פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
26/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 75
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, כ"ד בשבט התשפ"ב (26 בינואר 2022), שעה 10:40

מעקב אחר תנאי עבודתם של עובדי הבמה והקולנוע במסגרת צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים)

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
יוראי להב הרצנו - מ"מ היו"ר
מיכל רוזין

נעמה לזימי

מאיר שפיגלר
-
מנכ"ל הביטוח הלאומי

איתמר אביטן
-
מנכ"ל אקט, איגוד עובדי הקולנוע, הטלוויזיה והבמות

עלי בינג
-
רכז רווחה, בטל"א ועלייה באגף תקציבים, משרד האוצר

אסתי זקהיים גראוס
-
פורום העצמאים מבית ההסתדרות, ההסתדרות החדשה

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

מיטל פורמוזה - חבר תרגומים




מעקב אחר תנאי עבודתם של עובדי הבמה והקולנוע במסגרת צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים)

שלום לכם. ברשות יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת אפרת רייטן, אני מתכבד לפתוח את הדיון הנוסף היום בנושא מעקב אחר תנאי עבודתם של עובדי הבמה והקולנוע במסגרת צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים). זה נושא מאוד מאוד חשוב שאנחנו מלווים בוועדה וגם באופן אישי כבר הרבה מאוד זמן. אני אשמח, מאחר ויש לנו מעט זמן, כי הדיונים הקודמים התעכבו, אני לא אציג את הנושא בעצמי, אלא פשוט אעביר אותו לאיתמר לדבר. בבקשה.

תודה רבה כבוד יושב הראש. דבר ראשון, באמת כמו שציינת, אתה מוביל את העניין הזה תקופה וסייעת לנו רבות יחד עם השר איציק שמולי להכניס אותנו תחת הצו. ובעצם להיות זכאים לדמי אבטלה יחד עם המנכ"ל היקר של הביטוח הלאומי, שראה את הצורך ונרתם לעניין. והוא מתעסק בזה קרוב ליותר משנה ונלחם עבורנו. אז קודם כל תודה.

אנחנו בעצם בספטמבר 2021 נכנסנו תחת הצו, ובעצם חברי עובדי התרבות, הסט, הבמה, נהפכו להיות זכאים לדמי אבטלה. מה שהציל, אני יכול להגיד, הרבה אנשים. זה לא מקצוע שמתפרנסים ממנו, אנחנו לא טייקונים. וזה בהחלט רשת ביטחון שנתנה לנו הרבה הרבה יכולת להשתכר ולשמור על כלכלת הבית. נוצרה לקונה, של נושא הגבייה שיצרה בעיה. שזה לקונה שהייתה נראית לנו שאפשר לפתור אותה די במהרה. נוצר מצב שהעובדים גם משלמים במקדמות, כי הם המעסיקים מכריחים אותם לעבוד ולא לקבל תלוש שכר, אלא להגיש להם חשבוניות. רק ככה אפשר לעבוד בתעשייה הזאת. ובעצם הגישו חשבוניות. הם משלמים מקדמות ונוצר מצב שגם מנכים להם דמי ביטוח לאומי מהמשכורת וגם הם משלמים מקדמות. ויצר מצב שהם בעצם שילמו במשך חודשים כמעט כפול ביטוח לאומי והם יוכלו להזדכות על זה רק בסוף השנה.

פנינו לביטוח הלאומי וכמובן הם ישר נרתמו לעזור. ובעצם הם הציעו פתרון שהוא פתרון שקיים בביטוח הלאומי, לגבי עובדי שגרירויות זרות. אמרו לנו זה הפתרון. הייתה ישיבה מאוד גדולה של כל האיגודים, יחד עם דני זקן, בגיבוי מלא של מנכ"ל הביטוח הלאומי. ונמצא פתרון. הפתרון היה מוסכם על כולם. ולצערנו כמו הרבה דברים במדינה שהיו תקועים בגלל שלא הייתה ממשלה, לא היה אפשר לקדם את זה במהלך כל 2021 כמעט. אחרי זה תקציב, לא היה לנו עם מי לדבר פה. ובעצם נוצר מצב שמנכ"ל הביטוח הלאומי בעצם עשה עזרה כפולה ודחה למעסיקים את תשלומי הביטוח הלאומי כדי להעביר את המקדמות. כל פעם הוא מסייע לנו יותר ויותר כדי לשמור על העובדים הפשוטים.

איפה הדברים נמצאים היום?

כיום הדחייה של מנכ"ל הביטוח הלאומי נגמרה. הוא בעצם גובה מהמעסיקים על 2020-2021. וכרגע, מי שלא נמצא פה ואני לא יודע אם הם בזום, פשוט משרד האוצר מתנגד. למרות שאין לזה עלות תקציבית, אין תוספת מבוטחים, אין פה כלום. רק שינוי מנגנון הגבייה, פשוט מתנגד ושם לנו רגליים לא להעביר את מה שהביטוח הלאומי הציע וכולם מסכימים, גם המעסיקים, גם העובדים. ופה אנחנו נמצאים במצב הזה. עכשיו אנחנו מתחילים את 2022 ויש צפי, יש סיכוי שמה שנקרא על חודש ינואר אפילו ייגבה ביטוח לאומי כמעט כפול ואת הכסף הזה העובדים יראו חזרה רק סוף 2022. זהו. ואנחנו מתכנסים פה היום, אולי לשמוע את האוצר, מה שיחליט כבוד יושב הראש.

כן. תכף נשמע את האוצר. תודה רבה לך על הדברים שלך, איתמר. אני כן אשמח לתת למנכ"ל הביטוח הלאומי.

קודם כל, איתמר, תודה רבה. אנחנו לא עושים טובה. אנחנו יודעים שמה שנעשה לגבי הפרילנסרים, במקרה הזה עובדי סט ובמה, זה מוצדק, זה הכרחי, זה היה מחויב המציאות. והלוואי וזה היה נעשה שעה אחת קודם.

מה שקורה הוא איתמר פשוט לא ירד לרזולוציות, אבל אני בכל זאת אעשה את זה. יש כאן מצב חלמאי, בסדר? כמו חלם. הביטוח הלאומי גובה מאותם חבר'ה שנמצאים תחת צו סיווג מעסיקים בעצם פעמיים. פעם אחת מתוקף היותם שכירים ופעם אחת מתוקף היותם עצמאים, הם משלמים מקדמות. ועל בסיס המקדמות גובים מהם דמי ביטוח לאומי. בסוף השנה, זאת אומרת הם בעצם מממנים את התזרים של הביטוח הלאומי שלא לצורך ובסוף השנה עושים התחשבנות ומחזירים להם את ההחזר. זה אחד. זה טירוף.

אבל אם בכך לא די, אז גם אלה שמקבלים מהם שירותים הולכים ומעבירים לביטוח הלאומי את החלק שהם צריכים לתת. זה סדר גודל של כ-19.6%. ואז מה עושה הביטוח הלאומי? צריך אחר כך לעשות התחשבנות כפולה. קודם כל להחזיר לפרילנסרים, שאותם מייצג איתמר, את ההפרש בין מה שהוא שילם כשכיר למה שהוא נדרש לשלם כנותן שירותים. וכמובן מה שאנחנו גבינו מאותו גורם שקיבל מהם את השירותים, לצורך העניין המפיקים. אנחנו הצענו פורמט אחר לחלוטין. שכפי שאמר איתמר, לא מוסיף ולו ציפורן, ציפורן של אדם נוסף שיהיה תחת צו סיווג מעסיקים. זה נאמר השכם וערב לאגף התקציבים. נעשתה כאן עבודה מאוד מאוד מקצועית של אנשי הביטוח הלאומי בראשות דני זקן, שהוא ציין את שמו לפני כן. וכמובן בעצה אחת גם עם הפרילנסרים, קרי עובדי הסט והבמה, וגם עם המפיקים. והגענו למתווה ראוי שסוף סוף מפשט תהליכים וגורע מהבירוקרטיה האיומה והנוראה. זה טוב למעסיקים, קרי לפרילנסרים. זה טוב לנותני השירותים, זה טוב לביטוח הלאומי גם כן.

המתווה הזה כבר מיושם.

לא, ממש לא. מה שקורה שאגף התקציבים ממשרד האוצר מתנגד. מדוע? מכיוון שיש להם שיטה נהדרת. ולשיטה הזאת קוראים השלכת רוחב. זאת אומרת כל דבר שהם לא רוצים כי זה לא תואם את המשנה הסדורה שלהם, יש להם קוד - השלכת רוחב. ובזה נגמר הסיפור. שמים את זה בצד. לא משנה כל העבודה שנעשתה, ישיבות על גבי ישיבות שהיו איתם וגם עם כמובן הגורמים הרלוונטיים קרי עובדי הסט והבמה והמפיקים. בסוף זה מגיע לנקודה שהם אומרים "לא" ובזה נגמר הסיפור.

מה נעשה בשנת 2021? כאב לנו. אז אני דחיתי את התשלומים של הפרילנסרים במשך שנה.

של המעסיקים דחית.

של המעסיקים, סליחה, של המפיקים התכוונתי. של אלה שמקבלים את השירותים מעובדי הסט והבמה. אוקיי? במשך כשנה. ומצאנו דרך לפתור את הסוגיה הזאת לגבי כל שנת 2021 בתיאום. גם עם המפיקים וגם עם הפרילנסרים. אבל השנה, שנת 2021 נגמרה. למה ללכת עקום? למה לא ללכת ישר? מה קרה? כל הזמן רק להתפתל? איפה אנחנו נמצאים כאן? ואנחנו רוצים לגמור עם זה אחת ולתמיד. הגיע הזמן. אגב, זו חובתנו, לא זכותנו. וכאן זה עומד. שאגף התקציבים כרגע לא מסכים להתקדם. הוא מתנגד. אנחנו עומדים על כך שההסדר שאנחנו הצענו הוא ראוי בכל היבט שלא יהיה: בפן המקצועי והציבורי והבירוקרטי והענייני. ואנחנו חושבים שצריך לסיים את זה אתמול ולא מחר.

רגע, רק אם אפשר, מה הטענה של אגף התקציבים?

שיש השלכות רוחב.

אמרתי לך, השלכות רוחב.

אבל זה תמיד הטיעון.

מאה אחוז. אז גם כאן, השלכות רוחב.

רגע, רגע, בואו נלך עם זה. איזה השלכות רוחב?

תשאלי אותם.

על איזה עוד ענפים?

הם טוענים שהפלטפורמה הזאת עלולה ליצור מצב שאנחנו מגדירים עצמאים כזכאים לקבל את מה שיש לשכירים. ואנחנו הוכחנו להם בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, אף אחד נוסף לא ייכנס תחת האכסניה של צו סיווג מעסיקים. אף אחד. ואם הם חושבים אחרת, שהם יוכיחו. הם לא יכולים להוכיח, כי אף אחד לא ייכנס.

אגב, עוד נקודה חשובה שתדעי. את יודעת בכמה אנשים מדובר? תזרקי. בערך ב-1,000. ואת יודעת כמה סך הכל שוהים תחת האכסניה של צו סיווג מעסיקים? גם, אל תפלי מהכיסא, 20,000. את יודעת כמה עצמאים יש במדינת ישראל שרשומים בביטוח הלאומי? 570,000. את יודעת כמה יש עם אלה שהם לא תחת ההגדרה? 680,000. חבר'ה, די.

תודה רבה. חברות הכנסת, אתן רוצות להתייחס עכשיו או שנשמע את עלי כינג ממשרד האוצר לפני שאני אתן לכן להתייחס?

אני רציתי להגיד שאני שלחתי על זה מכתב לראש אגף תקציבים ולשר האוצר ולא נעניתי על המכתב הזה.

אז הנה, תקבלי עכשיו תשובה.

בדיוק. ואני מאוד אשמח לקבל תשובה.

אני רוצה עכשיו לשמוע את עלי בינג. עלי, למה אתה לא מכבד אותנו פה בנוכחותך?

אתם צודקים. ימים קצת קשים פשוט וגם עם השלג פה הצפוי.

אז רק בריאות, קודם כל.

אין שלג. עוד פעם, השלכת רוחב, אין שלג. אני הגעתי לכאן, אין שלג. אמרו שיהיה שלג, אז הם כבר נמצאים במקום אחר.

אהבתי מאיר, אתה צודק. זה בדיוק מה שהם עושים.

זה מתאים להם.

מאיר, רק אם אפשר שתספר את זה גם למסגרות אצלנו בגוש עציון, שאין שלג, שהמסגרות יהיו עד 16:00.

עלי, אתה יודע, נו, עזוב. אתה יודע את הכל. בוא, תדבר.

רגע, שמענו למה כן?

מה זה שמענו, חבל על הזמן.

שמענו בנאום חוצב להבות.

למה כן, מהמוסד לביטוח הלאומי. מה עם משרד הרווחה, שמענו? לא. טוב, עלי, בבקשה, שלום, בוקר טוב.

בוקר טוב. אני אציג טיפה רקע, למרות שאיתמר ומנכ"ל הביטוח הלאומי כבר הציגו את זה. אבל אני אגיד רגע שבעצם העובדים המדוברים הם באמת לא חסו תחת הצו. הצו קודם כל זה הצו שמגדיר איזה עובדים שהם עובדים עצמאיים ושאינם שכירים זכאים לקבל בעצם דמי אבטלה וגם מפרישים בגין זה דמי ביטוח לאומי מוגברים ביחס לעצמאים אחרים. ובעצם ביחד באנו לפני כשנה לוועדה הזאת ובעצם האוכלוסייה הזאת הוכנסה תחת הצו.

הסיפור של מנגנון הגבייה על פניו היה אף לפני כן אותו מנגנון. לא היה בו איזה שהוא שינוי, אבל באמת האוכלוסייה החדשה שנכנסה לצו פתאום פעם ראשונה בעצם חסו תחת הצו, אז בעצם אמרו שמנגנון הגבייה אינו מיטבי, בגלל מה שבעצם תואר קודם, אז אני לא אחזור על זה. אבל יש איזה שהוא כפל בהפרשה מצד המעסיק וההפרשה מצד העובד עצמו. שמתוקן רק בסוף השנה ולכן מהווה איזה שהוא נטל תזרימי על אותם עובדים.

נעשתה עבודה של האיגוד בראשות איתמר, ביחד עם הביטוח הלאומי, כפי שתואר קודם, עם המנכ"ל ודני זקן וכו'. אנחנו לא היינו חלק מאותה עבודה וזה בעצם הגיע אלינו קצת באיחור, שזה חבל. ובעצם ברגע שזה הגיע אלינו נכנסנו לעובי הקורה ואנחנו הבנו שהתיקון אמנם, כפי שציין המנכ"ל, הוא תיקון בעצם רק של מנגנון הגבייה והוא לא אומר שייכנסו אוכלוסיות חדשות. אבל יש בתיקון הזה בעצם כדי להשליך מהותית על מהות הצו. ואני אסביר. בגדול צו סיווג מבוטחים המטרה שלו לבוא ולהגיד שישנם עובדים שעל פניו, מבחינה טכנית, הם עובדים כמו עצמאים. זאת אומרת לא עובדים עם תלוש כמו שכירים, אלא עובדים עם חשבוניות כמו עצמאים. אבל מאפייניהם האחרים יותר דומים לשכירים. ולכן אנחנו רוצים לאפשר גם להם לקבל דמי אבטלה בעקבות אירוע אבטלה והם צריכים גם לעמוד בתנאי הזכאות וכו' וגם להפריש בגין זה דמי אבטלה.

בפועל בעצם מה זה אומר? זה אומר שלאותם אנשים יש מעסיק. עכשיו, ההצעה כרגע שעומדת על הפרק אומרת שבעצם אותם עובדים הם יהיו היחידים שמפרישים את דמי הביטוח הלאומי. זאת אומרת שאין מעסיק בתמונה. להבדיל ממה שבעצם אמור להיות המאפיין של כל אותם העובדים, שהם בעצם דומים יותר לשכירים. וכמו שלכל אחד מאתנו ברור מי המעסיק שלי, גם ככה לאחרים. ולכן לתפיסתנו, ועוד פעם, נעשו על זה מספר רב של דיונים וזה צוותים רבים אצלנו באגף. אני בעצם רכז רווחה וביטוח לאומי, אבל מלווים את זה גם שני צוותים אחרים מהצוות הכלכלי אצלנו. בגלל שזה משליך גם על כל הסוגיה של (הפרעות בשידור הזום). זה משליך גם על הסוגיה של הסדרת הפלטפורמות שהיו בדיונים בוועדה. היה לנו דיון על זה, גם את השתתפת בו, יושבת ראש הוועדה, עם איתמר, כשדיברנו על הנושאים האלה ועל ההשלכות.

אנחנו מבינים שמצד אחד יש פה איזה שהיא בעיה שאנחנו רוצים לתת לה מענה. אנחנו מבינים את המענה שהוצע, שיש לו פתרונות מסוימים, אבל יש לו גם חסרונות. ולכן אנחנו הצענו ללכת לכיוונים אחרים. לצערנו, כרגע לא מקדמים את הכיוונים האחרים. אני אגיד סתם שתי דוגמאות ויש לי יותר, של מתווים שהצענו. או מתווה אחד שלא אנחנו הצענו, אלא האיגוד של איתמר הציע אותו בעבר זה שהקיזוז לא יהיה קיזוז שנתי. זאת אומרת השיפוי של הנטל התזרימי לא יהיה שנתי אלא רבעוני. אין לנו שום התנגדות לזה, זה הביטוח הלאומי התנגד לזה. מבחינתנו זה פתרון טוב וסביר וראוי לעניין הזה, ככל שהוא מקובל על הביטוח הלאומי. אבל אותו אפשר לקדם מחר בבוקר ואז אני חושב שבא לציון גואל מהבחינה הזאת.

חלופה נוספת שהצענו זו חלופה שבה בעצם בגין ההכנסות של אותו עובד החוסה תחת הצו, המעסיק יפריש גם בגין העובד. וככל שיש לעובד הכנסות נוספות העובד יפריש בגינם בעצם כמו עצמאי. חלופה שעל פניו גם אמורה לתת מענה וגם מבטלת את הנטל התזרימי ועדיין משאירה את המעסיק בתמונה, כפי שהיה נכון וראוי במקרה הזה. כי עוד פעם, אנחנו מתייחסים לעובדים האלה כאל שכירים.

אוקיי, הבנתי.

סליחה, על היחס אליהם כשכירים, מה ששכיר יכול לקבל זכאות גם אם המעסיק נמנע מלשלם לו דמי ביטוח עבורו.

יפה מאוד.

מה אתם עושים במקרה הזה? האם אתם תסכימו להתייחס אליהם גם ככה? גם לעניין הזה כשכירים? אם המעסיק, המעסיק צריך לשלם עבורם. המעסיק לא שילם. האם הם יהיו זכאים מכוח זה?

אני אענה לך. קודם כל, זה לא מעסיק. המפיק לצורך העניין מקבל שירותים מהם. אין מבחינתו כלפיהם יחסי עובד מעביד. בואו נתחיל לשים סוף סוף את הדברים על השולחן. זה אחד. דבר שני, את צודקת נועה, מה שקורה - - -

זה לא בדיוק, אגב, מה שאומרים אקט, זה לא נכון.

שנייה. תכף אני אתייחס לדבריו של מר בינג. שנייה, שנייה.

בואו רגע נעשה פה סדר. כי יש פה חוסר הגדרה בין כולם.

אז אני עושה את זה, כבוד היושבת ראש.

להיפך, אני חושבת שדווקא אם אני הבנתי אתכם נכון, בתקופה שאתם עובדים - - -

בוודאי שמתקיימים יחסי עובד מעביד. העניין היחיד פה הוא נושא התלוש. שהם לא מוכנים לתת לנו, לשלם לנו בתלוש שכר כמעסיקים פוגעניים. וזה מטרתם, כדי שלא יהיה לנו ביטחון סוציאלי. שלא יהיה לנו הפרשות. הביטוח הלאומי מייחס אותנו כשכירים, וזה טוב שכך. אך חבר'ה, תבינו, זה אבסורד שהדיונים האלה מתנהלים. הרי מה מנכ"ל הביטוח הלאומי רוצה? הוא רוצה לפשט את הדברים. הם כל הזמן מדברים בירוקרטיה, הרשות לרגולציה, אני לא יודע מה, כדי להפחית את הדברים. בא מנכ"ל הביטוח הלאומי, רוצה לפשט את הדברים, לעשות אותם פשוטים. ומערימים קשיים שאלוהים, אני לא מצליח להבין. תבינו מה הוא אמר עכשיו באגף תקציבים. שביטוח לאומי יתעסק כל רבעון שיתחילו שם לגייס איזה 10 עובדים בביטוח לאומי חדשים כדי להתעסק.

מבחינתכם זה בסדר?

לא, זה פרוצדורות. לא, זה בלתי אפשרי. כבוד יושבת הראש, אנחנו צריכים להגיש דוחות כל רבעון.

אוקיי.

אני רק רוצה להגיב על זה. ההצעה הרבעונית, עוד פעם, אני ציינתי את זה, אולי לא הייתי ברור, זה לא הצעה שמשרד האוצר הציע, אלא הצעה ששמענו אותה דווקא מאיתמר, אז אני קצת מופתע על הביקורת. אבל מבחינתנו זו הצעה שהיא מקובלת. אנחנו לא הצענו אותה. אנחנו לא חושבים שזו הצעה מיטבית, אנחנו הצענו הצעה אחרת.

אוקיי. הביטוח הלאומי יכול לעמוד בזה?

לא. שנייה, אנחנו רוצים לומר משהו. אז קודם כל, וואלה, כל הכבוד לאגף התקציבים. מעשה של אצילות נפש בלתי רגילה. במקום שהם יממנו את הביטוח הלאומי, ואנחנו לא רוצים שיממנו אותנו תזרימית שנה, יממנו אותנו רבעון. כלומר רבע שנה. אחלה דבר. עכשיו תראי את הקטע, הם לא מסוגלים הרי, ריבונו של עולם, ללכת בצורה כזאת. הכל בצורה עקלקלה שלא מובילה בסוף לשום מקום. אנחנו רוצים להסדיר את זה כמו שצריך. בצורה שהיא פעם אחת ולתמיד ולא ללכת להרים עוד ועוד מערכות. זאת אומרת, מה שאמר איתמר, אני עכשיו צריך את מה שהביטוח הלאומי עושה פעם בשנה לעשות ארבע פעמים בשנה. אגב, במשרד האוצר באגף תקציבים אין להם בעיה. את זה הם יכולים לעשות גם יום יום. אין להם בעיה. לנו יש. אנחנו לא מוכשרים כמוהם. לא מסוגלים לעשות את הדברים יש מאין. בשום פנים ואופן לא.

אני רוצה להבין.

בשום פנים ואופן לא.

אוקיי, אז לא. אז מה כן? אני לא הייתי כאן.

את לא היית כאן. אמרנו בתחילת הדרך, יש מתווה ראוי, הגון, שמקובל על כל הגורמים הרלוונטיים זולת אגף התקציבים במשרד האוצר.

חייב להגיד, זה מתווה קיים.

למה? אני אסביר למה. כי הם חיים את בית היוצר האקדמי. הם לא מבינים שחוץ מאקדמיה יש גם מציאות.

מה אומר המתווה הזה? לפרוטוקול.

לגבות רק מהאנשים שהם הפרילנסרים, שהם אלה שנותנים את השירותים במקרה הספציפי שלהם למפיקים. ובזה בא לציון גואל. אגב, אני רוצה לענות למה שאמרה נועה.

מאיר, אני אנסה שנייה. העובדים משלמים היום ביטוח לאומי.

הם משלמים פעמיים.

יפה. אז שהעובדים ימשיכו לשלם ביטוח לאומי. הביטוח הלאומי יקבל את הכסף שהוא צריך לקבל.

מהעובדים, מהפרילנסרים, לא מהמפיקים.

נכון. הוא יקבל כסף מהעובדים. אנחנו נמשיך לשלם ביטוח לאומי כמו ששילמנו עד היום.

הם משלמים פעמיים עכשיו.

אנחנו משלמים את זה. אין פה הפסד כספי, כי הכסף הזה מגיע. הרי אף אחד לא יכול להגיד, הרי מה ששמעתם ממשרד האוצר זה מדהים. גם אין פה עלות תקציבית. זאת אומרת העובדים ימשיכו לשלם בגין מה שהם שילמו. על פי זה יחושב דמי האבטלה ובא לציון גואל. זהו.

רק עוד שנייה. התקנות שנמצאות כבר חודשים אצל שר הרווחה ואמור לחתום עליהם, זה המתווה שאתה עכשיו תיארת.

כן.

כן. מיכל, רצית להגיד משהו?

רק אני יכול לענות לנועה, אם אפשר?

כן.

נועה, תשמעי, את אמרת דבר נכון מאוד. היום, תראי את האבסורד. אם הגורם שמקבל שירותים מהם לא מפריש את דמי הביטוח הם מבוטחים. אוקיי? בעוד שאם הם יעבירו בצורה ישירה וחס וחלילה לא ישלמו דמי ביטוח הם לא יהיו מבוטחים. זה כאילו לרעתם. ובכל זאת הם רוצים את זה, כי הם יודעים שזה נכון ומוצדק וראוי.

זה מטריד אותי מאוד.

אני מאוד שמח לראות פה את מאיר שפיגלר מדבר ככה מדם ליבו. וזה מעורר השתאות. עלי, אבל אני רוצה שתסביר לי מה, למה הטענה של שפיגלר לא נכונה? למה אין כאן השלכות רוחב?

שנייה יוראי. לפני שאתה חוזר לאלי, מיכל, מה שמטריד אותך זה המתווה הזה שעלול להשאיר אותם בלי הגנה?

לא, אני הולכת אתכם אם זה מה שאתם חושבים שנכון.

לא, המתווה הזה ישאיר אותנו, התקנות כן ישאירו. נהייתי מומחה לביטוח הלאומי לצערי. כן? בואו, בסך הכל ביקשנו דמי אבטלה והפכנו להיות כאלה צריכים להיות מומחים. אני חושב שהשאלה נשאלה בעקבות זה שנוצר מצב שמעסיקים בעצם לא פעלו על פי הדין ולא הפרישו דמי ביטוח לאומי. הביטוח הלאומי דרש טופס מסוים שנקרא 857 והמעסיקים נעלמו ולא העבירו. ואז באו העובדים, דרשו אבטלה או דרשו דמי פגיעה או כל דבר אחר ואז הביטוח הלאומי אמר אין לנו הוכחה שהמעסיק קיבל כסף. עכשיו, עובד שכיר, מה שנקרא בתלוש משכורת, הכל פה מתחבר לכלכלת החלטורות. זה פשוט לא יאמן, כבוד יושבת הראש. אבל במקרה של עובד שמקבל תלוש משכורת, זה לא משנה. הוא בא עם העתק של תלוש המשכורת. הביטוח הלאומי לא בודק האם הוא קיבל כסף בעבור זה או לא. הוא קודם כל נותן לעובד ואחר כך מה שנקרא אגף הגבייה של הביטוח הלאומי מתעסק מול המעסיק.

במקרה של ההצעה הזאת זה גם שומר עלינו בעניין הזה, זה בסדר. אין פה פגיעה חס ושלום. דרך אגב, ההצעה של האוצר הייתה מדהימה. הוא אמר שהעובדים יורידו מקדמות. אתם יודעים מה זה אומר שבן אדם יוריד מקדמות וישכח להעלות אותם? אנחנו יודעים, העובדים שלנו לפעמים גם שוכחים לקחת משכורת. אתם מבינים מה הוא אמר לנו? הוא אמר לנו שיכול להיות שעובד יוריד מקדמות, יפגע, יכול להיות יפגע בעבודה, באיזה שהיא עבודה שהוא עשה שהיא לא מה שנקרא במסגרת הצו וחייו יהרסו לחלוטין. וזו הייתה ההצעה. אבל הסברנו להם תקשיבו, אתם נותנים פה הצעות, שאלוהים ישמור, שכל היועצים החשבונאים שלנו אומרים בשום פנים ואופן לא. אתם עלולים להשאיר את העובדים פגיעים. אז אנחנו מנסים להסביר. מדברים בצורה הכי יפה. אבל אני אגיד, חבר הכנסת להב, הסיבה, בוא נגיד את הסיבה שלהם. הם אמרו לנו את הסיבה.

בוא נשמע מהם.

כן. אבל אתה יודע, בוא אני אגיד לך מה אני הבנתי את הסיבה שלהם. הם באים ואומרים תקשיבו, זה בעוקף דמי אבטלה לעצמאיים, שעכשיו מתקדם בכנסת. לגישת האוצר לא יהיה דמי אבטלה לעצמאים. הם אמרו לי את זה בפנים. תשכחו מזה. מה שעכשיו בכנסת מצביעים וזה, זה אולי חברי הכנסת רוצים. אנחנו באוצר לא רוצים, זה לא יקרה. אוקיי? אתם נבחרי הציבור, אבל אנחנו מחליטים. אז לא יהיה דמי אבטלה לעצמאיים ולכן אנחנו חושבים שזה עוקף.

אבל צריכים להבין שבספטמבר 2020 אני דיברתי עם הביטוח הלאומי. אני הבנתי מביטוח לאומי שקרוב ל-40 ארגונים פנו כדי שיכניסו אותם תחת הצו ומנכ"ל הביטוח הלאומי רק אחרי בדיקות והסתכלות והכל, הסכים רק להכניס אותנו. זאת אומרת שהוא אומר שלא יהיה תוספת מבוטחים הוא לא אומר את זה סתם. בתקופת הקורונה פנו אליו מאות אלפי עצמאים שהם באמת עובדים והמעסיק מעסיק אותם בצורת כלכלת החלטורה. והוא נאלץ לסרב. כי באמת אצלנו מצאו מהות יחסי עבודה ברורים. אנשים מועסקים תקופות ופשוט מעסיקים אותם עם חשבונית ואין סיבה שהם לא יקבלו דמי אבטלה. אז צריכים להבין שאין תוספת ואין פה עניין רוחבי ואם לא יהיה דמי אבטלה לעצמאים אז לא יהיה דמי אבטלה לעצמאים ואנחנו נישאר על הצו הזה שקיים משנות ה-80. ואם יהיה דמי אבטלה לעצמאים אז הם אומרים אם יהיה דמי אבטלה לעצמאים והחוק יעבור אין לנו שום בעיה שהתקנות האלה יעברו איך שהן. אז אנחנו באנו והצענו, אני רוצה להגיד, אין בעיה. אתה אומר שזה יעבור או לא יעבור? תאשר את התקנות כהוראת שעה. בוא ניתן את 2022 כהוראת שעה. בוא נראה אם יעבור דמי האבטלה לעצמאים או לא, מה שמפריע לכם, ובואו נדבר בתחילת 2023. גם זה לא.

זאת גם הייתה ההצעה שלנו, של הוועדה.

אמרנו להם. רק מילה אחת. אמרנו להם, באמת, אתם כל כך מפחדים? מאה אחוז, בואו נעשה את זה תקופה אפילו לא של שנה. אפילו חצי שנה. בואו נראה אם צל ההרים כהרים. מה קרה? למה הכל נגד?

רגע, לפני שאנחנו חוזרים אליך עלי, אני רוצה רגע כן לפנות לאסתי זקהיים מההסתדרות החדשה, פורום עצמאים מבית ההסתדרות, שביקשה גם לדבר.

היא גם יו"ר איגוד השחקנים לשעבר.

ברור. והייתה המורה לי פעם למשחק. היא אתנו? כן. היי אסתי, בוקר טוב.

בוקר טוב.

אני כבר מתנצלת וככה מגבילה את הזמן שיש לנו, כי המליאה ממש מתחילה. יש לך ממש שלוש דקות.

אני אעשה את זה קצר, כי אני חושבת שאיתמר מביע את כאבנו באופן מצוין ומושלם. אני פשוט רוצה להוסיף שצריך למצוא איזה שהיא דרך לעזור דווקא לאמני הילדים ולאמני הסטנד-אפ. דווקא אנשים שהמעסיק הוא לא, זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לספור להם את מספר ההצגות. אנחנו לא יכולים לספור להם את מספר ימי הצילום. ואנחנו נשארים במצב שאצלנו, ואני מקבלת טלפונים יום יומיים מאנשים שלא יודעים מה לעשות. כי אין להם כסף. כי ביטלו להם הצגה וביטלו עוד הצגה. לי ביטלו שבוע שעבר שתי הצגות וסדנה והרצאה. עכשיו, כל אחד זה מעסיק שונה לגמרי. אני עובדת כעצמאית ואני נותנת חשבוניות ואין לי למי לתת חשבוניות. אז השאלה היא איך אפשר לעשות משהו שיכליל? כי באמת רוב השחקנים הם עצמאים.

כן. תודה רבה אסתי. אני רוצה לשוב לאגף התקציבים, לדקות האחרונות. עלי, מה מונע ממשרד האוצר לקבל את ההצעה שעלתה פה ואתם מכירים אותה גם שלנו, של הוועדה, להפוך את זה להוראת שעה. לתת לדברים האלה, התקנות כבר קיימות וגם הבנתי שבסך הכל גם הנה, הביע את דעתו המנכ"ל. גם שר הרווחה. בעצם למה משרד האוצר עומד על הרגליים האחוריות ולא אומר אוקיי, בואו נבחן את הדברים. יש צוות ממילא במשרד האוצר שבוחן את המשמעויות של החקיקה שעוברת כאן בכנסת לגבי דמי אבטלה לעצמאים וכו' וכו'. למה שלא לתת פה עכשיו את הפתרון הזמני, בלי מחויבות ולקיים ולראות גם אולי בעצם הפתרון הזה הוא הפתרון המיטבי, הוראת שעה.

אז כמה דברים. ברשותך, אני אתייחס לעוד מספר דברים. אחד, רבים מהדברים שאמר איתמר בשם האוצר להבנתי אינם מדויקים בכלל וחבל לי שהם נאמרו. אני לא רציתי להתפרץ, אבל אני לא חושב שזה נכון. שתיים, בנוגע לשאלתה של חברת הכנסת מיכל רוזין, בהמשך למה שאמר המנכ"ל לביטוח לאומי, כן חשוב להדגיש שבהיבט הזה עשויה להיות פגיעה באותם עובדים. כי באמת לפי הפסיקה וחוות הדעת המשפטית שאנחנו קיבלנו, אז באמת עובד שהמעסיק לא הפריש בגינו דמי ביטוח לאומי, בדרך כלל זה לא פוגע בזכויות שלו. אחרי זה, זה ביטוח לאומי מתקזז מול המעסיק. אבל מבחינת העובד הזכאות שלו בעקבות אירוע ביטוח, בין אם זה אבטלה ובין אם זה נפגע עבודה וכו', איננה נפגעת. ככל שהם יעברו למנגנון החדש, המוצע כעת על ידי איתמר ועל ידי המנכ"ל לביטוח הלאומי וככל שהם לא יפרישו, הם לא יהיו זכאים. זו הפסיקה. אז חשוב להגיד שבהיבט הזה, ככל שעובד שחוסה כיום תחת הצו והמעסיק בגינו מפריש או לא מפריש, הזכאות שלו (הפרעות בשידור הזום). וככל שהוא לא יפריש בעצמו כעצמאי, ואיתמר קודם ציין שהם לפעמים הפרשים ולפעמים לא וכו', כן עשויה להיות בהם פגיעה. אני רק אומר את זה לפרוטוקול כדי שזה לא יישאר פתוח.

עכשיו בנוגע לשאלה שנשאלתי. אנחנו כאמור ישבנו על המדוכה כבר זמן מה מאז שזה הגיע אלינו, מספר חודשים. הצענו כמה פתרונות. חלקם טובים יותר, טובים פחות. משום מה, גם איתמר וגם ביטוח לאומי לא מקיימים איתנו שיח כדי להשלים את הפתרונות האלה, אלא הם נשארים רק בהצעה הנוכחית.

אבל למה, עלי, למה אתם נגד?

אני מגיע לזה. הסברתי קודם.

אני לא הצלחתי להבין.

לא, אבל השיקול שאתה הצעת זה שיקול שהם צריכים לקחת על עצמם. אם הם ייפגעו בזה, אז בסדר. אתה יודע, זה לא עניין של אגף התקציבים.

לא, לא. א', אנחנו כן רואים בעצמנו גם - - -

אה, הם פטרנליסטיים עכשיו.

לא, לא, אלי.

אבל אני כן אגיד, שנייה, אני כן אגיד, זה לא השיקול המשמעותי.

אז מה השיקול המשמעותי? אני לא מבינה.

אני אסביר. הסברתי קודם ואני אסביר שוב.

אז אתם לא דואגים להם. שאני רק אדע. אוקיי.

מבחינת מהות, בסופו של דבר הצו הזה אמורים לחסות תחת הצו הזה עובדים שבמאפיינים שלהם הם דומים יותר לשכירים, על אף שתנאי העבודה שלהם מבחינה פורמלית הם יותר כמו עצמאיים. לכן אנחנו חושבים שקודם כל, ואמרתי את זה גם קודם, הנושא הזה, וציין את זה גם איתמר וגם חברי הכנסת. הנושא הזה נמצא כעת בדיונים רבים. בין אם זה הסיפור של דמי אבטלה לעצמאים ובין אם זה הסיפור של הפלטפורמות וכו'.

אז לכן אנחנו לא מציעים שום הוראת קבע.

רגע, שנייה.

מציעים הוראה זמנית שתיתן כאן מענה ואגב, יכול להיות שכולנו נגיד שוואלה, זה גם עובד מצוין ואולי נאמץ אותה להמשך.

או שלא. ונחזור.

או שלא. כן, כמו פיילוט.

אני מבין. עכשיו, אני רגע אומר.

וזה בלי עלות תקציבית אמרנו ולא קובעים כאן עקרונות ומסמרות שאי אפשר יהיה לזוז מהם. אני חושבת שאף אחד לא מפסיד כאן, עלי.

אז אני אסביר. קודם כל, אנחנו יודעים שבדברים האלה קשה, הרבה מאוד פעמים קשה לחזור אחורה מהוראות שעה.

לא, לא נכון. לא נכון. אני לא מסכימה איתך. כמה הוראות שעה עכשיו נגמרו לנו. אנחנו היינו צריכים, אנחנו חברי הכנסת היינו צריכים לרדוף אחריכם תאריכו בבקשה את הוראת השעה. להיפך, הכדור דווקא במשרדי הממשלה וממש לא אצלנו. הוראת שעה זה הקטע שלה. זה דווקא באסה שהיא נגמרת.

בסופו של דבר אני מציע ללכת להוראת שעה לכיוון שאנחנו רוצים ללכת אליו, כממשלה. עוד פעם, כיוון שאנחנו חושבים שהוא נכון.

אבל כממשלה או כמשרד האוצר?

מה זה "אנחנו"? סליחה רגע, אתה הממשלה?

רגע, רגע, כממשלה.

עלי, הפכת להיות הבמאי עכשיו?

מה עם משרד הרווחה? האם הוא שותף מלא?

הוא חלק מהממשלה, אנחנו צריכים להגיע ביחד.

אה, עכשיו חלק. טוב.

לא, אז אני שואלת שוב. רגע, בלי עצבים. אני מנסה להבין. כשאתה אומר הממשלה, המדיניות שלה, זה כולל גם את משרד הרווחה?

בוודאי. מה זאת אומרת? בוודאי. אני חושב, ומבחינתי גם הביטוח הלאומי. אני יודע שמנכ"ל הביטוח הלאומי שעכשיו קיבל בקבוק מים, מתעצבן מידי פעם כשאני אומר שהם חלק מהממשלה. אבל אני מתכוון לממשלה רגע במובן הרחב.

אבל הוא לא שותף לעמדה שלך, עלי. לכן אני מחדדת.

גם השר לא שותף לעמדה שלו. השר אמר לו במפורש שהוא איתנו. השר אמר במפורש שהוא תומך בעמדה שלנו ורק מי שעוצר את זה, זה האוצר. רק האוצר.

אז מה עושים עם זה, עלי?

אז אני אומר, מה שאני מציע זה שבמקום להתקבע תחת פתרון אחד שאנחנו (הפרעות בשידור הזום) לא מעט חסרונות. ואנחנו הבאנו מספר פתרונות אחרים. לצערי, לא הביטוח הלאומי ולא איתמר, לא הרימו את הכפפה כדי לעשות עליהם דיונים טיפה יותר מעמיקים.

למה, למה אתה חושב את זה, עלי? אני חושבת שהם התעסקו.

למה? כי זה מה שהיה. אנחנו הצענו פתרון. איתמר התנגד לזה תוך דקה. אמר שהוא יבחן את זה. מאז לא חזר אליי עם זה.

עלי, אני לא מצליח להבין. אנחנו שואלים אותך מה ההתנגדות של האוצר. אתה אומר זה אירוע מורכב שדורש עוד דיונים. זאת התשובה. עכשיו, אני מנסה להבין.

לא, אז אני אסביר. אז אולי לא הייתי ברור.

האם יש התנגדות עקרונית. מהן השלכות הרוחב? על איזה עוד עובדים זה יכול להשפיע לשיטתך? כי יושב פה מנכ"ל הביטוח הלאומי ויש לו מושג או שניים לגבי תקבולים ומיסוי. בוא תגיד לי מה, על איזה סוג נוסף של השלכות רוחב אתה מדבר.

אגב, אנחנו מוכנים להתחייב שלא יתווסף עובד אחד.

בבקשה. עלי, יש לנו דקה לסיום הישיבה, כי אנחנו צריכים להיכנס. קיבלנו אורכה של 10 דקות מיושב ראש הכנסת. אבל אני לא רוצה לגלוש יותר.

אז אני אסביר. בסופו של דבר הנושא הזה של הסדרה, עוד פעם, של עובדים שכירים לעומת עובדים עצמאים זה נושא מורכב. מי שחוסה תחת הצו זה אנשים שהם עובדים, שאמור להיות להם מעסיק ברור שהוא אמור לשאת בחלק מהעלויות, כמו עובדים שכירים אחרים. שעובד שכיר אחר, דמי הביטוח הלאומי - - -

אנחנו לא נפתור את הבעיה העקרונית הזאת. בגלל זה אנחנו לא יכולים לזוז מהנקודה הזאת.

הכוונה היא שהתיקון יהיה רק על עובדי הבמה?

אבל רגע, כן חשוב להבין רגע. ההצעה הנוכחית כרגע - - -

רק על עובדי הבמה?

כן, כן, כרגע כן. אנחנו רוצים את זה על כולם, אבל על כולם הם לא יכולים לעשות כלום כיוון שזה לא תלוי בהם. זה כבר מצב קיים. הסיפור של עובדי הסט והבמה זה משהו חדש, שנכנס בספטמבר 2020. בואו נשים את הדברים על השולחן.

אני מודה, ואתה יודע שקיימנו על זה כבר כמה שיחות וגם איתך באופן אישי וגם עם המנכ"ל לביטוח הלאומי וגם עם איתמר. ואני מודה שאת רוב הדברים אני ממש מבינה מהר. ופה אני תקועה ואני אומרת שאני לא מצליחה להבין את ההתנגדות העקרונית הזאת שהיא בעיניי מנותקת כרגע לסיטואציה, להסכמה של המוסד של הביטוח הלאומי, של משרד הרווחה. ככל שאני מבינה אין התנגדות של השר. אנחנו מציעים כאן פתרון שלא אמור לפגוע כהוא זה לא בעמדות שלכם, לא לפתרון לאורך זמן שאמור לתת כאן איזה שהוא פתרון רוחבי של הגדרות וכו', שאתם יושבים על זה. אבל זה יכול לקחת חודשים, אם לא שנים, אנחנו יודעים את זה. וכרגע עולה כאן צורך ספציפי. ואני אומרת לך שהקריאה שיוצאת מכאן, מהוועדה, כפי שאתם יודעים, שאמרנו לכם את זה, תתקנו את זה כהוראת שעה. תהפכו את זה למשהו שהוא זמני. משהו שאפשר לבחון את הדברים. משרד האוצר ימשיך לבחון את ההשלכות הגדולות, גם לגבי דמי אבטלה לעצמאים וכו'. זה לא פוגע אחד בשני. ואם זה לא טוב, זו הוראת שעה והיא פגה מעצמה. אז אני שוב, אני באמת מנסה להיכנס לראש שלכם תמיד. אתה יודע את זה בהרבה דברים, גם לצערי אני מבינה אתכם. אבל במקרה הזה אני לא מצליחה להתחבר לרציונל. אז או שאני לא הבנתי או שאתם לא הסברתם טוב. אבל משהו כאן הוא לא, אין לנו, אנחנו לא יכולים לצאת מכאן בקול ובקריאה ולהגיד 'טוב, יאללה, הם צודקים'. לא, זה לא יקרה, עלי. אני צריכה לסיים את הדיון הזה ושוב אנחנו נשארים.

אין בעיה. אם אפשר רק משפט אחרון. יש עוד פתרונות. זאת אומרת, אם יש מצב שרוצים לפתור אותו ומוצעים עוד פתרונות, אפשר לבחון עוד פתרונות.

אוקיי. אז בוא נקבע.

אני מופתע שהוועדה לא קוראת גם לאיתמר ולביטוח הלאומי לבחון את הפתרונות הנוספים.

אין בעיה. אז אנחנו קוראים לכם וקובעים שבעוד שבועיים יהיה כאן דיון נוסף. תדונו בזמן הזה על כל הפתרונות הנוספים ותציעו אותם. אבל תגיעו להסכמה.

אוקיי. למרות שהנבואה ניתנה את יודעת למי, אני כן רוצה לבוא ולומר את אשר עתיד להיות. לא יהיה כלום, כי הפתרונות שלהם הם תמיד עקומים. במקום ללכת ישר הולכים עקום, עם מודלים מבית היוצר של האקדמיה ולא של המציאות היום יומית.

ניסינו לפשט, זה מה שאני אומרת.

שנייה, כבוד היושבת ראש. אנחנו ישבנו. זה נכון שאנחנו לא מקצועיים. אבל ניסינו להיות כאלה. וישבנו ונברנו ובדקנו ובחנו. כי הם לא מיישמים כלום, אנחנו מיישמים. אנחנו יודעים מה המשמעות. שישבו בינם לבין עצמם, ממילא הם רוצים את זה.

בסדר גמור. אז אנחנו נותנים שבועיים. ובעוד שבועיים אתם תבואו ותציגו את הדיונים שלכם, את המסקנות שלכם. אם הגעתם לפשרה, מצוין. ואם לא, אחרי זה הוועדה תוציא מכתב, אחרי שאנחנו נשמע אתכם לשר הרווחה ולשר האוצר ותקבלו את דעתנו בעניינים האלה.

תודה רבה לכולכם, הדיון הסתיים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:18.