פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



21
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
25/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 38
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ב (25 בינואר 2022), שעה 11:00

השפה הערבית בחדרי חקירות בעבירות אלימות במשפחה ובעבירות מין

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

אוסאמה סעדי
איימן עודה
מיכל רוזין

מיטל גרף - רפ"ק, ר' תחום חקירות אנשים עם מוגבלויות, המשרד לביטחון הפנים

מאיה יוספוב - ק' משל ארצי, המשרד לביטחון הפנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לביטחון הפנים

אסמהאן ג'באלי - ועד הורים ארצי, פורום נשים ללא מעמד

עולא נג'מי - יוזמות אברהם

לינדה חואלד - רכזת מרכז מידע, עמותת נשים נגד אלימות

דלית אזולאי

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים



השפה הערבית בחדרי חקירות בעבירות אלימות במשפחה ובעבירות מין

שלום לכולם, בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום, הכנסת מציינת יום מיוחד בנושא השפה הערבית, ביוזמת חה"כ ויו"ר הרשימה המשותפת, חה"כ איימן עודה. זה המשך של מסורת שהתחילו אותה חברנו, חה"כ לשעבר יוסף ג'בארין שהתחיל את זה, ומאז הכנסת מציינת כל שנה את היום המיוחד לשפה הערבית. התקיימו כמה דיונים כבר בוועדות אחרות.

אנחנו היום מקצים את הדיון לשפה הערבית בחדרי החקירות בעבירות אלימות במשפחה ובעבירות מין. ניסינו לקחת את הנושא, אם כבר כל הכנסת היום מדברת על השפה הערבית, אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם השפה הערבית בחדר החקירות, לא כשחוקרים אותה אלא כשמשתמשים בשפה כדי לחקור.

כולנו יודעים כמה חשוב כאשר מגיעים למשטרה, בעיקר המתלוננות, כאשר הן מגיעות, אם זה על רקע אלימות במשפחה ואם זה בעבירות מין, המתלוננת מגיעה עם טראומה קשה, במצב נפשי מעורער, עם פחד ועם בהלה, וכנשים ערביות, מתווסף לכל הקשר המאוד, אני אגדיר אותו כקשר לא ברור מאליו עם המשטרה. אני לא רוצה לתת לזה עוד שמות.

אנחנו בדיוק דיברנו בוועדה לביטחון פנים על כל הנושא של האמון, וחוסר האמון שקיים לצערי הרב, והאמון הרופף של החברה הערבית במשטרה, ובשירותים המוגשים על ידי המשטרה. במצב נפשי כזה, האישה צריכה לדבר בשפה שלה, בשפה המוכרת לה, בשפה שבה היא יכולה לבטא את עצמה בצורה נכונה, ולכן, אנחנו בחרנו את הנושא הזה.

אני מברכת את חה"כ איימן עודה, אני פתחתי ואמרתי שהיום הזה ביוזמה שלך ובהמשך לימים המיוחדים הקודמים של חה"כ לשעבר יוסף ג'בארין. אני נותנת לך לפתוח את הדיון כיוזם של היום הזה, ברכות גם על היוזמה וגם על הדיונים החשובים שנקבעו להיום.

תודה רבה, (עובר לשפה הערבית, להלן תרגום חופשי) תודה רבה ליו"ר הוועדה, אפשר להגיד חֲבֵרָה (בבית נבחרים). בשפה הערבית אומרים חָבֵר (בבית נבחרים) ולא חֲבֵרָה (בבית נבחרים), אבל אנחנו מפתחים את השפה, והשפה חייבת להיכנע, הַחֲבֵרָה עאידה תומא סלימאן.

זה ויכוח בשפה, שלא כל המשתתפות יבינו אותו.

כן, זה שכל המשתתפות והמשתתפים יבינו, אני חושב שזה חלק מהבעיה. צריך לראות שיש בשפה נוספת ערך מוסף, ממקום של חיבור וקירוב, וגם של ידע אישי. אני חושב שדווקא אנשים הבטוחים בעצמם, בשפה שלהם, בתרבות שלהם, בהיסטוריה שלהם, צריכים לבחור, ממש מתוך בחירה, לדעת עוד שפה, להכיר עוד תרבות, זה רק מוסיף ורק מעשיר, וזו הדרך שכל האזרחים צריכים לבחור בה, ואני מקווה שנצליח.

השפה הערבית נפגעה בשנים האחרונות ברמה הרשמית, בגלל חוק הלאום שפגע בה והוריד אותה ממעמד של שפה רשמית ל"מעמד מיוחד". כתוב שם "בלי לפגוע במעמדה", אבל לך תוכיח מה היה מעמדה לפני שנת 2018, לפני חוק הלאום, במיוחד כשאנחנו יודעים שהשפה הייתה רשמית, ברמה הרשמית, אבל בפועל היא הייתה פחות מזה.

לכן, להשאיר את שפת החוק, מדבר על שימור מעמדה הקיים. זה דבר שיכול להוביל אותנו לכל מיני כיוונים, ועם הדינמיקה הפוליטית במדינה, אנחנו רואים שזה עלול לפגוע עוד יותר ויותר. אני מקווה שנחזיר אותה להיות שפה רשמית.

דרך אגב, השפה העברית היא שפה רשמית מאז שנת 1922, כלומר, מאז שהיהודים היו פחות משבעה אחוזים מהאוכלוסייה השפה העברית הייתה שפה רשמית בארץ הזו.

אני חושב שממקום של בחירה, ממקום של ביטחון עצמי צריך ממש להרחיב. זו שפתם הלאומית של 20 אחוזים מהאוכלוסייה, אבל היא שפת האם של לא פחות מ-50 אחוזים מאזרחי המדינה. היא שפת האם של לא פחות מ-50 אחוזים מאזרחי המדינה, אני מדבר על העירקים, המרוקאים, הלובים, התוניסאים, היא לא פחות מ-50 אחוז משפת האם של 50 אחוזים מאזרחי המדינה.

אני חושב שהנושא שאת בחרת בו, כבוד היו"ר, נושא השפה הערבית בחקירה משטרתית, הוא נושא חשוב מאוד. אני מעיד ברמה האישית, בתור אדם שנחקר במשטרה לא פחות מ-20 פעם בסוגיות שאני גאה בהם, כמו לעמוד מול דחפורים כדי שלא ייהרסו בתים, או הפגנות למען השלום והשוויון, אז אני זוכר מאז שהייתי אפילו בגיל 15, כששאלו אותי בשפה העברית והייתי צריך לבחור את המילים, בזמן שהחוקר כותב כל מילה.

אין ספק, שלהנגיש את השפה הערבית גם בחקירות משטרתיות, יביא לתוצאה יותר קונקרטית, יותר מדויקת, וזה משליך על פילוח התיקים בצורה יותר מקצועית. לכן, אני חושב שזה נושא חשוב מאין כמוהו לקבוצות מוחלשות ביותר.

אם מדברים בוועדה למעמד האישה, אז אין ספק שהנשים הערביות, שהן פחות נגישות מהגברים הערביים לשפה העברית, סובלות מזה יותר. אני מקווה שזה משתפר עם השנים, אנחנו רואים את אחוז הסטודנטיות הערביות, שהוא עולה על אחוז הסטודנטים הערביים, ושוק התעסוקה, שבו אחוז הנשים הערביות עלה בשנים האחרונות, כשפעם היו 24 אחוזים ולפני הקורונה האחוז עלה לכמעט 40 אחוזים, אני חושב שבצל הקורונה הוא ירד, אך אין ספק שזה עדיין הפער שנמצא בין הגברים והנשים.

לכן, אין ספק שכשאין נגישות לשפה הערבית בחקירות המשטרה, זה פוגע יותר בנשים מאשר בגברים הערביים. זה נושא מאוד חשוב, אני מקווה ואני בטוח שכבוד היו"ר תהיה מאוד עקבית, עד שתהיה הנגשה בשפה הערבית בחקירות המשטרה. תודה רבה לכם.

תודה, חה"כ איימן, אני ממש מתחברת לנושא הזה של קיום החקירות בשפה הערבית. בדיוק כשנכנסת אני רציתי להגיד, ואני תמיד משתמשת בדוגמה האישית, אני אומרת שכמה שאני חושבת שאני מתבטאת היטב בעברית, אפשר לומר שאני מצליחה להתבטא בעברית, ואני מצליחה להתבטא באנגלית גם כן, וכולם חושבים שהרמה שלי בשתי השפות היא טובה, אבל כשארצה לדבר על רגשות, כשארצה להסביר מצבים קשים שהייתי בהם, הערבית היא השפה הכי טבעית לדבר בה, שפת האדם היא הדבר הכי טבעי.

אבל, כאשר מדברים גם על נושאים שקשורים לאלימות נגד נשים ולהטרדות או תקיפה מינית, זה מקבל אפילו דגש יותר חשוב, כי יש נורמות, השפה היא לא רק אינסטרומנט, השפה משקפת תרבות, היא משקפת אורח חיים, היא משקפת דעות ועמדות, וכאשר מדברים ומדברות על תקיפה מינית, הצורה שבה מבטאים את הדבר, קשורה מאוד לאיך מבינים את הטראומה עצמה.

אנחנו דיברנו הרבה פעמים, וברוכה המצטרפת חה"כ מיכל רוזין, ובטח את בעבודה שלך לפני שהפכת לחברת כנסת, את יודעת שאחת הבעיות של נשים ערביות כשהן מספרות על תקיפה מינית, זה השפה שהיא יכולה להשתמש בה. הבקשה להיות כל כך ספציפית בלתאר את המעשה עצמו, כולל לתאר את התקיפה שכללה מעשים, כשאנחנו בדרך כלל לא משתמשים בשפה כדי לתאר אותם, בשפה הערבית. יש איזשהן מגבלות תרבותיות.

וילדים אפילו לא יודעים.

וגם לפעמים לא יודעים את מבטאים את השם של האיבר בגוף שנפגע באותו מקרה, ועוד לחפש את המילים בעברית כדי לעשות את זה, אני חושבת שזה עוול על עוול שנעשה לקורבנות.

אני יודעת שאנחנו עקבנו אחרי הנושא הזה, עד כמה השפה מתאפשרת בחדרי החקירות, אם זה דרך חוקרים, אם זה גם לפעמים, ואני יודעת, חוקרים שהם ערבים ולא דוברי ערבית שיודעים להגיד מה שלומך בערבית. אני חושבת שכששואלים את השאלות האלה, צריך להפסיק להגיד שיש חוקרים דוברי ערבית.

אני רוצה לדעת כמה חוקרים וחוקרות ערביים וערביות נמצאים, לא רק דוברי שפה, כי דוברי שפה לא מביא את המכלול גם של עומק התרבות שמתבטא בתוך השפה.

הדבר השני, הוא שאנחנו כיוונו שאלות למשטרת ישראל כשהתכוננו לדיון הזה, והשאלות שנשאלו הן קשורות בעניין של כמה - -, אני אקריא את השאלות, אלא אם תרצי, חה"כ, להתייחס לפני זה?

לא.

אוקיי, אנחנו שאלנו, ותכף אני ארצה לשמוע את התשובות של המשטרה דרך רפ"ק מיטל גרף, ראש תחום חקירות אנשים עם מוגבלויות - - -

זה התפקיד שלי - - -

כן, אני יודעת, אבל אנחנו מדברים על חוקרי אלימות במשפחה.

כמו שאת זוכרת, הרי ביקרנו ביחד בעכו, אני חלק ממדור נפגעי עבירה.

אני אומרת את זה כי אנחנו משודרים, והציבור ירצה לדעת למה מדור אנשים עם מוגבלויות מגיב על אלימות במשפחה ותקיפה מינית.

אני אומרת מה המדור חושב פה, והנגשה היא הנגשה - - -

והנגשה שפתית היא חלק מזה.

נכון מאוד.

אוקיי, אנחנו שלחנו שאלות שמתייחסות לנושאים הבאים: מהו מספר חוקרי אלמ"ב ועבירות מין במשטרה, בפילוח לפי ערבים ויהודים? מהו מספר חוקרי אלמ"ב ועבירות מין בפילוח לפי גברים ונשים? מהו מספר החוקרות הערביות מתוך כלל החוקרות בעבירות אלמ"ב ועבירות מין בשירות המשטרה? מה הנוהל שפועלים לפיו במקרה בו אין חוקרת עבירות מין ערבייה בתחנה? מהו מספר החוקרים והחוקרות הערביים והערביות בעבירות אלמ"ב ועבירות מין בפילוח לפי פריסה ארצית?

אנחנו שאלנו בעניין הפריסה הארצית, כי אחד מהדברים שבלטו באחד מהמסמכים שהוכנו עבור הוועדה, זה שהריכוז של תחנות המשטרה שאין בהן חוקרת עבירות מין, הוא דווקא בצפון הארץ, ואפילו בשליש מתחנות המשטרה בצפון הארץ אין חוקרת עבירות מין.

כפי שכולנו יודעים, יש ריכוז של אוכלוסייה ערבית מאוד גבוה, לא מאוד גבוה אלא בואו נגיד שהוא טבעי ביותר, בצפון, וזה אומר שאם דווקא בתחנות של הצפון יש מחסור בחוקרות עבירות מין, זה אומר שיש מחסור בחוקרות עבירות מין ערביות גם כן.

אז בבקשה, נרצה לשמוע מה יש לכם להציג לנו כתשובות לשאלות האלה.

קודם כל, התאמנתי בבית, (עוברת לשפה הערבית, להלן תרגום חופשי) "השפה פותחת את הלבבות", זה יותר מאשר לדעת לומר מה שלומך, אני למדתי ערבית בבית ספר.

(אומר בשפה הערבית, להלן תרגום חופשי) זה ביטוי יפה, השפה פותחת את הלבבות.

תודה רבה.

לאלה שלא הבינו, השפה פותחת את הלב.

אז אנחנו מעריכים את החשיבות של השפה, וגם אנחנו, משטרת ישראל, מברכים על הדיון. ביקשתם מאיתנו נתונים, והצגתם שאלות מאוד ברורות וממוקדות, ולכן גם התשובות יהיו מאוד נקודתיות וברורות. אני מצטערת אם זה הרבה מספרים, אני אשתדל גם אותם להבהיר ולהנגיש.

קודם כל, מערך חוקרי האלימות במשפחה, עבירות המין וחסרי הישע, אנחנו נוהגים להשתמש בביטוי "הבטן הרכה" אפרופו איברי גוף, אנחנו משתמשים בבטן הרכה של משטרת ישראל. המערך שדורש מאיתנו רגישות רבה יותר מונה 247 חוקרים, ומתוכם 39 חוקרים הם ערביים, לא דוברי השפה, אלא חוקרים ערביים. אני עוד אתייחס לנושא השפה אחר כך.

בתוך המערך, יש לנו 170 חוקרות, ו-77 חוקרים. זה מאוד שונה מהפריסה הכללית של חוקרים במשטרת ישראל. זאת אומרת, שרוב המערך, 69 אחוזים מכלל המערך, מורכב מנשים.

היו"ר מכירה את זה ומהנהנת עם הראש, אתם מכירים את זה שזה נובע גם מנטיית לב של נשים בדרך כלל להצטרף למערך ולעסוק בעבירות האלה של אלימות במשפחה ועבירות המין, וגם מין ויסות ארגוני שאנחנו יודעים - - -

זה גם מחויב לפי החוק, עבירות מין צריכות להיחקר על ידי אישה כאשר המתלוננת היא אישה.

כן, לגמרי.

אני מופתעת לשמוע שיש נטייה, כי הרבה פעמים דווח לנו פה שדווקא נשים נרתעות, כמו בעבודה סוציאלית וכדומה, ומתרחקות דווקא מלעסוק בתחום, אז אני שמחה לשמוע שגם יש הבנה כבר שזה נושא חשוב - - -

האמת, גם כשעשינו סיור, כמעט כל המחלק חוץ משני חוקרים - - -

נכון, המחלק כולל המפקדת, שזו דרגה גבוהה, הן נשים.

מפתיע לטובה, עוברים תהליך.

עוברים בהחלט תהליך, וכל הנושא של מחלקי המשפחה, שגם מוכר כאן ליו"ר היטב, מאוד מעצים את החוויה, ואכן יש תהליך חיובי. יש עוד עבודה, יש עוד מה לעשות, אבל זה בהחלט תהליך חיובי.

בואי ניקח בחשבון, שאתם בעצמכם אמרתם לי, שהמחלק שביקרנו בו דווקא, זה היה בזבולון, זה היה מחלק לדוגמה וזה לא המצב שקיים בשאר המקומות.

בחרנו סמן ימני, אבל יש לנו עוד כאלה מחלקים שהם טובים, שאנחנו יכולים להתגאות בעשייה שלהם.

סמן שמאלי, לא ימני.

זה ביטוי.

הוא טוב אז זה שמאלי.

אוקיי, זה ביטוי שגור בשפה העברית. שאלתם לגבי מספר החוקרות הערביות, ובגלל שהשאלות היו כל כך ממוקדות אז מאוד קל לענות עליהן. מספר החוקרות הערביות מתוך כלל החוקרות בעבירות אלמ"ב ועבירות מין, יש לנו רק 21 חוקרות ערביות.

השתפרתם מאוד.

השתפרנו מאוד, אני גם אפתיע אותך לגבי מחוז צפון ומחוז חוף, שבהם בזמנו את אומרת שהייתה בעיה, אני פחות מכירה את זה כי גם שם השיפור הוא ניכר.

מה קורה בדרום?

בדרום פחות.

זאת בעיה.

אני אגיד מהי הפריסה לפי המחוזות. בצפון יש לנו 15, בחוף 14, בתל אביב חמש, בירושלים שלוש, במרכז אחת ובדרום אחת.

שניה, 15 בצפון, זה 15 חוקרות באופן כללי, לא ערביות? זה כללי?

לא, זה ערביות, ספרנו את הערביות.

ערביות?

כן.

אז 15 בצפון - - -

14 בחוף - - -

לא יכול להיות, את כבר ב-29, וחוקרות ערביות יש רק 21. זה כללי.

אני לא יודעת, זה הנתון שמופיע לי, אז אני צריכה לבדוק אותו, אבל יש רוב - - -

במתמטיקה אנחנו טובות.

כן, מצוינים, תודה.

15 בצפון, 14 בחוף, כמה בירושלים?

שלוש.

שלוש בירושלים, וכמה עוד?

מרכז ודרום אחד, בתל אביב חמש. אבל, אני אבדוק את המספרים האלה, הם באמת נספרו ידנית, זה נתון שהוצאנו לא ממחשב, אני אבדוק אותו.

אני חושבת שאלה מספר החוקרים הערביים בכלל, 15 פלוס 14 זה 29, 31 אפילו, זה מספר החוקרים הערביים.

זה לא מספר החוקרים הערביים.

זה החוקרים הערביים במערך - - -

נשים וגברים.

אז זה נשים וגברים, סליחה, זה הגיוני, זו הייתה ספירה ידנית.

39 חוקרים ערביים.

אלה החוקרים שנותנים את השירות בתחנות משטרה שנותנים מענה לחברה הערבית.

לא, זה רק בתחום האלמ"ב ועבירות המין. לקחנו ספירה ידנית רק של המערך, אני עוד מעט אגיע לנתון הכללי.

אם אמרתם קודם שיש 39 חוקרים וחוקרות ערביים שנמצאים בעבירות אלמ"ב ומין, אם את מסתכלת על הרשימה שהיא נתנה עכשיו, זה מסתכם ב-39, זה אומר חלוקת החוקרים הערביים לאורך כל המחוזות, אבל אין בתוך זה פילוח של נשים וגברים.

לא עשינו פילוח של נשים וגברים, כן אמרתי שיש לנו 21 נשים בתוך המערך.

כן, 21 חוקרות ערביות שפזורות.

במערך עצמו.

יש מחוז שאין בו חוקרת ערבייה, חוקרת לא חוקר?

כן, מחוז ש"י. אני חושבת שזה גם מחוז קטן.

בדרום תשע?

אחת, אה, אני לא יודעת.

זאת השאלה שלי.

אני לא יודעת את הנתון הזה, אבל אני כן רוצה להגיד - - -

לא, כי זה משנה, אם במחוז שלם אין חוקרת ערבייה אחת - - -

ועוד בדרום.

זה אומר שבטוח החקירות נעשות על ידי גברים, כולל עבירות מין - - -

לא, אז רציתי להגיד את זה, שנייה אני אגיע לזה כי זאת גם שאלה שנשאלנו - - -

או שהאישה צריכה לחכות עד שימצאו חוקרת פנויה ממחוז אחר.

לא, אז שנייה, רציתי לדבר בכלל על - - -

לפעמים היא מעדיפה, גם זאת שאלה.

אז שנייה, במשטרת ישראל יש לנו 2896 חוקרים וחוקרות, במערך הכללי לא באלמ"ב ומין, זאת אומרת, בכלל חוקרים בתחנה. מתוכם, יש לנו 476 חוקרים וחוקרות שהם דוברי ערבית, הם פרוסים בתחנות המשטרה השונות, הם לאו דווקא שייכים למערך האלימות במשפחה ועבירות המין.

אבל, בדינמיקה של התחנה, עדיין, חוקר או חוקרת שנכון להיום לא משויכים נגיד למחלק המשפחה יכולים לסייע, והם מסייעים, זה מתבצע בפועל, בחקירה בהליך שצריך, בחקירה בשפה הערבית, בזכות זה שהם חוקרים בערבית. אני עוד לא הגעתי לנושא המתורגמנים ולנושא עו"ס המשטרה, אבל זה מתבצע, זה לאו דווקא מתבצע פחות טוב.

כלומר, בעבירת מין, יכול להיות שבמחוז מסוים חוקר שהוא לא חוקר עבירות מין, חוקר את המתלוננת?

בלי הכשרה.

יכולה להיות חוקרת שהיום היא כבר לא שייכת למערך, היא הייתה חוקרת עבירות מין. זאת דוגמה שאני מכירה מהחיים, חוקרת שהייתה חוקרת עבירות מין בעברה, היא היום כבר לא שייכת למערך, היא עשתה את השינוי, היא רצתה לעשות את השינוי והיום היא חוקרת פשעים, לשם הדוגמה, ונכנס אירוע קשה שצריך בו דוברת ערבית והיא נמצאת בתחנה, או שאפשר להקפיץ אותה בקלות מהבית, ייעשה בה שימוש למרות שהיא לא שייכת למערך.

זה במקרה הטוב.

זה במקרה הטוב.

ברוב המקרים יבקשו מחוקר גבר שדובר ערבית לסייע, ופה יש כשל כפול אם לא משולש. אחד, הוא לא חלק מהמערך, הוא לא קיבל הכשרה, הוא לא יודע איך ומה לעשות, הוא יכול לעשות נזק והיא תלך ובזה תיגמר החקירה.

שתיים, אפילו יותר מזה, אני חושבת שיכול להיות שהיא תחשוש בכלל לדבר איתו, כי מי יודע את מי הוא מכיר ולמי הוא מחובר. אני לא רוצה להטיל דופי באף אחד אבל כן, לפחות מהצד של הנפגעת, יהיה חשש גדול מאוד לדבר דווקא איתו, ואז יוצא שהיא במלכוד, מצד אחד היא לא יכולה כי אין לה את השפה לדבר עם החוקרים או החוקרות בעברית, מצד שני, החוקר שמביאים לה שכן דובר ערבית הוא גם גבר, והוא גם אולי מהחברה שסובבת אותה והיא חוששת לדבר איתו, וגם אין לו את ההכשרה בשביל לבוא ולהרגיע אותה למה כן אפשר לדבר איתו.

יש פה שלושה כשלים מאוד גדולים, בעיניי, עדיף כבר להיכנס לאוטו, ברור שזה לא האידיאל, אבל לנסוע למחוז אחר.

אז כמה סעיפים בתשובה לדברים שלך, ועוד מעט אני אעביר את זכות הדיבור למאיה יוספוב היקרה שיושבת לידי, שתדבר על נושא המתורגמנים.

אבל, קודם כל, קורבן עבירות מין במדינת ישראל, וזה נעשה יפה מאוד בוודאי בשנים האחרונות מאז חוקק החוק, נשאלת מה היא מעדיפה, איך היא מעדיפה להיחקר, וזאת בחירה שלה. דרך אגב, סתם אנקדוטה, לפעמים היא תבחר להיחקר על ידי גבר, זה קורה, גם זה קורה, גם את זה קראתי בעדויות במו עיניי. אז כך שזאת בחירה שלה.

מה עומד מאחורי בחירה שגבר יחקור אותה בנושא כזה?

אני אגיד לך מהדוגמאות שאני חוויתי, זה מבוסס על היכרות.

זה אולי באלמ"ב.

לא, זה קרה גם במין בעדויות שאני מכירה, וזה מבוסס על אמון. לפעמים נוצר אמון מסוים עם בן אדם, בעיקר בתחנות קטנות שמכירים את האדם שאחראי על העבירות האלה, זה מבוסס על תחושת בטן. באחת העדויות זה ממש כתוב לי, מישהי שם שאומרת שהיא מעדיפה ש-X יחקור אותה כי יש לה תחושת בטן טובה לגביו. זה גם הפתיע אותי וגם אותי זה סקרן.

אני רוצה לומר משפט אחד על עו"ס המשטרה, ואני אעביר את זכות הדיבור למאיה היקרה. יש לנו בשנים האחרונות בכמות גדולה עו"ס משטרה בתחנות המשטרה. יו"ר הוועדה זכתה להכיר, עו"ס המשטרה בעיקר בתחנות הערביות, יש לנו 15 תקנים כאלה בחברה הערבית, רובם מאוישים על ידי נשים ערביות דוברות השפה הערבית, והן מהוות גשר, הן פותרות את התחושה של המועקה, של הלחץ, של התחושה שאדם לא רוצה להיכנס לתחנת המשטרה, והוא לא רוצה לדבר עם גבר כי הוא לא יבין - - -

היא, היא.

נכון, היא, נכון, זה נשים, אלה עבירות שמבוצעות לרוב בנשים.

זה כמו נשים שמדברות על לידה ומתארות הכל בלשון זכר, מה יותר נשי מזה?

אני מסכימה איתך לגמרי, הן מעדיפות את האישה שיותר קל להן לפתוח את הלב בפניה, ועו"ס המשטרה נותנות לנו את השירות המצוין הזה של התיווך. הרבה מאוד פעמים הן מגיעות ומספרות קודם לעו"ס המשטרה, ואחר כך הן מגיעות להגיש עדות, ועו"ס המשטרה מלווה אותן.

כמו שאמרתי, בעיקר בתחנות הערביות יש לנו עו"ס משטרה ערביות, נשים. יש לנו 15 תקנים חדשים שמאוישים כבר בשנה וחצי האחרונות, ועובדות נהדר, אנחנו גאים מאוד בפרויקט הזה.

הן משתתפות בחקירה?

מותר להן לשבת בחקירה, מותר מלווה, כידוע, לפי החוק מותר מלווה בחקירה, לרוב הן יושבות בחקירה - - -

לא תמיד נותנים, החוק אומר שמותר ללוות אבל לא תמיד נותנים.

אנחנו מאוד מקפידים על זה.

מתנדבות מרכזי סיוע.

זה מאוד תלוי בתחנת המשטרה, יש תחנות שלא נותנות.

נכון.

אנחנו כגוף מטה, בפירוש מבקרים את זה. זה משהו שהוא אחד מהנושאים שאנחנו מבקרים בביקורות שלנו, זה אחד מהנושאים שחשוב לנו שקורבן עבירה בוודאי תרגיש נוח בחקירה.

אנחנו אומרים את זה בכל ההכשרות שלנו וגם בביקורות שלנו, שיעשו הכל כדי שהיא תרגיש נוח בחקירה, אם זה אומר שהיא צריכה את המלווה איתה, ואם היא צריכה כוס מים, ואם היא צריכה שהחקירה תתבצע במקום אחר ולא בחדר החקירות שגורם לה לתחושה לא נוחה, אז גם את זה אנחנו עושים.

אני רוצה להעביר את זכות הדיבור למאיה יוספוב לעניין המתורגמנים.

בינתיים לא קיבלנו תשובה בעניין כמה חוקרות נמצאות בתחנות המשטרה הערביות שקיימות, שמשרתות את האוכלוסייה הערבית. אני לא ראיתי חוקרת בזבולון, למרות שיש אוכלוסייה ערבית שם. לא הייתה חוקרת, אם אני זוכרת טוב, היו עובדות סוציאליות, לא היו חוקרות משטרה.

למשל, בנצרת, בטייבה, באום אל-פחם איפה שיש שלוחה, יש חוקרות? אתן יודעות להגיד לי, למשל, כמה חוקרות ערביות נמצאות בתחנות שהוקמו כדי לשרת את האוכלוסייה הערבית? במג'ד אל-כרום, בגליל המערבי, במשגב, אני אמנה את כולם.

זה נתון שניתן להפיק אותו, רק אין לי אותו כאן עכשיו.

אוקיי.

אני רוצה להעביר את זכות הדיבור למאיה יוספוב, לעניין המתורגמנים, בבקשה.

צוהריים טובים, מאיה יוספוב, כמו שמיטל הציגה אותי. לפני שאני מתייחסת לנושא התרגום של החקירות, אני רק רוצה להוסיף שבמשטרת ישראל, חטיבת החקירות מקיימת הליך סדור ועקבי של פיקוח ובקרה על הנושא של חקירת אנשים בעבירות אלימות במשפחה, אלימות בבני זוג ואלימות במשפחה באופן כללי, ועבירות מין.

יש נהלים מאוד ברורים שניסחנו וכתבנו, ואנחנו גם אותם מבקרים ומנהלים פיקוח גם במדור של מיטל, מדור נפגעי עבירה. אני מכירה את זה מהתפקיד הקודם שלי במדור, וכמובן בהתאם לחוק זכויות נפגעי עבירה, שגם על פיו משטרת ישראל עובדת, והוא נר לרגלינו בטיפול בעבירות אלימות במשפחה ועבירות מין בהיבט הזה.

לי הייתה שאלה ספציפית ששלחתי לכם מקודם, מה הנוהל שלפיו פועלים במקרה בו אין חוקרת עבירות מין ערבייה בתחנה?

אז במקרה כזה, על פי הנוהל, קודם כל בראש ובראשונה, ככלל, קורבן עבירות מין תיחקר על ידי חוקרת שהוכשרה לטפל בעבירות מין, אלא אם כן, כמו שמיטל כבר ציינה קודם, היא בוחרת להיחקר על ידי חוקר גבר, ויש לה את זכות הבחירה וזה מצוין בנוהל, לנפגעת יש את זכות הבחירה להיחקר על ידי חוקר גבר או חוקרת אישה.

בהנחה ואין בתחנת המשטרה חוקרת שהוכשרה לעבירות מין, נעדיף, שוב, באופן עקבי וככלל, חוקרת, ואם אין, אנחנו לא מהססים והתחנות מקפיצות חוקר מהבית, או לחלופין, משנעים חוקר מתחנה קרובה סמוכה, או את הנפגעת לתחנה קרובה סמוכה, כדי שהיא תקבל את השירות על ידי חוקרת.

כלומר, הנוהל אומר, באם אין חוקרת ערבייה זה הנוהל?

לא באם אין חוקרת ערבייה, באם אין חוקרת שהוכשרה לעבירות מין, חוקרת אחרת - - -

אז דבר ראשון מאפשרים לה להיחקר על ידי חוקרת ערבייה, אם לא מתאפשר חוקרת ערבייה אז מאפשרים חוקרת מוכשרת - - -

לא ערבייה.

אני שואלת, אם מגיעה מתלוננת ערבייה, אתם בודקים קודם כל, או אם אין לך אפשרות להציע לה חוקרת ערבייה בתחנה שתוכל לגבות ממנה עדות, אז הדבר השני שעומד מולך הוא חוקרת או ערבייה או יהודייה שהוכשרה לנושא בתחנה אחרת, או חוקר ערבי? מה גובר, השפה או ההכשרה, במקרה הזה?

קודם כל המין, ואם הנפגעת מבקשת חוקרת, זה גובר. פה נכנס גם לתמונה הנושא של העבודה של משטרת ישראל עם חברות חיצוניות בנושא תרגום, תרגום חקירות, לא משנה אם זה חקירת חשוד, עד, או קורבן, וכמובן חומרי חקירה ומסמכים. משטרת ישראל חתומה במכרז עם חברות חיצוניות שמספקות לנו את שירותי התרגום האלה. אגב, לא רק בערבית, בכל שפה אחרת.

בסדר, זה תרגום סימולטני בעת החקירה עצמה.

תרגום פרונטלי, מתורגמן מגיע לתחנת המשטרה ומתרגם עבור החוקר את החקירה, עדות, או כל דבר אחר שלא יהיה.

אתם מבינים מה זה אומר? זה אומר שיש עוד אדם, יכול להיות גבר, שנמצא בחדר החקירות. זה אומר שאדם לא מוכשר בנושא של עבירות מין שמתרגם ויכול לתרגם גם כן בעיניי, אני אומרת לך, הוא יכול לתרגם משהו שיפגע בכל האמינות של העדות שהיא נותנת, אם הוא לא יידע את חשיבות המילה ואיך. והנה עורך דין כבר קפץ, כן, חה"כ אוסאמה סעדי.

לא רק קפצתי, באתי במיוחד.

מצוין.

תודה גברתי היו"ר. (עובר לשפה הערבית, להלן תרגום חופשי) עמיתי, חה"כ איימן עודה, יוזם יום השפה הערבייה בכנסת.

זה נושא כל כך חשוב, לא רק בוועדה למעמד האישה, והנושא הוא תרגומים בחקירות של אלימות ועבירות מין, אבל זה בגלל העבירות, ואני יכול להגיד, במיוחד בעבירות ביטחוניות, זה שווה או אפילו יותר. ברגע שמתרגמים מילה כמו המילה התקוממות / התנגדות (مقاومة, בתעתיק עברי: מֻקַאוַמַה), אז לך אחרי זה תתמודד עם כתב אישום. יש לנו מקרים, ואני זוכר, איימן, כשהיינו בבית משפט עם אנס אבודעבס - - -

למה, תרגום השיר של דארין טאטור כשתרגמו את השירים שלה.

כן, או דארין טאטור על השירה. אבל, אנס אבודעבס נעצר והובא לבית משפט, ושוטר שהיה שם תרגם, לא חברה חיצונית, 'פרוטוקול' או כל חברה אחרת שהמשטרה או המדינה מתקשרת ומביאה מתורגמנים כאלה, אלא השוטר עצמו שמע ותרגם מערבית לעברית. בסוף, אחרי כמה ימים, בדקו את כל הדברים האלה וסגרו את התיק ושחררו אותו.

במיוחד בעבירות מין, כאשר יש רגישות מיוחדת, ועבירות אלימות במשפחה, בין בני זוג, זה חשוב מאוד, במיוחד כשהאישה לא יודעת בכלל או בקושי יודעת את המונחים, ובכלל להצליח לדבר בעברית. אז חשוב מאוד לחקור בשפה, אפשר לחקור בשפה הערבית ואחרי זה לתרגם עם מתורגמן מקצועי.

אבל, הנושא הוא לא רק בחדרי חקירות, אלא גם בבתי משפט יש לנו את הבעיה הזאת.

ברור.

בבתי משפט גם יש את אותה בעיה.

אני מכירה סיפורים של נשים, מתלוננות על עבירות מין שבאו להעיד, כי הן עדות והן לא צד, ובבית המשפט נתנו לסנגור של הנאשם לתרגם את הדברים שלה.

נכון, כשאני הייתי עורך דין והייתי מופיע בתיקים, כשהיו מביאים מתורגמנים הייתי קופץ ואומר לשופט שהתרגום לא נכון, הוא לא מדויק, ואז הוא אמר שזה מתורגמן של בית המשפט והשופט סומך עליו והוא מכריע.

ואותו דבר בחקירות.

ומילה אחת יכולה לשנות את כל מהלך ותוצאות המשפט. לכן, כאשר חברי, איימן עודה, שבאמת ממשיך במסורת חשובה שהתחיל בה חברינו לשעבר יוסף ג'בארין, ועכשיו הוא לקח את היום הזה ומוביל אותו, חשוב מאוד להדגיש את החשיבות שיש בכך שהשפה הערבית היא שפה רשמית. ברגע שהיא שפה רשמית, אז גם בבתי המשפט וגם בחדרי החקירות, בכל משרדי הממשלה זו שפה רשמית.

צריך להנגיש אותה. תודה רבה.

אני רק רוצה להוסיף נקודה אחת בהמשך לדברים, ובזה אני מסיימת. בהמשך לוועדת ברלינר, יש המלצה גם בנושא המכרז מול חברות התרגום, לאפשר לנפגעת עבירות מין לבחור את מין המתורגמן.

אנחנו עובדים בעניין הזה עכשיו מול היועמ"ש אצלנו, שוב, הכל צריך לבוא בצורה סדורה ובאישורים משפטיים עם התייחסות להשלכות, אבל זה גם משהו שהמשטרה נותנת על זה את הדעת, זה באג'נדה שלנו, זה בתודעה שלנו.

אני חושבת שהגיע הזמן גם כן, ואני אציע את זה, שכאשר מוציאים מכרז, אחד מהדברים שצריך לבחון אותם, הוא שיגיעו מתורגמנים שלקחו גם כן הכשרה בסיסית בעניין של אלימות ותקיפה מינית, כדי שידעו איך לתרגם.

אני יודעת שנשים ערביות, כמו חרדיות אבל חרדיות דוברות את השפה, משתמשות הרבה בקודים כאשר הן מדברות בחקירות, קודים שרק בן או בת השפה יכולים להבין אותם ולתרגם אותם נכון. התרגום במקרה הזה, הוא לא תרגום אינסטרומנטלי, הוא לא תרגום של מילה במילה, כי היא מדברת בקודים, היא משתמשת בביטויים שהתרגום שלהם לעברית לא בהכרח נותן את מה שהיא רצתה להגיד ספציפית.

לכן, אני חושבת שגם המתורגמנים חייבים להגיע אליכם עם הכשרה בסיסית ועם ההבנה לגבי איך אישה ערבייה או בחורה ערבייה מתמודדת עם הבעיות האלה, ואני אבקש את זה, זה יהיה חלק מהסיכום. חברות התרגום לא יאהבו את זה, אבל צריך לעשות את זה.

אני יכולה להוסיף משפט וחצי?

משפט וחצי, אפילו שניים, בבקשה.

קודם כל, אני מסכימה בהחלט שבקודים חברתיים מסוימים נותנים הגדרות שונות לאיברים מוצנעים אחרים וזה עשוי להיות משמעותי בעבירות האלה בפרט.

זה לא רק עניין של האיברים, אפילו על האקט עצמו היא לא תוכל לדבר באופן מאוד ספציפי, כפי ששפת החוק מחייבת.

אני מסכימה עם זה לגמרי. אני רוצה להגיד משפט וחצי על האולפן לערבית. לפני כארבע שנים הוקם במשטרת ישראל אולפן לערבית, מדובר בלימודים שנמשכים ארבעה חודשים בתנאי פנימייה, ולומדים בהם ערבית מדוברת, ארבעה חודשים עם תנאי פנימייה ב"נעורים". נכון להיום, כרגע, זה גם כן - - -

לחוקרים או למודיעין במשטרת ישראל?

זה גם וגם. כרגע יש לנו קורס חוקרים שיש בו 21 משתתפים, יש בקורס הנוכחי שש חוקרות, זה מספר שיא, זאת כמות גדולה. בקורס, מתייחסים לאלימות פעמיים. ישנם עשרה נושאים בקורס, אחד מהם הוא אלימות והשני הוא אלימות במשפחה, וכמו שאמרתי, נכון להיום יש לנו שש חוקרות שכרגע הן בעיצומו של קורס.

יופי. אני רוצה לתת ללינדה חואלד מעמותת נשים נגד אלימות לדבר, היא נמצאת איתנו בזום, ואחרי עולא נג'מי. בבקשה, לינדה.

שלום לכולם, תודה לחה"כ יו"ר הוועדה עאידה ולאיימן עודה על כך שהעליתם נושא כל כך חשוב, שאנחנו ממש נתקלות בו ביום יום שלנו.

מהניסיון שלנו בליווי עשרות, אפילו מאות של נשים נפגעות אלימות ונפגעות תקיפה מינית, שאנחנו מלווות בהליך פלילי, אם זה במשטרה, מול הפרקליטות וגם בבתי המשפט, זהו הקושי הראשון והמאוד חשוב שהנשים ממש נתקלות בו, גם בחדרי חקירות וגם בבתי המשפט במיוחד.

אם אני מדברת על הנקודות המרכזיות שאנחנו נתקלות בהן, אחד מהם הוא המחסור בחוקרות ערביות. הנה, דיברו הנציגות מהמשטרה ואמרו שיש שינוי. אנחנו אמנם כן מרגישות שיש שינוי, בשנים האחרונות יש שיפור, אבל אנחנו לא מרגישות את זה בכל התחנות שאנחנו עובדות מולן.

אנחנו עובדות ממשטרת עירון ועד הצפון, עד קריית שמונה וקצרין, אז ברוב התחנות אין חוקרות. נכון שיש לפעמים עובדות סוציאליות, אבל הן לא חוקרות והן לא יכולות להשתתף בחקירת הנשים הפונות.

לכן, לפעמים אם זה מתואם, אנחנו מבקשות תרגום מראש, ואם זה לא מתואם מראש, אז אנחנו יכולות להגיד ולהעיד שפעמים רבות התרגום לא מקצועי, הרבה פעמים התרגום עצמו לא נכון או לא מדויק, חשוב להגיד שזה לא מדויק וזה עלול לשנות את הסעיפים של העבירה.

אני בעצמי ליוויתי אישה לבית משפט צבאי לפני כמה שנים, והתרגום היה ממש מזלזל, לא נכון, לא מקצועי, אין סודיות, חשוב לומר את זה שאין סודיות כשיוצאים החוצה ומדברים על מה שקרה בבית המשפט ובעדות של הנפגעת.

אנחנו בצד של הנפגעת אז אנחנו לא יכולות לתרגם, ואנחנו מודאגות מכך שהתרגום יהיה לא נכון, שיהיה לא מקצועי, שיהיה לא מדויק. אנחנו גם לא רואות מתורגמניות נשים, וחשוב לי מאוד להגיד את זה. רוב המתורגמנים הם גברים, וזה מאוד קשה לאישה שאין חוקרת אישה, והיא נחקרת על ידי גבר, ומי שמתרגם הוא גם גבר. זה מאוד מקשה עליה, לפעמים היא נחסמת והיא לא יכולה להגיד את המילים והיא רומזת אותם בדברים, זה ממה שמקשה עליה להגיד את הדברים.

יש עוד נקודה מאוד חשובה, דיברנו ודיברת עאידה על השימוש בשפה. אני ליוויתי המון פונות וגם המתנדבות שלנו דיברו על זה, לפעמים איך שמשתמשים בשפה, המילים שמשתמשים בהם הם מילים עממיות, מילים שמשתמשים בהם ביום יום וזאת לא שפה מקצועית. השאלות ששואלים, זה שונה איך החוקר מתייחס למתלוננת ואיך הוא שואל אותה את השאלה, כשהוא מבקש ממנה לספר מה קרה, בשפה הערבית יש כמה מילים לומר את זה - - -

תגידי דוגמה בערבית, לינדה.

(אומרת בשפה הערבית, להלן תרגום חופשי) "תגידי מה קרה לך אתמול, יאללה, קדימה".

זה שונה, מאשר לדבר בשפה מקצועית, כשהיא מדברת על פגיעה מינית צריך לדבר בשפה מקצועית.

כלומר, את מנסה להגיד שגם החוקרים מנסים שלא להגיד את הדברים בצורה הברורה? גם הם משתמשים בקודים כאשר חוקרים?

כן.

אוקיי.

ולפעמים זה חוסם, זה לא רק חוסם, זה גם לא מכבד. אני מדברת על מילים שלא מכבדות, שהן מילים שמשתמשים בהם ביום יום (עוברת לשפה הערבית, להלן תרגום חופשי) כמו שמדברים ברחוב.

אוקיי, עוד משהו?

כן, אני דיברתי על המחסור במתורגמניות נשים. אני חושבת על אילו הכשרות עוברים המתורגמנים, אני לא יודעת, גם במשטרה וגם בבתי המשפט, אנחנו גם נתקלות בזה בבתי המשפט. לפני כמה שנים היה סיפור שהסנגור של הנאשם הוא שתרגם, והיה ממש תרגום לא מקצועי ולא רגיש.

חשוב להגיד, שחשוב שיהיה מתורגמן שהוא רגיש, רגיש למתלוננת, רגיש לטראומה שהיא עברה, רגיש למצב שהיא נמצאת בו, כשהיא מספרת דברים כל כך קשים והיא בוכה, אז קשה שמישהו מתרגם כל הזמן עם פרצוף צוחק או מחייך או מזלזל.

מה שחשוב לנו, הוא שאם אין הכשרה שתהיה הכשרה, שיהיו תקנים להכשרות למתורגמנים, ואנחנו גם נשמח להיות חלק מזה. בעמותת נשים נגד אלימות יש לנו ניסון רב מאוד, ואנחנו נשמח להיות חלק.

תודה רבה, לינדה, אני יודעת שאתן חלק מההכשרות שנעשות באופן כללי לשוטרים, וגם לשופטים. אני בעצמי, כשהייתי מנכ"לית של הארגון, השתתפתי בהכשרות לשופטים בזמנו, והעניין של המתורגמנים הוא חשוב מאוד.

עולא נג'מי מיוזמות קרן אברהם, הגשתן לנו גם כן נייר עמדה, בבקשה.

שלום, תודה עאידה, תודה לכם ותודה לחה"כ איימן על היוזמה לדיון החשוב הזה. נכון שיש בשנים האחרונות קצת שיפור בנושא של חוקרות אלמ"ב. מהנתונים שיש במשטרה, וגם לפי האתר של כוח אדם, יש 193 חוקרי אלמ"ב, מתוכם 64 משרתים בתחנות משטרה שנותנות מענה לחברה הערבית, לאו דווקא ערבים אלא נותנים שירות. לא ברור כמה מהם ערבים.

ידוע לי שעד לפני ארבע שנים היו שמונה חוקרים, ארבעה ערביים וארבעה דוברי ערבית, כלומר, מכירים את השפה. אכן, יש שינוי לאחרונה בגיוס חוקרים למשטרה, וזאת נקודה מאוד חשובה, עאידה, שצריך לדבר עליה.

אנחנו יודעים שלא הרבה רצים להתגייס למשטרה, ומצד שני אנחנו כן מבקשים ודורשים שהמענה יהיה בשפה שלנו. הנושא של ההכשרה למשטרה, הקורס הבסיסי שהוא שישה חודשים התנתקות מהבית, וזה מהווה מכשול - - -

כן, אבל עולא, צריך לשים לב, כל הנושא של להתגייס למשטרה תלוי גם בתדמית המשטרה, באמון במשטרה, במה שעשתה המשטרה.

נכון, אני מסכימה, ולכן אני אומרת, שאם אנחנו רוצים להנגיש את השירות הזה, אז אנחנו צריכים גם למצוא דרכים שיש להם אלטרנטיבה, גם להיות חוקרת במשטרה בלי לעבור את המסלול להכשרת שוטרים.

היו דוגמאות שנעשו גם במדינות העולם וגם כאן. אם אנחנו מדברים על חוקרי נוער במשרד הרווחה, שלומדים את הנושא בהשכלה הגבוהה ואז הם נהיים חוקרים במשטרה ויש להם את ההכשרה המיוחדת, אז זה מסלול שצריך באמת לחשוב עליו.

אני מבינה את הקושי בגיוס, כי כפי שאמרת, עאידה, יש את התדמית על המשטרה. אבל, אני עדיין, כאישה ערבייה, חושבת שהשירות הזה חשוב ונחוץ, ואנחנו מבקשים ודורשים אותו, אז צריכים להציע גם דרכים שהן אלטרנטיביות, כמו המסלול של עו"ס המשטרה - - -

אני גם חייבת להגיד, שלא כל מי שרוצה לתרום לנושא הזה, כלומר, להיות בתפקיד של לחקור עבירות מין ולפענח עבירות מין או עבירות אלמ"ב, רוצה גם להיות שוטרת. כי בסופו של דבר, אני זוכרת כשנאבקנו אז בזמנו, לא כחברת כנסת אלא כמישהי שעסקה בנושא כשנאבקנו כדי להכניס את הנושא של חוקרות משטרה, אחד מהדברים ששאלתי היה, האם צריך שהיא תהיה שוטרת, ואמרו לי שבטח שהיא צריכה להיות שוטרת, ואם יהיה צורך שהיא תגויס לאיזושהי פעילות משטרתית אחרת, אז היא תהיה שם, יצטרכו לשלוח אותה לפעילויות משטרה אחרת.

אז זה יכול להיות בדיוק כמו חוקרות נוער או חוקרי נוער, הם רוצים לתרום לנושא, אבל זאת לא התקווה הגדולה שלהם בחיים להיות שוטרים, וזה מותר, אז אולי צריך לחשוב על זה.

אז אני אגיד, שכאן גם, עאידה, אני לוקחת ומוטלת עלינו אחריות גם כחברה, באמת למצוא ולהציע את הצעדים האלטרנטיביים, ואני מקווה שיהיה גם בתוך המשטרה וגם בביטחון הפנים אוזן קשבת להצעות מסוג זה.

בנושא ההכשרה, אין הגדרה שהחוקר הוא חוקר עבירות מין. כל מי שעובר את ההכשרה הוא נהיה חוקר עבירות מין, אבל אין מסלול ייעודי, כמו שיש מסלול ייעודי לחוקר אלמ"ב אין מסלול ייעודי לחוקר עבירות מין, מי שעובר את ההכשרה אז אפשר לסמן שהוא חוקר עבירות מין.

איזו הכשרה?

ההכשרה של המשטרה בנושא של עבירות מין.

כן, אבל מה צריך?

אבל אין את ההגדרה, גם כשאת פונה עכשיו לברר כמה חוקרים יש שיש להם הכשרה ייעודית, או כמה חוקרי עבירות מין יש במשטרה, אין את הנתון הזה. יש חוקר אלמ"ב - - -

לא, יש הבדל בין חוקרים שעברו את ההכשרה, לבין חוקרים שמתפקדים במחלק. כלומר, יכול להיות בדיוק מה שנאמר מקודם, שמישהו עברה את ההכשרה, פעלה בה כחוקרת, וביקשה לעבור למחלק אחר, ואנחנו יודעים שאלה הן חקירות שמעוררות הרבה שחיקה אצל האנשים שעובדים במקצוע.

השאלה היא האם למשטרת ישראל את האפשרות להגיד כמה חוקרים או חוקרים פעילים בנושא יש, וכמה קיבלו הכשרה אבל לא עסקו בנושא.

הנקודה האחרונה, שהיא גם חשובה, היא כל הנושא של הנגשת המבנה, התאמת המבנה. אתם אמרתם שאם לא מתאים לה לעשות את החקירה בחדר החקירות אז לוקחים אותה למקום אחר, אז לפני כמה חודשים, בנובמבר, תוקצבו שלושה מיליון שקלים להתאמת מבנה לחדרי חקירות המותאמות במיוחד לחקירות מסוג של אלימות במשפחה ועבירות מין. עדיין לא ברור באילו תחנות זה קיים וכמה זה קיים בתחנות שנמצאות בחברה הערבית, וזה נתון שצריך לבדוק אותו.

נקודה אחרונה, ואני אגיד אותה בנימה ממש חיובית. אני חושבת שיש שינוי בשנים האחרונות, גם בצד של עו"ס המשטרה, גם בצד של ההבנה שצריך להכניס עוד תקנים שקשורים לטיפול בתופעת האלימות נגד נשים. זה תהליך איטי, אבל הוא הולך בכיוון החיובי, ועדיין הוא לא עונה על הצורך ועל גודל התופעה שקיימת בחברה. תודה.

תודה רבה, עולא. רצית להתייחס, אסמהאן? ביקשת זכות דיבור, בבקשה.

אני אסמהאן ג'באלי, אני רכזת משפחות ללא מעמד במדינה, ואני גם פה מטעם הוועד ההורים הארצי, אני הדוברת הרשמית.

אני רציתי להתייחס לכך שרוב הנשים שנרצחות בחברה הערבית, כשהן צועקות, חושבות, או מבקשות יד שתעזור להן, זה רק בערבית, אז חשוב מאוד שיהיה בכל תחנה במשטרה חוקרות שהן דוברות השפה הערבית. תודה.

תודה רבה, אסמהאן. איימן, תרצה להתייחס לפני שאני מסכמת?

תסכמי בשמנו, בשמי ובשם כולם.

תודה. כמובן, קודם כל אני רוצה שוב להודות על היוזמה להנכיח את השפה הערבית וגם את הצורך בהנגשת השפה בכל השירותים הקיימים למען האזרחים. היוזמה הזו, חה"כ איימן עודה, היא יוזמה מבורכת.

אמרתי את זה בעבר ואני אגיד את זה שוב, מי שחשב שהוא יוריד מערכה של השפה הערבית או ימחק אותה כשפה רשמית לאחר חוק הלאום, אם יש דבר שהחוק הזה עשה, הוא שכולם יבינו כמה חשוב להנכיח את השפה הערבית בכל מקום, אנחנו דואגים לזה גם בנאומים וגם בכנסת.

שפה היא עולם ומלואו, היא גם התרבות, היא גם הזהות, והיא לא רק עניין אינסטרומנטלי שמשתמשים בו כדי לעבור מכשולים. ולכן, דיברנו היום על השפה הערבית בחדרי החקירות, משם נגזרים הגורלות של האנשים, ושל נשים, ומשם מושפע הכל. מערכת המשפט מקבלת חומר שהוא בנוי על השפה, והשפה, כמו שאמרתי, היא לא רק התיאור אלא מה עומד מאחורי הרמזים והשפה שמתקיימת בתוך חדר החקירות.

אני מודה למשטרה על הנתונים שהיא סיפקה לנו, אני כמובן רואה שיש שיפור. אני מכירה ימים שהיו בהם רק שש חוקרות ערביות, ובמשרות חלקיות. אני מכירה את זה לא מלפני הרבה זמן, וזה שיפור משמעותי, גם אם הוא לא עונה עדיין על הצורך הקיים. הדרך עדיין ארוכה, כדי לספק ולהנגיש את השפה בצורה הכי פשוטה, בלי אמצעי עזר ובלי מתורגמנים, ומבלי להכניס לחדר עוד אנשים כדי שתוכל האישה לדבר בשפה שלה.

אני כן מתייחסת למכשול העיקרי שקיים בעניין גיוס חוקרות ערביות לנושא. אני לא מרגישה שום אשם בעניין של למה לא מתגייסים למשטרה, דווקא ביומיים האחרונים אני בכלל לא מרגישה שום אשם. יכולים להטיח בנו האשמות על למה לא מתגייסים למשטרה מפה ועד להודעה חדשה, עד שהמשטרה לא תהפוך לנותנת שירות בעיקר וספקית של ביטחון אישי וכללי, ותפסיק להיות כלי לשליטה, הערבים לא יתגייסו בהמוניהם, וזה לפתחה של המשטרה שהיא תבדוק עם עצמה למה התדמית היא ככה מול האוכלוסייה הערבית.

אבל, כן אפשר למצוא פתרונות שהם מקצועיים ביותר, כמו שנאמר בעניין של חוקרי הנוער והילדים, שהם בעיקר באים מתחום העבודה הסוציאלית והם מספקים את השירות הזה של החקירה, למרות שהם לא חלק מהמשטרה. אפשר לעשות את אותו הדבר, זה משהו שהצענו בעבר, ואני חושבת שכדאי מאוד לחשוב עליו.

אני מבקשת, בהמשך לפילוחים ולסטטיסטיקה שביקשתי, לשלוח לי פילוח של החוקרות, כמה חוקרות מתוך 21 החוקרות הערביות ישנן בתחנות שמגישות את השירות בעיקר לאוכלוסייה הערבית, אם זה בתוך היישובים הערביים או אם זה למשל בערים מעורבות, כמו עכו, חיפה, לוד, רמלה וכולי, את החלוקה או הפריסה של החוקרות והחוקרים הערביים בתוך התחנות האלה, ובאילו תחנות עדיין אין חוקרות ערביות מאלמ"ב ומעבירות המין.

הדבר השני, הוא שאני גם אבקש לדעת מהי התוכנית בעניין התאמת המבנים והתקציב שהוקצה להתאמת מבנים. אנחנו ראינו שבתחנת זבולון, כשעשינו את הסיור של הוועדה, כבר יש התאמה וכבר יש מבנה שהוא ידידותי ומסביר פנים כפי שזה נקרא, ועדיין עושים בו שיפורים. אני רוצה לדעת מהי החלוקה של התקציב הזה, ואילו תחנות יעברו את השיפור של המבנים.

כמו כן, אני אפנה לשר ואבקש שמעתה והלאה, גם המתורגמנים והמתורגמניות יעברו הכשרה מיוחדת בנושא, במיוחד בעבירות מין, בשפה הערבית.

שוב, תודה על היוזמה, חה"כ איימן עודה, תודה למשתתפים ולמשתתפות, ואני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.