פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



45
ועדת ביטחון הפנים
24/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 55
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ב (24 בינואר 2022), שעה 12:00

דיון בטענות אודות שימוש משטרת ישראל בתוכנת פגסוס

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר
רות וסרמן לנדה
איימן עודה

אמיר אוחנה
ינון אזולאי
משה ארבל
איתמר בן גביר
יואב בן צור
קרן ברק
גלית דיסטל אטבריאן
רון כץ
נעמה לזימי
גבי לסקי
מיכל רוזין
מוסי רז
עמיחי שיקלי

סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ'
גבריאלה פיסמן - ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חיים ויסמונסקי - מנהל מחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אלי לוי - דובר המשטרה, משטרת ישראל

אלעזר כהנא - יועמ"ש המשטרה, משטרת ישראל

דוד באואני - רח"ט חקירות לשעבר, משטרת ישראל

ענת סיגל - רמ"ח התעצמות, משטרת ישראל

הידי נגב - מ. מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

אבנר פינצ'וק - ראש תחום פרטיות ומידע, האגודה לזכויות האזרח

תהילה אלטשולר - ראש התוכנית לדמוקרטיה בעידן המידע, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דוד פטר - חוקר, פורום קהלת

יורם הכהן - מנכ"ל, איגוד האינטרנט הישראלי

גיל נוה - דובר אמנסטי אינטרנשיונל בישראל

קרין נהון

מירי פרנקל-שור

לאה קריכלי

אורנית אפלבוים - חבר המתרגמים

דיון בטענות אודות שימוש משטרת ישראל בתוכנת פגסוס

שלום לכולם, אנחנו פותחים את דיון הוועדה לביטחון פנים. היום ה-24 בינואר 2022, כ"ב בשבט תשפ"ב. על סדר היום: דיון בטענות אודות שימוש משטרת ישראל בתוכנת פגסוס. הדיון מתקיים לבקשת חברי הכנסת, וגם כי זה נושא חשוב.

אני לא הרבה זמן יו"ר ועדה, אבל הרבה זמן לא ראיתי כזאת התעסקות, וכנראה לא בכדי.

לפני שאני פותחת את הדיון, שמעתי כל מיני רחש בחש, אין לי שום עמדה עקרונית, לא החלטתי. מהרגע שפורסמה הכתבה אני קוראת, מתייעצת עם פרופסורים ומומחים בדיני אינטרנט, עם המשטרה, עם משרד המשפטים, עם חברי הכנסת. לכן אין לי שום עמדה ולא הבעתי שום עמדה, באתי לשמוע ובסופו של דבר לומר לכם שזה יהיה חלק מסדרת דיונים. זה לא יהיה דיון ראשון ולא אחרון.

אני אקיים דיון במקביל בוועדה החסויה שלי, יש לי שלושה חברי כנסת. האופוזיציה כמובן מוזמנת להיכנס לוועדות, אבל בינתיים זה רק חברי קואליציה. בתוך הוועדה החסויה אני רוצה שחברי הכנסת יראו את מה שאני ראיתי, או לפחות חלק, איך זה נראה ואיך זה מתנהל.

לכן היום יהיה חלק מסדרת דיונים. לא קיבלתי שום החלטה לכאן או לכאן, ולכן אפשר להפסיק את כל הרחש מסביב.

לעניין הדיון, חברי הכנסת והציבור מתרגש מהעניין הזה ולוקח ללב. יש כאן אירוע שבסוף הציבור חושש ושואל שאלות, האם הטלפון שלי, שהיום הוא מרכז חיינו, אין דבר דומה לתלות במכשיר. באירוע הזה הציבור מוטרד, חושש ושואל שאלות. יש כאן חברי כנסת ונציגי ציבור, הם יבואו לשאול שאלות. גם לי יש שאלות.

תהיה ביקורת, אנחנו רוצים לדעת איך קרה ואם קרה. יש לי שאלות גם לשופטים, דיברתי הבוקר עם הנהלת בתי המשפט ואני אמשיך להתנהל מול בתי המשפט כדי להבין האם באמת של שופט מקבל את המידע. הבנתי שזה נשיא מחוזי או סגן נשיא. האם כל המידע נמצא בפניו, האם הוא הבין את האירוע.

יש לי שאלות גם ליועץ המשפטי לממשלה, גם אותם שאלתי הבוקר ואני אמשיך לשאול אותם בוועדה, מה אותם נהלים, מה הוועדה אותה החליטו להקים, למה רק 2020-2021, למה לא מהיום, לפחות כמה שנים אחורה.

יש לי שאלות גם לחברי הכנסת, איך אנחנו כחברי כנסת לוקחים את אותו חוק האזנת סתר מ-1979 ומביאים אותו למשהו פרקטי ויעיל יותר. גם לנו בסוף יש אחריות לציבור.

כמובן השאלות שלי ושל חברי הכנסת למשטרה, יש שאלות רבות. איך מתנהל האירוע הזה של צווים שמתקבלים בזכות החוק להאזנת סתר, איך מתנהלים, איך מתנהל המשפט, כל אותם דברים. מה שתאמרו כאן יהיה חסוי, ויש כאן את סגן השר לידי שניסיונו העתיר במשטרת ישראל – לא סתם הוא הגיע לכאן היום, אם יש דברים חסויים ניקח אותם לוועדה החסויה. אם לא, נרצה לקבל תשובות כאן היום.

אני רוצה להגיד משהו אחד לפני הסוף. אין לנו משטרה אחרת, זו משטרת ישראל. הוועדה הזו לא תהפוך את המשטרה לשק חבטות, ממש לא. יש לנו קצינים, קצינות ושוטרים מצוינים שאני מסתובבת איתם הרבה בתקופה האחרונה.

המשטרה הזאת צריכה כוח שיטור חזק וכלים טכנולוגיים ודיגיטליים. זו המאה ה-21, אני לא רוצה שוטר עם משרוקית, זה לא מעניין אותי. אני רוצה לדעת שהמשטרה בעצמה שומרת על החוק, ולכן הדיון הזה כל כך חשוב.

דיברתי בקצרה ואני רוצה לתת לחברי הכנסת. ברשותכם, נעשה קצת חברי כנסת, קצת משרדי ממשלה, המשטרה תתייחס בסוף ותרשום את ההערות של חברי הכנסת. אני רוצה שבסוף יהיה לכם מספיק זמן לענות ולהתייחס לדברים.

אבקש מחברי הכנסת להתחיל, מידי פעם אעשה הפסקה ביניכם למשרדי ממשלה. אציין שחבר הכנסת רון כץ פנה אליי במיוחד, ביקש לקיים דיון מהיר. הוא אחד היוזמים. רון, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה על הדיון המהיר וטוב שהוא התכנס. אני רוצה בראשית דבריי לומר שיש לי הרבה כבוד למשטרה ולמערכת שלטון החוק. התחלתי את דרכי בפרקליטות הצבאית.

אני מאוד מאמין במערכת, אבל יש מקרים שגם המערכת צריכה להיות תחת פיקוח יותר הדוק. אני חושב שמה שאנחנו רואים פה עכשיו, שימוש בכלי סייבר התקפי כלפי אזרחים, זה אחד הדגלים השחורים הכי ברורים שאני רואה לנגד עיניי בנושא הזה.

אני מבין שיש צורך להשתמש בכלים כאלה במקרים מסוימים ומאוד מצומצמים. אני חושב שהמקרים האלה לעולם לא צריכים להיות מופנים כלפי אזרחי ישראל, הם צריכים להיות מול ארגוני טרור, מול מקרים מאוד נקודתיים וספציפיים, אבל לא מול אזרחי ישראל. לא להכניס, לפי פרסומים שהיו בעיתון, תוכנה לטלפון של כל מיני אישים על מנת לבדוק שאולי תהיה שם עבירה. אחרי שהחיים שלהם משתנים לחלוטין, כי בינתיים הדברים האלה דולפים והם נעצרים, התיקים האלה גם נסגרים.

זה לא יכול לקרות במדינה דמוקרטית מתוקנת. אין אפשרות שאמון הציבור במערכת הזו, שאני חושב שזה הדבר הכי חשוב שיש, ייפגע בצורה הזו. אני חושב שהמשטרה צריכה להיות יותר צדיקה מכולם וצריכה תמיד, גם המשטרה וגם הפרקליטות וכל הגורמים שלוקחים חלק בדבר הזה, צריכים תמיד להיות יותר צדיקים ויותר נקיים מכולם. בסופו של דבר, אם הציבור ייאבד את האמון במערכת שלטון החוק, אבדנו.

אני חושב שזה המקום להבין הרבה יותר אחורה, מתי באמת משתמשים באמצעים האלה, האם השופטים שבאים ומבקשים מהם צו להאזנת סתר, ואני יודע איך נראים צווים להאזנת סתר, מבינים בדיוק על מה הם חותמים, האם מסבירים להם על מה מדובר.

יש כאן שאלות עמוקות שאני בטוח שחלק יגיעו לוועדה מצומצמת יותר, אבל הן חייבות להתבהר. אני חושב שמהדיון הזה צריך לצאת נוהל אחר, כשמפעילים כלי סייבר התקפי כלפי אזרחי מדינת ישראל, שופטים צריכים לדעת שזה מה שהם מאשרים. לא יכול להיות שזה יהיה כמו כל דבר בחוק להאזנת סתר.

אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מיושן וצריך לעדכן אותו. יש כלים שצריכים להיות בחריג שבחריג, ואני מקווה שעם זה נצא מסדרת הדיונים הזו.

אני אשמח לשמוע תשובות אמיתיות של גורמי אכיפת החוק בשביל להבין מתי משתמשים בזה. כרגע מה שהציבור מבין זה ששתלו אותה בכל מיני מקומות בהם היה איזשהו חשד, אפילו תאורטי, שתלו אותה ואמרו בואו נראה אם ייצא משהו. אם לא ייצא, לא נורא.

תודה רבה. אני חייבת לתת קרדיט לתומר גנון, כתב כלכליסט שהביא את האירוע הזה. לא אמרתי את זה בתחילת הדברים שלי, אז חשוב לומר.

חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

גברתי יושבת הראש, ראשית תודה רבה שאת עושה את הדיון הזה כל כך מהר, ובכלל על ניהול הוועדה. אמרתי לך את זה מספר פעמים.

אני חושב שהדברים שהתפרסמו מעוררים חשש כבד. נכון שאנחנו לא ראינו הוכחות, זה נכון, אבל הם מעוררים חשש כבד. אנחנו כבר ידענו שמשתמשים בתוכנה הזו ובריגול הזה במשטרים חשוכים, וידענו שמשתמשים בהם בשטחים הכבושים. עכשיו מדובר על התקפת ריגול כנגד אזרחים ישראלים, אם אכן כך היה.

כפי שאמר חברי רון כץ, יש הבדל גדול מאוד בין האזנה לבין האפשרויות השונות שיש בתוכנה הספציפית הזו. אני לא יודע מה היה, אני לא רוצה להגיד שום דבר כלפי המשטרה, אבל אני חושב שעולות חששות שאולי שופטים אישרו האזנה אבל לא אישרו את הדבר הזה, וזה מה שקרה בשטח.

חשש שני הוא שנאמר שהיה צו על אדם מסוים, וניצלו אותו ליותר מאדם אחד. חשש שלישי, שהיה אישור שופט וניצלו אותו כדין, אבל אז השתמשו במידע לאו דווקא כדין.

ברור לי שהקצונה הבכירה של המשטרה, 99% מאנשי המשטרה, השר וסגן השר הם אנשים מעולים. אין לי שום ספק בשאלה הזו. אני גם דיי בטוח שאף אחד מהם לא משקר, אבל כמו שאנחנו יודעים מארגונים גדולים, לא תמיד אתה יודע את האמת. זו הטענה שלי גם בהקשרים אחרים לדוברות של ארגונים גדולים, יש הודעה מוכנה, לא תמיד לאחר בדיקת האמת.

אני חושב שגם המשטרה תצא נשכרת אם תוקם ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק את הדברים האלה לעומק. אם לא היה, הראשונים שירוויחו זה המשטרה ומעמדה בציבור הישראלי. אפילו אם היה רק רבע ממה שתואר בכתבה והשאר לא היה, או שהיה חלק והרוב הגדול לא, המשטרה היא זו שתצא נשכרת כי ישתפר מעמדה הציבורי.

אם הדבר הזה ייעשה ללא חקירה ובדיקה לפחות פרלמנטרית, לא אמרתי ועדת חקירה ממלכתית שיפוטית, לפחות פרלמנטרית. עם כל הכבוד לחקירה של היועץ המשפטי, היא חשובה מאוד אבל לא מספיקה.

אם זה לא ייעשה, אני חושב שרוב אזרחי ישראל מהימין והשמאל, יהודים וערבים, חרדים וחילונים, נראה לי שגם מתנחלים וכאלה שגרים בתוך הקו הירוק, רובם חושד במשטרה כרגע שהדברים האלה נעשו. הקמת ועדת חקירה יכולה להצביע אם היו דברים, ואם לא היו דברים לעזור למשטרה.

תודה, חבר הכנסת מוסי רז. חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה.

גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת, הדיון היום הוא דיון בעקבות לא פחות מאסון לאומי. אני אומר את הדברים הללו בכאב גדול. לא רק אנחנו וילדינו, גם ילדי השוטרים שמבצעים את המשימה שניתנה להם, צריכים לדעת שבעקבות התחקיר שפורסם בכלכליסט אנחנו מגדלים את אותם ילדים למדינה שהיא לא דמוקרטית, למדינה שיש לה מנגנונים שהביא אותם רוני אלשיך בכהונתו כמפכ"ל המשטרה, מהשב"כ, גם לסוגיות אזרחיות.

המהלכים הללו הם מהלכים חמורים מאוד, הם נעשים באופן שפוגע בליבת הדמוקרטיה. ביני לבין מפגיני הדגלים השחורים יש תהום פעורה, אני לא מסכים איתם על כלום. יחד עם זאת, אם מגיע מפגין ואוגרים נגדו מידע כדי להשתמש בו ולמנוע ממנו את זכות ההפגנה, זה מהלך שהוא אסון לאומי לדמוקרטיה.

אסור לאדם לחשוש. אני אומר לכם, הרמתי את הנושא הזה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית כבר בשבוע שעבר. כשאני מגיע הביתה וההורים שלי ואשתי אומרים לי למה אתה צריך את זה, הם ייתפרו אותך, אז אנחנו מדברים פה בשיח של מאפיה, של ארגון פשיעה.

לא.

אל תעצרי אותי.

קודם כל, אתה לא תצעק עליי. אני אעצור אותך מתי שאני רוצה. אתה לא תקרא למשטרה ארגון פשיעה, זה קודם כל. אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

אנחנו מדברים פה על התנהלות נוראית. להכניס אדם לחשש, לפחד – אני מקבל דיווחים מלא מעט מקורות עיתונאים שיש מצב שכן, הטלפון שלי היה חלק מתהליך דליית מידע של פגסוס בשל הקרבה שלי בתפקידי הקודם ליושב ראש ש"ס, אריה דרעי. כן, הייתי יעד.

המחשבה על זה היא איומה. איך אנחנו יכולים לאפשר – אני אתמודד. איך אנחנו מגדלים ילדים? בסוף אנחנו מגדלים ילדים במדינה דמוקרטית. התפללנו אליה כל כך הרבה שנים, ובסוף מה? אנחנו מקבלים במחשכים, מאחורי הקלעים, באמצעות צווים שניתנים לשופט מבלי שאף אחד יידע - - -

צו בית משפט מחוזי זה במחשכים?

הצווים שניתנים בבית המשפט ניתנים באופן כזה שמבקש צו האזנת סתר – אני מבקש לדעת שיהיה גורם בלתי תלוי שיוצגו בפניו. ראיתי לא פעם ולא פעמיים התנהלות עבריינית של המשטרה. אני ראיתי בעיניי במקרה של חיים מזרחי, תיק שעד היום נחקר במח"ש, אלימות ברוטלית, מכות רצח לנער חרדי על כלום ושום דבר.

אז אתה הופך את כל המשטרה לארגון פשיעה?

המשטרה לא תהיה שק חבטות - - -

אתה קראת למשטרה ארגון פשיעה.

אני רוצה משטרה חזקה, אני רוצה משטרה שתדע שאם היא עוברת על החוק זה צלם בהיכל, כי היא צריכה לאכוף את החוק. כשמגיע לכאן ניצב בדימוס שהוא היום סגן שר, פונה לחברי כנסת מהקואליציה ואומר להם שלא צריכה להיות ועדת חקירה בנושא - - -

גם אני חושבת שלא צריך ועדת חקירה, מה זה קשור לזה שהוא סגן שר?

יחד עם זאת, אני חושב שזו פגיעה בליבת העשייה הפרלמנטרית. תפקידנו כחברי כנסת היא לפקח על עבודת הממשלה - - -

תגיש, בבקשה.

אנחנו נעשה את זה. אני חושב שקביעת החלטה מראש שאומרת שהדיון תחום ולא תהיה ועדת חקירה פרלמנטרית, זו החלטה שערורייתית שפוגעת בסופו של דבר במשטרה.

בינתיים היחיד שפוגע במשטרה זה אתה.

אנחנו רוצים משטרה עצמאית שיכולה לעשות את עבודתה נאמנה. אם היא עוברת על החוק, הדבר הזה חמור ביותר.

תודה רבה. חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

קודם כל, הצטרפתי לרון בבקשה לדיון הזה. קודם כל, אני חושבת שזה אירוע מכונן. מכיוון שאני מכבדת אותך, חברת הכנסת בן ארי, אני מציעה לך לא להתייחס בקלות ראש לזה שבאירוע הזה קם קואליציה וגם אופוזיציה - - -

זה נראה לך כמו מישהי שמתייחסת בקלות ראש?

אני אגיד לך למה אני מתכוונת.

אני עשיתי דיון ביום הראשון שהכנסת התכנסה.

אני אשמח אם תתני לי להשלים.

אל תגידי שאני מתייחסת בקלות ראש, כי זה לא.

אני אסביר לך למה אני מתכוונת. את רואה גם קואליציה וגם אופוזיציה, גם שמאל קיצוני שאין לי ולו כלום משותף וגם ימין קיצוני שמרגישים שהמדינה בגדה בהם. לזה אני רוצה לכוון אותך. אם יש אירוע כזה, זה אומר שבתווך נמצא כל הציבור.

אם בין השמאל לקיצוני לימין הקיצוני, זה אומר לך שכל הציבור נמצא פה ולכן העצה החברית שלי מכיוון שאני אוהבת ומכבדת אותך ואת סגן השר, אני מציעה שלא תאבדו את הציבור בסיפור הזה. זה יכול להיות רגע מאוד מכונן שבו אתם - - -

אמרתי את זה בתחילת הדברים שלי.

אתם תאבדו את הציבור אם ייכנסו שיקולים פוליטיים כאלה ואחרים.

אין כאן שיקולים פוליטיים בכלל. אזכיר לך שכל התקופה הזו הייתה גם בממשלה הקודמת, כך ששיקולים פוליטיים לא רלוונטיים לעניין.

את טועה. אם מנדלבליט החליט לחקור שנתיים, כשאנחנו כולנו - - -

אבל ראש הממשלה היה נתניהו.

כולנו יודעים מי הביא את השיטות האלה למשטרה.

אבל זה היה בממשלת נתניהו, מה זה קשור לממשלה הזאת?

הנה אני אומרת לך, אנחנו רוצים ועדת חקירה ממלכתית לתקופת נתניהו לסיפור הזה. זה מה שאנחנו רוצים.

אבל אין כאן עניין פוליטי.

מה שחשוב זה להבין את הרגע הזה שבו השתנה הדיסקט במשטרה, מהרגע שבו הגיעו השיטות האלה ועד היום, לא כשהן כבר היו בפנים. מה קרה מהרגע הזה.

אני הקשבתי כל השבוע לראיונות של אנשי משטרה, ורציתי להיכנס לנעליהם של המראיינים. היה מן חוסר הבנה, המשטרה חזרה כמו מנטרה על משפטים שנתתם להם להגיד שהכול בוצע לפי חוק. השאלה איזה חוק? החוק אומר האזנות סתר –

אני, אגב, עוד מוותיקי המשכן הזה כשהייתי בכל מיני כובעים אחרים, הייתי בוועדות החקירה של האזנות הסתר שהיו פה בכנסת בעשרות דיונים. גם בהאזנות הסתר יצאנו ראשונים בעולם, יותר ברוסיה, מבחינת פר בן אדם. כלומר, גם בהאזנות הסתר שברנו במדינת ישראל את כל השיאים האפשריים.

לכן כשאת שואלת אותי על צו שופט, מבחינתי זה לא מכשיר כלום. אם אומרים לשופט, אני מבקש צו האזנות סתר, ובסוף משתלטים השתלטות על כל המכשיר ושואבים את כל המידע, זה כמו לקבל צו על קנייה במכולת, זה בדיוק אותו דבר.

השאלה פה היא על מה נתן השופט את האישור, ומה בוצע בפועל. מה הפער בין האישור שניתן לבין מה שבוצע בפועל. שוב אני אומרת, גם האזנות סתר זה לא משהו להתעלות בו מבחינת כבוד למדינת ישראל.

תודה.

רק עוד מילה אחת. כל הסיפור הזה, להגיד שזה בסדר להשתמש בזה נגד פוליטיקאים, בין אם זה בשלטון המקומי ובין אם זה ב– – ולקשור את זה לחלק מפשיעה, זה לא מקובל. זה משהו אסור מבחינתי. החיסיון צריך להיות הרבה יותר חזק על זה מכל דבר אחר.

תעשו טוב אם תאשרו ועדת חקירה.

תודה רבה חברת הכנסת קרן ברק. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

תודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה. לכוחות הביטחון תמיד יש כוח עצום בידיו. ריסון הכוח במדינה דמוקרטית זה הדבר הכי חשוב.

ישבנו פה ב-2018 בדיוק בחדר הזה על מסמך מני יצחקי, גם אז המשטרה התחילה בלא ידענו וכן ידענו, בסוף הוכח שאכן הייתה בעיה קשה.

הסיפור של נשק סייבר התקפי במדינת ישראל הוא סיפור רחב יותר מאשר השימוש של המשטרה. יש עליו כרגע בכלל, על NSO במיוחד אבל כמובן שיש כמה וכמה חברות במדינת ישראל שעוסקות בעניין הזה.

גם האמריקאים הכריזו על NSO שהיא פועלת בניגוד לאינטרס הלאומי שלה, והם יוזמים גם רגולציה בין לאומית של התחום הזה. ראוי שאנחנו ועוד מדינות נצטרף. ראוי שאנחנו נהיה בחזית העניין ולא ניגרר להחלטות עלינו.

מדובר פה בפלישה לפרטיות. גם בחוק מ-1995, ולא צריך לומר את הפער שיש בחוק להאזנת סתר מ-1995 ליכולות של סייבר התקפי שיש היום. דובר על שיקול מידת הפגיעה בפרטיות. שתי טענות עלו כהגנה על המשטרה בעניין הזה.

אחד, הטענה לשימוש חלקי. כלומר, יש לנו ביד יכולות של טכנולוגיות גבוהות, אבל אנחנו משתמשים רק בחלק מהטכנולוגיה. זו טענה מאוד בעייתית. הדבר השני זה השופטים בבתי המשפט. העובדה שמוגש צו על פי חוק האזנת סתר, ושופט מאשר – אני אכן מאמינה למשטרה שהכול אושר על ידי השופטים. אני לא חושבת, דרך אגב, בלי לזלזל אפילו בי, שרוב חברי הכנסת, רוב השופטים, רוב הפרקליטים בכלל מבינים את כלי הסייבר ההתקפי.

אני אומרת את זה עם ידע כזה קטן, ואני בטוחה שהוא רב לעומת רוב הציבור מתוקף היותי יושבת פה. לכן אני אומרת, היכולת של שופט להבין באיזה טכנולוגיה, אנחנו בעצמנו לא מבינים בכלל מה הדבר הזה יכול לעשות. רובנו לא מבינים, לכן אנחנו מאפשרים הכל. אנחנו נותנים אישור, כולנו עושים את זה, כל חברי הכנסת. אנחנו מאפשרים שיעשו הכל בדבר הזה. אנחנו לא מבינים וגם השופטים לא מבינים.

לכן להיתלות בצווי שופטים שאמרו להם על פי חוק האזנת הסתר אנחנו רוצים להאזין לזה או אחר, אני חושבת שזה לעשות לעצמנו - - -

תודה רבה. מילה אחרונה, לכל חבר כנסת יש שלוש דקות.

יש לי שלוש הצעות. אחד, צריך לעבוד על החוק, כמו שאמר חברי רון כץ, עם מנגנוני פיקוח מאוד ברורים. שנית, בתי המשפט חייבים לעשות הכשרות לשופטים שיבינו במה מדובר. שלוש, אנחנו צריכים לחקור את זה חיצונית. זו לא יכולה להיות חקירה של המשטרה את עצמה, וצריך לקבל רגולציה והחלטות על כלי הסייבר ההתקפי, מה שלא קיים היום.

תודה. אני עושה הפסקת עם חברי הכנסת ועוברת לארגונים החברתיים, כי יש הרבה. אני מתחילה עם עורך דין אבנר פינצ'וק מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם שכאן באגודה לזכויות האזרח אנחנו עוסקים בפרטיות. יש איתנו היום קהילה גדולה של חברה אזרחית שעוסקת בזה, והתחושה היא שאנחנו הולכים צעד קדימה ושניים אחורה.

בהרבה מישורים אחרי 20 שנים הזמן מכה את הרגישות, אבל בתחום של המעקב אנחנו מבוהלים. אני מקווה מאוד שגם אתם תהיו מבוהלים, כדי שיהיה אפשר לחקור ולבדוק בדיוק מה הם הכשלים שהביאו למצב הזה, וכמו כן שתדעו גם מה לחוקק כדי לאזן בצורה נכונה בין הזכות לפרטיות, לחיים שלנו כאזרחים חופשיים במדינה דמוקרטית, לבין הצרכים והאינטרסים הציבוריים החשובים שלנו.

פלישה לפרטיות של פגסוס או של חוגלה אחרת היא לאין שיעור מכל הפגיעות האחרות שאנחנו מכירים. לפחות שלושה צווים צריכים פה לפי חוקים שונים, ועדיין לא תהיה לנו את הסמכות להשתמש בזה.

הסתכלתי על פרוטוקולים של חוק האזנת סתר מלפני 25 שנים. ישבו חברי וחברות הכנסת והיו מודעים לזה שהטכנולוגיה משתנה וצריך להקים את הוראות החוק גם למציאות המשתנה הזאת. כל עוד לא שינו את החוק, אין סמכות.

תודה רבה. אני רוצה לתת להידי נגב מהתנועה לאיכות השלטון. לאחר מכן חבר הכנסת בן צור.

תודה כבוד יושבת הראש. אני רוצה לדבר בקצרה על שתי נקודות חשובות. הראשונה היא פרסום הנהלים ושקיפות של הנהלים כלפי חוץ. יש כרוניקה היסטורית שאנחנו מנהלים על פרסום ושקיפות של נהלים, התחלנו עם מכת"זיות והבואש שרק בזכות דיונים של הוועדה הזו פורסמו לאחר מכן באתר האינטרנט.

המשכנו בנהלים לצילום מפגינים בהפגנות שנערכו על ידי טלפונים אישיים של שוטרים, והמשכנו גם בעתירה שאנחנו מנהלים עכשיו בבית משפט על כל מה שקשור למאבק - - -

הידי, יש לך שתי דקות. דבר לאירוע הזה ספציפית.

פעילי החברה האזרחית ומפגינים ברשתו החברתיות, גם שם תגובת המשטרה היא שהכול נעשה לפי נהלים מוקפדים. אנחנו חושבים ודורשים, צריך לפרסם את הנהלים באופן ברור, גם אם זה לעניינים מבצעיים כאלה ואחרים - - -

איזה נהלים?

הנהלים של השימוש בתוכנות הסייבר ההתקפי.

של למה מבקשים צו האזנת סתר?

לאו דווקא בפגסוס, כל תוכנת סייבר התקפי. זה נהלים שצריכים להיות מפורסמים לציבור.

אין בזה שום פגיעה בחקירות עצמן, הוא מדבר על העקרונות.

הדבר השני שאני רוצה לשים עליו דגש הוא השמירה על חופש ההפגנה והמעקב אחרי פעילים שמפגינים או עניינים כאלה ואחרים שפורסמו בתחקיר. בעיניי זו חציית קו אדום, וזה מסוכן לדמוקרטיה, מעקב אחרי פעילים שהעבירה בה הם נחשדים זה הפרת סדר ציבורי. זה שימוש דרסטי וקיצוני באמצעים כאלה בשביל עבירות מהסוג הזה. תודה רבה.

תודה, הידי. חבר הכנסת בן צור, לאחר מכן חבר הכנסת בן גביר.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. לפני שאני פותח את דבריי, אני רוצה לומר שאנחנו צריכים להיזהר מאוד בהתנהלות וביחס כשאנחנו מדברים על המשטרה. אלמלא מוראה של מלכות, אמרו חכמינו זיכרונם לברכה, אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו.

אנחנו צריכים משטרה חזקה, אנחנו צריכים משטרה שתשליט סדר, משטרה שעל עשרות אלפי שוטריה תדע להתנהל ולתת לה את הגיבוי המירבי. עם זאת, לא ייתכן שנגיע למציאות כזאת שישנם מקרים רבים שגם ללא צו של שופט, כמו שאנחנו מתוודעים יום יום, השתמשו בתוכנה כדי לעקוב אחר אנשים מסוימים שמישהו החליט שאולי באמצעות המעקב עליהם ימצאו איזשהו דופי בהתנהלות, אפילו ללא רקע כזה.

כך אנחנו מבינים מהכתבות, והלוואי ונתבדה והדברים האלה לא נכונים. אם זה נכון אפילו באופן חלקי, והתשובות של המשטרה עד היום היו תשובות די מגומגמות, אני חושב שאנחנו בבעיה מאוד רצינית שצריך לבדוק אותה בצורה מאוד יסודית.

צריך לעקור מהשורש את הרעה החולה שיש באותם מקומות ואת אותם בעלי תפקידים שאישרו את הדברים הללו, כדי שלא נהפוך להיות מדינת משטרה או מדינה שאינה דמוקרטית ושיודעת לחטט בדברים הכי אינטימיים שישנם לאותם אנשים בפלאפונים שלהם, ולהשתמש בהם בצורה של סחיטה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש וסגן השר שנמצא כאן. אני חושב שאת שאלת את שאלת השאלות, אמרת משהו שהוא באמת לכאורה נועד כדי לומר רגע, יש איזשהו מעצור, יש איזשהו שסתום, וזה בתי המשפט. יש בתי משפט, בדרך כלל זה מאוד חמור, אם מישהו הלך והאזין בלי צו בית משפט, זה באמת קץ הדמוקרטיה.

אני רוצה דקה אחת ללכת למה שאני קראתי לו – בסדר, יש צווים, אני אספר לכם איך זה בדיוק עובד. אני הייתי עורך דין שנים רבות וראיתי את השוטרים מגיעים לשופט. מירב, הם מגיעים עם חבילה כזאת לשופט. השופטים האלה בהאזנות זה שופט מחוזי או סגן נשיא מחוזי, ואז אתם רואים את השופט, חצי משפט, משפט וחצי, שאלה ורבע וחתימה. עוד חצי דקה, חתימה, עוד דקה ורבע, חתימה.

האמירה הזאת שיש בית משפט היא אמירה שבמקרה הזה לא מתאימה. אגב, יש חריגים. היה בירושלים סגן נשיא בשם משה דרורי ששיגע את המשטרה והפרקליטות. כל דיון כזה היה שעה או שעתיים, ורק בגלל זה לא קידמו אותו לבית המשפט העליון. המשטרה אמרה שאחד כזה הם לא רוצים.

אגב, השופט – תמיד אמר אני עיוור צבעים. ההחלטות שלו היו על מפגיני השמאל כמו מפגיני ימין, אבל הוא לא התאים להם. לצערי חלק מהשופטים, לא כולם, שבאמת באופן אוטומטי או עם חצי שאלה מתקדמים כמו שנאמר כאן לפניי. יש גם שופטים שלא מכירים את הסוגייה, לא יודעים מה הכוח של צו כזה, בטח ובטח עם תוכנת ריגול שמאפשרת לצלם.

יש איזשהו שופט שמאשר את הדבר הזה, שהסבירו לו את הדבר הזה? מכאן האמירה שלי היא חד משמעית, ואני אומר את זה כלפי כולם, מפגיני שמאל, מפגיני ימין, דתיים וחילוניים מהעיר ומהכפר.

אני זוכר בתקופת גירוש גוש קטיף שאני צעקתי וצווחתי על זכויות אזרח, והיו אנשי שמאל שצחקקו להם ואמרו מה קרה לא קרה. אחרי זה במה שנקרא המהפכה החברתית, עשו להם בדיוק את אותו דבר.

היום זה הם, מחר זה אנחנו. את הכוח של המשטרה צריך לרסן. כן, כולם רוצים כאן משטרה חזקה. אני גם לא רוצה שוטר עם משרוקית, לשוטר אזולאי זה יפה אבל בשביל הסרט. יש למשטרה עוצמות וצריך לעצור אותן.

אני מצפה שבדיון הזה לא נדבר רק על מה שהיה, על החשיפה החשובה של כלכליסט, אלא מה שיהיה. בסופו של דבר אנחנו יכולים להוציא כאן קיטור, לצעוק ולזעוק, ומחר בבוקר שוב ניגשים לסגן נשיא בית משפט מחוזי שאפילו לא יודע על מה הוא חותם.

אתה יכול להגיד, אבל יש שופטים שיודעים על מה הם חותמים.

יש שופטים שיודעים, בהחלט כן. יש שופטים שגם שואלים שאלות - - -

יש גם וגם.

נכון. אנחנו צריכים לחשוב על אלה שלא שואלים, ויש כאלה. אני בעיניים שלי ראיתי שופטים שלא שואלים שאלות. אני אומר ואני יודע כמה חשוב לך גם העניין – אגב, זה חשוב לכולנו שלמשטרת ישראל יהיו כלים. בסופו של דבר, אי אפשר לבוא לוועדה לביטחון פנים ולצעוק שהמשטרה לא עושה ככה וככה ויש אזלת יד ולא לתת להם כלים.

מצד שני, ואני יודע גברתי יושבת הראש שזה חשוב גם לך אישית, זה עניין של זכויות אזרח. בסופו של דבר זה יכול לקרות לכל אחד מאתנו.

תודה רבה. חבר הכנסת איימן עודה, ולאחר מכן אני חוזרת לחברתיים, יורם הכהן, מנכ"ל איגוד האינטרנט.

אני רוצה לברך על ההתרעמות הציבורית. אני רוצה להפנות את דבריי לסגן השר סגלוביץ', ולבקש ממנו שיתמוך בבקשה חברתי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית ביום רביעי הקרוב. אני חושב שזה דורש מכולנו לחשוף את האמת.

אני חושב שזה האינטרס האמיתי של המשטרה עצמה, במידה ויש לה מה להסתיר, היא צריכה -. במידה ואין מה להסתיר, להפך, צריך לתמוך. זה לא אומר שצריך לחשוף סודות, אפשר לעשות את זה בדרך נכונה ולהגיע לאמת. אני חושב שזה האינטרס של כולנו.

רציתי גם להגיד שדברים כאלה נעשו כבר שנים רבות, אבל נגד קבוצה שאף אחד לא שואל עליה, נגד אזרחים ערביים, דרך אגב. כשזה הגיע לקבוצות אחרות, פתאום כולם הרימו גבה. אני מברך על זה, אבל צריך לדאוג לזכויות אזרח לכל השכבות ולכל האוכלוסיות. תודה רבה.

תודה רבה, איימן. יורם הכהן, מנכ"ל איגוד האינטרנט, בבקשה. אנחנו עושים ארגונים חברתיים, חברי כנסת, ולאחר מכן משרדי הממשלה.

תודה רבה על זכות הדיבור. אני בעברי הקמתי ועמדתי בראש הרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים, שנקרא רשות למשפט טכנולוגיה, שהיא רשות אכיפת חוק במרחב הדיגיטלי.

אני האדם האחרון שיטען שרשויות אכיפת חוק לא צריכות כלים מודרניים לאכיפת חוק, אבל אני רוצה להפנות לפסיקת בית המשפט העליון מסוף שנת 2012 בעניין של איגוד האינטרנט נגד משטרת ישראל. בפסיקה הסתבר שמשטרת ישראל הפעילה פרקטיקה של חסימת אתרי אינטרנט על סמך חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שזה חוקי, ועל סמך פרשנות של חוק מסוים, פקודת המשטרה.

בית המשפט העליון קבע שלמדינה ולמשטרה אין סמכות לעשות את הפעולה הזו. לכן ככל הנראה המשטרה פועלת על סמך חוות דעת משפטית, בין אם זה היועץ המשפטי של המשטרה או בין אם זה היועץ המשפטי לממשלה, לגבי האפשרות להפעיל כלי סייבר התקפיים במסגרת חקיקת האזנת הסתר והחיפוש שקיימות במדינת ישראל.

אני לא חושב שיש תשתית משפטית לעשות את זה, ואני חושב שצריכה להיעשות בדיקה פרלמנטרית או חיצונית של הנושא הזה. ככל שצריך, צריך לתקן את החקיקה. אני לא רואה את המקור המשפטי שבו אפשר להפעיל כלי סייבר כאלה במסגרת חוק האזנת סתר, חוק נתוני תקשורת או חוק החיפוש.

אם המשטרה יכולה להצביע על סמכות כזאת, אני חושב שהיא צריכה להגיד את זה. זה לא פוגע ביכולות החקירתיות שלה. שיתנו בבקשה את התשתית המשפטית העובדתית של הפעלת הכלים האלה, ומכוח מה זה נעשה.

אנחנו נתייחס לזה, תודה רבה. גיל נוה, אמנסטי ישראל, בבקשה.

תודה רבה. אמנסטי אינטרנשיונל עוקבת ופועלת בעולם למנוע פגיעה חמורה בזכויות אדם באמצעות טכנולוגיות ריגול מתקדמות כמו פגסוס, אבל גם טכנולוגיות אזרחיות, כמה שנים. מ-2018 אנחנו פועלים נגד הניצול לרעה של פגסוס, מתוצרת NSO הישראלית.

כל הפניות שלנו בעבר לרשויות בישראל, בדגש על משרד הביטחון ובית המשפט המחוזי בתל אביב, בשל תקיפה של אדם מהצוות שלנו בעולם באמצעות פגסוס, נדחו באופן מוחלט. יחד עם זאת, למרות הכישלון הנקודתי והחמור של מערכות הפיקוח בישראל על השימוש בפגסוס, אנחנו סבורים שאסור שהדיון יתחיל ויסתיים בשימוש בפגסוס על ידי משטרת ישראל נגד אזרחים ישראליים בלבד, או בחברה שייצרה את פגסוס, קבוצת NSO הישראלית.

להערכתנו פועלות בישראל לפחות עוד עשר חברות סייבר ביטחוני, אם לא יותר, שמייצרות ומפעילות טכנולוגיות מסוכנות כאלה. ישראל בולטת במובן הזה ברמה הבין-לאומית.

הטענות כאילו השימוש במערכות נעשה כחוק ובאישור בית משפט אינן רלוונטיות. מחד, החוקים בישראל אינם מעודכנים, ומאידך גם במדינות אחרות בהן המערכות הללו נוצלו לרעה, הן נוצלו לרעה כחוק בהתאם לחוק המקומי.

אנחנו קוראים להתקנה של מנגנוני פיקוח ציבוריים ראויים בנושא, כלומר כוללים נציגי ציבור וחברה אזרחית, שקופים ככל שניתן, שיתבססו על רגולציה מתעדכנת והדוקה ביותר עם סמכויות אכיפה אפקטיביות, בדומה לנעשה בארצות הברית ובאירופה.

בנוסף, החשיפות האלה חייבות לעורר את הדיון בתחום הייצוא הבטחוני הישראלי, אבל זה מחוץ לתחום דיון הוועדה הזאת.

חשוב להדגיש שהטכנולוגיות הללו, לתפיסתנו ולתפיסת כל ענקיות הטכנולוגיה בעולם, מהוות סכנה פוטנציאלית לכל אזרחי העולם. לא נרצה שישראל תמשיך לבלוט לרעה בעניין הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת אמיר אוחנה, ולאחר מכן חברת הכנסת רות וסרמן.

תודה גברתי. אנחנו נמצאים באחד מאותם אירועים נדירים בבית הזה, אנחנו רואים כאן הסכמה בין קצוות שבדרך כלל מאוד שונים ואפילו מנוגדים בעמדות שלהם. אני נמצא כאן גם כחבר כנסת אבל גם כשר בט"פ לשעבר, וגם כשר משפטים לשעבר.

לפני שאגע בגופו של עניין, אני רוצה להוריד את הפיל מהשולחן. בשני התפקידים הללו, באף אחד מהתפקידים הללו לא הובא בפניי השימוש בכלי הזה, לא לאישור ולא לידיעה. ממילא גם כל ההפרכות שכביכול יכולתי להורות על הפעלה שלו נגד גורם זה או אחר, הם מופרכים.

נקווה שלא הפעילו עליך.

אם השר לביטחון פנים לא ידע מה עם התוכנות האלה, איך שופט אמור לאשר ולהבין - - -

אוחנה, אנחנו איתך.

בעיניי הטעם לדבר הזה הוא שגם בפרקליטות, גם במשרד המשפטים וגם בבט"פ יש מידור של השרים כמעט מכל עולם החקירות. כלומר, יש איזו תפיסה – כשזה נוגע לחקירות פוליטיות נגד נבחרי ציבור, אני יכול להבין את זה. חלק מהנחקרים הם יריבים או שותפים פוליטיים שלי, ולא הייתי רוצה - - -

ברור.

אבל כזה לא נוגע לחקירות, אני חושב שהמידור הזה לא במקום. זה לא הדיון, אבל אני קודם כל מוריד את זה מהשולחן.

יש פה פער קיצוני בין מה שנטען בכתבה לבין ההתייחסות של המשטרה. אם מה שנאמר בכתבה הוא נכון, זה אירוע חמור מאוד. מבחינת חדירה לפרטיות, הכלי הזה הוא כמו נשק יום הדין. בעיניי זה חמור יותר מהאזנת סתר.

אגב, יש פה אנומליה חוקית שחדירה לחומר מחשב אפשר לעשות בצו של שופט שלום, אבל האזנת סתר, צו של נשיא או סגן נשיא בית משפט מחוזי.

זה בכלל לא אותו חוק. חוק סדר הדין הפלילי מופיע בבית משפט השלום - - -

זו לא הנקודה, הנקודה היא הסמכות לאשר חדירה כזאת בהיררכיה. למעשה חדירה לדבר הזה היא לא פחות ואפילו יותר מהאזנת סתר, צריך אולי לשנות את החוק בהקשר הזה.

מיכל הזכירה קודם את הדיון שלדעתי שנינו נכחנו בו לפני מספר שנים, בנושא מסמכי מני יצחקי. החשש שעולה לאורך כל הקשת הפוליטית הוא ממה שנקרא בשם קוד מדינת משטרה, מדינת שב"כ, איך שתרצו לקרוא לזה. מדינה בה יש גורמים שמהלכים אימים על נבחרי ציבור.

אנחנו זוכרים שבשנותיה הראשונות של המדינה, אכן הופעלו כוחות ביטחון, במקרה זה היה השב"כ, נגד יריבים פוליטיים של מי שהיה בשלטון. זה דבר שאסור בתכלית האיסור שיחזור על עצמו.

היה מפכ"ל לא מזמן שאמר את המשפט המדהים הבא. אני הייתי חייב לשמוע אותו במו אוזניי כדי להאמין שזה אכן נאמר כך, באופן הזה שבו אני מצטט. למפכ"ל הזה קראו רוני אלשיך, והוא אמר יאח"ה, היחידה הארצית לחקירות הונאה, מפילה ממשלות ומקימה ממשלות. שימו לב לזה, זו מדינת משטרה ולשם אסור שנגיע.

מבחינת המשטרה, הטענה שלה היא שהיא לא מאשרת את קיום הכלי. אני לא יודע אם בתחילת הדיון אישרו, לא הייתי, אבל בראיונות בתקשורת ראיתי שלא מאשרים את השימוש בכלי. אומרים שבאופן כללי שהמשטרה משתמשת כחוק בכל הכלים שיש נגד פשיעה ועבריינות.

בגלל הפער בין מה שנטען בכתבה לבין מה שאומרת המשטרה, אין מנוס מבדיקה משמעותית, חיצונית, עצמאית ובלתי תלויה, כדי לברר מה האמת.

תודה, מילה אחרונה.

הבדיקה שצריכה להיות היא החל מכניסתה של המערכת לשימוש המשטרה, ולא בשנים 2020-2021, כדי לראות מתי היא נכנסה, מי הכניס אותה, איזה אישורים היו כדי להכניס אותה. מן הסתם, אני אומר את זה כמעט בוודאות מוחלטת, כל נוהל ההפעלה שנקבע במשטרה הוא נקבע יחד עם הייעוץ המשפטי של המשטרה, של משרד הבט"פ ושל הייעוץ המשפטי לממשלה.

ממנה היועץ המשפטי לממשלה, צוות שיבדוק רק את השנים 2020-2021, ברור שהמערכת נכנסה לפני זה. מי שיעמוד בראש הצוות הוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. זה לא רציני, זו לא ועדת בדיקה, זו בדיחה.

תודה רבה. חברת הכנסת רות וסרמן, בבקשה.

תודה רבה על הדיון המהיר. יושבת ראש הוועדה, אני רוצה לברך אותך על זה שבאמת לא חיכית דקה מיותרת, ריכזת וכינסת את הוועדה החשובה הזו.

אכן מדובר בהאשמות מאוד חמורות, ואני חייבת להסכים עם השר לביטחון פנים לשעבר, חבר הכנסת אוחנה, שיש פער מאוד גדול בין מה שפורסם לבין הדברים שנשמעים גם מהשר לביטחון פנים הנוכחי וגם מבכירים במשטרה.

לכן בראייתי, נדרשת בדיקה רצינית כדי לברר האם יש דברים בגו. אם ההאשמות נכונות, כמובן שמדובר בפרשנות מאוד לא מקובלת בדמוקרטיה או אפילו עבירה על החוק, אבל תיתכן גם פרשנות לא נכונה של החוק.

זה מביא אותי לעוד דבר, החוק מ-1979 ראוי מאוד שייבחן מחדש. צריך לבחון אותו, לבדוק האם הוא עדיין תקף, האם צריך תיקונים לחוק הזה, צריך להתאים אותו לטכנולוגיות חדשות ולאמצעים חדשים.

אני חייבת לומר דבר מאוד ברור, ופה אני מסכימה איתך, יושבת ראש הוועדה. הטכנולוגיות והאמצעים חשובים לגורם אכיפת חוק במדינת ישראל. הפשיעה משתלטת על כל דבר טוב שקורה, בעיקר בחברה הערבית.

אנחנו לא יכולים לטמון את ראשנו בחול, כפי שאת בעצמך אמרת. אנחנו לא יכולים להעמיד פנים שאנחנו לא צריכים גוף אכיפת חוק חזק, מאויש, מתוקצב, שבעצם פועל בצורה רצינית מאוד. יחד עם זאת, זה לא אומר שהוא יכול לעשות כראות עיניו ללא התייחסות לחדירה לפרטיות, ללא סמכות, בהנחה שלא הייתה כזו.

אני מבקשת מכולנו לשים לב, יש לנו משטרה אחת. אכיפת החוק במדינת ישראל, אנחנו לא מצטיינים בזה, היא לא מושלמת. היא חייבת להיות נכונה וערכית על פי חוק, וחזקה, כדי להשתלט על כל האתגרים שלנו מפנים. האתגר הגדול ביותר שעומד לנגד עינינו היום זה ביטחון הפנים. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת רות וסרמן לנדה. אני רוצה לעבור לפרופסור קרין נהון, לאחר מכן תהילה מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

בוקר טוב. אני לא אתמקד באירועים וחומרתם על הפגיעה בפרטיות כי עשו את זה אחרים, אני רוצה דווקא להסתכל על העתיד. אני חושבת שהאירוע הזה הוא גלגל הזדמנות מאוד ייחודי שצריך לנצל אותו.

מבחינתי, צריכים להיעשות שלושה דברים חשובים. אחד, קודם כל לתקן את החוק הקיים. אני רוצה להתעכב על זה שנייה ולהתאים אותו לעידן המידע והטכנולוגיה. נחבר את כל נושא האזנות הסתר ונתוני תקשורת וחיפוש, שהיום נמצאים מאוד ארכאיים –

מה שקורה עם הזמן, יש חוק ארכאי, והיועץ המשפטי מייצר ומתקן את הנהלים. ככל שאנחנו מתרחקים מהזמן שבו חוקק החוק, אנחנו למעשה מקבלים מן פער ואנומליה שראינו אותו במקרה הזה, כשמדובר בסייבר התקפי.

יש גם אנומליה בין העובדה שבעצם היועמ"ש הופך להיות זה שקובע את המסגרת הנורמטיבית, הערכית, החקיקתית. מצד שני, זה גם לא מגיע לדיון ציבורי כי זה לא חוסה תחת חוק חופש המידע. אנומליה נוספת שהזכירו אותה פה, זה כששופטים מקבלים הצהרה להשתמש בפגסוס, באיזה תכונות – או אגב טכנולוגיות אחרות, הם הרבה פעמים לא יודעים במה מדובר. זה דבר ראשון.

דבר שני שאני רוצה לדבר עליו זה הוועדה שהוקמה על ידי היועמ"ש, שבראשה עומדת עורכת דין מררי. אני חושבת שבגלל שהיועמ"ש הוא זה שמייצר את הנהלים, הוא זה שפירש אותם, לא נכון שהוועדה והצוות יהיה של היועמ"ש. זה צריך להיות צוות בלתי תלוי, לטעמי ועדת בדיקה ממשלתית או ועדת חקירה פרלמנטרית.

הרעיון הוא לבדוק את הנהלים האלה לעומק בצורה בלתי תלויה, שקופה, להבין האם היה כשל מערכתי או שמדובר בנקודות, כפי שהמשטרה אומרת. בכלל, להבין האם אפשר לפקח על העניין הזה.

הדבר האחרון שלדעתי הוא הכי חשוב ואנחנו פחות נוגעים בו, אני לא חושבת שזה הוזכר. להקים ועדה ציבורית או ועדת מייעצת שמפקחת על כל נהלי השימוש של טכנולוגיות מתקדמות, כשאנחנו מדברים על המשטרה.

הרי בעצם בסופו של דבר אנחנו רוצים לשאול איזה אמצעים אנחנו רוצים לתת למשטרה, כשהיא מטפלת ומבצעת פעולות מול אזרחים, מול חשודים, מה אנחנו לא רוצים, באיזה מקרים אנחנו מפעילים איזה טכנולוגיות, איזה תכונות.

אגב, מה אנחנו שומרים, כמה זמן אנחנו שומרים את הדברים האלה, למי אנחנו מנגישים את המידע הזה, מי יכול לגשת לזה, איזה סוגי ניתוחים אנחנו עושים על מאגרי המידע. כל השאלות האלה צריכות להיות בוועדה ציבורית שתכיל אנשי אתיקה, אנשי מדעי המידע, אנשי טכנולוגיה, אנשי פרטיות ולא רק אנשי משטרה וביטחון.

אני חושבת שאני אעצור פה, ואם תרצו אני אתמקד.

תודה רבה, קרין. תהילה מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

שלום לכולם. בשבילי, אני חייבת להגיד לכם שעם כל הצער זה יום חג, כי אנחנו מבינים שזכויות אדם הם לא עניין של ימין ושמאל. בטח כשמדובר בזכות לפרטיות, אפשר להיכנס או לרחרח בטלפונים של יועצי ראש הממשלה, ואפשר לעקוב אחר מפגיני הדגלים השחורים.

אני רוצה לדבר קצת בעקבות חברת הכנסת מיכל רוזין על האוריינות הדיגיטלית של חברי הכנסת. דבר ראשון, מה זה פגסוס? אמרו פה נשק, אמרו סייבר, אמרו התקפי. אנחנו אפילו לא יודעים להגדיר לעצמנו מה המשמעות של מערכת כמו פגסוס.

אפשר לייצר השוואה, אפשר להגיד כמובן שהאזנת סתר זה כמו לקחת לחם מהסופר, ופגסוס זה כמו לקחת את כל המוצרים מהסופר, עם המדפים, העובדים והקופות הרושמות. זה עדיין לא עוזר לנו לתת שמות לדברים האלה.

פה, מה שאנחנו במכון הישראלי לדמוקרטיה מנסים לעשות בשנים האחרונות, זה לייצר עבורכם, חברי הכנסת, מסמכים בעברית שאתם יכולים לקרוא וללמוד דרכם. המסמך האחרון שלנו נקרא מה זה סייבר, אני מזמינה אתכם, שבו ותקראו אותו. זה נותן סוג של הבנה במה אנחנו בכלל מדברים.

עוד לפני שאנחנו מתקנים את החוקים, אנחנו מוכרחים להבין שלעולם יישאר פער בין ההתקדמות הטכנולוגית לבין החקיקה. החקיקה תמיד תהיה מאחור, אבל פה צריך להגיד בקול רם שיש משהו שאנחנו נפלנו בקסמו או נשבנו בקסמו בשנים האחרונות, וזה שגם כשאין הסמכה בחוק, אפשר ביועץ המשפטי לממשלה או בייעוץ המשפטי של המשטרה לייצר לעצמנו הסמכות דמה.

אסור שהיועץ המשפטי לממשלה יהפוך להיות מיני כנסת. זה התפקיד שלכם, חברי הכנסת, לחוקק עבורנו, אזרחי ישראל, חקיקת מסגרת. עד שלא תחוקקו, אסור להשתמש בטכנולוגיות האלה. אם לוקח לכם עשר שנים לחוקק, בסדר, אז שהמשטרה תפעיל עליכם לחץ לחוקק.

הרי מה קרה פה? זה נוח לכולם, אתם לא צריכים להתעסק בסוגיות הטכנולוגיות, המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה הופכים להיות כנסת במקומכם, ואז כולם מתחילים לצעוק. התפיסה צריכה להיות שכשאין הסמכה בחוק, לא משתמשים בכלל בשום אמצעי שאין לגביו הסמכה.

אני רוצה לסיים ולומר שהמפקח המיוחד של האו"ם לענייני פרטיות וחופש ביטוי, פרופסור דיוויד קיי, עוסק בענייני סייבר איסופי, בענייני NSO, כבר שנתיים ושלוש. הוא גם קבע כעניין עקרוני, תטילו איסור על השימוש בטכנולוגיות האלה, הזללניות של המידע, עד שנקבע מסגרת שבתוכה מותר להשתמש בהן.

אני מצטערת, בתור מומחית למשפט וטכנולוגיה, זה לא יחזיר אותנו למערות, להפך. זה יהפוך אותנו לחברה יותר נאורה, ואת הילדים שלנו ליותר בטוחים בעצמם.

תודה רבה. חבר הכנסת עמיחי שיקלי, בבקשה. לאחר מכן חבר הכנסת ינון אזולאי.

אני קודם כל רוצה לפתוח ולומר תודה לאותו כתב שחשף את האירוע הזה, תומר גונן. אנחנו רואים שיש בכוחם של כתבים להיות כלבי השמירה של הדמוקרטיה, אני חושב שזה מאוד חשוב.

כשקראתי את הנתונים הייתה מוכה בהלם ותדהמה. אני הייתי משוכנע שכלים מהסוג הזה, זה שמור לפצצות מתקתקות, למחבלים, לראשי ארגוני פשיעה, למקרים הקיצוניים ביותר בהם מפעילים כלי כל כך דרקוני.

אני רוצה לומר למה זה כל כך מחריד בעיניי. מדינת ישראל, כך נכתב במגילת העצמאות, תהיה מושתתת על יסודות החירות והצדק. חירות זה לא עניין של מה בכך. בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו נכתב כדלקמן בסעיף 7: כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו. אין נכנסים לרשות היחיד של אדם שלא בהסכמתו. יותר ספציפית לחוק היסוד הזה, אין פוגעים בסוד שיחו של אדם, בכתביו וברשימותיו. זה חוק יסוד של מדינת ישראל.

האם המדינה עצמה, ואני אקח פה דווקא את המקרה מהשמאל, נכנסת לתכנים של מפגין בבלפור ומשוטטת לו באפליקציות? זה דבר מטורף לחלוטין. מי נותן את ההוראה לדברים כאלה? איזה בקרה יש על הדבר הזה?

אני חושב שמה שאנחנו רואים פה זה בבועה לבעיית עומק של גופים במדינת ישראל, שאין עליהם פיקוח פרלמנטרי אפקטיבי. הכוח, כפי שאנחנו יודעים, הוא משחית באופן מוחלט. יש פה יסוד של השחתה של נורמות דמוקרטיות הכי בסיסיות שיש.

חייבת לקום ועדת בדיקה שצריכה להיות ועדת בדיקה פרלמנטרית, שתבוא ותרד לשורש העניין, מי אישר להיכנס לניידים של אנשים פרטיים, לאסוף את הרשומות שלהם, מבלי שהם מהווים סכנה ברורה ומיידית לביטחון המדינה?

תודה. חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

תודה רבה לך על הדיון החשוב הזה, גברתי יושבת הראש. קודם כל, שאלה, מבלי להמעיט מכבודם של מי שנמצא פה ממשרד המשפטים, אני חושב שבדיון כזה עמית מררי המשנה ליועץ המשפטי הייתה צריכה להיות נוכחת, לפחות בזום. יש לה תפקיד שהיא מכירה - - -

יש כאן מומחים. תדע ששמעתי את השמות של שניהם, ואני שבעת רצון. יש לי איתם קילומטראז' ושניהם מומחים. אם תישארו, כל משרדי הממשלה ידברו. רציתי קודם לשמוע את חברי הכנסת והארגונים החברתיים.

אז אני מודה לך מאוד. כמו כל אזרחי מדינת ישראל, בשבוע שעבר כשהתפרצה הפרשה כולנו הזדעזענו, להבין שאנחנו חיים במדינה שלא בטוח שלא עוקבים אחרינו סתם. לא צריך להיות עבריין בשביל שיעקבו אחריך, אתה יכול להיות גם אדם ישר. כשצריכים לסמן אז מסמנים ועוקבים, וראינו את הפרסומים.

הבעיה הכי גדולה, כשמגיעים לבתי המשפט ואומרים שהכול נמצא בצו בית משפט. היום אגב היה ב"מרכז העניינים" - עיתון חרדי - שפורסם בו על אחד שעבד במחלקה, ואומר שגם כשהיו מגיעים לשופט היו עושים לפני את הבדיקה, ובאים לשופט עם נתונים של האזנות שהיו.

כשיש האזנות ומגיעים איתן לשופט, וגם לפי שיטתכם שמגיעים לשופט לפני זה, ולא מפרטים לו באיזה תוכנה ומה היא התוכנה, מנצלים את זה שהוא שופט תורן שנמצא, אני חושב שזה כשלעצמו שערורייה שאנחנו באים ממדינה שקוראים לה דמוקרטית והיא לא כזאת, אלא הולכת ומתדרדרת ומתרחקת משם.

יחד עם זאת, פורסם שעקבו אחרי חברי כנסת חרדיים, אחרי ראש עיר. אם תוכלו אחר כך לענות אם אחד מחברי הכנסת החרדיים נוכח פה בדיון וביקשתם על זה אישור, נשמח לדעת בשיטות שאתם נוקטים.

אני רוצה להגיד לך שאני שמח עם כל מה שאמרו פה, אני חושב שזו צריכה להיות ההחלטה לגבי ועדת חקירה, לא תלויה, לא של שום משרד, אלא ועדת חקירה חיצונית נטולת כל שיקול. הבעיה הכי גדולה היא, ולכן אני לא רוצה שהם יחקרו את עצמם כמו במח"ש, אני לא רוצה שהם יחקרו את עצמם.

ראינו שבוע שעבר ששר הבט"פ תוך שניות הוציא הודעה שנבדק העניין ואין שום דבר, אבל את חיים מזרחי שמדברים עליו שבועיים, הוא לא ידע בכלל. איך אתם רוצים שאני אאמין לבדיקה שהוא עשה?

מה עשו המשטרה מאז? היא התעסקה רק בדבר אחד, לעשות ביוש פומבי לתומר גנון מכלכליסט שפרסם את זה. כל אחד מכם שעולה מהניצבים, השר לביטחון הפנים, רק עושים לו ביוש פומבי על כמה שהוא לא עיתונאי אחראי.

אין לי קשר עם עיתונאים, אני לא מוסר להם מידע ולא מקבל מהם מידע, אבל לא יכול להיות שכשאדם מפרסם משהו כנגד המשטרה עושים לו ביוש פומבי. די עם זה. אתם יודעים מה? אני לא אתפלא אם שמתם עליו את התוכנה. חבל שכך המשטרה מתנהגת.

תודה חבר הכנסת ינון אזולאי. דוד פטר, פורום קהלת, בבקשה.

שלום לחברי הוועדה הנכבדים. אני רק רוצה לתקן כמה דברים שהושמעו כאן. גם בתגובות המשטרה וגם בקרב כמה מהנציגים דובר על חוק האזנת סתר. חוק האזנת סתר, ניתן לעיין בהגדרות שלו, מגדיר בדיוק שמה שניתן להאזין לו באמצעות צו זו שיחה בין מכשירים או התכתבות בין מכשירים. לא ניתן לחדור לתוכן הטלפון באמצעות חוק האזנת סתר.

לכן דיונים על האם צריך לתקן את החוק לצורך שימושים טכנולוגיים כאלה ואחרים, זה אולי דיון ליום אחר. היום התכנסנו כאן כדי לדון במה שנחשף בעיתון כלכליסט, וחוק האזנת סתר לחלוטין לא מאפשר חדירה לתכני הטלפון, כך גם חוק נתוני תקשורת.

הדרך לחדור לטלפון היא באמצעות תפיסת המכשיר, ולאחר מכן הוצאת צו חיפוש בחומר המחשב. זה יכול להיעשות בצו לאחר תפיסת הטלפון, או בהסכמת הנחקר. כל הדברים הללו לא קרו בתחקיר של כלכליסט, וככל הנראה לא קרו באופן שיטתי.

ככל הנראה על פי הפרסומים, והדבר צריך להיבדק עובדתית, למעשה ביקשו צווים לפי חוק האזנת סתר, והלכו צעד אחד קדימה ונכנסו לתכנים של הטלפון. לא רק שאין לזה הסמכה בחוק, זה נוגד את החוק. כמו שאמר חבר הכנסת שיקלי, זה סותר את חוק היסוד המפורש במדינת ישראל.

צריך לומר פה גם משהו במבט מאקרו. הסיטואציה שנוצרה פה היא שלמעשה יש חקירה תחת מסווה מודיעיני, חקירה מלאה, עוד לפני שנפתחת חקירה רשמית. החומרים נאספים במנגנון ממודר ביחידת הסיגינט של משטרת ישראל, והפירות של אותה פעולה מודיעינית בלתי חוקית מועברים לאגף החקירות הפורמלי. לאחר מכן נפתחת חקירה לדוגמה שלאחר מכן ניתן על בסיסה, כי היא עטופה בצלופן, להגיש כתבי אישום.

נוצר מצב בלתי נתפס, שלמעשה ההגנה במשפט הפלילי, התביעה ואפילו השופט, לחלוטין לא מודעים לזה שהחומר כולו, מתחילתו ועד סופו, נאסף בניגוד לחוק עוד לפני שנפתחה חקירה פורמלית.

צריך לבחון לא רק את פעילות המשטרה שנעשתה על פי הפרסומים בניגוד בוטה לחוק, צריך גם לבחון את הפרקליטות המלווה שנתנה מטריה משפטית לפעילות הזאת, גם את הייעוץ המשפטי המשטרתי וגם את הממשק בין המשטרה למערכת המשפט בעת בקשת הצווים המבוקשים על מנת להלבין את החומר בדיעבד, מאושר בשיעור של 99.3%.

את כל הדברים האלה צריך לבחון. אנחנו בפורום קהלת קוראים להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שניתן בהחלטת כנסת להעניק לה סמכויות נרחבות, סמכויות חקירה וזימון עדים, על מנת שהחקירה תתבצע על ידי גורמים בלתי מעורבים ולמעשה על ידי נציגי הריבון, נציגי האזרחים, אתם חברי הכנסת.

תודה רבה. אני עוברת למשרד המשפטים, גבי פיסמן.

תודה גברתי. אני עורכת דין גבי פיסמן, ראש אשכול סמכויות שלטוניות, עובדת תחת המשנה ליועמ"ש עמית מררי שמונתה לעמוד בראש הצוות.

אני אגיד שעם הפרסומים הראשוניים פנה היועץ המשפטי למשטרת ישראל, היינו מאוד מוטרדים מהתמונה המדאיגה שעלתה בכתבות לביצוע בירור ראשוני של הממצאים שעלו בכתבות. קיבלנו שיתוף פעולה מלא ממשטרת ישראל.

אנחנו מבינים שמדובר בדברים בסדר גודל מאוד חמור, אבל על פניו בינתיים, הבדיקה הראשונית שמתקיימת בשיתוף פעולה מלא של המשטרה לא העלתה שום דבר ברמה המערכתית.

צוות הבדיקה מונה כדי לבדוק את הדברים לעומק. אנחנו חייבים לעשות את הבדיקה הזאת, אין לנו שום כוונה להגביל את עצמנו לשנים 2020-2021.

אז למה זה יצא 2020-2021?

אנחנו קודם כל מתחילים מאיזושהי - - -

אבל הייתם צריכים להגיד ישר, אנחנו בודקים כל אחד ואחד מהמקרים. למה הגבלתם לשנים? גם ככה קשה.

אנחנו עושים הבחנה בין הבדיקה הפרטנית של הממצאים שבוודאי תיעשה, לבין בדיקה שיטתית. לכן כבר התחלנו לעבור על צווים פרטניים שניתנו בתקופות האלה באופן שיטתי. אני אציין שהיועץ המשפטי לממשלה מקבל את הדיווחים האלה מידי חודש בחודשו, אנחנו עוברים על החומרים - - -

היו גם ללא צווים.

אלה בדיוק הטענות שנצטרך לבדוק לעומק, אלה הדברים שנבקש לבדוק. אני אציין שגם המשטרה מעוניינת בבדיקה הזו, וגם החלה בבדיקה בעצמה.

יש שורה של טענות מאוד מדאיגות שעולות מתוך הכתבה גם בנוגע לאפיונים של התוכנה, גם לגבי המצג כלפי בית המשפט, גם לגבי הנושא של העסקת מומחים על ידי המשטרה. קיבלנו תשובות ראשוניות ביחס לדברים האלה, והם ימשיכו להיבחן במסגרת הצוות שמונה על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה להתייחס בקצרה למסגרת המשפטית, כי נאמרו כאן במהלך הדיון אמירות ששומטות את הקרקע - - -

רגע, אני רוצה עוד דגש על 2020-2021 כי ראיתי את המכתב של היועץ המשפטי לממשלה. זה המכתב, כתבתם את זה. אני מבקשת שאם יש, תוציאו הבהרה מסודרת בכתב שבה תכתבו - - -

ההצהרה כבר יצאה לתקשורת, אמרנו שזו עיקר העבודה. לגבי הדיווחים האלה אנחנו עושים בדיקה שיטתית. לגבי המקרים הספציפיים, בוודאי שנבקש לקבל עדכונים בהתאם לצורך. המקרים הספציפיים כרגע עדיין - - -

תאריך רכישת התוכנות ידוע לכולם. ידוע לכם בכל אופן מתי הן נרכשו.

אנחנו לא מגבילים את עצמנו לשנים האלה.

בניגוד למה שקיבלתי בכתב, הובהר כאן לפרוטוקול, וכמו שאמרתי הדיון הזה הוא דיון ראשון. אנחנו נבדוק באמת מאיזה שנים התחילו הבדיקות.

הוזמן נציג ממבקר המדינה לדיון?

לא. אני רוצה לשמוע מגבי, היא זו שמנהלת את ועדת הבדיקה.

אני רוצה לדבר על המסגרת המשפטית. קודם כל, חשוב לומר שבחוק האזנת סתר כבר מ-1995 נמצא גם הנושא של תקשורת בין מחשבים בתוך הגדרת שיחה. שיחה כוללת גם תקשורת בין מחשבים. זה התיקון לחוק מ-1995.

את חושבת שהחקיקה היום היא רלוונטית למאה ה-21?

אנחנו עשינו במהלך השנים מספר ניסיונות לתקן את חוק האזנת סתר - - -

ומה קרה?

הניסיונות האלה לא צלחו. אני אציין שזה לא החוק היחיד שתוקן והגיע לכאן בכנסת ה-19, הגיעה הצעת חוק החיפוש שוועדת חוקה לא סיימה את הדיונים בה. זו הצעה שמקנה כלים נוספים למשטרה.

את מדברת על חוק החיפוש שעכשיו נמצא בוועדת חוקה?

לא, אני מדברת על רפורמה כוללת. עכשיו יש חוק חיפוש קטן, יש הצעה כוללת שמתייחסת לרפורמה כללית בכל דיני החיפוש, מתייחסת גם לנושא של חיפוש במחשב. זו הצעה שהובאה לכאן בכנסת ה-19.

הצעת חוק ממשלתית שהגיעה לפה בכנסת ה-19 ולא התקדמה?

נכון.

אולי היא לא התקדמה בגלל שהכנסת ה-19 לא החזיקה מעמד. בעצם היא כן החזיקה, הצעת החוק לא החזיקה מעמד. אז למה בעצם הצעת חוק לתקן חוק מ-1979 לא מצאה פלטפורמה בתוך הכנסת? תסבירי לי את הרציונל, הוא חוק לא טוב? למה שחברי הכנסת - - -

במהלך השינויים הטכנולוגיים המואצים אנחנו עדיין רואים מקום, ונעשה את זה גם במסגרת צוות הבדיקה, לבחון תיקונים נוספים בחוק האזנת סתר. הדברים האלה ייבדקו וייבחנו על ידנו.

לא, זה צריך להיות כאן בוועדה. אתם תלכו מפה למשרד ובעבודה המקצועית שאתם עושים תביאו – אם לא, יביאו חברי הכנסת ויכתבו הצעות שלהם לתיקון חוק האזנת סתר. יבואו חברי כנסת חרוצים שזה חשוב להם ויעשו תיקונים. לפני כן, אולי נדע – למרות שאתם יכולים כבר היום לראות את החוק של הכנסת ה-19 ולעשות ממנו תיקונים בשביל הצעות חוק פרטיות.

הצעת החוק של הכנסת ה-19 נוגעת לחוק החיפוש, היא לא נוגעת להאזנות סתר.

אבל היא משדרגת את העניין של - - -

היא נותנת כלים אחרים שנוגעים לחיפוש במחשב - - -

אתם חייבים להביא לכנסת, ואם לא אני יכולה להגיד לך שאני אציע לכל חברי הכנסת להביא חוק יותר רלוונטי למאה ה-21.

אנחנו נביא את הדברים.

אמיר ואחרי זה משה.

רציתי לשאול את השאלה הבאה. בעצם אם הכלי הזה קיים בשימוש משטרתי, אני מניח, ותקני אותי אם אני טועה, שזה עבר אישורים של היעוץ המשפטי, גם של המשטרה, גם של הבט"פ ובוודאי גם הייעוץ המשפטי לממשלה.

משכך, אני שואל אותך האם זה ראוי שמי שיבדוק את הטענות שעולות, למשל מי הסמכות המאשרת, מי צריך לחתום, באיזה מקרים, האם בכל תיק פשע או רק פשע חמור, האם מי שראוי לבדוק את זה הוא מי שבעצמו עומד לבדיקה, כלומר הייעוץ המשפטי לממשלה?

אני מודה שאני מרגישה מאוד לא בנוח עם עצם ערעור הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה עוד לפני שהצוות התחיל את עבודתו. אני חושבת שהיועץ המשפטי - - -

למה, זה כמו שהמשטרה לא חוקרת את עצמה, אלא יש מח"ש.

עם כל הכבוד, אנחנו לא עובדים אצל היועץ המשפטי, סליחה על ערעור הסמכות. הכנסת לא עובדת אצל היועץ המשפטי.

לא, לא, סליחה. לא להתפרץ.

יש הפרדת רשויות.

אני לא אומרת כאן שום אמירה לגבי ועדת חקירה פרלמנטרית, לא אמרתי את האמירה הזאת. אמרתי שאני מרגישה לא בנוח עם קעקוע הסמכות - - -

ואנחנו מרגישים לא בנוח עם מה שעשיתם - - -

תודה. משה, מה רצית לשאול את גבי?

אני מוותר על השאלה.

ויתרת, אוקי.

נציג הפרקליטות, בבקשה חיים ויסמונסקי, מנהל מחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה.

צהריים טובים. האמת שאין לי הרבה מה להוסיף על גבי, אלא אם כן יש שאלה של יושבת ראש הוועדה או של חברי הכנסת. אני רוצה רק לחדד, לפי הפרסומים הכלי של פגסוס יודע לעשות שני דברים בהמשגה חוקית.

הוא יודע מצד אחד לנטר מכאן ולהבא את תעבורת התקשורת בין מחשבים, ועל זה גבי הסבירה שיש מסגרת חוקית של האזנת סתר לשיחה. ב-1995 הוספה האפשרות להאזין לשיחה בתקשורת בין מחשבים, ככל שזאת הפונקציה שמתבצעת, יש לזה מסגרת חוקית.

כדי להתקין אמצעי להאזנת סתר, מותר לבצע חדירה סמויה, כניסה סמויה, גם זה מופיע בחוק האזנת סתר. כלומר, הפונקציה של פגסוס לפי הפרסומים, היא פונקציה מכוסה משפטית.

מה לא מכוסה משפטית, ועל זה אין חולק מבחינת המסגרת, לא מצד משרד המשפטים ואני מאמין שגם לא מצד המשטרה או המשרד לביטחון פנים. אין סמכות לחדור למכשיר טלפון ולשאוב את הנתונים האגורים.

צו חדירה שהוזכר כאן, נדמה לי על ידי חבר הכנסת בן גביר, צו חדירה למחשב הוא של בית משפט השלום, זה נכון, אבל מדובר בחדירה פרונטלית בידיעה. פגסוס לפי הפרסומים יודע לעשות שתי פעולות סתר. אחת זה האזנת סתר, והשנייה זה חיפוש סמוי.

להאזנת סתר יש כיסוי, ולחיפוש סמוי אין כיסוי. לכן אסור למשטרה, אין על זה חולק. היא לא עושה את זה, וזה חלק מהבדיקה שצריכה להיות, האם במקרים פרטניים - - -

לא עשתה?

לא להפריע.

יש בדיקה פרטנית, ואם יתגלה אז יתגלה.

רגע, אני מבקשת לא להפריע.

לגבי הנושא של חיפוש סמוי, זה גם מה שגבי אמרה. זה פרק בהצעת חוק החיפוש הממשלתית מ-2014 שהוגשה בכנסת ה-19 ולא קודמה. כלומר, לפונקציה הזו ולעוד הרבה דברים חשובים בדיני חיפוש, חשובים אגב גם בשיח הסמכויות ובשיח הזכויות המאזנות.

גם שיח הזכויות המאזנות, צריך להגיד את זה פה, בפקודת סדר דין פלילי מ-1969 שנסמכת על ניסוח מנדטורי מ-1933, אין שיח זכויות מפותח כמו השיח שלנו היום בפסיקה ובמרחב הציבורי, ולכן חוק החיפוש אמור גם להוסיף סמכויות וגם להעשיר, להרחיב ולהוסיף ממדים לשיח הזכויות שקשורות למכשיר הטלפון, למחשב וכדומה.

לסיכום, במצב המשפטי הקיים כמו שאנחנו מבינים אותו בצד הזה של הקשת, מותר להפעיל כלים של תקיפת מכשיר קצה בעבירות פשע לצורך ניטור של תקשורת בין מחשבים, שזה מכאן ולהבא. כל דבר שצופה פני עבר, אסור לעשות במצב המשפטי הקיים. זה ברמת המסגרת.

ככל שיש דבר כזה שיתגלה, אז הוא יתגלה.

תודה.

אני רוצה לוודא שהבנתי אותך. אתה אומר שחדירה מרחוק כדי להיכנס לתוכן, לא להאזין, כדי להיכנס לתוכן הטלפון, איננה אפשרית בשום צו.

במשטרת ישראל.

לא שופט שלום, לא שופט מחוזי ולא שופט עליון. אבל אם המכשיר כן תפוס בידי המשטרה, אז אפשר להיכנס אחורה רטרואקטיבית ולחפור - - -

ברור, בידיעת הנחפש.

זאת אומרת שאם הייתה חדירה מרחוק למכשיר טלפון, היא בהכרח לא חוקית.

אם הייתה חדירה מרחוק לצורך שאיבת הנתונים, להבדיל מחדירה מרחוק לצורך ניטור.

מכאן והלאה חוקי עם צו – אגב, צו שלום או מחוזי?

מכאן ולהבא צו האזנת סתר.

אבל מכאן ואחורה זה לא חוקי.

בחיפוש סמוי זה לא חוקי, נכון.

תודה.

משרד המשפטים הנהיג פרקטיקה מבורכת בעיניי לאחרונה, בעקבות התנהלות ואמירות כנגד עובדי ציבור, למשל, דוקטור שרון אלרואי פרייס. פרקליטות המדינה הגישה תביעות לשון הרע כנגד אנשים שפגעו בהם.

כדי לחזק את אמון הציבור, ולפי דבריך - - -

למיטב ידיעתי רק מכתב התרעה ראשון אחד.

כדי לחזק את אמון הציבור ולפי דבריך, חלק משמעותי מאוד מהנכתב באותה כתבה בכלכליסט, הוא לא נכון כי המשטרה לא עשתה את זה. למה לא ליזום מכתב התרעה או תביעה כנגד העיתונאי והעיתון על לשון הרע? אם זה לא נכון, תחזקו את אמון הציבור, תבואו ותגידו שזה לא נכון.

אנחנו רוצים קודם כל לבדוק את העובדות, זה הדבר הראשון והדבר החשוב ביותר כדי להבטיח שאזרחי ישראל יהיו מוגנים, ושמשטרת ישראל - - -

אבל הוצג לנו כרגע נתון שלא היה.

תן לצוות הבדיקה לקיים את עבודתו. יהיו ממצאים, אנחנו נביא אותם בוודאי בפני הכנסת.

הבדיקה צריכה להיות כאן, היא לא צריכה להיות אצלכם.

סגלוביץ', רצית להעיר משהו על זה? לפני זה, אני רוצה עוד נציג אחד של הנהלת בתי המשפט שנמצא בזום. ברק, היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט. זה חשוב, דיברתם כאן הרבה על שופטים וצריך לשמוע את ההתייחסות. לאחר מכן נעבור למשטרה.

תודה רבה, צוהריים טובים לכל מי שמאזין. מטבע הדברים אני אוכל להתייחס רק להליכי האזנות סתר שמתקיימים בבתי משפט. מן הסתם, הליכים שמתנהלים שלא במסגרת צווים של בית המשפט, אני לא אוכל להתייחס אליהם.

כפי שנאמר בצדק, גם גברתי הציגה את זה בתחילת דבריה, מדובר בתיקים שנדונים בבתי המשפט המחוזיים על ידי נשיא בית המשפט והסגן שלו שהוא מינה לצורך העניין, לצורך טיפול בעבירות מסוג פשע. לא בכדי קבע המחוקק את האינסטנציה הגבוהה, בתי המשפט המחוזיים, וגם שם לא כל השופטים אלא רק הנשיא והסגן שלו, מתוך הכרה בכך שמדובר בעניין מאוד רגיש שמחייב איזון בין זכות ראשונים של הגנה על הפרטיות, לבין זכות הציבור לביטחון.

אני מניח שאת זה יגידו נציגי המשטרה שידברו אחריי, את הבקשות עצמן מגיש קצין משטרה בכיר ולא כל אחד מהחוקרים. הוא מגיע לבית המשפט לאחר שקיבל את כל האישורים המתאימים לכך בתוך המשטרה, ולפי צורך גם חוות דעת של הייעוץ המשפטי.

בבית המשפט מתנהל דיון, אומנם מטבע הדברים ומטבע העיסוק בעניין מתנהל דיון במעמד צד אחד, ולכן אמירות שהיו פה שיש מי שמכיר את האופן שבו מתנהל הדיון קצת מפתיעות אותי, כי הדיון הזה מתקיים במעמד צד אחד.

מגיע קצין המשטרה בדרגה בכירה, מפרט בעל פה את פרטי בקשתו. השופט מעיין בכל המסמכים הדרושים לכך, מתקיים פרוטוקול וניתן או שלא ניתן צו בהתאם.

במרבית הבקשות, בית המשפט קובע מגבלות שונות, ולכן לא נכון לטעון שכל הבקשות נעתרות. על פי רוב, ברוב סוגי הבקשות, בית המשפט קובע מגבלות למשל מסוג להאזין לאדם מסוים ולא לקו עצמו, להגביל את משך ההאזנה בזמן, להימנע מלתמלל עניינים שבצנעת הפרט, עניינים שעוסקים בבריאותו של אדם וכן הלאה.

לכן המצג שמנסים להציג כאילו שבית המשפט נעתר לכל הבקשות האלה, הוא לחלוטין רחוק מהמציאות.

יש לך נתונים?

כמה בקשות התקבלו?

לא, סליחה, לי יש נתונים. קודם כל רובם - - -

זה מודפס כבר מראש עם - - -

אני לא כל כך שומע אתכם.

אתה יודע מה, תסיים ואחרי זה אני אתייחס לזה.

אז אני אומר, בהיבט של בדיקת הנתונים, צריך לבדוק את הצווים עצמם. במשטרה מכירים את זה, גם בפרקליטות וגם בייעוץ המשפטי לממשלה מכירים את זה שהצווים על פי רוב התוקף שלהם מוגבל, כפי שציינתי קודם גם בהיבטי זמן וגם בהיבט של מהות ההאזנה וכן הלאה.

בית המשפט בוחן במסגרת החלטתו את אמות המידה המשפטיות שמצדיקות את מתן הצו, זה תחום מומחיותו. הוא מפעיל בעניין הזה כלים שניתנו לו גם בחוק האזנת סתר וגם בפסיקה של בית המשפט העליון. מטבע הדברים הוא לא דן באופן יישום הצווים שלו, כפי שנוהג בית המשפט לעשות בכל עניין, לא רק בעניין כזה. הוא מורה ועל המבקש שביקש את הסעד מוטלת חובת היישום.

ככל שיש טענות כאלה, ואני כמובן לא מכיר ולכן לא אתייחס לזה, העניינים האלה ייבדקו במסגרת ניהול ההליך וניהול התיק העיקרי. ככל שהיו בעיות ביישום הצווים, העניין יתברר בשלבים מאוחרים יותר, כשנשמעות הראיות בתיק, שלב העדויות וכן הלאה.

ככל שיש עניינים שלא מגיעים לבתי המשפט, כי הרי בסופו של יום לא כל חקירה מבשילה לכתב אישום, ככל שיש טענות כאלה אני מניח שהמשטרה בודקת אותן ומגיעה בעניין הזה למסקנות שלה.

נעשתה פה הבחנה חשובה גם על ידי עורכת הדין פיסמן וגם על ידי עורך הדין ויסמונסקי לעניין בקשות לתפיסת חומר מחשב ובקשות להאזנות סתר. המטריה היא מטריה שונה. כשגברתי תמשיך ותעסוק בעניין כפי שהיא אמרה שהיא תעשה, צריך יהיה לחדד את ההבחנה בין השניים.

בקשות לתפיסה מוגשות כאמור בבתי משפט השלום ומטופלות לפי פרוצדורה אחרת. בקשות להאזנת סתר כאמור מטופלות בבתי המשפט המחוזיים.

תודה. לפי הנתונים שיש לי, ב-2011 96% קיבלו צווי האזנת סתר, 92% קבלה ב-2021. דבר שני, צווי חיפוש גם, 96% ב-2011 ו-95% ב-2021. הבקשות האלה הן במעמד צד אחד, ולכן מן הסתם זה תורם לכך שבסופו של דבר הם מקבלים.

אפשר גם להגיד שהמשטרה באמת עושה עבודה טובה ובאה מוכנה, כי בסוף אנחנו רוצים לזכור שברור שזה יהיה במעמד צד אחד. מן הסתם, אם גבר הולך לרצוח את אשתו ויש את זה בטלפון שלו ואנחנו רוצים להשיג מידע במחשב שלו, פורנוגרפיה או כל מיני עוולות ועבירות מסוג פשע, מן הסתם אני לא רוצה שהוא יידע על זה לפני כן כדי שלא ימחק או יעשה שיבוש הליכי חקירה.

אבל הדברים שאמרת, צריך לזכור שרוב הצווים – אגב, גם בארצות הברית, בבדיקה של מחקר משווה רואים שיש שיעור דחייה נמוך של בקשות. מראש זה במעמד צד אחד, כך שהצד השני לא מתנגד. שנית, הרבה פעמים המשטרה מגיעה מסודרת.

חברי הכנסת מעלים כאן שלפעמים יכול להיות, וזה בסדר שאנחנו טועים על האירוע הזה, באמת יש קבלה מהירה של הצו. כאן צריך לזכור שגם בדיון שהיה בכנסת על ביצוע האזנות סתר, גם אז אמרו הנהלת בתי המשפט שצריך לאזן בין צרכי החקירה לבין פגיעה בפרטיות. לכן בדרך כלל צרכי החקירה באים בעוצמה גבוהה יותר.

אני מעלה את הדברים, אבל צריך לדייק ולומר שרוב צווי החיפוש ורוב הצווים להאזנת סתר מתקבלים.

מירב, מה שלא ברור – אני שואל בשיא הרצינות, הרי זה סותר באופן מוחלט, שחור על גבי לבן, את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. איזה סעיף בחוק מאפשר להיכנס לנייד של מפגין בבלפור או של ראש עיר? איזה סעיף בחוקי המדינה?

אנחנו נעבור למשטרה. רצית להעיר משהו אליו? אני אתן לגבי כי היא הצטרפה אחרונה, ואז נעבור למשטרה.

מר לייזר, אמרת כאן כמה דברים שהם מעט בעיתיים עם העובדות, הם לא מסתדרים. אני אומר את זה מתוך הערכה גדולה אליך. אתה אומר עבירה מסוג פשע, סליחה, לא מפגין בבלפור ולא מפגיני ימין נאשמים בעבירות מסוג פשע. החשדות על הפגנות, עד כמה שאני מכיר ותקן אותי אם אני טועה, זה התקהלות אסורה, זה התפרעות, זה סעיפים שלא מגיעים לעבירות פשע. זה דבר ראשון.

דבר שני, אמרת שבסוף כשיש אישור להאזנה, רואים את החומרים האלה בהליך המשפטי, זה לא נכון. חלק מההאזנות האלה משמשות למידע מודיעיני, ולכן אף פעם ואף אחד לא שומע אותן.

לפי התחקיר של כלכליסט, לקחו והביאו לשופטים - - -

לא לחזור עוד פעם על התחקיר, אין לי זמן לזה.

עד כמה שאני יודע, אין סדרי דין בהליך הזה. לכן אין איזושהי הדרכה לשופט –

אתה תתייחס לזה.

אולי תתייחסו לזה, אולי יהיה איזשהו שינוי בנושא הזה.

תודה. אוחנה, אתה רוצה להתייחס אליו ספציפית?

אני לא מאוד מודאג מהעובדה שרוב הצווים מתקבלים, כי אני רוצה להזכיר – זה אולי סוד, אבל אני אחשוף אותו כאן. מספר עמדות ההאזנה הוא משאב מוגבל, הוא לא בלתי מוגבל. אחר כך צריך גם אוזניים שיאזינו וגם זה משאב מוגבל.

אגב, בשנה אם נפתחים 300,000 תיקים, זה בערך 3,000 - - -

ההנחה שלי זה שלא מבקשים בקשות שאין בהן צורך, זו ההנחה שלי.

נכון, הם יתייחסו לזה גם. חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

תודה רבה כבוד יושבת הראש, גם על הדיון - - -

לא רצית שאני אתייחס לדברים?

סליחה, אז תתייחס לבן גביר ונעבור לחברת הכנסת לסקי.

נשאלתי על ידי חברי כנסת, אז אני מבקש להשיב.

בבקשה, סליחה.

אני אתחיל מדבריו של חבר הכנסת אוחנה ולעניין הנתונים. כפי שאמרתי בדבריי, צריך לבדוק את הנתונים לעומקם, לא רק על בסיס הנתונים הסטטיסטיים היבשים. כפי שאמרתי, מרבית הצווים לא מתקבלים כפי שהם. באופן טבעי, המשטרה רוצה לחקור, היא מבקשת צווים יותר מרחיבים, ובתי המשפט מתוקף חובתם לאזן בין הפרטיות והצורך בחקירת עבירות מסוג פשע – בעניין הזה אני תכף אשיב לחבר הכנסת בן גביר.

הצווים מצומצמים בצורה משמעותית. מגבילים אותם גם בזמן, גם לעניין היקף ההאזנה, גם לעניין התמלול שיכול להתבצע בעניינים מסוימים ולא בעניינים אחרים. לכן צריך לבחון את הנתונים לעומקם ולא על בסיס המספרים. המצב לחלוטין לא משקף את זה שרוב הצווים מתקבלים.

שאל חבר הכנסת בן גביר על ההבחנה בין צווי החיפוש לבין צווי האזנות סתר. כפי שאמרתי, צווי האזנות סתר מתמקדים על פי מגבלת המחוקק, בטיפול בעבירות מסוג פשע. כשיש חשד לביצוע עבירות מסוג אחר שמחייבות שימוש בחומר מחשב וכן הלאה, הדרך היא בהגשת בקשות לצווי חיפוש לבתי משפט השלום במסגרת חקירה.

כפי שאמר חיים ויסמונסקי, הדבר הזה מתבצע בידיעתו של אותו אדם שמכשיר הטלפון שלו מתפס וכן הלאה.

תודה. גבי לסקי שתי דקות, חברת הכנסת גלית דיסטל ולאחר מכן המשטרה.

היה לי חשוב להגיע לפה היום. כפי שידוע, אני ייצגתי הרבה מהמפגינים בבלפור. אני חייבת לומר שאני נתקלתי בניסיון לקחת טלפונים ולבקש צווים על טלפונים של מפגינים שכל חטאם היה עבירות במקסימום על הסדר הציבורי, וזה גם היה חשדות.

ביניהם, אני חייבת לומר, אני הייתי נוכחת וערה לכך שאחד מהמפגינים בעניין הצוללות נעצר, ניסו לפתוח את הטלפון שלו, לא הסכמנו, לא הייתה עילה לכך. כשהיינו בבית המשפט, חברה שלו יושבת איתי ומראה לי את הווטסאפ שלו, ואנחנו רואות שמישהו מפעיל את הווטסאפ שלו. הטלפון היה בידיים של המשטרה.

אני אומנם איחרתי, אז אני רוצה להעביר כמה דברים. אחד, מדובר בפגיעה חמורה בפרטיות אם אכן יש שימוש בפגסוס, או דברים אחרים שלא נאמרו. יש גם תוכנת סלברייט שאני יודעת שגם עושים בה שימוש, ואני רוצה תשובות גם לזה, האם נעשה שימוש בתוכנה אחרת.

שנית, כשמשתמשים בפגסוס, החומר לא נשמר בתוך המשטרה, אלא במשרדים של NSO. האם החקירה והבדיקה שהולכים לעשות מתמקדת במשרדים שלהם? האם אפשר לראות את זה?

עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, אי אפשר להקים צוות של משפטנים, כי מדובר בעבירות סייבר. צריך מישהו שמבין בעניין הזה.

תשמעו, מדובר בחדירה חמורה לפרטיות של בני אדם, בטח בכאלה שלא עברו ואין חשד לעבירות פשע בעניין הזה. אנחנו צריכים היום להיות בטוחים שהדבר הזה מטופל. אם מישהו מהמשטרה מגיע לבית המשפט, צריך לשאול באיזה אמצעים הם רוצים לעשות שימוש.

בית המשפט, ואת זה יכול להגיד גם ברק לייזר, לא מיודע לגבי איזה האמצעים בהם הולכים לעשות שימוש. אם הולכים לעשות שימוש באמצעות תוכנות כאלה, או שהולכים לעשות האזנת סתר רגילה.

אני רוצה גם להגיד לכם, התשובות שניתנו לאגודה לזכויות האזרח תוך כדי שינוי גרסאות שפעם השתמשו בחוק האזנות סתר ובגלל זה היה כדין, ואחר כך אמרו שהשתמשו בחוק נתוני תקשורת, זה חוק אחר. כל הדברים האלה מראים לנו שיש פה מישהו שלא יכול לומר את האמת עד הסוף.

חייבים לבדוק את העניין הזה עד הסוף כי מדובר בלב ליבה של הדמוקרטיה.

תודה רבה. חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לשקף משהו שמאוד הפריע לי, ואני מניחה שגם ללמעלה ממיליון אנשים שצפו בזה. אנחנו רואים נציגים של המשטרה ממהרים חיוורים ומבוהלים לאופנים, מצטדקים מייד כשכלכליסט חושף שאולי חלילה כמה ממפגיני בלפור נפגעו כתוצאה מהפלישה האיומה הזו לפרטיות.

אני תוהה איפה היו הנציגים המבוהלים, הדחופים, החיוורים האלה, כשהימין זועק במשך חמש שנים שהמשטרה תחת תרבות שקר איומה, פולשת לתוך משפחת ראש הממשלה.

אגב, אני הייתי רוצה לשאול איך הציבוריות הישראלית הייתה מגיבה אם היה מתברר שהמשטרה האזינה לבן של גנץ, אולי לבת של אחד משופטי העליון, בסתר, ללא שום אישור וללא שום צו.

מה שאני מנסה לומר הוא שיש פה שתי מדינות לשני עמים, ויש פה שתי משטרות לשני עמים. משטרת היח"צ יודעת היטב שהתקשורת תעמוד על רגליים אחוריות ברגע שמדובר במפגין מבלפור - - -

אבל לא מדובר על מפגין מבלפור.

לא רק - -

אבל זה לא נכון, מדובר על ראשי ערים שחלקם בכלל תומכי ליכוד. מה קשור? כל התחקיר הוא בכלל על אנשים אחרים.

אז את לא מבינה, ואני לוקחת את האשמה עליי.

אני לא אומרת שאני לא מבינה, אבל זה לא היה על מפגין מבלפור.

לכן אני נורא אשתדל לחדד במעט הזמן שיש לי - - -

דווקא לפני שהגעת הייתה פה קואליציה של ימין, שמאל, חרדים, חילוניים. זה מיותר.

מירב, אני רוצה לומר את אשר על ליבי, אם יורשה לי.

יורשה לך, רק לא להגיד דברים לא נכונים.

אני אגיד את מה שאני רוצה. מה שאני חושבת הוא כזה דבר, כשהמפכ"ל הדליף מחקירות משטרה באופן לא חוקי נגד חקירת ראש ממשלה, שנפתחה באופן לא חוקי, אף אחד מכם לא רץ לאולפנים. כששפי פז נעצרה כבר אולי מאה פעמים עצירות שווא, אף אחד לא רץ לאולפנים. כשילדות בנות 14 בהתנתקות, במעצר מנהלי, בלי טלפון להורים שלהן, אף אחד מכם לא רץ לאולפנים - - -

יש גבול, אני מאוד מצטערת. ישב פה חבר כנסת מהמפלגה שלך, שגם הוא אגב תומך והוא התנהל בצורה עניינית. את לא תבואי לפה ואת לא תדברי למשטרה בצורה כזאת, לא יקרה. את לא תהפכי את המשטרה לשק חבטות שלך, עם כל הכבוד.

בגלל שהתוכן של דבריי לא - - -

מה זה קשור לתוכן? אוחנה מדבר פה כבר שעתיים, יש לו יד חופשית.

אין בעיה, אוחנה הוא לא אני.

מה זה קשור? את לא תעמדי פה ותגידי דברים לא נכונים על המשטרה, חבל על הזמן.

אני רוצה לסיים את דבריי.

אז תסיימי בלי לסלף את כל משטרת ישראל.

רק תתני לי - - -

לא, אני לא אתן לך אם תהיה פה פגיעה באנשים שבאים לשרת את הציבור.

מירב, אני אומרת דעה - - -

אבל הדעה שלך מסיתה נגד המשטרה, עם כל הכבוד. זה לא יקרה בוועדה הזאת. אוחנה, אתה יושב פה שעתיים ומנהל דיון לעניין.

אני חברת כנסת בדיוק כמוך.

יש הבדל, מה לעשות.

זכותי להביע את דעתי.

את תביעי את דעתך ואת לא תסיתי נגד ארגון שלם, זה לא יקרה.

מה שאני מנסה לומר הוא שיש פה איפה ואיפה, מכיוון שהתקשורת מהדהדת ומפחידה את המשטרה - - -

עכשיו התקשורת אשמה? רק בזכות התקשורת אנחנו יושבים פה היום. אם לא התקשורת - - -

אולי תכבדי - - -

אני לא מכבדת את מה שקורה כאן, ממש לא. כל הזמן להאשים את המשטרה ואת התקשורת, רק בזכות כתב של כלכליסט אנחנו יושבים פה היום.

הבנו שכרגע הממשלה פועלת באופן דיקטטורי - - -

ממש לא, תשאלי אותם. את באה בדקה האחרונה. סיימת לדבר, תודה רבה.

אני לא סיימתי לדבר.

לא יקרה. אני עוברת למשטרת ישראל, בבקשה. דיקטטורה? אני שעתיים מנהלת פה את הדיון, את באה חמש דקות לפני הסוף, יושבים פה רק חברי הכנסת מהאופוזיציה, מדברים על כל מה שהם רוצים. לא יקרה, את רוצה לבוא לדיון, תבואי ב-12:00.

אני באה לפה לומר את אשר על ליבי. את מתנהגת בצורה רודנית, את לא בקיאה בעובדות - - -

אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית, צאי מהאולם.

את תקראי לי רודנית? את? החוצה בבקשה, קראתי כבר שלוש פעמים.

משטרת ישראל, אתם מדברים עכשיו.

את, תצאי החוצה. אל תקראי לי רודנית בוועדה שלי, תתביישי לך. בושה. באה חמש דקות לפני סוף הדיון.

אני אזכור את ההתנהלות הזאת.

תצאי בבקשה. ככה נראית כנסת ישראל.

משטרת ישראל, בבקשה.

ככה נראית כנסת ישראל. אני אומרת את אשר על ליבם של מיליוני אנשים - - -

החוצה, החוצה. מיליוני אנשים? כי אוחנה לא מייצג את הליכוד... את פשוט פופוליסטית וחסרת מקצועיות, מגיעה לפה חמש דקות לפני הסוף. החוצה. את מעכבת את הדיון.

ולי אין דעה? אני לא מבינה - - -

תצאי החוצה בבקשה. מעולם לא הגיעה לוועדה לביטחון פנים, וקוראת לי רודנית.

(חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן יוצאת מחדר הוועדה)

משטרת ישראל, שם ותפקיד בבקשה. אני מתנצלת בפני מי שנותר מהצופים על האירוע המיותר הזה.

צהריים טובים גברתי ומכובדי. אני תת ניצב דודו באואני, עד לפני כחודש ראש חטיבת החקירות. אני אומר כמה דברים בכלל, וגם אתייחס לשאלות שנשאלו על ידי חברי הכנסת.

אני מאוד שמח להגיע לפה, גם אני וגם חבריי, אחרי שבוע בו כל האמירות נאמרו על סמך כתבה בעיתון. חשוב לי שתשמעו לובשי מדים מדברים ואומרים את האמת המקצועית שלנו.

אני מודה לחבריי ממשרד המשפטים שעשו לנו שיעור קצר מה היא פורנזיקה דיגיטלית, מה זה אותו מושג שדיברו עליו, לקחת אחורה בבית משפט שלום, ומה זה צו האזנת סתר. חבל לי להתעכב על הנושא הזה, כי אני חושב שמשרד המשפטים הסביר את זה בצורה הטובה ביותר.

חשוב לי לומר בעיקר לחברי הכנסת, משטרת ישראל פועלת על פי חוק. כל הצווים, גם מה שנאמר בכתב, אם בכלל עלינו על האירועים האלה, נעשו על פי צו של בית משפט, ולא בית משפט שלום אלא בית משפט מחוזי, ולא בפני שופט מחוזי רגיל, אלא נשיא או הסגן שלו. חשוב לי להבהיר את התהליך, כי ראיתי שגם חלק מחברי הכנסת לא מודעים לתהליך.

קודם כל, אנחנו מביאים את הבקשה רק על עבירות פשע, ולכם אני אומר, על פשע חמור. היחידה החוקרת רושמת צו בצורה מסודרת. מי שחותם על הצו זה ניצב משנה במשטרה שהוסמך בנושא הזה, זה לא כל ניצב משנה אלא ניצב משנה שהוסמך.

הצו הזה אחר כך מגיע לבית משפט המחוזי, לנשיא או לסגן הנשיא כמו שאמרתי, על ידי סגן ניצב. שמעתי ששולחים שוטר או סתם חוקר, אז לא, מגיע סגן ניצב שקיבל את ההסמכה בנושא. הוא עומד בפני השופט ומציג לו את הצו. בצו מפורטות החשדות והראיות שיש בפני המשטרה.

השופטים, ואני אומר לכם כאחד שעמד מולם במאות מקרים, שואלים שאלות, מקשים, מחדדים.

אתם לא מפריעים לו, תרשמו את השאלות. שעתיים כולם מדברים חופשי, כשמגיעים למשטרה תרשמו שאלות כי אני צריכה גם לסיים את הדיון בזמן. בבקשה, אדוני.

הם שואלים שאלות והפרוטוקול נעשה ונכתב בידו של השופט עם החלטה. ההחלטה יכולה להיות מלאה, לקבל את הצו במלואו, היא יכולה לדחות את הצו ויכולה להתקבל באופן חלקי.

הנתונים שהציגה יושבת הראש, שרובם באמת מתקבלים על ידי בית המשפט, לא מדברים על הצו שאושר באופן חלקי. כחלק מההחלטות, השופט לא מאפשר לנו כל דבר שאנחנו מבקשים בצו. האם אנחנו מקבלים את זה? בוודאי שאנחנו מקבלים את זה ומיישמים כל החלטה.

לכן אני אומר לכם, כל מה שלכאורה נמצא בכתבה – אני לא יודע מה יש בתוך הכתבה, אבל מה שהצלחנו להבין מהחידה הזאת, בדקנו והכל מגובה בצווים. אם התחלנו באירוע שהתחיל לפני שבוע שנאמר שמשטרת ישראל פועלת ללא צווים, לדעתי כרגע כולם – דרך אגב, גם העיתונאים, חברי הכנסת וגברתי יושבת הראש יודעים שהמשטרה קודם כל פועלת על פי צווים.

עדיין לא בדקתם - - -

לא להפריע לו לדבר.

אסור להגיד לו - - -

די מספיק איתמר, אתה יכול לשאול בזמן. בבקשה, אדוני.

צריך לסמן וי על הדיון או לקיים דיון?

תגיד לי אתה אמיתי? אני מתעלמת מזה. בבקשה, תמשיך.

במשטרת ישראל בשנה נפתחים בממוצע כ-300,000 תיקי חקירה. הנתונים שהוצגו בפניכם שאנחנו גם מדווחים לכנסת, מדובר בערך בכ-3,000 ומשהו האזנות סתר בשנה. ניתן לראות את האחוז ואת היחס.

אני רוצה להעביר אותנו במנהרת הזמן כמה שנים אחורה, כי אנחנו גם לומדים מהניסיון. משטרת ישראל לקראת שנות ה-2000 הייתה בבור כשעברנו מבזק לסלולר. לקח למשטרה שנים רבות לעשות את ההתאמות. זה לקח גם זמן וגם משאבים רבים, אבל בעיקר לא הצלחנו לשמור על שלום הציבור ולהגיע לפיענוח ראיות, כי לא היו למשטרה כלים.

עוד דוגמה אחת שאני רוצה לתת מהעולם הזה, עולם של מז"פ. גם בעולם המז"פ אנחנו פוגעים בחלק מהאנשים, אנחנו דוגמים אנשים. מישהו רואה לנכון שנמנע ממז"פ לעבוד היום בזירות עבירה, לאתר חשודים, להגיע לחשודים בזירות פשע חמור? בוודאי שלא.

אני אומר לכם, כל הפרסומים שפורסמו, ועוד פעם אני אומר, שיכלנו לחשוב כי אני לא בטוח שיכלנו לחשוב על הכל, במה שנוגעים במציאות, בדקנו ולא מצאנו אפילו אירוע אחד בו עבדנו לא על פי הסטנדרטים הקבועים.

אני חושב שהמילה ריגול והמילה שאיבה יצרה פה אסוציאציות מאוד מורכבות של משטרה של מחשכים. אני אומר שוב, אנחנו לא משתמשים בטרמינולוגיה הזאת, לא של ריגול, לא של שאיבות ולא כלום. אנחנו עובדים על פי חוק האזנות סתר, ואם הלכתם אחורה על פי מה שדיברו במשרד המשפטים, על חוק נתוני תקשורת. זה שני החוקים שמשטרת ישראל עובדת על פיהם.

התהליך הזה שתיארתי שהוא מפוקח על ידי קציני משטרה, בית משפט מחוזי מקבל תימוכין ודו"חות חודשיים שאנחנו מעבירים ליועמ"ש. אנחנו מופיעים בפניו, הם בודקים אותנו, הם מעירים. אחת לחודש אנחנו שולחים אליהם את הדו"חות האלה, ואנחנו נמצאים ברגולציה מאוד – מעבר לזה שמבקר המדינה מידי פעם בודק אותנו ואחרים.

גברתי, אני אומר לך כמעט באופן ודאי, כי דיברתי גם עם אנשי מקצוע. אנחנו מעריכים שיש פגיעה במשטרה עם תחילת הפרסומים. אנחנו לא יודעים בדיוק מה המשמעות תהיה בהמשך הדרך, אבל לי ברור שיש גורמים עברייניים, חשודים, לא חס ושלום אזרחים תמימים, שיודעים לעשות את הפקת הלקחים שלהם.

רק בשנת 2021 סיימנו לצערי עם 172 אזרחים שנרצחו במדינת ישראל. האם המדינה יכולה לפעול גם בפשיעה החמורה, גם בנושא של פדופיליה, גם בנושא של הונאות בתווך האינטרנטי. חבר'ה, עד לפני 6-7 שנים הסוגייה הזו של ארנקים דיגיטליים, הנושא של העבירות המקוונות, לא היו שגורות פה על ידי רוב האנשים.

היום מעל ל-20% מהעבירות נעשות בתווך האינטרנטי, רוב הפשיעה החמורה נעשית בתווך האינטרנטי. האם המשטרה צריכה לתת מענה בתחום הזה? חד משמעית כן. אני רוצה לומר שגם המפכ"ל מחדד אותנו בנושא הטכנולוגי ומבקש להמשיך ולקדם את האחיזה הטכנולוגית שלנו.

אני רוצה להגיב ברשותכם לכמה דברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת. שאלתם אם השופטים מכירים, אז ברק לייזר אולי לא דיבר על זה, אבל אני הייתי נוכח לפחות בשניים או שלושה מפגשים עם שופטים שכן, כל פעם שמגיע כלי טכנולוגי חדש, הוא קודם כל מקבל את הסטנדרטים של משטרת ישראל.

אחר כך אנחנו עוברים למשרד המשפטים, מציגים למשרד המשפטים את הכלי הטכנולוגי, מקבלים את ההסכמה של משרד המשפטים להכיל את זה. לאחר מכן אנחנו בונים נהלים והנחיות במשטרת ישראל לגבי אותו כלי טכנולוגי.

לדוגמה, בלי להיכנס לכלי הטכנולוגי שכרגע פורסם, בחלק מהכלים הטכנולוגיים אנחנו מבינים שהעוצמה היא גדולה מידי ולכן לא רק ניצב משנה, כמו שתיארתי את התהליך שהוא מאשר אותו, אלא יש ניצב משנה אחד במשטרת ישראל בחטיבת הסייבר שהוא צריך לאשר אותו. כלומר, שמנו על עצמנו רגולציה נוספת בשביל לוודא שבאמת הכלים החודרניים הללו, באמת נעסוק בהם או נפעיל אותם בצורה מדודה.

לכן השופטים מכירים, אנחנו עובדים יחד איתם בנושא הזה, אנחנו לא מסתירים מהם כלום, אנחנו מפרטים להם. האם הם יודעים באיזה תוכנה אנחנו משתמשים? בוודאי שלא. הם גם לא יודעים באיזה מכשיר קשר אני משתמש, הם לא יודעים באיזו מצלמה אני משתמש, באיזו ערכת DNA אני משתמש. האם הם יודעים מה הכלי הטכנולוגי אמור להשיג מבחינת הראיות? חד משמעית - - -

מה הוא יכול להשיג, לא מה הוא אמור להשיג.

קודם כל, משטרת ישראל עובדת עם מספר חברות. מראש אני אומר, אנחנו לא עובדים עם חברה אחת, אנחנו עובדים עם מספר חברות. האם כל פעם שנחליף כלי אחר נבקש את האישור של שופט? בוודאי שלא.

יש במדינת ישראל תהליכים שבהם אנחנו הולכים למשרד המשפטים ומאשרים, השופטים יודעים על מה מדובר, זה לא שהם לא יודעים על מה מדובר. אנחנו מסבירים להם ומפרטים בפניהם, ולכן להגיד ששופטים לא יודעים על מה מדובר, אני לא חושב שזה נכון.

כנ"ל לגבי שופט תורן. יש פה מילים שנאמרות ואני לא מצליח להבין. אין שופט תורן, הולכים לנשיא מחוזי או לסגן שלו בלבד. זהו גברתי, אני פתוח לשאלות.

רגע. כן אדוני, שם ותפקיד.

אלעזר כהנא, הייעוץ המשפטי של המשטרה. אני רואה שכבר יצאה איזושהי כותרת שהפרקליטות אומרת למשטרה בדיון שהשימוש בתוכנת פגסוס בלתי חוקי. ישבנו פה כולנו ושמענו, אני לא שמעתי אמירה כזאת. אמרה הפרקליטות בצדק שבתוכנת פגסוס אפשר לעשות כמה פעולות, ומה שמותר למשטרה לעשות זה רק להאזין לתקשורת בין מחשבים מכאן ולהבא. נכון, זה מה שאנחנו עושים ותו לא.

אנחנו מאוד מודעים למגבלות החוקיות שלנו. מי שעוסקים בנושאים האלה יודעים בדיוק איפה עובר הגבול. חומרי ההאזנה והחקירה נשמרים אך ורק במשטרה, יש נהלים מדוקדקים מה מותר לעשות איתם ומה לא.

בתי המשפט, כמו שנאמר פה על ידי היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, אומרים לנו מה לתמלל ומה לא, במה להשתמש ובמה לא. אני רוצה להזכיר, הנושא של האזנות סתר הוא הנושא הכי מפוקח ומבוקר במשטרת ישראל.

אתה אומר שמעולם לא נאסף מידע אחר מלבד האזנה און ליין לפי החוק?

אמרנו, תנו לנו מקרה שנבדוק.

זה שאלה של כן או לא.

אני עונה, אנחנו עומדים מול כתבות עם פרטים שאנחנו לא באמת - - -

אז תתבעו דיבה.

שמעתי את השאלה, אני עונה. אנחנו עומדים ומנסים להבין במה מדובר, ובכל מקום שמצאנו שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים על מה מדובר, מצאנו את הצו. מי שיבוא ויגיד לך שמשטרת ישראל חותמת על זה שאף אחד אף פעם לא עשה טעות או משהו מכוון, אני לא אחתום על זה. אני יודעת להגיד שאנחנו עושים הכי הרבה בדיקות שאפשר, הכי הרבה נהלים, פיקוח ובקרה שאין לו אח ורע בשום תחום במשטרה, אני אומר את זה באחריות.

בשנים שאני מלווה את תחום האזנת סתר, היו שתי בקרות של מבקר המדינה בנושא האזנות סתר, הייתה ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האזנות סתר. אני מציע לכם לראות את ההתפתחות, תראו את דו"ח מבקר המדינה מ-2004-2005, תראו את דו"ח מבקר המדינה מ-2009-2010, אני לא זוכר בדיוק את השנים. תראו את הפער.

אחרי דו"ח מבקר המדינה הראשון אנחנו בנינו מחדש נהלים והנחיות מדוקדקים ומבוררים בשיתוף ובליווי קבוע של משרד המשפטים, שיושבים בעניין הזה ומפקחים עלינו. אנחנו מלמדים ועושים את כל המאמצים כדי שלא יהיו חריגות כאלה, ואנחנו לא מכירים חריגות כאלה.

אני אומר שוב, אנחנו הראשונים לרצות לדעת אם יש חריגה כזאת של מישהו, כי זו חובתנו לדעת ולטפל.

עוד משפט ואני רוצה לתת לסגלוביץ'.

ממש בקצרה על הליך בתי המשפט, נאמר פה שאין סדרי דין, יש תקנות שתיקנה הכנסת לגבי הטפסים ואיך מגישים את הבקשות האלה. תראו תקנות האזנת סתר עם הטפסים.

יש ריענון לשופטים, כמו שכבר נאמר פה, עורך דין חיים ויסמונסקי מרצה שם קבוע. פעם פעמיים יצא גם לי להגיע, אבל הוא המומחה שמרצה.

אני עצמי במספר פעמים הוזמנתי לבתי משפט, למרות שאני איש מטה ארצי ייעוץ משפטי, לא מופיע בצווים, אבל שופטים היו בצווים מורכבים מהסוגים האלה ורצו להבין מה המשמעות של הצו ומה עושים. אני הגעתי לבתי משפט בדרום, במרכז, בירושלים. שופט רצה להבין אז הגעתי להסביר את התהליך המשפטי, לפעמים גם בחוות דעת של הפרקליטות. זאת אומרת שבנושאים האלה יש פיקוח ובקרה, אני חושב בכל אופן הכי טוב שאפשר.

ברשותך, מילה אחרונה בנושא החקיקה. כמו שכבר נאמר, יש את הצעת חוק החיפוש החדש, עם פרק גדול, חדש, מאוזן, עם סמכויות והמון סייגים שאנחנו הצענו כמדינה, משרד המשפטים, בנושא חיפושים בחומר מחשב וכל הסמכויות הנלוות אליו.

אנחנו נהיה הראשונים לסמוך על חוק מודרני חדש, מדויק, שנותן לנו את הסמכויות על פי מה שאנחנו עושים היום, יותר נכון על פי מה שאנחנו צריכים להתכונן או להתמודד עם מה שיש בשנים האלה.

במשפט אחד, אני אענה לך אדוני. תביעת דיבה של ארגון כמו משטרה נגד עיתון, אני לא זוכר תקדים כזה. זה יעורר – זה לא סוגייה משפטית.

אמון הציבור על כף המאזניים.

אמון הציבור על כף המאזניים ואנחנו מנסים להסביר את עצמנו כבר שבוע.

כנגד מפגין הפעלתם או לא?

תודה. סגן השר יואב סגלוביץ', בבקשה.

לא מפעילים כלי האזנת סתר על מפגינים, נקודה. רק על עבריינים עם חשד מבוסס.

ייאמר לפרוטוקול שהכתבה שקרית.

אמר לפרוטוקול.

רק בחשדות לעבירות פשע, באישור שופט שראה את החומר והשתכנע שאכן החשדות מצדיקים הפעלת כלי האזנת סתר.

תודה. סגלוביץ', בבקשה.

תודה. צהריים טובים לכולם, אני אגיד כמה מילים לגבי הדיון. אני הייתי בדיונים בנושאים של האזנות סתר בכובע אחד, אני היום בכובע אחר, אבל אני לא יכול לא לדלג מידי פעם בין הכובעים.

קודם כל, לגבי האמירות שנאמרו גם פה בחדר על ידי חלק שנמצאים וחלק אינם, בואו נדבר על התשתית החוקית כולל מה שנאמר שאין תשתית חוקית. יש תשתית חוקית, לא למה שמיוחס, אין תשתית חוקית ואין טרמינולוגיה של שאיבה מרחוק, לא קיים. לכן אין תשתית חוקית לזה.

הכי פשוט, אם נעשה מעשה כזה, לא צריך לא ועדת בדיקה פרלמנטרית ולא שום דבר, ימצאו את הבן אדם, אם יש כזה, זו חקירה פלילית. אנחנו בטרמינולוגיה אחרת לגמרי. אני רוצה להוריד מסדר היום שאיבה מרחוק, אין שאיבה מרחוק. מה שכן נאמר, יש תקשורת בין מחשבים.

למרות שאני חושב שצריך הרבה מאוד תיקוני חקיקה, החוק הנוכחי אל מול המשימות הנוכחיות והאפשרויות הנוכחיות הוא מספק. צריך תיקונים ימינה ותיקונים שמאלה. חוק החיפוש שעליו דובר קודם הוא לא מאותה משפחה, הוא משהו אחר.

לגבי האזנה, מדובר פה על האזנת סתר. האזנת סתר החוק מאפשר. עורך דין ויסמונסקי נתן את ההסבר המפורט, וטוב שהוא נתן אותו, כי אנחנו נמצאים בשיח שמצד אחד אומרים שצריך לייצר תשתית חוקית לשאוב, מדברים כרגע על תוכנות שבכלל אין כוונה לעשות בהן שימוש. אין כוונה ללכת אחורה.

כולנו בסופו של דבר, ואני לא מזלזל ולא שם אצבע בעין של אף אחד. הייתה כתבה בעיתון, אני רוצה להגיד משהו לכולנו בקול רם. המעבר המאוד מהיר – וזה חומר למחשבה לאו דווקא בהקשרים האלה – בין טענה לבין עובדה לבין מסקנה שמחייבת פעולה, המעבר קצת מהיר מדיי. יש טענה, אני מכבד אותה.

אנחנו עכשיו בבדיקה עובדתית, לא אנחנו, לא אני. משרד המשפטים - - -

המעבר המהיר הזה היה של השר שלך, תוך שעה הוא הכחיש.

חבר הכנסת ארבל, אני מקשיב שעתיים. אני מתייחס לזה בתמונת על, מותר לי. אמרתי שהמעבר בין טענה לבין עובדה למסקנה ופעולה, שנעשה בשבוע האחרון, ואני אומר שוב, טוב שמעלים דברים וטוב שהעיתונאות חוקרת וחושפת.

המעבר המהיר בין טענה, עובדה, מסקנה ופעולה הוא פשוט לא הגיוני לבית הזה. לכן אני אומר – יושבים כאן ואומרים דבר אחד פשוט. אני קראתי מה היועץ המשפטי בדק, אני גם יודע. יום ולילה עבדו באותו פרק זמן עד שהיועץ המשפטי הוציא את זה.

הוא אמר, אני קודם כל, הוא כראש – תבינו, ליועץ המשפטי יש תפקיד, הוא קצת מטעה בגלל השם שלו. הוא עומד בראש מערכת האכיפה. הדבר הראשון שהוא בודק, הוא עושה את הבדיקה העובדתית. כל מה שאתם אומרים אחר כך יכול להיות, אני מקווה ובטוח שלא, אבל תמיד יש ספקות.

אני חוזר שוב, המעבר הזה בין טענה – יש טענה, אני מכבד את הטענה, אבל איך הגענו למסקנה? עוד לא עברנו את העובדה. יצרנו עובדות בכמה שדות. יצרנו גם עובדה בשדה המשפטי, נוצרו פה בחלל החדר מסקנות משפטיות שהחוק לא מאפשר, ובגלל שהוא לא מאפשר המשטרה עושה דברים בחריגה, אבל המשטרה אומרת אנחנו לא עושים בהגדרה. מדוע אנחנו לא עושים? כי זה לא חוקי לעשות את הדבר הזה. לכן לא מוסדית וגם לא מוסדית.

אגיד לכם דברים עם כובע של עבר, חוץ מבעלי התפקידים אישרתי העלאת עמדות גם לנבחרי ציבור. אני היום נבחר ציבור, לא נבהל מזה. מה קרה? עבירת שוחד קשה - - אני אגיד לכם איך זה עובד.

אני שומע וקורא, אני לא מתרגש. אם יש פשע חמור בהגדרה – צריך להבין עוד משהו. עד שמגיעים לשלב, לאחד המבחנים המרכזיים גם של השופט, אבל לא רק השופט. לא רק חוקרים ברמות הכי בכירות, גם יועצים משפטיים ברמות הכי בכירות בכל היחידות עוברים על זה קודם ושואלים שאלות, האם יש אמצעי אחר פחות פוגעני שאפשר להשתמש בו.

אני לא אפרט את כל האמצעים הפוגעניים פחות, אבל יש כאלה שעושים לפני שמחליטים להעלות עמדת האזנת סתר ולפני שהולכים בכלל לבית משפט. זה שאלות ששואל אותו מפקד יחידה, מפקד ימ"ר, ראש יחידה ארצית, ראש לה"ב, ראש אח"מ. את כל השאלות האלה שואלים בדרך.

אחרי שאמרתי את זה, דיברנו על תשתית. הציגו פה איזשהו מצג – אני שומע אנשים אינטליגנטים, חכמים, עורכי דין שאומרים שצריך לשנות את המצב החוקי, כי היום שואבים בלי אישור. אז קודם כל, לא שואבים, אסור לשאוב באיזון כרגע.

פה אני רוצה לסגור את המעגל שלי לפחות. ככל שהסמכות היא פוגענית יותר ופוגעת יותר בזכויות האזרח ובזכויות יסוד בכלל, ככה הפיקוח והבקרה צריך לעלות. זה בדיוק מה שקורה במנעד שקיים היום.

אני חוזר להתחלה, יש טענות שנטענו, הן לא עובדות כרגע, הן עדיין טענות. אנחנו לא בשלב המסקנות ובוודאי לא בשלב הפעולה. הפעולה היחידה שצריכה להיעשות ועושים אותה עכשיו, זה בדיקה עמוקה ככל שאפשר מההתחלה, לראות האם יש בטענה גם עובדה שמצדיקה בחינה של כל המשך הדרך - -

למה שהבדיקה לא תהיה בלתי תלויה?

כי במקום שבו אני חי, במדינת ישראל, עם כל הכבוד לכולם, לא על כל טענה שנטענת באיזשהו מקום אתה מקים לא ועדה כזו ולא ועדה כזו.

וגם לא ועדת חקירה פרלמנטרית.

על הצוללות הקמת השבוע.

צוללות? אתה משווה לחקירות משטרה, עדויות? למה זה דומה בכלל?

יועץ משפטי לממשלה אומר שאין עבירה פלילית בצוללות, אומר בקולו – הקמת ועדה, זה מבורך, בסדר? זה אירוע שהוא מגה-אירוע, למה לא לבדוק אותו?

אין לך בכלל מה להשוות בין שני האירועים.

אני בכל זאת מבקש להשלים את הדברים שלי. אנחנו בשלב הטענה, אנחנו לא בשלב העובדה. דבר אחד אני אומר, מצד אחד רובנו מסבירים בקול רם כמה חשובה מערכת האכיפה והמשטרה, ואז אומרים את הפתיח ומכים.

אני אומר רגע אחד נעצור שניה, נעשה את הבדיקה – יעשו את הבדיקה, לא אני עושה את הבדיקה הזאת. אני אומר לכם בשאלה הבסיסית, האם אנחנו צריכים להרחיב את היכולת ולהעלות כל מיני פנטזיות, אני אומר לכם שהתשובה שלי לא רק כנבחר ציבור, אלא גם כאיש משטרה, התשובה היא לא. לא הולכים לשאיבה רטרואקטיבית, זה לא על סדר היום, לא היה ולא יהיה. זה לא הנושא.

יש פה כרגע טענות שצריכות להתברר. המחיר של בירור טענות לעיתים הוא כבד מדיי. אני חושב שאנשים שיושבים פה שמייצגים עוד אי אלו עשרות אלפי שוטרים, אני חושב שרואים גם בבית הזה שאני לא אשמע – לא בתפקיד שלי, כאזרח, אני אזרח כמוכם. אני לא אשב ואשמע אמירות כלליות שאנחנו לא מאמינים למשטרה. האמירות האלה מסוכנות, הן עקומות, הן טענות - - -

כשאתה לא בודק אתה מחזק את האמירות.

אני לא אומר שהן נטענו פה, אני רק אומר שאנחנו בשלב הטענה, אנחנו לא בשלב העובדה. נעבור מכאן הלאה לעובדה. אם חס וחלילה תהיה פה גם עובדה, זה הרבה יותר חמור ממה שכולכם אמרתם. תודה רבה.

תודה. הערות אחרונות של חברי הכנסת לקראת הסיכום.

מר סגלוביץ', אני אגיד לך מה הבעיה. אני לפעמים מרגיש שהקדוש ברוך הוא שלח אותי לדיונים בוועדה הזאת, כי אני קצת מכיר. בשנת 2000, סיפור אמיתי, באחד התיקים שלי על הדבקת מדבקות וכרוזים - - -

השאלה מה היה כתוב עליהם.

שופט הורה לחשוף חומר. הסתבר לי שהמשטרה עקבה אחריי במשך שנתיים. אני אספר לך מה הבעיה, ואני ממש מזדהה עם מה שנאמר כאן קודם. יש על הכתפיים שלהם תיקי רצח, תיקי אונס, תיקי שוחד, תיקים חמורים שבאמת כאן אני אומר, נתנו כלים וזה לא סתם כלים. איפה הבעיה שלי ולא רק שלי - אני חושב שגם של חברי הכנסת ארבל ולסקי, אני מעז להגיד, וגם של אחרים, יש קו בין פשע, רצח, אונס, דברים להם אנחנו נותנים גיבוי, לבין מפגינים בבלפור, גם אם הם אנשי שמאל - - -

אבל הוא אמר לך.

חבר הכנסת בן גביר, אין דבר כזה.

הפרסומים האלה הם שקריים?

אני אומר לך שאין דבר כזה.

אי אפשר עשר פעמים להגיד את אותו דבר.

אתה אומר דברים ברורים, ולכן למה אתם לא מוכנים שמישהו חיצוני יבדוק את זה?

הלאה. ארבל, הערות?

אין לי מה להעיר. אני קורא להקים ועדת בדיקה.

גבי?

אני כן רוצה להגיד, אנחנו חושבים שחשוב שלמשטרה יהיו את הכלים הכי עדכניים שיש, ויש שם עבודה קשה. אנחנו רוצים לתת את הגיבוי ואת האפשרות.

אני חייבת לומר שבעניין הזה, כבוד סגן השר, אתה צודק. אני מסכימה איתך שלא צריך לקפוץ מפרסום למסקנות, אבל אנחנו צריכים להיות בטוחים שהבדיקה שנעשית היא בדיקת אמת, בדיקה שיכולה להגיע ולהגיד לנו באופן גלוי ופתוח עשינו את הבדיקה המתאימה והגענו למסקנה שלא היו דברים בגו.

אני מסתמכת על הדברים שכתבו האגודה לזכויות האזרח, הם חושבים שזה לא מספיק טוב שהבדיקה תבוא מהיועץ המשפטי לממשלה ומתוך המשטרה מאחר ומדובר בעניין של מיומנות טכנולוגית שאין אותה בידיים של הייעוץ המשפטי, מה גם שלא מדובר בשאלה חוקית, כמו שאתה אומר. מדובר בשאלה של עובדה, האם נעשה שימוש או לא נעשה שימוש, האם נאגרו נתונים, האם עשו שימוש אחר כך כדי לדבר על מפגין בבלפור או כנגד ראשי ערים ודברים מהסוג הזה.

לכן אני חושבת שהדברים האלה צריכים להיבדק. אני בטוחה שגם אתה לא רוצה שהדברים האלה יהיו, כי כמו שנאמר, זה בניגוד לחוק ולכן לא צריך חקיקה לזה.

תודה. רון, אתה רוצה להתייחס? יש לכם דקה לכל אחד, לך ולקרן, ואז סיימתי את הדיון.

אני מסכים עם סגן השר, אין ספק שהמשטרה צריכה לקבל את כל הכלים שאפשר לתת, אבל, וזה אבל גדול, אני חושב שהבדיקה צריכה להיות בדיקה מאוד מוארת. אם יש פרוטוקולים, אין סיבה לא להבין מהפרוטוקולים האלה מה נעשה בדבר הזה.

אני מסכים עם השר שכבר תוך כדי הדיון הוציא התייחסות, שצריך לשפר ולקדם את החוק. אני אומר את זה לכולנו פה, זה לא משנה אופוזיציה וקואליציה, אנחנו צריכים לעשות את זה יחד.

אני כן רוצה לחזור לאמירה הראשונית שלי, אני לא חושב שהמשטרה עשתה משהו בניגוד לחוק, ואני לא חושב שיש מישהו בחדר הזה שחושב שלמשטרה יש אינטרס לעקוב אחרי מפגין כזה או אחר. כל עוד לא הוכחתם משהו אחר, אל תקבעו עובדות. אני מסכים עם סגן השר.

הבדיקה צריכה להיות בדיקה שהציבור יאמין בה. אמון הציבור במערכת שלטון החוק הוא הדבר הכי חשוב שיכול לצאת מהדיון הזה היום.

תודה. קרן, בבקשה.

אני מתנצלת, הלכתי לחוק תשלום ימי בידוד שעבר בשעה טובה, לכן עשיתי הפסקה. לא שמעתי חלק מהתשובות פה, אז יכול להיות שאני חוזרת על הדברים.

אני חושבת שזה דיון חשוב. אני ממשיכה לחשוב שבנושא הזה חייבת לקום ועדת חקירה ממלכתית, ושכמובן החוקים לגבי שאיבת המידע - - -

אין דבר כזה שאיבת מידע, לא היית פה כשדיברנו על זה.

שאיבת המידע של אנשים חייב להיות בחקיקה, לא שוטר, לא מפכ"ל ולא שר בכיר ככל שיהיה, גם לא שופט, לקבל החלטה שהכנסת לא אישרה. בשום שלב בחיים הציבוריים של הכנסת, מעולם לא אושר אירוע כזה. עד שלא יאושר, אני חושבת שזה - - -

תודה רבה. גבי, רצית להעיר משהו?

בהמשך להערתה של חברת הכנסת לסקי, חשוב לי להבהיר שבראייה שלנו זה לא צוות של משפטנים בלבד, זה צוות שבהרכב שלו חייב להיות איש טכנולוגיה וסיוע של גורמים מומחים.

כן, אמרת את זה. ברשותם אנחנו נגיע לסיכום. ראשית, אני מודה לסגן השר סגלוביץ' שהיה פה כל הדיון, הקשיב, שמע ונתן את חוות הדעת שלו גם מהעבר וגם מתפקידו היום. אני מודה לנציגי המשטרה שהגיעו לכאן והבהירו את הדברים, וכמובן לכל חברי הכנסת, קואליציה, אופוזיציה, ימין, שמאל, חילונים, חרדים, כולם חרדים לפגיעה בפרטיות, חרדים לדמוקרטיה, לכן הדיון הזה התכנס כאן.

כמו שאמרתי בהתחלה, זה לא הדיון האחרון. לדעתי הדבר הבא שנעשה זה לכנס דיון של הוועדה החסויה כדי להבין את כל ההליך שבו המשטרה עוברת. היום ראיתי בחמש דקות שהיו לי את התהליך, אני רוצה להבין אותו לעומק מהקבלה של צו השופט, איזה דברים נאמרים.

ראיתי את המסמך, ראיתי שהוא סודי והוא יעבור לוועדה חסויה. אם צריך להזמין את המפכ"ל, נזמין את המפכ"ל. אם לא, פשוט נביא את אותו צוות שנמצא ויאיר לחברי הכנס החברים בוועדה החסויה את אותו הליך שעוברת המשטרה כדי לקבל את הצו, כמובן יחד עם משרד המשפטים והפרקליטות, כדי להבין ולפקח על העבודה של המשטרה באירוע הזה.

בנוסף, אני קוראת לחברי הכנסת, גם אני אעשה את זה, אני רואה שגם השר הוציא הודעה על ההליך המשפטי תוך כדי הדיון כמו שרון אמר, גם לנו כחברי כנסת יש אחריות. אני אעשה את העבודה, כמובן מי שירצה להצטרף וגם מי שירצה לעשות לבד. אני חושבת שיש כאן אירוע ואפשר כחברי כנסת לעשות מהלך, יש כאן תמימות דעים למעט המקרה האחרון שהיה כאן, התנהלה הוועדה בצורה מאוד מקצועית וראויה.

אני מודעת לזה שחברי הכנסת מוטרדים, אני מודעת לאירוע, קראתי את כל הכתבות. באמת, ישבתי, עברתי מכל מקום. אגב, אין פה שום עניין פוליטי, לכן האירוע האחרון שהיה כאן לא רלוונטי בכלל. אין פה עניין פוליטי, זה בכלל היה בכנסת הקודמת – זה לא רלוונטי.

מה שרלוונטי בעיניי זה האם הייתה פגיעה באזרחים או לא. מה אכפת לי למי הוא מצביע או באיזה הפגנה הוא השתתף? זה לא רלוונטי. לכן האירוע היה כל כך מיותר, כי הדיון הוא דיון רציני וענייני והוא ימשיך, ימשיך בוועדה חסויה ובדיון כאן על נושא החקיקה. הוא ימשיך כמובן אם חלילה נראה - - -

רק מילה בקשר לוועדה.

כן.

כיוון שבאופוזיציה לא חברים בוועדה - - -

הם באים כל הזמן.

אבל בוועדה החסויה - - -

בחסויה אין מה לעשות. הם באים לכל הדיונים ויש כאן חברי כנסת מאוד פעילים שמגיעים לכל מקום, שותפים ומדברים. מעולם לא סתמתי לאף אחד את הפה, להפך, אבל אמרתי שלא תהיה כאן השתלחות, לא בחברי הכנסת, לא במשטרה, לא בנציגים של הממשלה, זה לא יקרה. לכן האירוע הזה היה מיותר.

אני רוצה לחזור לעניין המקצועי שלנו פה, מעבר לאירוע הזה שנמשיך ללוות בחקיקה ובוועדה. אני מבינה גם את הרצון, אמרתי את זה גם למשה ארבל היום, תגיש. זו האפשרות שלך, תגיש, אף אחד לא יעצור את חברי הכנסת מלעשות את העבודה הפרלמנטרית שלהם, זה בסדר גמור.

אני חושבת שגם אני וגם סגן השר אמרנו שכרגע כל עוד מתנהלת בדיקת עובדות אמיתית בתוך משרד המשפטים, שאנחנו כוועדה נעקוב אחר תוצאות הבדיקה, וגבי שנמצאת פה לאורך תקופה ארוכה ומכירה, תבוא לפה ותגיד את תוצאות הבדיקה. הבדיקה תהיה שקופה.

מה שהיה חסר לציבור מעבר לעניין שהגעתם לאולפנים ושללתם את האירוע זה באמת לדעת – באותו רגע שמתנהל האירוע או כמה שעות אחרי, התייחס לזה גם חבר הכנסת ארבל, לבוא ולהגיד אנחנו ראינו, הבנו את הזעזוע שעובר על הציבור, מעכשיו אנחנו בודקים.

לכתוב מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה שמדבר על 2020-2021, זה מטריד אותי. אני שמחה שבאת ואמרת שזה לא יקרה, אנחנו נבדוק לכל האורך. את תבואי לפה ותגידי מה התוצאות של הבדיקה.

אני מתכוונת להגיד לך, אני יודעת שאתה רוצה להעלות, זכותך הפרלמנטרית לעשות כל מה שאתה רוצה, אבל אני מבטיחה לך שבתוך הוועדה הזאת אני אמשיך לנהל את האירוע כי הוא חשוב לי, הציבור רואה, רוב הציבור מאזין ומוטרד.

לכן אנחנו נעקוב אחרי התוצאות של הבדיקה של משרד המשפטים, והם ידווחו לוועדה. אתם תבואו שוב ואני לא ארפה מהאירוע הזה. יש לי כאן אירועים שאני מלווה אותם בדיוק כמו שהיום ב-10:00 ליווינו את המדדים של המשרדים על תוכנית לפשיעה במגזר הערבי.

אני מבקש שמבקר המדינה יהיה גם חלק.

אין בעיה, נזמין גם את מבקר המדינה, אני מבטיחה לך. הבנתי שגם הוא מנהל את הדיון.

אמר פה יואב בצורה מאוד ברורה, אנחנו רצנו תוך שבוע לוועדת חקירה, בואו שניה נבדוק, ובואו כוועדה לביטחון פנים שאחראית על המשטרה, שמשרד המשפטים והפרקליטות מגיעים לכאן באופן קבוע, נקבל דיווח.

אנחנו קוראים לכם לתת לנו להמשיך לנהל את האירוע הזה ביחד איתכם. את החסויה לא תהיה לי ברירה בגלל הנהלים של הכנסת – אגב, אם אני אכנס לחסויה ואני אראה שיש דברים שחברי הכנסת כן יכולים, אז אנחנו נעשה את זה. אגב, עשיתי את זה גם בדיון על מצ"ח בחוץ וביטחון. משה, אחרי שסיימתי את הדיון החסוי בחוץ וביטחון על המקרה של ניב לובטון שהתאבד, ביקשתי לפרסם את הדיון. לקח להם חודש, השחירו קצת, ופורסם הדיון החסוי לציבור. זה היה לי חשוב.

אותו דבר גם כאן, אם נראה שיש דברים, כן נוציא לחברי הכנסת ולציבור. נתתי לכם דוגמה חיה מדיון שהיה לי על מצ"ח על המקרה של ניב, זכרונו לברכה. אמרתי להם שיש פה את זכות הציבור לדעת, והיא גוברת. יכול להיות שגם בזה יהיה, אבל תנו לנו לנהל את האירוע בצורה רצינית.

אין לנו משטרה אחרת, יש לנו משטרה אחת. אין ספק שהארגון במצב לא טוב, 600 שוטרים עזבו בשנה האחרונה. המטרה שלנו בדיון הזה היא לחזק אותה. אם נדע לבקר אותה, נדע לחזק אותה.

אני מסכימה איתך ואני שמחה שאמרת את הדברים האלה בסוף. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.