פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
26/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 74
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, כ"ד בשבט התשפ"ב (26 בינואר 2022), שעה 09:35

הצעה לדיון מהיר בנושא: "קיצור יום העבודה של הרופאים המועסקים בתורנויות"

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
יוראי להב הרצנו
יצחק פינדרוס

נעמה לזימי
עאידה תומא סלימאן

ספי מנדלוביץ
-
ד"ר, משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

מאיר דוד
-
מנהל מינהל ההסדרה והאכיפה, משרד הכלכלה והתעשייה

ריי ביטון
-
ד"ר, יושבת ראש ארגון מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל

קרן הראל
-
מנכ"לית מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל

לאה ופנר
-
עו"ד, מנכ"לית ההסתדרות הרפואית

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

מיטל פורמוזה - חבר תרגומים




הצעה לדיון מהיר בנושא: "קיצור יום העבודה של הרופאים המועסקים בתורנויות", של ח"כ טטיאנה מזרסקי, יצחק פינדרוס, נעמה לזימי, עאידה תומא סלימאן (מס' 153).

בוקר טוב. אני רוצה בבקשה להתחיל את הדיון, חברי הכנסת, אנא שבו. ועדת העבודה והרווחה, 26.1.2022, כ"ד בשבט תשפ"ב. השעה 9:35 בבוקר. ועדת העבודה והרווחה מתכנסת לדון בהצעה לסדר בדיון מהיר שהגישו חברי הכנסת נעמה לזימי, טטיאנה מזרסקי, עאידה תומא סלימאן ויצחק פינדרוס, בנושא קיצור יום העבודה של הרופאים המועסקים בתורנויות.

אנחנו נשמע בהתחלה את חברי הכנסת. לאחר מכן את הנציגים שיושבים כאן איתנו ממשרד הבריאות והמתמחים. חברת הכנסת נעמה לזימי, את כתובה לי ראשונה.

תודה רבה כבוד יושבת ראש הוועדה, אפרת רייטן, וכל חברים וחברות הכנסת. תודה לכל מי שנוכחים והגיעו לכאן. אני אפתח ואגיד שהמאבק של המתמחים, אני זוכרת עוד כשהוא קם עוד ואיך הסתכלתי על זה בהשתאות. הוא אחד המאבקים ההירואים והחשובים שהיו בישראל בשנים האחרונות. והוא התנקז לנקודת קצה דווקא במשבר רפואי גדול שהנכיח לציבור כולו את המצב הבלתי נתפס שבו מי שאמורים להציל חיים וצריכים להיות בראש סדר העדיפויות לטיפול, לתחזוק שוטף, לכל מה שצריך להיות במובן הזה, היו מופקרים במשך שנים. ומי שנפגעו זה לא רק העובדים והמתמחים והרופאים, מי שנפגעו לאורך השנים זה הציבור. הציבור בגלל אוזלת יד מערכתית של ייבוש תקציבי והזנחה. שבסיפור הזה של המתמחים יש זרקור גדול על מה שקרה במערכת הבריאות במשך עשרת שנים.

אני גם אגיד, גם הקליקה שלא יודעת להבין שסדרי עולם משתנים ושפעם הייתה עבדות ופעם היו סוחרים באנשים. היום אנחנו משפרים את עצמנו, כל פעם יותר ויותר, כדי להיות עולם מתוקן וטוב יותר. ולצערי, עדיין יש נורמות העסקה בישראל, שלא פעם אפילו המדינה מגבה, שהיא עבדות מודרנית לכל דבר. מצב המתמחים בישראל, אלה שמצילים את חיינו, הם לחלוטין מועסקים בצורה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת ומסכנת את שלום הציבור וביטחון הציבור ובריאות הציבור.

אני רוצה לשאול בדיון הזה, אני כבר אגיע לנקודות החשובות. קודם כל, אני רוצה להבין ממרשם האם הסוגיה של הנוכחות בוועדה, האם היא נפתרה בצורה מיטיבה ואיך היא נפתרה? כי כשאני שמעתי שאתם בכלל לא נוכחים אפילו בזמנו, אפילו להשקיף לא נתנו לכם. מאבק שהם הובילו, אבל אפילו לא נתנו להיות חלק ממי שמעצב את המדיניות החלופית שהכריזו עליה. ודווקא הגוף שמתנגד מכל תוקף לסוגיה, הוא זה שמכתיב את זה שמרשם לא יהיו בפנים. זה דבר שהוא מקומם. אני רוצה לשמוע קודם כל על הסוגיה הזו.

אני רוצה לדעת על יישום המודל והרפורמה ל-1 במרץ, להבין בדיוק האם זה קורה. מה קורה לא רק עם עשרת בתי החולים בפריפריה, אלא מה קורה בשני בתי החולים במרכז שהובטחו. אנחנו עוד לא שמענו על זה שום דבר. ואני גם רוצה לדעת על כל המחלקות שהבטיחו שייכנסו לתוך זה. כי צריך לדעת שאנחנו קיבלנו הבטחה ציבורית. הייתה פה מאבק שכל הח"כים פה לקחו בו חלק. ואנחנו רוצעים לדעת האם היישום הולך להיות מריחה ואיזה סימון "וי" קטן או הולך להיות כמו שהובטח לכולנו בחגיגה מאוד גדולה. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת לזימי. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ומיד אחריה חבר הכנסת יצחק פינדרוס.

תודה רבה כבוד היושבת ראש. את האמת, המאבק הזה הוא מאבק מאוד חשוב לי וקרוב לליבי. אני עדיין זוכרת את הדיון הראשון שהגיעו אליו מרשם והעלו בו את הטענות, היה כשהייתי יושבת ראש ועדת העובדה והרווחה. ואני זוכרת את המאבק כמי שליוותה אותו גם ברחוב וגם בכנסת. ואני חושבת שהם העלו נושא שהוא אולי אנחנו לא שמנו לב אליו, אבל הוא הכתיב את סדר יומם ודרך החיים שלהם. אני זוכרת שאמרתי אז בזמנו שאם אני ארגיש לא טוב ואגיע לאיזה שהוא מיון אני לא רוצה רופא שכבר 30 שעות עומד על הרגליים שיבדוק אותי. כי אני בטוח שהעירנות שלו או שלה תיפגע. אין מה לעשות, אנחנו בני אדם. אבל בין זה לבין שאנשים הובילו מאבק, נמצאו ברחובות, היו מוכנים להתפטר, התפטרו חלק מהם ושילמו מחיר, יודרו בעצם הדרה מאוד ברורה מהוועדה שאמורה כן לנהל את ההחלטות או להמליץ על ההחלטות ועל דרך הפעולה, לפתור את הבעיה העיקרית שלמענה יצאו - זה דבר שקטונתי להבין, את האמת. חוץ מאשר מאבק כוחות מאוד ברור שאני גם כן זוכרת אותו מתחילת המאבק.

היינו אמורים לדעת ושיודיעו לנו על שני בתי חולים שכבר מתחילים בהם במרכז.

לא, בפריפריה.

עשרה בפריפריה, אבל היו צריכים כבר שניים שאנחנו כבר מיודעים עליהם. זאת הייתה החלטה שהייתה צריכה כבר לצאת ולהתפרסם. אנחנו לא שמענו כלום על זה. אני לא יודעת אם זה הולך להיות או לא. כל העניין גם של קיצור התורניות בכל המחלקות או לא בכל המחלקות. עכשיו, יש אנשים שיבואו ויגידו למה אתם יזמתם. ונשאלתי למה יזמתם בכלל את הדיון הזה, מה קרה? הרי יש עד סוף החודש הוועדה אמורה להגיש את ההמלצות. אני חייבת להגיד שאם לא עמדו בהכרזה על שני בתי החולים אני מודאגת מהתוצאות. אם כבר הדירו את האנשים שניהלו את המאבק, והבנתי שהייתם לפני שבוע או שבועיים באיזה שהוא דיון, שהוא הדיון של הוועדה מול הציבור. אתם השתתפתם כציבור, נכון? זה מה שהבנתי, הם השתתפו, מרשם, מותר להם כאדם מן המניין, מהציבור. להגיע ולהשמיע את דעתם. אמנם ניתנה לכם קצת ארכת זמן יותר מאשר נתנו לכל אדם אחר. ואני אומרת את זה בציניות, אם לא אמרתי.

היה ברור לגמרי.

אבל אני חושבת שהוועדה שליוותה את העשייה, הכנסת שיש לה אינטרס, שההמלצות גם של הוועדה יהיו המלצות אמיתיות, יש לה את הזכות לקבל דיווח ביניים. לשמוע מה מתוכנן בוועדה, למה עד עכשיו אנחנו לא שמענו על כמה מחלקות, על שני בתי החולים. ואני מבינה שיש נציגים של משרד הבריאות.

תכף נשמע אותם.

השאלה, אתם תייצגו את הוועדה גם כן?

כן, כן, יושב נציג הוועדה. יושב ראש הוועדה. תכף נשמע אותו. בסדר, תודה רבה חברת הכנסת. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

בוקר טוב. א', אני חייב להצטרף למה שאמרה נעמה נזימי ומה שאמרה עאידה תומא סלימאן. יש פה משהו כמו ששאלו מה קרה? הרי אמור להתחיל לדבר, הוועדה אמורה לסיים בסוף החודש, הכל בסדר. אני לא יודע אם כולם זוכרים פה, כי זה היה תוך כדי ההדחה של ביבי, אז כולם היו מרוצים פה והייתה פה אווירה חגיגית בכנסת. זה היה בסדר גמור כשזה התחיל. אבל קבוצה של 2,000 רופאים מתמחים ניהלו מאבק באמת, אני לא יודע מי זה מרשם, אין לי מושג. אני יכול להגיד לך יותר מזה, אני יזמתי את הדיון במליאה אז, לא דיברתי עם אף אחד מהם, מעולם. לא מכיר אותם. לא ראיתי את הפרסומים שלהם.

לא שלחו אותך.

לא. לא ראיתי את הפרסומים שלהם והמיילים ויזמתי את הדיון במליאה. ומיוזמת הדיון, היוזמה התחילה כששר הבריאות סירב לפגוש אותם. סירב לפגוש אותם או להכניס אותם אליו לחדר. וכשהיה הדיון, אז כבר שר הבריאות הודיע שהוא פגש והולך לוועדה. זה מה שקרה מאז שיזמתי את הדיון עד שהדיון התחיל המליאה.

אבל למה אני לא רגוע? בדיוק ממה שאמרה נעמה. אם ממשיך אותו משחק של יחסי כוחות, וגם אז שאלו אותי 'רגע, מה פתאום אתה יוזם? מה זה אכפת לך?' אמרתי, אני אומר את האמת, אני יוזם את זה בגלל שאני יודע כשאני מגיע לבית חולים ורופא הוא אחרי 24 או 26 שעות וה-26 שעות לפעמים קצת חורגים ממנו. לא נעים, כי ההוא עוד לא הגיע, ההוא בדרך. כולנו מבינים מה קורה עם רופא אחרי 26 שעות. הוא לא חייב להיות עם לקוח אחר, יכול להיות שהוא נרדם בחדר. וזה טבעי. מחכים לרופא שיבוא ויראה פציינט ומתקשרים לחבר כנסת או סגן ראש עיר או בכל תפקיד אחר שהייתי, למה הרופא לא יורד. מה להגיד לו? שהרופא כרגע נרדם בסוף, כי הוא בן אדם? הוא אחרי 24 שעות על הרגליים שרץ מהמיון למחלקה וממחלקה למיון כי הוא הרופא התורן? זה הרי בלתי מתקבל על הדעת ומשם זה בא.

עכשיו אני שומע שזה עוד פעם, הולך משחק. נתנו להם להיכנס. יש להם תמונות, הם הצליחו. הם יודעים מה קורה שם, הם מעודכנים, הם לא מעודכנים. אתה אומר לעצמך משהו פה לא מתנהל נכון. ואני אומר את זה גם ברוח ימים אלה. אני אחד האנשים שנכנס לדשבורד של משרד הבריאות פעמיים ביום. אתם יודעים שכתוב שביום ראשון היו 23 נפטרים מקורונה. אני אומר לכם מידיעה, ואני יכול לתת מספרים למי שרוצה פה, היו מעל 100 לוויות קורונה יום ראשון. בדשבורד של משרד הבריאות עדיין כתוב, כי זה מתעדכן מידי פעם, עדיין כתוב על יום ראשון. אנחנו היום ביום רביעי, אם אני לא טועה. יכול להיות שאני כבר מבולבל. יום רביעי, 23 מתים מקורונה ביום זה, כשיש מעל 100. אני יכול להביא לך רשימות של חברות קדישא, מעל 100 לוויות קורונה שהיו ביום ראשון.

עכשיו, אם זו צורת העברת המידע, משהו פה מרגיש לי לא בנוח. אם האנשים שניהלו את המאבק הזה לא נמצאים בשולחן הדיוני, משהו מרגיש לא בנוח. עכשיו, אני אומר פה, אני לא נמצא בגלל הרופאים. אני לא נמצא בגלל המתמחים, אולי זה לא ישמע פוליטיקלי קורקט. בסוף אנחנו הלקוחות נכנסים לתוך בית החולים ופוגשים רופא אחרי 26 שעות. בסוף אנחנו הלקוחות נכנסים לחדר מיון ורופא קשה לו לרדת עכשיו מהמחלקה כי הוא כבר מתזז 17 שעות. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. זה עולה בחיי אדם. רבותיי, זה עולה בחיי אדם. זה לא יכול להיות במדינה מתורבתת ומתוקנת דבר כזה. לא יכול להיות. אנחנו צריכים לקבל מידע, לדעת איפה זה נמצא ולא לגלות ב-1 במרץ שהגיעו להסדר עם אי מישהו שלא אהב את המאבק הזה.

אני לא יודעת אם ספי, שיושב איתנו, יוכל גם להתייחס לטענה הקשה הזאת, שלא נאמר, החמורה לגבי השקיפות של מספר המתים מקורונה ביום ראשון. אם ספי, יש לך אז כמובן. אבל תכף נשמע לגבי הדברים האחרים ולגבי השקיפות של הוועדה. יוראי, רצית לומר גם כמה דברים. בבקשה חבר הכנסת יוראי להב.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. תודה רבה למציעים. זה דיון שהוא חשוב מאין כמותו. אנחנו, חברי הכנסת, תבינו מה זה סדר יום של עבודה של בערך 26 שעות, קצת יותר, בלילות התקציב. ואני זוכר, כי רציתי להשוות.

אתה זוכר את הטעויות.

טעות אחת.

אבל אף אחד לא מת.

וזה לא היה חיי אדם.

עאידה, איפה שהוא, את יושבת בצד השני של המליאה, אבל איפה שהוא בין השעה 22 ל-23 הפסיקו לצעוק לנו אלו שמנהלים את ההצבעות, בעד נגד, התחילו לצעוק לנו אדום או ירוק. כדי ללמדך שהיכולת שלנו לקבל החלטות מודעות נפגמת משמעותית לא בשעה ה-26, אלא בשעה ה-20 או 24. אני לא רוצה לשתף אותך כמה פעמים טעה יושב ראש האופוזיציה בהצבעות, כשצעקו לו בעד או נגד.

זה נכון, חברי הכנסת הם אוכלוסייה פחות אינטליגנטית ומוכשרת מאוכלוסיית הרופאים. ואני אומר את זה מתוך ידיעה או תקווה מלאה. אבל לא יתכן שעובדים במדינת ישראל, לא משנה אם הם חברי כנסת, רופאים או כל מקצוע אחר, יעבדו 26 שעות. וזה כשאני לא לוקח בחשבון את השעות הנוספות שניתנות ללא תשלום. עכשיו, אני אומר לכם שההסכמות שהגיעו אליהם ובאו לידי ביטוי בהיתר, מוכרחות להתקיים. ואני מוטרד לא רק ממה שאמרו חברי חברי הכנסת פינדרוס ותומא סלימאן ולזימי. אני שמעתי ששר הבריאות אמר בתקשורת ממש לאחרונה שהוא לא מתחייב שהתורנויות יקוצרו בלוח הזמנים שפורסמו והגיעו אליהם להבנות. ההסתדרות הרפואית, שנציגיה חברים בצוות, פנתה לשרת הכלכלה בבקשה לדחות את היישום של ההיתר. הקיצור לא יהיה כמו ששמענו בכל המחלקות שהובטחו, בדגש על המרכז. ובהקשר הזה טרם נבחרו מחלקות לפיילוט שצריך להתבצע במרכז.

אני מוכרח לומר לכם, ולכן ביקשתי לדבר לפני נציג הצוות. אני שוחחתי עם שרת הכלכלה והיא אמרה והיא אומרת שהיא מתכוונת שההיתר שהגיעו אליו, שמבטא את האיזונים, "איזונים", את האיזונים של היכולת לתת טיפול רפואי הולם ולשמור על הבריאות של הצוות הרפואי, יעמוד. והיא מתכוונת לבצע ישיבת היערכות במרץ. ואני אומר לכם, אני אמליץ לה שבמידה ואתם לא תעמדו בהבנות כפי שהגעתם אליהם בכפוף או הודות למאבק המרשים שניהלו הרופאים, שלא תחתום בכלל על ההיתר. ואז מערכת הבריאות תצטרך להתיישר לסטנדרט של כל העבודה במשק. כדי שלא נגיע למצב הזה. אני מבקש לעמוד בהבנות שהגעתם אליהם וכפי שבוטאו בהיתר שנחתם על ידי שרת הכלכלה.

תודה רבה יוראי. אז באמת, לפני שאני שומעת אתכם, אני רק מקריאה ממש כמה מילים, לגבי אבני הדרך. מתוך מכתבו של שר הבריאות עצמו מ-18 באוקטובר 2021. הייתה שם התחייבות לאבני דרך. היו שם הצהרות מאוד ברורות. "הבהרתי כי העסקה של 26 שעות ברצף אינה מתקבלת על הדעת. אני לא אתפשר, אני אביא פתרון אמיתי. הוקצתה תוספת תקציבית משמעותית. מהלך לאומי לקיצור תורנות מתמחים, 40 מיליון שקלים מתקציב 2022". ואז בעמוד השני, אני ככה מדלגת כמובן. אבל "בסיומו של התהליך המרתוני הזה אני מבקש להודיעכם על אבני הדרך הבאות. וזה אומר שב-25 באוקטובר יחל לפעול הצוות, צוות היישום של המתווה. תפקידו יהיה להבטיח את מימוש המתווה במועדים ובתנאים שנקבעו. בראש הצוות יעמוד המשנה הנכנס למנכ"ל ד"ר ספי מנדלוביץ". כתוב כאן מי הם החברים. חברים נציג משרד האוצר, נציג מנהלי בתי החולים, נציג ההסתדרות הרפואית וכמובן נציגי המתמחים.

אחר כך, ב-31.3, זה אוטוטו, "ייושם מתווה קיצור התורנות ב-10 בתי חולים בפריפריה, כפי שפורט בהיתר של שרת הכלכלה. ב-30.11.2022 יחל השלב השני במתווה קיצור התורניות, עם התרחבותו למחלקות פנימיות ורפואה דחופה בשני בתי חולים בארץ וב-31 במרץ 2023 יושלם השלב השני, עם התפרשותו למחלקות פנימיות ורפואה דחופה בכל בתי החולים בישראל. וסוף נובמבר 2023 יחל השלב השלישי במתווה לקיצור התורנויות אשר יגובש על ידי צוות היישום עד ה-31.3.2022 ויועבר לאישורי".

אז אני חושבת, יש לנו בערך כ-40 דקות, משהו כזה, אולי קצת פחות, חצי שעה. אם מרשם שיושבים כאן רוצי להעלות בקצרה כמובן את הנקודות שלהם, ניתן לכם את כמה הדקות שלכם. ואחר כך כדאי שנשמע את משרד הבריאות. בבקשה. בואי רק תציגי את עצמך.

אני ד"ר ריי ביטון, יושבת ראש ארגון המתמחים מרשם. אני רוצה להגיד קודם כל תודה רבה לך ולכל חברי הכנסת, שככה באמת תמכו במאבק הזה וככה קידמו אותו לאורך כל הדרך. זה באמת לא מובן מאליו.

אני רוצה באמת לגשת לנקודות הקונקרטיות, כאשר קודם כל אני רוצה להזכיר לכולנו למה אנחנו נמצאים פה היום, בשיא הגל החמישי. שלא מעט מהשיח הוא בכלל סביב הקורונה וסביב החולים הקשים והמתים וכל הדברים שכולנו בטח יודעים ומכירים. אז כרופאה פנימאית, שעכשיו נמצאת בהתמחות על בנפרולוגיה, ובעצם כמעט ולא הייתי אף יום אחד בנפרולוגיה בימים האחרונים, כיוון שנוכחותנו נדרשת במחלקות הפנימיות ובמחלקות הקורונה, מתוך עומסים שבאמת אני חושבת שלא חווינו שנים ארוכות. עומסים שכולם מדברים עליהם, אבל אנחנו חיים אותם. היום יום שלנו גדוש בקורונה, בקושי, בחולי ובתורנויות 26 שעות ברצף שלא פוסקות. ולכן אני חושבת שדווקא עכשיו אנחנו צריכים לנהל את הדיון הזה ודווקא עכשיו אנחנו צריכים לקבל תשובות איך אנחנו יוצאים מהדבר הזה הלאה לסיטואציה בה אנחנו יכולים להעניק טיפול טוב לאזרחי מדינת ישראל ולא לוותר על הבריאות שלנו.

אז באמת הנקודה הראשונה שאני רוצה לגעת בה זו העובדה שבמרץ הקרוב באמת אנחנו אמורים לראות קיצור מלא בכל מקצועות שאינם כירורגיים ב-10 בתי חולים בפריפריה. כדי שזה יקרה כבר בשלב הזה היינו מצפים שיינתנו תקנים לבתי החולים האלה, כדי שיוכלו להתחיל את תהליך האיוש. צריך להבין שלא עושים רופא או רופאה מתמחה בשתי דקות. זה תהליך שלוקח זמן. ולכן היינו צריכים לראות כבר איך ניתנים התקנים, איך מנהלי המחלקות בעצם כבר עובדים על איוש שלהם. איך מתחילים כבר להכשיר את הרופאות והרופאים כדי שיהיה קיצור כמו שצריך כבר לפי הזמנים.

יש לך מספיק זמן עד סוף מרץ בשביל לענות על הנקודה הזאת?

אני חושבת שאם היו ניתנים תקנים עד כה.

אם עכשיו היו ניתנים תקנים?

הרגע? כן. הרגע. אבל אנחנו לוקחים את הזמן. ואם אנחנו נתחיל לדבר, אנחנו עדיין בכלל עוד מעט נשאל את ד"ר מנדלוביץ, אבל היינו צריכים לדעת עכשיו בדיוק כמה חוסרים יש לנו בכל מחלקה. איזה תקנים אנחנו צריכים לתת, לפתוח אותם. להתחיל את הראיונות. חבר'ה, זה לוקח הרבה זמן.

מי יושב מטעמנו בצוות?

אז מטעמנו, לצערי, לא יושב אף אחד.

אין, לא הסכימו להם נציג.

אף אחד בצוות.

וכשהסכימו להם, העבירו שמות, סליחה שאני אומרת את זה בעצבים, העבירו שמות. ואז כל השמות לא היו מקובלים עליהם.

לא, אני חושבת שצריך להגיד את הדברים בצורה הכי ברורה. הר"י לא מוכנים לקבל אותם לתוך הצוות. בשבילם זה הכרה בייצוג שלכם. והם אומרים בצורה הכי ברורה אתם לא מייצגים, יש גוף אחד שמייצג את המתמחים.

והגוף הזה לא מעוניין ברפורמה, זה האבסורד.

יש לנו את הנציגה של ההסתדרות הרפואית, אנחנו תכף אני רוצה התייחסות לטענה.

אז אני רוצה להזכיר לכולנו, שבעצם מי שעמד בראש המאבק הזה ומי שהביא אותו למקום שהוא הביא אותו ומי שבזכותו הוקם הצוות הזה, הוא ארגון מרשם. ארגון מרשם מייצג את הרופאים המתמחים, הרופאים והרופאות המתמחים במדינת ישראל בצורה שאין עליה עוררין.

אוקיי. אני שוב חוזרת לשאלה של הנציגות.

אז זה בדיוק מה שאני באה להגיד.

אם זה היה תלוי בהסתדרות הרפואית, כל הסיפור הזה לא היה קם. אני אומר כמי שיזם את הדיון במליאה. לא היה קורה.

אני רוצה רק להסב את תשומת ליבכם לנקודה הזו. אנחנו ביקשנו שתהיה נציגות רשמית של הארגון בתוך הצוות. הבקשה הזאת, דרך אגב, הובטחה על ידי משרד הבריאות, על ידי שר הבריאות בכבודו ובעצמו בפגישה איתי.

בהצהרה זה הובטח.

לצערי, הדברים האלה לא התממשו ובעצם נתנו לנו כל מיני ניסיונות להכניס כל מיני סוג של מתמחים כאלה ואחרים, בתנאי שלא יהיו חברי מרשם. ורק אחרי שיתנתקו מהחברות במרשם ורק אחרי שעברו איזה שהיא הכשרה על ידי ההסתדרות הרפואית שהחליטה מי יהיה בפנים ומי לא יהיה בפנים.

ואני אספר לך יותר מזה. לפני שבוע וחצי יצאה הודעה רשמית של דוברות צוות היישום, שמבהירה שאחת מחברות הצוות אינה חברת מרשם. כדי שיהיה ברור לכולם שהיא לא חברת מרשם, כדי שחלילה השרץ לא ייכנס לתוך הוועדה.

סליחה, אני פשוט יש לי דיון אחר שאני צריכה לנהל.

ספי, אתה לא הולך אבל. אתה לא יכול ללכת.

ולצערי הרב לא הצלחתי להקשיב לתשובות של המשרד ושל הוועדה. אני חושבת עניין הייצוג, אם תשמעי ממני, אני חושבת שיש ייצוג רשמי ויש ייצוג בפועל. ואתם הצלחתם למנף את הנושא של ייצוג בפועל. אם תמשיכו ככה אתם תגיעו באיזה שהוא שלב גם לרשמי. אני חושבת שזה לא מה שעומד עכשיו על הפרק. מה שעומד עכשיו על הפרק זה שיש החלטה כן ליצור את המתווה הזה. השאלה האם המתווה הזה אכן יתממש לפי העקרונות והקווים הכלליים שנזכרו עד עכשיו. כלומר, גם להכריז באיזה בתי חולים, גם 10 בתי חולים בפריפריה, גם במחלקות השונות ולא במחלקה אחת או שתיים. האם יהיה גם תוספת תקציבית מהאוצר? מה עמדת האוצר בכל העניין של תקנים ושל תקציבים כדי למלא את זה. ואם לא, האם באמת נראה ששרת העבודה וכלכלה כן תכריע בנושא הזה ותחזיר אתכם למשק. ותצטרכו להתמודד.

אז אני רגע רוצה למרכז את זה. ובאמת, זה נורא חשוב שניתן כאן את הזמן לקבל את התשובות ולמקד את הדיון. כי אפשר לדבר על הרבה מאוד נושאים, גם על העניין הזה שאת העלית והוא חשוב בפני עצמו. אבל אני חושבת שהדאגה האמיתית שפה משותפת לכולם וכולם רוצים למעשה ליישם את המתווה שהוכרז, שהוצהר, גם על ידי שר הבריאות וגם על ידי שרת הכלכלה.

עכשיו, אני רוצה להוסיף עוד משהו. אין שום ספק בליבנו שיו"ר הצוות באמת עושה לילות כימים כדי לנסות לפתור את הפלונטר הזה. אין לנו ספק. ואנחנו יודעים שהוא נפגש עם לא מעט מתמחות ומתמחים מכל רחבי הארץ, בטח בפריפריה והוא מודע לקשיים ולבעיות. אבל בהינתן כל הדבר הזה, גם ברור לנו שהפריפריה היא אינה מקשה אחת. מה שנכון להגיד על בית החולים סורוקה ומחלקת נשים הוא לא נכון לגבי מחלקת ילדים בפוריה או בעמק.

את יודעת שיש שם חוסר התייחסות לדברים האלה?

בהחלט, בהחלט.

רגע, אתם לא חלק מהצוות, אבל יש שם נציג כמשקיף מטעמכם?

לא. יש נציגה שלנו שאנחנו ביקשנו להכניס. וכדי להכניס אותה היא הייתה צריכה להתנתק מארגון מרשם. ואנחנו צריכים להסיר ממנה אחריות והיא רשמית לא נציגה שלנו.

אז היא רשמית לא נציגת מרשם. היא מעדכנת אתכם אבל? אתם מקבלים ממנה? אתם יודעים מה קורה בוועדות?

אנחנו מקבלים עדכונים קודם כל מיו"ר הצוות בעצמו.

אוקיי. אני רוצה רגע להבין. אתם מקבלים עדכון שוטף ממה שקורה בוועדות? אתם הייתם שם?

לא היינו שם.

רגע. לא קיבלתם את יומכם כדי לטעון שם בוועדה?

קיבלנו ישיבה אחת, שבה בעצם דיברנו ציבור.

לא, בסדר. אבל נתתם את יומכם? באתם והשמעתם את כל הטענות שלכם?

פעם אחת. פעם אחת.

האם קיבלתם אחר כך איזה שהם, בהמשך הדיונים, קיבלתם התייחסות לטענות שאתם העליתם, עם הנציגה או לא נציגה שלכם, שיושבת שם בוועדה?

לא, כי זה לא היה בצורה כזו של דיון. אנחנו רק באנו והצגנו את הנקודה ובזה זה נגמר. בזה נגמר החלק הרשמי של ארגון מרשם בתוך הוועדה.

אני מבינה. עכשיו, אז בואי, יש לך עוד דברים שאת רוצה להעלות לפני שאנחנו שומעים את משרד הבריאות?

כן, יש לי עוד שתי נקודות להעלות. אז קודם כל, אני רוצה להגיד לכם ככה: באמת, כמו שאמרתי קודם, הפריפריה אינה מקשה אחת. אנחנו מדברים המון על קשיי איוש. יש קושי אמיתי בפריפריה, אנחנו צריכים לשים את זה על השולחן. הקושי בפריפריה לא התחיל היום ולא התחיל אתמול. ויש במחלקות מסוימות גם תקנים פנויים שמתקשים לגייס אליהם מתמחים. וזו עובדה אמיתית וקיימת. והיא מפריעה להתנהלות היום יומית ובטח מפריעה לקיצור התורנויות ואת זה צריך לשים על השולחן.

אבל בהינתן כל הדבר הזה, אנחנו לא חושבים שאנחנו נפתור את תחלואי הפריפריה על ידי קיצור התורנויות. עדיין צריך להיות פה איזה שהוא מהלך לאומי לשיפור פני הרפואה בפריפריה ולמשיכת כוח אדם איכותי. איך עושים את זה? מענקי פריפריה בראש ובראשונה, שכבר ניתנו ב-2011 ומאז לא חזרו על זה. אם זה שיפור ההכשרה, אם זה משיכה של מנהלי מחלקות חזקים וטובים אל המחלקות האלה, כדי למשוך אליהם כוח אדם איכותי. יש לא מעט פתרונות. קיצור התורנויות אינו פתרון לכשעצמו לקשיי הפריפריה. ולמה חשוב לי להדגיש את זה? כי כשיגידו לנו, ואני כבר חוזה את זה, כשיגידו לנו שהמהלך נכשל בפריפריה ולכן אין סיבה להעביר אותו למרכז, כי הוא נכשל בפריפריה או שיגידו לנו אנחנו צריכים לתת יותר זמן לפריפריה, כדי שיסיימו את האיוש ורק כעבור חמש שנים נדבר על העברה שלו למרכז. לעבוד 26 ברצף זה עוול בפריפריה וזה עוול במרכז. המטופלים הם אותם מטופלים, המתמחים הם אותם מתמחים ואנחנו צריכים לעמוד מאחורי ההחלטות שלנו ולא לתלות את זה בזה. ולכן ההכרזה על שני בתי חולים במרכז שהייתה צריכה להינתן עד 31 בינואר האחרון, היא סופר קריטית ומשמעותית. היא הייתה צריכה לקרות כי היא ההמשך של המתווה הזה לכל רחבי הארץ ולא הופכת את הפריפריה לאיזה שהוא פיילוט.

וככה, בשורה האחרונה אני רק רוצה להגיד, אנחנו מודעים לקושי, אנחנו מודעים למורכבות. 10 שנים שאנחנו חיים את הנושא. ידענו שזה יהיה קשה וידענו שיהיה מורכב. אני חושבת שנתנו מענה באמת מאוד מאוד יסודי, גם בהצגה שלנו וגם על ידי ניירות עמדה. נתנו לוועדה את כל מה שהיא צריכה כדי ליישם עכשיו את קיצור התורנויות בצורה מיטבית. אני יכולה להגיד לך בלב מלא, שבמידה וזה לא ייושם ב-1.3 זה לא בגלל שאי אפשר, זה כי לא מספיק רוצים.

אוקיי. תודה ריי. בבקשה, משרד הבריאות.

שלום לכולם, ליושבת הראש, לחברי הכנסת. טוב, אני אתחיל באיזה סיפור אישי. אני רופא ילדים, רופא רפואה דחופה ילדים. ובהכשרה שלי אני ממשיך לעשות תורנויות, דרך אגב. לא של 26, קצת פחות. והייתי עד לא מזמן סמנכ"ל של שערי צדק. ולקחתי בין שני התפקידים, האמת שהייתי גם אחראי על הקורונה ואומר את האמת, אפילו הייתי כל כך שקוע בדברים האלה שלא הייתי ער לסערה סביב האירוע של קיצור התורנויות. ואחרי באמת שנה וחצי מאוד קשות של להיות אחראי על הקורונה בשערי צדק, שמי שלא יודע זה בית חולים שבתקופות מסוימות היו בו הכי הרבה חולי קורונה בישראל. ולקחתי חופש שלושה ימים עם אשתי אחרי לא יודע כמה זמן שלא הייתי בחופש. וקיבלתי טלפון, הלכנו לבית מלון, יש לי חמישה ילדים, ארגנו את הילדים. וקיבלתי טלפון מהמשרד, מהלשכה, מהמנכ"ל, שבעצם הוחלט על המתווה. הוחלט בעצם על הקמת הוועדה. יש גם עקרונות איך הוועדה תהיה ואם אני מוכן לקחת את זה על עצמי. והיה ברור לכולם שזו משימה מאוד מאוד קשה ושאני גם יום אחד אמצא את עצמי כאן ובעוד הרבה מאוד מקומות אחרים.

לקחתי את זה על עצמי א' כי אני מאוד מאמין בצורך לקצר תורנויות. אני חושב שאנשים יודעים את זה וגם הנעתי כל מיני מהלכים בתוך הארגון שלי, בלי שום קשר, בלי שום לחצים, לא כי זה הדבר הנכון. והדרך שהחלטתי לעשות את זה בלי שהדבר הזה יתפרק, כי יש בעצם הרבה מאוד אלמנטים שגורמים בעצם לאירוע הזה לקרוס לתוך עצמו. לאו דווקא אני חושב מרצון לטרפד, פשוט האירוע הזה הוא מאוד מורכב. זה לא סתם שכבר מדברים על זה 20 שנה בארץ ואף פעם לא הצליחו לעשות את הדבר הזה. ואני אמרתי, זה הכללים גם שאני הצבתי בתוך המשרד. אמרתי בעצם מה המפתח איכשהו לשמר את הדבר הזה שהוא לא יתפרק. והכלל ששמתי לעצמי הוא מקצועיות. עבודה מקצועית. בעצם תוך ניתוק ההקשרים הפוליטיים היותר רחבים של הדבר הזה. כי זו הדרך היחידה לנצח את האירוע הזה באופן מקצועי.

ד"ר מנדלוביץ, סליחה שאני קוטעת אותך. זה קודם כל מאוד מעניין וכולנו מזדהים ומרגישים אמפטיה, אבל בוא ננסה להיות יותר רגע תכלס, כי יש לנו ממה 10 דקות.

אני אענה על הכל, אני לא מתחמק משום דבר.

אז אני רק רוצה לשאול שאלה ראשונה ולנסות באמת למקד, אולי זה יסייע. קודם כל, לגבי השאלה הראשונה, שהיא הכי קריטית. מה קורה עם המתווה? מה קורה עכשיו? שני בתי החולים של המרכז?

אז אני אענה בעוד 60 שניות של רקע. הוועדה הכי יעילה מעוררת אמון ורצינית ומקצועית שאני מכיר היא ועדת הסל, שזכיתי להיות חבר בה. ולכן אני התוויתי לעצמי עקרונות מקבילים לוועדת הסל, שאין להם אח ורע בהקשר הזה. כמה עקרונות:
1. הרכב הוועדה לא היו"ר קובע, אלא הדרג הפוליטי קובע. ולכן אין לי שום קשר להרכב הוועדה. וזה מאוד מקל עליי בהקשר הזה.
2. סטנדרטים מקצועיים הכי גבוהים שאפשר. חומרי רקע, ירידה לפרטים וכיוצא בזה.

אתה רוצה להתייחס לזה שבאמת הם לא חברים בוועדה?

לא, הוא אמר שהוא לא יכול, זו לא החלטה שלו. ואני תיארתי לעצמי שזו לא החלטה שלו.

רגע, אני לא אמרתי שזו החלטה שלך.

לא, הוא אמר שהוא לא מעורב בזה.

אני שמעתי את זה, נכון. אני רוצה לשמוע מה עמדתך?

עמדתי שאם אני אתחיל להיכנס לנושא הזה אפשר לשכוח מקיצור התורנויות. בסדר? הדרך ליישם את קיצור התורנויות היא להתעסק במקצועיות ולא במסביב.
3. סטנדרט של שקיפות, כמו ועדת הסל. יש עיתונאים, אני לא מכיר הרבה ועדות של משרדים. יש עיתונאים, עיתונאים מוזמנים, הם לא מתגנבים. הם מקבלים הודעה. הם מוזמנים לתוך הוועדות.

עוד פעם, אני רוצה לחדד, בוועדות יושבים עיתונאים?

בוועדות יושבים עיתונאים בעיקרון ועדת הסל. הם יכולים לכתוב מה שהם רוצים.

אבל ריי ביטון לא יכולה לשבת שם. העיתונאי כן והיא לא. אני מצטערת, אני מבינה שלא קבעת את זה, אבל זה אבסורד.

הם יכולים לשבת ולכתוב כל מה שהם רוצים, כמו עיקרון ועדת הסל. אם לא מצטטים את מי שהם אומרים, בשביל לאפשר לאנשים לדבר בחופשיות.

כלומר, פרוטוקול בלי השם של הדובר.

בלי השם, כדי שלא יהפוך בעצם מצע לפופוליזם ומצע אחר כך להשתלחויות.
4. הדבר הרביעי זה דוגמה אישית של יושב הראש. אחד, ירידה לפרטים עמוקים. שתיים, היותי ממשיך במסגרת תפקידי לעבוד בבית חולים. דבר שלישי, אני לא חושב שאף אחד עשה את זה, הייתי בעשרת בתי החולים, למרות עוד כמה דברים שיש לי במסגרת תפקידי כמשנה המנכ"ל. ופגישה עם מאות מתמחים ומנהלי מחלקות. זה לגבי הסוגיה הזאת.

עכשיו לגבי השאלות. המתווה יתחיל, כמו שהוא נכתב, זה ב-31 במרץ או לא משנה, 1 באפריל.

מה קורה ב-31 במרץ?

אנחנו נתחיל.

מתחיל קיצור התורנויות בעשרה בתי חולים בפריפריה?

כן. עכשיו, כמו שיו"ר ועדת הסל לא אומר דקה לפני פרסום המסקנות מה המסקנות, אין לי כוונה להגיד אותן כאן. אני מחויב למציאות של הוועדה.

רק מה עם בתי החולים במרכז?

אני מנסה לענות בצורה מסודרת. בסדר? עכשיו, אני כמובן לא אגיד לכם את המסקנות שנייה לפני שהן מפורסמות. אני יכול לתת לכם אבל דוגמה למורכבות של המסקנות ולמה אי אפשר להשליך מילים באוויר. אני נותן שתי דוגמאות. שתבינו, מבין עשרות דוגמאות מורכבות. ביקשתי את רשותו. מחלקות ילדים שהם נכנסים למתווה הזה, מחלקות ילדים. יש סוגיה קונקרטית והציג אותה יו"ר פורום מנהלי המחלקות. שהם מאוד רוצים לקצר תורנויות. אני, אגב, רופא ילדים, אני מכיר היטב את הנושא. במחלקת ילדים יש ארבעה סוגי תורנויות. תורן מחלקה עושה תורנות אחרי חודש במחלקה. תורן פגייה אחרי שמונה חודשים. תורן טיפול נמרץ אחרי שנה וחצי. תורן מיון אחרי שנתיים. אף אחד לא רוצה שמישהו שיתחיל ב-1 באפריל יטפל בילד שלו בלילה בטיפול נמרץ. אז הדברים האלה, שלב היישום הוא שלב מורכב. אז השאלה איך עושים את זה בצורה מקצועית, בצורה אחראית. יש השלכות.

אז בלי להיכנס למסקנות ספי. אבל אני, שוב, אני מקריאה ממכתבו של השר: 31.3.2022 ייושם מתווה קיצור התורנויות ב-10 בתי חולים בפריפריה. הצוות יישם את הסעיף הזה?

עלי הטילו ליישם את הדבר הזה. אנחנו ניישם אותו עם המסקנות וההתאמות הנדרשות. לדוגמה, אני כבר אומר, לדוגמה, לא יתכן שייקצרו לתורן טיפול נמרץ בילדים ב-1 באפריל את הדבר הזה. יש התאמות שצריכות להיעשות. צריך לעשות אותם באחריות. וזה התפקיד שלנו, לקחת את הדברים האלה וליישם אותם. אני חושב שזה מה שמצופה מאתנו.

כלומר, אם אני מבינה נכון, אבני הדרך שפורטו כאן הם למעשה סוג של מסגרות שעכשיו אתם מנסים להתאים אותם לסיטואציה ולנסיבות בשטח.

נכון, בדיוק, זה מה שעושים.

והעניין, כמו שדיברת עכשיו, על מיון ילדים הוא כדוגמה.

יש לי הרבה מאוד דוגמאות, כן.

בסדר. אני אומרת, זו דוגמה אחת מיני רבות שבהן לא יוכל להיכנס המתווה הזה.

אני עוד לא אמרתי את זה, כי המסקנות לא יצאו. אני נתתי דוגמה למה שנגיד יו"ר פורום מנהלי המחלקות הציג. נתתי דוגמה, אני לא אגיד את המספר.

בסדר. אז לכן אני שוב, סליחה על ההתעקשות, אבל אני פשוט מנסה להבין. אבל כשאנחנו מדברים על קיצור התורנויות ב-10 בתי חולים, גם אם זה לא יהיה בכל במחלקות, עדיין מבחינתכם אתם עומדים בהבטחה של השר ושל שרת הכלכלה בכך ש-10 בתי חולים בפריפריה יקוצרו בהם תורנויות?

כן, בוודאי. אנחנו עומדים בזה.

עכשיו, 31.3.

בכל המקצועות.

אז אנחנו עכשיו פורטים את הדברים האלה לפרטים ולוקחים את הדבר הזה, מהעקרונות האלה, בשביל לעשות את זה בצורה מקצועית. אני חושב שזו האחריות שלנו. אני אתן עוד דוגמה. הייתי השבוע במסגרת המחויבות שלי בכל בתי החולים, לקחתי את האוטו, נסעתי ליוספטל, לאילת. לא דין יוספטל כדין סורוקה. יש לו צרכים אחרים. יש לו בעיות אחרות. צריך לכל דבר להתאים את המסגרת שלו. אני חס וחלילה לא אומר שלא יקוצרו תורנויות ביוספטל, אבל צריך לראות איך עושים את זה בצורה חכמה. וזה בדיוק התפקיד שלנו, לקחת וליישם את הדבר הזה.

לגבי שני בתי החולים במרכז, אני כמובן - - -

יקוצרו בכל המקצועות או שהגדרתם?

יש מתווה מאוד ברור. הוא כתוב באגרת. כן, אנחנו עובדים. אנחנו רואים איפה יש בעיות, איפה אין בעיות. איפה יותר קל, איפה פחות קל. וממליצים, שוב אני מזכיר, זו ועדה שממליצה לשר.

ד"ר מנדלוביץ, אתה סבור שהדרך הנכונה להגיע ליישום המתווה הוא נגיד לא לשתף את המתמחים, את איגוד מרשם בתהליך?

כמו שאמרתי, אני לא מתכוון, הדרך שלי ליישם את התורנויות היא לא להיות מעורב בסוגיה הזאת. זו סוגיה שהוחלטה לפני שאני נכנסתי. ואני מתעקש לא להיכנס אליה כי אני רוצה ליישם את התורנויות. וברגע שאני אכנס לדבר הזה, כל הדבר זה יקרוס לתוך עצמו.

למה?

אני רוצה להעיר רק הערה אחת. אני הייתי בשערי צדק לפני כחודש.

אני לא מצליח להבין את התשובה.

אני רוצה להגיד לך שאני נפעמתי מהצוות האנושי. הגעתי לאונקולוגי והגעתי למחלקת שימור פוריות ולמיון. ופגשתי פשוט, אני אומרת קלישאה, אבל מלאכים ומלאכיות בדמות אדם. באמת, אני יצאתי מצד אחד נפעמת מההון האנושי וזועמת על המדינה. זועמת על המדינה. ודווקא כשאתה אומר לי שבאמת משם, זה בית החולים האחרון שביקרתי בו. ואני גם פגשתי כמה קבוצות של מתמחים צעירים. וכולם אומרים לי אנחנו חוששים להיות במרשם. חלק הורידו את החברות שלהם, כי הם יודעים שהקידום שלהם מושפע וזה כבר השלכות הרבה יותר קשות בהקשר הזה. זאת אומרת, הדינמיקות האלו הן מטרידות אותי. דינמיקות, אם אנחנו נלחמים על הזכויות שלנו, אז גם אם נהיה רופאים מעולים עבור הציבור, אנחנו הקריירה שלנו בסכנה. זה מצב אבסורד. ומה שאתה אומר כרגע, במובלעת של מה שאתה אומר, אתה לא נוגע במשהו כי הוא נפיץ. כי יש כאן 3,000 אנשים ששמו מכתבי פיטורים והם חומר נפץ.

לא, לא, נעמה. הוא אומר משהו אחר. הוא אומר משהו אחר. הוא אומר משרד הבריאות עשה פה תרגיל מאוד יפה. הוא שלח את יושב ראש הוועדה, שהוא לא איש משרד הבריאות והוא לא האיש שקבע. לא רק זה, הוא הלקוח בסוף. ואני שמח ששמו אותו בראשות הוועדה בשביל האיזון של הדבר הזה. ובצדק הוא אומר אני לא הכתובת, כי אני הכתובת לתת כרגע - - -

לא, כי אם הוא ידבר תהיה מלחמת עולם שם.

אני רק חייב לתקן. אני איש משרד הבריאות, אני משנה למנכ"ל משרד הבריאות.

לא, אני מדבר בנושא הזה.

אלינה.

חברים, זאת סוגיה שצריכה להיבדק. אני כבר דיברתי על זה עם קרן הררי ולמה וכמה, אבל זה לא מהות הדיון. ואני רוצה להגיד משהו. אני אמרתי את זה ביום שהכריזו על המתווה. אמנם אני לא ניהלתי אף פעם מערכות בריאות, אבל אמרתי שלוח הזמנים הזה הוא נראה יומרני מידי. למה אני אומרת את זה? ואני מודעת לכל הבעיות של גיוס מתמחים. אני גרה בפריפריה, אני דיברתי עם מנהלי מחלקות, בתי חולים, off the record. הבהירו לי את זה עוד כשהתחילו לדבר על המתווה של קיצור תורנויות. אמרתי הדבר הכי מסוכן שבתי חולים בפריפריה יהיו שפן ניסיונות לא מוצלח. ולכן רציתי להגיד משהו, יכול להיות שזה נשמע פחות טוב מכל מה שנאמר כרגע. אבל לפעמים עדיף פחות למהר ויותר ליישם.

אז שיתחילו במרכז. אם ככה, אפשר להתחיל במרכז ואחר כך לעבור לפריפריה.

טוב, בואו נשמע, אין לנו הרבה זמן, יש לנו ממש ארבע דקות.

זה התשובה. זאת אומרת, השגת 40 מיליון ואתה אומר בפריפריה יש לי בעיה ליישם את זה. אז תיישם את זה בשני בתי חולים או שלושה בתי חולים במרכז.

ד"ר מנדלוביץ, מה עם שני בתי החולים של המרכז? לא שמעתי את התשובה.

אני אתייחס לזה. קודם כל, הרעיון שהוא רעיון מצוין, שהוא לא היה שלי, אז אני יכול להגיד שהוא מצוין, להתחיל בפריפריה היה אני חושב מתוך מחשבה עמוקה איך בזכות הדבר הזה מקדמים את הפריפריה. ואני אגיד יותר מזה, זה לא רק איך מקדמים, זה גם איך מונעים נזק. נזק שאם מתחילים באזור המרכז בעצם, מה שיקרה זה שהתקנים שייפתחו יישאבו את מעט המתמחים שנשארו וישאירו את הפריפריה.

אז בוא התייחסות קצרה מה קורה עם שני בתי החולים במרכז?

בתי החולים במרכז, לאור כמות הידע העצומה שנגלתה לנו, בסדר? למדנו, אנחנו אנשים אחרים. המערכת יודעת על הדברים האלה. התקבלו רעיונות, באמת תפיסה יותר נרחבת.

מה אתה אומר? קודם כל, אנחנו מברכים אם כך על המאבק של המתמחים, כי עברתם איזה שהיא כברת דרך בוועדה הזאת, שכנראה מדבריך עולה שהמאבק היה לא לחינם בכלל, בשום פנים ואופן. גם יקוצרו התורנויות, גם צברתם ידע כנראה עכשיו מאוד חשוב. שמה אתם רוצים לעשות איתו לגבי שני בתי החולים במרכז?

אני חושב ששווה שנייה לקחת את הידע הזה ולקבל את ההחלטה בסוגיות האלה בצורה אחראית.

מה זה אומר? אז אני שומעת שזה בעצם שני בתי החולים במרכז זה לא יקרה עכשיו. נכון?

לא. אנחנו עומדים, אנחנו נעמוד בלו"ז בצורה מדויקת של הגשת הוועדה. אני ביקשתי, עליי, אני ביקשתי משר. אני חשבתי שדבר יותר נכון, כי אין יום שאני לא לומד יותר על הדבר הזה. לחכות טיפה ולהחליט על הסוגיות האלה עד שנגיש את ההמלצות.

מתי אתם מגישים את ההמלצות?

עכשיו. בעוד כמה ימים.

אני רוצה לשמוע גם את ההסתדרות הרפואית, בכל אופן, הושמעו כאן טענות קשות כלפיהם.

אפרופו בהמשך למה שחברת הכנסת אמרה. שאם רוצים שזה יקרה, צריך לעשות את זה באחריות.

אבל אדוני, התחייבתם לבחור שני בתי חולים עד סוף 2021. למה זה לא בוצע?

דובר גם רק בשתי מחלקות בכל בית חולים. זה מינימום תקנים ומינימום תקציב. זה הכי פשוט.

קרן הררי, את צריכה להציג את תפקידך.

כן. קרן הראל, מנכ"לית ארגון מרשם.

למה זה לא בוצע?

מתוך הבנה שאופי הבחירה של הדברים האלה היא צריכה להיעשות מתוך הבנה מקצועית עמוקה. היא גם יש לה השלכה.

שנייה, אז ההחלטות שהתקבלו על ידי השרים הם לא היו מקצועיות?

לא. מה הכוונה?

אתה אומר, כי הם קבעו את המתווה הזה וקבעו תאריכים ואבני דרך ואתם אומרים שאתם לא יכולים לעמוד בהם כי יש יותר ידע עכשיו והדברים יותר מסובכים, מה צריך להסיק מזה?

אני לא אמרתי. אני חושב שבלוחות זמנים אנחנו עומדים יפה מאוד. אני חושב שאני ביקשתי לאור הידע שנצבר עוד מעט זמן כדי לקבל החלטה מושכלת איפה עושים את הדברים האלה.

מה זה מעט זמן? חודש?

אני לא אכנס כאן למשא ומתן על הדבר הזה.

לא, זה לא משא ומתן. אני מנסה להבין.

אנחנו נגיש את ההמלצות לשר, כמקובל. בסוף, עכשיו.

סוף ינואר?

כן, כן. בעוד כמה ימים.

ובמסגרת ההמלצות האלה יהיו גם המלצות לגבי שני בתי החולים במרכז?

לא מהסיבות האלה, כי זה לא המנדט של הצוות. להמליץ איפה בתי החולים במרכז. ההחלטה היא החלטה של השר. אנחנו נגיש לו את ההמלצות.

אז רגע, אז עכשיו בלבלת אותי.

שרים הגדירו לך לצוות הזה, שאתם צריכים לבחור עד סוף 2021 שני בתי חולים במרכז שיכללו בפיילוט שעליו אתה אמון.

אם תקראו טוב.

מה כתוב? לא ככה?

באבני הדרך שהשר מציב הוא אומר שייבחרו אבני דרך עד סוף 2021.

שייבחרו אבני דרך?

לא. הוא אומר, הוא לא מטיל את זה. אנחנו מאוד נאמנים, אני מאוד נאמן להגדרות של הצוות. תקראו פשוט, תקראו.

לכם יש את זה.

אפשר להקריא את הסעיף? מעולה. אני אשמח ריי אם את יכולה להקריא את הסעיף.

בואו תגידו מה נקבע.

"ביום 30.11.2022 יחל השלב השני במתווה קיצור התורנויות עם התרחבותו למחלקות פנימית ורפואה דחופה בלבד, בשני בתי חולים במרכז הארץ. זהות בתי החולים שבהם תחל ההרחבה תיבחן ותוכרע על ידי צוות היישום עד ליום 31.12.2021".

כן, מה שהקראתי קודם.

ומה שביקשתי התייחסות. זה מה שהשרים, שרת הכלכלה ושר הבריאות הטילו עליכם.

אולי אם היה נציג של מרשם בוועדה היינו בקיאים בכל הפרטים.

זה לא שר הבריאות ושרת הכלכלה, זה שר הבריאות. כי זה לא בתוך ההיתר, זה של שר הבריאות.

אבל שרת הכלכלה צריכה לחתום על ההיתר.

טוב, אנחנו צריכים לסכם את הדיון.

המתווה הוא לא של שרת הכלכלה, הוא של שר הבריאות.

אבל על זה פתאום אתה עונה עכשיו? על זה כן אתה עונה. אני שמחה. זה כאילו מוציא אותך לטובה.

אנחנו צריכים לסכם את הדיון ולעבור, כי כבר מחכים לנו לדיון הבא.

רגע, נציג הר"י צריך לדבר.

נכון. לכן אני רוצה לעבור לנציג הר"י.

אם אפשר שנציגת הפריפריה תגיד כמה מילים?

אבל אני חושבת שייצגת את מרשם. ויש לנו זמן מאוד מאוד צפוף ואת הר"י לא שמענו. אז בזום, נציגת הר"י. מנכ"לית. אני חייבת גם גילוי נאות שבעברי הייתי עורכת דין ובין יתר לקוחותינו במשרד דיברנו גם בהסתדרות הרפואית. גילוי נאות שגם אני עסקתי במספר תיקום שקשורים להר"י וייצגתי אותם בערכאות משפטיות שונות.

נציג משרד הכלכלה. אני צריך לרוץ לדיון אחר ואנחנו את עמדת הכלכלה כבר העברנו.

בבקשה, לאה.

תודה רבה. אני מצטערת שנותרו לי מספר דקות. אני אשתדל להיות כמה שיותר קצרה. קודם כל, אני רוצה לברך את הוועדה ואת כל חברי הכנסת שמביאים את הנושא לדיון. אנחנו מברכים על כל דיון שנעשה בכנסת. אני חושבת שהדבר הזה באמת יכול לעזור לקדם את נושא הרופאים ואת תנאי הרופאים. זה בדיוק כמו שנאמר, יש לנו דרך ארוכה. אנחנו מתחילים תמיד במשהו אחד וכל פעם מתקדמים.

אני רוצה לתקן כמה עובדות שהן מאוד מאוד חשובות וכמה דברים שאסור להזכיר אותם, כי הם יכולים להיות מאוד בעייתיים. קודם כל, אף אחד לא מדבר על קיצור התורנות. תורנות מתחילה ב-16:00 אחרי הצהריים ומסתיימת ב-20:00 למחרת. אנחנו כולנו מדברים על העובדה שאנחנו רוצים לקצר את השעות הרצופות, דהיינו שאנחנו רוצים לקצר את שעות הבוקר. זה מאוד חשוב להבין את זה, כי בצורה מאוד פשוטה יכול מישהו להגיע לפתרון הרבה יותר זול והרבה יותר מהיר, על ידי זה שיעבדו 12 שעות או 16 שעות, אבל יקצרו את השעות של הלילה. השעות של הלילה הן חשובות לכל הרופאים מאחר ושם מתקבל השכר היותר משמעותי. ולכן כולנו מדברים על הדרך שבה אנחנו רוצים לקצר את שעות הבוקר. זה דבר אחד.

הדבר השני שהוא מאוד חשוב לציין, הנושא של תורנויות מזמן הוא לא רק של רופאים בהתמחות, הוא גם של רופאים מומחים שנמצאים או בהתמחות שנייה או במקומות מסוימים יכול להיות גם, או לפי המקצוע, מומחים גם בשנים מאוד מתקדמות ובסוף הקריירה. ולכן אנחנו מדברים על קיצור הנושא של השעות לכל הרופאים. גם מתמחים, גם סטאז'רים, גם מומחים צעירים וגם מומחים ותיקים. אז זאת נקודה מאוד משמעותית שכולנו צריכים לזכור אותה.

לאה, אני רוצה שתתייחסי, קודם עלו כאן טענות קשות כלפי הר"י, שאתם מונעים את הנציגות של מרשם בוועדה.

אני רוצה לציין, אני בדיוק מגיעה לנקודה מאוד חשובה. הטענה שצריכה להדאיג את כולנו זה לא מי נמצא בוועדה, אלא אם זה מייצג את הציבור הכללי של הרופאים ובעיקר ציבור המתמחים. אז בואו אני רוצה להגיד עובדה הכי חשובה: 7,500 מתמחים מיוצגים על ידי סגנית יו"ר פורום המתמחים, שהיא מייצגת 7,500, ניצן עטיה, היא גם נמצאת פה בזום. מייצגת 7,500 מתמחים. אני אחזור על זה. יו"ר פורום הסטאז'רים שמייצג את כל הסטאז'רים במדינת ישראל, שגם הוא עושה, גם הם עושים תורנויות וזה בוודאי נוגע אליהם, יושב בוועדה. יש עוד שני מתמחים שיושבים בוועדה. ולכן, למען הסר ספק, אני מניחה שאנחנו כרגע לא בדיון פוליטי, כי אני לא רוצה להיות כמו בדיון פוליטי. אנחנו בדיון מי מייצגים רופאים. אז כדי שתנוח דעתם - - -

סליחה, זה לא לעניין מה שאת אומרת. זה לא לעניין מה שאת אומרת.

אני לא יכולה.

אבל יש אולי ניגוד עניינים, כי את מייצגת גם רופאים וגם סטאז'רים, אז זה יכול ליצור ניגוד עניינים.

אני לא רואה אף אחד.

זה יכול ליצור ניגוד עניינים.

שנייה. נעמה, נעמה, שנייה אחת.

אבל לא, אבל הדיון הזה הוא פוליטי.

אבל אתם בניגוד עניינים.

כי זו החלטה פוליטית שהממשלה צריכה לקחת.

אתם מייצגים גם את הרופאים, גם את הסטאז'רים, זה יכול לסבך את העסק.

רק דקה, רק דקה. אני לא מצליחה להבין לא את לאה ולא את נעמה. אז זה לא עוזר לנו פה כלום.

אני מבקשת שתתנו לי לסיים. אני מצטערת שיש עובדות שאפשר לבדוק אותן, שזה לא, שאנשים לא רוצים לשמוע, אבל צריך לשמוע את זה.

אני לא רציתי להיכנס לנושא הזה, כי זה לא מה שחשוב. אנחנו כולנו צריכים לשאוף לשני דברים: אחד, לשפר את תנאי הרופאים באשר הם רופאים. על מנת שהם יוכלו להעניק טיפול יותר טוב. אנחנו צריכים לעשות את זה מבלי לגרום לנזק. כל שאר הדברים אפשר לדבר מה שרוצים ומתי, הכל בסדר. בסוף אנחנו רוצים תוצאה טובה. והדבר היחידי שיהיה יותר גרוע זה שלא נעשה משהו יותר גרוע. לדוגמה, ואני רוצה להגיד משהו, הנושא הבעייתי שלנו זה העובדה שיש מחסור עצום ברופאים. למה אנחנו מציינים את זה? כי אנחנו צריכים לגרום לזה שהרופאים שיישארו לעבוד ולא משנה כרגע איך אנחנו עושים אותם, הם לא תיפול עליהם מעמסה שהם לא יוכלו לעמוד בה.

יצא המרצע מן השק. אז את בניגוד עניינים.

זה הזיה.

את בניגוד עניינים מוחלט. אמרת את זה עכשיו.

הדברים שלה רק ממחישים.

אמרת עכשיו שאת בניגוד עניינים.

תודה, תודה.

כאילו למנות את יושב ראש הוועדה את נציג האוצר בכלל. למה לא מינו את נציג האוצר ליושב ראש הוועדה?

תודה, תודה. לאה, את יכולה לסכם? חברי הכנסת, הבנו את הטענה, זה נרשום בפרוטוקול. כן, לסיכום?

אני רוצה להגיד שאני מאוד מבקשת את זכות הדיבור.

אנחנו צריכים לסיים עוד דקה את הדיון, לאה.

את אוחזת בה כבר כל כך הרבה זמן בזכות הדיבור.

אני רוצה להגיד, למען הסר ספק. ההסתדרות הרפואית החליטה לפני ארבע שנים היא הולכת על מתווה של קיצור שעות העבודה של רופאים. הדבר הזה נמצא בכל מקום.

לא, זה לא נמצא בכל מקום.

לצורך הנושא הזה, כדי להסכים לזה, אנחנו הקמנו לפני שנה וחצי ועדה שתוצאות הוועדה שישבה שנה ובדקה בכל המקומות - - -

בזכות המאבק שלנו.

הייתה שאנחנו בעד קיצור. אנחנו עכשיו צריכים לדאוג לא רק לקצר, אלא לדאוג שיהיה מספיק כוח אדם ובעיקר בנושא שאף אחד לא העלה אותו, הנושא של השכר. אף מתמחה, מומחה שהולך לקצר לו את שעות היום, לא מוכן לוותר על השכר כמו שנמצא היום. גם אנחנו לא מוכנים. ולכן אני מציעה שבמקום שכרגע אנשים שרוצים לעזור ינסו לבדוק איפה יש מלחמות, כולנו צריכים להתגייס בשביל לפתור את הבעיות האלה.

יושב פה נציג הוועדה ואומר שהוא לא מעלה בכלל את הסיפור עם מרשם, בגלל שזה יהיה חומר נפץ איתך.

אני לא יכולה. אני לא יודעת מי צועק.

אני לא מבינה, אני לא מבינה. זה פשוט בדיחה.

חברת הכנסת נעמה.

אני רוצה להגיד לך שאת הוכחת בדברייך היום את המצב העגום בו נמצאים המתמחים בישראל.

אני אשמח מאוד לדבר איתך ולדבר עם כל אחד, בהנחה שזה לא רק לצעקות.

נכון. אוקיי. לאה, תודה.

יש תקנים שהאוצר נתן, שיתחילו לשתף את התקנים ולהתחיל ביישום.

אם אפשר?

לא, אני מבקשת. ריי, סליחה. נעמה. לאה ופנר, אנחנו צריכים לסיים, כי אנחנו צריכים גם לעבור לדיון הבא. אז אני חושבת שהדברים שלך הדהדו ונשמח להזמין אותך גם לפעם הבאה, כי אני חושבת שהם יצרו פה הרבה מאוד לא רק אמוציות, אלא עוד שאלות שאנשים היו רוצים להפנות אלייך. אז אנחנו מודים לך מאוד.

מילה שלכם, אחרונה, מרשם?

הייתי רוצה רק אם אפשר לעלות לשנייה את מאיה.

לא, אנחנו צריכים לסיים.

בסדר, אז מה שמאיה תגיד גם לעו"ד ופנר ובכלל בפני הצוות הנהדר. מאיה היא מתמחה במחלקת נשים בבית חולים העמק. והיא תספר לכם איך במחלקה שלה עושים שמונה תורנויות בחודש. עשו ועדה לקליטה של מתמחים חדשים. נקלטו חמישה מתמחים חדשים, שמחכים לתקנים שלא ניתנו להם. הם יושבים בבית ולא עובדים ולא מועסקים, כי לא ניתנו תקנים. ולכן האמירות האלה הן לא פחות ממקוממות. אפשר לפתור את הדבר הזה עכשיו. ושמענו כל כך הרבה איך אי אפשר ומה אי אפשר. בואו נשנה את השיח. אנחנו רוצים לשמוע מה אפשר.

ד"ר מנדלוביץ, אתם עד סוף החודש, כאמור, מגישים לשר את ההמלצות שלכם. ובין היתר אני מציעה לכם, אני מניחה שעשיתם עבודה הרבה יותר רצינית ומעמיקה ויסודית ממה שעשינו כאן ב-45 דקות. אבל עולות כאן טענות קשות ממתמחים שלא יושבים ומיוצגים בוועדה. בלי להיכנס לפוליטיקה או לא פוליטיקה וכו'. גם במכתב של השר עצמו, אגב, הוא לא מציין מרשם, הוא כותב נציגים של מתמחים. אז מבחינתו יושבים שם נציגים של מתמחים.

מתעסקים יותר מידי בפוליטיקות ופחות בפרקטיקה.

אז לכן אני אומרת, בואו לא נתעסק בפוליטיקה.

לא, פוליטיקה זה לא מילת גנאי. כשהר"י מדירים את מרשם הם עושים מהלך פוליטי מאוד בזוי. פוליטיקה כולם עושים.

חודשים שר הבריאות לא פגש אותנו. חודשים אנחנו מתחננים למפגש איתו. שיחה קצרה של כמה דקות בטלפון.

אבל אנחנו רוצים עכשיו להתמקד בעניין של המתווה וכן להוציא אותו לפועל.

המילה האחרונה שלי היא פשוט נאמרו כאן דברים קשים על הנושא של הקורונה. אני חשבתי שכדאי שאני אתייחס בשלושים שניות. זה קשור לאמון הציבור.

בדקתי את הנושא, בסדר? אני גם קצת הכרתי אותו. קודם כל אני אתחיל בזה שכמובן אף אחד לא מעלה על דעתו לא להראות את כל הנתונים. יש סוגיה ספציפית שנוגעת למספר הנפטרים. מכיוון שמדובר בדיני נפשות ונקודות מאוד רגישות, בשביל להכניס נפטר לתוך הדשבורד של המשרד נעשה אימות כפול על תעודות הפטירה.

נראה את זה עוד שבוע?

זה לא תמיד שבוע. אני אומר, זה לוקח כמה ימים. כי מי שנכוונה ברותחים נזהר בצוננים.

והוא צריך לדעת שהנתונים האלה הם כרגע עוד לא נבדקו. בסדר, זו גם אמירה. אבל צריך לדעת שמה שיש לנו פה.

הנתונים הם כרגע לא מעודכנים?

לא מעודכנים כי לא הייתה בדיקה.

זה לא כי לא. זה בדיקה שלוקחת זמן פשוט. ובסוף ברמה יומית קשה לראות.

אבל אתה מסכים איתי שהציבור צריך לדעת שכשכתוב 23 זה לא בהכרח 23, זה יכול להיות 100, אבל עוד לא בדקנו.

אבל אני אומר, כשמגיעים לעלייה של גל ולאט לאט המספרים הם אותו יום כל יום, אז בעצם המספרים מסתדרים כי אתה רואה את הימים קודם. הייתי חייב להתייחס לזה.

לעניין הדיון. אני יוצאת מכאן עם תחושות מעורבות. מצד אחד עם תחושה של תסכול גדולה מאוד של המתמחים, קבוצת מרשם.

זה גם יתר המתמחים, כמובן.

שעשו פעילות ומאבק שהרעיד פה את המדינה וקיבלו באמת תמיכה מקיר לקיר, גם על ידי הרופאים וגם על ידי המחליטים, הפוליטיקאים, חברי הכנסת כולם. ויש תחושה קשה של מרירות. ואני אומרת את זה במילים הכי עדינות שאני יכולה למצוא, על כך שהם נשארו מחוץ למשחק ומחוץ למקבלי ההחלטות. ואני שמה אמנם באמת כאמור לא הייתה כאן התחייבות לכלול אתכם וזה כתוב שחור על גבי לבן.

הייתה בשיחה עם השר.

בשיחה, אבל לא באופן רשמי. ומבחינתו יש כרגע מתמחים שיושבים בוועדה. זה כן הר"י, לא הר"י וכו', לא נכנסת לזה עכשיו. אבל ככל שבאמת הוועדה, המסקנות שאתם תגישו, תתעלם מהעקרונות, מהמהלכים, מהטענות הקשות שהעלו המתמחים ריי וחבריה, יהיו כאן סימני שאלה מאוד מאוד קשים לגבי אפילו ההמלצות שלכם. ואני חייבת לשים את זה על השולחן. ואני בטוחה שאתם כולכם בסוף רוצים שהמתווה הזה יצא לפועל. פתחת בנאום באמת אישי ואמרת אני בעד. אני רציתי עוד לפני זה, אני חלק מזה. ואני בטוחה שכך אתה פועל. ויש עכשיו הזדמנות, וגם הקורונה הוכיחה שצריך לעשות כאן שינויים מרחיקי לכת, שזה רק חלק מהשינוי מרחיק הלכת הזה. אני חושבת אפילו זה שינוי כמעט קטן לעומת השינוי הרחב שצריך לעשות בתפיסה של בתי החולים והרפואה הציבורית וכו' וכו', כדי לתקן את הכשלים והמחדלים וההרעבה של כל השנים שהרעיבו את מערכת הבריאות. לכן אני שמה את זה לפתחך ולראות האם גם בשלב הנוכחי הזה, לפני שדווקא נכתבו המסקנות, כן להגיד למצב שבו אתם נותנים לאנשי מרשם עוד הזדמנות לשבת אתכם. ולפני שאתם כותבים את המסקנות שלכם וההמלצות לשר, לתת להם את האפשרות להשפיע עליהם פעם נוספת. אני חושבת שזה יהיה מבורך ואף אחד לא יפסיד מזה.

תודה רבה.

אני רק מקווה שלא נמצא כולנו את המתמחות והמתמחים בסוף החודש הזה שוב ברחובות. כי יש לנו דברים הרבה יותר חשובים לעשות.

בהחלט, חד משמעית. תודה רבה לכולכם על הדיון הזה. בריאות לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:36.