פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
25/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 157
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ב (25 בינואר 2022), שעה 9:00

הצעות לדיון מהיר בנושא: "הקטל בדרכים ביהודה ושומרון"

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר

אורית מלכה סטרוק

אמיר אוחנה

יואב בן צור

ישראל אפריאט - קמ"ט תחבורה איו"ש

איציק שרעבי - קצין אגף התנועה המחוזי ש"י

יעקב זכריה - מנהל חטיבת המבצעים (בפועל), הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

נועם בגינסקי - ראש מחלקת התנועה, אגף התנועה, משטרה, המשרד לביטחון פנים

יוחאי דמרי - ראש מועצה אזורית הר חברון

אריה כהן - ראש מועצה אזורית מגילות

יגאל להב - ראש מועצה מקומית קרני שומרון

יצחק פריד - סגן ראש המועצה, מועצה אזורית גוש עציון

עמיחי פילבר - עו"ד, בן משפחה של הרוגה בכבישי יהודה ושומרון

איתי עצמון

עידית חנוכה

הדס עזר, חבר תרגומים

"הקטל בדרכים ביהודה ושומרון", של ח"כ יואב בן צור, גלית דיסטל אטבריאן, אורית מלכה סטרוק, מאיר פרוש (מס' 165).

בוקר טוב אנחנו ממשיכים את דיוני ועדת הכלכלה לשבוע הזה בכנסת, בדיון מהיר בנושא הקטל בדרכים ביהודה ושומרון, ביוזמת חברת הכנסת אורית סטרוק, חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן, חבר הכנסת מאיר פרוש וחבר הכנסת יואב בן צור. בפתח הדברים צריך להגיד שהמציאות ביהודה ושומרון היא לא מספקת. אמרתי גם כשר במשרד הביטחון על דוכן הכנסת, שאנחנו בבעיית משילות ובבעיית ניהול אזרחים ביהודה ושומרון.

זה לא משנה מה היא העמדה המדינית, וזה לא משנה אם אתה בעד תפיסות כאלה ואחרות בהיבטים המדיניים, מצב הניהול האזרחי ביהודה ושומרון לוקה בחסר. המינהל האזרחי שאמור להוביל את כל הניהול האזרחי ידיו קשורות, אין לו מספיק פקחים, אין לו מספיק כוחות ביטחון שכפופים אליו, לכל פעולה אזרחית שהוא נדרש. בנוסף, אין לו מספיק משטרה שעובדת איתו ואין מספיק משטרה בדרכים של יהודה ושומרון. הניהול האזרחי ביהודה ושומרון הוא הערובה לשמירת המצב הקיים כמצב הומני, מכבד ושדואג לאזרחים יהודיים ולפלסטינאים שמשתמשים באותה תשתית. בניגוד למה שכולם מדמיינים החיים ביהודה ושומרון שלובים. היום יום של אזרח ישראלי ביהודה ושומרון זה שהוא שלוב עם פלסטינאים, ואם אין כביש ראוי, אין שוטר, אין מצלמה, אין פיקוח ואין אכיפה, חייו בסכנה.

הקריאה מכאן לממשלת ישראל היא להקצות את כל הכוחות הנדרשים ביהודה ושומרון, גם מפקחים נוספים במינהל, גם שוטרים מכל הסוגים, בכל התחומים כולל הדרכים הגברת האכיפה והניהול האזרחי התקיף והצבת כוחות צבאיים, כדוגמת מג"ב שכפופים למינהל וזמינים לכל פעולות האכיפה שהמינהל עושה, ללא תלות בתשובה ביטחונית. הרבה פעמים ראש המינהל רוצה לבצע פעולה אזרחית ומח"ט הגזרה אומר לו אין לי חיילים כי אני עוסק בביטחון האישי של האזרחים. למינהל צריכים להיות כוחות צבאיים כפופים באופן ישיר לביצוע מלאכתו ולהגנה על עובדיו.

העבודה האזרחית ביהודה ושומרון לא נעשית כראוי בגלל תת תקנים ותת תקצוב של כוחות ביטחון מכל הסוגים, שוטרים ויחידות צבאיות כאחד. מכאן, אנחנו קוראים לממשלה לבצע את הפעולה הבסיסית הזו, להעמיד את הכוחות שיפקחו וינהלו את הביטחון והבטיחות גם בכבישים, אבל בכלל מערכת החיים האזרחיים ביהודה ושומרון. אנחנו היום נחרוג ממנהגנו וקודם נשמע את השטח, נשמע ארבעה נציגים של השטח, אחריהם נשמע את יוזמי הדיון, אחריהם נשמע את אנשי המקצוע ואחרי זה בהתאם לזמן שיעמוד לרשותנו. אנשי השטח שמקבלים מאתנו את זכות הדיבור ידברו ארבע דקות, לא יותר, ומי שיכול פחות זה יהיה מצוין. אני מבקש להתחיל עם יגאל להב, ראש מועצת קרני שומרון, בבקשה.

שלום. קודם כל, בוקר טוב ותודה על ההזדמנות. אני כבר מעל שש שנים מהרגע שגיליתי שיש איזה שהוא פער ענק בין מה שמדובר על כביש לבין מה שמתבצע בפועל. יש אפשרות שאני אעלה רגע איזה שני שקפים?

כן, אבל קצר ולעניין.

קודם כל, ההבדל הוא מהותי. הצפיפות ביו"ש היא פי שמונה ממה שאנחנו חושבים שאנחנו מכירים. מבאר שבע ועד אילת על כל השטח יש בערך אלף שש מאות תושבים, אצלנו שלוש מיליון. אני לא צריך לדבר על חוסר ההשקעה, אבל צריך לראות כמה שהיא קריטית לאזורים שלנו. בואו נעבור רגע שקף אחד נוסף. זו המהות של הטעות. המהות של הטעות אומרת איך כספים מתגלגלים, למעשה, בארץ בהשקעות. כאשר מחוז יו"ש מתוקצב בארבע מאות שבעים אלף תושבים ופה אנחנו שלוש מיליון, כי זה שניים וחצי פלסטינאיים וחצי מיליון יהודים, ישראליים, אז אתם יכולים להבין את הפער איפה מתחילה הטעות.

זאת אומרת, אם מחוז צפון יש בו פי ארבע יותר שוטרים ממחוז יו"ש, ובפועל מחוז יו"ש הוא פי שניים יותר מאשר מחוז צפון, אז תבינו שהטעות היא פי שש. חוסר ההבנה בכלל מה הוא יו"ש הוא לאורך שנים, עכשיו אתה היית אצלי גם בתפקידך הקודם, אתה מכיר את דעתי, הצגתי אותה מול ישראל כץ, מירי רגב וכל שר שממונה על התפקיד הזה, על מנת שיבינו, שמעבר לזה שאנחנו לקוח שגוי, אנחנו לא מספרים. אז קודם כל, מקור הטעות האמתי הוא במספרים, לאורך שנים מספרים לכולם שביו"ש חיים ארבע מאות שבעים וחמש אלף, שוכחים שעל אותה תשתית כבישים יש עוד שניים וחצי מיליון. בואו נעבור עוד שקף. אז על זה דיברתי, שאין השקעות, גם דיברתי עם מירב מיכאלי אמרתי לה מתי שהיא רוצה, נביא לה מסוק, לטוס מעל יו"ש, בוא נמצא איפה משקיעים פה מיליארדים, אני יודע שאין השקעות בכלום. מעבר לזה, התשתיות לא סלחניות, שתיכף אני אגע בזה.

אתה מצפה שהיא תשקיע? מי שבעד שלום, צריך להשקיע ביו"ש. זה לכולם, זה טוב לכולם, זה בכלל לא - - -

אני אשמח מאוד. יש לי שתי אחיות בקרני שומרון, אני אשמח מאוד שיטפלו בהן.

אני רוצה רק להשלים, חברים, אני פשוט לא רואה את כולם. זו מפת המציאות מ-2019, אז אי אפשר להאשים אותי עכשיו שאני בא עכשיו בטענות רק לממשלה הנוכחית. אני בא לאורך שנים בטענה שביו"ש לא משקיעים כלום, אבל על מנת שתבינו את המשמעות. בואו נעבור עוד שקף אחד, אם אפשר. נושא זיוף תאונת הדרכים. אני לפני חמש שנים שלא הבנתי איך שום כביש ביו"ש לא הופך להיות אדום, ביקשתי לראות את המספרים של התאונות, זה התחיל עם עוקף א-נבי אליאס. עוקף א-נבי אליאס הייתה התנגדות פלסטינאית, הצלחנו לתגבר רק אחרי שהתברר שעל קטע דרך של פחות מאלף מטר, יש שישים ושלוש תאונות בשנה. בג"ץ ישר נרתע והודיע, מכיוון שזה מציל חיים עברים ויהודים, הוא מאשר את הכביש הזה. אז, המשכנו לחפש איך זה יכול להיות שממשיכים להרג, ואין שום השקעה לכביש של ארבעה נתיבים.

הגעתי עד למבקר המדינה, מתברר שאני בודק את כביש 55 מינואר עד ספטמבר, אצלי רשומים שישים ומשהו תאונות דרכים עם נפגעים ובמשטרה מופיעים תשע. וזו מהות הטעות, מתברר שכשיש תאונה בין פלסטינאי לפלסטינאי, שהם פי חמש מאתנו על הציר עם תרבות נהיגה קצת יותר קטלנית מאצלנו, לא סופרים אותם בכלל. עכשיו, לא רק שלא סופרים אותם, לא מגיע בכלל בוחן משטרה לתאונה. זאת אומרת, נגמרת תאונה, יש הרוגים פלסטינאים, נהג עבר פס לבן והתנגש חזיתית והרג אותה, האירוע נגמר בסוכן ביטוח שמעמיס את המכוניות, למחרת הנהג ההורג עולה על רכב חדש. לפני שנתיים נפגשתי עם מבקר המדינה, אמרתי שיעשה לזה סוף, מופיע בדוח שלו, שהטעות העיקרית היא שמשרד התחבורה והרלב"ד, מוסיפים מקדם של אחת נקודה ארבע לתאונות, מתוך הבנה שיש עוד תאונות. הוא היה צריך להכניס מקדם של שש מאות אחוז, ואז התאונות היו באות לידי ביטוי. עכשיו, למה זה גורם?

יגאל, אם זה כביש שממשלת ישראל סללה אותו ומנהלת אותו בתמרור, למה היא לא עושה חקירה על כל תאונה שמתרחשת על הכביש הזה?

כי הערבים לא מעניינים אותם.

אנחנו קוראים למי שזה באמת אכפת לו, יש הרבה שאכפת להם, גם מהפלסטינאים, אתה יודע.

אני לא רואה אותם עושים פה משהו. אין ביו"ש כביש של ארבעה נתיבים. על הציר הזה, שאתה רואה אותו פה, זה ציר חמישים וחמש, ותיכף המכונית פה מצד שמאל, אי אפשר לראות את הסרטון, אבל יש בה שתי ילדות מאחורה ב-31 ביולי, אין למחרת, כבר לא הולכות לבית הספר, כי הן הרוגות. פה נגמר האירוע, הדבר היחידי שעשו, אתה רואה פה שלט מתן זכות קדימה, זה הפך להיות שלט עצור. עכשיו יכניסו כיכר. שני נתיבים, נתיב אחד לכל צד, כביש שמשרת מאתיים תשעים אלף תושבים, שזה יותר מרעננה, כפר סבא והרצליה ביחד, שם אפילו האחוז - - -

יגאל, אנא תגיד כמה משפטי סיכום שלך. אנחנו רוצים לאפשר לעוד כמה אנשים.

תעבירו את השקף הבא בבקשה. מה המשמעות? ברגע שלא מעבירים מידע אמיתי על התאונות, אין תקציבים לכבישים, כי כולם בטוחים שאצלנו הכל ורוד, אין מוקדי סיכון, אין כבישים של ארבעה נתיבים, אין בכלל ירידות מכביש שש מזרח, אין מעקות הפרדה. כביש אין לא סלחנים, אנשים נהרגים בגלל שהכביש לא יודע לשרוד, אין שוליים. עכשיו עוד שקף אחד, ותבינו גם מה זה עושה למשטרה.

תחזור לשקף הקודם. אין אכיפה בשישי שבת.

אין אכיפה בשישי שבת.

מה שנקרא "איש הישר בעיניו יעשה".

כל אחד זה מרוצי המכוניות של יו"ש, נפתחים בשישי שבת, מגיעים אנשים מקלקיליה, ג'לג'וליה, טירה וכולם.

זה חמור מאוד, מה שאתה אומר.

כולם כמאתיים קמ"ש, אין מכוניות משטרה כמעט.

חמור מאוד.

זה צילום שאי אפשר להראות אותו, אבל פה אני יוצא לחלץ בחור נכה מאתנו, שלא היה מעורב בתאונה, הוא היה מעורב בתאונה של פלסטינאים בין פלסטינאים, בסוף הגיעה המשטרה. אתם רואים מי משתתף באירוע, צה"ל, מד"א, כב"ה, סוכן ביטוח, גרר פלסטינאי או הסהר האדום, אין משטרת ישראל. עכשיו, למה זה קורה שאין משטרה? בואו נעבור עוד שקף אחד. ברגע שאין דיווח אמתי, המשטרה לא מקבלת תקנים ואז מחוז צפון, שהוא חצי מאתנו, מקבל תקנים של פי ארבע. אין תקנים לניידות תנועה, אין בוחני תנועה אין אכיפה, בכל יו"ש אין אכיפה אלקטרונית.

מטורף.

לא יכול להיות מצב שיש שלוש מיליון תושבים שמקבלים התייחסות כאילו הם, אני לא רוצה להגיד את הנגב כי אתה מהנגב, אבל הם לא מקבלים. אתה יודע לחורה יש יותר תשתיות כבישים מאשר לנו. אני הייתי המנכ"ל של המגזר הבדואי ב---, אין מה להשוות בכלל. נשמע לכם נורמלי שאין כביש של ארבעה נתיבים בכל יו"ש? אין מעקות הפרדה, אחר כך מתפלאים שיש תאונות דרכים חזיתיות.

יגאל, הדברים שלך חזקים ומובנים והם חמורים, ואנחנו כבר מכניסים לסיכום שלנו את כל הנושאים שהעלית, כולל הדרישה לתקנים לבוחני תנועה, לניידות תנועה, להתחלת אכיפה באמצעים אלקטרוניים, לאכיפה בשישי שבת, ותצייד אותנו בוועדה עם כל ההבחנות שלך ואנחנו נקבל תגובה גם מאנשי המקצוע. מה שאתה מתאר הוא הפקרות, זה מצב מחפיר, זה מצב שמדינת ישראל החליטה שלא האזרחים היהודיים ולא הפלסטינאים מעניינים אותה. אז, שרוממות השכנות והחיים הכלכליים, ורוממות אם אין הסכמים מדיניים לפחות בואו נעשה פה חיים נורמליים, אנחנו לא נורמליים לפי מה שאתה מתאר.

בהחלט לא נורמליים, ואנשים משלמים בחיים.

אנחנו לא נורמליים ואנחנו הפקרנו את חיי האדם ביהודה ושומרון, לא משנה מי זה הבן אדם, אבל הפקרנו אותם. זו התמונה. תודה. אריה כהן ראש מועצת מגילות, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. בכל אופן, אני רציתי להתייחס לדברים של יגאל, אני מאוד מקבל אותם. גם אצלנו המצב הוא כזה שכל חמישי שישי יש תחרות אופנועים בין צומת הלידו לצומת ירחו, אין סוף נפגעים שלא נספרים, חוסר משילות מוחלט ולא רק עניין של תאונות וכו', זה חוסר משילות שמובילה פשוט להפקרות שהיא רבתית. אני רק רוצה לציין שכאילו אני חושב שבסוף גם ממשלת ישראל וגם צבא ההגנה לישראל יש ביהודה ושומרון אחריות. אני חושב שמה שאנחנו הצענו פה, אנחנו מציעים לעשות את זה באופן יותר רחב וגם שיתוף פעולה בין המשטרה לצבא.

כי אחרת בסוף, גם אם מגיע שוטר, מסביבו יש חמישים פלסטינאים, תאמינו לי, הוא לא עושה את תפקידו, בסדר? הוא לא יכול לעצור אותו, הוא לא יכול לרשום דוח, הוא מפחד, הוא מת מפחד בניידת היחידה שלו. אני חושב שצריך להגביר כוחות פה באופן מאוד משמעותי. כמובן, שכל התשתיות כביש 90, זה פשוט זוועת אלוהים איך שנוסעים, חוזרים ואיך שמתייחסים לזה. אני מאוד מבקש שהדבר הזה יהיה באמת על סדר היום. מיכאל, אני מודה לך באופן אישי שאתה מעלה את זה ושזה מאוד חשוב.

רק בשביל ההוגנות יש ארבעה חברי כנסת שהעלו את הנושא הזה לסדר היום בכנסת, אורית סטרוק, גלית דיסטל אטבריאן, מאיר פרוש ויואב בן צור, אז יש להם את הזכות להציף את הנושא הזה בכנסת. תודה, אריה. יצחק פריד, סגן ראש המועצה האזורית גוש עציון.

שלום, תודה רבה גם על ההזדמנות, כבוד יושב הראש וחברי הכנסת הנכבדים. אני חושב שכל מילה שאני הוסיף רק תוריד ממה שיגאל אמר. אני רוצה לגעת בנקודות, רק באמת כדי להוסיף. דבר ראשון, כמו שיגאל אמר, ממחקר שלנו, פלסטינים לא נספרים לכבישים אדומים וזה פשוט מדהים כמה זה מחדל גדול. ככה אין פה כבישים אדומים, ככה לא מגיעים תקציבים, אנחנו בתור רשות פועלים כדי לספור. המוקד הביטחוני שלי סופר תאונות, מוציא לי כל חודש דוח, על מנת שאני אביא את הנתונים למדינת ישראל, על מנת שמשהו יזוז וחייבים להיכנס לתחום הזה ולהפוך את הקערה בדבר הזה. כי, אם נספור את התאונות, בעוד צורה אובייקטיבית, המצב יהיה עגום הרבה יותר, לצערנו אולי ככה משהו יזוז.

עוד כמה נקודות, התשתית ברובה ישנה. אני מחלק כאן בין ציר שישים שהוא כביש גדול ועמוס לבין צירים אחרים, שיש שם הרבה צירים ישנים עם הרבה התפתחות כלכלית פלסטינית אגב, ואז זה גורם לפריצות לכבישים, זה גורם לתאונות לקרות, כי הכבישים נהיים יותר ויותר עמוסים. דבר נוסף, חוסר אכיפה, יגאל דיבר על הדבר הזה. כביש 60, חייבים להתייחס אליו, זה כביש, זו אוטוסטרדה פראית. הכביש הזה עמוס מאוד וכל הכניסות אליו גורמות לתאונות מאוד מאוד רציניות. פלסטינים ותרבות נהיגה, גם יגאל התייחס לזה, יש כאן תרבות נהיגה שאם לא תהיה אכיפה מאוד מאוד גדולה, היא תמשיך להתפרע ואנחנו נמצא את עצמנו באסון.

דבר אחרון, שאני רוצה באמת להגיד תודה, יש מהנדס אחד במחוז יו"ש, קוראים לו בנצי רון, אני מניח שרוב הנוכחים מכירים אותו, שכל דבר שאנחנו מעלים הוא מגיע. אבל יש על הכתפיים הקטנות שלו המון המון עבודה, ולכן דברים לא קורים. אני רק אתן דוגמה אחת: יש לי צומת אדום, נקראת צומת ה-T צומת עמוס, אנחנו כבר שנתיים יש לנו אישור לכיכר שם, פשוט העסק לא מתקדם. העסק תקוע, תאונות ממשיכות.

יש אישור לכיכר וכסף לכיכר, או אישור בלי כסף?

אישור וכנראה עם כסף. אני כבר שנה וחצי לוחץ על כל הרשויות שנמצאות, שבנצי יסביר להם - - -

מי הגורם המבצע, מי מוציא את הפרויקט, מי עושה את המכרז?

אז אני אגיד, נתיבי ישראל כמובן. נתיבי ישראל יצרו איתנו קשר, העברנו הערות לתכנית. דרך אגב, לא קיבלנו התייחסות לתכנית, אישרו אותה בלי ההתייחסויות שלנו, ביקשנו שיתייחסו אלינו - - -

אנחנו נכניס את זה לסיכום, את הפרויקטים שתקועים ואת התת ביצוע, ויציגו לנו את הפרויקטים האלה שכבר יש להם תקציב וסעיף תקציבי ואין ביצוע שלהם. אנחנו נבדוק גם את הנושא הזה. יצחק, תודה לך, שמור על גוש עציון, שהייתה שם לפני שהמדינה שלנו קמה. קיבוץ כפר עציון, ומה היה שם בארות יצחק או משואות יצחק? תמיד אני מתבלבל. היה קיבוץ חילוני שם, רבדים, נכון? עד היום אנחנו מחפשים אותו, את הקיבוץ הזה.

נכון. מיכאל, אנחנו רוצים להחזיר את השומר הצעיר לגוש עציון.

הם היו שם פעם, היה קיבוץ חילוני.

כן, יש פה זכות ראשונים ושורשים לשומר הצעיר, אנחנו מקבלים אותם אתנו בשמחה.

יש אנשי מופת בגוש עציון ותבוא על הברכה. אחד מהרבנים שאני הכי מעריך בחיי, למעשה שניים, הרב עמיטל והרב ליכטנשטיין, שניהם יש להם זכויות גדולות בגוש עציון. תודה רבה, יצחק פריד. עכשיו אני רוצה לפנות לחברי הכנסת, יוזמי הדיון, אורית סטרוק, בבקשה.

טוב, אני קודם כל רוצה להודות לחברי הכנסת שהצטרפו אליי ליוזמת הדיון הזה, חבר הכנסת יואב בן צור, שנמצא כאן, וחברי הכנסת פרוש וגלית דיסטל שלא יכלו להגיע. האמת שיזמתי את הדיון הזה פעמיים, בפעם הראשונה יזמתי את הדיון לאחר התאונה המחרידה של בני הזוג יניב ואודיה ועודד וילדיהם שנהרגו, לצערנו הרב, ושני ההורים עדיין פצועים. באותה העת זה לא התקבל, בפעם השנייה יזמתי את זה אחרי שהייתה תאונה גם כן מחרידה של פלסטינים בכביש 90, ואז קצת כנראה נפתח הלב והדיון התקבל.

רק הלב אבל, בינתיים הכיס לא נפתח.

בדיוק.

לא ליהודים ולא פלסטינאים. לא משנה מה עמדתך, אתה בטוח צריך להשקיע בזה. אם אתה רוצה לדאוג לשכנות וליציבות מדינית וכלכלית, תשקיע.

נכון. עכשיו אני רוצה להגיד לך, אדוני יושב הראש, אני הדפסתי את המצגת שמונחת לפנינו כאן בטאבלטים, ולמה הדפסתי אותה, על מנת להראות לך את השורה הזו. זו המצגת של הרלב"ד ופה כתוב ש-"המידע אינו כולל תאונות דרכים בהן מעורבים כלי רכב פלסטינאים בלבד".

זה השורש הרע.

זה שורש הרע.

וזה כביש שנסלל, מתומרר ומתוחזק על ידי ממשלת ישראל, אבל היא לא רוצה לתעד בו מוות של פלסטינאים, זה משנה את הסטטיסטיקה.

אני לא מצליחה להבין, הפלסטינאים הם לא בני אדם? כשהם מתים הם לא מתים? כשהם נפצעים הם לא נפצעים? אני לא מבינה את הדבר הזה. עכשיו, מה היא התוצאה, התוצאה היא כמו שאמרו כאן ויותר מזה. התוצאה היא חסר בניידות, חסר בשוטרים וחסר באמצעים אלקטרוניים.

כי זה הפרמטר לתקצוב.

וחסר בכבישים תקניים, שבלשון המקצועית זה נקרא כביש סלחן. מה זאת אומרת סלחן? שאם הנהג לא בסדר, אז הכביש מתקן אותו ומאזן אותו כי יש - - -

כן, הפרדת נתיבים.

חסר בכבישים סלחניים, בסדר? והתפרקות על הכבישים שהיא לא תתואר, באמת. כשאתה נוסע בכבישים האלה, אני אומרת לך בתור אחת שנוסעת בהם יום יום, אני יותר מפחדת מתאונת דרכים מאשר מפיגועים, חד משמעית. אני לא יודעת באיזו שנייה - - -

את צודקת. אדם אמוציונאלי הוא פוחד מפיגוע, אדם רציונאלי הוא רואה את הסטטיסטיקה הוא פוחד מתאונה.

זה גם בלי סטטיסטיקה, בעיניים, אני לא יודעת באיזו שנייה יצוץ מולי רכב שמתנהג כאילו אין דין ואין דיין ואין סכנה ואין כלום. עכשיו, על גבי כל הדברים הנוראיים האלה, נוספת תופעה מיוחדת ליהודה ושומרון שהיא מחדל נוראי, ושאדוני יושב הראש, אני שמחה שהדיון הזה הגיע אליך, כי אני מאמינה ביכולת שלך להיות האיש שסוף סוף ידפוק על השולחן ויתחיל לשים לה קץ, וזו תופעת ה"משטובות". המשטובות היא תופעה שמתחילה בתוככי מדינת ישראל הקטנה, כי שם במקום חובת גריסה, גריטה לרכבים האלה שלא יכולים להמשיך לנסוע על הכביש, כי הם בעצם לא תקניים - - -

מוברחים.

במקום זה מאפשרים, אין חובה, אין מה שאוכף עליך לוודא שהרכב הזה מת ומושמד, אז הוא מוברח ליהודה ושומרון.

הייתה תאונה קשה מאוד עם משטובה.

אתה רואה את המשחטות האלה בצדי הכבישים, אתה לא מאמין למה שאתה רואה בעיניים, ואחר כך מחזירים אותו על הכביש. זה רכב שאין שום סיכוי בעולם שהוא לא יעשה תאונה.

את יודעת מה מדאיג אותי, אורית? כאשר הייתי חייל ב-1987 בגולני, אז הלכנו למבצעים על המשחטות רכב, אז כלום לא השתנה מ-1987. עולם כמנהגו נוהג.

שום דבר לא השתנה, כי מיכאל, אתה צריך לסגור קודם כל את הטפטוף בברז בתוך הקו הירוק.

ואנחנו רוצים להעביר חוק לגריטת רכבים.

בדיוק, כי אחרת זה לא ייאמן. זאת אומרת, אתה לא יכול להפיל את הכל על החיילים.

אבל גם אם יש שם רכבים, צריך להחרים אותם. כל משטובה בכביש להחרים. שוטרי תנועה מחרימים רכבים, אני לא מבין את זה.

גם גריטה עולה כסף.

קודם כל, תחרים, שים אותו במגרש. כל משטובה בלי רישיון להחרים.

עכשיו מעבר לזה, ישנה בעיה של אכיפה על הנהגים הפלסטינים. זאת אומרת, אתה יכול לתת להם דוחות, אם במקרה השארת ניידות תנועה על הכביש, כי דרך אגב, רוב ניידות התנועה נמצאות בתוך הישובים. זה מאוד יפה לתת לנו קנסות בתוך הישובים, אבל על הכבישים הבין עירוניים אתה כמעט ולא רואה אותן. מהמידע שיש לי, הם גם הלכו והצטמצמו במקום להתרחב, כמו שגם תקציבים שכבר תוקצבו לצמתי פנייה שמאלה, מה שנקרא, או למוקדי סיכון, איכשהו הצטמצמו והתאיידו.

בתקציב המדינה הנוכחי?

עד כמה שאני יודעת, ואני רוצה שנברר את זה. בסופו של דבר, נניח שכבר יש לך ניידת, היא תפסה פלסטיני שעבר על החוק והיא נתנה לו דוח, איך אוכפים את הדוח הזה?

ישנה רק דרך אחת לאכוף אותו, לא בקנס. הפלסטינאי הדבר שהכי חשוב לו, שהוא לא יהיה רשום במינהל כפושע. אם הוא יהיה רשום כפושע, אין לו זכות לעבוד בארץ ואין זכות לילדיו להיכנס. יכול להיות שאלו יהיו הסנקציות, אבל זה דורש חוקים, והחוקים ביהודה ושומרון בסוף נקבעים על ידי אלוף הפיקוד, ואנחנו צריכים לעסוק בדבר הזה.

נכון מאוד, לכן אני כל כך שמחה, מיכאל, שהדיון הזה מתקיים אצלך, כי אני יודעת שתיקח אותו ברצינות ולא תרפה, כי חיי אדם מכל הסוגים חשובים לך.

בוודאי.

ואתה יודע לעבוד גם מול השלטונות בארץ וגם מול השלטונות ביהודה ושומרון, על מנת שנתחיל לעשות פה סדר, כי זה מחדל מתמשך שגובה חיי אדם, ולא משנה מי הם האנשים. תודה רבה.

צודקת מאה אחוז. חבר הכנסת, יואב בן צור, מורי ורבי, אלופי ומיודעי. כל מי שלימד אותו דבר אחד, כתוב בגמרא, אם אדם לימד אותך משהו אחר - אתה קורא לו מורי ורבי אלופי ומיודעי. אני למדתי ממך יותר מדבר אחד מיואב.

זכות גדולה שאת אומר לי מה שאתה אומר, ממש זה מרגש ומחמיא לי מאוד, אבל פה אנחנו עוסקים בדברים אחרים ופה אולי אתה תהיה מורי ורבי, ואז אני אקרא לך גם אלופי ומיודעי. גברתי, חברת הכנסת סטרוק, תודה על הנושא שהעלית. אני נוסע בכבישי השומרון לא אחת, יש לי שתי אחיות שגרות בקרני שומרון ועוד משפחה שגרה בעמנואל ומדי פעם יוצא לי לנהוג באותם כבישים, ואני אומר לכם הנושא שהתכנסנו אליו הוא נושא קריטי חוצה עמים. אפשר לדבר כאן על אשמים השונים, על הכבישים המפותלים שבדרך כלל הם ללא גדל בטיחות מפרידה, שאנחנו יודעים שגדר הבטיחות הוא מפרידה מבטון ומצמצת מאוד את כמות תאונות החזית הקשות.

עכשיו נדבר על רכבי משטובה, כמו שדיברה חברתי, שאלו רכבים שהיו מיועדים לרדת מהכביש בגלל ליקויי בטיחות חמורים והם חוזרים לנו בדרך האחורית, לאחר שיפוצים קלים, לכבישים של יהודה ושומרון. עכשיו, מדברים גם על חוסר התרבות של הנהיגה וחוסר הכבוד לנהג למשנהו, ואם להיות קצת לא תקין פוליטית, אזי גם המלחמה שבין העמים לא מוסיפה לעניין. יש חוסר כבוד בין נהגים יהודים מצד נהגים פלסטינים שנוהגים באזורים האלה, ועוד לא דיברנו על טרור האבנים, בקבוקי התבערה שנזרקים על רכבים שהם יהודיים, ולעיתים גם על רכבים של פלסטינאים כמו שהיה אתמול, והם גורמים לתאונות דרכים. אגב, אני לא משוכנע שתאונות שאירעו בגלל אבנים בכלל מסווגות כאילו תאונת דרכים ולא מסווגות כפיגוע.

אבל, המציאות היא שמדי שנה עם ישראל קובר את מיטב בניו וגם הפלסטינים. משפחות רבות נהרסות כתוצאה מההפקרות הזו, המורכבת, מהסיבות שהזכרתי וסיבות נוספות וזה מצב שחייב להיפסק. זה לא רק גורם למתים אצלנו, היהודים, רק לפני שבוע, כמו שאמרנו, הייתה בבקעת הירדן תאונה בין שני כלי רכב של פלסטינאים ונהרגו תשעה תלמידים מקומיים. לצערי, יש מקרים מיותרים נוספים ורבים של מתים - - -

אגב, בסוף מסוקים של צה"ל מחלצים את הפצועים.

כן, ברור.

אז שלא נתבלבל. בסוף, אנחנו לוקחים אחריות על הטרגדיות. במקום למנוע טרגדיות, אנחנו עוסקים בטיפול בטרגדיות.

אני רוצה לקוות, אני חושב גם ואני רוצה לקוות, שמהדיון הזה ייצאו מסקנות בנושא, לכן אני מבקש להציע שהמדינה לא תחכה, שהמדינה תפעל לאבטחת הנוסעים היהודיים והפלסטינים. שהמדינה תבנה מעקות הפרדה, כבישים מהירים ובטוחים יותר בשטחים האלו וכבישים בין עירוניים באזורים האלה. המימון אולי יכול להגיע אולי מתוך הכספים המעוקלים של הרשות הפלסטינית. אם יש בעיה של חוסר כסף במדינת ישראל, מה שלא נראה, או אולי עם החמישים ושלוש מיליארד אפשר לבקש ממנסור עבאס אולי שיתרום קצת ליהודה ושומרון.

זה לא אותם ערבים, זה לא אותו דבר.

חשבתי שהם אחים, לא? חשבתי, לא יודע.

זה סעיף אחר, זה תקציב אחר.

לא חסר כסף למדינת ישראל, אם נסתכל על כל - - -

חסרה משילות, חסרה נחישות. אתם יודעים למה הנושא הזה לא מתקדם? כי יש לו ארבעה אבות, ארבעה אבות נזיקין, זה מה שיש לו. אם היה לו אבא אחד ומנהיג אחד שמבוקר עד לילה לא ישן בלילה על מה שקורה ביהודה ושומרון, היינו מתקדמים. אתה הולך למשטרה, שולחים אותה לפיקוד, הולך לפיקוד, שולח אותך למינהל, הולך למינהל, שולח אותה למשרד התחבורה, משרד התחבורה הוא שולח אותך לרלב"ד וגמרת את הסיבוב הזה ואתה חוזר עליו שוב, ועולם כמנהגו נוהג. אין מנהיג אמתי למשילות ביהודה ושומרון, אין אפילו עיסוק ממשלתי נוקב, בין משרדי. הרי על מנת לייצר חיים אזרחיים שם, משטרה זה ביטחון פנים, תחבורה זו תחבורה, תשתיות זה תשתיות. שלושה, ארבעה שרים ממשרד ראש הממשלה, צה"ל וביטחון צריכים לשבת יחד ולהגיד כיצד עושים משילות ביהודה ושומרון, עוד לא הגיעו לשם.

אדוני, זה אל"ף בי"ת, אתה צודק מאוד. צריכים למשול בכבישים, בישובים וצריכים למשול בכל ההתנהלות שמתנהלת שם. זה אבסורד שאנחנו עכשיו תלויים רק בגחמותיו של אלוף פיקוד כזה או אחר, אם יסכים לחוק כזה או חוק אחר.

אפילו אלוף הפיקוד הוא רוצה, אבל המשרד הממשלתי אינו כפוף אליו. הוא יכול לחוקק חוק, אבל הוא לא יכול לדאוג שהמשרד יממן, אתה מבין את הפרדוקס? מי שבסוף נותן את הוראות חוק יהודה ושומרון, לפי החוק הבין לאומי, הוא אלוף הפיקוד, הוא יכול לעסוק חוק אבל הוא לא יכול לתת הוראה למשרד התחבורה, שימו פה כסף. זו משילות בלי משילות, אלו חוקים בלי כיסוי.

אדוני יושב הראש, בשביל זה צריך, מה שמכנים 'שולחן עגול' שיישבו כולם ביחד ויקבלו החלטות, כי אנחנו מדברים על חיי אדם.

אבל בשביל שיהיה שולחן עגול, צריך רצון. אנשים מתבלבלים, מישהו חושב שאם אני לא שם כסף ביהודה ושומרון על כבישים, אז זה תיעדוף אידיאולוגי. אני מזניח, אבל את מי אתה מזניח? אתה מזניח את מדינת ישראל, את העתיד שלה, כי אם אתה לא רוצה לדבר על הסכמים מדיניים ושלום, תן חיים אזרחיים מכובדים לכולם, הכביש משמש את כולם. אם אתה שמאלני, אתה צריך להשקיע בכבישי יהודה ושומרון, על מנת שיהיה שם סדר וחיים משותפים.

וחיילים לא נוסעים שם?

וחיילים.

חיילים לא נוסעים באותם כבישים, ולא מסתכנים באותם סיכונים? זה גם צבא שלנו, שאתה שולח את החיילים לשמור ואתה שולח אותם לדרך מסוכנת, שהם צריכים להגיע ולהתפלל ולומר תודה שהם הגיעו. הייתי עד לזוג, יהודים נחמדים, משפחת כהן מקרני שומרון שיצאו לקניות בכפר סבא, בסך הכל בשעת בוקר, יום בהיר ואביבי, שום בעיה, ורכב פלסטיני נכנס בהם חזיתית ושניהם נהרגו במקום. נהרסה משפחה מפוארת, חזן בבית הכנסת הוא היה, ממש יהודי משכמו ומעלה. איזה זוג, ממש כואב הלב לראות את הילדים ואת הנכדים שישבו שם ומררו בבכי על אנשים שהלכו לעולם במיטב שנותם.

אני אומר שאני חושב שמהוועדה הזו צריכה לצאת פנייה גם לשרי הביטחון, לשר החוץ ולכל הגופים שיכולים לעבוד גם מול הרשות הפלסטינית בנושא של חינוך בכבישים. אני מבין גם, שגם אם תהיה נוכחות משטרתית גבוהה יותר, עדיין יש קושי גדול לאכוף מול פלסטינים. אדוני יושב הראש, יכול להיות הרעיונות שאמרת, לשלול מהם זכויות של כניסה לארץ וכו' למי שלא יעמוד בפרטי הדוח או תשלום על הדוח ודברים מהסוג הזה, יכול להיות שזה יעזור במשהו. אבל, עדיין צריך לבוא בדברים איתם, שגם המשטרה הפלסטינית במקומות שהיא נמצאת, תצליח לאכוף את התנועה בדרכים בצורה זהירה יותר. שוב, כמו שאמרתם, צריך להגביר ולבקש ממשרד לביטחון פנים שייתן תקנים נוספים ורבים יותר לטובת אותם כבישים, כי מה שלא יהיה זה עדיין מרתיע. אם יסתובבו ניידות שם, זה עדיין ירתיע גם את היהודים וגם את הפלסטינים. תודה רבה.

תודה לך, חבר הכנסת יואב בן צור. עמיחי פילבר בן למשפחה שכולה מתאונת דרכים. אחר כך אנחנו נעשה סבב של נציגי הממשלה לתת לנו תשובות.

בוקר טוב. הסיפור שלי הוא כזה, אני לפני עשרים ושתיים שנים יצאתי עם אשתי לכביש ליד בית אל, נהג פלסטיני שעקף בקו לבן ופגע ברכב שלנו, אשתי נהרגה במקום והייתה עוד טרמפיסטית שנהרגה. אני אישית נפצעתי, והנהג שפגע בנו היה פלסטיני מרמאללה, הוא ברח, התחבא ברשות הפלסטינית. הגישו אז בקשות הסגרה, ולקח בערך שנתיים עד "חומת מגן" שעצרו אותו והביאו אותן לדין בישראל. זאת אומרת, הבן אדם הסתתר שם ולא היה שום שיתוף פעולה.

אחד הדברים שאני עליתי עליהם באותה תקופה, אני הגשתי גם בג"צ בעניין הזה, אז דובר על לפתוח את המעבר הבטוח והסתבר שיש למדינת ישראל מעט מאוד מידע לגבי רישיונות הנהיגה ורישוי הרכב ברשות הפלסטינית. זאת אומרת, הם מבצעים את זה שם, אבל לא כל כך יודעים איך מבצעים את זה, זאת אומרת מה הדרך שאתה מקבל ומה ההכשרה של נהג שנוסע על הכביש עם רישיון נהיגה פלסטיני ומה המצב של הרכב שנוסע עם רישיון שעבר טסט פלסטיני. אז אלו שתי נקודות שלא דיברו עליהן, דיברו בעיקר על התשתיות, אבל לא דיברו על איכות הנהיגה של הפלסטינים.

עוד נקודה אחת שאני רוצה להעלות היא על הנושא של אכיפה בפועל. אני היום גר בגוש עציון, ובוא נגיד, שאני רואה משטרה בעיקר בכביש שהוא כביש של בין יישוב אלעזר ולצומת של אפרת. זה כביש של שניים וחצי נתיבים, מכל צד אפשר לנסוע בו, גם אוטוסטרדה לגמרי. עובדת שם משטרה חצי יום ועוצרת אנשים על מהירות, על מנת להכניס קצת כסף לקופה. זו לא אכיפה של תאונות דרכים, ישנם כבישים מסוכנים. שניים, שלושה קילומטר צפונה לכיוון ירושלים, יש שם כביש חד נתיבי עם קו הפרדה לבן, כמעט כל רכב רביעי או חמישי עוקף אותו, האכיפה צריכה להיות שם. אלו דברים שצריך לשים עליהם לב.

תודה רבה לך מר פילבר ושיהיו לך רק בשורות טובות בחיים, לך ולמשפחתך.

ברוך השם יש לי. יש לי משפחה גדולה, אני התחתנתי שוב, נולדו לי ילדים.

איזה יופי. הקדוש ברוך הוא ישמור עליהם, ושיהיה לך רק טוב להם ולכל צאצאיך, תודה רבה. משרד התחבורה, אנא, תנו תשובות, איך יכול להיות שלא סופרים תאונות פלסטינאיות, איך יכול להיות שיש כסף למעגלי תנועה ולא מבצעים, ומה בכוונתכם לעשות מכל מה שנשמע פה בדיון.

אני קמ"ן תחבורה איו"ש.

משרד התחבורה פה בכלל? חוץ ממך יש עוד אנשים?

אתה רואה שלא, זה גם נותן לך עוד תשובה.

אנחנו זימנו את משרד התחבורה הפלסטינאי? איזה משרד התחבורה הזמנת?

אני אסביר. קודם כל, הוא היה שר הביטחון, יושב הראש מיכאל.

בסדר, אבל אני עדיין שואל את השאלה, אין פה אף נציג משרד התחבורה?

אני גם, אני הנציג של משרד התחבורה.

אבל רצית שיבוא איזה סמנכ"ל משהו, מנכ"ל? כנראה הנושא לא חשוב, ישראל.

בדיוק הפוך.

אבל, הנה, אם מגיע מנכ"ל, סמנכ"ל או ראש אגף תשתיות או מישהו או מנכ"ל נתיבי ישראל, אנחנו יודעים שהנושא חשוב. אם היה להם איזה חוק או תקנה לקדם בוועדה, הם היו פה. אבל, הנושא שלך הוא שולי בעבודתם. אתה לא כל כך חשוב במשרד התחבורה, אני לא רוצה לעלוב בך, אני רק כואב את ההתייחסות. אפריאט הוא חבר שלי, אני רוצה ללכת איתו ולעזור לו להצליח בתפקידו, אבל השאירו אותו לבד בחזית, זה הכאב שאנחנו מציפים פה. מסכן, כל אחד צריך להיאבק את המלחמה שלו לבד? איפה הגב של המשרד הגדול, עם ארבעים מיליארד שקל? היה צריך להיות פה נציג של משרד התחבורה.

כבוד השר, קודם כל, היית שר שלי ואתה מכיר את המינהל האזרחי, אז חסכת לי המון. קציני מטה במינהל האזרחי כפופים גם לראש המינהל וגם למשרת האם. אני, בגדול, המפקח על התעבורה הערבית במדינת ישראל גם. התפיסה התחבורתית השתנתה וזו הבעיה שלי היום, זו הסיבה גם שהדיון הזה הוא מאוד חשוב, ולכן אני אתן איזו סקירה קטנה.

כשנכנסתי לתפקיד היו חסרים ארבע אלף שש מאות תמרורים, לא יכלו לעשות אפילו אכיפה. מי שזוכר מה קרה לפני עשר שנים, כבישים לבנים, מוזנחים, משרד התחבורה כבר לפני עשר שנים הבין את מה שהיום אתם מציגים, איו"ש זה מחוז אשר זהה לכל מחוז במדינת ישראל. לראייה, מרחב יו"ש. אני לא מכיר משרד ממשלתי אחר שהקים מרחב יהודה ושומרון. אני יודע שבמרחבים אחרים ביטלו מרחב בחברת החשמל, בתחבורה זה בדיוק הפוך.

ואתה מוגדר כמנהל המרחב הזה?

אני מוגדר כמו מנהל מחוז. סמוטריץ', אם אתה לא זוכר, נתן לי משרד בלשכה שלו, אתה מבין את החשיבות של שרים מסוימים?

כן.

לגבי מה שקורה ביהודה ושומרון, רקע קטן, הוקם המרחב, זה אומר שהיום ביהודה ושומרון יש מרחב ייעודי ליהודה ושומרון שיודע לתת מענה במציאות הביטחונית הייחודית ליהודה ושומרון. זה חסך מיליונים למדינת ישראל.

בשלב אחרי זה השתלבנו במוקדי סיכון, ואתה יכול לראות, אני רק מעלה עכשיו משהו. קיבלתי עדכון היום בבוקר, צומת הכבשים עומדת להתחיל; ביתר עילית כבר אמורים להיכנס מחוסאן; אל פונדוק בביצוע; עלי בביצוע; קריית ארבע הסתיים; ארגמן הסתיים; שילו בביצוע; בית אריה הסתיים. מעלה שומרון, עזון, גבעונים - מוכנים לביצוע וממתינים לתקציב, עד כמה שאני יודע גם תוקצב; מעלה שומרון ועזון, השבוע משנה למנכ"ל התערב בלשכה הזו. ממתינים לתקציב: חלחול, ענאתה, רחלים, זה אומר שהכנו תוכניות ואנחנו מוכנים לביצוע.

כמו שאתה יודע, לא היה תקציב מדינה במשך שנתיים, אז מן הסתם זה גם פגע ביהודה ושומרון. אנחנו לא שונים מכל מדינת ישראל, מה שאני אומר גם קרה בארץ ויש את אותו דבר במדינת ישראל. אני לא מדבר על חוסאן אלעזר או הכבשים, שאמורים עוד שבועיים להתחיל לעבוד, שגם כן אנחנו נכנסים. מי שנוסע ביהודה ושומרון, אתה יכול לראות הוא רואה עבודה. אני לא יודע איך משרדי הממשלה האחרים רואים עבודה, אבל אני מוכן להתמודד עם כמה משרדי ממשלה בפרויקטים שלהם, ואני עושה יותר מהם כתחבורה. אז, בחלק התחבורתי נפל האסימון, כקמ"ן תחבורה, כשאחראי על התחבורה של יהודה ושומרון מתוקף סמכות, אתה צודק, האחריות עליי ולכן אני אומר את האמת.

תגידי לנו רק את האמת.

הבעיה שלי היום נובעת מחוסר אכיפה. אני יודע שביחס למחוז אחר שאני בודק, מול מדינת ישראל, אז אתה רואה שאין שוטרים, אז זה גם בא לידי ביטוי. עכשיו, יש עוד דבר מצחיק, כאילו לא סופרים פלסטינים ומי מזין את הלמ"ס? משטרת ישראל. זה אומר שהיות ואין לי תקנים, במשטרת ישראל, והם לא יוצאים לכל התאונות, אז זה יוצר מצב שגם אני לא יודע בקריטריונים שקבע משרד האוצר. הרי, כולנו יודעים שהכל קריטריונים אוצריים גם, והקריטריונים האוצריים אומרים תאונות עם נפגעים בשלוש שנים, אבל אם לא סופרים את הפלסטינים שהם כשמונים או תשעים אחוז בנפח התנועה, אז מן הסתם, התאונות שלהם באותו יחס. אז, אתה מבין שכל נוסחה שאנחנו נעשה זה לריב.

רגע, וזה גם גוזר את התקציב שלך? הספירה בחסר גוזרת את התקציב?

שנייה, אורית, עוד משפט חברת הכנסת. אחרי שסיימנו את מוקדי הסיכון, עשינו תכנית אב לתחבורה איו"ש. היא הסתיימה שנה שעברה היא כוללת, חוץ מים ואוויר, הכל, כולל תחבורה ציבורית, שגם אותה שילבו במודל הארצי. זאת אומרת, אנחנו מבחינתנו, המודל של מדינת ישראל כולל בתוכו כבר, כולל את התכנון העתידי של תאונות דרכים והכל במודל של מדינת ישראל. זה מה שהייתי מייחל לכל משרדי הממשלה. אני הגעתי ליעד, גם תכנית האב עד עשרים, חמישים, משולבת במודל של תכנית אב במדינת ישראל, לכן משרד התחבורה, ואני לא מכיר שום משרד ממשלתי, שכולל את יהודה ושומרון בכל תכנון שהוא נכנס ובכל פרויקט שהוא נכנס. רק מה, יש לי במוקדי הסיכון בעיה בקטל, והם צודקים. יש לי בעיה, כי אם לא סופרים את התאונות הפלסטיניות, שהן רוב, אני צריך להילחם. זה קשה מאוד.

יש לך דרך כקמ"ט תחבורה להציע להם להכניס את הספירה הזו ולתעד אותה?

תראה, כבוד השר, הנושא הועלה לארדן, גם פה הוא סייע. הוא נתן למשטרה קצת תקנים וקצת - -

לא, אבל החלטת מדיניות, כי נכון לרגע זה כל תאונה על כביש שמדינת ישראל סללה, ייספר.

אם הדבר הזה לא יקבל פתרון - - -

מה צריך חוק בשביל זה? מי מחליט האם סופרים או לא סופרים?

לדעתי, השרה שלי גם השבוע עלתה בכנסת, מירב מיכאלי, והיא אמרה, דווקא בבית עינון באזור יו"ש, אחד הקריטריונים הראשונים שלי בבחינת תקציב אלו מוקדי סיכון. זאת אומרת, גם היום הדרג המדיני, מבחינתו, כמדיניות לדרג המקצועי לא קטנה.

אבל הוא לא סופר תאונות פלסטינאיות במוקדי סיכון, אז איך הם יהיו מוקדי סיכון אם לא סופרים את התאונות הפלסטינאיות?

פה, אולי אולי, אם שר הבט"פ, יקבל - - -

אתה מבין מה קורה פה? לא סופרים תאונה פלסטינית, אבל בסוף יש תאונה בין פלסטיני לאזרח יהודי, אבל את זה יספרו.

מה מקור ההנחיה לא לספור את הפלסטינים? מי יכול לשנות אותה?

הבט"פ.

זה משהו שבא מהשר? השר נתן הוראה לא לספור פלסטינים?

לא, אולי לא נתנו, אולי זו סתם שלומיאליות, אולי זה לא מטופל. לפעמים אל תחפשי החלטות גדולות, לפעמים זה חלם והזנחה. זה לא איזה מישהו שישב על המדוכה ועשה דיון עומק, זה מתגלגלים ככה. נציג המשטרה נותן לנו כמה - - -

גם לגבי המשטובות, הרי ברור, בנינו מערך של מגרשים לחילוט רכב, אני כקמ"ט תחבורה, אתה יכול לראות בכל התחומים שכן שודרג, כולל מגרשים למשטובות שאם תופסים אותם - - -

אבל האם עכשיו בתקציב החדש קיצצו לך תקציבים, כמו שהיא טוענת?

האלוף הוציא צו - - -

ישראל, אתה צריך לענות על שאלות. היא אמרה שייתכן והיא רואה הפחתת תקציב של תחבורה ביהודה ושומרון.

לא, אין דבר כזה. יש ארצי, מה שקיים בכל מדינת ישראל, קיים גם ביהודה ושומרון, זה לא משהו ייחודי ליו"ש.

עכשיו יש לך תקציב לתשתיות ביהודה ושומרון?

ביחס הארצי אנחנו מקבלים מה שאנחנו מצליחים להוכיח.

רגע, מיכאל, ברשותך, אני רוצה לדייק את השאלה, יכול להיות שקיצצו שווה בשווה רוחבי בכל הארץ, יכול להיות. אבל, בסוף הפערים ביהודה ושומרון הם שונים מאשר הפערים בנגב, גליל, מרכז?

ברור. המציאות של התשתית פחות טובה.

אז עכשיו תתייחס לצורך. אתה לא יכול - - -

אבל אני חושב שאולי גם לא נתנו עדיפות לאזור הזה בתקצוב, אבל אתה יכול לדעת אם ביחד ל-2018, 2017 או 2019, מה הם התקציבים עכשיו, ב-2021 ו-2022, האם הם דומים בהשקעה ובתשתיות או שהם ירדו?

זו שאלה ברמה הארצית, ואני אומר גלוי - - -

לא, רק על החלק שלך. התקציב לתשתיות ביהודה ושומרון ב-2021 ו-2022, ביחס לשנת 2017, 2018 ו-2019, האם הוא שונה? האם הוא עלה? האם הוא ירד?

מחילה, אם אפשר, זה קצת מורכב. השרה הזו, בתפיסה התקציבית שלה היא שונה, ואנשים פשוט לא מבינים את האירוע. ואני חושב שזה נכון, בדרך כלל שרים קודמים, אם אני אקח את השר הקודם, בצלאל סמוטריץ', הוא עבר לניהול תנועה ללא תקציב, פה עם שרת התחבורה הזו, בחלק של השרה הזו, היא נתנה אמירה בתקציב, רוב התקציב הולך לתחבורה ציבורית. צריך הרבה תעוזה בעניין הזה, ואני חושב שזה נכון מקצועית, כי זה הכיוון שהולך בכל העולם.

אצלכם תחבורה ציבורית היא אוטובוס, נכון?

לא רק.

רכבות יש לך?

תחבורה ציבורית היא אוטובוסים, תשתיות. רכבות לא יהיו גם בעתיד.

אז אוטובוס על מה הוא נוסע, על מדרכות? כאילו מה הרעיון הזה? נניח שאנחנו רוצים עכשיו אוטובוסים ביהודה ושומרון, הוא לא צריך מעגל תנועה בטוח? הוא לא צריך נתיבים?

אז אני מסביר, אנחנו בהיבט שלנו, אתה מוזמן לנסוע ביהודה ושומרון ולראות עבודות בכל יהודה ושומרון. אם אתה יוצא היום לכיוון דרום, כמעט בכל צומת תראה עבודה. אלו החיים, אי אפשר לספר סיפורים, רואים, אז זה לא בדיוק. אני אומר גלוי, היה קשה, כי אם היה לי ספירות של משטרה שמזינות את הלמ"ס, אז אוטומט, כשגוזרים מהתקציב יו"ש נמצא למעלה ומקבל את היחס שהוא צריך. הייתה פה אפליה של שנים, אתה צודק, אבל - - -

אתה אומר שיש שיפור בהשקעה בתשתיות ובתפיסה של משרד התחבורה, אבל הבעיה היא שלא סופרים תאונות של פלסטינאים, ואז זה לא יוצר את הדחיפות להשקעות, כי משם נגזרות - - -

את התיעדוף.

נגזרות מוקדי סיכון והחלטות על כבישים אדומים. אם אין ספירה של הפלסטינים אז זה לא אדום, זו נקודה אחת. הנקודה השנייה היא שגם אם יש תשתית ואין סביבה אכיפה, וזה כבר קשור למשטרת ישראל. אנחנו רוצים לעבור למשטרת ישראל, מה קורה ביהודה ושומרון, מה הפערים, איך אתם מתכוונים להתגבר על זה, ומדוע אתם לא אוכפים בשישי ושבת.

אני קצין את"ן של מחוז ש"י. לגבי הספירות וכל השאלות האלה, נמצא ראש מחלקת התנועה בזום, שבעצם הוא אמור לתת את המענה. אני אתן את החלק של מחוז ש"י.

בוא ניתן לו להתחיל ואז נעבור אלייך. נועם בבקשה.

בוקר טוב, אדוני יושב הראש. לגבי הספירות, אני ברשותך, אציין ככה, משטרת ישראל אינה אמונה על הספירות של תאונות הדרכים במדינת ישראל, ואני אציין שיש לא מעט תאונות דרכים שבכלל לא מדווחות למשטרת ישראל, כמו כל תאונות הנזק בלבד, למשל. לכן, משטרת ישראל סופרת את התאונות שהיא בעצם קיבלה עליהן דיווח ושהיא חוקרת, ואני מדגיש כשהיא חוקרת.

נועם, בתחומי הקו הירוק, איך נעשית הספירה?

לא, גם בתחומי הקו הירוק וגם - - -

איך זה נעשה בתחומי הקו הירוק, איך סופרים תאונות? איך נוצר המדד הזה בכבישים בקו הירוק?

על פי הדיווחים שיש לנו, בין אם אלו תאונות שאנחנו מטפלים בהן בשטח ונחקרות בזמן אמת על ידי הבוחנים, בין אם זה באמצעות אזרחים שמגיעים אלינו ליחידות לדווח על זה שהייתה תאונה, כי הם לא באותו הרגע הלכו להיבדק בבית חולים, אלא הלכו מאוחר יותר. ברגע שיש לנו דיווח על תאונה, אז התאונה, כמובן, נספרת, וגם התנאי הוא שאם אנחנו מנהלים חקירה, אז החקירה אצלנו. בתאונות ברשות הפלסטינית, בתאונות שמדובר ברכב פלסטיני עם רכב פלסטיני, אנחנו לא חוקרים את האירוע הזה. החקירה עוברת לרשות הפלסטינית.

מה ההצדקה?

גם אם בוחן שלנו עשה את תחילת הטיפול בתאונה, בסיום הטיפול של הזירה, החומר עובר לבוחנים של הרשות הפלסטינית להמשך טיפול שלהם, ולכן אנחנו לא סופרים. אנחנו לא סופרים, כי הם לא נהרגו, חס וחלילה, כי לנו אין שום המשך טיפול בתיק הזה.

נועם, אני מכיר אותך בוועדה ואתה בדרך כלל לא מוכר לנו אגדות. אני רוצה לשאול אותך, אתה עכשיו באת לתאונה, יש הרוגים פלסטינאים, היא התרחשה בין פלסטינאים, היא מתרחשת על כביש שנוסעים בו יהודים ופלסטינאים ובכביש הזה היו תאונות גם בין יהודים ליהודים וגם בין יהודים לפלסטינאים, במקרה באותה תאונה יש בה מעורבות רק של פלסטינאים, זה לא מבטא את מצב הכביש? כלומר, התאונה של הפלסטינאים היא לא אמורה ללמד - - -

אדוני יושב הראש, אנחנו לא אמונים על הספירה במדינת ישראל, בשביל זה יש את הלמ"ס.

אבל מי מזין אותו בנתונים בלמ"ס? אתה לא ענית לי על השאלה הזו גם בקו הירוק, מאיפה הלמ"ס שואב נתונים על תאונת פצועים ותאונות קטלניות? בישראל, עזוב אותך, בקו הירוק מהמשטרה.

אני אסביר, אדוני, הוא מקבל מהמשטרה, הוא מקבל מכב"ה, הוא מקבל ממד"א, הוא מקבל ממכון גרטנר בבית חולים תל השומר, הוא מקבל מהרבה מאוד גופים וגורמים, כי יכול להיות שהייתה תאונת נזק - - -

אבל אם אתה כבר יודע על תאונה שהיו מעורבים בה רק פלסטינאים, ונניח שבכלל המשך הטיפול הוא לא שלך, אתה מתאר איזה מצב שיש להם בוחני רכב והכל עובד שם פיקס?

יש להם בוחני תאונות דרכים, אדוני.

זה נשמע מצוין, אבל אני שואל, אתה כבר יודע שהייתה תאונה, אתה יודע שהיו בה הרוגים, אתה לא ממשיך לטפל, אבל למה היא לא מתועדת? למה לא אומרים את זה ללמ"ס?

התאונה אצלי מתעודת, התאונה אצלי רשומה. התאונה, מבחינת היכולת שלי להיות, מה שנקרא בעניין של החקירה - - -

בסדר, אל תהיה בחקירה, אבל כלפי מעלה, כלפי תיעוד הכביש. מה שאנחנו דנים פה הוא על הכביש.

אבל אדוני, אני לא סופר נתונים בכביש, כי בסוף אני מעוות את הנתונים של משטרת ישראל לגבי האירועים שהם - - -

סליחה, וזה לא עיוות שאם היו הרוגים פלסטינאים, לא סופרים את הכביש הזה? זה לא עיוות?

שהלמ"ס יספרו אותם, הלמ"ס יודעים - - -

איך זה בדיוק הלמ"ס? הלמ"ס עכשיו נוסע לתאונות, לספור תאונות? תסביר איך זה קורה.

אבל, הלמ"ס מקבל נתונים גם ממד"א, והלמ"ס מקבל - - -

אבל האם הוא מקבל גם ממך על התאונה של הפלסטינאים?

אדון, על מה אתה מדבר? נו באמת. בגלל זה אחר כך אתם לא שולחים שוטרים לשטח ואין ניידות תנועה - - -

רגע, אורית. תנו לי להבין הלמ"ס לא הולך לספור תאונות, נועם, מישהו נותן לו מידע, אני שואל למה אתה, שידעת על תאונה של פלסטינאים, גם אם המעורבות שלך היא רק בהעברת שרביט לפלסטינאים להמשך טיפול, בשלב הזה אתה מעדכן את הנתונים. אתה אומר, היו פה הרוגים.

אני יכול לבדוק את העניין, כי יכול להיות שהנתונים האלה, אמרתי לך, הם קיימים אצלנו במערכות, יכול להיות שהם כן עובדים, אני לא יודע להגיד לך - - -

תעשה את הבדיקה אצלכם, את שיטת העבודה.

אבל בספירה שלנו, של משטרת ישראל, אני סופר את מה שאני מטפל בו.

לא, אתה יכול לספור מה שטיפלת וגם לספור תאונות של טיפלת, ולהגיד זה נוהל על ידי הפלסטינאים. אבל התמונה על הכביש תהיה משלושה סוגים, תאונה של יהודים בלבד, תאונה של יהודים ופלסטינאים מעורבים ותאונה של פלסטינאים בלבד, ושם תהיה הערה, תועדה תאונה, המשך הטיפול פלסטינאי. אבל, לצורך הכביש צריכה להיספר התאונה כתאונה בכביש.

מיכאל, אם אתה תיסע ואתה תראה תאונה בין פלסטיני לפלסטיני בכביש, אתה תראה שם את הסהר האדום, כנראה אולי את מכבי האש אם צריך, אתה לא תראה שם משטרה. אתה תראה שם צבא, אתה לא תראה שם שוטר אחד לרפואה.

בתאונה בבקעה, כמה אנשים היו? היה רק פלסטינאים מעורבים?

והגיעה המשטרה.

הגיעה המשטרה, הגיע צה"ל, הגיעו מסוקים, כשיש את הקטסטרופה הכל מגיע, אז מה זה להגיד אנחנו לא מתעניינים בתאונות כאלה? בוודאי שאנחנו מתעניינים.

אני לחלוטין לא אמרתי שאנחנו לא מתעניינים, אדוני.

אבל נועם, אתה לקחת על עצמך לבדוק וזה בסדר גמור. אתה תעשה בדיקה ואנחנו נקבל ממך תשובה כתובה לוועדה איך הנוהל הזה מתבצע.

אדוני, ברשותך, תן לי כמה דקות, תחזיר אותי חזרה ואני - - -

אני לא רוצה, אני רוצה שתעשה בדיקת עומק, על הנוהל, על איך מדווחים, על איך מתעדים, אני לא רוצה תשובה בדקה.

אני מכיר את הנוהל לעומק.

בבקשה. אם יש לך תשובה גם לעכשיו זה טוב, אבל אנחנו נכתוב את זה גם בסיכום.

אבל גם חסרים לו שוטרים, אז הם לא מגיעים בכלל, כמו שאתה מבין. גם אם הם מכירים את הנוהל, זה עדיין חמישים אחוז.

נועם, חסרים לך שוטרים?

נמצא שם קצין את"ן שי, מי יותר ממנו להגיד לכם מה חסר לו.

תגיד, לגבי מדיניות של אכיפה בשישי שבת, מי מתעסק בזה?

אני, אני.

אתה תענה. אז תודה לך, נועם. איציק שרעבי, בבקשה.

אז בוקר טוב לכולם, אני קצין אגף התנועה של מחוז ש"י. דרך אגב, אני די מתחבר להמון מהדברים שנאמרו פה על ידי החברים ועל ידי ראשי המועצות, ואת חלקם אני גם מכיר באופן אישי. הבעייתיות העיקרית של מחוז ש"י, אנחנו מדברים על מחוז עם אלף ושש מאות קילומטר כביש, אני מדבר אתכם רק על התחום הבין עירוני. לצורך טיפול בנושא הזה, סך הכל יש לנו, בברוטו, תשע עשרה ניידות וחמישים שוטרים. להבדיל מהקו הירוק, ששם הם עובדים עם שוטר אחד בניידת, אני מחויב להיות שניים בניידת, ולכן פה גם הצבא מסייע לי, נותן לי עשרה חיילים. לא תמיד בשעות שאני יכול להפעיל את הכל, הוא נותן אותם משעות הבוקר עד תשע בערב, ובעצם אני יכול להוציא את הניידות האלה לפעילות. בלעדי הצבא, המשמעות שגם כמות הניידות - - -

אם אתה לא מקבל חייל שמצטרף לניידת, אתה לא יוצא בכלל לפעילות?

אני יוצא לפעילות, אבל בכמות יותר נמוכה של ניידות.

זאת אומרת, אתה בכלל כולך תלוי בהקצאה של - - -

לא, האלוף הקצה לו חיילים במקום החוסר שוטרים, תבין מאיפה זה בא. במקום לאבטח נותנים למשטרה חיילים.

אבל הוא מוגבל בשעות.

לא, אין בעיה של שעות.

אני מוגבל בשעות. העלו פה, דרך אגב, נושאים של בעיות בלילה, ניסינו לבקש חייל ללילה ולא נקבל ואז המשמעות, היא שני שוטרים וחוסר ניידות ביום. בסוף, אני עובד על פי שעון החיים, איפה שיש יותר תאונות, שם אני ממקם את הניידות. עכשיו, בכלל, אם מסתכלים על איו"ש, ואני מתחבר גם לחברת כנסת פה, וגם הצגתי את זה למפקד המחוז שלי וגם לראש אגף התנועה, בסוף יש לנו כמה אזורים שאתה לא רואה שוטרים, כי בסוף אני ממקד איפה שמירב הנסועה. אם אתה לוקח את דרום הר חברון, אתה לא תראה שם הרבה ניידות, אם תיקח את צפון השומרון, אתה לא תראה שם ניידות - - -

למה אבל, מה זו גזרה משמיים?

לא, כי בסוף אם אני מוציא - - -

אבל אתה כמי שאמון על האזור הזה, חסר לך כוח אדם?

ברור, זה מה שאני אומר לך.

כמה חסר לך?

אתה יכול להגיד איך אתה עומד בהשוואה למחוזות אחרים, אם יש לך את המידע?

כן. אז אני אתמול ביקשתי מעוזר ראש האגף שיעביר לי נתונים. הם העבירו לכם מסמך, שהמסמך הזה בעצם הציג אותי מול שאר המחוזות, אבל להבדיל משאר המחוזות אני אחראי גם על העירוני וגם על הבין עירוני. לבין עירוני יש מתנ"א ואני גם המתנ"א של עצמי, אז אם אנחנו לוקחים את מחוז מרכז, לצורך העניין, שאני בעבר גם הייתי מפקדו, הוא אלף ושש מאות קילומטר כביש כמוני עם שלושים ואחת ניידות. אני אותו קילומטר כביש עם תשע עשרה ניידות, כלומר זה ברוטו מול ברוטו, אז זה מעיד על היחסיות ביני לבינו.

התחום העירוני, שפה חברת הכנסת הציגה, הוא מאוד דליל. יש לנו בסך הכל חמש ניידות לערים, זה מה שיש. כלומר, בניגוד למה שהיא אמרה, הן בחוץ הן לא בפנים, אבל שאתה פורס אותן על אלף שש מאות קילומטר כביש, אתה לא כל כך רואה אותן, כי בסוף יש בעייתיות. בנוסף, לגבי בוחנים, מה שהציג פה גם חברי - - -

יש מצבים שיש לך ניידת ויש לך שוטר ואתה לא יוצא לשטח?

יש מצבים שאני מגיע למשמרת והחייל עדיין לא הגיע, אבל אני ממתין לחייל, כלומר הניידת מתעכבת עד שהחייל יגיע.

אבל הנוהל הזה, בעצם שגלל תת תקנים של שוטרים, הפכתם להיות תלויים בצה"ל, ועכשיו בגלל שהוא לא יבוא גם ניידת לא תצא.

הניידת לא תצא, ואז השוטר יצטרף לניידת אחרת, יהיה שלישי בניידת.

זה מצב חמור, מה שאתה אומר.

אני מספר את המצב שאני חי אותו ביום יום.

ואני מודה לך שאתה אומר את המצב כפי שהוא, אני ממש מעריך את זה ואתה לא מספר לנו סיפורים.

אני לא מספר שום סיפורים, זה המצב.

רגע, אבל שישי שבת, מה?

אני עונה על הכל. אנחנו עובדים שבעה ימים בשבוע גם בשישי וגם בשבת, גם בשישי וגם בשבת יש ניידות, הבעיה העיקרית במחוז ש"י, שבגלל הפריסה בכמות השוטרים, אין לילה. כלומר, אם עכשיו יש בעיה, תאונה בלילה, מי שיוצא לתאונה זה כבר מהתחנה ולא אני.

בוא נגיד דברים ככה כהווייתם, במשמרת לילה במחוז ש"י - - -

למעט מיום חמישי - - -

אין שוטרי תנועה זמינים.

למעט מיום חמישי שאני מפעיל.

למה דווקא חמישי?

כי חמישי זה יום שהנסיעות בכבישים יותר גבוהה ואני עובד לפי שעון החיים, אז אני מוריד מיום ומזיז ללילה. כלומר השמיכה קצרה.

אבל בלילות אחרים ביהודה ושומרון, ביום רביעי?

אין שוטרים. אני מדגיש, אין שוטרים בלילה.

רק על מה שסיפרת עכשיו, כולם צריכים להזדעזע.

זו רעידת אדמה, זה נורא.

אדם נוסע נסיעה לילית ביהודה ושומרון, אין ניידת שתגן עליו.

כן, אין ניידת תנועה. אז מי שיוצא, אני מדגיש, זו תחנה. מי שיוצא אם יש תאונה או משהו כזה, תחנה.

לגבי בוחנים, כי גם לגבי בוחנים יש בעיות, קודם כל, ואני אומר את זה חד משמעית פה, יש לי גם נתונים, אין מצב שיש תאונה קטלנית ובוחן לא מגיע, אין דבר כזה, פלסטיני אני מדבר, אין מצב כזה. כל תאונה שמעורב בה פלסטינים ופלסטינים, תאונה קטלנית, בוחן נמצא במקום, מדברים עם הבוחן והפלסטינאים הם מגיעים ובסוף מעבירים את התיק. נפתח גם תיק, דרך אגב, אצלנו הוא מופיע, כלומר אם תבקש ממני כרגע כמה תאונות פלסטיניות היו, כמה הרוגים היו משנת 2018 ועד היום, אני יכול לתת לך את זה וזה אפילו נמצא פה. הכל רשום אצלי. נפתח תיק בפועל, בסוף התיק מועבר - - -

האם הוא מצטרף לנתונים של משרד התחבורה?

זה רק מחלקת התנועה, לא אני. אני לא - - -

אפריאט, האם הנתונים האלה שהוא אומר "כן, יש לי את המידע על תאונות של פלסטינים", האם הם מוזנים לתוכנה שלכם במשרד התחבורה?

זה מראה לך כמה אנחנו מזיעים ביו"ש על כל פרויקט. אני היחיד, המחוז היחיד, שאמר פה בנצי רון, שהוא מהנדס התנועה שדברייה הבוס שלו. אני אמרתי לוועדה, במקומי, אני שולח את מהנדס התנועה של מחוז ש"י בכדי שתאמינו לי. אין לי אגו, תנו לי רק להיות החלק היחסי, תתנו לי לתקן את התאונות. בנצי מגיע במקומי לוועדה של מוקדי סיכון.

למי אתה אומר תנו לי את זה, למי אתה מפנה את הבקשה?

ליושב ראש ועדת מוקדי סיכון שמתכנסת, אני שולח נציג - - -

ועדת מוקדי סיכון של משרד התחבורה?

היא ועדה בין משרדית, היא והמשטרה.

והיא לא מזינה את הנתונים האלה? למה?

כן. אני שולח אותו על מנת לשכנע שיש לי תאונות, כי קשה לי, זה לא בלמ"ס. אני צריך להביא עד מהמשטרה שיעיד שהיו לי תאונות בצומת בכדי להצליח.

אבל יש לו עד, הוא תיעד את זה.

אני אומר, זו הסיבה שאנחנו רואים גם עדיין מוקדי סיכון ביהודה ושומרון. האוצר לא מתייחס למגן דוד, מבחינת נציג האוצר הוא רוצה משטרת ישראל, אז הבאתי את השוטר לוועדה. אתה מבין, את כל מה שהייתי יכול - - -

רגע, חכה.

אדוני, בבקשה תציג את עצמך.

שלום, אני מנהל חטיבת המבצעים בפועל ברלב"ד, תודה על האפשרות להתייחס. הכנתי מצגת, אבל אני חושב שאין טעם כי הדברים כבר נאמרו פה והנושא המרכזי בהחלט עלה. אבל, בנתונים האלה, איך אנחנו פועלים בשטח ואיך אנחנו מנסים בכל זאת להשפיע. אז דבר ראשון, אנחנו קיימנו פורום עם המינהל האזרחי, עם המשטרה, עם פיקוד המרכז, על מנת להעלות על בעיות שקיימות בשטח ולנסות לתת להן פתרון. אכן, גם היו כמה דברים שנעשו, בעקבות זה בשטח, למשל, אנחנו מכירים שאחת הבעיות שלנו על הנהג הפלסטינאי, אין לנו השפעה בהסברה. בנוסף, אנחנו מכירים את הנסיעה שלו בשטחים ואת המאפיינים של הנסיעה, שהיא גם בסוף גורמת לתאונות. אז, פעלנו יחד עם המינהל - - -

יש לכם תקציב ליהודה שומרון, מר רלב"ד? מוקצה ליהודה ושומרון?

הרלב"ד מתקצבת את הרשויות המקומיות ואת כל הרשויות המקומיות - - -

אבל כל התקציב הארצי שלכם לרשויות מקומיות הוא שמונה מיליון שקל בכל הארץ.

מה שמקבלת רשות מקומית במקום אחר בארץ, מקבלת גם רשות מקומית - - -

כמה מתוך השמונה מיליון הולך ליהודה ושומרון?

אין לי את הנתון כאן, אבל בעיקרון, הם מקבלים בדיוק לפי הקריטריונים של שאר הארץ.

אבל יש מאתיים שישים רשויות, אז שמונה מיליון חלקי מאתיים שישים, כמה זה יוצא?

זה לא הולך לפי החלוקה הזו, כי חלק מהגורמים שמשפעים על התקציב הם כמות התושבים.

זכריה, אתה יכול להסביר לנו את השורה הזו?

כן, בוודאי.

תסביר לי את השורה הזו, הרי בסוף הכל מתחיל ונגמר פה. איך זה מסתדר שהקצין, מר שרעבי, אומר שבוחני תנועה שלו כן מגיעים לשטח לכל תאונה, גם בין פלסטינים? איך בסוף, יוצאת לי שורה כזו? איך בסוף הנציבים, התקנים והפעילות נגזרים מהשורה הזו, שהיא חסרת כל היגיון? תסביר לי את זה בבקשה.

אתם שותפים בהכנת מסד הנתונים על הכבישים המסוכנים?

אני אתייחס לזה. מוסד הנתונים שלנו, בעיקרון, הוא מוזן מהלמ"ס, שהלמ"ס מוזן ממשטרת ישראל ומהגורמים האחרים - - -

אבל איך אתה יכול להגיד משפט כזה, שראש אגף תנועה אומר "אני לא מזין את הלמ"ס", מה אתם מדברים סינית? אתם לא יודעים מה אתם אומרים? כל אחד אומר דבר והיפוכו? עכשיו אנחנו שאלנו אותו, אני לא יודע איך זה נקרא, אגף תנועה, האם אתה מזין את הלמ"ס, הוא אומר לא, אני לא מזין את הלמ"ס.

אז אני אומר, הנתונים שהרלב"ד עובדת איתם - - -

אתה אוסף מהלמ"ס.

כן, מהלמ"ס.

אז אתה לא משפיע בשטח על העבודה שהייתה תאונה עם פלסטינאים, והיא נספרת או לא נספרת.

אני אגיד לך, אדוני, איך אני כן משפיע, זאת אומרת מה שנאמר פה על ידי המשטרה שהנתונים של פלסטינאים לא נספרים, ולכן זה לא נמצא בנתונים שלו - - -

נספר, ראינו שיש לו נתונים, רק לא מוזן, לא עובר. בנוסף, קמ"ט התחבורה באיו"ש כבר בא לוועדה עם הנתונים רק לא מכניסים לו אותם, זה המצב.

אז מה שכן עשינו בעבודה משותפת של שלושת הגורמים שנמצאים פה, ב-2015, אנחנו לקחנו בעצם שתי תקופות, לקחנו את התקופות של 2015, 2017, שלוש שנים, לקחנו את הנתונים שנמצאים אצלנו במערכות, קיבלנו ממחוז ש"י רשימה של תאונות שנמצאת אצלו - - -

כולל פלסטינים?

כן, רק פלסטינים.

והכנסתם?

הוספנו אותם למידע שקיים אלינו.

בוועדה למוקדי סיכון, הכניסו אותם או לא? אני לא יכול תשובות של אגדות. תן תשובות של כן או לא. התאונות הפלסטינאיות שעשיתם ועדה, נכנסו?

כן, יותר מזה, מוקדי תאונות הכללי, כולל בתוכו את המוקדים שיש בהם שמונה תאונות ומעלה. אנחנו בתקופה הזו, שעשינו את העבודה המשותפת, הורדנו את זה לחמש תאונות.

מה זה תקופה? אתם לא עובדים רצוף על זה?

עבדנו פעמיים על זה.

למה פעמיים, למה אין שיטה?

אני אסביר, עד 2015, אמרתי לך נכנסתי - - -

עזוב אותי מ-2015, אנחנו ב-2022, אתם כל שבוע מדברים בינכם? הנתונים זורמים כל שבוע?

ברור.

אז למה אומרים פה שהתאונות הפלסטינאיות לא נספרות? כן נספרות או לא נספרות?

אני אסביר, כאשר אנחנו סידרנו את מוקדי הסיכון, אני יזמתי מהלך והקמנו ועדה כולל נתיבי ישראל, לספור אפילו לפי התיקונים, שיהיה לי את כל הנתונים. כי, כאשר אתה מבין שיש יותר תאונות, אז אתה נכנס לזירה בארצי ומקבל את הפרויקט. בחלק הזה חיברנו את הרלב"ד, עשינו פעמיים ספירה של כל הנתונים, גם מה שנועם אמר וגם - - -

אבל למה זה לא צריך להיות קבוע, שיטתי כל שבוע?

זה אמור להיות כל שנה, גם השנה אנחנו עושים.

לא צריך לעשות, צריך נוהל קבוע, מה זה לעשות? מה זה תלוי בפגישה או ברצון טוב של מישהו?

אם אני ממקד את הבעיה, היא שאנחנו את כל הנתונים הקיימים אנחנו מקבלים, מה קיים, הבעיה היא שיש תאונות שלא מגיעים שוטרים - - -

רגע, הצלחתם לבלבל אותי, אדוני, כי התחלתם את הדיון בזה שתאונות של פלסטינים לא נספרות, - - -

חלקן לא נספרות.

גילינו שאתם כן מתעדים, כן סופרים וכן הצלחתם להכניס לפעמים, רק השיטה לא טובה. השיטה לא קורת אוטומטית, היא לא אוטומטית.

היא צריכה להיות ישירות מול הלמ"ס, אתה צודק.

למה זה לא קורה? זו השאלה שלי עדיין, וזה גם נופל בין הכיסאות. הרלב"ד אומר, המשטרה מזינה את הלמ"ס, המשטרה אומרת אני לא מזינה את הלמ"ס, איך אתם רוצים שנבין מה אתם עושים? זה פשוט לא נתפס המצב הזה.

רק כדי להשלים את התהליך במשפט, מאחר ויש את כל הבעייתיות הזו, פעלנו לקבוע מקדם שהמקדם הזה הוצג לוועדה - - -

אבל הוא שרירותי, הוא אחד ארבע, ואולי זה שתיים שש? אולי זה שלוש חמש?

ויום אחד שבע, הוא מתעדכן.

אבל לפי מה? משערים אומדן? שמים אצבע ברוח, אולי יש עוד כמה תאונות, ניתן מקדם. מה זה הדבר הזה? צריך לספור כל תאונה ולהכניס אותה, כמו שנעשה לכל אזרח במדינה. מה, צריכים מקדם? לא צריכים מקדם, עם ספירת תאונות.

אני אספור כל תאונה, אבל בזמן שלא סופרים כל תאונה, לא השארנו את המצב ככה. בהתחלה כן השתמשנו בנתונים שכן יכולנו לקבל מהמשטרה ואם הזמן פיתחנו את למקדם. היום יש מקדם שהוא עובד - - -

זה הרע במיעוטו, אתה אומר. אין לנו מספיק נתונים, שמנו מקדם.

המקדם הזה קיים היום - - -

תודה לך, אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

מיכאל, אני רוצה בבקשה. תראה, הסוגיה של האם סופרים תאונות של הפלסטינים או לא היא סוגיה מאוד חשובה, אבל בסוף צריכים גם לספור, עם כל הכבוד, פשוט את האוכלוסייה שנוסעת על הכביש.

בדיוק.

כאשר אני מסתכלת בטבלה במצגת שהביא לנו יגאל, ראש מועצת קרני שומרון, זה מזעזע. הם לא סופרים את האוכלוסייה של הפלסטינים בתור משתמשת הכביש, עזוב תאונות ולא תאונות.

כן, וגם בג"צ קבע שפלסטינאים נוסעים בכבישים האלה לאן שהם רוצים, שחייבים לאפשר להם לנסוע, אז למה לא סופרים?

עכשיו, איזו הצדקה בעולם יש, שעל אותו שטח של כבישים, יש בערך חצי מכמות הניידות, חצי מכמות השוטרים? איזו הצדקה יש לדבר הזה? עוד משפט אחד, לא הספקנו לעסוק בכלל בסוגיית המשטובות שהיא סוגיה קטלנית.

אנחנו נעסוק בזה, הוועדה שלי תעסוק במשטובות ובגריטה בישראל ובחוק שיוודא שיש גריטה בארץ, ותביאו הצעות חוק גם ממשלתיות וגם פרטיות בנושא הזה. יוחאי דמרי ראש מועצת הר חברון, בבקשה, קצר ולעניין.

בוקר טוב ותודה, יישר כוח על הדיון. אני רוצה לומר פה שלושה דברים, אחד, אנחנו לאורך שנים לא מתייחסים אל האזור הזה כאל אזור שווה, לעומת מה שקיים במדינת ישראל. אנחנו לא סופרים את האוכלוסייה הפלסטינית לא רק בתאונות, לא רק כהרוגים, לא רק כפצועים, אלא גם כמשתמשי דרך מכל הנגזרות של השקעות בתוך הכבישים. כל מה שעושים היום, ואמר ישראל בצדק, עושים, אבל זו טיפה בים, כי כשאני מסתכל רגע אחד על עשרות המיליארדים שהושקעו בכבישי מדינת ישראל, ואני אומר רגע אחד יהודה ושומרון הוא עשרים וחמישה אחוז מכלל האזור של מדינת ישראל, האם הושקעו רבע מכמות הכסף לאורך השנים לשדרוג של הכבישים?

התשובה היא חד משמעית לא, רבתי. לא רק שלא הושקעו, אלא גם אחד אחוז מהכסף לא הושקע. אנחנו נמצאים ונוסעים על כבישים מנדטוריים עם אוכלוסייה שגדלה, עם רכבים יותר מתוחכמים וככה נוצר מצב שהוא בלתי נסבל, של פקקים מאוד מאוד גדולים. לכן להבנתי, על מנת לטפל בבעיה הזו, זה לא מספיק לעשות את הטיפולים הקוסמטיים של האקמול, צריך לקבל פה על ידי החלטה אסטרטגית של השקעה של מדינת ישראל בכבישים האלה במיליארדים כשווה ערך לגודל של האזור, זה הפתרון. עכשיו אני מבין את הבעיה, אבל בסוף אנחנו נחמיר אותה יותר ויותר.

נקודה שנייה, יש פה בעיה של בוחני תנועה שמגיעים לתאונות ונוצר מצב שהכבישים חסומים לאורך זמן. לא מספיק שנסיעה מהר חברון לירושלים, במקום לקחת חמישים דקות לוקחת שעתיים, עכשיו כשיש תאונה וקורות תאונות כל יום עם הרוגים ופצועים, אז הכבישים נסגרים במקטעים שונים ואת הדבר הזה צריך לפתור ולייצר להם בעיה. הדבר האחרון שאני רוצה לומר, זה לפני כל דבר להביא את הכבישים של יהודה ושומרון לסטנדרט של נתיבי ישראל, עוד לפני הרחבות והשקעות, סטנדרט. תשאל פה בבקשה את קמ"ט תחבורה, האם הכבישים ביהודה ושומרון נמצאים בסטנדרט של נתיבי ישראל, אתה תקבל את התשובה.

תודה לך, יוחאי. אמיר אוחנה חבר הכנסת הצטרף אלינו, ואני כבר עומד להקריא את סיכום הדיון, אבל באת ואתה תגיד משפט קצר.

אני נמצא לא מעט ביהודה ושומרון, ויש אנשים שחוששים להגיע לשם, בגלל ההיבט הביטחוני, אבל החשש האמתי הוא בהיבט התעבורתי והתחבורתי. אני זוכר את הפעם האחרונה שנסעתי עם יוחאי, שדיבר זה עתה, אני רוצה לתאר לך סיטואציה, שאם לא הייתי רואה אותה במו עיני, ויוחאי היה אדיש אליה כי זה שגרתי, לא הייתי מאמין - - -

אתם התל אביבים נלחצים מהר. תבואו לגור בנגב קצת ויהודה ושומרון, אתם תהיו יותר חזקים נפשית ומנטלית. אנחנו עוברים חישול בנגב, בלילות ובימים.

תשמע סיטואציה שגם בנגב אני לא ראיתי, ואני תושב שהנגב לשעבר, לא נולדתי, גדלתי. יוחאי נוהג בנתיב שלו, פס לבן, עוקף אותו רכב, ועל השוליים הצהובים משמאל עוקף רכב שטחים - - -

אין לו לאן לברוח.

לא, הוא עוקף כבישים, שלושה עוקפים.

אולי זה נגד יוחאי ספציפית, יש להם חשבון איתו.

זו סכנה אדירה.

זה לחם חוקנו.

אני יודע. אני יודע היטב, אני הייתי נושא מירוחם לירושלים בכביש שישים ולומד בירושלים, באוניברסיטה הערבית ובשלב מסוים הפסקתי לנסוע, בלתי אפשרי. הנסיעה הייתה שעה ורבע ירוחם ירושלים, דרך חברון, זה שעה ורבע. ירוחם לירושלים דרך כביש אחד זה שעתיים, והפסקתי לנסוע. פשוט אתה אומר, מי צריך את הברדק הזה.

אז כנראה שכיוונתי לדעת גדולים, אם אתה לקראת סיכום אז שזה יהיה סיכום שאנחנו צריכים אכיפה, אנחנו צריכים הרבה יותר נוכחות.

אנחנו הולכים לתת פה סיכום די תקיף. אנחנו נעשה סיכום ויש פה נציגה של מרכזי חוסן יהודה ושומרון, הם יעלו בפעם הבאה, בדיון המשך. אנחנו מסכמים את הדיון. קודם כל, אני חושב שזו בושה וחרפה וביזיון הכנסת שאין פה נציג בכיר של משרד התחבורה.

אני מוגדר בכיר.

אתה בכיר, אתה עושה עבודת קודש ביהודה ושומרון, אבל היה צריך להיות סמנכ"ל ומשנה למנכ"ל ומנכ"ל וגם השרה. איפה שיש הרוגים, שרים צריכים להגיע. אם הייתה פה איזו תקנה, חקיקה או איזה קידום מדיניות או רפורמה, היית רואה פה סמנכ"לים של משרדים. אנחנו מדברים כאן על חיי אדם, זה לא עניינם, משאירים אותך לבד, הדבר הזה הוא לא תקין.

אנחנו נזמן לפה בעוד כמה חודשים את שרת התחבורה ואת השר לביטחון פנים, ואנחנו ניתן להם כמה חודשים, חוץ מסיכום הוועדה, הם יקבלו מכתב שיהיה דיון כזה בעוד כמה חודשים ויש להם כמה חודשים לעבוד אחד עם השני, ולהציג טיפול יסודי בכל מה שעלה בדיון הזה, והם ידווחו על הטיפול. הם יוזמנו לפגישה ולא אף אחד אחר. אם הם לא יבואו, יש לנו דרכים. אם זה חיי אדם, זה חיי אדם, ואם אתה ימני או שמאלני, לא אכפת לי מה כואב לך ומי מת. תבוא בגלל שכואב לך שמישהו מת.

הוועדה סבורה שעל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ועל משטרת ישראל להקצות תקציבים ותקנים לשם מיגור הקטל בדרכים, באופן יחסי ותואם לכמות האוכלוסייה ולמספר הנוהגים בכביש, ישראלים ופלסטינאים כאחד. הוועדה קוראת למשרד לביטחון פנים ולמשטרת ישראל להגדיל את האכיפה באזור יהודה ושומרון בכל ימות השבוע, לרבות בדרך של אכיפה אלקטרונית ולהפסיק את החרפה שאין ניידת תנועה בלילות, שייכנסו כמה ניידות תנועה בלילות. מה זה שלילות שלמים ביהודה ושומרון אין ניידת תנועה בכבישים? איפה נשמע דבר כזה? לביטחון האישי של האזרחים.

ביום חמישי יש ניידת תנועה וביום ראשון, שני, שלישי, רביעי אין, הדבר הזה חייב להיפסק מיד, והאכיפה צריכה לעשות גם בשישי ושבת, ואכיפה צריכה להפסיק להיות תלויה בחיילים. חייל לא מגיע, ניידת לא יוצאת, זו בושה וחרפה למדינת ישראל, שזו המציאות האמתית.

אני מודה לקצין המשטרה שאמר פה את הדבר האמיתי, זה המצב האמיתי ביהודה ושומרון. יש מועצות אזוריות שעלו כאן ודיווחו על פרויקטים מתוקצבים ומאושרים שלא מבוצעים, אני מבקש שמשרד התחבורה כולל את נתיבי ישראל וכל חברה שעובדת שם יבדקו מדוע הפרויקטים הללו לא בביצוע מיידי, כולל קמ"ט תחבורה.

הוועדה קוראת למשרד הביטחון פנים ומשטרת ישראל להגביר את האכיפה כנגד השימוש בכלי רכב שהורדו מהכביש, מה שמכונה 'משטובות', שנאסר עליהן שימוש. יש להחרים את הרכבים הללו, וכבר להעביר חוק לתוך הקו הירוק של חובת גריטה של רכבים. הוועדה תקדם חוק כזה במהירות שיא, ואני יודע שהוא נידון כרגע עם גופים שונים, רק תביאו כבר את החוק.

הוועדה דורשת מהמשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל לנהל רישום של כלל התאונות ביהודה ושומרון, לרבות תאונות בהן מעורבים רכבים פלסטינאים בלבד, הם בני אדם. תאונה של פלסטיני הייתה יכולה להיות תאונה של פלסטיני אל מול יהודי, והעבודה שיש תאונות גם של פלסטינאים וגם של יהודים וגם שמשולבות יהודים ופלסטינאים, מבטאת את מצב הכביש. אז, מי שמוחק מהנתונים את התאונות של הפלסטינאים, מזייף את מצב הכביש, מזייף את הנתונים ויש לכם נתונים, אז תכניסו אותם.

יש פה התחייבות של נועם, ראש מחלקת התנועה. נועם אמר שהוא יעשה לי בדק בית ויבדוק את הנוהל ואיך הנתונים האלה מוזנים. אני מבקש ממנו תוך שבועיים להשיב לוועדה בכתב שהוא בדק את התהליך, שיפר אותו ושהנתונים גם על תאונות של פלסטינאים מוזנות ללמ"ס, ושיש צוות בין משרדי למ"ס, משטרה, תחבורה, רלב"ד וגופי חירום אחרים שיכולים לדווח על תאונות, כמו כיבוי אש ומד"א. כל השולחן העגול הזה בונה נוהל איך מתעדים תאונה של פלסטינאים ומזינים אותה לוועדה למוקדי סיכון במשרד התחבורה.

הוועדה קוראת לוועדה למוקדי סיכון לבחון את מסוכנות הכבישים באזור יהודה ושומרון, על בסיס מסד נתונים מלא, הכולל את כל תאונות הדרכים באזור זה, לרבות תאונות בין פלסטינאים בלבד. אני אגיד את מה שאמרתי בפתח הדיון, עזבו אתכם סוגיות של שלום וביטחון ועמדות מדיניות, יש בני אדם, יהודים ולפלסטינאים על הכביש, יש אינטרס לאומי לחיים אזרחיים ראויים וביטוחים לביטחון אישי על כבישי יהודה ושומרון, וביטחון על החיילים שלנו שנוסעים על הכבישים הללו. יש לנו חובה מוסרית, אנחנו מפעילים את צה"ל שם ואנחנו לא נשים חיילים בכביש שמסכן אותם. לכן, כל הממשלה צריכה להתגייס לדבר הזה.

אני מודה לכם, חברי הכנסת, על הדיון שהבאתם והוא חשוב מאוד, הוא לא שולי, ולכן בעוד כמה חודשים יהיה פה דיון מעקב. והשרים, השר לביטחון פנים ושרת התחבורה, שניהם ידווחו באופן אישי מה נעשה בנושאים שעלו פה לדיון. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:26.