פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
24/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, כ"ד בשבט התשפ"ב (26 בינואר 2022), שעה 8:45

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הסדרי עבודה גמישים להורה עצמאי), התשפ"ב-2021, של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר

אימאן ח'טיב יאסין
ג'ידא רינאוי זועבי

תמר מתתיהו
-
עו"ד, עוזרת ראשית, משרד הכלכלה והתעשייה

עילם שניר
-
עו"ד באשכול החברתי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טובה ווסר
-
רפרנטית תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

ערן גולן
-
עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה עבודה, לשכת עורכי הדין

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

מיטל פורמוזה - חבר מתרגמים





הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הסדרי עבודה גמישים להורה עצמאי), התשפ"ב-2021, פ/2423/24

בוקר טוב לכל מי שהשכים הבוקר. בוקר טוב גברתי, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. היום ה-26 בינואר 2022, כ"ד בשבט תשפ"ב. השעה 8:50. אנחנו פותחים את ישיבתה הראשונה של ועדת העבודה והרווחה הבוקר הזה בדיון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון הסדרי עבודה גמישים להורה עצמאי), תשפ"ב-2021 פ/2423 של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, מנסור עבאס, מאזן גנאים, ווליד טאהא - בהכנה לקריאה ראשונה.

אני חושבת שאולי חברת הכנסת יאסין, תוכלי להציג את החוק ונוכל לקיים דיון עם המשרדים.

בוקר טוב לכולם. כבוד יושבת הראש, חברי וצוות הוועדה, מי שנמצא איתנו בזום. אכן החוק שאני מציעה כאן מדבר על מתן הזדמנות לאותן נשים חד הוריות במיוחד, להיות בבוקר עם הילדים שלהן ולהצליח באמת לארגן אותם כדי להגיע לבתי הספר או למעונות יום. אני חושבת, נכון שיש כל מיני סוגיות שקשורות, שכבר שמעתי אותן ואני מודעת להן. כאישה אני מודעת לכל הנושא של החלוקה המסורתית של עבודות בית ושל הסטריאוטיפים שנמצאים בתוך זה. אבל מה לעשות? המציאות עדיין אותה מציאות שנותנת את האחריות על האישה, גם במקרה של שני הורים. ומה לעשות שהמציאות היא רק אישה אחת. היא שמטפלת בילדים. או הורה שמטפל בילדים, אבל לרוב זה נשים. במיוחד אם אנחנו מדברים על ילדים בגיל צעיר.

לכן החשיבות של ההצעה הזאת היא באמת לאפשר גם חיים נורמליים לאותם ילדים, גם ביטחון אישי וגם הזדמנות לאותה אישה, אם, שתוכל למלא את תפקידה כמו שצריך. ולעמוד באחריות שהיא לקחה על עצמה. ולכן אני מציעה את ההצעה הזאת. וכולי תקווה. אני יודעת שיש חלקים מסוימים בתוך האוכלוסייה שזה built-in בעשייה היום יומית שלה. אבל גם, גם בחלק שרואה את עצמו שיש לו שותפות ושותפים. במציאות במקרה הזה אין את השותפות ואין את השותף או השותפה שיכולה באמת לעזור.

לכן הציפייה שלי שאנחנו כאן בעבודה ורווחה נוכל להביא לרווחתם הרגשית, נפשית, פיזית, של אותם ילדים וילדות וגם אותן אמהות.

אני אשמח לשאול, בואי נפתח איזה דיון לפני שדווקא נעבור למשרדים. אנחנו בעצם בהצעת החוק שלך את מבקשת להגדיר שנשים, נכון? זה לא, בכוונה ביקשת שזה לא יהיה גם גברים ונשים עצמאים?

אפשר להגיד הורה. אבל לרוב זה מתייחס לאותה אוכלוסייה.

אבל אין לך התנגדות שזה יהיה גם נשים וגם גברים, שהם הורים עצמאים. כלומר, שאין להם עוד בן זוג.

מי שהילדים נמצאים איתו הוא הורה שאחראי להם.

ושהם מגדלים את הילדים ללא בן זוג. את מבקשת להרחיב את פרק הזמן שמוגדר כלילה לשעות בין 24:00 ל-7:30 בבוקר ולא 5:00 או 6:00, תלוי באיזה עבודה, כפי שמוגדר היום בחוק. ואני מניחה שהצעת החוק מבוססת על הצורך שאותה אמא או אבא יהיו בבוקר בשעות האלה כדי להכין את הילדים לבית הספר ולגן. ולכן רצית להאריך.

נכון. כן. ולהוביל אותם למקום שהם צריכים להיות.

בהצעת החוק שלך לא ראיתי התייחסות באמת לגיל הילד. האם יש לזה משמעות מבחינתך?

אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת להגדרה של ילד.

עד 18?

לא, לא. אני חושבת שאפשר עד גיל 12.

צריך לתחום.

כן. צריך לחשוב על הסוגיה הזאת.

מתי ילד יכול להיות עצמאי.

כן. מתי ילד יכול להיות עצמאי. למשל אם אני מסתכלת על ילד שחוצה את הכביש, אסור לילד עד גיל 9 שיחצה את הכביש לבד. אז אפשר כאילו לחזור לרפרנסים החוקיים.

או אחריות פלילית, גיל 12. לעלות לבד במעלית.

כן. יש כל מיני הגבלות שבאמת צריך לקחת אותן והן מעוגנות בחוקים. אז צריך להסתמך.

חוק דמי מחלה מדבר על ילד עד גיל 16, אבל זה אולי ילד שהוא חולה.

אבל דווקא עכשיו כשדיברנו על דמי בידוד ודברים אחרים, גם היו לנו.

לא, 16 נראה לי באמת הוא כבר נער. הוא כבר יכול להסתדר. אני חושבת ש-12 הוא גיל סביר.

כן. מה לגבי מקצועות עצמם? האם את חושבת שהחוק הזה צריך לחול על כל סוגי המקצועות? אמא או אבא, גננת, מורה, עובדת סוציאלית, עובדת בחנות? לא משנה?

אני חושבת שיש מקצועות שהם מוגדרים בחוק. למשל עובדים סוציאליים ברגיל מתחילים או ב-7:30 או ב-8:00, זה הרגיל. אלא אם היא עובדת בכוננות או בתורנות לילה או כאלה דברים. וזה באמת המקרים החריגים.

האם אפשר לחייב?

רגע, סליחה שאני אומרת, אבל אני חושבת שיש פה שני נושאים שונים. זאת אומרת, אנחנו כרגע מדברים על השאלה מה מוגדר לילה. ועבודת לילה מקנה לאישה דווקא, דבר ראשון אפשרות לעבוד, להודיע מראש היא לא עובדת בעבודת לילה ויש בחוק הסדרים מה קורה. יש תנאים לעבודת לילה. למשל אם היא עובדת בלילה אז צריך להחזיר אותה למקום העבודה. הכוונה היא לעבודה שבאמת חלק ממנה מבוצע באמת בשעות הלילה. זאת אומרת, זה קשור אולי לעובדת סוציאלית שעובדת באיזה שהוא מרכז חירום או מרכז סיוע. אז יכול להיות שהיא עובדת בעבודת לילה. אבל זה לא עבודה רגילה נגיד של מורים.

נכון. זה יותר עבודה בוא נגיד אם אנחנו נסתכל, זה יותר עבודות שהן באמת אין להן גם תעודה או מקצוע. זה עבודה בחקלאות, זה סופרמרקט, כאלה מקומות שבאמת אין הגדרה כאילו מבחינת רישיון עבודה או יש להם תעודת מקצוע שהם יכולים לעבוד בו. ולרוב באמת זה האוכלוסייה שהיא קשת יום. שאין לה גם את האפשרות לשכור מישהו או מישהי שתעזור לה גם שיהיה עם הילדים בזמן שהיא לא יכולה באמת להכין אותם ולשלוח אותם לבית הספר. או לשכור תשלום להסעות למשל, כדי שהם יגיעו למעון או לגן.

ואת לא חוששת, והנה, דווקא אמרת שזה בדרך כלל אוכלוסייה קשת יום. את לא חוששת שדווקא אם אנחנו נשים מגבלה כזו זה עלול לפגוע באפשרות שלהם להעסקה? אם אני היום מעסיק ואני אומרת אני רוצה שיבואו ב-5:00 בבוקר. אז אולי זה ימנע ממני דווקא את הרצון ואת הכוונה להעסיק הורה עצמאי. כי אני אומרת לא, אני לא צריכה 7:30 בבוקר, אני צריכה שיבואו ב-5:00.

אני חושבת שאנחנו כאנשי מקצוע, אני גם עובדת סוציאלית, וגם כחברי כנסת שיושבים בבית המחוקקים, אנחנו צריכים להביא למקום שתהיה רווחה לאותם ואותן אנשים ונשים שלכאורה הם במקום מוחלש. שאין להם את היכולת לבקש בשביל עצמם והמציאות כופה עליהם דברים. אני מודעת לדבר הזה. ותאמיני לי, אנחנו יודעים, כולנו יודעים אם מעסיק לא רוצה לקבל לעבודה מישהו או מישהי, הוא ימצא את כל הדברים בעולם וגם יצא כאילו שלא פגע כלום בחוק. אם היא לא גרה בקרבת העבודה, אם היא אם טרייה, אם היא עומדת להתחתן. יש כל מיני דברים. יש ויוצאים מזה בקלות.

אני חושבת שעלינו כמחוקקים, באמת, לדאוג, לשאוף גם להגיע למדיניות רווחה. שמיטיבה עם כלל האוכלוסייה, מה עוד עם האוכלוסייה המוחלשת שאין לה לא ידיים ולא שיניים. את הטענה הזאת אני מודעת לה. אני שמעתי אותה. אני חושבת שהיא תישאר וקיימת בלי שנשים את החוק. ועדיין אנחנו צריכים גם לתת יד לאותו פלח.

כן. אז בואי נשמע קצת את העמדות של המשרדים. נתחיל ממשרד הכלכלה והתעשייה. עורכת הדין תמר מתתיהו, בזום?

כן. בוקר טוב. קודם כל, אני רוצה להגיד שהצעת החוק היא סעיף (2) לחוק עבודת נשים שמתייחס לעובדות בלבד. זאת אומרת, אם רוצים, כמו שציינתם, להחיל גם על גברים שהם הורה עצמאי, אז צריך לתקן את ההצעה ואת הסעיף.

אני חושבת שמומלץ כמובן לא לעשות כאן אפליה.

כי המטרה באמת זה הילדים.

בדיוק.

כן. אבל צריך לבחון גם את ההשלכות של זה, שזה על העסקת גברים וגם נשים. זאת אומרת, כמו שציינה יושבת הראש, זה עלול להביא לכך שמעסיקים ישקלו האם להעסיק עובדים במשמרות מסוימות. צריך לבחון את זה לפני שמרחיבים את זה גם לגברים, לדעתנו.

איך אתם יכולים לבחון שאלה שכזאת? איזה השפעה תהיה לזה על המעסיקים?

זה דבר שצריך לבחון יחד עם מעסיקים ועם ארגוני העובדים. לראות מה העמדות שלהם בנוגע לעניין.

אז בשלב זה, מבחינתכם האפשרות היא לקדם קודם כל את החקיקה בנוסח של נשים בלבד?

כן. זה מה שאישרה הממשלה, לגבי עובדות בלבד. עכשיו, לגבי ילד, ההצעה מפנה לחוק סיוע למשפחות שבראשן הורה עצמאי ושם מוגדר ילד עד גיל 18. וגם לזה צריך לשים לב, אם רוצים לתקן את זה לגיל 12.

דיברנו וכבר העלינו כאן את האפשרות שזה יהיה עד גיל 12.

אז זה גם, שוב, צריך להיות מוכנס להצעה עצמה. כי היא מפנה לחוק הסיוע. חוץ מזה, ועדת שרים החליטה שההצעה תחזור לוועדה לפני קריאה ראשונה. ואישרה אותה לטרומית, ועדת שרים.

מאה אחוז. זאת אומרת, אנחנו מקיימים היום את הדיון. אפשר להצביע עליה היום והיא חוזרת לוועדת השרים? זאת הכוונה?

כן. זה מה שאני הבנתי.

כמובן זה עניין שבין הכנסת, זאת אומרת הממשלה מחליטה, ועדת שרים מחליטה את ההחלטות שלה. אבל הכנסת יכולה לאשר את ההצעה ולהעלות אותה לקריאה ראשונה. אם יש לה עלות תקציבית המשמעות - - -

אלא אם כן הם הגיעו להסכמות. אם חברי הכנסת שהגישו את ההצעה, ועברנו את הסרט הזה, כל אחד מאתנו. אז אם אני הגעתי להסכמות מול ועדת השרים, אם את הגעת להסכמות שהן כלולות ועכשיו תמר אומרת שכן, שהגעתם להסכמות. נכון?

אבל אנחנו לא דיברנו על זה שבאים לכאן ומחזירים אותה לטרומית.

לא, לא מחזירים אותה.

לא, זו ההחלטה של ועדת השרים.

לא, לא מחזירים לטרומית.

לא להחזיר לטרומית. לתמוך בטרומית ולהחזיר לפני קריאה ראשונה.

להביא שוב לדיון בפני ועדת שרים.

אז מה המטרה?

הם אומרים אנחנו רוצים לבחון האם הממשלה תתמוך בהצעת החוק או לא תתמוך. אני רוצה להזכיר, אפשר לקדם הצעות בלי תמיכת ממשלה. אבל אם יש לה עלות תקציבית של מעל 6.2 מיליון שקלים והממשלה מתנגדת, אז יידרשו 50 חברי כנסת בהצבעה.

לא, אבל אנחנו לא נמצאים שם נועה. אנחנו נמצאים בהסכמות קודם כל בין חברת הכנסת שהציעה לבין ועדת השרים והמשרדים עצמם. שוב אני רוצה לחזור, תמר, יש לך את ההסכם בין ועדת השרים לחברי הכנסת שהציעו את ההצעה?

לא, אין לי הסכם. יש לי החלטה של ועדת השרים.

החלטה. מה ההחלטה אומרת?

ההחלטה אומרת שהממשלה תומכת בקריאה הטרומית. ומבקשת שההצעה תחזור לפני קריאה ראשונה לבחינה.

בסדר. אז אנחנו יכולים להכין את זה לקריאה טרומית, זה מה שאני אומרת. אנחנו יכולים להצביע טרומית.

זה עבר קריאה טרומית עד כמה שאני מבינה.

עברה.

להכין לקריאה ראשונה כמובן.

אז אנחנו היום יכולים להכין את זה לראשונה וזה עובר בחזרה מול המשרדים. בסדר גמור. אז תמר, משהו נוסף את רוצה להעיר לגופו של עניין?

זה הכל מבחינתנו.

טוב, תודה רבה. משרד המשפטים, עורך הדין עילם שניר, באשכול החברתי בייעוץ וחקיקה.

שלום, שומעים אותי?

כן. מה שלומך?

בסדר. אני מצטרף לדברים שתמר אמרה. שוב, במסגרת ההכנה לקריאה הראשונה אז באמת כדאי לדון בעניין הגיל, כפי שצוין. האם באמת הגילאים הגדולים באמת רלוונטיים לתכלית שלשמה מדובר.

עוד נקודה שצריך רגע לבחון וזו שאלה גם של נוסח, האם נכון לתקן את ההגדרה של לפי החוק בעצם של הסעיף שמקנה את ההגנה או לסעיף שמגדיר את עבודת הלילה. כי לכאורה אם משנים את ההגדרה של עבודת הלילה ביחס להורה עצמאי, אז זה גם ישית עליו את החובות של עבודת הלילה על מעסיקים גם בשעות הנוספות. וזה לא נראה לי הייתה המטרה להאריך את שעות הלילה, אלא המטרה הייתה שאם הוא לא מוכן לעבוד בשעות שהם כרוכות - - -

בין 5:00 ל-7:30?

רגע, שנייה אחת. רק רגע. אתה אומר שעבודת לילה פה בחוק עבודת נשים משליכה על עבודת לילה בחוק שעות עבודה ומנוחה? אני לא חושבת.

אני אסביר שנייה למה התכוונתי.

מה שכן, זה כן מטיל על עובדת שמגיעה לחודש הרביעי להריונה, אי אפשר להמשיך להעסיק אותה בעבודת לילה בלי שיש לה אישור מרופא שאפשר להעסיק אותה.

אני מעלה פשוט מול הוועדה והייעוץ המשפטי של הוועדה אם נכון, שוב, מבחינת הנוסח. כרגע ההצעה מדברת על לתקן את ההגדרה של מהו לילה. ולטעמי יותר נכון בהקשר של התכלית לתקן את סעיף (ג) שמדבר על מקרה שבו בעצם, שלא יסרב מעסיק לקבל לעבודה. ואז אולי צריך לנסח שאם כרוך בעצם בעבודת הלילה את אותו קושי להגיע באותן שעות בוקר שבהן אותו הורה לא יוכל, יתקשה להביא את הילדים שלו למסגרות.

אז למעשה אמרנו שלצורך חוק עבודת נשים יש כמה משמעויות לנושא של עבודת לילה. דבר אחד זה באמת האפשרות לסרב לעבודת לילה ויש פה מנגנון של סירוב. והוא נוגע רק לאישה. יש עניין של התנאים לעבודת לילה, שאחר כך צריך מנוחה של 12 שעות. שצריך הסעה ממקום העבודה ואליו. זה דבר נוסף. ודבר שלישי, זה העניין שעובדת שילדה או עובדת בהיריון יש לה איזה שהיא מגבלה לגבי עבודת לילה. למרות ששם זה עבודת לילה שמוגדרת אחרת.

גם את זה לתקן.

או לתקן או לא לתקן, יכול להיות שלא. אני לא יודעת.

זה לא קשור לשעות של הבוקר. אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתערב גם בסוגיה הזאת.

אז יכול להיות. אבל מה שמציע פה עילם, הוא מציע לדבר, לא להכניס את זה להגדרה. אני לא יודעת עדיין למה מפריעה לך ההגדרה, אולי צריך לבדוק את זה בנוסח. כי לדעתי זאת ההגדרה שחלה לעניין שעות עבודה ומנוחה. זה כן ההגדרה שמדברת על השעות, שעות המנוחה שנדרשות אחר כך. כן נוגע לשאלה של האם תהיה תחבורה, האם חייבים להעמיד תחבורה למקום ובחזרה.

ביחס לעבודה עצמה, זמן עבודה עצמה, זה משהו אחר?

כן. ביחס לשעות העבודה אני חושבת שההגדרה היא בחוק שעות עבודה מאוחר. אני חושבת. ואפשר לבדוק את זה. ואם זה כך, אפשר אולי לדבר באמת, מה שחשוב לך שהעובדת יכולה לסרב. להגיד 'תקשיב, זה לא מתאים לי לעבוד בעבודת לילה, כולל בשעות שלפני 7:30 בגלל שאני עם ילד".

ולהגן עליה במקום הזה.

עצמאית או יחידנית. אגב, זה חל גם על מתמחים ורופאים? נגיד יש לנו מתמחה שעכשיו בבית חולים. היא יכולה לסרב?

אני חושבת שחוק עבודת נשים חל גם עליהם. זאת אומרת, שאלת התורניות היא שאלה אחרת. אבל השאלה אם אתה רוצה לעשות התמחות, אז יכול להיות שלא תסרב לעשות.

בדיוק. כי אנחנו לא אומרים שאישה אסור לה לעבוד גם במתכונת הזאת, אם היא תבחר שזה מתאים לה ויש לה סידור וכל הדברים. אנחנו לא באים גם לכפות על אותן נשים בעל כורחן שייקחו את זה. מי שצריך את זה, שתהיה לו האפשרות באמת.

אני מעלה סימן שאלה לגבי העניין. אני לא רוצה שיצא מזה איזה שהוא חשש שאנחנו פוגעים באפשרויות שנתונות לנשים לעבוד ולהיות שוות לגברים ושוות גם לנשים אחרות. ויש משהו שהוא נכון באמת, לעשות התאמות לחיים מיוחדים של אנשים מסוגים שונים או מדרכים שונות של חיים. ולסייע להם, דווקא בשביל להשתלב כמו שצריך. אבל אנחנו צריכות, במקרה הזה, לקחת באמת לתשומת הלב ובזהירות רבה שאנחנו לא דווקא נגביל את ההתקדמות שלהן בעבודה, שוויון כספי, השכר שלהן. כי בסוף השוק הוא שוק כל כך תחרותי בכל מיני מקצועות בזה שאנחנו צריכות להבין, אני שמה את זה על השולחן, שגם אולי בניסוח צריך לראות האם הנוסח הנכון הוא לא ניתן לחייב. או מצד שני לתת לה אפשרות. אני לא יודעת, צריך לחשוב.

אולי באמת ההצעה של עילם צריך להסתכל עליה, אולי נבחן אותה. אולי היא באמת רק שומרת לה את הזכות.

בדיוק. זו הכוונה שלי. שהזכות תהיה מעוגנת בחוק והיא יכולה לבחור לפי הצרכים שלה, כן או לא.

צריך לבדוק את זה. אולי לא כל לילה. אולי צריך להשאיר את זה טיפה יותר היברידי, גמיש.

אז רגע, זה כבר שינוי, זאת אומרת אם אנחנו מכינים את זה היום כבר להצבעה, אז אנחנו כן צריכים, זאת אומרת מבחינת נוסח אנחנו יכולים לבחון. אבל מבחינת אם אנחנו באמת לא רוצים כל לילה או משה וכזה, אנחנו צריכים קצת להכין את זה לדיון הבא.

אני לא חושבת שאנחנו צריכות להיכנס לתוך זה. אם אנחנו משאירים את האפשרות לאישה עצמה לבחור לפי היכולת שלה, אני חושבת שזה מספיק. מה האפשרויות אם אנחנו נגיד לא כל לילה? נגיד לא כל לילה כשיש למחרת בית ספר.

לא, הייתי קוראת לזה אולי באיזה סוג של, אין לי את ההגדרה המדויקת, אבל שהתנאים וה-איך, צריכים להיות מסוכמים בהבנה. שה-איך יהיה מסוכם, לתת זכות לעובדת, ביחד עם המעסיק בהבנה. אני חושבת שזה נכון גם לשמור על הקשר הזה.

להשאיר את המרחב הזה של אפשרות להידברות.

כן. ואז היא תגיד, כמו שאת אומרת, יש בית ספר, אין בית ספר. זאת אומרת משהו יותר אולי גמיש. אני זורקת כאן מחשבות.

אני לא השלמתי את המשפט שלי בקשר לבית ספר, לא בית ספר. אני חושבת גם שיש זכות טבעית לכל ילד ולכל הורה שיהיה לו גם יום בבוקר שקמים בנינוחות והם יושבים ביחד ואוכלים ביחד. מה שאין לנו, אבל בכל זאת.

זאת הפנטזיה.

קראנו על זה, ראינו בסרטים.

כן, כן. אבל בכל זאת, אני לא חושבת שאנחנו באמת צריכות להגדיר ימים מסוימים.

אני חייבת לשאול את השאלה. זה שאתן העליתן, וגם נמצאות כאן שתי חברות כנסת מוסלמיות, האם זה בגלל שבאמת זה יותר הצורך עולה יותר בחברה הערבית?

שאלה יפה.

אני אגיד לך את האמת. א', אנחנו לא יכולים להתווכח על זה שהחברה הערבית עדיין חברה מסורתית ואת החלוקה המסורתית שעדיין קיימת. יש שותפים, וברוך השם יש לי שותף באמת מדהים. הצעת החוק הזאת, מי שהביא אותה במקור, הוא המנוח סעיד. חברינו סעיד ליכרום. הוא בא מהחברה הבדואית. ונשים שם לרוב עובדות בחקלאות ובבתי חרושת. ואנחנו יודעים מה קורה שם ואני מניחה שיש עוד קבוצות באוכלוסייה, בתוך החברה הישראלית, לא רק בתוך החברה הערבית, שהן נמצאות באותו מקום.

לכן אני רואה את המשותף. באמת, זה לא עניין של חברה מוסלמית. זה עניין של חברה מסורתית. זה עניין של הסדרי חיים שקיימים בתוך החברה הישראלית וחלוקת תפקידים. אני בטוחה, אנחנו עדיין רחוקים שנות אור מהמקום הזה שכל אחד מבני הזוג יכול לקחת על עצמו מה שהוא יכול לעשות. אני מדברת באמת, ואני לא הדוגמה, אבל אני יכולה להגיד על עצמי, כאמא. למרות הידיעה שיש לי את השותפות המלאה בחיים, עדיין קשה לי רגשית, פה, שאני לא יכולה לעשות דברים מסוימים לילדים שלי, אפילו שהם גדולים. והמקרה מדבר על הילדים הקטנים, שהם עדיין צריכים וצריכות את האמהות ואת האבות גם במקום מסוים. את אותו הורה, בשבילי באמת אותו הורה. שהילדים נמצאים בחזקתו. ולכן אני חושבת לא צריך לתחום את זה לא באוכלוסייה ולא לבוא.

לא, ברור שלא.

יש לי התייחסות לנושא הזה. אז נכון שהחברה הערבית היא שונה מהחברה היהודית, ואני אכן מסכימה עם אימאן, היא הרבה יותר מסורתית. אבל בחמש שנים האחרונות יש עלייה מאסיבית גם במקרי גירושים וגם ביציאה לעבודה וגם באקדמיזציה של נשים. והקורונה, אגב, באה והכפילה את זה עוד יותר. אז אין מה לעשות, גם בחקיקה צריך גם להיות גמישים גם לשינויים המאסיביים שקורים בחברה הערבית. ולכן אני חושבת שזה חלק מכמה חוקים שצריך לקדם, כדי להיות גמישים לשינויים המאסיביים שקורים.

בהחלט. כן, נועה?

אני צריכה רגע לתקן משהו שאמרתי קודם. יש מקומות שבהם האפשרות לסרב לעבודת לילה לא חל ואחד מהם זה במקומות שמטפלים בהם בחולים. זאת אומרת, בבתי חולים. אבל יש עוד מקומות. נגיד בבתי מלון, במסעדות, בתפקידי הנהלה. יש גם מגבלות. שירותי תעופה וים.

זה בחוק עבודת נשים?

בחוק עובדת נשים. אותו חוק הוא בעצם גם סייג את עצמו. שירותי המדינה במקום שעבודת לילה היא חיונית למדינה ולא עלולה לפגוע.

מה זה אומר? אם אנחנו עושים כזה תיקון?

זאת אומרת, השאלה אם אנחנו רוצים להתגבר ולהגיד 'לא, גם במקומות האלה, במלונאות למשל'.

במלונאות. מי עובד בחדרנות?

אני חושבת שזו נקודה מאוד מאוד חשובה. אולי תחזרי ונבהיר אותה רגע ונראה מה אנחנו עושים עם זה.

כן. היום אנחנו אומרים, יש לנו הגדרה מיוחדת של לילה, מהו לילה. זה פרק הזמן בשעות מסוימות ואת רוצה שהוא יהיה עד 7:30. ואסור למעסיק לסרב לקבל אישה לעבודה אם היא אמרה לו תראה, אבל אני מטעמים משפחתיים לא אעבוד בלילה. אבל האפשרות הזאת לא נתונה אם היא עובדת בשירותי מדינה.

אם אני חדרנית או פקידת קבלה במלון, אני בעצם מחויבת גם לעבוד בלילה.

נכון.

זו המשמעות של חוק עבודת הנשים. ועכשיו בעצם כשאנחנו רוצות לתקן את זה בהצעת החוק הזה ומאריכות את שעת הלילה, זה בעצם גם לא חל על אותן נשים, כי הן חייבות.

נכון.

זאת אומרת, כאן אנחנו מדברים על פרק הזמן. פה אנחנו מדברים על המקצועות. זה שני דברים שהם שונים.

מקצועות, תפקידים. מדברים על תפקידי הנהלה שהעובדת לא יכולה להגיד לא.

אז גם התיקון לא חל על זה.

נכון. יש מקומות שהם חריגים.

בסדר גמור. ורציתי לשמוע גם ממך, חברת הכנסת רינאוי. שאלתי מקודם, אני חושבת שאת עוד לא נכנסת, לגבי המשמעות או ההשלכות באמת של הארכת שעת הלילה הזו, עבור האפשרויות של נשים. האם את חושבת שזה עלול לעצור נשים בהתפתחותן הקרייריסטית או שזה ימנע ממעסיקים לקבל אותן לעבודה כשהם ידעו שאת אמא יחידנית, את אמא עצמאית. את רוצה עד 7:30 בבוקר, אז אני מעדיף לקחת מישהו אחר.

אני לא חושב. גם כי יש כמה סוגים של עבודה שבעצם אין להם מלבד נשים כאלו שהן רוצות להיות מועסקות. יש חדרניות, משמרות, בתי חרושת וכו' ואגב, יש גם סוגיה שהיא עוד יותר כואבת, שאנחנו גם לא שמים לב אליה. שבהרבה מאוד משפחות, במיוחד במשפחות שיש בהם אחים ואחיות, האחים מובטלים והאחיות מפרנסות. וזה זה גם יש לזה השלכות חברתיות, כי יותר אלימות, כלפי הנשים בתוך המשפחה. ולכן אני דווקא מסכימה עם אימאן בהצעה הזאת, שבעצם זה ממסגר את זה ונותן את האפשרות.

יופי. תודה ג'ידא. משרד האוצר. טובה, נמצאת איתנו גם בזום. טובה, בוקר טוב. ואחריה אנחנו עוברים ללשכת עורכי הדין, לערן גולן. אז היא לא ליד המחשב. אז בואו נעבור לעורך הדין ערן גולן, יושב ראש ועדת החקיקה עבודה, מלשכת עורכי הדין. בוקר טוב ערן.

בוקר טוב. אני רוצה שנתחיל אולי עם כמה מושגי יסוד. אחד, שיעור ההשתתפות של נשים, בעיקר נשים ערביות, בכוח עבודה, הוא נמוך יותר משיעור ההשתתפות הכללי של גברים. והדבר השני שזה עלה בשבועות האחרונים זה מה שנקרא "קנס האמהות". סיטואציה שחוק התייחס רק לנשים ולא להורה, כי כמו שנאמר פה, התכלית היא השגחה על ילדים. התכלית היא לא תכלית אחרת, כמו שנגיד בחוק עבודת נשים רוצים להגן על האישה בזמן ההיריון. פה אנחנו מדברים כבר על התקופה שאחר כך. הסיטואציה שבה ההגדרות לא יהיו שוויוניות הן יובילו רק להמשך קיבוע התפקיד של נשים כמטפלות ומשהו שאנחנו נעמוד על כך, השוויון בין נשים לגברים. ההגדרה של אישה בלבד מחזירה במידה רבה 30 ו-40 ו-50 שנה אחורה את חלוקת התפקידים בין גבר לאישה. ואני חושב שזה יהיה טעות של בכייה לדורות להמשיך ככה, כי הדגש צריך להיות על הורות. ובגלל זה מדברים על הורה עצמאי. מה גם שהיו יש לא מעט סוגים שונים של משפחות שהן פחות, עמדנו על זה, משפחת חד מיניות. אז זה דבר ראשון.

הדבר השני, אני חושב שזה נכון יהיה לחשוב על הגבלות שהן נוגעות גם לתקופת חופשות מלימודים, זה בהמשך לדברים של יושבת ראש הוועדה. וגם לחשוב על משהו שהוא אולי לא מאה אחוז, אולי יום כן, יום לא. כי התכלית היא כאמור, אנחנו רוצים שבאיזה שהוא מקום כן יהיה לדבר הזה גמישות בלי לפגוע בתכלית ההורות. וצריך לזכור, כל הגבלה והגבלה פטרנליסטית, בשוק שהוא חופשי, תמיד יש חלופות. והסיטואציה שבה יתכן שמעסיקים יעדיפו אפילו נשים שהן לא אמהות או שהילדים שלהם כבר גדולים, או אבות - היא תמיד סיכון שצריך לשקול. אני עדיין חושב שהתכלית של ההורות היא תכלית שהיא כן מצדיקה את הצעת החוק. אבל צריך מאוד להיזהר גם מהקיבוע של רק לנשים. כן את המדד של הגמישות של לגבי לא כל השנה.

אם אפר לשאול רגע לגבי הנושא. היום הסעיף עוסק רק בנשים, זכאות שנשמרת רק לשנים. ואתה אומר צריך היום לשנות, בגלל שאנחנו מוסיפים את השעה וחצי הזאת?

אני חושב שגם את ההגדרה של 24:00 עד 5:00. ככל שאנחנו מטילים יותר הגבלות רק על נשים, אנחנו לא מתייחסים לתפקיד ההורה, אנחנו בעצם מקדמים אי שוויון בשוק התעסוקה. הדגש צריך להיות, אנחנו לא רוצים להתערב גם לבני הזוג בחלוקה הפנימית שלהם.

לא, אבל אנחנו מדברים כאן על הורה עצמאי. אנחנו לא מדברים כאן על בני זוג, זה כתוב במפורש.

לא, לא, ברור שאנחנו מדברים על משפחות חד הוריות. אבל א', במשפחות חד הוריות לפעמים יש חלוקה בין שני ההורים. בהנחה ששני ההורים לוקחים חלק בנטל.

כאן אנחנו מדברים על מה שנראה לי יותר מוגדר ומגודר, לפחות לפי דברים ההסבר. נשים שהן הורה עצמאי, שמגדלות את ילדיהן ללא בן זוג.

כן.

נכון. אבל אם אנחנו מדברים באותה סיטואציה כרגע, זה לא ללא בן זוג בהכרח. אבל אם אנחנו מדברים על גבר לדוגמה, באותה סיטואציה? אז הילדים שלו זכאים לפחות הגנה, לפחות השגחה הורית מאשר ילדים של אישה? זה חייב להיות נייטרלי.

כן, השאלה הזאת עלתה מקודם, לגבי המגדר עצמו.

אפשר להגיד משהו? א', אני באמת בסוגיה הזאת של הורה או אמא, הייתי מעדיפה באמת הורה. לגבי הטענה שאמרת שאנחנו מקבעים את התפקיד של נשים ואת האחריות של נשים על ילדים וחוזרים 30-40 שנה, כך אתה אמרת. אני חושבת שאנחנו במצב הזה בהרבה מקומות האוכלוסייה עדיין במקום הזה. אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה הזאת. אנחנו רוצים באמת לשנות את המציאות הזאת. אבל בנתיים אנחנו צריכים לחשוב על הילדים. ולכן דווקא אני חושבת שאם זה יהיה הורה ולא אישה או אמא, דווקא זה יהיה מקום שוויוני ויגן על הנשים במקומות עבודה. שלא יגידו אנחנו רוצים להעסיק גברים במקום הנשים.

לגמרי, אנחנו מסכימים איתך לחלוטין. אני אומר, ההסתייגות שלי הייתה זה אם ההגדרה תהיה רק לגבי מין של אישה. ברגע שאנחנו אומרים שזה חל על הורה, אנחנו מבטלים את העניין הזה. וככל שההגדרה היא לא מגדרית, אז האלמנט של השוויון נשמר וגם הוא מחולחל לשוק העבודה.

אבל השאלה ערן אם אתה רוצה לעשות את הרפורמה הזאת על כל הנושא של עבודת לילה או רק על השעה וחצי הזאת להורה החד הורי?

לא, אני מבינה מערן, ואגב, כמובן אנחנו מסכימים ערן שהעניין הוא הרבה יותר רחב. אנחנו דנים כרגע וכמובן שכדי להגיע גם לתיקון הנכון, שאגב, לטעמי הוא בדיוק התיקון שעליו אתה מדבר, התיקון הרחב גם באמת יעזור לצמצם את הפער של השכר לאורך זמן בין נשים לגברים ועוד הרבה מאוד השלכות אחרות. אבל אנחנו לא שם בדיון הזה.

אני חושב שלקראת קריאה ראשונה אפשר להגיד שרק השעתיים האלה אנחנו נדבר על הורה עצמאי. ככל שיהיו נכונות להסכמות ונעשה יותר עבודת עומק ונשמע גם עוד גורמים, אולי אפשר להרחיב את זה לרפורמה יותר רחבה.

אולי זה פתח. אולי בלי להתכוון אנחנו דווקא דרך הצעת החוק הזו נצליח לעשות עוד כמה תיקוני עולם, יותר אפילו משמעותיים.

רגע. אבל זה אומר שרק השעתיים האלה הם להורה עצמאי כך או כך? זאת אומרת, אתה אומר זה לאו דווקא לעובדת שהיא עצמאית.

כן, בוודאי.

אבל איך את עושה את זה בתוך הצעת החוק הזאת?

צריך לנסח את זה.

לא, אבל זה הצעת חוק "עבודת נשים".

בחוק עבודת נשים יש גם זכויות שניתנות לגברים. למשל בחופשת הלידה יש חלוקה של השעות גם לגברים. אז מהבחינה הזאת זה לא בעיה. ויכול להיות שבאיזה שהוא שלב יגיע גם הזמן לשנות את השם.

אני חושבת שזה צריך להיות. זו תהיה המלצת הוועדה, בוודאי. אני חושבת שיש צדק. וזה לא לוקח ולא נוטל את הזכויות של הנשים שאנחנו רוצים ממילא לקדם.

זאת אומרת, לפי מה שאני מבינה, ההצעה כאן היא תגיד שלילה, כמו שכתוב היום פרק זמן של 11 שעות בין השעות 24:00 ל-6:00, כמו שכתוב היום בחקלאות בין 24:00 ל-5:00. ולגבי הורה עצמאי, לא עובדת ולא אישה, לגבי כל הורה עצמאי השעות בין 24:00 ל-7:30. זאת תהיה האמירה? שכל הלילה נחשב לגבי הורה עצמאי, כל זה נחשב לילה. כי הוא צריך להיות עם הילדים שלו בבית. ואנחנו משאירים את החריגים שבהם אי אפשר לסרב. ואנחנו נגיד שלא יסרב מעביד לקבל אישה או הורה עצמאי לעבודה. זה בעצם המשמעות. נכון?

יופי. בסדר ערן, תודה רבה. אני רוצה רגע לחזור, יש לנו שתי דקות וכן שווה שאנחנו נתקדם, כדי שאפשר יהיה להכין את החוק. למשרד האוצר, טובה ווסר.

בוקר טוב. אני מצטרפת לכמה דברים שנאמרו פה. אבל אני אהיה מאוד קצרה. אני חושבת שצריך לבחון את הדברים, את החיובים והשליליים בהבאת החוק הזה. אבל יותר מהכל אני הייתי דווקא מציעה שבגלל שהחוק חוזר לוועדת שרים, שיש פה את ההזדמנות לממשלה, לנו והכלכלה, לבחון טיפה יותר לעומק את ההצעה ולהבין פחות או יותר מה הכמויות של האנשים שהחוק הזה משפיע עליהם. מה ההשפעה על העסקים. אנחנו יודעים להגיד דברים מאוד כלליים בשלב הזה והייתי רוצה לחזור עם התשובות הרבה יותר פרטניות לוועדה.

בסדר. היות ואנחנו לא קיבלנו הערות ממעסיקים או של עובדים, הם גם לא נמצאים כאן הארגונים, אנחנו נעשה את עבודתנו ואת המוטל עלינו. נכין את הנוסח בהמלצת הוועדה וזה יחזור לוועדת השרים ותמשיכו להתקדם משם. תודה טובה.

כמו שציינתי בוועדת שרים, אנחנו לא ראינו שום עלות תקציבית לחוק.

מאה אחוז. אז תודה רבה.

הסתדרות? מעסיקים?

זה מה שאמרתי, הם הוזמנו. אז אנחנו נעשה את שלנו.

אנחנו נעשה את התיקון הזה, אמרנו, את התיקון של הגיל. אמרנו תיקון של התייחסות להורה עצמאי ומוסיפים אותו גם באפשרות הסירוב להורה עצמאי, שיהיה ברור שזה לא רק לאישה. ואנחנו מדברים רק על הזכות לסירוב. האם אנחנו מדברים גם על זכאות מכוח התקנות, תנאים לעבודת לילה או שאנחנו רוצים בעניין הזה של הסעה למקום העבודה או ששם אנחנו משאירים את השעות ונושא של מנוחה של 12 שעות אחר כך? טוב, אולי אפשר להשאיר אותם ככה.

בוי נשאיר את זה ככה.

להשאיר את זה כמו שזה.

אז אנחנו יכולים להצביע.

אפשר להצביע, כן. אנחנו כרגע אמרנו את הנוסח, אמרנו את העקרונות. כרגע זה לא נקרא מעבר לזה.

בסדר גמור. אז אנחנו פשוט ניגש להצבעה על הצעת החוק עבודת הנשים (תיקון - הסדרי עבודה גמישים להורה עצמאי), שהגישה חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. מי בעד? מי נגד? אין ואין נמנעים.

הצבעה

הצעת החוק אושרה

הצעת החוק עברה בוועדה ותוחזר לוועדת השרים לענייני חקיקה להמשך עבודה.

זה הוועדה לא מחליטה.

אנחנו לא מחליטים. אני רק אומרת שזה מה שסוכם.

תודה רבה אימאן.


הישיבה ננעלה בשעה 09:27.