שיש אזרחים ישראלים שתלויים במהגרי העבודה האלה. קיבלנו את עמדתכם שלא להכניס את האירוע של מהגרי העבודה לתוך העניין. קיבלנו גם את עמדתכם בכאב גדול לא להכניס מעגל קרובי משפחה במסלול של ה-אל"פים. בסדר. זה לא ויתור גדול מצדכם. עניין הקטינים ובני הזוג הוא אבן הראשה של כל המהלך שאנחנו עושים.

כן. מאוד חשוב.

אם אפשר להעיר הערה לגבי זה. לגבי התקופות של התקנות. אנחנו כן מבקשים - בכל זאת יש כאן מהלך שמכניסים – שהתקנות לא יהיו של 14 ו-21 ימים כפי שיש לגבי אזרחים ותושבים אלא שיהיה לפרק זמן יותר ארוך.

מה ההצעה?

אם אפשר, 30 ימים.

אני אסביר מה הבקשה. כרגע הנוסח שמוצע בפניכם אומר שבתקופת חירום הגבלות כניסה ויציאה הן ל-14 ימים ובמצב מיוחד ההגבלות הן ל-21 ימים. אני מזכיר את הרציונל למה במצב מיוחד זה יותר ארוך – כי במצב מיוחד יש פיקוח פרלמנטרי. שום דבר לא נכנס אוטומטית. אומרת עורכת הדין ורפטיג שהסיפור הזה מאוד מאוד מקשה על הממשלה, כל פעם החזרה וכולי, זה גם יוצר איזושהי אי בהירות בפרק הזמן. אני אומר איפה הקושי שלי ואולי סביב זה נתכנס. בעיניי הדברים מתכתבים עם עומק הפיקוח הפרלמנטרי. זה העיקרון. במקום שיש פיקוח פרלמנטרי, הוועדה גם דנה בכובד ראש, גם שינתה את התקנות בדיאלוג ויש הצדקה להאריך. במקום שבו סביר להניח שבהרבה מקרים התקנות ייכנסו לפועל מעליהם, אז אני גם רוצה לומר שתיאורטית לוועדה מותר לבוא, לבטל ולשנות אבל כאשר הממשלה פרסמה ברשומות צעד ומציגה אותו כצעד מאוד חיוני לבריאות הציבור, קשה לוועדה בכנסת לבוא בדיעבד וגם זמנה של הוועדה קצר. זה לא שהוועדה יכולה לקיים אין סוף דיונים. נוצרה כאן דינמיקה. כמה פעמים רטרואקטיבית ביטלו כאן תקנות, כמה פעמים קיצרו תוקף תקנות? לדעתי כמה פעמים ספורות בכל השנה וחצי האחרונות.

לכן צריך למצוא כאן איזושהי פשרה בין שני המצבים. אני חייב לומר שלדעתי במצב חירום 14 ימים מתכתבים עם המציאות כי במצב חירום המהירות של השינויים היא דרמטית. ב-אומיקרון גם לא מיצינו את 14 הימים. כל ארבעה ימים באתם עם רשימה אחרת של מדינות. אני חושב שהגיוני לומר שבחירום נישאר עם ה-14 ימים. אני אמליץ לחבריי. הפעם בין 14 ל-21 הוא לא הגיוני, בין שני המצבים. אני חושב שסביב מצב מיוחד צריך ללכת או ל-28 ונראה אם אפשר להעלות. אנחנו עובדים בקבועים של שבועות.

לגבי מצב מיוחד, יש אחד שהוא 42 ימים, אני חושב שכדאי לעשות 45 כי זה חצי מהתקופה של ה-90 ימים.

הסיפור של 42 נועד לא לגרום לוועדה הזאת להתכנס שוב.

כפולה של שבועות. אני יודע. אם יש לך 90 יום, אתה תגרום להם לבוא בשביל הדלתא של חמישה ימים.

כבוד היושב ראש, נכון שצריך אולי איזה הבדל בגלל הפיקוח הפרלמנטרי אבל עדיין אנחנו מדברים על פגיעה בחוק יסוד וטוב יהיה שזה יהיה בתקופה המינימלית. כל פעם, אם הם חושבים שצריך לעשות את זה שוב, שיבואו ויביאו את זה שוב.

הבעיה היחידה מבחינתי היא קצב הביטול. היו כמה פעמים שכבר היה מוסכם על כל הנוכחים בחדר שאיסור היציאה כבר אמור להתבטל, אבל אם לפי התקנות נשארו עוד 6 ימים לבטל – לא נבטל כי הן יפוגו מאליהן.

דרך אגב, זאת סמכות של הוועדה.

רק לחדד. הבקשה של עורכת הדין ורהפטיג התייחסה אך ורק לאוכלוסיות החדשות עליהן מדברים - ה-אל"פים, בני הזוג והילדים הקטינים. האזרחים ותושבי קבע למיטב ידיעתי נשאר כמו שהיה.

זה רק על הנוספים?

כמובן היינו מעדיפים שזה יהיה אחיד.

אבל הבקשה מתייחסת רק לאזרחים ותושבי קבע. הוועדה סיכמה שיישארו 14 ימים במצב חירום ו-21 ימים. זה רק על ה-אל"פים, בני הזוג והילדים הקטינים.

אני רוצה לומר משהו לחברי הכנסת וכדאי שניקח לתשומת ליבנו. יש טענה של הממשלה, שאני לא מציע לפטור אותה בהינף יד, שיש גם נזק מאוד גדול בכל מה שקשור לאמון הציבור ולהבנת הציבור את המדיניות שאנחנו משנים אותה תכופות. בייחוד בעניינים של כניסה ויציאה לישראל, גם היכולת לומר לאזרחים ולבני משפחתם שבחופש הקרוב אלה הפרמטרים, קבלו את ההחלטות שלכם, תכננו את הנסיעות שלכם. יושבם אנשים על המזוודות כי אולי מחר ישנו ואולי לא. יש גם ערך קצת להרגיע.

אתה מדבר הפוך ממדיניות הממשלה.

לא. ממש לא.

אתה רוצה להרגיע אבל הם לא רוצים להרגיע.

אם יש אפשרות לפגוע ממש בהוראות של חוק יסוד, זה צריך להיות במינימום האפשרי. כך גם ההוראה של חוק היסוד. אם כן, למה לתת להם יותר זמן?

לא. לתת להם.

האירוע הגדול כאן הוא כניסה לישראל.

גם היציאה.

נושא היציאה התנהל תמיד בהתאם לחוק הזה ולתקנות. הבעיה שבאנו לפתור כאן היא בעיקר עניין הכניסה. בעניין הכניסה אני רוצה לומר משהו. אני מאוד שותף לעניין של הזכות החוקתית. אני אפילו אמרתי כאן אין ספור פעמים שהזכות החוקתית היא גם הזכות של אזרח ישראלי שאמו תגיע לביקור או ילדו הקטין והזכות שלו לצאת ולהיפרד מאמו במוסקבה או בניו יורק. בעיניי גם זו זכות חוקתית שהיא נגזרת של כבוד האדם וחירותו. קשרי משפחה תקינים.

אני רוצה להזכיר הזכות לצאת כתובה במפורש. זכות הכניסה לישראל לאנשים שהם לא אזרחים, היא לא זכות חוקתית. היא זכות בעלת מעמד. היא לא זכות חוקתית באותו מובן. אנחנו צריכים גם בזה לדייק. אחרי הבג"ץ שהיה לפני הבחירות הקודמות בעצם צומצמה מאוד היכולת למנוע מאזרחים ישראלים לשוב למולדתם וגם את זה צריך לזכור. אנחנו עוסקים כאן בעיקר בהרחבה שנוגעת לכניסה של אנשים שיש להם מעמד בישראל, שיש להם זכויות, כי כאן מרכז חייהם. הכניסה שלהם תחת כנפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בעניין הכניסה, היא יותר חלשה. יסכים אתי חבר הכנסת רוטמן שלא הכול זה חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

יש גם חוק הלאום.

תודה שאתה מזכיר לנו. אני מזמין אותך שנקיים כאן ביום שלישי במעמדה החוקתי של השפה הערבית במדינת ישראל.

אין בעיה.

לכבוד יום השפה הערבית בכנסת ישראל.

הבנתי שאנחנו ויוצאים עוד מעט להפסקה. אני רוצה לומר במשפט שבשעה האחרונה אני מקבל המון הודעות מאנשים, ואני מתאר לעצמי שאני לא היחיד, שמצפים ממני להתנגד לחוק וטוענים שהסעיפים החדשים לוקחים אתי ישראל לדיקטטורה ברמה מסוכנת יותר.

אתה לא היחיד.

אכן, אני לא היחיד. אומרים שעיני בוחרי ובוחרות רבות מסתכלים על אופן הצבעתי ועתידי הפוליטי תלוי באופן התנהלותי. אני רוצה לומר שלצערי לא אוכל להשתמש בזכות ההצבעה שאין לי כדי להצביע בעד החוק הזה אחרי התיקונים שנכנסו ועוד ייכנסו. החוק הזה בוודאי שאיננו מגדיל את הפגיעה ביחס למצב הקיים אלא מצמצם אותה וטוב שכך. אם עתידי הפוליטי תלוי בהתנהלותי, אני מאוד מאוד מקווה שכמה שיותר אנשים יצפו ויבינו שאל מו ל האיומים והסגנון הבוטה והחריף שהזכיר גם חברי משה ארבל וגם בהודעות הללו, שלא נכנעתי ולא נכנענו לפופוליזם הזה שאין לו מקום ועשינו את מה שצריך גם לשמור על זכויות אבל גם לשמור על הבריאות של אזרחי ישראל.

שזו גם זכות. תודה. הייתי אומר על דרך חצי הלצה שהייתי מקווה שאישור החוק ישפיע על עתידך הפוליטי אבל כנראה זה לא יקרה. בתקווה אנחנו נבלה עוד שעות רבות וטובות. אני שותף לאמירה שלך. בסדר, כל עוד אנשים לא נוקטים בשפה פוגענית שמבזה את העוסקים במלאכה. אמרתי באחד הדיונים שכנראה מי שאומר שהחוק הזה מכניס את ישראל לתקופת הדיקטטורה, כנראה לא חי תחת דיקטטורה וטוב שכך. אני שמח שזה עולם המושגים של אותם מוחים ואני מאחל להם שהם לעולם לא יחוו זאת.

אני רק מקווה אדוני היושב ראש, בהקשר הזה, שלפחות זה ייזכר לנו. לצערי כאשר היו אנשים אחרים באופוזיציה, ביניהם שר הבריאות, הם התבטאו על החוק, על הגרסה הקודמת שאחר כך גם העבירו אותה בעצמם, בשפה של דיקטטורה ושל ארדואן ובשפה שלא ראויה למרות בקשתי החוזרת ונשנית – כשהוא נכח כאן – שיחזור בו מהדברים. הוא לא עשה זאת. הפגיעה שהדבר הזה גרם לאמון הציבור ביכולת של המדינה להתנהל בזמן מגיפה, בזמן אמת, כאשר אי הוודאות הייתה גדולה בהרבה, לא הייתה במקומה. אני מאוד מאוד מקווה שבקרוב גם הוא וגם אתה מסיבות שונות תלמדו מאתנו איך להתנהל כאופוזיציה אחראית.

דרך אגב, זה לא היה רק שר הבריאות. ראש הממשלה הנוכחי בעצמו אמר שלא ישלח את ילדיו לבית הספר.

עוד נקודה לחדד והיא הייתה בהסכמה. אמרנו שההגבלות יהיו בתקנות והכוונה היא לאנשים שקיבלו את ה-א' שלהם והם כבר היו כאן ומרכז החיים שלהם כאן.

שזאת לא פעם ראשונה לכניסתם.

מישהו שרוצה לבוא כסטודנט, זה לא יהיה.

ברור. מי שמחזיק כבר את האשרה והיה כאן.

די לצורך כך לכתוב בנוסח שהם בעלי רישיון או שזה לא מספיק?

שכבר היו כאן קודם, שלמעשה רוצים לחזור.

איך את מנסחת את זה? את רוצה שזה היה כתוב? זה לא מספיק לומר שהוא בעל רישיון שרוצה להיכנס?

כי באופן עקרוני יכול להיות שהוא קיבל אשרת א/2 שם כי חשבו שהוא יתחיל סמסטר אבל הוא עוד לא התחיל.

זה נכון רק לגבי א/2 ו-א/4, לא?

לא בהכרח. יכול להיות א/5 שהוא לא בן זוג.

אני רוצה לשאול גם כדי לא לסבך אתכם בהבחנה. לא יותר נכון לקבוע את זה בתקנות?

להכניס בחקיקה ראשית איך תגדירי את זה?

אם זה לא כתוב בחוק, השאלה אם נוכל להכניס בתקנות.

כן.

כן. החוק מסמיך אתכם להתקין תקנות. בוא נאמר שהתחיל גל לפני זמן אלול בישיבות, עכשיו התחיל ה-אומיקרון, עכשיו התחילה דלתא ויש לנו מצב שיש 20 אלף תלמידי ישיבה שעוד לא הגיעו לכאן אבל קיבלו עקרונית א/2. תבואו עם התקנות. הרי התקנות מאפשרות לכם להגביל. החוק לא אומר אסור לכם להגביל. תבואו ותסבירו את זה בתקנות ותאמרו מה ההבדל בין מי שיצא בבין הזמנים לבקר את המשפחה וכבר מחכה לו חדר בירושלים לבין מישהו שלא התחיל ואתה אומר בוא נדחה את הסמסטר עד אחרי החגים.

בסופו של דבר זאת רק הקטגוריה. ההסדר הספציפי לגבי אותה קטגוריה ייקבע בתקנות.

יכול להיות שאתם בכלל תעשו כניסה של א/2, כולל מי שכבר היה כאן, רק זה יעבור בפיקוח פרלמנטרי.

חבר הכנסת גינזבורג, אנחנו מקדמים אותך בברכה רק כדי לומר שאנחנו יוצאים להפסקה.

רק שאלה. כניסה ויציאה זה לא רק במצב חירום?

לא. כניסה ויציאה, במיוחד לא כי כל הרעיון של המעבר למצב מיוחד הוא שהממשלה יכולה לנקוט צעדים קונקרטיים כדי שכאן לא נעבור למצב חירום.

ההצעה שלי תהיה כן לייצר אחידות. אני חושב שהאמירה 14 ו-28 כעומק הפיקוח הפרלמנטרי סבירה. אני רוצה לומר לכם שלא יהיה מצב שבזמן חירום אתם לא תגיעו אלינו לפני פחותמ-14 ימים.

עכשיו במצב הנוכחי תיירים יכולים להיכנס ללא הגבלה כל עוד הם מחוסנים. זה גם דבר שנצטרך להכניס?

לא. תיירים לא. תיירים לא נכנסים לתקנות.

בכלל התיירים האלה כרגע, גם ה-אל"פים, הם נכנסים.

זה בתקנות.

נכון. השאלה אם את זה צריך להביא כל 14 ימים.

כאשר מביאים תקנות, מביאים את הסט של התקנות. חלק גדול מהדברים לא נדונים כל פעם מחדש. עשינו את זה בתו הירוק כבר עוד מעט 50 פעמים. אתה לא פותח את כל התקנות. בתחילת הדרך יצטרך להיות דיון עקרוני האם הכניסה לישראל מותנית בהתוויית החיסון. זה מתכתב עם השאלה האם הווריאנט הרלוונטי עוקף חיסון או לא. זה מתכתב עם השאלות של מדיניות הבוסטר, הפערים החיסוניים בין ישראל שמקדימה את העולם. תביאו את זה פעם אחת, תקבעו מדיניות ונרוץ הלאה

צריך להאריך את זה כל שבועיים.

כן, כי הכלל הוא מאוד פשוט. יש הלימה הפוכה בין עומק הפיקוח הפרלמנטרי לבין משך התקנות. ככל שהפיקוח הפרלמנטרי יותר קצר, חוזרים לוועדה יותר פעמים. זה עיקרון היסוד בחקיקה.

מכובדיי, תודה. אנחנו חוזרים בשעה 13:30. כשנחזור לדיון נשמע אורחים ב-זום – ד"ר עמיר פוקס ועורך דין אורן פסטרנק.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:08 ונתחדשה בשעה 13:30.)

אנחנו שבים מההפסקה ומחדשים את הישיבה.

מצטרפת אלינו חברת הכנסת גבי לסקי ובוודאי חברי הכנסת הנוספים יצטרפו בהקדם. נמצאים אתנו עורכת הדין עירית ויסבלום מרשות ההגירה והאוכלוסין במשרד הפנים, אילנה גנס ראש מטה בריאות הציבור, עורכת הדין אסתי ורהפטיג, עורכת הדין דנה נויפלד ועורך דין אלעד גודינגר ממשרד הבריאות. דוקטור אולגה פרישמן ממשרד המשפטים. עורכת הדין יעל כהן ממשרד ראש הממשלה. חברנו אייל זנדברג ישוב אלינו בהקדם.

הצטרף אלינו גם חבר הכנסת בני בגין.

מכובדיי, סיימנו את הדיון בעניין הכניסה והיציאה מישראל. השינויים בסעיף 7 לחוק.

יש עוד כמה תיקונים.

אנחנו נקריא. יש בקשה של הממשלה שפרק הזמן לאור הוספת בני הזוג והקטינים יעמוד על 48 שעות. נדבר על זה.

אדוני היועץ המשפטי, בוא נקריא את הסעיפים האלה ונמשיך הלאה.

יש כאן גם עוד כמה נקודות שעולות בהקשר של הסעיפים האלה.

בסעיף 7א ויש את הסעיף המשלים שעוסק באותה סוגיה ממש - אני אקריא אותו – של תיקון סעיף 45.

באשר לסעיף 7א, בעמוד 10 לנוסח.

בסעיף א7 לחוק העיקרי –

1. בסעיף קטן (א)(1), אחרי "איסור יציאה מישראל או כניסה אליה" יבוא "ובכלל זה הגבלה על מספר הנכנסים לישראל או היוצאים ממנה, או איסור לגבי כל המדינות או לגבי מדינות מסוימות לעניין כניסת כלי טיס הנושא נוסעים לישראל או יציאתו ממנה או לעניין כניסת כלי שיט לישראל (או לשטח נציגי ישראל – זה רצינו לשמוע מנציגי הממשלה) או יציאתו ממנה".

1. בסעיף קטן (ב), ברישה, אחרי "(א)(1)" יבוא "לעניין אזרח ישראל או בעל רישיון לישיבת קבע".

1. בסעיף קטן (ג), אחרי "להתקיימות הסייגים כאמור" יבוא "לגבי מי שהוא אזרח ישראל או שהוא בעל רישיון לישיבת קבע" - ואני מבין שכאן רוצים להוסיף את המלים "ובני זוגם וילדיהם הקטינים" - והמלים "(בסעיף זה – ועדת חריגים") – יימחקו.

1. בסעיף קטן (ד), ברישה, אחרי "ועדת חריגים" יבוא "כאמור בסעיף קטן (ג)".

1. בסעיף קטן (ה), ברישה, ,אחרי "ועדת חריגים" יבוא "כאמור בסעיף קטן (ג)".

1. בסעיף קטן (ז), אחרי "ועדת חריגים" יבוא "כאמור בסעיף קטן (ג)".

1. בסעיף קטין (ט), אחרי "בוועדת חריגים" יבוא "כאמור סעיף קטן (ג)".

1. בסעיף קטן (י), אחרי "ועדת חריגים" יבוא "כאמור בסעיף קטן (ג)".

1. אחרי סעיף קטן (י) יבוא:

"(י1) התקינה הממשלה תקנות כאמור בסעיף קטן (א)(1) לעניין מי שאינו אזרח ישראל או בעל רישיון לישיבת קבע, וקבעה סייגים לאיסור כאמור באותו סעיף קטן אשר בחינת התקיימותם מחייבת הפעלת שיקול דעת פרטני, יינתן האישור להתקיימות הסייגים כאמור בידי ועדת חריגים, ויכול שתהיה יותר מוועדת חריגים אחת. הממשלה תקבע באותן תקנות הוראות בדבר הרכב הוועדה, אמות מידה לפעולתה, משך הזמן למתן החלטתה, אופן ההשגה על ההחלטה ומשך הזמן למתן החלטה בהשגה. על החלטה בהשגה כאמור יחולו הוראות סעיפים קטנים (ז) ו–(ח)".

1. בסעיף קטן(יא), במקום "לוועדת החריגים ולוועדת השגות" יבוא "לוועדות החריגים ולוועדות ההשגות".

צריך להוסיף כאן בסעיף 9(י1) שאינו אזרח ישראלי או בעל רישיון לישיבת קבע, בן זוגו וילדיו.

לפני שהקראתי את זה רציתי לחדד משהו. אני מבין אדוני היושב ראש שאנחנו מוסיפים את בני הזוג ולילדיהם הקטינים לסעיף קטן (ג) ולא לסעיף קטן (ב). היו על זה עמדות שונות. סעיף קטן (ג) עוסק בסוגיית ועדת החריגים, ההרכב שלה, הזמן שלה וכן הלאה. סעיף קטן (ב) עוסק בסטנדרט, בחוות הדעת האפידמיולוגית, החובה על הממשלה לשקול דרכי פעולה חלופיות וכן הלאה.

אבל זה דבר קטן.

זה משמעותי אדוני היושב ראש כי זה מטיל נטל על הממשלה בבואה להתקין את התקנות. יש כאן שאלה מהותית.

כל דבר שחל על אזרח ובעל רישיון ישיבת קבע חל על בן זוגו וילדיו הקטינים.

אז להוסיף גם ב-(ב).

ודאי. באיזה תרחיש יהיו חוות דעת אפידמיולוגיות שונות על תא משפחתי? יש כאן עקרונות-על.

צריך להבין שמבחינה חוקתית מצבם הוא לא אותו מצב. זכות הכניסה של אזרח ישראלי היא זכות חוקתית המעוגנת במפורש בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ואין זכות חוקתית כזאת לבן זוגו וילדיו הקטינים אבל הזכות היא נגזרת מהזכות של הישראלי.

ולכן על אזרח ישראלי ככל הנראה הממשלה, אחרי הבג"ץ האחרון בעניין, לא תטיל הגבלות. לא היינו עם הגבלות על אזרחים ישראלים בשובם לארץ גם בשיא גל הדלתא והאומיקרון. זה לא מעמדם בהכרח של בני זוג וילדים קטינים. אבל במקום שמקבלים החלטות על אזרח, גם על ילדיו הקטינים ובן זוגו. זה לא עניין של זכות חוקתית.

אבל אם אין הגבלות על האזרחים וכן יש הגבלות על בני זוג?

לא מנענו את זה מכם.

אז הממשלה צריכה להביא חוות דעת.

במקום שאתם תגבילו כניסה ויציאה מישראל של בני זוג, אזרחים ותושבי קבע, או על כניסתם לישראל, אתם תעשו את זה דרך תקנות. כשצריך להביא הצדקות אפידמיולוגיות ברמה גבוהה, אתם תביאו. נכון. זכות חוקתית של אזרח ישראלי שילדיו הקטינים יהיו איתו. אני לא פותח את מסקנות היסוד. הסיכום שלי עם המשרד הוא שבני זוג וילדים קטינים נגררים אחרי האזרח ותושב הקבע. לשם כך אני ויתרתי על קרובים מדרגה ראשונה ברמת התקנות. אני לא פותח את ההבחנות האלה.

אדוני, להבהיר לפרוטוקול. הכוונה היא שאפשר יהיה מבחינת המהות לקבוע שבני הזוג לא יהיו רשאים להיכנס בתקנות בעוד שהאזרחים רשאים.

לא אמרנו משהו אחר.

כשאמרת אתה גוזר גזרה שווה, זה השתמע - - -

זה ברור. הכול ברמת התקנות אבל ההצדקה האפידמיולוגית וההבנה שיש כאן אירוע, כן.

זה הליך. אבל במהות אפשר יהיה עדיין ליצור הבחנה.

מכיוון שזה יהיה חייב להגיע לתקנות בניגוד למצב הקודם, זה יעבור אישור של ועדה בכנסת. נכון. אם לא תצליחו לשכנע את הוועדה בכנסת שיש איום אפידמיולוגי דרמטי מילדיו הקטינים של האזרח הישראלי, לא נאפשר את מניעת הכניסה שלהם.

אני מבין מאדוני היושב ראש שהארכת הזמנים היא לא בסעיף הזה אלא היא צריכה להיות בסעיף (4). הארכת הזמנים תהיה אחידה.

אחידה.

אני רוצה להבהיר לפרוטוקול. כל תקנות לפי סעיף 7א, בין אם חלות על אזרח או תושב, בין אם חלות על בעלי מעמד ארעי ובין אם בני זוגם וילדיהם הקטינים של אזרח ותושב – אלה 14 ימים במצב חירום ו-28 ימים במצב בריאותי מיוחד.

נכון. לגבי משך הזמן, כן.

נותר עוד דבר אחד פתוח.

רגע. יש לי שאלה. אתה מקריא רק את התיקונים אבל לא את כל הסעיף.

הוא לא צריך להקריא את כל הסעיף.

אבל אנחנו מאשרים א כל הסעיף.

לא. החוק קיים. אנחנו מאשרים תיקונים לחוק.

אתה מאשר רק את החוק המתקן.

מבחינתי זה חוק חדש. יש כאן דברים שלא מתקנים. למשל סעיף 7א(2), חובה של כל אדם להיכנס לישראל לבצע בדיקת קורונה מהסוג והמועד שייקבע בתקנות. אנחנו משאירים את הכול.

נכון. את יכולה להגיש הסתייגות.

למה אנחנו לא מדברים על הכול?

דיברנו על הכול. כבר חודש אנחנו מדברים על החוק הזה. דיברנו על הכול.

עכשיו צריכים להקריא את כל החוק עם התיקונים.

לא. ממש לא. כשמביאים הצעת חוק לתיקון, אנחנו מקריאים את כל החוק? לא. לשם כך יש את הנוסח המשולב וכל אחד היה יכול להעלות בחודש האחרון – גם עכשיו אפשר עוד להעלות - הסתייגויות.

לא התקבלה החלטה לגבי כמה זמן יש לוועדת החריגים וכמה זמן יש לוועדת ההשגות.

48 שעות לוועדת החריגים. אנחנו מגדילים כאן את היקף האנשים שמגיעים אליה. זו הוועדה הסטטוטורית. תבוא המדינה עם תקנות ותגדיר. ועדת ההשגות, אני לא מוכן ל-48 שעות. אלה הרבה פחות אנשים. זה נשאר כמו שזה. אדם לא יחכה 96 שעות כדי להבין אם הוא יכול להיכנס לארץ או לא. אנשים מזמינים כרטיסי טיסה. אני אומר שוב, 48 שעות לוועדת החריגים. באומיקרון ראינו הם מטפלים בעשרות אלפי פניות. בוועדת ההשגות יש בערך 20 אחוזים מהפניות.

אני אקריא את הסעיף המשלים.

עוברים לסעיף 45.

כן. סעיף 45, עמוד 22 לנוסח. סליחה, לפני כן. יש נקודה נוספת שנכנסת בסעיף 7א ואני רוצה להבהיר אותה לפרוטוקול. היא לא קשורה לנושא עליו דיברנו עד עכשיו אלא היא קשורה לחלוקת העבודה בין ועדת החוקה לבין ועדת הכלכלה כדי למנוע כפילות בין שתי הוועדות.

בשנה וחצי-שנתיים שהחוק הזה בתוקף, נקבעו מכוח סעיף 7א הגבלות על הזכות המהותית להיכנס ולצאת מישראל לאזרח ותושב קבע עם ועדת חריגים. מכוח סעיף 12 נקבעו הגבלות על כלי טיס ועל שדות תעופה והיו מצבים, במיוחד אני מדבר בתקופה של ההגבלות המאוד חריפות, אז הגיעו לבג"ץ שמש, ערב בחירות מארס 2021, שיצרו דרך ההגבלות התחבורתיות באופן עקיף הגבלה מהותית משמעותית על זכות הכניסה והיציאה מישראל למשל באמצעות קביעת מכסה מרבית של נוסעים שרשאים להיכנס לישראל או הגבלת היעדים בהם יש קווי תעופה.

לצורך העניין הזה מוצע כאן – זה מה שהקראתי קודם – שגם אם ההגבלה על מספר הנכנסים והיוצאים היא לא באמצעות הגבלה ישירה לזכות המהותית אלא בצורה הזאת באמצעות הגבלה מספרית על מספר הנכנסים או הגבלת קווי התעופה – תכף נראה גם את התיקונים המשלימים בסעיף 12 - הדברים האלה ייעשו בוועדת החוקה. לעומת זאת, ההסמכה להורות על ביטול פרטני של טיסה לבקשת הממשלה, שזה לא כחלק מאיזו הגבלה כללית, תיוותר בסעיף 12.

איפה זה כתוב?

תכף אני אקריא. גם ההגבלות שנוגעות לאופן ההפעלה של זה – תו סגול בנתב"ג או דברים כאלה – גם זה יישאר בוועדת הכלכלה.

זה מופיע בשני מקומות. בראשית 7א. זה מכליל במסגרת איסור היציאה מישראל או כניסה אליה גם הגבלה על מספר הנכנסים לישראל או היוצאים ממנה – ההגבלה שהייתה של 3,000 – או איסור לגבי כל המדינות או לגבי מדינה מסוימת לעניין כניסת כלי טיס הנושא נוסעים לישראל או יציאתו ממנה או לעניין כניסת כלי שיט לישראל.

אגב, זה צריך להיות ישראל או שטח ישראל? לגבי כלי שיט.

אני צריכה לבדוק.

בסדר. תחזרו אלינו בעניין הזה.

לעניין חובת הבדיקות, אנחנו מבינים שהחובה המהותית לקבוע בדיקות הייתה צריכה להיעשות מ-7א.

איפה אתה מחזיק עכשיו?

בסעיף 7א בעמוד 10.

הסעיף שקודם הזכירה חברת הכנסת לסקי, חובת הבדיקות, אנחנו מבינים שהיא חלק מ-7א ולכן היה צריך להביא לוועדה גם את חובת הבדיקות בטיסות. בפועל הממשלה מפרשת את זה שהסמכה למפעיל כלי הטיס לבדוק את תוצאת הבדיקה בעלייה למטוס ולכן זה מובא לוועדת הכלכלה וזה יוצר כפילות. אנחנו חושבים שבעניין הזה היה צריך גם את זה להביא לכאן. אני לא רוצה לפתוח עכשיו את כל העניין הזה. אנחנו רוצים להתקדם.

בכל מקרה נצטרך את ההוראה בתקנות התעופה כדי שהמפעיל יצטרך לבדוק. יש גם הוראה שהייתה עוד לפני שהייתה חובת בדיקה בכניסה לישראל מעצם השהייה במטוס במשך הרבה שעות של הרבה אנשים ביחד.

בעיניי זו גם סוגיה פרשנית.

אני אשלים עם ההקראה של הסעיף המקביל בסעיף 12, עמוד 14 לנוסח. זאת השלמה.

תיקון סעיף 12

בסעיף 12 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א)(8)(א), ברישה, במקום "הגבלות לעניין כניסה לישראל" יבוא "הגבלה, למעט איסור כאמור בסעיף 7א(א)(1), לעניין כניסה לישראל". המלים "שייקבעו בשים לב לאפשרות הכניסה והיציאה של מי שכניסתם ויציאתם הותרה לפי סעיף 7א(א)(1)" – יימחקו, ובסופו יבוא "ובלבד שלא יהיה בהגבלות כאמור כדי למנוע את הכניסה והיציאה של מי שכניסתם ויציאתם הותרה לפי סעיף 7א(א)(1)".

(2) בסעיף קטן (א)(8)(ב), במקום "בפסקה זו" יבוא "בחוק זה".

(3) בסעיף קטן (א)(9), במקום "הגבלות לעניין כניסת כלי שיט" יבוא "הגבלה, למעט איסור כאמור בסעיף 7א(א)(1), לעניין כניסת כלי שיט", המלים "שייקבעו בשים לב לאפשרות הכניסה והיציאה של מי שכניסתם ויציאתם הותרה לפי סעיף 7א(א)(1)" – יימחקו, ובמקום "לעניין זה" יבוא "ובלבד שלא יהיה בהגבלות כאמור כדי למנוע את הכניסה והיציאה של מי שכניסתם ויציאתם הותרה לפי סעיף 7א(א)(1), בחוק זה –".

(4) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "ובזכותו של כל אדם לצאת ממנה".

שוב, זאת תמונת ראי. המהות היא שההגבלות על כניסה ויציאה, בין אם הן ישירות, בין אם הן באמצעות הגבלה של מכסה, בין אם באמצעות הגבלה של יעדים – יבואו לוועדת החוקה.

אי אפשר שיהיה מצב שבאים ואומרים שצרפת היא לא מדינה אדומה אבל בפועל מונעים טיסה לצרפת על ידי זה שביטלו את כל הקווים לשם.

או למשל לא מגבילים פורמלית כניסה לישראל אבל בעצם מגיעים רק משני יעדים או כמו שהיה בזמנו, ארבעה יעדים.

נעבור לסעיף 45 כדי לסגור את הדיון על הנושא של התקנות. עמוד 22. זאת ההוראה שדיברנו בה בשעה שלפני ההפסקה.

תיקון סעיף 45

בסעיף 45(ד) לחוק העיקרי, בסופו יבוא –

זה מה שמשמר את חוק הכניסה לישראל, יש עדיין אפשרות להפעיל הוראות כמו הוראות מכוח חוק הכניסה לישראל אבל מוסיפים את האמירה הבאה, זה מה שמוצע להוסיף -

"וכי הגבלות על כניסה או יציאה של מי שהוא אזרח ישראל, בעל רישיון לישיבת קבע או בעל רישיון לישיבת ארעי לפי חוק הכניסה לישראל, ועל בני זוגם וילדיהם הקטינים של מי שהוא אזרח ישראל או בעל רישיון לישיבת קבע, שנועדו לצורך התמודדות עם נגיף הקורונה, ייקבעו בתקנות לפי סעיף 7א".

כאן צריך לכתוב רישיון או אשרה ורישיון? ראינו גרסאות שונות.

בחוק הכניסה המונחים הם תמיד אשרה ורישיון.

כאן זה על פי חוק הכניסה. אלה ההגדרות שאומרות מי על פי חוק הכניסה.

אז נכתוב אשרה ורישיון.

צריך לשים לב שבכל יתר המקומות בחוק הקורונה שמתייחסים לבעל רישיון לישיבת קבע - - -

תסגרו ברמת הנוסח.

אשרה זה יותר מה שמקבלים בחוץ לארץ ועוד לא נכנסת. כשנכנסת, זה כבר רישיון. אנחנו מדברים על אנשים שממילא כבר היו כאן.

בסדר. תמצאו את הנוסח.

יש לי בקשה שקשורה רק בעקיפין לדברים שגור הקריא עכשיו אפרופו הנושא של שתי הוועדות. התבקשתי במהלך ההפסקה על ידי לשכת ראש הממשלה – ואני מבינה שזאת בקשה שהיא גם בקשה של לשכת שר הבריאות – שבמצב חירום, במצב היותר חריף, תישמר בחוק גמישות לוועדת הכנסת לגבי קביעת הוועדה שתדון. אין כאן איזושהי הצעה קונקרטית, זה גם משהו שהוא מטבע הדברים יותר במישור של הכנסת מאשר במישור של הממשלה, אבל במקביל החלוקה כאן לשתי רמות ובהינתן זה שבמצב חירום באמת יכולים להיות מצבים שירצו יותר גמישות בהיענות מהירה, בזמינות וכולי, מבקשים כאן ליצור מנגנון כזה לגמישות.

אני רוצה להבין את הבקשה. קודם כל, זאת לא סוגיה שקשורה בממשלה אלא זאת סוגיה שקשורה בכנסת.

נכון. כך אמרתי.

הבקשה היא שבזמן חירום, בהחלטה של ועדת הכנסת ניתן יהיה לקבוע שתקנות שאמורות להיות מאושרות בוועדה א' תאושרנה בוועדה ב'.

נכון.

זה דבר מאוד חריג מבחינת ההתנהלות הפרלמנטרית. אני יודע שיש כאן הרבה דברים חריגים אבל הדבר הזה גם יכול לשמש בסיס לעקיפה של ועדה פרלמנטרית שעושה יותר מדי בעיות לממשלה.

זה משהו שהוא לגמרי במישור של הכנסת והחריגות ברורה לנו, אבל זאת כרגע הבקשה. שוב, הכול כאן חריג.

אדוני היושב ראש, כמובן זה לשיקולך, לדעתי זאת פגיעה בפיקוח הפרלמנטרי. זה מאפשר לממשלה לרוקן מתוכן ועדה אם הוועדה יותר מדי ממלאת את תפקידה כמפקחת על הממשלה.

ועדת הכנסת היא גוף לא נטול שיקול דעת כאן. זה לא הממשלה תגיד לאיזה ועדה הולכים אבל זה בהחלט משהו שהוא יותר לליבון פרלמנטרי מאשר ממשלתי אבל נתבקשתי לשים את זה כאן על השולחן.

אנחנו נדבר על זה אחר כך. צריך לדבר עם נציגי הממשלה. זאת בקשה של הממשלה?

זאת בקשה שאני קיבלתי מלשכת ראש הממשלה והם מסרו לי שהם מתואמים עם לשכת שר הבריאות.

אנחנו נידרש לעניין הזה. בסדר. זה במסגרת המאמץ שלנו לא לצאת מכאן לפני קריאת שמע של שחרית, מחר.

סיימנו את סעיף 7א. תודה לעורכת הדין ויסבלום. אנחנו חוזרים עכשיו להבחנה בין המצב המיוחד למצב החירום. קיבלנו את הערתה החשובה של חברת הכנסת לסקי על ההגדרות לגבי הסטנדרט הרפואי. אנחנו נאמר עוד כמה דברים על ההבחנה בין המצבים ואז גם נפנה לדוברים מן החוץ שיוכלו להתייחס לכלל הנושא הזה.

דיברנו על הסטנדרט הרפואי. הנקודה הבאה היא שההצעה שמונחת כרגע על שולחן הוועדה, נוסח היו"ר, מציעה להגביל את מצב החירום ל-45 ימים ואת המצב המיוחד ל-90 ימים. יש כאן הליכה לשני הצדדים. כרגע החוק מדבר על הכרזה של 60 ימים למצב החירום. אנחנו הולכים כאן לפיצול של שני מצבים. את תקופת החירום אנחנו בעצם מקצרים, את תקופת ההכרזה, מ-60 ל-45 ימים, ואת המצב המיוחד, אנחנו מאפשרים הכרזה מ-60 ל-90 ימים. יש לנו כאן שני מצבים שונים. יש לנו עכשיו הבחנה בין מצב חירום לבין מצב מיוחד. במצב חירום אנחנו מקצרים את הזמן, במצב מיוחד מאפשרים מעט להאריך את עצם תקופת ההכרזה לתקופות של 45 ימים ולתקופות של 90 ימים.

זה לא היה בטיוטה שקיבלנו.

זה מופיע בעמוד 4 למעלה. בחוק המקורי ההכרזה המקורית הייתה ל-45 ימים והארכות של 60 ימים אבל בפועל היינו ברצף של מצבי חירום. מעולם לא הייתה הכרזה מקורית כי כבר כשעבר חוק הקורונה נקבע מצב חירום ומאז היינו בהארכות של 60 ימים.

יותר מזה. אם אני זוכר נכון, ההכרזה הראשונה לא תחת פיקוח פרלמנטרי. היא לא דרשה אישור.

לא. היא הייתה בחוק עצמו. היא הייתה סטטוטורית. ההכרזה המקורית עברה שלוש קריאות בכנסת. בנוסח החדש אין הפרדה בין מקורית להארכה אלא באופן קבוע המקורית או הארכות, תמיד מצב החירום הוא ל-45 ימים והמצב הבריאותי המיוחד ל-90 ימים.

איפה ראיתי 21 ימים?

זה בכניסה לישראל. שינינו את זה ל-14 ול-28.

זה יפה שכבוד היושב חושב שצריך לתת קצת ולקחת קצת אבל אני חושבת שכאן צריך לקחת קצת ולקחת קצת. 45 ימים זה חודש וחצי, זה זמן די והותר כדי להבין מה המצב והאם יש צורך בהארכה, בהתחשב בכך שכל הזמן צריכים לעמוד מול העיניים שלנו שאלת המידתיות. 90 ימים, זאת תקופה אינה מידתית כדי לאפשר פגיעה בזכויות כשאין צורך, במיוחד כאשר אנחנו יודעים שמצב חירום או מצב מיוחד, כאשר כבר קובעים אותו, הרבה יותר קשה לבטל אותו מאשר לקבוע מחדש.

אני מציעה להשאיר את שניהם במצבים של 45 ימים ולא לתת 90 ימים כי הרבה יכול לקרות בחודש וחצי וצריך לעשות הערכה מחודשת, בוודאי אחרי 40 ימים, כדי לדעת אם צריך או לא צריך, בהתחשב בכך שגם עם פיקוח פרלמנטרי אפשר לפגוע בזכויות.

לכן אני חושבת שבעניין הזה, כדי לעשות פיקוח פרלמנטרי אפקטיבי, צריך לעשות את זה אחרי חודש וחצי ולא אחרי שלושה חודשים.

אפשר להגיש הסתייגות. אנחנו נצביע על ההסתייגויות. אני חושב שבמבנה שיצרנו כאן, שכל הפעלה של ארגז הכלים במצב מיוחד, צריכה אישור אפריורי של הכנסת. אי אפשר להתעלם מזה. אנחנו יצרנו כאן מצב שבניגוד לעבר אין כניסה אוטומטית, דרך המלך היא להביא לוועדה, לאפשר לוועדה לדון. אם זה לא בוועדה, זה עובר למליאה. צריך החלטה או אקטיבית או פוזיטיבית. בעיניי זו מערכת סבירה של איזונים. צריך גם להקפיד על ההבחנה בין מצב בריאותי מיוחד לבין מצב חירום.

אז נוריד ל-30 ימים את המצב המיוחד.

זאת עמדה לגיטימית שאפשר להגיש אותה בהסתייגות. אני חושב שבמתווה האיזונים הכללי, זה לייצר בסופו של דבר עומס שפוגע בפיקוח הפרלמנטרי.

אני לוקחת עכשיו את השבועות האחרונות. עם כניסת המצב הנוכחי, האומיקרון, דיברו על 2,000 מאושפזים, דיברו על מצב מאוד חמור. תוך חודש ימים יכולת לראות שאמנם יש התפשטות גדולה אבל התחלואה היא לא קשה וגם מספר מקרי התחלואה הקשה הם לא רבים ביחס למספר הנדבקים. לכן זה אחרי 45 ימים, אחרי חודש וחצי, זה טוב להסתכל שוב על המצב.

באומיקרון היה מצב חירום ולכן אחרי 45 ימים הוא היה מגיע לבחינה. נכון. האומיקרון לא התנהל תחת מצב מיוחד. לכולם היה ברור שבאומיקרון עוברים למצב חירום עד שמבינים את רוע הדבר. ולכן זה מופעל ל-45 ימים. זה מצב בריאותי מיוחד שאתה מבין שאתה נמצא בשלב שבו יש פיקוח פרלמנטרי מסודר, לא מופעלים כלים בלי תקנות, בלי הגעה לוועדה, בלי דיון, בלי אישור. להפך, המצב הזה – אני לא מדבר על מיוחד - בעיניי דווקא פותח פתח לכל ניואנס לעבור למצב חירום. בעיניי זה דווקא מקבע את התודעה שאתה לא בחירום אלא אתה עם התמודדות בריאותית מיוחדת. אתה לא מקפץ לך בין חירום לבין מצב מיוחד אלא כשיש חירום, אתה עובר לחירום ל-45 ימים, ואם לא, אנחנו במצב מיוחד שבו כל סמכות דורשת הנחה מספיק ימים לפני הפעלת התקנות על שולחן הכנסת, דיון פרלמנטרי מסודר.

אני אומר שוב שלגיטימי להביא לכאן הסתייגות בנושא הזה.

אולי אני אומר כמה מלים על המבנה הזה.

אני אוסיף על דברי חברתי. יש כאן הבדל גם באורך הזמן בין שני המצבים. אם אנחנו נקצה את אותו הזמן, נקצוב את אותו הזמן לשני המצבים – נקטין את היכולת להבדיל ביניהם או את חשיבות ההבדלה ביניהם. לכן אני לא בא בשנייה זו לקבוע את המספרים עצמם אבל אני חושב שכדאי שתהיה הבדלה כזו או אחרת.

המצב הקודם היה 60 ימים, כך שלא צריך את 90 הימים. אפשר להשאיר אחד ב-60 ימים.

בסדר. אני אומר שוב, לגיטימי להגיש כאן הסתייגות. תמיד עומדת האפשרות להגיש הסתייגות.

ברשותכם, לא שכחתי שיש דוברים מן החוץ אלא אנחנו רוצים להתייחס לכלל המבנה. מכיוון שאנחנו מקפידים להתחיל קודם כל במצב בריאותי מיוחד, אני רוצה שנעבור לדבר עכשיו על מבנה אישור התקנות והפיקוח הפרלמנטרי במצב הבריאותי המיוחד. אחר כך ניתן עוד סימנים במצב החירום.

הסיכום שמופיע כרגע בנוסח לגבי המצב הבריאותי המיוחד מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי הוא ההסדר הבא. התקנות צריכות להיות מונחות על שולחן הוועדה הרלוונטית שישה ימים לפני מועד כניסתן לתוקף על פי בקשת הממשלה. בששת הימים הללו הוועדה יכולה להתכנס.

סליחה, והגענו להסכמה מהי המשמעות של הימים?

ימים קלנדריים. נכון? כן. אלה ימים קלנדריים מכיוון שבשישה ימים תמיד יש מספיק ימים לכנס את הוועדה גם עם השבת.

לפעמים מציינים זאת ויכול להיות שכדאי לעשות זאת.

בתוך ששת הימים האלה ודאי יש חמישה ימים. השאלה האם לא צריך בכל זאת לתת מענה לסיטואציה שהסוף הוא בשבת.

כן, יתכן. בסדר גמור. אני רוצה להבהיר את המבנה של ההתדיינות כאן. בואו נמצא פתרון לסוגיה הזאת של השבת. אם זה היום האחרון, יש הגיון להעביר את זה ליום ראשון. הוועדה מניחה את התקנות שישה ימים לפני המועד שבו הממשלה מבקשת להכניס אותן לתוקף. אז המבנה הוא כזה: לוועדה יש חמישה ימים במהלכם היא יכולה לנהוג בתקנות כפי שנוהגים בכל סט של תקנות. היא יכולה לאשר אותן ככתבן וכלשונן, היא יכולה לדחות אותן או לא לאשר אותן, היא יכולה לעסוק בתאריכי תחולה.

יש לה בעצם שילוב של הסמכויות שהיה. היא יכולה לאשר את התקנות כולן או חלקן, לא לאשרן, לשנות את תקופת תוקפן או לאשרן בתנאי שייקבעו בהם שינויים.

נכון. זאת הנקודה החשובה.

זה סעיף 4(ד1). זה בעמוד 8.

זאת כמובן לא השגרה הרגילה. זה רגיל אולי בתוך עולם הקורונה.

כן. ודאי זאת לא השגרה הרגילה.

בגלל מגבלת הזמן.

לא, גם בגלל העובדה שבמצב רגיל הוועדה לא יכולה באופן חד צדדי לאשר רק חלק או לשנות את התקופה. הכול נכנס תחת קביעת התנאים. כאן יש גם וגם.

אנחנו עברנו על התקנות לפני שדיברנו על הערכת המצב הבריאותי?

לא. אנחנו עכשיו מדברים על המשטר הפרלמנטרי במצב בריאות מיוחד.

אבל לא על הארכתו. עברנו כבר על התקנות ועוד על מה צריך להאריך.

ההארכה היא לתקופות, או של 90 או של 45 ימים. אותה הצדקה, אפידמיולוגית.

כן, אבל מתי זה נכנס בפועל? זה נכנס בפועל עם הפרסום בתקנות ויש מצבים שזה יכול להיכנס לתוקף מבלי שעדיין קיבל את האישור של הוועדה. זה משהו שהבנתי שהוא לא רצוי. הארכה של מצב בריאות מיוחד, שלא ייכנס לתוקף ולכן אנחנו רוצים מספיק זמן מראש, כדי שהוועדה תוכל לתת את האישור או לדחות את זה לפני הכניסה לתוקף. זה לא מספיק ברור.

או לדאוג לשינוי הדברים.

לפני שזה נכנס לתוקף. זה לא מסודר.

הוועדה יכולה כמובן להחליט כך או אחרת אבל אני אסביר מה קיים.

זה נכנס לתוקף לפני שאנחנו מחליטים.

אני רוצה להסביר מה שקיים. מה שקיים בנוסח שלפניכם - הוועדה יכולה לשנות את עמדתה בעניין הזה – זאת הבחנה. אמרתי, התקופות הן אותן תקופות, המנגנון הוא מנגנון שונה במובן הזה בין ההכרזה המקורית לבין הארכת ההכרזה.

ההכרזות הראשוניות כבר היו. אני מדברת על ההארכות.

ההכרזה הראשונית, הממשלה יכולה לעשות באופן חד צדדי והיא מגיעה לאישור בדיעבד בוועדה תוך שבעה ימים. אם הוועדה לא מכריעה, במליאה תוך שבעה ימים. לגבי ההארכות, ימשיך להיות מה שקיים היום. זאת אומרת, הממשלה צריכה להביא את זה חמישה ימים מראש, לפני המועד שההארכה נכנסת לתוקף, ואם הוועדה בחמשת הימים האלה לא דנה או לא מקבלת החלטה, זה עובר למליאה, כאשר למליאה יש הארכה אוטומטית של עד שבוע לקבל החלטה, ואם המליאה לא דנה – המצב פוקע.

אבל דרוש מצב ביניים. אני חושב או אני מציע. אם הממשלה מקבלת החלטה ולמעשה היא בתוקף לפני שהוועדה דנה, איזה אורך זמן תקף?

למעשה עד שבועיים. יש שבוע לוועדה ושבוע למליאה. רק הכרזה מקורית. אנחנו כרגע נמצאים בהארכות אבל בהכרזה המקורית, אם הוועדה לא דנה שבוע והמליאה לא דנה שבוע – ההכרזה פוקעת. כלומר, הממשלה מקבלת שבועיים. אני רוצה לציין שבחוק המקורי לא היה בכלל. זאת אומרת, ההכרזה המקורית יכלה להיות 45 ימים אבל הייתה לה סמכות לבטל אותה באופן יזום והיא לא הייתה צריכה לקבל אישור. כאן, אם בתוך שבועיים מישהו בפרלמנט לא מאשר, היא פוקעת. בהכרזה המקורית.

כן, אבל כתוב לי כאן הארכת תוקפה של ההכרזה תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומו או במועד מאוחר יותר שנקבע בה ושאינו עולה על חמישה ימים ממועד החלטת הממשלה על הארכה. זאת אומרת שיש מצבים שההארכה נכנסת לתוקף ללא אישור הוועדה.

זה עולה למליאה. זה בעצם המצב שאם ועדת החוקה לא החליטה תוך חמישה ימים, זה עולה למליאה. זה גם היום המצב בחוק לגבי ההארכה.

זה מנגנון מיוחד שהומצא בחוק הקורונה, שאם ועדה לא נוקטת בעמדה, המליאה היא זו שצריכה לקבל את ההחלטה. במצב היום, כיוון שהאישור הוא בדיעבד, אם המליאה לא נוקטת פעולה – התקנות בתוקף בינתיים. כאן, לפחות בחלק שמדובר בו באישור מראש, התקנות בסופו של דבר לא תיכנסנה לתוקף אם לא יהיה את האישור הפרלמנטרי.

חברת הכנסת לסקי, ההוראה הזאת, יכול להיות שצריך לחדד את הנוסח שלה, לא באה לגבור על מנגנון האישור. האישור בכל מקרה חייב להיות אישור פרלמנטרי.

זה לא מספיק ברור כי כתוב לי שזה ייכנס לתוקף חמישה ימים אחר – "שנקבע בה, שאינו עולה על חמישה ימים ממועד החלטת הממשלה".

לאן את מפנה אותנו?

בסעיף 4(ד2). הארכת תוקפה של ההכרזה תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף".

אלה התקנות.

לא. הארכה.

חברת הכנסת לסקי, אם תשימי לב, בעמוד הקודם, הפרסום ברשומות בסיטואציה הזאת הוא רק אם יש החלטה של ועדה או של הכנסת. תראי בתחתית עמוד 3. "הודעה על החלטת הוועדה או הכנסת תפורסם ברשומות". אני מדבר על סעיף (2)(ג)(4).

"הודעה על החלטת הוועדה או הכנסת לפי סעיף קטן זה, תפורסם ברשומות".

לכן רק אחרי הפרסום ברשומות היא תיכנס לתוקף או במועד הזה או במועד מאוחר יותר. בכל מקרה התנאי הוא הפרסום ברשומות. הפרסום ברשומות לא יקרה במצב הזה אלא אם הוועדה או המליאה אישרו.

"שאינו עולה על חמישה ימים ממועד החלטת הממשלה".

נכון. כדי להאריך הכרזה על מצב חירום או מצב בריאותי מיוחד, הממשלה צריכה להביא לנו את זה לאישור חמישה ימים מראש. סעיף (ד)(2) שאת מדברת עליו היה לבקשת הממשלה כי היא אמרה שאם אנחנו מביאים בקשה להארכת מצב חירום לצורך העניין לוועדה חמישה ימים מראש, לפני פקיעת התוקף של מצב החירום הקודם, והוועדה מאשרת בתוך יום, אנחנו לא רוצים לאבד ארבעה ימים. אנחנו רוצים שההארכה תיכנס לתוקף רק בסוף מצב החירום שכבר אושר ולכן הם ביקשו את התוספת הזאת, כדי להבהיר שהם יכולים לעשות את זה, שההארכה תיכנס לתוקף רק עם פקיעת המצב הקודם. זה הסיפור של סעיף (ד)(2). עדיין ההארכה עצמה צריכה לקבל את אישור הוועדה על פי כל הסעיפים הקודמים.

יש כאן שאלת נוסח. תבהירו שהפרסום תלוי בהחלטת הוועדה.

זה כתוב.

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לחזור להצגת משטר התקנות במצב הבריאותי המיוחד. בוא נציג את זה ואחר כך נחזור ונראה מה קורה במצב חירום.

אדוני והיושב ראש, אתה לא רוצה קודם לדבר על ההבחנה בין המצב הבריאותי? הסיפור של הגבלת ההתקהלות וכן הלאה?

בבקשה. בסדר.

זה פשוט לפי הסדר. אני מפנה אתכם לעמוד 6 לנוסח שמבחינת החוק זה סעיף (4)(א)(2). דיברנו על כך שיש הבחנה בין המצב הבריאותי המיוחד למצב החירום מבחינת הסמכויות שיש לממשלה בכל מצב. הוועדה דנה באריכות בהבדל בין הסמכויות והתיקון היחיד שכאן מוצע, אדוני היושב ראש, אלה שני עניינים שהתחדדו בעקבות הדיון האחרון. הדברים האחרים כבר נדונו ואני לא אקריא אותם שוב אבל שני הדברים שהתחדדו זה שבמצב חירום הממשלה יכולה לקבוע תקנות לפי סעיף 6 – תקנות המגבילות את המרחב הפרטי – הקובעות הגבלה על כניסה של אדם למקום מגורים של אחר, בין בשימוש ברכב או הגבלת התקהלות במרחב הפרטי של פחות מ-100 אנשים במבנה ו-200 אנשים בשטח פתוח. ו תקנות לפי סעיף 7א(2) הקובעות הגבלת התקהלות במרחב הציבורי של פחות מ-100 אנשים במבנה ו-200 אנשים בשטח פתוח.

זאת אומרת, לפי ההצעה הזאת גם במצב הנמוך יותר, במצב הבריאותי המיוחד, הממשלה יכולה להגביל התקהלות. זו ההצעה, עד כמה שאני מבין.

היא התעדכנה.

המספרים יותר קטנים במצב השני. זה מה שראיתי.

נכון. מצב חירום, ההגבלה יותר חריפה.

על המספרים.

כן.

יש בקשה של הממשלה. אני אשלב אותה בנוסח הוועדה. שוב, איזושהי מערכת של איוזנים ובלמים.

היכן אתה?

אנחנו עדיין בעמוד 6 בנוסח המוצע. על פי בקשת הממשלה במצב מיוחד, המקסימום להגבלת התקהלות במבנה סגור, המספר ייקבע על 50 ולא על 100. לעומת זאת בשטח פתוח אנחנו נעלה את המספר ל-300.

זה גם במרחב הציבורי.

אנחנו לא עושים הבחנה בין בתים פרטיים לבין מבנים סגורים אחרים. המשמעות היא שגם במצב מיוחד הממשלה תוכל לקבוע שאין להתקהל במבנים סגורים למעלה מ-50 אנשים ובשטח הפתוח למעלה מ-300 אנשים. כל הגבלה יותר מחמירה, דהיינו, 40 אנשים במבנה סגור או 150 אנשים במבנה פתוח, זה לא יכול לקרות במצב מיוחד. זה מחייב מעבר למצב חירום. יש כאן הגבלה על היכולת של הממשלה להטיל הגבלות על מספר האנשים בין במבנה סגור ובין במבנה פתוח. נתבקשה כאן בקשה של הממשלה לאפשר יתר גמישות במצב בריאות מיוחד והגבלות על התקהלות במבנה סגור. אני מזכיר שכל הגבלה כזאת מגיעה אלינו בתקנות. זאת לא איזושהי רשות אוטומטית. במצב בריאותי מיוחד זה מגיע אלינו בתקנות, בפיקוח פרלמנטרי מוגבר.

זה גם לא חל על מקום המגורים של האדם עצמו אלא רק כשאתה נכנס למקום מגורים של אדם אחר.

כן. יש מעט משפחות בישראל ש-50 אנשים גרים בתוך הבית הפרטי. יש אבל לא הרבה.

כבוד היושב ראש, כשמורידים את המספרים והופכים מהמרחב הפרטי לכל מרחב, זה אומר גם מסעדות, תיאטראות, אולמות וכולי.

היום אין בכלל מגבלה מספרית.

זה סעיף 8. אנחנו כרגע מדברים רק על הגבלות בפארק לצורך העניין ולא במקומות תחומים שהם בסעיף 8. ההגבלות על המרחב הפרטי, זה סעיף 6. סעיף 7(א)(2) זה אם אתה עושה מסיבה בגן סאקר לצורך העניין.

אני רוצה להזכיר שנכון לעכשיו אין בחוק שום מגבלה למעט מגבלה אחת שכתוב שהמגבלה לא יכולה לסכל הפגנה או תפילה ומכאן נלמד שבענייני תפילה אי אפשר להגביל פחות מ-10 אנשים כי צריך 10 אנשים במקרה של תפילה.

אפשר. יש תקופות שזה היה פחות. פשוט הרף והנטל עושים את זה רק במצבים יחסית קיצוניים.

אז המניין הוגבל מבחינת המרחק.

זה לא משנה. גם כאן צריך להבין את הקפיצה שלנו בהטלת מגבלות או משקולות על רגלי הממשלה, מעבר לעובדה שיש לנו מצב מיוחד, משטר פיקוח פרלמנטרי הרבה יותר מקיף. יש כאן אמירה שאחד ההבדלים בין מצב חירום לבין מצב מיוחד הוא שבמצב מיוחד יש גבול לכמה אפשר להגביל התקהלות. אי אפשר להגביל כל מספר. אי אפשר לומר שרק לחמישה אנשים מותר לבקר את בני המשפחה. אי אפשר להגביל התכנסות של 50 פחות אחד. זאת המשמעות במצב מיוחד. אם אתה בא ואומר התקהלות של 50 אנשים, של 40 אנשים, זה מסוכן ואתה רוצה למנוע, תעבור למצב חירום ותצדיק את המעבר למצב חירום.

לכן המספר הוא אולי כן בעייתי כי לעבור מ-50 ל-100, זה מאוד משמעותי. אם הם רוצים להגביל, פתאום ירצו לעבור למצב חירום.

צריך להבין שזה בדיוק ה-טרייד אוף. להפך. ההורדה של המספר מורידה את האינסנטיב לעבור לחירום. תעזבו את החוק כמו שהוא קיים היום. בנוסח עליו דיברנו בשבוע שעבר ההגבלה הייתה על 100. תבוא מערכת הבריאות ותאמר 100 אנשים במבנה סגור, זה "פיגוע אפידמיולוגי", אז יהיה לה אינסנטיב להעביר אותנו למצב חירום יותר מהר. אנחנו למדים – לצערי הממשלה משום מה בחרה לא להפעיל את זה בתקופת ה-אומיקרון – שנושא הגבלת ההתקהלות הוא מרכיב דרמטי בהתמודדות עם הנגיף הזה. בטח כאשר מחוסנים נדבקים ומדביקים, שאלת הגבלת ההתקהלות היא הכלי המרכזי. צמצום התקהלויות בין מחוסנים, בין אם תו ירוק, בין בלי תו ירוק. אם אנחנו רוצים שהממשלה לא תשעט לעבר מצב חירום כשהיא מפעילה את הכלי הזה, צריך למצוא את נקודת האיזון.

בשבוע שעבר כאן בדיון זרקנו את המספרים 100 ו-200, משרד הבריאות ביקש ללכת ולשבת על המדוכה וקצת לנתח את השימוש בכלי הזה וחזר אלינו עם בקשה ל-50 ול-300. אני חושב שזאת בקשה סבירה ויותר מדויקת. בעניין הזה אני נוטה לסמוך עליהם.

יכול להיות אבל אני רק שמה כאן על השולחן למשל כיתה בבית ספר בה יש 40 תלמידים פלוס מורה, כך שאנחנו מגיעים ל-50.

ההגבלות לא חלות על תלמידים.

זאת סתם דוגמה. הכיתה נפגשת ליום הולדת, לא בבית הספר.

נכון. יש את ההורים, יש את המפעיל וכולי.

נכון, אבל אני שוב מזכיר שאלה גבולות הגזרה. אנחנו נקבל את התקנות. הם יביאו 50 ואנחנו נאמר להם, חברים, עם כל הכבוד, בגלל שאנחנו במצב מיוחד, אנחנו מאשרים לכם את התקנות עם 70. הם ילכו והממשלה – תכף נגיע למשטר של הפינג פונג - תשמע שהוועדה אישרה את זה בכפוף ל-70 ותקבל את ההחלטה אם היא יוצאת לקרב עם הוועדה במליאה, מה שאני אף פעם לא ממליץ לממשלה. אני חושב שנצטרך להצטייד ביועץ מיוחד לוועדה לענייני תורת משחקים.

הביטויים שטח פתוח מצד אחד ומרחב ציבורי מצד שני, אני חושב שיש בזה מעט כדי להטעות. למה לנו הביטוי מרחב כאשר בדמיוני מדובר בשטח פתוח?

אלה ההגדרות בחוק הראשי. אלה ההגדרות הקיימות היום.

בסדר, אבל מקום ציבורי הוא יותר נכון מבחינה זאת. אני לא יודע מה זה מרחב ציבורי. שטח פתוח, גם הוא מרחב ציבורי.

זה מעוגן בסעיף ההגדרות. אם אני לא טועה, תקנו אותי, הביטוי מרחב ציבורי מדבר על מקום שהוא לא רשות הפרט.

כן. מרחב ציבורי, כל מקום שהוא לא פרטי ואינו מקום שחלים לגביו סעיפים 8, 10, 11 ו-12.

ההבחנה היא בין מקום פרטי, ממש בית, מרחב ציבורי שהוא הרחוב בדוגמה הכי ברורה ומקומות באמצע, זה מקום הפתוח לציבור, זה מקום שהוא לא פרטי, אנשים נכנסים ויוצאים ממנו אבל אפשר לתחום אותו.

שזה על פי איזה סעיפים?

סעיף 8.

לו היה כתוב מקום ציבורי, מה זה היה משנה לך?

מלכתחילה לו היינו עכשיו בשלב כתיבת החוק, אני מסכים אתך שההגדרות האלה לא בהכרח אינטואיטיביות, אבל זה מורכב כיום לשנות את כל ההגדרות של החוק שחלות על הרבה מאוד סעיפים אחרים.

זה שתי לחיצות במחשב.

אני מודה אבל צריך לבדוק כאן שאנחנו לא נכנסים ללופים. החוק הוא מאוד מסובך ומורכב. כשעושים בו תיקון במילה כזו או אחרת, צריך לראות שהתיקון הוא מהותי ולא סמנטי כדי שלא ניתקע עם הצלבות למקומות אחרים. תבדקו אחר כך.

אני חושב שזאת לא בעיה לפחות לבדוק באיזה הקשרים מופיעה המילה מרחב. המילה כגון מקום, שיהיה מקום ציבורי.

נבדוק את העניין. נחזור לנקודה המהותית. הבחנה אחת נוגעת להטלת הגבלות על התקהלות במרחב הפרטי שזה סעיף 6.

כן.

שם יש הבחנה בין מצב חירום לבין מצב מיוחד כאשר במצב מיוחד יש הגדרות, הגבלות על המגבלות. תקרה של המגבלות.

ולא ניתן במצב הבריאותי המיוחד להטיל הגבלה על כניסה של אדם - לפעמים יש הגבלות שאומרות שאדם לא יכול לבוא לבית של מישהו אחר – ולא ניתן לקבוע תנאים לשימוש ברכב. זה רק במצב חירום.

בסדר. זה נשאר רק למצב חירום.

כן.

זה חשוב. כן אפשר לומר שבבית פרטי, בדירת חמישה חדרים, אי אפשר לשים יותר מ-50 אנשים, זאת הקבלת ההתקהלות, אבל אי אפשר לומר ששכן לא נכנס לשכנו.

במצב הבריאותי המיוחד.

נכון. הדבר השני שבא בסעיף קטן (ב), בסעיף 7(א)(1ׂׂ) ו-7(א)(3), אלה ההגבלות הגורפות על יציאה וכניסה.

7(א)(1) זה מה שקוראים סגר. אלה הגבלות על מרחק של יציאת אדם ממקום מגוריו . 7(א)(3) הוא הגבלה על מקומות כמו מתקני ספורט, גינות, גני שעשועים, חופים ופארקים.

בסדר גמור. אמרנו שני דברים שקשורים בהתנהלות של היציאה של האדם מביתו למרחב הציבורי וחזרה, נשארים רק למצב חירום, גם הסגר וגם הגבלה של כניסה למקומות שפתוחים לציבור בדרך שגרה. רוצים היום להודיע שאי אפשר להיכנס לגני שעשועים של ילדים, סוגרים את כל גינות השעשועים, זה רק במצב חירום. מחליטים שהפארקים והגינות שאנשים מתהלכים בהם כדי להשיב את נפשם – זה רק במצב חירום.

פסקה (ג) חוזרת לעניין הגבלות ההתקהלות אבל הפעם זה לא במרחב הפרטי של האדם אלא זה במרחב הציבורי, במקום ציבורי, בין אם המבנה סגור ואין אם המבנה פתוח, גני אירועים, אטרקציות וכולי.

גני אירועים ודברים כאלה, זה סעיף 8.

נכון. מה זה (ד)?

דיברנו על כך. הגבלות על כניסה לישראל של אזרחים ותושבי קבע או איסור כללי על יציאה מישראל, זה רק במצב חירום.

זה נוגע לכניסה של אזרחים ותושבי קבע.

בגלל הזכות החוקתית.

נכון. אבל זאת נקודה שחשוב להדגיש. גם אם מחר מתרגש עלינו גל אומיקרון ועוד לא עוברים למצב חירום, לא מגבילים כניסה של אזרחים ותושבי קבע לארץ.

על פסקה (ה) דיברנו ארוכות בישיבה הקודמת. אלה תקנות שחלות במדינה כולה ושקובעות איסור מוחלט על פתיחה של מקומות לפי 8(א)(1), שאלה מקומות פתוחים לציבור כמו חנויות, מסעדות, גני אירועים עליהם דיבר אדוני. סעיף (10)(ב)(1) הוא על מערכת החינוך וסעיף (11)(א)(1) הוא על מערכת הרווחה. זאת אומרת, סגירה מוחלטת ארצית אפילו של פלח צר יחסית של כל גני האירועים בארץ או כל בתי הספר התיכוניים בארץ או כל מוסדות הרווחה מסוג מסוים – אם היא ארצית, היא מחייבת מעבר למצב החירום.

בסדר. נקודה מאוד חשובה. הגבלות גורפות ורחבות גם אם הן ממוקדות בענף מסוים, בעסק מסוים, זה מחייב מצב חירום. אם אנחנו לא במצב חירום, צריך למצוא הסדר יותר מידתי.

הסעיפים הקטנים האלה, (א), (ב), (ג), (ד) ו-(ה), אלה בעצם ההבדלים בארגז הכלים שעומד לממשלה בין מצב חירום לבין מצב מיוחד. תכף נדבר על אופן הפעלת הכלים. במטפורה הזאת, כרגע זאת הקומה הנוספת בארגז הכלים שלא קיימת במצב מיוחד וכמובן בחוק הקיים אין הבחנה בין דרגות.

עוד לגבי הנקודה הזאת, אדוני היועץ המשפטי?

לא. עד כאן לגבי הנקודה הזאת. עכשיו יש את הנקודה של אופן אישור התקנות.

שזה הפיקוח הפרלמנטרי במצב המיוחד.

במצב החירום. גם במצב החירום יש שינוי במובן זה שהליך אישור התקנות יישאר כשהיה אבל פרק הזמן שנתנו לוועדה יהיה 48 שעות במקום 24 שעות. זה במצב החירום.

במצב הבריאותי המיוחד, שם בעצם חל השינוי המשמעותי מבחינת היקף הפיקוח הפרלמנטרי וההצעה היא שהממשלה תביא את התקנות לוועדה שישה ימים לפני מועד כניסתן לתוקף. המועד המוצע לכניסתן לתוקף. לוועדה יהיו חמישה ימים – תכף נראה למה יש את הפער הזה של היום האחד – לאשר אותן, כולן או חלקן, לא לאשר, לאשר ולשנות את תקופת תוקפן, או לאשרן רק בתנאי שייקבעו בהן שינויים.

כאן יש התפצלות. אם הוועדה אישרה, או לא אישרה, או אישרה באופן חלקי, או קיצרה את התוקף – בזה העניין נגמר. זה כמו במצב שהיה פעם. התקנות יפורסמו ברשומות בהתאם להחלטה הזאת של הוועדה עם פחות ניואנסים, כפי שבעצם נעשה עד היום. השוני הגדול בהיבט הזה הוא האופציה לאשר בתנאי שייקבעו בהם שינויים. במצב שבו הוועדה אמרה שאנחנו רוצים לאשר את התקנות אם ייקבעו בהם שינויים, למשל אנחנו נסכים לאשר אותם כפי שאדוני ציין אם במקום הגבלת התקהלות של 50 אנשים תהיה הגבלת התקהלות של 70 אנשים ורק אז נסכים לאשר. במצב כזה, זה יובא שוב בפני הממשלה כי בסוף הממשלה היא זו שמתקינה את התקנות ולא הוועדה.

התקנות מגיעות לממשלה ואז יש שתי אופציות. אם הממשלה מאשרת את התקנות בהתאם לתנאי של הוועדה, הן יתפרסמו ברשומות וייכנסו לתוקף. אם הממשלה לא מאשרת או לא מוכנה, אומרת שמבחינתה 70 לא מקובל, במצב כזה התקנות יגיעו למליאה.

יש לוועדה עוד יום אחד להחליט לאשר את התקנות כמו שהממשלה רוצה או לדחות אותן.

כן. במצב כזה הוועדה סיימה.

למה חמישה ימים מול שישה ימים?

כדי לתת לממשלה את הזמן להחליט אם היא מקבלת או לא עד מועד הכניסה לתוקף של התקנות. עבר היום השישי שבו הממשלה התלבטה מה לעשות. אם היא החליטה לקבל את ההצעה של הוועדה לשנות, התקנות יתפרסמו וייכנסו לתוקף. אם לא, במצב כזה הממשלה אומרת שדה פקטו לא קיבלתם החלטה על התקנות כמו שאני הבאתי אותן אלא אתם רוצים משהו אחר ולכן הולכים למליאה.

במצב כזה יש הארכה אוטומטית. אם התקנות האלה מחליפות תקנות אחרות - כמו שהיו לנו הרבה פעמים תקנות הגבלת פעילות שהיו תיקונים שהאריכו ותיקנו כל פעם – תהיה הארכה אוטומטית של התקנות הקיימות ולמשך שבעה ימים בהם המליאה יכולה לאשר. ברגע שהמליאה מאשרת, התקנות יהיו רק לתקופה קצרה, עד 14 ימים.

אני רוצה להסביר כי אני חושב שבסופו של דבר אני מניח שלכולם יש כאב ראש אחרי התיאור הזה ואין ספק שזאת אחת מליבות השינוי כאן. אני כבר רואה שעורכות הדין של משרד הבריאות, יש להן מה לומר. תמיד אפשר לעבור לפיקוח פרלמנטרי רגיל. זה בסדר, זה יותר פשוט.

אני רוצה להסביר מה ניסינו לייצר כאן. נלמד את שיטת הביניים הזאת. קודם כל, צריך לומר שאין כאן חזרה למשטר פיקוח רגיל שבו לוועדה יש זמן לא מוגבל להחליט מתי היא דנה בתקנות וכולי. אנחנו עדיין נמצאים במצב בריאותי מיוחד. ברור שאנחנו צריכים כאן הסדר מיוחד של פיקוח פרלמנטרי כי אחרת לא צריך הכרזה על מצב בריאותי מיוחד.

אנחנו ניסינו לייצר כאן, בדין ודברים עם הממשלה, מצב שבו בסופו של דבר יש כל הזמן תמריץ גם לממשלה וגם לוועדה להגיע לעמק השווה. התמריצים של הוועדה להגיע לסיכומים עם הממשלה היא העובדה שכעבור שישה ימים תם הדיון בוועדה והדיון עובר למליאה. ההצבעה עוברת למליאה, כפי שקיים גם היום בחוק. אם הוועדה הולכת רחוק מדי ומאשרת תקנות בכפוף לשינויים שהממשלה לא יכולה להכיל, אז הממשלה ברגע מסוים יכולה לומר שהיא לא מוכנה לשינוים האלה והיא הולכת לאשר את התקנות במליאה.

התמרוץ של הממשלה להגיע לסיכומים עם הוועדה הם בשני דברים. ראשית, בכל זאת ההליכה למליאה היא כבר בתוך התקופה בה הממשלה רצתה תקנות חדשות ולא באופן מקדים. הדבר השני, התקנות האלה מוגבלות בזמן. במקום שבו הפיקוח הפרלמנטרי נעשה על ידי המליאה – שגם היא הליבה של הבית הזה - מכיוון שבהגדרה זה פיקוח פרלמנטרי פחות עוצמתי, לא מתקיים דיון עם גורמים מבחוץ וכולי, למרות שזה מגיע אחרי דיונים שכבר בוודאי היו בוועדה, שם התקנות ניתנות להארכה רק ל-14 ימים. אם הממשלה תרצה שוב להאריך את התקנות, היא תחזור לוועדה. אני אומר שוב שזה לא מבנה רגיל, זה לא מבנה פשוט, הוא עדיף לאין שיעור על מה שיש לנו היום שפשוט גורע בצורה דרמטית מכוחן של ועדות הכנסת, ואני חושב שבהתנהלות נכונה הדבר יביא את הוועדות ואת הממשלה למצוא את נקודות האיזון הנכונות.22

תמיד עומדת לוועדה יכולת לממשלה שאנחנו לא מחכים לרגע האחרון אלא אנחנו לוקחים 48 שעות ואז או שאנחנו מגיעים לסיכום על מה אתם מוכנים להכניס שינויים, ואם לא, אנחנו לא מאשרים את התקנות. ברגע שהוועדה מצביעה על דחיית התקנות או לקצר את תוקפן מ-42 ימים לחמישה ימים, אין אירוע במליאה. נגמר העניין. אם כן, אני חושב שבכל רגע נתון לוועדה יש את הכלים לבצע את הפיקוח הפרלמנטרי ולהגיע לסיכומים עם הממשלה. הארכת הזמן מאפשרת פה את ההתדיינות הבריאה בין הגורם המתקין שהוא הממשלה לבין הוועדה.

אולי צריך להזכיר, לא אמרתי את זה, שפרק הזמן במצב הבריאותי המיוחד, אם במצב החירום יישאר שהתקנות הן או 14 ימים או 28 ימים, תלוי בסוג התקנות, במצב הבריאותי המיוחד הן יהיו או 28 ימים – כפי שדיברנו קודם לגבי כניסה ויציאה מהארץ – או 42 ימים לכל היתר.

נכון ולוועדה עומדת הסמכות לקצר את הזמן.

כן. לוועדה יש סמכות לקצר את הזמן. דבר נוסף שאולי כן חייבים להדגיש כאן בכל זאת. אני חושב שברור לגמרי שהיצור הזה הוא לא יצור נורמלי.

בוודאי.

הוא לא יצור נורמלי גם מבחינת הסרבול שלו וגם בסופו של דבר מבחינת זה שלמרות כל הדברים האלה, זה לא פיקוח פרלמנטרי נורמלי. מצב שבו בעצם הולכים למליאה אם יש – נקרא לזה – ריב עם הוועדה ולא מגיעים איתה להסכמה, זה לא מצב נורמלי. זה מצב שנובע מהנסיבות המאוד מאוד ספציפיות של ההתמודדות עם מגיפת הקורונה, אסור לו שהוא יהיה תקדים לחקיקה אחרת, ואגב, זאת גם הסיבה שאני חושב שעלו כאן שאלות האם כדאי לעשות את זה כחוק כללי למגיפות או דברים כאלה. אני חושב שזה לא טוב שהוא יהיה חוק כללי למגיפות בדיוק בגלל הדבר הזה. יש כאן כל מיני תקדימים שאני לא בטוח שאנחנו היינו רוצים – או יותר נכון אני חושב שלא היינו רוצים - להעתיק למקומות אחרים בגלל הבעייתיות שקשורה בזה.

בוודאי.

לא כדאי שנשלה את עצמנו שאנחנו יודעים ראש שסעיפים אחדים, כללים אחדים לא יועתקו בהזדמנויות אחרות.

אם הם מתאימים, בסדר.

גם בעוד עשר שנים יהיה איזה מצב מיוחד אחר.

רצוי מאוד להיזהר.

בתקווה שהמחוקק מאמץ יכולת הבחנה חדה.

צריך לומר כאן יותר מזה. שלא ייווצר הרושם שאנחנו נכנסים ל-11 חודשים בהם מה שיש זה או מצב חירום או מצב בריאותי מיוחד. יש עוד אפשרות, שבעוד חודשיים נגיע למסקנה שלא צריך לא את זה ולא את זה ודי בהוראות - העומדות תמיד על פי פקודת בריאות העם בכל סיטואציה של התמודדות עם מגיפה - על מנת לפעול. אני רוצה לומר שוב בצורה חד משמעית שההכרזות על מצב בריאות מיוחד לא יהיו ברירת המחדל. המטרה שלנו היא שכאשר נוכל, נחזיר את מדינת ישראל להיות לא במצב בריאותי מיוחד לא במצב חירום. נתנהל בשגרה ואז הכול יחזור לעצמו.

איך אנחנו מדמיינים לעצמנו את החוק בין גלים שהיו?

לא צריך לומר איך אנחנו מדמיינים. הייתה כאן דוקטור שרון אלרעי פרייס ואמרה שלשיטתה בין הגל השלישי לרביעי היינו צריכים לעבור למצב בריאות מיוחד.

למצב בריאותי מיוחד.

אבל רגיל.

לא. זה נותן לנו מושג.

נכון. לשיטתה היינו צריכים לעבור למצב בריאותי מיוחד.

אבל המשמעות היא שגם מצב בריאותי מיוחד הוא לא פשוט. למעשה לו החלנו את החוק הזה אחורנית, היינו נמצאים בו שנתיים.

בגלל המצב הבריאותי המיוחד?

גם בין הגלים. נפתחו האפשרויות ושתינו בירה במועדונים. לא אני.

עדיין היינו צריכים תקנות בדיקות.

עדיין רצו שכל מי שייכנס לישראל ייבדק.

גם כשאצלנו היו 15 מאומתים, היינו צריכים הרבה מאוד מהכלים כדי להפעיל אותם בשגרה.

זאת שאלה של איזונים. אני לא בטוח שאני הייתי רוצה להכניס לחקיקה הרגילה, זאת שלא תלויה בהכרזה אפילו על מצב בריאות מיוחד, כלים כמו התו הסגול, כמו חובת בדיקת לנכנסים בשדה התעופה. לכן התשובה לכל מי שטוען שאסור לחוקק את החוק הזה, זה פשוט להסביר לאנשים שאם אין חוק כזה שמוגבל ב-11 חודשים, שכל כותרתו היא מצב מיוחד, חלק מהדברים יחדרו לחקיקה הרגילה. אז נגלה שמעבירים תו סגול לחובת בדיקות בפקודת בריאות העם בצורה גורפת.

אני אומר שוב שהכול זה משחק עדין של איזונים מה עדיף. האם עדיף להיות בהגדרה של מצב מיוחד כדי שבשגרה תבין שיש דברים שלא עושים, או שאתה אומר שהמצב המיוחד הופך להיות השגרה החדשה ואז מה הואילו חכמים בתקנתם? אני עדיין חושב שאנחנו הועלנו מאוד בחקיקה הזאת.

אין ספק. רק ביקשתי לצייר לעצמנו ברטרוספקטיבה איפה היינו נמצאים לו החוק הזה היה פעל לפני שנתיים.

ודאי. האם יש הערות לנציגי ונציגות הממשלה לנושא הזה? אתם מבקשים להתייחס או להעיר הערות?

יש כאן שינוי מאוד משמעותי ממה שהכרנו בשנה וחצי האחרונות ודובר כאן רבות בוועדה וגם מחוץ לוועדה. התוצאה המעשית של ההסדר שראינו אותו גם בצורה השלמה על הכתב רק ביום ששי היא שבעצם לוועדות או לוועדה הרלוונטית יש חמישה ימים ואז לממשלה נותר יום אחד להחליט אם היא לוקחת את זה עם השינויים, כן או לא. כדי לאפשר לממשלה לקבל החלטה בקבועי זמן כאלה, אנחנו נבקש תיקון בסעיף 46 שנוגע לפעולה בוועדת שרים. אם אתם רוצים, אני אכנס לזה עכשיו. אם לא, נדון בו כשנגיע אליו.

לא. זה תיקון מאוד חשוב. דברי עליו עכשיו כי הוא חלק מהמבנה. צריך להבין את הקונסטרוקציה כולה.

כדי לאפשר לממשלה - שהיא גוף גדול וקולגיאלי שפועל כגוף אחד, וגם קבינט קורונה שהממשלה מקימה אבל הוא לא גוף קטן - לקבל החלטה ביום אחד, זה כמעט בלתי אפשרי. לכן אנחנו מציעים שבסעיף 46, שהוא הסעיף שאומר שהממשלה רשאית לפעול באמצעות ועדת שרים, והיא באמת פועלת גם באמצעות קבינט קורונה, וכמעט כל הנושאים שבחוק, חוץ ממספר נושאים שמחייבים לפי החוק ממשלה במליאתה ואנחנו לא נוגעים בזה וזה נשאר כך, אנחנו רוצים להוסיף סעיף שאומר שלעניין אישור תקנות בשינויים כפי שקבעה הוועדה, במועד שנותר לכך - כמעט תמיד יהיה יום אחד ואולי יומיים - הממשלה תהיה רשאית לפעול באמצעות ועדת שרים של שלושה שיהיו ראש הממשלה, שר הבריאות והשר הנוגע לעניין שתקבע הממשלה לפי סוג התקנות. אם הממשלה לא תקבע שר שלישי לסוג תקנות מסוים, זה יהיה ראש הממשלה החליפי.

את עוסקת בתקנון הממשלה.

אנחנו מבקשים לעגן את זה בתוך סעיף 46.

אין ברירה אלא לעגן את זה כי החוק קובע שתקנות הקורונה הן תקנות שמותקנות על ידי הממשלה כולה או על ידי קבינט הקורונה. אם אנחנו מכניסים עכשיו קומה חדשה של דיאלוג בין הוועדה לממשלה ואנחנו מסמיכים במצב בריאות מיוחד את הוועדה לומר שאנחנו מאשרים בכפוף לתיקונים א', ב' ו-ג', הממשלה כמתקינת התקנות חייבת לאשר את זה מחדש. אי אפשר שעל כל שינוי קטן של הוועדה, הממשלה עוד פעם תצטרך לכנס את כל הפורום הממשלתי או הקבינט. לכן אם הממשלה בעצמה – זה תלוי בהסמכת הממשלה – תחליט שתמיד מחזירים את זה לכל פורום הממשלה, שתיקח את זה על עצמה. אבל במקום שהממשלה אומרת שאנחנו עיצבנו את התקנות האלה ואנחנו מסמיכים את ראש הממשלה, את שר הבריאות ואת שרת החינוך להיות אלה שמאשרים תיקונים שביקשה ועדת חינוך, בבקשה.

אני לא חושבת שזה רעיון טוב. אני מבינה את הסיבוך אבל אם התיקונים קשורים לשרת התחבורה או למשרד הכלכלה?

זה השר הנוסף.

השר הנוסף יכול להיות שר שונה. גם אנחנו חושבים שתקנות תחבורה, זה הגיוני שזאת תהיה שרת התחבורה וחינוך, שרת החינוך. יכולה להיות ועדה שיש לה הרכב משתנה לפי סוג התקנות. תמיד יש את האפשרות להגיד שזה משהו כל כך מז'ורי שאנחנו לא רוצים שיחליטו.

זה ייקבע פר תקנות כי אחרת אי אפשר לעשות פיקוח פרלמנטרי. אי אפשר שכל הזמן יתנהל פינג פונג עם ממשלה עם 26 שרים. זה תלוי בממשלה. הממשלה היום ישבה והחליטה על תקנות תו ירוק. אם התקנות האלה הן רק הארכה, אין בהן שינוי גדול – היא מסמיכה את ראש הממשלה, את שר הבריאות ואת שרת הכלכלה לאשר שינויים. אם יש שם אירוע מז'ורי, התקנות האלה עכשיו סוגרות תו ירוק בקניונים, פשיטה שרי הממשלה יאמרו לא, אם הוועדה תבוא עכשיו ותכניס שינויים. זה לא נסגר בין שלושת השרים. זה בא לפורום בממשלה או לקבינט הקורונה. את זה אנחנו משאירים לממשלה.

יש קושי נוסף.

אני לא אוהב להתערב בעניינים שיכולים להיקבע בתקנה בממשלה בסעיף 46.

גם אני לא אוהבת את זה.

אבל זה לא יכול להיקבע בתקנה.

תחליטו מי דן ומתי. אני רוצה לשאול שאלה. יעל, האם הדיון הוא דיון בשלושה או האם הוא החלטה באישור טלפוני של שלושה?

זאת החלטה של הממשלה.

את זה לא הסדרנו כאן. לא הסדרנו איך הם יתנהלו.

אם כן, זאת דוגמה.

חבר הכנסת בגין, היא הנותנת. מכיוון שאתה רוצה להשאיר את זה לממשלה, החוק כרגע לא מאפשר את זה. החוק כרגע אומר או מליאת הממשלה כולה או קבינט הקורונה. אנחנו לא קובעים לממשלה מה לעשות.

זה חוק יסוד: הממשלה?

לא. חוק סמכויות הקורונה.

סעיף 46(א). כבר היום יש בו התערבות בדרך בה הממשלה פועלת.

להיפך, אנחנו מקלים על ההתערבות.

הסעיף בחוק הקיים שלא מתקנים אותו. הוא קבע לכתחילה, למרות שחוק יסוד: הממשלה אומר שהממשלה רשאית לפעול באמצעות ועדות שרים, קבע המחוקק כאן, רצה, בגלל החשיבות והרגישות שבהחלטות שנוגעות לקורונה בהתקנת התקנות, אמר המחוקק שככלל הממשלה במליאתה תחליט אבל באיזון אל מול המעשיות, בסעיף 46(א) קבעו שבעניינים מסוימים מותר בכל זאת לממשלה לפעול באמצעות ועדת שרים.

אני חושבת שחוקתית אנחנו לא יכולים לעשות וזה לא נכון לעשות תיקון חוקתי בתוך חוק הוראת שעה. יש עם זה בעיה.

אני לא נוקט עמדה אלא רק מציין את העובדה שהיום כבר עסק ב - - -

נכון. אבל אני מתקנת.

אבל את מתקנת את זה לכיוון הנכון.

יכול להיות אבל עדיין זה נושא חוקתי של תיקון בתיקון של הוראת שעה.

סליחה, זה לא תיקון חוקתי.

זה חוק יסוד: הממשלה.

לא. זה לא תיקון יסוד: הממשלה.

זה בחוק הזה.

כן, אבל תיקנתם את חוק יסוד: הממשלה בחוק הזה.

לא.

מה פתאום?

ממש לא. אלמלא סעיף 46 היה בנוסח החוק המקורי, הממשלה הייתה יכולה לפי חוק יסוד: הממשלה להקים ועדת שרים אחת, יותר, מה שנראה לה. הייתה יכולה לאצול גם סמכויות לשר. סעיף 46 קבע הסדר ספציפי ולכן הגמישויות שיש לנו ברגיל בחוק יסוד: הממשלה, לא נמצאות כאן.

צריך גם להבין מהיכן זה הגיע. חוק הסמכויות מאפשר לממשלה לפגוע בצורה יותר מובהקת בחירויות יסוד, אז המחוקק, קודמינו בתפקיד, באו ואמרו שבניגוד לחוק יסוד: הממשלה שבו הממשלה יכולה גם להסמיך שר אחד, אנחנו לא מוכנים שתקנות קורונה שפגיעתן בזכויות יסוד היא מוגברת, יהיה אפשר להאציל סמכות לשר אחד שמחר יתקן את כל התקנות. לכן בחוק הקורונה המקורי יצרו את הדבר הלא שגרתי שבעצם אומר לממשלה: מכובדנו, או שכל הממשלה מתקינה או שקבינט הקורונה, שההרכב שלו גם נקבע בחוק, מתקין. או הממשלה או הקבינט.

זה יכול להיות גם חלק מהקבינט.

אנחנו רוצים להישאר עם הרעיון שאי אפשר להאציל לשר אחד לפגוע כל כך דרמטית בזכויות יסוד. לכן אנחנו נשארים עם מעין חריג לחוק יסוד: הממשלה.

חברת הכנסת לסקי מעלה כאן שאלה שאולי הייתה צריכה להידון אז - אבל מאז היא לא נדונה לא בבג"ץ ולא בבית הזה - והיא האם ההוראה המקורית של סעיף 46 מתכתבת עם חוק יסוד: הממשלה. אולי צריכה לבוא ולומר שמכיוון שמצמצמים את סמכות ההאצלה של הממשלה שקבועה בחוק יסוד, היה צריך לעשות את זה דרך תיקון של חוק יסוד. כרגע זה לא נדון כאן וזה לא עלה כאן בדיונים. שנתיים נמצאים עם ההסדר הזה ואני לא פותח את הדיון הזה. בג"ץ לא ראה בעיה. זאת אומרת, הוא בכלל לא דן בזה כי אף אחד לא טען נגד זה. אני לא פותח את הדיון החוקתי הזה מלפני שנתיים האם סעיף 46 מתכתב עם ההוראות היסודיות של חוק יסוד: הממשלה.

מה שאנחנו עושים כרגע, אנחנו יוצרים מצב ביניים בין חוק היסוד לבין חוק הקורונה כי ראינו שני דברים. ראשית, הרעיון לקבוע מי השרים שחייבים לשבת בקבינט הקורונה בהרכב שהוא חצי מהממשלה, הוא לא הגיוני. אנחנו לא בתחילת האירוע אלא אנחנו שנתיים בתוכו. לא תמיד צריך קבינט קורונה שבעצם משתק יכולת פעולה של חצי ממשלה. דבר שני, אם אנחנו רוצים פיקוח פרלמנטרי מוגבר במצב מיוחד, זה אומר שיהיה הרבה יותר פינג פונג בין הוועדות לבין הממשלה על שינויים בתקנות. אנחנו חייבים לאפשר לממשלה לקבוע. זה לא אנחנו קובעים אלא הממשלה קובעת אבל בשביל זה חייבים לתקן את סעיף 46.

אבל עכשיו כאן כתוב לי, על פי התיקונים שיש לי כאן, לפחות בנוסח, שמחקנו את כל השרים.

זה התיקון שאנחנו מכניסים עכשיו. זה עוד לא קיים.

יהיה חבר שר הבריאות ושמספר חבריה לא יעלה על מחצית. אפילו לא כתוב לי מינימום חברי ועדה. אם אתה מתקן, הם יאמרו ששר הבריאות יכול להיות חבר לבד. זה מה שכתוב כאן.

יכולה הממשלה לבוא ולהחליט שבעת הזו, אחרי שנתיים, קבינט הקורונה מורכב מארבעה-חמישה שרים.

אבל על פי הסעיף הזה יכול להיות שהיא תחליט שהוא מורכב רק משר הבריאות. גם את זה אנחנו לא רוצים. אם עושים תיקון חוקתי, אי אפשר להשאיר את זה כך.

איך אתם רואים את הרכב הקבינט המינימלי?

אני מבקש שתנתקו מיד את ה-זום ותסגרו את המקרן. תבדקו את העניין הזה טכנית. אין כאן שום האשמה, הכול בסדר. אני רק מבקש שנהיה רגישים וכאשר יושב ראש נותן הוראה לנתק את ה-זום ולנתק את המקרן, זה קורה תוך שנייה. לחיצת כפתור אחת. אני מבקש שתעשו בדיקה טכנית בעניין הזה. אי רוצה לשמוע את הדוברים שביקשו לדבר. אם משום מה לא נוכל לחדש את זה, הם ידברו מחר בראשית הדיון.

נציגי הממשלה, עורך הדין זנדברג, עורכת הדין יעל כהן, איך אתם מבינים את ההצעה שלכם בנוסח הממשלתי לתיקון סעיף 46 מבחינת ההרכב המינימלי?

אנחנו באמת לא נקטנו כאן בהרכב מינימלי לקבינט קורונה. כן רצינו לבקש להוסיף שבהרכב יהיה בכל מקרה גם ראש הממשלה ולא רק שר הבריאות כאמירה בתוך החוק. בכל מקרה, ועדת שרים היא לעולם לא אדם אחד. בהגדרה זאת לא ועדת שרים. אני מוכנה לבדוק מול הגורמים אם אפשר לקבוע כאן איזשהו מינימום של לא פחות מ-, אבל אני לא יכולה לדעת.

צריך להחליט היכן אנחנו נמצאים. אם אנחנו נמצאים באירוע של העצמת ההתערבות שלנו בפעולת הממשלה שנתיים אחרי ההתחלה או הצמצום שלה. תמיד יש איזונים. אני חושב שראש הממשלה ושר הבריאות חייבים להימצא בקבינט קורונה. אני לא יודע – ואני מבין שזאת גם לא עמדת הממשלה - מצד אחד אין רצון בהכרח להוסיף עוד שרים. השאלה שמתעוררת כאן והיא שאלה חשובה. הרי מוסכם עלינו שש כאן תקנות שנוגעות בוודאות לשרת החינוך. לכן הכנסנו שאי אפשר שהממשלה תעשה שינויים בלי מעורבות של שרת החינוך בתקנות. הממשלה יכולה לבנות קבינט קורונה שהוא ראש הממשלה ושר הבריאות, ראש הממשלה ושר הבריאות יתקינו תקנות בתחום החינוך ואם משנים אותן בוועדה, זה כן דורש את שר החינוך?

אני מתקשה לראות מצב שקבינט השרים יהיה עם פחות מ-3 שרים.

גם אני.

בכלל, כוועדה. אני לא מכירה עד היום אף ועדה שהיא פחות מ-3 שרים. לשאלתך האם יכול להיות שר נוגע בדבר שהוא יהיה לעניין תקנות מסוימות והוא לא בקבינט הקורונה – זה יכול להיות. העניין הוא שבמצב הרגיל שהקבינט מקבל, זה בתהליך מסודר מראש ובלי לחץ הזמנים של יממה אחת לקבלת החלטה, אחרי דיון בוועדה שבדרך כלל מי שיהיה בוועדה אלה נציגי אותו משרד הנוגע בדבר.

איך מנוסחת הסיפה לגבי העירוב של אותו שר נוגע בדבר? זה רק לאישור שינויים או באופן כללי?

זה לא מנוסח.

ההצעה שהעברנו לגור היא לעניין אישור השינויים. לעניין ההחלטה האם לקבל או לא לקבל. בסוף זאת רק אפשרות של כן או לא. אין כאן אפשרות נוספת. אפשרות של לקבל או לא לקבל את השינויים שהציעה הוועדה. לשם רק הכנסנו את השר הנוגע בדבר. שוב, זאת הסמכה לממשלה, זה מתן כלי לממשלה. היא יכולה גם להחליט שהיא מחזירה את זה לממשלה או לקבינט הקורונה כולו. תלוי גם בלוחות הזמנים או בעניין שעל הפרק.

במסגרת המורכבות שהחוק הזה יוצר, זה נכון שאנחנו יוצרים כאן שלושה פורומים, מסגרות ממשלתיות: הממשלה במליאתה לתקנות החמורות ביותר או אם הממשלה רוצה, קבינט הקורונה, ועדת השרים לפי סעיף 46(א). זאת אומרת, אם הממשלה מחליטה לפעול באמצעות ועדת שרים ואז המחוקק קובע נושאים מסוימים והרכב מינימלי. ועכשיו, לאור ההצעה של הוועדה כאן שיידרש אישור מראש שיכול להיות גם אישור מותנה של ועדת החוקה או ועדות כנסת אחרות כדי שהממשלה תוכל להגיב בצורה מהירה יותר, מוצע כאן ליצור מדרג נוסף שהוא ועדת שרים קטנה אף יותר כדי שהיא תוכל לשקול את השינויים ולהגיב לגביהם. זה לא מצב רגיל, זה לא מצב טבעי.

דרך אגב, על פי החוק הזה ו על פי חוק יסוד: הממשלה, כאשר הממשלה מחליטה על הפעלת קבינט, ועדת שרים מיוחדת, מה הפרוצדורה? החלטת ממשלה?

החלטת ממשלה.

מחויב בהודעה לכנסת?

לא.

מחויב בפרסום ברשומות?

לא.

עצם ההקמה של ועדות שרים מעוגנת בסעיף 36(ה) לחוק יסוד: הממשלה. כאן לא נוגעים בזה. "הממשלה רשאית למנות ועדות שרים קבועות, זמניות או לעניינים מסוימים. מונתה ועדה, רשאית הממשלה לפעול באמצעותה". כאן מסדירים עוד הקמה של ועדות שרים לצד קבינט הקורונה. זה הרעיון.

לצורך עניין השינויים.

רק לצורך שינוי שהוועדה ביקשה.

אני רק מתריע מפני מצב אחד. ושוב, אני חושב שזאת התנהלות הממשלה. אנחנו לא צריכים לצמצם את הסמכות המאוד רחבה בחוק יסוד: הממשלה. בעניין הזה אני חושב שסעיף 46 המקורי הלך רחוק מדי בחוק ואני מבין למה. אירוע גדול, מז'ורי, שנתיים חוזרים על הארכת תו ירוק ואנחנו יודעים גם איך נראים המשאלים הטלפוניים כשזאת מצוות אנשים מלומדה ולא באמת דיון מהותי.

חברים, אני עוד לא אישרתי לכם להפעיל את ה-זום והמקרן. אני מבקש לכבות את המקרן עד שאני לא אקבל מכם הודעה שמה שהיה, לא יחזור. אני לא מרשה להפעיל את המקרן. הפעלת המקרן בחדר וה-זום תהיה באישור היושב ראש. תעשו את הבדיקות. אם אתם צריכים הפסקה, ניקח הפסקה. תודה על המאמצים ועל הזמינות. השידור נמשך באתר הוועדה? יש אנשים שרוצים לראות אותנו.

כן.

אני רוצה להתריע מפני דבר אחד שאני מבקש שתיקחו לתשומת לבכם במשרד ראש הממשלה ובמשרד המשפטים. אני מתריע בפניכם מפני מצב של חוסר קוהרנטיות. שלא יהיה מצב שהממשלה מתקינה תקנות בתחום מסוים באמצעות ועדת שרים מצומצמת בה לא יושב השר הרלוונטי ורק בגלל שהוועדה ביקשה להכניס תיקונים, פתאום השר נקרא אחר כבוד להיות חלק מתהליך קבלת ההחלטות.

אנחנו לא ניכנס לנעלי הממשלה. הממשלה תצטרך לחשוב היטב כשהיא בונה את קבינט השרים לענייני קורונה מכאן ולהבא. המלצתי, ואני ואומר את זה לפרוטוקול, לחשוב מי הם השרים שייקראו לדגל, לדיון המצומצם בנושא שינוי התקנות ולשקול מראש האם מקומם לא בקבינט הקורונה. זה עניינה של הממשלה. רק שלא נהיה במצב מצחיק שהוועדה היא זו שגורמת לשר הרלוונטי להיכנס לתמונה, מה שאני מניח שלא יקרה, אבל שימו לב לעניין.

אני רק אוסיף שמלכתחילה ההסדר, צריך להודות, הוא לא טבעי כי ככלל הגוף שמחליט על התקנת תקנות אמור להיות גם הגוף שבסוף מתקין אותן לאחר שהוא שומע ומקבל את אישור הוועדה. כאן בעצם שני גופים, הרכבים שונים שמייצגים את הממשלה יחליטו בשלב א' ובשלב ב'.

נכון, אבל זה הכול מתחיל מהמצב הלא שגרתי שלרוב לא מליאת הממשלה מתקינה תקנות אלא שר מתקין תקנות. צריך להבין מה נקודת המוצא של – נקרא לזה – ערעור סדרי בראשית. ערעור סדרי בראשית לא נובע מהרצון של הוועדה לאשר עם שינויים. זה חלק מסדרי בראשית של הבית הזה. הכול יותר פשוט מכיוון שאני מניח שב-98 אחוזים מהתקנות יש שר שמתקין. מקסימום הוא מתקין באישור שר אחר, מקסימום הוא מתקין אחרי היוועצות כי כמה תקנות מותקנות על ידי מליאת הממשלה כולה? מזה מתחילה הבעיה.

אני חושב שהאילוץ המרכזי הוא לוח הזמנים. הממשלה כולה הייתה יכולה להחליט אבל צריך יותר זמן. הבעיה כאן היא הזמנים. אנחנו רוצים שהתקנות ייכנסו מהר לתוקף ועדיין לאפשר את ההליך של הפיקוח הפרלמנטרי.

ברור. כמו שאמר היועץ המשפטי, זה לא מודל שאנחנו נשמח לאמץ אותו לאיזשהו משטר אחר של פיקוח פרלמנטרי.

לגבי סעיף 46.

אולי אני אקריא אותו. מי שצופה בנו מרחוק, לא יודע מה הוא אומר.

בסעיף 46 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) –

(1) בסעיף קטן (א) אחרי "באמצעות ועדת שרים" יבוא "שתמנה".

(2) במקום "7(א)(1) ו-(ב)" יבוא "7(א)(1)".

(3) במקום "יהיו חברים ראש הממשלה,. ראש הממשלה החלופי, שר הביטחון, שר המשפטים, שר האוצר, השר לביטחון פנים, שר הבריאות ושר הכלכלה והתעשייה" יבוא "יהיו חברים ראש הממשלה ושר הבריאות ומספר חבריה לא יעלה על מחצית ממספר חברי הממשלה".

(2) סעיף קטן (ב) – בטל.

עכשיו יש גם את הבקשה לתוספת. במקום סעיף קטן (ב) בטל, יבקשו להכניס סעיף קטן (ב) חדש ובו ייאמר – וזה נמצא בפני חברי הכנסת אבל אני מקריא כי קיבלנו את זה רק עכשיו -

"בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), לעניין החלטה בדבר התקנת תקנות ושינויים כפי שאישרה ועדה של הכנסת כאמור בסעיף 4(ד)(1)(3), עד המועד המוצע לתחילת תוקפן, רשאית הממשלה לפעול באמצעות ועדת שרים שחבריה הם ראש הממשלה, שר הבריאות ושר נוסף הנוגע לעניין כפי שתחליט הממשלה. לא החליטה הממשלה מיהו השר הנוגע לעניין דרך כלל ובנוגע לתקנות בנושא מסוים, יהיה ראש הממשלה החלופי החבר הנוסף בוועדה".

גם על זה יש לנו סימן שאלה. חברת הכנסת לסקי, קטעתי אותך, אני מצטער.

זה בסדר. תודה. אני עדיין לא אוהבת את הצמצום הזה כי בעצם ועדת שרים יכולה להחליט על תקנות גם בנושא מצב חירום. אנחנו מאפשרים רק לראש הממשלה ולשר הבריאות, רק לשניים, שני חברי ממשלה, להיות אלה שאחראים על כל האירוע גם במצב חירום.

לא. יש פרוצדורת ערעור מובנית.

עדיין. נכון שאני רוצה שהממשלה תעבוד - - -

בתנאים האלה אין זמן לערעור.

נכון.

בוודאי שיש. במצב פיקוח מיוחד.

לא. דיברתי גם על מצב חירום. על פי סעיף 46, בוועדת שרים לענייני קורונה יכולה במצב כזה, כפי שהקריא עכשיו היועץ המשפטי, יכולים להיות רק שני חברים. לפגוע בזכויות רק על ידי שני חברים, זה קשה מדי.

הם נאספים כדי לדון בהמלצת הוועדה.

אבל יש נקודה חשובה. יש הערה חשובה של חברת הכנסת לסקי שמתחדדת כאן בדיון. אני מזכיר שיש סוגיות שלא סיימנו את הדיון בהן ולכן אנחנו כאן. חברת הכנסת לסקי מפנה את תשומת הלב להבדל בהקשר הזה בין מצב מיוחד למצב חירום. במצב מיוחד, פשיטה שיש זמן. גם אם קבינט הקורונה הוא יותר מצומצם והם עכשיו הפעילו איזה שהן תקנות, השר מגיש ערעור, הוא יכול להגיש ערעור למליאת הממשלה וכולי. אומרת חברת הכנסת לסקי איך אנחנו מונעים מצב שמקימים כאן עכשיו קבינט של שלושה שרים וזה במצב חירום שהוא מצב מורכב. נכון שאם אני מבין נכון הסעיף מחריג את הסגר מקבינט הקורונה.

גם תקנות הגבלת יציאה וכניסה לישראל וגם סגר.

אבל אומרת חברת הכנסת לסקי שעברנו למצב חירום ובמצב חירום יש רק 48 שעות עד כניסה. האם לא נכון לומר שבמצב חירום אנחנו באיזשהו סוג של משטר אחר? אני שואל את חברת הכנסת לסקי האם הגיוני שנקבע בחקיקה שבמצב חירום הממשלה צריכה להגדיל את קבינט הקורונה? זאת אחריות של הממשלה. פשיטה שהשרים בעצמם ידרשו את הגדלת הקבינט ברגע שמכריזים על מצב חירום. אבל גם אנחנו יכולים לבוא ולומר שמביאים לוועדה כאן הכרזה על מצב חירום. אני מזכיר גם אם ההכרזה נכנסה לתוקף, אנחנו קבענו מעכשיו – זה חידוש של החוק הזה. גם אם יש מצב מיוחד והממשלה מעבירה אותנו למצב חירום, גם אם הכניסה של החירום לתוקף היא מהירה, אם הוועדה לא תאשר את מצב החירום, את המעבר למצב חירום, לא עוברים למצב חירום. יכולה הוועדה במצב כזה לומר לממשלה מכובדיי, אנחנו מוכנים לאשר מצב חירום בתנאי שתרחיבו את קבינט הקורונה.

כבוד היושב ראש, אין לך סמכות לכך.

בוודאי שיש סמכות. אם הממשלה מתקינה תקנות במצב חירום כשמי שמתקין אותן זה ראש הממשלה ושר הבריאות, כי זה מה שהממשלה הרגישה שדי בו למצב בין הגלים, בוודאי שהוועדה יכולה לומר.

לך יש סמכות לבדוק את התקנות ולא מי התקין אותן. זה על פי החוק הזה.

אנחנו מאשרים את המעבר למצב חירום. במסגרת השיקולים שלנו באישור מצב חירום, בוודאי הוועדה היא לא חותמת גומי אפידמיולוגית. אנחנו לא מומחים לאפידמיולוגיה. אם הסיפור היה רק אפידמיולוגי, היינו צריכים להשאיר את זה למנכ"ל משרד הבריאות. ההכרזה על מעבר למצב חירום היא בראש וראשונה עניין משפטי, עניין פרלמנטרי, עניין דמוקרטי. אם הוועדה תחשוב שלא ניתן לחיות עם מצב חירום שבו שני שרים בלבד מנהלים את המשבר, אז כן, אלה בדיוק הסמכויות של הוועדה.

מאחר ואנחנו לא יכולים לקבל מצב כזה, בוא נגדיר את זה.

את רוצה עכשיו לקבוע שבמצב חירום יהיו ארבעה ולא שניים? מה המשמעות של זה?

לפחות חמישה.

אבל מה המשמעות של זה?

מאחר ויש מצב חירום, התקנות לא עוברות קודם לוועדת חוקה לאישור. הם יכולים להתקין תקנות שפוגעות בזכויות ללא אישור ועדת החוקה.

לא. יש לנו 48 שעות. חד משמעית. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם. אתם מבינים את התחושה המורכבת. אני חושב שזה לא יקרה. אני חושב שהממשלה לא תנהל מצב חירום עם שני שרים אבל אומרת חברת הכנסת לסקי שאם אנחנו כבר מסדרים את ההבחנה, האם לא נכון שבמסגרת חירום – אין כאן שינוי מז'ורי. אתם בוודאי לא צריכים להחליט עכשיו – כשאתה אומר שנכנסנו למצב חירום, הממשלה החליטה להאציל את זה לגוף יותר קטן, בסדר, אבל בגוף הזה צריכים להיות יותר סימנים. אנחנו במצב חירום. לא נכון לומר שבמצב חירום הפורום הזה צריך לכלול לפחות את השר לביטחון פנים שאחראי על האכיפה על פי החלטות הממשלה? לא יודע. אולי אני צריך לומר שבמצב חירום צריכים לשבת לכל הפחות ארבעה שרים כאשר שניים מתוכם זה ראש הממשלה ושר הבריאות.

זה בדיוק המתח שקיים כאן. כך זה הגיע בסיבוב הקודם.

נכון אבל יש הבדל. בסיבוב הקודם נקבנו בשמותיהם של שרים שברגע מסוים הישיבה בקבינט הקורונה פגעה ביכולת שלהם לתפקד בתחומי האחריות שלהם. אין רק קורונה בשנתיים האלה. אנחנו לא רוצים ללכת לכיוון של סעיף 46 המקורי אבל שואלת חברת הכנסת לסקי – אם מותר לי למצות את השאלה שלה - האם במצב חירום נרד מהגדרת מי הם השרים חוץ מראש הממשלה ושר הבריאות ונשאיר את זה לשיקול הממשלה. אם מבחינת תקינות ההתנהלות לא צריך לומר שמצב חירום שבו מצמצמים את הפיקוח הפרלמנטרי, לפחות אז אתה אומר שקבינט הקורונה הוא לא מינימום שניים אלא הוא מינימום ארבעה. הוא מינימום חמישה כדי שיהיה מספר לא זוגי. שאלה. אפשר לבדוק.

אנחנו נבדוק את השאלה. זאת לא שאלה שנכריע בה לבד. אני רק אומר עוד שני דברים קצרים. ההכרזה על מעבר למצב חירום היא במליאת הממשלה. זאת אומרת, זה לא דבר שקורה בלי שכל הממשלה הייתה שותפה להחלטה הזאת. הדבר השני הוא שהממשלה כגוף בסוף נושאת באחריות משותפת.

יש פתרון יותר פשוט לעניין. תחשבו על זה ונדבר על זה עוד מעט. מכיוון שהפער הגדול בין חירום לבין מיוחד הוא באופן הפעלת הכלים, בסופו של דבר יש רשימה מאוד מצומצמת של כלים במצב חירום. אני באמת מעלה את השאלה האם לא צריך להחליט שהפעלת תקנות במצב חירום עם הממשלה. השינוי, בסדר, השינוי ייעשה עדיין כמו שאמרנו. לא נסגור את זה עכשיו כי תכף תצאו ותחשבו. יש כאן שלוש אפשרויות. ראשית, לא לשנות את זה. זה הנוסח ונישאר עם הנוסח כפי שהוא. אפשרות שנייה היא ללכת לכיוון של חברת הכנסת לסקי ולומר שבמצב חירום, טוב שהקבינט לא יוגדר במינימום של שניים אלא בוא נמצא מספר אחר ונגדיר מינימום חמישה. זה פחות מחמישית מהממשלה. האפשרות השלישית - שאני חייב לומר שאני מתחיל להתאהב במהירות ברעיון, אבל נגיע כאן להבנות – היא לבוא ולומר שבמצב חירום ממילא סל הדברים שהממשלה יכולה להפעיל מתכתבים עם מה שכתוב בחוק היום.

אדוני היושב ראש, גם אם הממשלה רוצה להפעיל כלי איקס או ואי במצב חירום, היא עדיין מפעילה כלים A עד E או G. אם היינו היום במצב חירום, בשיא הגל, כלח הרעיון של התו הירוק - - -

הבנתי אבל אני מציע דבר אחר. אני לא אומר שבמצב חירום הכול מופעל על ידי הממשלה. אני אומר שרק אותם סעיפים קטנים (א) עד (ה) של כלים שייחדנו אותם למצב החירום. תחזרו אחורה. אתם זוכרים שקראנו סגר, הגבלות גורפות על יציאה וכניסה.

רק עליהם.

כן. במצב חירום אתה רוצה ששרים יהיו פנויים למשל להכין תכנית פיצוי לעסקים.

היום כבר יש קטגוריה שמבחינה לפי סוג הסמכויות.

כן. כבר היום יש.

זה בעצם אומר לשנות את האיזון שם. זה רעיון דומה שמבחין בין ממשלה לוועדת שרים. האם ההיגיון השתנה?

כן. אני אומר לך למה זה לדעתי יותר הגיוני. ה-ברטר של זה הוא שאנחנו לא נכנסים לכם במספר השרים בקבינט הקורונה, בין חירום לבין מיוחד. גם כאשר חוקקו כאן את 46 המקורי, אמרו שיש כמה פעולות דרסטיות שגם אם יש קבינט קורונה שהוא חצי מהממשלה, זה מגיע לממשלה. בגלל הטיוב של ההבחנה בין מצב מיוחד למצב חירום.

זה מוסיף איזושהי מורכבות כי יש סמכויות שהיום בחוק נדונות בממשלה במליאתה בגלל רגישותן כמו הגבלה על כניסה ויציאה ואנחנו שמים אותן במצב הבריאותי המיוחד.

אני לא מציע לגרוע.

להוסיף?

אני לא מציע לגרוע. תשאירו את הסמכויות ב-46 כפי שהן, תשאירו את מה שכתוב כאן - הכרזת פיקוח אלקטרוני בבידוד, מלוניות, יציאה וכניסה וסגר. תשאירו כמו שקיים. כל מה שאני אומר זה שאותם צעדים, אותם כלים נוספים שאפשר לנקוט רק בחירום, לזהות שניים-שלושה דברים, זה לא הרבה.

יש כאן התלבטות כי למשל סגירה של ענף משקי שלם - - -

אתם לא חושבים שסגירה של ענף משקי שלם, אני מבין שאתם מאוד רוצים להכריע בזה בפורום קטן, אבל אתם לא חושבים שסגירה של ענף שלם - - -

זה לא פורום קטן. קבינט הוא לא פורום קטן.

אני אסביר לך למה. עכשיו זה פורום לא קטן אבל הממשלה מבקשת שנשנה את סעיף 46 כדי שיוכלו להיות שני שרים, ראש הממשלה ושר הבריאות. אם אתם רוצים להישאר עם קבינט הקורונה המפלצתי שלכם, בבקשה. אני רוצה לשאול. מחר סוגרים ענף משקי שלם, נראה לכם הגיוני שהחלטה כזאת תתקבל על ידי ראש הממשלה ושר הבריאות? פשיטה שזה דבר שמתאים להגיע לממשלה.

אנחנו נבדוק את החלופות.

אני מבקש בדיקה של שתי חלופות, או במצב חירום, הגדלה של הקבינט באיזשהו מספר, לא בתפקידים. אני מציע לכם ללכת על האופציה הזאת כי לדעתי היא ממילא מתכתבת עם מה שיש ב-46. נשאיר לכם את הגמישות גם במצב חירום לקבוע מה גודלו של קבינט הקורונה. נסמוך על שיקול הדעת של הממשלה איך עובדים הכי טוב בין מליאה לבין ועדת שרים. אבל סמכויות של חירום שהן מיוחדות, שחצי מהן ממילא כבר כתובות כאן, רק את סמכויות החירום ב-(א) עד (ה) שעוד לא כתובות, תעביר מליאת הממשלה. תחזרו, תתעקשו גם על סעיף 46 בנוסחו – זו גם עמדה לגיטימית של הממשלה.

אני רק אומר לכם שאני חושב שחברת הכנסת לסקי פתחה כאן דיון שהוא חשוב. לא הגיוני שמצב חירום, כל התקנות כאן, למעט סגר, כניסה ויציאה ובידוד במלוניות יופעלו על ידי ראש הממשלה ושר הבריאות.

אני לא מדברת על הממשלה הזאת אלא על הקודמת. נתניהו וליצמן או נתניהו ואדלשטיין, הם עכשיו לבד יתחילו לקבוע לי פגיעה בזכויות? כל זמן שאלה רק שניים, ולא משנה מי הם, זה לא טוב. אני חושבת שחייבים בכל מקרה לקבוע מינימום. ריבוי קולות זה גם ריבוי רעיונות. מדובר כאן בפגיעה. גם כך כמו שאמר היושב ראש, זאת חקיקה מאוד קשה גם עם התיקונים שאנחנו מכניסים כאן. אנחנו לא צריכים לאפשר כוח כל כך אדיר לפגיעה בזכויות למעט אנשים טובים ככל שיהיו.

יש כאן שאלה נוספת שעולה בהקשר הזה והיא סוגיית ראש הממשלה החלופי. אנחנו לא יודעים מה יהיה עם החוק. אמנם הוא ל-11 חודשים אבל השאלה האם לא עדיף להשאיר איזשהו מנגנון שיורי אחר שיהיה תקף בכל ממשלה, גם לא ממשלת חילופין.

כרגע זה חוק שהוא עד סוף שנית 2022. נכון שאף אחד אף פעם לא יודע שום דבר אבל יש מנגנון שיורי אחר בחוק יסוד: הממשלה של העברת סמכות משר לשר, שזה באישור מליאת הכנסת. זה לא רק של הממשלה לבד. היו לנו כבר מצבים ששר נעלם מן העולם, היה לנו את זה גם בפירוקי משרדים למיניהם. זה המנגנון השיורי שקיים.

מכובדיי, אנחנו עוד מעט נעשה עוד הפסקה לצורך ההיוועצות שלכם. אנחנו צריכים לסגור גם את הנוסח לגבי ועדת הבריאות וההקלות. אני אומר שוב שאנחנו כבר בשלהי החקיקה. בסופו של דבר אני מתכוון להניח נוסח על שולחן הוועדה. זה הנוסח שיופץ הערב. אני רוצה להגיע לכמה שיותר סיכומים עם הממשלה. אני חושב שזה חוק חשוב שבו הרשות המבצעת והרשות המחוקקת צריכות להגיע לכדי הבנות. אני לא מעכב את חקיקת החוק. היום בשעות הערב מופץ נוסח. לכן כל הצדדים צריכים לבוא ולהתכנס לעבר פתרונות יעילים. אין כאן עוד הרבה סוגיות פתוחות. כרגע יש הסוגיה למול ועדת הבריאות ויש את הסוגיה הזאת שטוב מאוד שחברת הכנסת לסקי מעלה אותה. הרי לא דנו בעניין הזה לפני כן ולכן זה לא בנוסח. אנחנו לא יכולים לייתר את הדיון. אני חושב שעלו כאן שתי אפשרויות ושתיהן מטפלות בלקונה המסוימת הזאת. תביאו אתה העדפה שלכם לכאן או לכאן.

אנחנו חוזרים לרשימה. אדוני המנהל, יש לנו סיכוי לשקם בבטיחות את ה-זום?

כן.

בזמן שנצא להפסקה נשקם את ה-זום ואז הדוברים שירצו, יוכלו להתייחס. אם משהו לא יסתדר, נשמע אותם מחר לפני תחילת ההצבעות.

אני אקריא את הנוסח של סעיף (ד1ׂ), זה שעוסק באישור התקנות במצב הבריאותי המיוחד שדנו בו ארוכות. אני חושב שליישר קו באופן סופי, נקריא אותו. הוא בעמוד 8 לנוסח.

(5) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד1) (1) תקנות שהחליטה הממשלה להתקין לפי סעיף קטן (א)(2) – זה אומר תקנות במצב הבריאותי המיוחד - טעונות אישור מראש של ועדה של הכנסת או של הכנסת. בקשה לאישור התקנות תוגש לוועדה של הכנסת בליווי דברי הסבר והתשתית העובדתית שעמדה בבסיס ההצעה להתקינן, לפחות שישה ימים לפני המועד המוצע לתחילת תוקפו, ואולם לא יהיה בכך כדי למנוע מן הוועדה לאשר מועד מוקדם יותר לתחילת תוקפן.

זו נקודה חשובה שאני רוצה להדגיש בהקשר הזה. הממשלה צריכה להביא את זה שישה ימים לפני תחילת התוקף, אבל יכולה להיות סיטואציה – ואני מקווה שלא יהיו בעיות עם העניין הזה מבחינת הרשומות, חקיקת משנה וכן הלאה, בעיות טכניות – והרעיון באמירה הזאת הוא לומר שאם למשל הממשלה בתיאום עם יושב ראש הוועדה אומרת בבקשה, תעשה מאמץ לאשר את זה בעוד יומיים או שלושה כי אנחנו צריכים את זה, ויש ביניהם הסכמה, אז אפשר כמובן, אם הוועדה מאשרת, להכניס אותם לתוקף במועד מוקדם יותר. זה לא שישה ימים ולא מוקדם יותר. זה כמובן כדי לאפשר גמישות לשני הצדדים.

(2) הוועדה של הכנסת רשאית לאשר את התקנות המוצעות, כולן או חלקן, לא לאשרן, לשנות את תקופת תוקפן או לאשרן בתנאי שייקבעו בהן שינויים, בתוך חמישה ימים מהמועד שהוגשו לה.

(3) אישרה הוועדה את התקנות בתנאי שייקבעו בהן שינוים והממשלה החליטה על התקנת התקנות כפי שאישרה הוועדה, או אישרה הוועדה את התקנות כולן או חלקן, או תוך שינוי תקופת תוקפן – תפרסם אותן הממשלה ברשומות והן ייכנסו לתוקף עם פרסומן או במועד מאוחר יותר שנקבע בהן.

(4) אישרה הוועדה את הבקשה לאישור התקנות בתנאי שייקבעו בהן שינוים, והממשלה לא החליטה על התקנתן כפי שאישרה הוועדה עד המועד המוצע לתחילת תוקפן, או שהוועדה לא קיבלה החלטה עד תום המועד האמור בפסקה (2), יחולו הוראות אלה:

זה מה שדיברנו עד עכשיו על אותו פורום מצומצם של שרים שהחליט שבסופו של דבר לא לקבל את התנאים של הממשלה או שהוועדה פשוט לא קיבלה החלטה עד תום המועד האמור בפסקה (2). היא לא עשתה דבר או לא הצליחה להגיע להבנה ולא קיבלה החלטה.

התנאים של הוועדה. לא של הממשלה.

כן. סליחה. של הוועדה.

(1) יושב ראש הכנסת יביא את הבקשה לאישור התקנות להצבעה בכנסת בהקדם האפשרי, ולכל המאוחר עד תום שישה ימים מהמועד המוצע לתחילת תוקפן.

(2) תוקפן של תקנות שהיו בתוקף ושהתקנות שהוועדה נתבקשה לאשר נועדו להחליפן או לתקנן, יוארך עד תום התקופה האמורה בפסקת משנה (4)(א), או עד למועד ההצבעה בכנסת, לפי המוקדם.

(3) אישרה הכנסת את התקנות, יפורסמו ברשומות וייכנסו לתוקף עם פרסומן, והן יעמדו בתוקף עד למועד התוקף שנקבע בהן, או לתקופה של 14 ימים מיום אישורן, לפי המוקדם.

(4) הממשלה תפרסם ברשומות הודעה על הארכת תוקפן של התקנות כאמור בפסקת משנה (4)(ב) ועל פקיעת תוקפן כאמור באותה פסקת משנה.

(5) על אף האמור בפסקה (1), הממשלה רשאית להתקין תקנות שייכנסו לתוקף בלא אישור של הוועדה בהתקיים נסיבות כאמור בסעיף קטן (ד)(3), ובהתאם להוראות הקבועות בו ובסעיף קטן (ד)(4)".

זה לעניין הדחיפות. תכף אני אומר על זה מילה. לפני כן, שתי הבהרות שאני חושב שחייבים להבהיר לגבי הנוסח הזה.

יש כאן מנגנון אולי קצת חריג או מאוד חריג של הארכה אוטומטית של מה שנקרא התקנות הישנות. הוא נובע מהרצון לשמור על העיקרון שהפרלמנט מאשר, שזה לא נכנס לתוקף אם הפרלמנט מאשר. אבל צריך לשים לב שהממשלה, יש לה תמיד סמכות לבטל תקנות. היא יכולה להגיד שהיא לא רוצה להאריך, אני רוצה שלא יהיו הגבלות, זאת סמכות שכבר מעוגנת בסעיף 4 ויכול להיות שעדיף שהיא תעשה את זה ולא יהיו הגבלות בכלל.

דבר שני. כשאנחנו אומרים תקנות שהוועדה נתבקשה לאשר נועדו להחליפן או לתקנן, המבחן כאן הוא מבחן מהותי. זה לא שתמיד יהיה ביטול של תקנות או משהו כזה. זה עניין של מהות. התקנות האלה באופן מהותי, כשמסתכלים עליהן, הן באות להחליף, הכוונה ממשלה צריכה להחליט על כך ולכן היא, הממשלה, צריכה לפרסם הודעה ברשומות על האקט הזה של ההחלפה.

זה הכול אותה מערכת עדינה של איזונים ובלמים שעדיף ולא היינו נדרשים לה אבל אנחנו במצב מיוחד. צריך לזכור שלנו היה מאוד חשוב שהמצב המיוחד, אין כניסה לתוקף – בשגרה, תכף נדבר על סעיף הדחיפות - של תקנות כי הממשלה החליטה. בכל מקרה צריך או אישור ועדה אישור מליאה. זה מה שהדריך אותנו במצב המיוחד. שסתום אחד שנתנו לממשלה או כלי אחד שנתנו לממשלה זה אותו כלי שמאפשר לה להאריך את התקנות שבתוקף כדי שלא נימצא ללא שום הסדר. הכלי השני הוא סעיף הדחיפות וכאן אני אומר לנציגות הממשלה שאנחנו – לפחות הוועדה הזאת – נהיה קשוחים מאוד בשימוש בסעיף הזה במצב מיוחד. סעיף הדחיפות לא נועד לעקוף את ההסדר. הוא באמת נועד לאפשר במצבים שיש בהם זיק של חירום להשתמש בסעיף הדחיפות מבלי להעביר את כולנו למצב חירום כדי לא לייצר את האינסנטיב הזה לעבור מיד למצב חירום.

תסביר את סעיף הדחיפות שעובד בשני המצבים.

סעיף הדחיפות הוא בעמוד 7, סעיף (4)(ד)(3). בסופו של דבר אני מבין שההצעה שעומדת על הפרק היא שהוא יחול גם במצב הבריאותי המיוחד וגם במצב החירום. הנוסח של סעיף הדחיפות, בסופו של דבר הוא זהה למה שהיה בהצעת החוק הממשלתית, שהוא שיפור יחסית למצב היום. לנו היו כל מיני הצעות נוספות אבל בסופו של דבר בנוסח יושב ראש הוועדה כחלק מהפשרות וההבנות, הוא נשאר בנוסח הממשלתי ושוב אני אומר שהוא יותר טוב מכפי שהיה עד עכשיו.

יותר מכך. אם יש יושבי ראש ועדות שלא עושים שימוש בכלים שהחוק מקנה להם, זה עניינם אבל לנו אין אלא את מה שיש בחוק. בחוק תמיד עומדת האפשרות ליושב ראש ועדה, גם אם התקנות נכנסו לתוקף על ידי סעיף הדחיפות, לכנס למוחרת היום את הוועדה, לבטל את התקנות, לקצר את תוקפן. יושב ראש שמאתר שימוש לא מוצדק בסעיף הדחיפות, כך צריך לנהוג. צריך לקרוא לממשלה ולומר, חבריי, אני מאפס את העניין הזה מכיוון שהשתמשתם בסעיף הזה שלא כדין, אני מציע לחברי הוועדה או לבטל את התקנות או - כדי לא להותיר את הממשלה ללא מענה - קוצב לכם אותן לעוד 48 שעות ותביאו תקנות בדרך המלך. חייבים להבין שפיקוח פרלמנטרי זה לא דיון תיאורטי. פיקוח פרלמנטרי מחייב את הפרלמנטרים לפקח עם הכלים שיש להם.

אני אקריא את הנוסח למען הבהירות. זה הנוסח הממשלתי.

(ד) במקום פסקה (3) יבוא:

"(3) על אף האמור בפסקה (1), הממשלה רשאית להתקין תקנות שייכנסו לתוקף במועד מוקדם מהמועד האמור באותה פסקה ובלא אישור הוועדה של הכנסת כאמור בה, אם מתקיימות נסיבות מיוחדות של דחיפות – זה דבר שלא היה קודם - המחייבות כי תקנות מסוימות ייכנסו לתוקף במועד מוקדם יותר, והממשלה שוכנעה, מנימוקים מקצועיים שהציג בפניה משרד הבריאות, כי הכניסה לתוקף במועד מוקדם כאמור דרושה לשם מניעת הדבקה בנגיף הקורונה בקרב הציבור וצמצום התפשטותו, צמצום היקף התחלואה או הגנה על אוכלוסיות בסיכון.

(4) תקנות לפי פסקה (3) יוגשו לוועדה של הכנסת סמוך ככל האפשר לאחר פרסומן ברשומת בליווי דברי הסבר והתשתית העובדתית שעמדה בבסיס ההחלטה להתקינן, בפירוט הנסיבות המיוחדות של הדחיפות שחייבו את כניסתן לתוקף של התקנות במועד מוקדם יותר. לעניין אישור של תקנות כאמור חולו הוראות פסקאות (2)(ב) עד (ה)".

האם הוראות (2)(ב) עד (ה) כוללות א המנגנון החדש שלנו במצב מיוחד?

אתה כאן בסיטואציה של אישור בדיעבד.

כמה זמן עומד לזכותי?

בסיטואציה הזאת אתה במצב הבריאותי המיוחד. כמו במצב בריאותי מיוחד. סליחה. במצב החירום. זה מחזיר אותך למוד של מצב החירום כי אתה בסיטואציה של אישור בדיעבד.

מה שעומד לרשותי זה ביטול או צמצום תוקף.

נכון. יש לך 7 ימים או 14 ימים.

אתה קראת וזה מה שכתוב בסעיף שמקצרים אם קיימות נסיבות. הביטוי הזה הוא אובייקטיבי. אנחנו לא יודעים מי קובע אם קיימות. הממשלה סוברת שהן קיימות. אני מציע לעדן את הנוסח. אתה אומר אם קיימות, וזה כאילו אמרת אם ירד גשם או אפילו אם התחזית למחר היא שיהיה גשם, אבל זה לא אובייקטיבי. אני מציע לומר אם מצאה הממשלה שקיימות או אם חשבה או אם סברה או אם קבעה.

אבל אז אנחנו מפחיתים את כוחה של הוועדה לבוא ולומר לממשלה עם כל הכבוד, בסדר, את חשבת שכן ולכן זה נכנס לדחיפות, אבל אנחנו באים ואומרים לכם, עם כל הכבוד, שאין כאן כל הצדקה לדחיפות.

הם ראו בזה דחיפות אבל אנחנו חושבים שאין בזה דחיפות. אובייקטיבית זה לא המצב.

אבל הסיטואציה ברגע שהניסוח הוא ניסוח אובייקטיבי, זה דווקא נותן יותר כוח לוועדה כי הוועדה יכולה להגיד שאנחנו חושבים כעניין אובייקטיבי שלא מתקיימת כאן דחיפות. ככל שאתה שם יותר דגש על מה שמוצאת הממשלה, יכולת ההתערבות שלנו היא יותר נמוכה.

הממשלה קבעה שבאמת יש דחיפות אבל אנחנו רוצים לבוא ולומר לממשלה שלא השתמשתם, בצדק, בסעיף הדחיפות.

מישהו קבע שיש דחיפות.

כבוד היושב ראש, יש לי כאן עוד שאלה. סעיף הדחיפות לא זהה להגדרה של כניסה לתוקף של סעיף 2.

נכון. צריך להבין למה זאת לא אותה הגדרה. ההגדרה בסעיף 2, היא ההגדרה שמכניסה אותנו בשערי המצב המיוחד ומצב החירום. כאן ההגדרה היא כבר בתוך מצב החירום או המצב המיוחד עם הצדקה לדחיפות.

הם אומרים לי כאן צמצום התפשטות או צמצום היקף התחלואה. זה פחות ממצב החירום.

זה אמור להיות פחות.

פחות ממצב החירום.

ממצב החירום? אני מבין. אני רוצה להסביר את הסיטואציה. כאן ה-אומיקרון נתן לנו דוגמה מצוינת. אם יש לממשלה הצדקות לעבור למצב חירום, הממשלה צריכה לעבור למצב חירום. הייתי אומר בדיון התיאורטי שאם הממשלה משוכנעת שהתקיימו הנסיבות שמצדיקות הכרזה על מצב חירום, אי הכרזה על מצב חירום אומר שהיא לא ממלאת את תפקידה כי היא לא מגיבה מספיק מהר והיא לא פועלת מספיק מהר. אנחנו לא יכולים בסעיף הדחיפות להיות על אותה רמת הצדקה למשל של הפגיעה החמורה בבריאות הציבור. אם אתה במצב שיש חשש לפגיעה חמורה בבריאות הציבור, תעבור למצב חירום.

אני אתן דוגמה. בסוגיית ה-אומיקרון - וכאן ה-אומיקרון דווקא תרם לנו להבנת השיח – הידיעות הממשיות עליו הגיעו ביום חמישי. ביום ששי בבוקר ראש הממשלה כינס את הצוות הממשלתי לדיון ארוך של כמה שעות טובות במענה ל-אומיקרון ובסיומו הגיעו להחלטה לפיה כדי להישאר עם השגרה כאן במדינת ישראל, כל עוד אפשר, צריך לנקוט בפעולות דרסטיות אבל בתחום מאוד מאוד מסוים שהוא סגירת השמיים למדינות האדומות. הצעד הדרסטי, הדרסטיות שלו לא הייתה בכלי כי הכלי הזה גם היום מתאים למצב המיוחד. הדרסטיות הייתה בדחיפות. לא היה אפשר בתחילת ה-אומיקרון לומר שעכשיו נניח שישה ימים בפני הוועדה, ידברו וילך למליאה אלא היה צריך תוך 24 שעות לנקוט בצעדים. זאת בדיוק דוגמה קלאסית לסעיף הדחיפות. אם לא יהיה שימוש בסעיף הדחיפות, הממשלה באותו יום שישי הייתה מכריזה על מצב חירום, אם היינו בחוק הזה כי היא הייתה אומרת שהדרך היחידה שלה לנקוט בפעולות מהירות - לא רחבות אלא ממוקדות מאוד, לא משנות את כל האווירה – ושהיא צריכה לנקוט מהר מאוד בפעולה ממוקדת. זה סעיף הדחיפות. סעיף הדחיפות נועד לטפל במצב שבו אתה צריך לנקוט באותם כלים שעומדים לרשותך, רק במהירות יותר גדולה מכפי שהתקנות קובעות. זה סעיף הדחיפות.

שוב, אני מזכיר, הוועדה יכולה בכל רגע נתון לומר לממשלה שהכנסתם את התקנות לתוקף אבל לדעתנו אין כאן הצדקה לדחיפות. ועדה יותר תקיפה תאמר שהיא מבטלת וועדה יותר מתונה תאמר קחו 48 שעות ותביאו בבקשה תקנות לא בדחיפות. אם יושב ראש בוחר לא לעשות שימוש בכלים העומדים לרשותו, זה יכול להיות.

זה ביוזמת הכנסת או שיש חובה להעביר את התקנות?

הן מגיעות לאישור בדיעבד.

חובה להניח אותן לאישור על שולחן הוועדה.

בסופו של דבר הן חייבות להיות מאושרות.

אין דבר הזה שהן לא מאושרות.

אבל בדיעבד. אגב, כדאי עוד לחדד. אני אמרתי שהפרמטר נשאר כמו בהצעת החוק הממשלתית אבל דבר משמעותי שכן ירד מחריג הדחיפות בעקבות דרישת הוועדה זה שהקלות ייכנסו באופן אוטומטי לחריג הדחיפות. העמדה של הוועדה הייתה בהקשר הזה – זה עלה גם בדיונים קודמים - שהוועדה היא חלק מהתהליך הפרלמנטרי כעניין עקרוני, בין אם זאת הקלה או החמרה. לא תמיד קל לומר מהי הקלה והרבה פעמים הקלה למגזר אחד היא הקלה למגזר אחר או היא החמרה למגזר אחר. לכן הפן הזה לא נשאר בהצעת החוק הממשלתית אלא הוא ירד מחריג הדחיפות.

בסדר. מכובדיי, תכף נצא להפסקה במטרה להמשיך את ההתדיינות אבל בזה בעצם סיימנו את הדיון בין שני המצבים בכל הנגזרות.

עורך הדין זנדברג, ביקשת להעיר.

כן. ממש בקצרה. אלה יותר הבהרות כי יצאתי לכמה דקות.

חלק אני הבהרתי לפרוטוקול.

מניסיון העבר, אנחנו בונים כאן מודלים מורכבים ואחר כך הפרשנות שלהם מתחדדת רק במציאות. לעניין האישור של התקנות, אנחנו בונים כאן שרשרת בה אם הוועדה לא קיבלה החלטה, זה מגיע למליאה. הממשלה בינתיים – כשהיא מסתכלת סביב – יכולה להחליט שהיא מחליטה לא לקדם את התקנות.

היא יכולה למשוך את התקנות כמו בכל סיטואציה ולהביא במקומן תקנות חדשות בדרך המלך.

אלה דברים שלפעמים נשמעים טריביאליים.

אם אינני טועה, בכל רגע נתון בחיי התקנות בבית הזה, מתקין התקנות יכול למשוך אותן. כמו שהממשלה בכל רגע נתון יכולה למשוך הצעת חוק שלה.

אני לא אומר את הדברים כמחלוקת.

נקודה נוספת. במנגנון נקבע, ובצדק נקבע, שאם התקנות החדשות הנדונות באות להחליף או לתקן תקנות קיימות, המנגנון שגורם לכך שצריך להמתין עכשיו למליאה, מגיע מועד הפקיעה של הקיימות, הרי שהתוקף שלהן מוארך באופן אוטומטי. זה מה שנקבע. את המושג להחליפן, שנועדו להחליפן – שוב, מניסיון העבר של מושגים שנראים לנו כרגע פשוטים ואחר כך נכנסים לסיבוכים - נבהיר למה הכוונה כאן. ההחלפה הפשוטה היא כמובן שאתה מבטל את הדין הקודם ומייצר דין חדש. אתה בא להחליף אותם. אבל היו לנו נסיבות בהן הגענו למועד, צפינו את המועד הפוקע ואמרנו שמאותו יום, בלי לבטל את הקיים כי הרי הוא יפקע, אנחנו מתקינים תקנות חדשות. לפעמים אפילו היו מחליפים שמות של תקנות למרות שהמהות הייתה די דומה. כאן צריך לומר שנועדו להחליפן אם הכוונה למבחן מהותי.

ציין היועץ המשפטי שזה מבחן מהותי.

אני ציינתי שזה מבחן מהותי. לכן, למען הבהירות, יש דרישה לפרסום ברשומות. בשביל הבהירות הממשלה צריכה לפרסם ולומר שהיא מבקשת שהתקנות האלה יחליפו את אלה. זה אמנם אוטומטי אבל כתוב שהממשלה תפרסם ברשומות הודעה על הארכת תוקפן של התקנות כאמור בפסקת משנה (4)(ב). זה בדיוק כדי למנוע עמימות בעניין הזה.

אם הממשלה, בחלוף אותו חלון הזמנים שיש לה, של ששת הימים או משהו דומה, יש לה מעט זמן לקבל את ההחלטה, הזמן חולף והגענו לשלב המליאה. אני חושב שהטקסט לא מטפל בזה. האם אז הממשלה יכולה גם לכאורה באיחור לומר שהיא רוצה באמצעות ועדת השלושה בכל זאת לאשר בתיקונים שהוועדה קבעה?

לא.

זאת כדי לא לחכות שבוע.

לא. שהממשלה תמשוך את התקנות.

זה לא מעכב מלהגיע למליאה אלא זה חוסך את הצורך בדיון במליאה.

שהיא לא בתוך ששת הימים?

מקבלים את דין הוועדה. הוועדה אמרה שהיא לא הספיקה לבחון ולכן עברנו לשלב המליאה. זה קצת מסובך אבל אני מנסה לחשוב כי לכאורה זה חוסך את הדיון במליאה. אנחנו לא רוצים להגיע למליאה. אם הממשלה מאמצת את מה שהוועדה אומרת, זה בידיה. היא לא חייבת לעשות את זה.

אני מבין מה אתה אומר. אנחנו חייבים איזושהי בהירות. הממשלה צריכה את התמריץ שלה להתכנס ללוחות הזמנים. כשהממשלה לא מקבלת בזמן של הוועדה את ההסכמה להתדיינות עם הוועדה, אז די, נגמר האירוע בוועדה, חזרנו למצב הראשוני. אל תיצרו כאן עכשיו יצור כלאיים. אם הממשלה לא קיבלה את מה שהוועדה אמרה, נגמר האירוע של הוועדה כולל ההערות. זה יתמרץ את הממשלה לקבל את ההחלטות בזמן.

דבר אחרון. כיוון שהאישור המותנה הזה שהוא באמת חריג ומוזר עכשיו יהפוך להיות הבסיס להליך בממשלה, הכוונה היא שהממשלה תקבל נוסח כתוב מהוועדה שאלה הם התנאים ולא אמירות כלליות. יהיה נוסח כתוב.

אם אנחנו מצביעים.

זה תנאי. היום זה לא קיים.

כי הממשלה צריכה להחליט.

בהמשך לשאלה של אייל. אולי כן צריך גם מבחינת הוועדה וגם מבחינת הממשלה, לטפל במצב שהיום החמישי והשישי הם בשבת או בחג.

בסדר. שישי-שבת לא יכול להיחשב.

צריך לדייק את זה.

צריך לדייק את זה.

היום האחרון, אם היום החמישי והשישי של התקופה חל בשישי-שבת, אי אפשר להאריך כאן את התקופה בעוד יומיים.

עד יום ראשון בשעה מסוימת.

השאלה אם אנחנו מחילים את זה גם על חמשת הימים וגם אל ששת הימים.

הוודאות כאן מאוד מאוד חשובה להליכים, שלא ניכנס ללופ שלא ברור לנו אם התקנות בתוקף או לא בתוקף.

נראה לי סביר. זה הגיוני.

אנחנו בעד. אני חושב שנאמר את זה גם על חמשת הימים וגם על ששת הימים.

על היום האחרון, גם על חמשת הימים.

תמצאו את הזמן לגבי שישי-שבת.

מכובדיי, אנחנו ממשיכים הלאה. אדוני היועץ המשפטי, אנחנו התייחסנו לתקנות בין ועדת החוקה לבין ועדת הבריאות.

כן. דיברנו על זה.

בבקשה התייחסות שלך לעניין התו הירוק.

סליחה אדוני היועץ המשפטי, אנחנו נשמע הערות קצרות של שני דוברים מן החוץ לעניין ההבחנה בין מיוחד לבין חירום. ככל שההערות הן יותר כלליות, הם יחכו לסיום ההתדיינות שלנו בעוד כמה סעיפים שנותרו לנו.

דוקטור עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה אדוני.

תודה אדוני. שתי הערות קצרצרות. הערה אחת היא לגבי סעיף (2) שעכשיו יהיה סעיף (3), הבחנה בין (1) ל-(2) של מצב בריאותי מיוחד ומצב חירום. לגבי מצב בריאותי מיוחד, התפשטות רחבה. אני זוכר שדובר על זה שהמצב המיוחד יהיה לפחות כמו המצב של היום ובמצב של היום כן יש התפשטות רחבה. זה נמחק. זאת אומרת, שהמצב של מצב בריאותי מיוחד, הרף שלו יהיה קצת יותר נמוך מאשר של מצב חירום קורונה שיש לנו היום ואני לא זוכר שזו הייתה הכוונה. שימו לב שזה מה שעושים. גור, זה נכון?

זה נכון שירד ההתפשטות הרחבה במצב הבריאותי המיוחד. היא נותרה רק במצב החירום באחת מהחלופות.

אנחנו היינו צריכים לייצר כאן איזושהי הבחנה ולהחליט בכל מקום מה מושג השסתום שהוא מבחינתנו הדרמטי אחרי שנתיים שאנחנו במצב הזה. מה קורה אם מחר אין התפשטות נרחבת של וריאנט אבל הווריאנט הזה, 80 אחוזים ממי שנדבק בו נכנס לטיפול נמרץ נשימתי. אז מה הפקטור המרכזי? הפקטור המרכזי הוא עוצמת הפגיעה בבריאות הציבור. למדנו משהו מהווריאנטים האלה במשך השנתיים האלה.

אבל שימו לב שבמידה מסוימת ירדה של המילה שהיה לה רף יותר גבוה והכוונה הייתה לשמור על הרף של היום.

כן, אבל מנגד אני רוצה לומר שאנחנו קוהרנטים כאן מכיוון שכפי שאמרה חברת הכנסת לסקי לא די בזה שאתה תראה שארגז הכלים של המצב המיוחד מצמצם את ההתפשטות. אתה צריך להראות שאתה צריך את הסמכויות האלה כדי לצמצם את הפגיעה בבריאות הציבור. לכן נוצרה כאן קוהרנטיות בין שני חלקי המשוואה. גם אם אתה יכול לנקוט המון צעדים שיצמצמו את התפשטות הנגיף, אבל אין כאן שום תועלת דרמטית לבריאות הציבור – אתה לא מפעיל את הסמכויות האלה.

רק רציתי לוודא ששמנו לב לזה. זה לגבי סיעף (1).

כן. שמנו לב.

לגבי סעיף (2). כאן יש כאילו שתי חלופות.

נכון.

חלופה אחת היא מגמת עלייה ניכרת בתחלואה בנגיף הקורונה והשנייה היא סיכון התפשטות רחבה של נגיף הקורונה ופגיעה חמורה בבריאות הציבור. לא ברור לי למה הפגיעה החמורה בבריאות הציבור לא מצטברת גם לחלופה הראשונה ולמה מספיק מגמת עלייה ניכרת בתחלואה בנגיף הקורונה. נכון שבסוף יש את המחייבים לנקוט וכולי, אבל זאת הגדרה טאוטולוגית. אפשר היה מהתחלה לכתוב רק שהממשלה צריכה.

אני חושב שלאור הסיפה זה רק סרבול לשוני אבל אפשר היה לכתוב את הסעיף ולומר ששוכנעה הממשלה כי יש מגמת עלייה ניכרת בתחלואה בנגיף הקורונה העלולה להוביל לפגיעה חמורה בבריאות הציבור או שיש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה חמורה בבריאות הציבור.

אפשר היה לסדר את הפסיקים אחרת כדי שיהיה ברור.

פגיעה חמורה בבריאות הציבור ילך על שתי החלופות.

לשים את הפסיק במקום אחר.

נכון. תציע נוסח שממד של הפגיעה, הסיכון. זה לא שהיא חייבת להתממש. החשש מפני פגיעה חמורה בבריאות הציבור היא הכותרת כאן. היה אפשר לדבר על כל ממדי ההתפשטות אבל אני לא רוצה ללכת כאן יותר מדי רחוק מהנוסח המקורי. שער הכניסה הוא הפגיעה החמורה. האיום.

כרגע זה לא שם. כרגע זו אחת החלופות.

בסדר. נתקן. תודה.

תודה. זה הכול.

תודה דוקטור פוקס. עורך הדין פסטרנק, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה קודם כל לספר לחברי הכנסת שאתמול יצאו אלפי אזרחים מאין ספור קבוצות וארגונים להפגין כנגד חוק הסמכויות, ספציפית כנגדו, מול ביתו של הורוביץ, בנט, בהבימה, בחיפה, בזיכרון וגם בכנסת היום. כמו שידענו להפגין נגד ביבי שיזם את החוק, אנחנו יודעים להפגין בשיא הנחישות גם נגד פוליטיקאים מהשמאל, או הימין, זה לא משנה, גם כאלה שבעבר התבטאו נחרצות על הדיקטטוריות של החוק הזה כדוגמת שר הבריאות.

זה נשמע כמו איום. אני יושב כאן וזה מה שאני שומע.

אני מדבר בצורה הכי מכבדת והכי לגיטימית.

כן, אבל תשים לב שכך זה נשמע.

המחאה שלנו היא אידיאולוגית.

עשה כרצונך, אבל שים לב שאנחנו כאן עושים כמיטב יכולתנו לטובת הציבור כולו על פי הבנתנו. אני מציע לנקוט כלפי הכנסת, חבריה ויועציה סגנון אחר. אני בדרך כלל לא מעיר ואתה יודע שאני חשוב שיש דברי טעם שאתה מביא לעתים קרובות אבל זה לא כדאי. עכשיו אנחנו יודעים שאלפי אנשים הפגינו ורבבות יפגינו.

זה חשוב.

מה אני עושה עם הידיעה הזאת?

זה חשוב לדעת מה הציבור רוצה.

אני מקבל הרבה ידיעות מה הציבור רוצה וזה אותו חלק של הציבור שרוצה להביא את דעתי בפניי, חלק דברים נכוחים וחלק גם דברים שאין להם שחר. בוא נתחיל, תביא את דבריך.

קודם כל, רק לענות במילה אחת לדבריך. אנחנו מתנגדים לנאצות. אני יודע שחלק מהחברים כאן בוועדה יכול להיות שהם קיבלו הודעות כאלה ואחרות. זה לא מאתנו ואנחנו מתנגדים בכל תוקף לשליחה של נאצות או עשיית דימויים לא נכונים. הצדק שלנו, הרצון שלנו והידע שלנו, שאנחנו ננצח בסופו של דבר במאבק הזה, זה בגלל שאנחנו מאמינים בצדקת דרכנו. אנחנו לא צריכים שום פרובוקציה ואנחנו לא צריכים שום מילות תואר מעולמות תוכן אחרים.

ברשותך אני אמשיך בדבריי כי אני מבין שזמננו מוגבל. המעבר בחוק הזה למצב חירום או רפואי מיוחד, בעצם מעביר סמכויות חקיקה מהכנסת לממשלה ומצמצם פיקוח פרלמנטרי בטענה של דחיפות. אני נותן כאן ספוט להאיר על משהו מאוד ספציפי. אומרים שצריך לקבל החלטות מהירות וצריך, בגלל הנגיף, לפעול מהר. אי אפשר, חייבים שהממשלה תעשה את זה.

אני אומר, ואנחנו, לא מעט מאתנו - רק בחודש האחרון הגענו ל-500 אלף אנשים רק מדף הפייסבוק שלנו - אומרים שלא יתכן שבשל קושי קואליציוני כזה או אחר כשיש 61-60 חברי כנסת, ישנו כאן כרגע את שיטת המשטר. כלומר, אנחנו מתנגדים לפגיעה בזכויות יסוד אבל אם אתם סבורים שחייבים ושאין מנוס מכך בגלל נגיף כזה או אחר – זה תפקידה של הכנסת. כמו שהממשלה יודעת לעבוד מסביב לשעון ולהתקין תקנות במהירות, גם הכנסת יכולה לשבת מסביב לשעון, 120 חברי כנסת, והתהליך יהיה מהיר והתהליך יהיה דחוף אבל הכנסת תעשה את זה ולא הממשלה. אני מחדד את דבריי. כלומר, גם אם אתם טוענים שצריך לפגוע בזכויות יסוד.

והיה וגישתנו לא תתקבל וחברי הכנסת מעוניינים להרחיב את הפיקוח הפרלמנטרי כפי שהם טוענים – ואני מקשיב לדיונים שעות על גבי שעות לכל הדיונים, ואני לא אומר שאתם לא רוצים אלא אני אומר שאם זה מה שאתם רוצים – אם כבר, יש מצב חירום שאתם אומרים במצב שצריך להיות מצב חירום בנקודה ספציפית שאתם מגדירים, ולא להגדיר מצב רפואי מיוחד, כי אז זה אומר שכל השנה אין מצב שגרה. אמרה כאן דוקטור פרייס שבין גל שלישי לרביעי, גם שם היה צריך מצב רפואי מיוחד. כלומר, אין מצב שגרה. אמר קודם היושב ראש שהוא גם מצפה שלא תמיד יהיה מצב רפואי מיוחד, שלא תמיד יהיה מצב חירום ושיהיה גם מצב שגרה. אנחנו רואים שזה הולך ונעלם. כשאנחנו שמים לחתול שמנת מול העיניים, הוא מלקק ושותה אותה.

גם אם יגיע וריאנט אלים חדש, אפשר לעשות חוק באותו רגע. אתם כותבים חוק מסגרת. חשוב שגם הציבור בבית יבין את זה אבל אני אומר את זה לחברי הכנסת. נכון שזה רק חוק מסגרת שתקנות אחר כך יקבעו את ההגבלות מתוכו אבל החוק הזה הוא מושתת על קונספציה אפידמיולוגית שקרסה לפיה יש לייצר תנאים והגבלות שונים למחוסנים וללא מחוסנים. היום כבר ידוע שנתוני התחלואה של מחוסנים ולא מחוסנים דומים, גם במאומתים ולא רק בזה אלא בחולים קשים ובחולים קשים חדשים.

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

בבקשה, נמצאת בישיבה נציגת משרד הבריאות. אני מבקש ממנה להכחיש את דבריי.

היא לא תכחיש. מר פסטרנק, אנחנו ניתן לך לדבר אבל אתה לא תבקש מנציגות משרד הבריאות.

אבל פנו אלי.

אדוני, דבר.

באתר משרד הבריאות יש נתונים. כשמבקשים את המספר המוחלט, יש יותר חולים קשים מקרב המחוסנים מאשר המחוסנים. אין 90 אחוזים מחוסנים במדינה. זה שקר. יושב ראש ועדת הבריאות אמר לי את זה בדיון בוועדת בריאות. או שהוא לא בקי בנתונים או שמשרד הבריאות מעביר לו נתונים לא נכונים.

יושבת ראש ועדת הבריאות.

אנחנו יודעים שפרופסור זרקא אמר כאן בוועדת החוקה, בדיון לפני שבועיים-שלושה, שיש 4.8 מיליון מחוסנים ו-4.6 מיליון לא מחוסנים אלא אם כן אתם טוענים שהתחסנו בשלושת השבועות האחרונים כמה מיליונים ואם כן, שקפו לנו את הנתונים. אני ביקשתי במסמך תחילת דצמבר את הנתונים ועד עכשיו משרד הבריאות לא העביר לי אותם.

עורך הדין פסטרנק, אתה מתבקש להתייחס לסוגיה שהיא היום על סדר יומנו והיא הערות לנוסח החוק. כמובן אתה יכול להתנגד לכל חקיקת החוק וזה עשית, זה בסדר ורשמנו לפנינו את עמדתך. אני מבקש לקבל, אם יש לך, התייחסות לנוסח החוק.

דבריי לא יהיו ארוכים.

בבקשה. אנחנו מקשיבים להם בסבלנות רבה ובשום שכל.

נטען כאן בדיון – אני מתייחס לדברים – שרק האומיקרון, אין הבדל בין מחוסנים ללא מחוסנים ולכן אתם אומרים שצריך לייצר חוק מסגרת ואתם אומרים שיש לזה הצדקה אפידמיולוגית. אנחנו אומרים, בבקשה. יגיד גם היועץ המשפטי של הוועדה שזה מחויב המציאות. זאת לא בקשה של פסטרנק. אתם מחויבים להציג חוות דעת אפידמיולוגית שמראה את ההצדקה לכך. כלומר, יבואו מדעני משרד הבריאות ויוכיחו לנו שהם מחזיקים בקונספציה שאומרת שכרגע צפוי להגיע גל אלים יותר כי המדענים שאנחנו מקבלים מהם את הנתונים מציגים את המידע לפיו הגל הבא אמנם יהיה יותר מדבק אך פחות אלים.

נהדר.

זאת הקונספציה שהם מחזיקים בה. אם משרד הבריאות טוען שאמור להגיע גל אלים והוא רוצה להציג את הדברים, בבקשה. גם אם כן, אמרנו קודם שתמיד אפשר בעתיד לחוקק את החוק ולא היום למפרע.

לשיטתנו הנתונים שאנחנו דורשים אותם ממשרד הבריאות יוכיחו שגם בדלתא לא הייתה הצדקה להבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים. בגלל שכרגע זה תחת חיסיון ואני לא יכול לקבל את הנתונים, ומשרד הבריאות לא נותן לי אותם, אין לנו דרך להראות לכם חברי הכנסת. אתם מעבירים את החוק הזה בלי לדרוש את המידע הזה ממשרד הבריאות. כמו שהוכחנו באומיקרון שאין הבדל בין מחוסנים ללא מחוסנים בכל הפרמטרים. אם ייתנו לנו את הנתונים נראה לכם שגם בדלתא אין הבדל ואז אין הצדקה לחוקק את החוק הזה. אי אפשר לעבור לסדר היום ולהגיד, טוב, הוא אמר את הדברים, בואו נמשיך הלאה. תבדקו, תחקרו, תבדקו את הנתונים. זה מה שאני מציע לכם.

בכל מקרה, אני חושב שמשרד הבריאות צריך קצת בצניעות להתנצל על כך ש-4.6 מיליון לא מחוסנים, נשללו זכויותיהם כולל היום כשהם כבר יודעים את הנתונים ומדברים על זה בוועדה ורק אומרים אולי ב-1 בפברואר לא יאריכו את התקנות.

אדוני, תקשיב. עכשיו אני מדבר. בוועדה הזו, כשאני מתערב, עוצרים לרגע ומקשיבים. אני אשמח מאוד לשמוע את הערותיך לגבי נוסח החוק. ככל שאתה מבקש להתייחס לשאלת המשך הפעלתו של התו הירוק, אתה מוזמן להשתתף בדיון שיעסוק בתקנות התו הירוק. אנחנו מקפידים לשמוע את דבריך החשובים. אם יש הערות לעניין נוסח החוק, מעבר להתנגדות הכללית שלך להתקנתו ולהארכת תוקפו, שרשמנו לפנינו, אז אנא שתף אותנו בדקות הקרובות.

בסדר. מקובל. אני עוזב את הדרכון הירוק. חוק הסמכויות הוא לא רק דרכון ירוק. בו נניח את זה רגע בצד. אני שלחתי לכבוד היושב ראש 400 מחקרים שקבעו שכל ההגבלות – וכאן אתם יושבים ועושים חוק סמכויות ומהסמכויות האלה יקבעו הגבלות – לא משנה איזה הגבלות נקבעו – סגרים, בידודים, כל מה שאתם נותנים כסמכויות הממשלה – שום דבר מהכלים האלה, מארגז הכלים הזה, לא עזר בשביל לשנות את מצב התחלואה וזה כאשר לוקחים מדינות שכן השתמשו בכלים וכאלה שלא השתמשו. יש 400 מחקרים. כבוד היושב ראש יכול להעביר את זה גם לשאר חברי הכנסת כי אנחנו מצביעים על חוק שעובדתית 400 מחקרים טוענים שלא צריך את הסמכויות האלה. אין לזה הצדקה אפידמיולוגית, בלי שום קשר לדרכון הירוק. אני לא מדבר על המחוסנים ועל הלא מחוסנים.

עכשיו נקודתית לגבי סעיפים. אם אתם כבר משנים את שיטת המשטר, צריך גם לוודא שתהיה שקיפות. כלומר, ברגע שקובעים שמניחים תקנות על שולחן הוועדה או לא רק תקנות אלא הצעה לשינוי הכרזה על מצב כזה או אחר, אני מבקש, אני חושב שזה לגיטימי לבקש, שתקבעו סעיף שאומר שצריך לפרסם ברשומות. אם צריך 7 ימים לפני להגיש את זה לוועדה, כאשר מגישים לוועדה, שתפורסם ברשומות הצעה לדבר הזה, אם זה לתקנות ואם זה לשינוי מצב. מדוע? כי הציבור צריך לדעת על כך ולא לגלות את התקנות, לקרוא אותן לראשונה כשהן רק נכנסות לתוקף. מדוע? כי יהיה פיקוח פרלמנטרי מצומצם, כי היכולת שלנו כציבור, אנחנו צריכים ללמוד את התקנות, אנחנו צריכים להכין חוות דעת, אנחנו צריכים להגיש נייר עמדה, אנחנו צריכים להתכונן לבג"ץ, אנחנו צריכים להגיש מכתב מיצוי הליכים. בתקנות יש דבר שמתבטל, כל שבועיים מתבטל, ועד שאנחנו מגיעים לזה כבר אין טעם בבג"ץ.

אני מבקש, ואני חושב שהייעוץ המשפטי יכול לקבל את מה שאני אומר כאן וגם חברי הכנסת, שקיפות. תאפשרו לנו לדעת את המידע. מגישים את זה לשולחן הוועדה, אנחנו רוצים לדעת על כך, שזה יפורסם ברשומות לא כתקנה אלא כהצעה לתקנה.

אתם יודעים. מגישים לוועדה, זה גלוי.

זה לא גלוי. זה לא גלוי בשום מקום. מי שרוצה להגיד לי שזה גלוי, שיסביר לי היכן זה גלוי כרגע.

אדוני, בבקשה להמשיך. יש עוד חמש דקות.

לגבי מנגנון הארכה אוטומטית. מדובר במנגנון מסוכן מאוד.

עורך דין פסטרנק, רק להתייחס. רציתי לציין שכאשר הצעות תקנות נשלחות לוועדה ונקבעות לסדר היום, הן מפורסמות באתר הוועדה.

ברגע שאתם קובעים את הדיון. מה שאני אמרתי זה שברגע שהגישו את זה, ביום שהגישו את זה, זה צריך להיות מפורסם. אין סיבה להסתרה אלא אם כן תגידו לי שיש סיבה להסתיר.

אני עובר למנגנון הארכה אוטומטי - אני מניח שהחברים מבינים למה אני מתכוון – בו במקרה שהוועדה לא אישרה את המצב או את מצב החירום או את התקנות, זה עובר למליאה ועד שהמליאה תצביע, יש הארכה אוטומטית. צריך לשים זרקור אדיר על הסעיף הזה. הסעיף הזה בעצם מעקר את הפיקוח של יושב ראש הוועדה ושל חברי הוועדה ומשאיר אותם מה שנקרא חשופים בקרב ללא נשק. כמובן שזה דימוי. אנחנו מדברים על הנשק הפרלמנטרי של חברי הוועדה מול הממשלה לבוא ולומר שאין כזה דבר ואם אנחנו לא אישרנו תוך שבוע ימים או תוך הזמן שקבעתם את התקנות - הן לא בתוקף. זה עובר לאישור המליאה? אין שום בעיה, אבל תכנסו את המליאה תוך 3 דקות מרגע שזה פג. לא צריך לחכות שבוע. אז שלא יהלכו עלינו אימים שהנגיף יתקוף. כנסו את הכנסת, איך שעובר ה-טיימינג, כנסו אותה ותצביעו. לא להלך אימים. להגיד לציבור את האמת. מדובר כאן במנגנון שנותן לממשלה כוח אדיר ומשאיר את הכנסת ללא יכולת. סוג האיום שהיושב ראש יכול לבוא לממשלה ולהגיד לה, חברים, זה נגמר, היום בערב זה מתבטל ואז או שאתם מגיעים אתי לנוסח מוסכם או שזה נופל. הדבר הראוי שיקרה הוא שיהיה פיקוח פרלמנטרי מלא, שהוועדה יכולה לשנות סעיפים ושיש מספיק זמן.

אני חוזר לנקודה הסופית והמכרעת. מדינת ישראל צריכה לחזור ולהתנהל בצורה דמוקרטית. אנחנו לא מתעלמים מקיומם של נגיפים. אנחנו לא אומרים שלא יכול להיות מצב שבו צריך לפעול במהירות ואפילו אולי הממשלה תצטרך לפעול ולא הכנסת. אבל החוק הזה מקבע כדבר שבשגרה באמצעות המושג הזה שנקרא מצב רפואי מיוחד, הוא מנרמל את מצב החירום. כלומר, עכשיו גם בין גלים, גם בהם לא יהיה פיקוח פרלמנטרי. אתם אולי מנסים. אני לא אומר שכוונותיכם לא טובות ואני מפנה את דבריי גם לחבר הכנסת בגין. אני לא אומר שיש כאן כוונת זדון של מישהו. אני מדבר בצורה מאוד מאוד עניינית. עזבו את הנאצות ודברים שאולי קיבלתם ב-סמס. אנחנו מדברים עניינית. תשמרו על הדמוקרטיה. חבר הכנסת בגין, אני יודע שחשובה לו הדמוקרטיה. אני יודע שהחברים כאן כן יושבים וכן רוצים לשמור עליה. תבטלו את המצב הרפואי המיוחד ותשאירו מצב של שגרה ומצב חירום ולא להלך אימים כי אז ישר יקפצו לחירום. לא. תעצרו את הממשלה שלא תקפוץ ישר לחירום. לא צריך להיות כל הזמן במצב חירום. צריך לתת לכנסת לעבוד והכנסת יכולה לעבוד במהירות. לא צריך לרחם על חברי הכנסת. כמו שהשרים עובדים במהירות, גם חברי הכנסת יכולים לעבוד במהירות.

תודה רבה ותודה רבה לאזרחים שמפגינים אזרחות טובה לא באלימות, לא באלימות מילולית, מפגינים ומביעים את המחאה שלהם כנגד הפגיעה בדמוקרטיה. תודה.

תודה עורך הדין פסטרנק גם על המאמץ האישי שלך. אנחנו כאן בוועדה - ואני חושב שבבית בכלל - תמיד מברכים על ערנות ציבורית, על פעולה של החברה האזרחית, על מימוש זכות ההפגנה והמחאה, והכול בגבולות של אי אלימות. בוודאי טוב שמתקיים שיח ציבורי ער.

אני מבקש להתייחס בקצרה לחלק מהדברים שאמרת. אני לא מתכוון לפתוח כאן דיון. חברי הכנסת בסופו של דבר שומעים ויממשו את זכותם להצביע. כחבר כנסת שנבחר מטעם מפלגה מסוימת אני מאוד נזהר מטענה גורפת שאני מייצג את העם. אני מייצג חלק מהעם. בהגדרה אני לא מייצג את כל העם כי גם חבריי שנבחרו כאן באותה דרך שאני נבחרתי, משקפים עמדות שסותרות את עמדותיי, אז פשיטה שאני מייצג את העמדות של חלק מהעם. מעולם לא הייתה לי היומרה, גם כשהייתי איש החברה האזרחית, לטעון שאני מייצג את העם ו-120 פרלמנטרים שעמדו לבחירות ונבחרו, הם לא מייצגים את העם. העם בסופו של דבר, בשיטה שלנו, המקום שבו כל הדעות בציבור מיוצגות בדרך הטובה ביותר. היא לא מושלמת כי בסופו של דבר זאת לא דמוקרטיה שכל דבר שואלים 9 מיליון אזרחים אבל המנגנון הטוב ביותר שקיים בידינו להבין איפה נמצא הציבור, הוא לגשת אל הפרלמנט שנציגיו נבחרו על ידי הציבור ולא שמו את עצמם כמייצגים של כל הציבור.

קיימת בינינו מחלוקת לגבי נקודת המוצא. פשיטה שמי שחושב שאין צורך בחוק הזה בכלל, גם לא למצבי חירום, אז פשיטה שהוא לא מרוצה גם מהגדרת מצב בריאותי מיוחד. הרי ממה נפשך? אנשים חושבים שצריך להתמודד גם עם רגעי החירום בלי חוק. אז בוודאי שהם חושבים שלא צריך חוק כדי להתמודד עם מצב שהוא לא חירום אבל הוא לא שגרה בריאותית רגילה. אנשים – ואני משתייך אליהם ודומני שגם רוב חברי הוועדה משתייכים אליהם - שכן חושבים שאנחנו חווינו גם רגעים של חירום וגם רגעים של מציאות שונה משגרה בנושא הבריאותי, כן רואים את התועלת הגדולה ביצירת שתי המדרגות ויצירת מערכות שונות של כלים שעומדים לרשות הרשות המבצעת ומנגנונים שונים של עדכון פרלמנטרי. זה בסדר, מותר שתהיה לנו כאן מחלוקת. דומני שאני יכול לומר בשם רוב חברי הוועדה כי היו כאן גם נציגי אופוזיציה שהתייחסו לעניין, אנחנו רואים ביצירת שתי המדרגות טיוב דרמטי גם של הפיקוח הפרלמנטרי, גם הטלת עוד משקולות על יכולת הרשות המבצעת לפגוע בחירויות יסוד וגם התקדמות טובה יותר שלנו למציאות שתאפשר לנו להתנהל בשגרה משפטית כאשר נגיע – ואני מקווה במהרה – לאותו מצב.

אני לא מקבל את העמדה שלך לגבי נרמול הפגיעה. כשמנרמלים פגיעה לא מעבירים הצעת חוק ל-11 חודשים, לא מטילים בה כל כך הרבה מגבלות, לא מייצרים מנגנונים כל כך מורכבים לניהול המשבר הזה. יש כאן הכול חוץ מנרמול המצב הנוכחי. אם שמעת את כל הדיון, שמעת גם שכמה פעמים חזרנו ואמרנו שהמצב הזה איננו מצב שגרתי.

הדברים שאמרת בפתח הדברים, בעיניי משקפים טעות משפטית. כאן כבר לא נמצאת מחלוקת בהשקפות. במדינת ישראל, בשיטת המשטר הנוכחית, אפשר לצמצם זכויות יסוד באמצעות חקיקת משנה. אני מפנה אותך לסעיף 8 בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. החוק הזה, בשום פרשנות סבירה שלו, לא קובע שפגיעה בזכויות יסוד נעשית רק באמצעות חקיקה ראשית. היא כן קובעת שחקיקת המשנה שפוגעת בזכויות היסוד, מעבר לעובדה שהיא צריכה להיות מידתית, שהיא צריכה להיות לתכלית ראויה, שהיא צריכה להיעשות בהתאם לערכיה או לשקף את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, חקיקת משנה כזאת מחייבת הסמכה מפורשת בחוק. אם יש דבר אחד שהחוק הזה עושה, הוא לא להותיר את סוגיית ההסמכה המפורשת עמומה.

גם המהלך שאתם מתנגדים אליו בנושא התו הירוק, ולגיטימי שיהיה לכם חשש שהעלאת התו הירוק לרמת חקיקה ראשית ולא הותרתו במסגרת פרשנות יצירתית דחוקה של החקיקה הראשית, אני מבין את החשש שלכם שזה מבליט את מקומו של הכלי הזה בארסנל הכלים. אנחנו המחוקקים מעדיפים ללכת בדרך שהתווה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ולבוא ולומר ששימוש בכלי שפוגע בזכויות יסוד בחקיקת משנה, מחייב הסמכה מפורשת בחוק וזה מה שאנחנו עושים כאן.

לכן הטענה שיש בדברים האלה משום שינוי שיטת המשטר, לא היא. אתה מבקש לשנות את שיטת המשטר מכיוון שבשיטת המשטר שלנו באמצעות חקיקת משנה, בדבר שבשגרה, בלי שום קשר למצב החירום, חלק גדול מצמצום חירויות היסוד כאן נעשות בחקיקת משנה. לכן המהלך הזה של התקנת החקיקה, ההגדרות והטיוב שלה, רק יותר מבצרת את העמידה שלנו בתנאים שקבועים בשיטת המשטר הישראלי לצעדים של הרשות המבצעת שפוגעים בחירויות יסוד או יוצרים איזונים בין חירויות.

יש ויכוח בעניין התו הירוק. הוויכוח הזה יתחדש בחדר הוועדה הזאת עם בקשת הממשלה להאריך את תקנות התו הירוק. עומדת לפנינו בקשה לעשות את זה למשך שבוע, עד ה-1 בפברואר. דומני שכבר הבקשה להאריך את התו הירוק רק בשבוע מעידה משהו על כוונות הממשלה למצות את הדיון. זו תקופה הרבה יותר קצרה ממה שהממשלה נוהגת לבקש בעניין הזה. אנחנו נדון בזה ככל הנראה מחר כדי להימצא בתוך ה-24 שעות. אם היינו עם החוק החדש, זמננו היה יותר ארוך. אני לא אוותר על סוגיית ההצדקה האפידמיולוגית שדרשתי בדיון מחר, אבל לנסות ולטעון שהחוק הזה, תכליתו לבסס הבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים - זה פשוט לא מתכתב. לא מתכתב עם החוק הזה הדברים שתלויים בהבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים. הם מרכיב אחד גם בעניין הזה. הוועדה דחתה את עמדת הממשלה שצריך להחמיר את תנאי התו הירוק בפוטנציאל שלהם כך שתתאפשר גם הפעלה של התו הירוק ללא מנגנון הבדיקות שעוקף את שאלת האחזקה בתעודת המחלים או המחוסן. לכן הניסיון להעמיד את כל החוק הזה, המורכב והמשמעותי שבונה ארגז כלים מאוד מאוד רחב רק על שאלת התו הירוק, זה פשוט לא מתכתב. זה לא מתכתב עם מאות שעות הדיונים בחוק הזה, עם עשרות דיונים שהתקיימו בחוק הזה,. סוגיית התו הירוק היא סוגיה חשובה, היא סוגיה מרכזית והצגתה כחזות הכול פשוט לא נכונה.

במובן הזה אני מכבד את העמדות, אני מכבד את הנחישות, מכבד את ההתגייסות שלך ושל עמיתיך למאבק אזרחי. אני מעודד אתכם להמשיך ככל שהדברים נעשים מתוך הכרה שלפחות התכלית שכולנו מכוונים אליה היא תכלית ראויה גם אם יש ויכוח על הכלים, על הצעדים וכולי. אני מעודד אתכם להמשיך. דומני שרוב חברי הוועדה, נראה את זה מחר בהצבעה, עמדתם שונה מעמדתך ואם אני מרשה לעצמי לשער, אני חושב שההצבעה לא תתחלק על פי קווים מסורתיים של קואליציה ואופוזיציה וגם בדבר הזה יש עדות היכן נמצא רוב הציבור כפי שהוא מיוצג בכנסת. לא אומר יותר מזה.

חבר הכנסת רוטמן רוצה להתייחס. תודה עורך הדין פסטרנק. אתה כמובן מוזמן לדיון מחר, ככל שנקיים אותו, בעניין הארכת התו הירוק עד ה-1 בפברואר וזו כוונתנו.

יש לי שאלה. יכול להיות שדנתם בזה כשלא הייתי ואני כן אשמח לחזור לנושא, לעניין ההכרזה. מה קורה אם הכנסת לא מאשרת?

אז ההכרזה בטלה.

לא שהכנסת מצביעה לדחות אלא היא לא דנה.

ההכרזה בטלה. יש שני שלבים של דיון פרלמנטרי, ועדה פלוס מליאה. בהיעדר אישור, לרבות הכרזה ראשונה, זה החידוש. זה שאנחנו כרגע במציאות ממשיכה, אני מאוד מקווה שבעוד כמה חודשים - - -

אני ממקד את השאלה שלי. ועדת החוקה יכולה לאשר ואם היא מאשרת, הסיפור נגמר.

נכון.

אם ועדת החוקה לא מאשרת, זה עובר למליאה.

זה עובר למליאה והמליאה צריכה לאשר.

אתה מתכוון שלא לא מאשרת כהצבעה אלא במחדל. לא עושה דבר.

אני חושש מסיטואציה כאשר היושב ראש בכלל לא מעלה את זה להצבעה. הוא יודע שאם הוא יעלה את זה להצבעה, הוא יפסיד והוא לא מעלה את זה להצבעה. בסופו של דבר נתנו ליושב ראש הכנסת, בעצם העובדה שהוא לא מעלה להצבעה - - -

החוק קובע. גם יושב ראש הכנסת כפוף לחוקי הכנסת.

לא., הוא לא.

מה זה לא? כתוב כאן שתוך שישה ימים יושב ראש הכנסת צריך להניח את זה על שולחן הכנסת.

ומה קורה אם הוא לא עושה את זה?

הולכים לבג"ץ. יש יושבי ראש ועדות שליבם קצת גס בהערות בג"ץ.

חבר הכנסת רוטמן, יש כאן שני מצבים. כאשר מדובר בהכרזה מקורית, זאת אומרת שאנחנו בסעיף 2(ג)(3). סעיף 2 אומר ש"לא קיבלה ועדת החוקה החלטה עד תום 7 ימים מהמועד שבהכרזה, יביא יושב ראש הכנסת את ההכרזה בהקדם האפשרי, לכל המאוחר עד תום 7 ימים מהמועד האחרון לקבלת להחלטת הוועדה". "החליטה ועדת החוקה לא לאשר את ההכרזה" וכולי.

זה פוקע.

"החליטה הכנסת כאמור או לא קיבלה החלטה בעניין עד המועד האחרון להחלטתה כאמור בסעיף קטן (ג)(2) - יפקע תוקפה של ההכרזה". זה במצב של מקורית. אותו דבר בעמוד הבא, אם תשים לב, לגבי הארכות.

אתה אומר נלך לבג"ץ. אני לא יודע מי הגורם המוסמך עם זכות עמידה במצב כזה להגיש בג"ץ. אני בטח לא הייתי רוצה להשאיר חור כזה לבג"ץ. אני אומר שאם זה עולה להצבעה וזה נופל, ברור שהכנסת מפילה את זה וזה בסדר גמור. אני אומר שאם לא מעלים את זה להצבעה.

אם זה לא עולה להצבעה, תשים לב שהסעיף המקביל בהארכה הוא (ד)(4) - "לא קיבלה ועדת החוקה החלטה עד תום תקופת ההכרזה, יביא יושב ראש הכנסת את הבקשה האמורה להצבעה בכנסת בהקדם האפשרי, ולכל המאוחר עד תו שבעת ימים מיום תקופת ההכרזה וההכרזה תוארך עד תו9ם התקופה האמורה או עד למועד ההצבעה בכנסת, לפי המוקדם".

זה בהארכה.

לא. בשני המצבים.

לא. לא נכון.

כן.

לא. כי בהארכה זה או תום תקופה או מועד ההצבעה.

לא. זה גם שם וגם שם.

הקודמת מוארכת וזהו.

ואם הוא לא עשה הצבעה?

אז נופלת ההכרזה.

אנחנו נגיש הסתייגות.

בסדר גמור. תגישו הסתייגות. זה לא שחבר הכנסת רוטמן חושב שיש כאן לקונה אלא הוא לא אוהב את ההסדר שמוצע כאן.

לא. אני אומר שאני לא אוהב את ההסדר שאם הכנסת בכלל לא דנה בגלל שהיושב ראש לא העלה את זה להצבעה, זה נופל. אם זה עולה להצבעה ונופל, בסדר גמור. הכנסת היא הריבון.

למה זה ייחודי לנושא הזה? יש עוד עיסוקים בהם יש חקיקה חשובה.

בגלל שני דברים בהם סומכים על כך שבעלי התפקידים יקיימו את הדברים.

חבר הכנסת רוטמן, אני רוצה להבהיר.

כי היה לנו הסדר כזה בעבר שאם זה לא עולה להצבעה, זה נכנס.

הצעת החוק משנה את ההסדר.

אפשר להציע אלטרנטיבות אבל אני אומר שלגבי ההארכה ההסדר נותר כפי שהיה. אם הוועדה והמליאה לא עשו שום דבר, זה פוקע.

חבר הכנסת רוטמן מתייחס בצדק, וטוב שנחדד את זה כי באמת עשינו כאן שינוי מודע, ותקן אותי אדוני היועץ המשפטי אם אני טועה. בחוק הקיים, לא בהצעת החוק הממשלתית, הייתה הבחנה בין הכרזה ראשונה לבין הארכות. בהארכות נדרש אישור אקטיבי של הכנסת או בוועדה או במליאה.

נכון.

בהיעדר האישור האקטיבי, או בשלב הוועדה או במליאה, מתפוגגת ההכרזה הממשלתית.

אכן.

לעומת זאת, בהכרזה הראשונה בחוק הקיים תקופת ההכרזה הראשונה אמנם הייתה לוועדה ולמליאה הסמכות לבטל אותה באופן אקטיבי אבל אם הוועדה והמליאה בחרו בשב ואל תעשה, תקופת ההכרזה הראשונית מיצתה את ימיה. במסגרת הליכי חיזוק הפיקוח הפרלמנטרי - זה דבר שאני דרשתי - אני דרשתי לוותר על הרעיון הזה שבו הממשלה יכולה להכניס את מדינת ישראל לתקופות חירום של 45 ימים או לתקופות חצי חירום של 90 ימים ואם הכנסת בוחרת בשב ואל תעשה, אנחנו חיים.

אני אומר שאם הכנסת בוחרת, זה משהו אחד. הבעיה היא שנתת כאן לאדם אחד, יושב ראש הכנסת, את האפשרות למנוע מצב חירום.

זה אולי כבר ויכוח עקרוני ביני לבינך. אני בכלל לא חושב שיכול להיות מצב - - -

אני כן חושב.

כאן מתקיים דיון איך מכניסים לחוק מנגנון למקרה שיושב ראש הכנסת מפר את החוק.

גלעד, זה לא עניין של מפר את החוק או לא. בסופו של דבר הכנסת היא סוברנית לקבוע את סדר יומה ויושב ראש הכנסת הוא זה שקובע את סדר היום וכבר היו דברים מעולם.

תבהיר לי נקודה אחת. כאשר חוק יסוד: הכנסת קובע ש-14 ימים אחרי תום מועד בחירות לכנסת צריך לכנס את הכנסת, זה עניין שבסוברניות של הכנסת.

לא.

נכון.

אבל תחשוב על סיטואציה - וכבר היו דברים מעולם – שיש לך ממשלת מעבר, יש לך יושב ראש כנסת שהוא לעומתי לממשלה מכל מיני סיבות שהן, נתת בידיים של אדם אחד, לא של הכנסת או של הוועדה - ואין ועדת חוקה בגלל שאנחנו בתקופת בחירות – אלא בידי יושב ראש הכנסת שיכול להיות אפילו מכהן בתפקידו מכוח השיוריות, נתת בידיו את האפשרות למנוע מצב חירום. התוצאה של הדבר הזה, זה לא שלא ניכנס למצב חירום אלא שאנחנו נלך לפקודת בריאות העם או לתקנות שעת חירום ואת זה אני לא רוצה.

ההבדל היחיד ביני לבינך הוא שבתפיסת העולם שלך החלטה מן הסוג הזה היא לא בג"יצה ובתפיסת העולם המשטרית שלי הרשות השופטת מוסמכת לדון בהפרות חוק על ידי כל רשויות השלטון.

אני שמח שאמרת את זה כי עכשיו מאוד מאוד ברור על מה תהיה המחלוקת. אני כן אומר לא לתת כוח בידיים של אדם אחד גם אם הוא שופט בג"ץ, בטח בלוחות הזמנים עליהם מדובר ובטח כאשר מדובר בסכנה אפידמיולוגית.

מכובדי, תגיש הסתייגות.

אני אגיש הסתייגות.

אני רוצה להזכיר לך שדווקא מכיוון שמדובר בסכנה אפידמיולוגית, עומדת לממשלה – אנחנו הרי מדברים על סיטואציה של שב ואל תעשה כפול, ועדה פלוס מליאה.

אין ועדה כי אנחנו בתקופת בחירות.

רגע. אתה מדבר על שב ואל תעשה של 14 ימים. ב-14 הימים האלה יש מצב חירום וב-14 הימים האלה, אם לא פותרים את המציאות הזאת בה יושב ראש כנסת נוהג בניגוד לחוק הכנסת - - -

אתה תדע על זה רק בארבעת הימים האחרונים או בשלושת הימים האחרונים.

אז הממשלה, אכן, בצר לנו, במקום כזה שהרשות המחוקקת לא מכבדת את חוקיה עצמה, אנחנו לא ב-דד לוק, לממשלה יש את הכלים.

רק לחדד. הסיטואציה עליה מדבר חבר הכנסת רוטמן היא רק בכנסת חדשה כי בכנסת, גם אחרי חוק פיזור, עדיין ועדת החוקה מתפקדת.

נכון.

חבר הכנסת רוטמן, הבנו. יש לנו מחלוקת עניינית. תגיש הסתייגות.

אין בעיה. עוד נקודה שרציתי לשאול לגביה. בסעיף (4)(ה), בסוף.

סליחה שאני קוטע אותך. עוד דבר, להבהיר לפרוטוקול. יש עוד מנגנון שיכול להיות בהקשר הזה למרות שזאת שאלה.

ניתן להכריז על מצב חירום חדש.

לא. הוועדה המסדרת גם יכולה להסמיך ועדה מיוחדת לצורך העניין.

זה ויכוח אחר. בסדר גמור.

לסעיף (4)(ה), האם לא כדאי להוסיף במפורש "ביטול תקנות כאמור, איננו מחייב אישור של הוועדה"?

הסיפור שהממשלה מבטלת תקנות.

כן. שיהיה כתוב כי לכאורה תבטל את התקנות בהתאם אבל מה משטר האישור שיש לאותו ביטול תקנות כי לכאורה ביטול תקנות הוא כמו תיקון תקנות.

תבדקו את זה. אני לא רוצה לייצר כאן תקדימים. אני לא יודע אם הדבר הזה מופיע בחוקים אחרים לגבי ביטול תקנות ואם זה מצריך אישור ועדה.

גם אין חוקים אחרים לגבי תקנות שאפשר להכניס בהן שינויים.

אני יודע. תבדקו. הייעוץ המשפטי יחשוב אם יוצא שכרנו בהפסדו או בהפסדנו.

מכובדיי, אנחנו עושים הפסקה. אנחנו יושבים על הכיסא כבר שלוש שעות. אנחנו עושים הפסקה ל-25 דקות גם כדי לנוח אבל גם כדי לראות איך סוגרים את הדיון סביב הבריאות וסביב הסוגיה של הקבינט ויום השבת.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:30 ונתחדשה בשעה 17:00.)

מכובדיי, אנחנו חוזרים לדיון ומאיצים את הקצב. אני חושב שעברנו את הנושאים הגדולים. אדוני היועץ המשפטי, אנחנו מציגים כרגע את ההסדר לגבי התו הירוק ואחריו את ההסדרים לגבי האזור המוגבל.

שתי הבהרות לפרוטוקול. הדברים שעלו בסעיפים שכבר דיברנו עם נציגי הממשלה. ביקשו להבהיר לגבי הסטנדרט לעלייה למצב חירום, אם יש מגמת עלייה ניכרת בתחלואה בנגיף הקורונה, אמרנו שפגיעה בבריאות הציבור תהיה פגיעה משמעותית ולא פגיעה חמורה בבריאות הציבור. לעומת זאת, אם זה סיכון ממשי להתפשטות רחבה, הוא יבוא לפגיעה חמורה.

דבר שני. הייתה כאן הצעה לגבי מצב בריאותי מיוחד, שיביאו שבעה ימים לפני מועד פקיעתו ולא חמישה ימים לפני מועד פקיעתו. זה שינוי נוסף.

לגבי הנושא של התו הירוק. סעיף 8א בעמוד 12 להצעת החוק. אני אקריא את כולו כי נעשו בו כל מיני שינויים.

"(א) הגבלת כניסה למקום ללא הצגת תוצאה שלילית בבדיקה, תעודת מחלים או תעודת מחוסן.

הממשלה רשאית מכוח סמכותה לפי סעיף 4, להתקין תקנות בעניינים כמפורט בפסקאות שלהלן ובתנאם המפורטים בהן, אם מצאה כי יש יסוד סביר להניח שקיים הבדל ברמות הסיכון בין מי שהציג תוצאה שלילית בבדיקה עדכנית שביצע, מי שהציג תעודת מחוסן או מי שהציג תעודת מחלים לבין מי שלא הציג אחד מהם:

1. הגבלת כניסה למקומות המנויים בסעיפים 8, 9, 10, 11 ו-12 – אלה הסעיפים של התקנות השונות, כאשר 8 זה מקום פתוח לציבור, 9 זה אירועים, 10 זה חינוך, 11 זה רווחה ו-12 זה תחבורה - והגבלת שהייה בהם, של אדם שלא הציג לגורם האחראי על המקום תוצאה שלילית בבדיקה עדכנית שביצע תעודת מחוסן או תעודת מחלים וניתן לקבוע הגבלה כאמור לכל מי שלא הציג תוצאה שלילית בבדיקה כאמור.

1. חובת הגורם האחראי על המקום למנוע כניסה של אדם כאמור פסקת משנה (1) למקום שבו חלה ההגבלה. לעניין זה –

"בדיקה עדכנית" – בדיקה מהסוג ובתדירות כפי שייקבע בתקנות.

"אדם" – לרבות עובד או לקוח.

(2) בהתקנת תקנות לפי סעיף זה תשקול הממשלה, בין השאר, את חיוניות הישרות המסופק במקום, השפעת ההגבלות על זמינות השירות, זמינות האפשרות לקבל תעודת מחוסן או תעודת מחלים, זמינות הבדיקות הנדרשות, הנגישות אליהן ועלותן, מידת ההכבדה של ההגבלות על מי שמבקש להיכנס למקום, ובייחוד על עובדי המקום.

סעיף קטן (ג) המקורי יורד, בו דובר על כך שאפשר יהיה למנוע כניסה על בסיס תוצאה שלילית ובמקום זה יש סעיף קטן (ג) חדש:

(3) הממשלה תקבע הגבלות לפי סעיף זה רק אם יינתן מימון ציבורי לבדיקות לאוכלוסיות שקיימת לגביהן המלצה רפואית שלא להתחסן או שאין המלצה שיתחסנו, וכי הבדיקות שישמשו לצורך כניסה למקומות שהכניסה אליהם הוגבלה מצויות בזמינות, במספר וברמת נגישות מספקות הנדרשות כדי לאפשר לכלל האוכלוסייה כניסה למקומות שהוגבלו בלא הכבדה שעולה על הנדרש בשים לב לסוגי המקומות שאליהם הוגבלה הכניסה, הפעילות המתקיימת בהם, השירות הניתן בהם או הסיבה לכניסה לאותם מקומות.

(4) הגבלה לפי סעיף זה לא תחול על כניסה למקום שעיקר עיסוקו דרך קבע הוא במכירת מוצרים חיוניים או שניתנים בו דרך קבע שירותים חיוניים, כפי שייקבע בתקנות".

אני אסביר את התיקונים או השינויים. ברישה הממשלה צריכה לבסס שיש יסוד סביר להניח – זה סוג של מבחן הסתברותי – שיש הבדל ברמת הסיכון בין מי שהוא מחוסן, מחלים או תוצאה שלילית לבין כל היתר. זה תנאי להפעיל תו ירוק. מותר להגביל כניסה. כאן חשוב לנו להדגיש - יכול להיות עוד בנוסח – שמותר לפי ההסדר המוצע או להגיד שאתה יכול להיכנס, מחוסן, מחלים או תוצאה שלילית, ומותר, בסיטואציות מסוימות, להגיד שמותר להיכנס רק עם תוצאה שלילית. זאת אומרת, גם מחלים וגם מחוסן יידרש לתוצאה שלילית.

זה רק מחלים או מחוסן בלי תוצאה שלילית.

בדיוק. זה רק מחלים או מחוסן בלי תוצאה שלילית. אי אפשר. זאת ההצעה. אחר כך יש את השיקולים הכלליים עליהם דובר. יש התייחסות לזה שיהיה מימון ציבורי למי שמנוע חיסון ויש המלצה רפואית שלא יתחסן. ואי אפשר לעשות תו ירוק על מקום שעיקר עיסוקו דרך קבע הוא במכירת מוצרים חיוניים או שניתנים בו דרך קבע שירותים חיוניים כפי שייקבע בתקנות. זה אומר למשל בתי מרקחת, סופרמרקטים, חנויות אופטיקה., דברים מהסוג הזה.

אדוני היושב ראש, גם לי יש כמה דברים לומר. הבנתי שהיה דיבור כשלא הייתי ואני אשמח לפתוח את הנושא.

בסדר. כבר דנו בזה ואנחנו מחכים לשמוע את עמדת הממשלה. הממשלה היא זו שקובעת מה ההרכב אבל חייבים להשאיר לממשלה את היכולת לבוא ולומר שרק לגבי עניינים של שינויים, זה הצוות. הממשלה גם יכולה להחליט שהסיפור הזה הוא כל כך דרמטי, שכל שינוי חוזר לממשלה. זאת התנהלות פנימית של הממשלה. אנחנו לא יכולים לחייב את הממשלה שעל כל שינוי קטן של תקנה שהוועדה מכניסה, צריך אישור ממשלה.

זה השיקול העיקרי.

השר אומר שהעניין הזה הוא עניין מז'ורי. מכובדיי, לעניין התו הירוק, הערה לעניין הנוסח. הנוסח ב-(ד) צריך להיות "שנמכרים בו דרך קבע או כעיסוק עיקרי". זה במקום הנוסח שהיה פחות ברור. יש כאן שני תנאים, גם דרך קבע וגם עיסוק עיקרי.

אלה שני תנאים מצטברים?

כן. יש בעיה שנולדה בתקופת התו הירוק, שלא רצו לסגור חנויות שמוכרות מוצרים חיוניים.

חנויות שלא מכרו קודם, התחילו למכור מוצרים חיוניים.

נכון. ולכן כדי להגן על הרעיון של שירותים חיוניים, אומרים שיש שני תנאים. ראשית, לא יכול להיות שפתאום אתה התחלת למכור אם עד היום לא מכרת, ושנית, זה לא יכול להיות שאתה מוכר אלפיים דברים ושניים מהם חיוניים. אתה לא יכול להיות חנות צעצועים ועכשיו שמת מסכות ואלכוג'ל ואז הוא מוכר מוצרים חיוניים. עיקר העיסוק. ברור שאלה מונחי שסתום. אם רוצים להגן על הרעיון ששירותים חיוניים נשארים פתוחים והתו הירוק לא חל, חייבים לתת לממשלה כלים לומר שיש כאן מניפולציה.

בסדר. יש לי הערות לנושא התו הירוק. אני חייב לומר שאני ממש לא אוהב את המלים יסוד סביר להניח כאשר מדובר על ממשלה. הממשלה, לפני שהיא עושה תו ירוק, צריכה להיות משוכנעת שיש הבדל אפידמיולוגי. בלי שהממשלה יודעת שיש הבדל אפידמיולוגי, אין יסוד סביר לתו ירוק, אתם צריכים לדעת שיש הבדל בין מחוסנים, למחלימים, לנבדקים. יסוד סביר להניח, זה הכול. זה תמיד וזה מונח מאוד מאוד רחב. יכול להיות ששוכנע זה קצת חזק מדי. כמו שאני אומר, הנה, עכשיו אנחנו מחכים לראות נתונים.

אל תשכח שיש הבדל ברמת הסיכון. לכאורה הבדל ברמת הסיכון, היה לנו בחלק מהפעמים שזה היה 0.4 ופעם היה 1. כלומר, שניהם היו מקרים מאוד מאוד נדירים אלא שיש הבדל במשהו. תמיד יהיה הבדל קטן כלשהו. גם במציאות, כאשר מביאים נתון שמשוכנעים בו, ההבדלים לפעמים מאוד קטנים. אתה עושה יסוד סביר להניח, יכול להיות שהנתונים יראו שאין הבדל ויאמרו שיש יסוד סביר להניח שאולי יש הבדל.

יש לך הצעה אחרת לניסוח?

אני אומר שוכנעה שיש הבדל ברמות הסיכון.

שוכנעה, השאלה אם זה לא מטיל נטל דרמטי מדי.

או לחילופין, בוא נחליף את ההבדל ברמות הסיכון. תכתוב הבדל משמעותי ברמות הסיכון. הבדל ברמות הסיכון זה גם בין 0.9 ל-100 אלף ל-1 ל-100 אלף. זה הבדל משמעותי. מספרית הוא נורא קטן. אני הייתי רוצה לומר ששוכנעה שיש הבדל ברמות הסיכון.

המצבים שאנחנו צריכים לקבוע את ההגבלות האלה, זה הרבה פעמים מצבים בהם אנחנו בתחילתו של וריאנט חדש, כמו שהיה לנו בהתחלה כאשר עדיין לא ידענו מה ההבדלים.

כאשר יש חשש שקיים הבדל.

אם זה חשש - יש הבדל משמעותי ברמת הסיכון. אנחנו נמצאים בסיטואציה. אני זוכר שהביאו לנו את זה חבר'ה שחזרו מחוץ לארץ. שאלנו מה ההבדלים בין מחוסן ללא מחוסן למי שחוזר מחוץ לארץ לעניין זן ה-אומיקרון. הם אמרו שזה יוצא 0.5 וזה יוצא 0.8. זאת סיבה להחיל תו ירוק על כל בעלי העסקים ולהכניס אותנו למשטר כזה? ההבדל בין 0.5 ל-0.8? לא יודע. אם זה פי 2 סיכוי או פי 3 סיכוי שאדם חולה, זה משהו אחר. שוב, אם זה יסוד סביר וחשש, אני מבין שצריך להיות יסוד סביר וחשש להבדל משמעותי ברמת הסיכון או שוכנע שיש הבדל ברמתך הסיכון. כלומר, אפשר את שתי הרמות האלו.

שנית. ברמת הסיכון, לא כתוב סיכון ממה. האם זה ברמת הסיכון למחלה או ברמת הסיכון להדבקה או להידבקות.

ההערה הראשונה שלך, אני חושב שהיא הערה נכונה. אם הקלנו בסבירות של הידיעה, אז בואו נכתוב הבדל משמעותי. הכול אלה מונחי שסתום. גם אתם לא תבואו על הבדל מינורי.

היה יסוד סביר להניח.

להבדל משמעותי. בסדר, גם לתקף את העניין של החשש.

לגבי העניין השני, כאן זאת כוונה מכוון. הסיכון יכול להגיע בתרחישי קורונה שונים ממקומות שונים. יכולה להיות סיטואציה של סיכון להידבקות מוגברת, יכול להיות סיכון להדבקה מוגברת וגם יכול להיות סיכון שמי שנדבק בווריאנט הזה והוא לא מחוסן, הוא מגיע מהר מאוד לתחלואה קשה. לכן באים ואומרים שבגלל החשש לאיתנות המערכת ולהתמודדות עם הגל, אנחנו באים ואומרים שמקטינים את הסיכון של אנשים שיכולים לחלות בתחלואה קשה.

אני מבין את הרציונל.

מה שלא נמצא תחת הסיכון, זה לעשות את זה רק כדי לעודד חיסונים. את זה צריך לומר. זה לא סיכון.

אני אגיד את עמדתי העקרונית. יכול ל היות שלא נסכים ויכול להיות שכן נסכים, אבל עמדתי העקרונית היא כזאת: תו ירוק בעיניי הוא לגיטימי רק כאשר מדובר בחשש להדביק אחרים. חשש שבן אדם יידבק או חשש שבן אדם יהיה חולה קשה, כל בן אדם שיעשה לעצמו את החשבון. שוב, בסיטואציית ה-אומיקרון שיש לנו עכשיו, לכאורה ההבדל המרכזי שיש בין מחוסנים ללא מחוסנים הוא לעניין מחלה קשה. אני מסכים שבמצבים מסוימים זה יכול להגיע קריסה שלש מערכת הבריאות או דברים כאלה. לדעתי צריך להתמודד עם זה במישור אחר ולא במישור התו הירוק ויכול להיות שצריך לחשוב על זה. אני כן אומר שברמות הסיכון, אני הייתי מוסיף כאן להידבק ולהדביק. את הנושא של מחלה קשה לא הייתי משאיר בתו הירוק וזאת משתי סיבות. בסופו של דבר אנחנו גם עושים בדיקות ואם בן אדם מסתובב ברחוב ועושה בדיקה, אנחנו יודעים שלבדיקה יש איזשהו פורס נגטיב. זה מצמצם אבל אולי זה לא מצמצם מספיק את הסיכון למחלה קשה. כדי להידבק ולהדביק, אנחנו כן יודעים, לפחות בנתונים שיש בידינו, שבדיקה מקטינה את הסיכון שאתה מדביק אחרים גם אם היא לא אומרת שאתה נקי. יכול להיות שאתה חולה קורונה אבל אתה לא מדביק אחרים ולכן אתה תצא שלילי באנטיגן.

זאת הערה שהייתי שמח שהיא תיכנס. בכל הנוגע להבדל ברמות סיכון, אני שמח שקיבלת את טענתי.

אני אמליץ לקבל את בקשת חבר הכנסת רוטמן. אני חושב שממילא לשם אנחנו מכוונים.

לגבי העניין השני, חבר הכנסת רוטמן, אני אומר שוב שיש הבדל בין החקיקה הראשית לבין התקנות. לא כל מה שאפשרי על פי החקיקה הראשית אנחנו נסכים לו במסגרת התקנות. התפקיד שלנו הוא מצד אחד להגביל את מרחב הפעולה של הרשות המבצעת אבל מצד שני לא מוכרחים כל הזמן לחזור לתיקוני חקיקה.

יכול להיות. אני מקבל את מה שאתה אומר. הייתי ממליץ שכן יירשם שלעניין סעיף זה, סיכון, לא הכוונה לעצם העובדה שבן אדם לא מחוסן.

אין שום דרך פרשנית סבירה כאשר מדובר על סיכון בריאותי לגזור זזה שאתה מפעיל את הכלי כדי לעודד חיסונים. זה פשוט לא מסתדר בעברית. אני אומר את זה לפרוטוקול וזה לא יקרה כאן. מקובל עלי שיש גם רווח צד מפעולה. עידוד חיסונים בעיניי הוא לא דבר מגונה אבל זאת לא יכולה להיות התכלית היחידה לשמה מגבילים חירויות. הוועדה הזאת גילתה את דעתה בנושא הזה גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה.

כבוד היושב ראש, יש לי גם כמה הערות. הניסוח של סעיף 8א(א), לא נחה דעתי. יסוד סביר להניח שיש הבדל בין רמות הסיכון, זה לא מספיק.

ומה אם יש חשש? התחיל וריאנט חדש ויש חשש. הוא לא מופרך. זה לא שמישהו הגה אותו. יש סימנים והם עדיין סימנים. אי אפשר בהתחלה להפעיל את זה כשיש חשש?

בשלב הראשון אתה לא יודע אם החיסון עובד או לא עובד או אם תעודת המחלים עובדת או לא. לעשות את המגבלות רק לסוג אחד של אנשים? הספק עובד בשביל כולם ולא רק בשביל האנשים האלה.

אילנה יכולה להסביר אבל כשאין לנו עדיין קבוצה מספרית, אנחנו יודעים שהיא מוגנת יותר אחרי שכבר נחשפה לאומיקרון. יש בסיס מדעי גם כשעוד אין לנו קבוצה וכשיש את הקבוצה, אפשר לבדוק אם זה עדיין מתקיים או לא, אבל גם כשעוד אין אותה, חייבים שתהיה אפשרות בגלל הבסיס המדעי הזה.

אני רוצה להזכיר שבעיניי אלה שיקולים ברמת התקנות. שיבואו ויציגו למה החשש שלהם הוא כל כך דרמטי והוא תופס על עניין מחוסנים ולא מחוסנים ולא על עניין אחר.

למה יכול להיות רק יסוד סביר? זה צריך להיות חשש.

לכן אני אומר שאם אנחנו מוסיפים את המילה הבדל משמעותי ברמות הסיכון, אנחנו מאזנים בצד השני כי יסוד סביר, כי מתחילת ה-דלתא, אני אומר את זה הכי ברור על השולחן.

מבחינה לשונית מה שאתם מבקשים זה להחמיר מעט את הרף בחקיקה הראשית. זה יכול להיות או הבדל משמעתי או במקום יסוד סביר יהיה יסוד ממשי. זה לא משנה. מה שברור כאן שעלינו חצי מדרגה לפני שמפעילים תו ירוק. תראו לנו לא רק איזשהו חשד בעלמה.

אני לא יודעת אם נושא התו הירוק צריך להיות בחקיקה. יש לי סימני שאלה. זה מופעל כרגע ללא חקיקה.

והיה לך טוב?

לא, אבל הצד השני הוא לא לאפשר את זה בחקיקה. יש לי שאלות ספציפית לגבי ההגבלות גם למוסדות חינוך ולכל מה שקשור נניח בסעיף 10(ג), האם התקנות של הגבלה עם תו ירוק חלות גם על מרכזי חירום לילדים ונוער בסיכון. אתם מכניסים עכשיו מושג חדש שלא היה בחקיקה.

הם לא מכניסים מושג חדש. המושג הזה מלווה אותנו כבר שנה וחצי.

אבל הוא לא היה בחקיקה.

מה זה הוא לא היה בחקיקה? הוא היה בחקיקה. סליחה, הוא היה בדין הישראלי כי אישרנו אותו 40 פעמים בתקנות. מה זה הוא לה היה בחקיקה?

כן, אבל לא בחקיקה הראשית. האם התו הירוק על פי החקיקה, כשאתם אומרים שזה יחול נניח על סעיף 10, זה חל גם על סעיף - - -

גם היום זה חל על סעיף 10. גם היום הממשלה מבינה את סמכותה להביא תו ירוק על 6, 7, 8, 9, 10, 11 ו-12. גם עכשיו זה היה אלא שפשוט לא הפעילו את זה.

8, 9, 10.

עכשיו זה גם 11 ו-12.

גם עכשיו זה היה. פשוט לא הפעילו את זה.

גבי, הארגון בחקיקה מייצר מגבלה על הממשלה ביחס למצב הקיים, לפחות להבנתי. הוא גם מייצר מגבלה בעקבות הניסוח המאוד מאוד ברור שאנחנו מכניסים עכשיו שזה לא למטרה של חיסונים אלא למטרה של סיכון, שזה בעיניי חידוש חשוב מאוד ומשמעותי ויישר כוח. הוא גם לא מאפשר את האפליה בין מחוסנים לנבדקים, מה שלא היה עד עכשיו. יש פה הרבה בשורות בהקשר הזה שלא היו עד עכשיו ואני חושב שזה שינוי לטובה.

אל תסתכלו על הוועדה הזאת אלא תסתכלו גם על ועדות שיכולות להיות בהרכב קואליציוני אחר.

אני בכל מקרה מבקשת להתייחס לבקשה שלכם להעלות את הרף אפילו אם זה רק חצי מדרגה. לא תמיד, במיוחד בתחילת התפשטות של וריאנט חדש, אנחנו יכולים להגיד עד כמה זה משמעותי. שוב, אפשר להניח על בסיס יסוד ביולוגי של מחקרים ונתונים שאנחנו רואים מהעבר שבהתחלה חד משמעית זה מייצר שכבת הגנה מסוימת. נכון שההבדלים יכולים להיות פחות משמעותיים ואנחנו רואים את זה עכשיו הלכה למעשה ב-אומיקרון אבל יחד עם זאת לוקח זמן עד שאנחנו צוברים מידע. אני חושבת שלהציב רף כזה, זה לא מוצדק. לא נצליח להגיע אליו .

זאת דוגמה מצוינת כי בתחילת הדרך עם ה-אומיקרון לכם היה יסוד סביר להניח, בהסתמך על נתוני העבר, על המידע שהיה לכם, שיש הבדל משמעותי.

אנחנו לא יכולים להגיד האם הרף היה עובר את היסוד של משמעותי.

אבל אתן מבינות שבכל מקרה זה מגיע לאישור הוועדה.

זה בדיוק הפוך. לכן היינו מעדיפים שזה לא יהיה שם כחסם והוועדה בהחלט תוכל לשאול את כל השאלות ונוכל להציג את כל המידע שיש בידינו.

אני רוצה לומר לכם עוד משהו. אני מבין ומצד שני גם נציגי הממשלה צריכים להבין שלפעמים לחברי הכנסת נוח עם ניסוח אחד. אי אפשר לבנות תלי תלים של אידיאולוגיה על כל מילה. אומרים לכם חברי הוועדה שאנחנו מרגישים יותר בנוח - - -

ברור שהמילה משמעותית היא מילה פתוחה.

בוודאי. אני רוצה לומר משהו, לא בחוסר סבלנות. ברגע מסוים, זה קורה בכל חקיקה מורכבת, מגיע הרגע שצריך לקבל החלטות. זה עובד בשני שלבים. השלב המכריע הוא ההצבעות, חברי הכנסת מביעים הסתייגויות וכולי. יש שלב מקדים והוא השלב שהיושב ראש בא ואומר אני שם נוסח, ואני שם את הנוסח. אני לא משתמש באמירה הזאת הרבה אבל אנחנו כבר צריכים להפריד בין עיקר לבין תפל. הלכנו כאן מספיק צעדים, יסוד סביר להניח, שמחה צודק שבכלל בחקיקה זה לא ביטוי שקל להכניס אותו.

רק תדעו מהיכן יצאנו. הכלל הוא שכאשר באים להגביל חירות של אדם וחופש עיסוק של אדם, אתם צריכים להביא ראיות חזקות, ברורות ומשכנעות. זה הכלל. אנחנו כאן בחריג לכלל הזה בגלל הסכנה המאוד גדולה ועיקרון הזהירות המונעת. אבל זה עדיין צריך להיות נטל משמעותי.

אם תבואו ותאמרו שיש סימנים שיכול להיות שיש כאן הבדל משמעותי, אז אף אחד לא ייקח סיכון על חיי אדם. צודק חבר הכנסת רוטמן, שברגע מסוים הממשלה צריכה לשאול את עצמה האם ההבדל הוא מספיק דרמטי כדי להצדיק תו ירוק. גם היום יכול להיות שיש הבדל מסוים ברמת הידבקות או פוטנציאל הדבקה בין מחוסנים ללא מחוסנים והממשלה אומרת שיש הבדל.

זה מנחה את שיקול הדעת של הוועדה באישור התקנות שיאמרו שבעינינו זה לא משמעותי.

בסוף גם הוועדה חזרה ואמרה פעם אחר פעם על הנושא הזה של התקנות.

חברים, הסוגיה סגורה. נוסח יושב ראש יכלול את זה.

אם ההבדל הוא לא דרמטי אבל התחלואה יותר משמעותית?

זה הבדל משמעותי. אתם מגדירים מה הדבר המשמעותי. זה לא ברמת הבן אדם הבודד. זאת השלכה. לא רק הכנסת צריכה לסמוך על הממשלה אלא גם הממשלה צריכה לסמוך על הכנסת וועדותיה. מכובדיי, אנחנו ממשיכים.

יש גם דברים חדשים. אם אני מבינה נכון כבוד היושב ראש, פתאום יש תו ירוק בתחבורה ציבורית.

תמיד היה.

לא.

לא הפעילו אותו.

כשעולים לאוטובוס, לא מבקשים תו ירוק.

גם אם לא יתקינו תקנות על בתי עסק, אף אחד לא יבקש. הממשלה לא הביאה עד היום תקנות לאישור בתחבורה ציבורית. הממשלה לא ביקשה מאתנו.

אם בגלים האלה, לפני חיסונים, לא ביקשו, אז למה שעכשיו אנחנו ניתן להם את האופציה?

כי אנחנו מייצרים כאן משהו קוהרנטי על כל אגד הסמכויות שקיימות. הממשלה באה ואומרת שאנחנו בפרשנות שלנו על תיקון החוק חשבנו שאנחנו יכולים להפעיל תו ירוק על כל הסעיפים האלה. אנחנו עכשיו מנסים לסדר את זה בחקיקה ולהגביל את זה. אבל אם נבוא לממשלה עכשיו ונאמר לה שבגלל שלא הפעלת את זה עד היום, אנחנו לוקחים מכם את הסמכות הזאת כשלהבנתם הייתה להם – חייבת להיות כאן איזושהי הבנה שמתגבשת בין הממשלה לבין הכנסת.

בכל מקרה, אני חושב שצריך לקרוא את זה בראי סעיף קטן (ד) שהוספנו.

בוודאי. שירותים חיוניים.

אם ניתנים שירותים חיוניים דרך קבע, ברגע שזה שירות חיוני – אי אפשר להפעיל בו תו ירוק. לכן הוועדה הוסיפה את הסעיף הזה שאומר שאי אפשר להחיל את זה במקום שבו מתקיים דרך קבע כעיסוק עיקרי.

סעיף 12 לא עוסק רק בתחבורה ציבורית אלא הוא עוסק בכלל בשימוש בתו הירוק.

אני אומר, הוא עוסק באופן כללי בשירותים חיוניים.

היה עוד דבר אחד שאני רוצה לדייק אותו לגבי סעיף (א)(1). אולי גם נחדד את זה בנוסח. ההבנה היא שאפשר לבקש מחלים או מחוסן או בדיקה שלילית.

כבר אמרנו את זה.

אבל הייתה כאן עוד איזושהי הבהרה. אפשר לבקש מכולם בדיקה שלילית. יכול להיות גם לא מכולם אלא מתת קבוצות בתוך זה. אני חוזר ומדגיש שאי אפשר לבקש רק מחלים או מחוסן.

אגב, בנושא הזה, בסעיף 8א(8). אני זוכר שנתקלנו בזה באחד הדיונים.

אני רוצה לומר שאני מתחיל לצמצם. בניגוד למנהגי לתמיד, אני מתחיל לקבוע לוחות זמנים להתייחסות לסעיפים.

בסעיף 8א(א) דיברנו על הגבלה על כניסה של אדם לעסק. היה לנו דיון מאיפה לשאוב את סמכויות תו ירוק. אני שואל למה לא להכניס בסעיף 8א(8) ואז יכול להיות שבחלק מהמקרים זה יצמצם לנו את הצורך להפעיל תו ירוק, שאפשר יהיה גם להסמיך על הגבלה של כניסה של אדם לעסק בבדיקת קורונה המתבצעת במקום בדומה למה שאנחנו עושים באזור תיירות מיוחד. אז אנחנו בעצם מייצרים בדלת הראשית אפשרות, בלי קשר להגדרת תו ירוק, לומר שמותר לממשלה לומר שלעסק מסוים תיכנס עם בדיקה.

אנחנו מבינים את הסעיף הזה, זה מה שגור אמר, והסעיף הזה יתוקן כך שבצד הבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים פלוס אופציית הבדיקה, יהיה בתרחישים בריאותיים מסוימים מותר לומר, בכפוף לתקנות, שבעסקים מסוימים, במקומות מסוימים, כולם צריכים בדיקה כדי להיכנס, אבל זה מחויב בתקנות. זה בדיוק מה שגור אמר קודם שרוצים לחדד. אנחנו לא נאפשר מצב שיש או מחוסנים או לא מחוסנים בלי בדיקה, אבל מצב שבו חובת בדיקה חלה על כולם, בהינתן הצדקות אפידמיולוגיות, כן. אם מחר יפותחו בדיקות שתוך שנייה אתה מאתר והן זולות, אולי בתרחיש אפידמיולוגי מסוים יפעילו את זה וגם אז בתקנות נצטרך להגדיר סוגיות של מימון ציבורי.

אני אומר לך למה החידוד הזה. אם אתה זוכר, בשיא ההתפרצות, לעסקים שמוכרים דברים חיוניים, גם לסופרמרקטים, הייתה בהם בדיקת חום והיה שאלון תסמינים. אני אומר לאפשר במקרים שיש לזה הצדקה אפידמיולוגית לחייב בדיקה מהירה. היום ב-8א אתה לא יכול לעשות את זה בסופרמרקט וגם אין לך את האפשרות להציע את זה. אני מציע להכניס את זה בנוסף גם ל-8א(8).

אני רוצה להסביר. ב-8א(7) כתוב "חובת בדיקת תסמינים או חובת תשאול לנכנסים לעסק". בדיקת תסמינים, פעם אחת הממשלה מגדירה את זה כבדיקת חום באישור הוועדה ופעם אחרת לא - - -

לא. אמרו במפורש שהאנטיגן לא. אי אפשר לחייב אנטיגן ואי אפשר לדרוש אנטיגן כתנאי לכניסה לעסק.

כי זה משהו יותר פולשני.

אני מבין אבל אני אומר שכאשר יש לזה הצדקה, לפעמים יש בדיקת תסמינים או עשו לבן אדם בדיקת חום.

אני מבין אבל אני חייב לומר שאני כרגע לא ממליץ לפתוח את ההתדיינות הזאת שגוררת את הדיון בהטלת חובת בדיקה בשירותים חיוניים. הראינו כבר שאנחנו יודעים לתקן חקיקה מהר. אם יהיה צורך, תביאו ונתקן.

התפיסה היא שזה יותר פולשני הדבר הזה ולכן רוצים שזה יהיה כפוף למגבלות.

חברים, אני מתקדם. סעיף 11 ו-12 דפים שלנו, התייחסות לאזורים מוגבלים לדיונים שכבר עלו כאן. ביקשתם להתייחס, בבקשה.

אנחנו מוודאות אין כאן מגבלה על הטלת חובת בדיקה למשל בכניסה למוסדות חינוך או כמו שעשינו בחזרה מחופשה, אז היה מבצע חובת בדיקה לכל מי שחוזר מחופשה. חשוב לנו שזה יהיה ברור בעניין הזה.

אולי זה מחייב הבהרה אל מול סעיף החינוך. באופן טבעי חינוך הוא כן סוג שירות חיוני. את אומרת שלגבי חינוך נקבעה הוראה ספציפית.

כן.

בסדר. האם עסקנו בשאלה מה קורה כאשר הורה מסרב לבדיקה? יש הסמכה לא להכניס את הילד לבית הספר?

לא.

לפני שאנחנו מתמקדים בחינוך, יכול להיות שיהיו עוד סיטואציות ועוד מקרים שכרגע אנחנו לא חושבים עליהם. כאשר אנחנו עוברים לחלופת בדיקות בכניסה למקומות, להבדיל מכל דבר אחר, אנחנו צריכים שתהיה לנו האופציה.

חלופת בדיקות בכניסה מנדטורית אולי תחייב שינוי חקיקה.

לא. הכנסנו את זה כאן בתקנות לגבי מקומות שהם לא חיוניים.

אנחנו מדברים על מקומות חיוניים.

<< אורח >

חשוב לי שלא יהיה מצב שבגלל הצורך בחינוך, אחרי שהחוק יחוקק כך נלך לפרשנות ששירות חיוני לא כולל חינוך ואז אנחנו ניצור איזו דילול של המושג שירותים חיוניים שהוא חשוב כשלעצמו.

אבל יש שם שירותים אחרים.

אם מעלים את סוגיית החינוך, לא להעמיד את זה על פרשנות מפולפלת אלא להתמודד עם העניין.

בפועל עשיתם את זה.

לא היה לנו את הסעיף הזה.

נכון. עכשיו זה כאילו מייצר הסדר שלילי.

נדמה לי שלא הייתה בדיקה.

אדוני היושב ראש, בכל מקום שכתוב בחוק הזה בדיקת תסמינים, ולדעתי זה כתוב גם ב-8 וגם ב-10, לכתוב בדיקת תסמינים או חובת בדיקה.

לא. אני לא הולך לכיוון הזה.

המשמעות היא שאז נצטרך להביא את הדוגמה – זה מה שאיין אומר – שחינוך הוא לא שירות חיוני.

לא. הבדיקות הללו שהורה מסרב לקיים אותן, אתם עדיין לא יכולים למנוע כניסה. זה המצב המשפטי. לא התמודדתם עם הגדרה אחרת ואני לא פותח את זה כרגע. אני חושב שאפשר לעשות מבצע. תראו, ראשית, ברגע מסוים יהיה אפשר שהממשלה תעמוד על פרשנות אחרת למונח בחינת תסמינים. הסוגיה הזאת לא הוכרעה בבית המשפט. לא מיצינו את הדיון.

גם יש לכם סעיף שמאפשר הגבלות על קיום לימודים. הגבלות זה מושג מאוד מאוד פתוח.

מה שנעשה עכשיו עם האנטיגן בחזרה מהחופשה הייתה חובת הצהרה ובעצם ילד שלא הציג את ההצהרה הזאת, לא נכנס לבית הספר.

כי יש לכם סעיף ספציפי.

אנחנו לא יכולים להגביל כניסה למקומות חיוניים.

אבל ב-(7) יש לכם הסדר ספציפי. בסעיף 10(ב)(7), "הגבלה על כניסה של אדם למקום פעילות בשל החשש שהוא עלול להדביק בנגיף הקורונה על סמך בדיקת תסמינים או תשאול או קבלת הצהרת בריאות".

הפרשנות עד עכשיו הייתה שזה לא כולל בדיקה.

זה לא כולל בדיקה.

לא. אני מדבר על מה שהיא אמרה שמי שלא נתן הצהרה, לא נכנס.