פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



45
ועדת העבודה והרווחה
24/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 72
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ב (24 בינואר 2022), שעה 12:44

הצעת חוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (תיקון מס' 7) (דמי בידוד לעצמאים), התשפ"ב–2022

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
יצחק פינדרוס
שירלי פינטו קדוש

קרן ברק
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין

אסף וסרצוג - סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

טובה ווסר - רפרנטית תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

אורי כץ - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

נועה שוקרון - רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה באגף תקציבים, משרד האוצר

עילם שניר - רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיר שפיגלר - המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

תקווה אדיסון - סגן יו"ר פורום העצמאים מבית ההסתדרות, ההסתדרות החדשה

אילנה גנס - רמ"ט בריאות הציבור, משרד הבריאות

נעה בן שבת
גל כהן

ענת כהן שמואל

אסתר מימון
הצעת חוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (תיקון מס' 7) (דמי בידוד לעצמאים), התשפ"ב–2022, מ/1501

אני פותחת את הישיבה של ועדת העבודה והרווחה. היום 24 בינואר 2022, כ"ב בשב"ט התשפ"ב, השעה היא 12:45 בצוהריים. דיון נוסף בהצעת חוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (תיקון מס' 7) (דמי בידוד לעצמאים), התשפ"ב–2022.

הנוסח הובא אלינו לדיון נוסף להכנתו לקריאה השנייה והשלישית, ואני רוצה לפתוח ולומר שבמהלך הימים האחרונים קיימנו אין-ספור ישיבות, דיונים, שיחות, טלפונים – הכול, בין הוועדה, חברי כנסת, לאגף התקציבים במשרד האוצר, לארגונים, כדי לשפר ולהתאים את החוק החדש והמבורך, שנקרא "חוק דמי בידוד לעצמאים" – להתאים אותו בפעימה נוספת.

אומנם הוא עבר תיקון עוד לפני חקיקתו לקריאה הראשונה ובמקום יום אחד כבר דובר על שלושה ימים, אבל כעת אנחנו מדברים על ארבעה ימים בתקופת הוראת השעה, שתיכף נדון גם בה, מתי היא מתחילה. אנחנו מדברים על הרטרואקטיביות של תשלום דמי הבידוד לעצמאים, אחורנית עד חודש יולי.

היו כאן עוד מספר סוגיות שרצינו לדון בהן, וגם בהן חלה התקדמות גדולה. אחת מהן כבר פורסמה הבוקר, ההסכמה שהגענו מול שר האוצר בכל מה שנוגע לתעריף דמי הבידוד היומיים של העצמאים. כזכור, דובר על כך שהתעריף אמור לעמוד על סף של 430 שקלים ביום, כפי שהוסכם עם ארגוני העצמאים במבצע "שומר החומות". אנחנו סברנו שמדובר כאן במקרה אחר, ולא במבצע צבאי נקודתי, ולכן התעריף צריך להיות תעריף אחר. ולאחר "משא-ומתן", נקרא לזה, סגרנו והגענו להסכמה מול משרד האוצר שהתעריף של דמי הבידוד לעצמאי יעמוד על 570 שקלים ליום, וכאמור הסכום הזה יינתן לכל עצמאי אשר שהה בבידוד. וחשוב לומר, גם אם הוא שהה בבידוד מספר פעמים מאז חודש יולי האחרון. זאת נקודה ראשונה, חשובה מאוד.

גם אם הוא היה חולה?

לגבי מחלתו של העצמאי. זאת הייתה סוגיה טעונה, נפיצה, עם השלכות רוחב, כמו שנוהגים לומר באגף התקציבים, ועוד השלכות כאלה ואחרות - - -

אני לא מכיר עצמאי שעם כאב ראש יושב בבית.

נכון, רועי. דיברנו על זה. תן לי להגיד. עניין תשלום יום מחלה לעצמאי הוא חלק מסוגיה של הצוות שיושב היום במשרד האוצר, שדן בדמי אבטלה לעצמאים וכו'. עם זאת, אנחנו סברנו, וזאת הייתה עמדת הוועדה, אתם יודעים את זה היטב, שבגין התקופה של הוראת השעה, שבה יש פה התפרצות גדולה של אומיקרון, ורבים רבים מהעצמאים נדבקים, שוהים בבית, ומדובר כאן באמת בתקופה מאוד חריגה, דרשנו שגם המאומתים, העצמאים, שנאלצים להישאר בבית ואסור להם מבחינה פלילית להפר את הבידוד – כמו שאמרת זה לא סתם כאב ראש, ואנחנו לא יודעים אם הם עובדים מהבית או לא, לא יודעים, אבל כרגע בשבילנו אסור להם לצאת מהבית - - -

אתה לא יכול לעשות הדברה מהבית. אני לא מכיר שמישהו יכול לעשות את זה מהבית. אני גם לא מכיר את נהג המונית שיכול לעבוד מהבית.

אתה צודק. יש את אלה, רועי, ויש גם אחרים.

גם הספרים, הקוסמטיקאיות, טכנאי מזגנים ואינסטלטורים.

חברים, מה זאת ההתפרצות הזאת? אני רק מחזקת את מה שאתם אומרים, אז אין צורך.

מה שאני אומרת וחוזרת על כך בצורה ברורה, זה עמדת הוועדה שנידונה בישיבות שקיימנו עם משרד האוצר, ומשרד האוצר אכן קיבל את עמדתנו.

ולכן הבשורה השנייה, שהיא חשובה לטעמי מאין כמוה, זה שהחוק יכלול את ההוראה שתיתן לעצמאים שהיו בבידוד, כי הם מאומתים לקורונה, גם להם את דמי הבידוד.

יפה מאוד.

תודה רבה על הציון. יפה מאוד זה יותר טוב מיפה.

נכון. זה הכי טוב. סוף כל סוף המדינה לוקחת אחריות על ציבור העצמאים.

מאה אחוז, לפעמים כשקורים דברים טובים אפשר גם להגיד אחלה.

אחלה.

יופי. אני שמחה שכולנו מרוצים בעניין הזה. אני לא חושבת שאפשר להקל ראש, רועי - -

זה צעד גדול מאוד.

- - אולי אנחנו מדברים בצורה קצת מבודחת, אבל זה צעד, כמו שאתה אומר, גדול מאוד.

חדשני.

חדשני. תודה.

מהפכני.

מהפכני. עוד מישהו?

אני רוצה להגיד תודה גם לכל אנשי המקצוע שיושבים כאן מאגף התקציבים וגם לשר האוצר כמובן בעצמו, שהלך על המהלך הזה, שזה מהלך אמיץ ולא טריוויאלי. באמת יישר כוח לכם, גם על העבודה, גם על הסבלנות שהשקעתם בכל הדיונים האלה ששיגענו אתכם, ואני חושבת שמדובר כאן ברגע אחד חשוב מאוד, ואני שמחה שהיה לנו חלק מרכזי גם בהובלה של התיקון הזה.

יש עוד מספר סוגיות שנרצה לדון בהן, אולי תוך כדי הקריאה של הנוסח. אתם יודעים שהיו בינינו פערים גם לגבי העצמאים שנוסעים לחו"ל במסגרת עבודתם, כרגע זה לא נמצא בנוסח. אני חוזרת על עמדתי ונעמוד על כך שזה ייכנס לנוסח החדש, שעצמאי שנסע במסגרת עבודתו לחו"ל, כפי ששכיר נוסע, נשלח על ידי מעסיקו, ונאלץ לחזור ארצה לימי הבידוד שלו, גם העצמאי הזה יקבל את דמי הבידוד בגין הישיבה שלו בבית.

קל וחומר, זאת ההכנסה של אותו עצמאי, זאת הפרנסה שלו.

זה תיקון שהוועדה מבקשת לתקן היום בדיון הזה.

לא בכדי ביקשתי ממשרד הבריאות את נציגו, אני מבינה שהם בזום, תיכף נדבר. אני רוצה לשמוע ממשרד הבריאות לגבי הוראת השעה, כי הדיון נסוב, בין היתר, בישיבה הקודמת על המועד של כניסתה לתוקף של הוראת השעה. על פי האמור בחוק, עכשיו מדובר על ה-1 בינואר 2022, ואני העליתי את הטענה שגל האומיקרון החל עוד קודם לכן, ואני רוצה לראות את הנתונים שמשרד הבריאות מציג. שוב, אני מזכירה שהוראת השעה מרחיבה, לא רק על המאומתים כאמור אלא גם על מספר הימים, ארבעה ימים שיקבלו כאן העצמאים, ויש לזה חשיבות גדולה. אני רוצה שהם יהיו הראשונים. יש עוד נקודות יותר קטנות, תיכף ניגע בהן בהמשך. חבר הכנסת ולדימיר בליאק רוצה להתייחס, בבקשה.

תודה גברתי, קודם כול, אני מברך אותך ואת אגף התקציבים על הסיכום. אני חושב שזה צעד ענק גם לגבי ה-570 שקלים וגם לגבי ההחלה על מאומתים. גם את היית עצמאית, אז אני הייתי עצמאי 15 שנה, וכשהייתי חולה עם חום עד 38 הייתי בא למשרד, במקרה של בידוד אין אופציה כזאת. לכן אנחנו לא משלמים על ימי מחלה, אנחנו משלמים על ימי בידוד. החידוד הזה הוא נכון. אנחנו עושים פה צעד מאוד צודק כלפי עצמאים.

יש לי שאלה למוסד לביטוח עצמאי, שאלת חידוד. יש שוני בין עצמאי שכן עומד בהגדרות ולא עומד בהגדרות מבחינת המוסד לביטוח לאומי. העצמאי שלא עומד בהגדרות זכאי לפי החוק ל-25% מהתעריף. הרי מה קורה? עצמאי בתחילת השנה מכריז על ההכנסה הצפויה שלו למוסד, ויכול להיות שבתחילת השנה הוא לא עומד בהגדרות, ובסוף השנה הוא חורג מתקרת ההכנסה וכן מחייבים אותו בדיעבד בדמי הביטוח הלאומי. השאלה אם הוא יהיה זכאי במקרה הזה, או בדיעבד ב-100% ולא ב-25%?

אני לא בטוחה שהבנתי את השאלה.

תוך כדי השנה הוא יכול לשנות את הסטטוס שלו.

עצמאי שלא עומד בהגדרות, יש לו תקרה נמוכה של הכנסה. יכול להיות שבדיעבד הוא חורג, ואז הלכה למעשה הוא הופך לעצמאי שכן עומד בהגדרות. יודעים את זה רק אחרי השומה בדיעבד.

יש לכם התייחסות לזה, אורי?

האם הוא יוכל לדרוש בדיעבד 100% ולא 25%?

יש פה שתי רמות. הזכאות של החוק שלנו היא לפי ההגדרה של הביטוח הלאומי, שהיא הגדרה שרלוונטית לא רק לחוק שלנו, היא רלוונטית לכל הזכאויות של עובד עצמאי, כן או לא.

החוק שלנו מסתכל על המעמד שלו בתקופת הבידוד. אני לא נכנס להגדרות של הביטוח הלאומי. להבנתי ההסתכלות היא שנתית, הבנתי שכן יכול להיות שינוי במהלך שנה של הסטטוס. אני לא נכנס להגדרה של הביטוח הלאומי.

יכול להיות שהוא מכריז שהוא הולך להרוויח 3,000 שקל בחודש או 2,000 שקל בחודש, ואז הוא לא עומד בהגדרות, ואז בדיעבד הוא הרוויח 5,000 שקל.

החוק הזה הוא תוצאתי להגדרה של ביטוח לאומי, שהיא הגדרה שרלוונטית גם לדברים אחרים בביטוח הלאומי. יכול להיות שאפשר לשאול את נציגי הביטוח הלאומי האם אפשר לשנות הגדרה באמצע שנה, באיזה תנאים וכו' וכו', אבל ברגע שהמוסד לביטוח לאומי החליט לפי הכללים שלו שהעצמאי נמצא בסטטוס כזה או אחר, אז תהיה לו הזכאות לפי אותו סטטוס - - -

זמן הבידוד.

סוגיה נוספת הבנתי שעלתה לגבי הרטרואקטיביות. הרי השכירים זכאים מה-1 באוקטובר 2020. האם אפשר להחיל גם על עצמאים מה-1 באוקטובר 2020, כמובן רק על עצמאים שלא קיבלו מענק?

שהפסידו פחות מ-25%.

חד-משמעית.

בבקשה, אגף התקציבים.

שהפסידו יותר מ-25%.

לא, מי שהפסיד יותר, קיבל מענקים.

שלא היו זכאים למענקים.

כפי שהסברנו גם בדיון הקודם, בסופו של דבר המענקים ניתנו על 25% של ירידה במחזור ומעלה. אנחנו גם מדברים על תקופה שבמהלכה הבידוד אורכו עשרה ימים, אפילו הקיצור לשבעה ימים היה מאוחר יותר, ולכן יש קורלציה מלאה. אנחנו לא רואים היתכנות שבה עצמאי שנכנס לבידוד, לא ירד לו המחזור ביותר מ-25%, ואז כלי הסיוע היה כלי אחר, שאיננו חוק ימי בידוד, אלא אותם מענקים סוציאליים שחולקו, ולכן בעינינו יש חפיפה מלאה בין האוכלוסיות האלה. זה הרציונל שהסברנו בדברי ההסבר לעניין תחולת החוק ל-1 ביולי.

רועי.

קודם כול, עצם התשובה היא התחמקות מאמירה חד-משמעית שהולכים להפלות את ציבור העצמאים מול ציבור השכירים. הם קיבלו מה-1 באוקטובר פיצוי ושיפוי מהמדינה. יש נהג מונית, שסיפרתי את הסיפור עליו, שהוא נכנס לבידוד. לו ירדו 25%. למה לא לתת לו פיצוי כי את אומרת שאולי הוא קיבל. תבדקי. אני הצעתי פה, למרות שקיבלתי ביקורת קשה מאוד מציבור העצמאים, כשאמרתי שאי-אפשר לקחת כפל, הוא אמר לי: יכול להיות שזו תוספת על הירידה שהייתה לי – אמרתי: אדם שקיבל מענק, לא יהיה זכאי לקבל ימי בידוד. זה גומר לכם פה את כל הטיעון שבצורה כזאת או אחרת אמרתם - - -

אגב, אם את אומרת שאין כאלה, אדרבה.

אם אין כאלה, למה אתם מתעקשים? אם אתם רוצים להיות הוגנים, למה הייתי צריך ללכת לבג"ץ ולגרום לכך שיהיה פה עכשיו דיון על ימי בידוד לעצמאים, ושוב לחזור לבג"ץ ולהגיד ששוב יש הסדר שמפלה את ציבור העצמאים?

אני אומר לך ואני גם אגיד לשופט: אם אדם קיבל את זה, הוא לא זכאי לקבל. אני לא מבקש פעמיים. אבל אם הוא לא קיבל, תתנו לו את מה שמגיע לו, בדיוק כמו שנתתם לציבור השכירים. אתם לא יכולים לייצר פה שוב אפליה רק בגלל מחשבה כזאת או אחרת.

פתרתי לך את הבעיה, אדם שקיבל מענק, יהיה נעול, לא יוכל להגיש בקשה לימי בידוד. אדם שלא קיבל, בואו ניתן לו את זה.

בואו נשמע. אסף.

אני רק אחזק את מה שנועה אמרה קודם. לאורך כל תקופת משבר הקורונה הייתה רשת ביטחון מאוד נרחבת שכללה מענק סוציאלי ומענק הוצאות קבועות, היה כמובן גם את החל"ת והיו החזרי ארנונה.

חל"ת לא קשור לעצמאים.

הפרעתי לך, רועי?

לא. אבל זה לא קשור לעצמאים.

אפשר לכבד אחד את השני. לצורך העניין גם עצמאי שמעסיק מישהו, זה גם מוריד - - -

זה לא קשור אליו. הוא לא מקבל על זה.

אני רוצה לשמוע תשובה מלאה.

תאמין לי שזה קשור. אני אטען את הכול. יש גם את הארנונה ויש גם עוד הרבה כלי סיוע שיהיו לאורך הדרך. הניסיון להשוות בין עצמאים לשכירים הוא מאוד מאוד בעייתי. רשת הביטחון הייתה מאוד מרחיבה ונתנה מענים מאוד מאוד משמעותיים לשכירים, בין אם בחודש מסוים הוא ירד בסכום הרלוונטי ובין אם בחודש אחר לא.

עצמאים, לא שכירים.

עצמאים, סליחה. היו גם חודשים שהזכאות הייתה ב-40% למענק הוצאות קבועות, אחר כך זה תוקן ל-25%. היכולת לעשות את האדפטציה שבחודש כזה כן ובחודש אחר לא זה בעייתי.

הסתכלנו גם על שנת 2020 וגם על שנת 2021, ורואים בצורה מאוד מאוד ברורה, שבסופו של דבר גם העסקים הגדולים וגם העצמאים הקטנים קיבלו סיוע מאוד משמעותי ודרמטי, שבוודאי נתן להם לצלוח את המשבר. אני חושב ששמענו את זה לא מעט בוועדות שונות, אפשר גם להראות את הנתונים הללו. לכן אנחנו בוודאי לא חושבים שהדבר הזה נזקק.

אני רוצה לעבור למשרד הבריאות כאמור בזום. שוב, אני רוצה לחדד את השאלה. הוועדה פנתה למשרד הבריאות ולמשרד האוצר כדי לבחון את השאלה של מה שקראנו לה כאן בדיון "המועד הקובע" שבו מתחילה הוראת השעה שלגביה אנחנו מתייחסים לגל האומיקרון שהגיע, והתחלואה הגדולה וההשלכות של זה על העצמאי, על המשק וכו', ולכן ביקשתי לשים סימן שאלה מעל התאריך שכרגע כתוב בהצעת החוק שאומר "1 בינואר 2022", כי כאזרחית שחיה במדינה אני זוכרת שכבר בתחילת דצמבר דיברו על זה שיש פה גל אומיקרון. מדובר כאן על סגירת שמים, תחלואה, אנחנו מבינים שזה מגיע. לא הבנתי למה באופן שהיה נראה לי שרירותי החליטו שגל האומיקרון מתחיל רק מה-1 בינואר. ביקשתי לראות את המצגת שלכם. אני מבינה שיש לכם ואתם יכולים להציג.

נכון. אני אשמח להציג את הנתונים ואת השיקולים שהתבססנו עליהם בחישוב.

זה נכון, הזיהוי הראשון של אומיקרון, ידענו עליו כבר בשבוע האחרון של נובמבר, עוד לפני שהוא הגיע לישראל, ולכן הפעולות הראשונות שננקטו נועדו בשביל למנוע את כניסתו ואת התפשטותו המהירה, כפי שראינו בדרום אפריקה ובמדינות אפריקה נוספות. ואכן התאריך של תחילת דצמבר זכור לך נכון. בתחילת דצמבר בשבועות הראשונים, בעיקר בשבועיים הראשונים, ראינו הגעה של אומיקרון מיעדים שונים לישראל, כאשר מרביתם היו בקרב חוזרי חו"ל, ולא ראינו עדיין סימנים של התפשטות אומיקרון והדבקה קהילתית בישראל.

אתם יכולים לראות כאן בשקף את שיעור החיוביים מכמות האנשים החולים במדינת ישראל. חשוב לציין שבתחילת דצמבר, כשהתחלנו את ההתפשטות של וריאנט האומיקרון בארץ, כבר עמדנו על סדר גודל של כ-600-500 מאומתים יומיים, בעקבות גל דלתא הקודם, שעדיין לא סיים לדעוך, וכבר התחלנו את הגל החדש. אפשר לראות שרק במחצית השנייה של דצמבר התחלנו לעלות במספר החיוביים בישראל. כלומר, זה משהו שסימן את תחילת התחלואה.

אם תעברו לשקף הבא, תוכלו לראות את ההבדלים בשיעור החיוביים בין חו"ל לקהילה. השקף הזה מציג התפלגות של שיעור החיוביים בנפרד בין חוזרי חו"ל לבין תחלואה בקהילה, ואפשר לראות שעד ה-20 בדצמבר אנחנו רואים הבדלים משמעותיים מאוד בכמות האומיקרון שזיהינו בחוזרי חו"ל בהשוואה למה שראינו בארץ. כלומר, בארץ עדיין מספר המקרים היה מאוד נמוך לעומת מרבית התחלואה שהייתה מחו"ל, ורק החל מ-20 בדצמבר אנחנו רואים פה זינוק שקורה די במקביל בהיקפי התחלואה הנכנסת מחו"ל לצד עלייה מהירה בהיקפי תחלואת אומיקרון מכלל הריצופים שעשינו בישראל. זה מתחיל סביב ה-20 בדצמבר.

כאן אתם יכולים לראות דוגמה של תחילת התפרצות, שאחד הסימנים המקדימים שלה היה אירוע תחלואה במעלה אדומים. ראינו קודם כול עלייה מאוד מאוד חדה באומיקרון בשפכים, בניטור ביוב, שאנחנו מבצעים באופן שוטף בעשרות נקודות במדינת ישראל, ואז ככל שדגמנו יותר את התושבים במעלה אדומים, ראינו שיש שם תחלואה סמויה שלא באה לידי ביטוי קודם לכן, והחיווי החיובי מביוב נתן לנו אינדיקציה שיש שם כנראה תחילת תחלואה.

אנחנו מדברים על ה-16 בדצמבר.

לא. ה-16 בדצמבר זה עדיין אירוע תחלואה שהוא ממוקד, הוא לוקלי למעלה אדומים. כמובן הוא התחיל להראות את סימניו בתחלואה כוללת - - -

אבל עדיין הוא שייך לגל האומיקרון. אנחנו לא יכולים לבודד אותו ולהגיד שזה מקרה חריג, לא קשור לגל האומיקרון.

האירוע של מעלה אדומים הוא בהחלט מקרה חריג, כשעדיין בשלב הזה לא ראינו התפשטות נרחבת של אומיקרון בישראל.

אני חושבת שאנחנו מסתכלות על גל האומיקרון, אנחנו בוחנות אותו אולי בצורה שונה, את ואני. את מתייחסת לשאלה של ההתפשטות, ומתי זה הפך להיות מגפה שאולי עברה את מקדם ההדבקה, ואני לא מגדירה את זה כמוך. אני מתייחסת כאזרחית ישראל, שכאשר אני מבינה שיש פה התפרצות, ב-16, במעלה אדומים, וכאשר לפני זה יודעים ומכינים אותנו לכך שכבר מתחילים כאן - - -

הגבלות.

לא רק הגבלות. עזוב הגבלות, אנחנו מדברים עכשיו על ימי בידוד ודברים אחרים. אנחנו מתייחסים לזה שגל האומיקרון החל. זה שהוא התפרץ כמובן בסוף החודש בצורה הרבה יותר נרחבת, בסדר גמור, זה לא אומר שלא הייתה לו התחלה.

הגבלות ברמה של כניסה לבידוד. נתנו הוראות להיכנס לבידוד. אני מנסה להסביר שהיו הגבלות וכניסות לבידוד. זאת הסיבה שאנחנו נותנים פה עכשיו פיצוי.

ההגבלות היו ממילא, גם היו על הדלתא. זה לא קשור.

לא. שינו את כל ההוראות של כניסות ממדינות כאלה ואחרות, שצריכים להיכנס לבידוד. זה היה בעקבות העניין של האומיקרון.

של סגירת השמים.

כן. משם צריך לספור.

אני רוצה לחזק את דברייך בנושא ההנחיות. ההנחיות זה מה שפגע בעסקים. המגפה של האומיקרון פגעה בעצמאים. וזאת השאלה הרלוונטית.

אסף וסרצוג, בבקשה.

בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת פינטו, אני חושב שדווקא זאת לא השאלה הרלוונטית, כי הנחיות או מגבלות, או סגירת שמים וכו' היה גם בגלים קודמים. מה ששונה פה בהוראת השעה זה המסיביות. זאת הסיבה שגם הלכנו על הצעד המאוד דרמטי, כמו שציינת בהתחלה, שאנחנו הולכים גם לעולם של מאומתים בעצמאים בהוראת השעה. זה מאוד חריג, והבנו את זה בגלל ההיקפים הגדולים. ואמרנו שגם העובדה שהחיסונים כבר לא היו יעילים בהדבקה באותה מידה, גם העובדה שזה היה בכל מקום, והסיכוי להידבק היה אדיר, וההיקפים היו בעולם שלא הכרנו קודם, ולכן הוראת השעה היא שונה. לא מתי היה מקרה ראשון או שהייתה התפרצות נקודתית, אלא מתי זה שיבש את אורח החיים.

עדיין התאריך לא יכול להיות ה-1 בינואר. זה עדיין לא התאריך הרלוונטי.

אבל הוא לא יכול להיות ה-16 בדצמבר. עוד פעם, זה לא משהו חריג. גם בגלים קודמים היו התפרצויות נקודתיות. ברגע שזה נהיה ברמה הארצית - - -

אמרתם לסגור את השמים - - -

חברת הכנסת ברק, אני אחדד את הנקודה. בסופו של דבר הוראת השעה שאנחנו נותנים היא מאוד מרחיבה ומיטיבה, גם עם עצמאים ואגב גם עם שכירים. אנחנו נותנים פה עוד יום לכולם, אנחנו נותנים את הנושא של המאומתים, וזה דרמטי. הסיבה שהצלחנו להצדיק את הדבר הזה ושהבנו את הצורך הזה, וגם שר האוצר נעתר לזה וכו', נבעה מהמקום שבו יש משהו שלא הכרנו קודם. זה לא קשור בחומרת המחלה או בהיקף ההתפשטות, אלא בעוצמות שהגל הזה אילץ את המשק כולו להתמודד איתן, שלא ידענו לפני כן, גם בהיקף המאומתים, גם בהיקף הבידודים. השאלה מתי זה נהיה שונה וחריג לעומת גלים קודמים. ופה אנחנו לא רואים את זה, גם לא ב-16 בדצמבר, מבחינת המספרים. אגב, גם על ה-26 אפשר להתווכח, אבל את זה אנחנו עוד יכולים להבין. ולכן השאלה היא שוב, לא מתי היה מקרה ראשון או איזה הידבקות נקודתית או איזה גל מקומי, כי גם בדלתא היה את זה, גם בגלים קודמים היה את זה, אבל פה אנחנו הולכים למשהו שהוא חריג ביותר.

אני חייבת להעיר שהאומיקרון הכניס את הציבור ללחץ, אנשים לא הגיעו לבעלי עסקים לקנות, לא הגיעו לקניונים. יש לזה השפעה מאוד גדולה, תביא את זה בחשבון.

הנתונים לא מראים את זה, אבל אם תרצו, אני יכול לקחת אתכם לכותרות של הדלתא ושל הגל השלישי, וזה אותו דבר.

בדלתא סגרת ופה לא סגרת.

אנחנו מדברים פה על ימי בידוד ולא על הפגיעה של העסקים והמחזור שלהם.

- - -

זה דיון אחר על הפגיעה של העסקים. אנחנו מדברים על ימי בידוד. אני מבקשת שנישאר רק בעניין הזה.

אילנה, אני רוצה שתסיימי כדי שאני אוכל לשחרר אותך להמשך הנסיעה.

מעולה. אני אשמח לעבור לשקף האחרון. הוא מסביר את הנקודה הזאת שרק ב-26 בדצמבר, אחרי התאריך הזה, אנחנו רואים זינוק חד בכמות הריצופים של אומיקרון, שחוצה את הקו של כמעט 70% מכלל הריצופים במדינת ישראל, ולצדו אנחנו רואים את העלייה המאוד מאוד חדה בקצב התפשטות התחלואה של העקומה האפידמיולוגית, של מקדם ההדבקה, כך שהאירוע של ה-16 זה אירוע ראשון נקודתי - - -

שם מתחיל הגל. אתם לא יכולים להתעלם מזה. מאוד נוח לקחת את הפיק, אני מבינה אתכם ואת החשיבה שלכם, אבל אי-אפשר להתייחס לזה כך. אני רואה ב-19 בדצמבר יש עלייה מאוד גדולה. ב-18, ב-17 מתחיל משהו אחר, סיפור אחר, גם אם מדובר על התפרצות, זה לא משנה, זה חלק מהגל, ואי-אפשר לבודד בין הדברים. אילנה, אני מודה לך מקרב לך. את משוחררת לנסיעה בטוחה.

תודה.

ההמלצה של הוועדה תהיה לקבוע שהמועד הקובע התחיל ב-16 בדצמבר ולא ב-1 בינואר. תיכף נגיע לעניין הבא.

אנחנו סיכמנו על ה-26 בחודש. לביטוח הלאומי מבחינת תפעול העניין יש משמעות אם זה מה-16 בחודש. אני רוצה לבדוק את זה, כי אנחנו הולכים לעשות את זה ידנית.

עוד עשרה ימים. מאיר, קטן עליך. אתה יודע לעבוד.

מה זה "יודע לעבוד"? בסוף - - -

אם זה ידנית, מה זה משנה?

היקף האנשים. בסוף אנחנו צריכים לתת את המענה, בהתאם להחלטות שמתקבלות כאן. ואם מישהו לא מקבל את מה שמגיע לו, הוא יבוא בתלונות. לנו אין בעיה שיתלוננו על דברים שהם באחריותנו ובשליטתנו. אני רוצה לבדוק את זה עכשיו.

תבדוק את זה. בינתיים אנחנו ממשיכים, יש לנו מה לעשות פה. תודה רבה.

כדאי שנתחיל להקריא את הנוסחים ולראות איפה הדברים עדיין נשארים לא ברורים, כדי שאפשר יהיה להתחיל להגיע להצבעה.

אני אצטרך בתורי להציג את ההסתייגויות שלי.

נתחיל מהעצמאים.

הרי קראנו את רוב הנוסח בפעם הקודמת, אני רק מזכירה.

בנוסח שבפניכם יש הגדרה של "ימי עבודה", עמ' 5.







"ימי עבודה" – ימים בשבוע שהעצמאי נוהג לעסוק בהם בעסקו או במשלח ידו, ולא יותר משישה ימי עבודה בכל שבעה ימים בתקופת הבידוד;



ההגדרה "עצמאי" העלינו לפרק הקודם. יש לנו את העצמאי ששוהה בבידוד שבסעיף 26. אני מבינה שההוראה על המאומת תחול רק - - -

בהוראת השעה.

אז נגיע אליה אחר כך.

אני רוצה להוסיף משהו לעניין הבקשה שלך להקדים את תאריך התחילה ל-16 לחודש. בגלל שחוות הדעת של משרד הבריאות היא שמתחילים ב-26, כל הקדמה כזאת עולה כסף, ואנחנו צריכים לבדוק מה העלות התקציבית לדבר הזה ולבחון את העניין הזה.

בסדר גמור. אני לא שמעתי אגב שמבחינתם ההגדרה היא אותה הגדרה.

אם היית שומעת את אילנה עד הסוף, היא הייתה אומרת לך שה-26 בדצמבר זה התאריך שמבחינתם הוא התאריך הקובע לעניין תחילת - - -

מבחינתם משם התחיל גל האומיקרון?

היא אמרה סוף נובמבר.

שם התחילה התפרצות משמעותית של גל האומיקרון. לעניין "חוק ימי בידוד" זה מה שרלוונטי.

אני רוצה להבין, אני באמת שואלת, לא לעומתית.

אם אפשר לתת לאילנה לסיים לדבר, ולהגיד את ה-26 בדצמבר, אני אשמח שזה יהיה לפרוטוקול.

אין שום בעיה. אני רק שואלת שאלה. אורי, אתה גם מוזמן לענות על זה. האם בהגדרה כשמדברים על ימי הבידוד, אנחנו מדברים על הגדרה של מתי התחיל הגל הזה לפי ההתפרצות המשמעותית? שם אנחנו מגדירים את זה? זאת ההגדרה? זה נמצא בחוק?

קודם כול, הלשכה המשפטית של משרד הבריאות עדכנה אותי תוך כדי שאכן העמדה הרשמית של המשרד שההתפרצות המסיבית החלה ב-26 בדצמבר.

אני לא מדברת על ההתפרצות המסיבית.

אני אחדד. כמו שאמרנו קודם, הדבקה בקורונה קיימת, כבר שנתיים אנחנו באירוע הזה. ההחלטה, כמו שאמר קודם סגן הממונה על התקציבים, לתת פה מענים ייחודיים לינואר זה ברגע שיש התפרצות מסיבית, הדבקה מסיבית שמשנה את האיזונים שקיימים במשק, שהיא מצריכה מענה ייחודי ונקודתי לחודש ינואר בעקבות ההתפרצות המסיבית.

זה שהייתה הדבקה לפני זה גם באומיקרון, הרי אם אומיקרון היה מידבק כמו דלתא או כמו וריאנטים קודמים, כנראה שלא היינו עושים את הוראת השעה, אז ההבדל הוא לא הווריאנט, ההבדל הוא ההיקף שלו, הגודל וההשפעה, שמצריכים מענים ייחודיים. לכן כן, מבחינת תכלית החוק ומדוע נקבע התאריך הזה זה מתי שהייתה התפרצות מסיבית ששינתה את האיזון הקיים שהיה עד כה בהדבקות, בבידודים ובחולי.

כמה מאומתים היו ב-16 בדצמבר?

אפשר שוב להעלות את אילנה על הקו, אני מניחה - - -

נבדקו כמה מאומתים היו ב-16, ב-26, ב-10?

בוודאות היו פחות מ-1,000 ביום. זה ודאי. כמה בדיוק, אני לא יודעת, אילנה תדע לענות. אני רק רוצה להדגיש משהו, לתאריך הקובע יש השלכה אחת בלבד על הוראת השעה לעניין מימון יום נוסף. כל עצמאי ושכיר יהיה זכאי למה שהוא זכאי ברגיל – לעניין עצמאים זה שלושה ימים – הוראת השעה היא רק לעניין היום הרביעי, בהינתן העובדה שהייתה - -

והמאומתים.

- - כניסה מסיבית של אנשים לבידוד, ועל כן שר האוצר הציע להוסיף עוד יום, והתקבלה החלטה לקבוע הוראת שעה - - -

אתם רוצים שאילנה תעלה שוב או שאתם מוותרים על זה?

אני חושבת שכדאי שהיא תעלה. יש פה שאלות.

אבל היא לא זמינה. אני רוצה עוד לחכות לשפיגלר ולקבל בעניין הזה החלטה.

יושבת-ראש הוועדה, עצמאים שנפגעו בתחילת ההדבקה, אנחנו מדברים כאן על התאריך 16 או 26, הרי התאריך של ההדבקה המסיבית התחיל מתישהו, אז עצמאי שהיה בבידוד ב-16, לא מגיע לו פיצוי?

זה בדיוק מה שהסברתי.

מגיעים לו שלושה ימים, לא ארבעה ימים.

למה?

זו המשמעות.

אבל התחילה ההדבקה. הרי ההדבקה התחילה בנקודה מסוימת, אז למה לעשות שוב את האפליה הזאת בין עצמאי שנדבק ב-16 לעצמאי שנדבק ב-26? אני באמת רוצה שתחדדו את זה.

אני אתייחס. הוראת השעה מכילה שני תנאים מיטיבים שהממשלה ראתה לנכון לתת אותם, כתוצאה מהיקף תחלואה גבוה. המתווה, כמו שאמרנו, הוא מתווה לעצמאים, והוא נותן מענה החל מה-1 ביולי עד תאריך הוראת השעה וגם אחריה, והוא מתווה, כמו שכבר דובר פה רבות בוועדה, הוא מתווה שבעינינו הוא הוגן ומשווה את התנאים באופן מלא, וכולל שלושה ימים מתוך שבעה, שמתוכם יומיים הם גם שישי-שבת, אני מזכירה. שוב, תאריך תחילת הוראת השעה היא שאלה רלוונטית אך ורק לעניין ההסדר המיטיב. ופה השאלה הרלוונטית, כפי שהסביר אורי, בעיניי ברהיטות גדולה, היא היקף התחלואה ולא שום שאלה אחרת.

בתוך ההגדרה של "עובד השוהה בבידוד" יש לנו גם התייחסות, אני מזכירה, לנושא של חוזר מחו"ל, והזכרת את זה כאחת הנקודות. אנחנו צריכים בהגדרה של "עצמאי השוהה בבידוד", אנחנו מתקנים ברישא 'במקום "עובד" יבוא "עצמאי"', זה עניין ניסוחי, 'ובמקום "או שהוא" יבוא "שאליה נסע שלא לצורך עיסוקו או משלח ידו"'. ולמעט, זאת אומרת, יש לנו שתי הגבלות על עצמאי השוהה בבידוד: מיעוט אחד זה חוזר מחו"ל ומיעוט שני זה החולה. כרגע אנחנו מדברים על למעט אם הוא חזר מחו"ל ממדינה אחרת שאליה נסע שלא לצורך עיסוקו או משלח ידו. מי שנסע לצורך משלח ידו - - -

ונכנס לבידוד, יהיה זכאי לדמי בידוד כאמור לפי החוק הזה.

אני שואלת את השאלה ששאלת בפעם הקודמת. איך מוכיחים שבן אדם באמת שהה בחו"ל לצורך העיסוק ולא לצורך עניינים פרטיים שלו?

אנחנו מציעים מודל מאוד דומה למה שיש בשכירים. אותו עצמאי יצהיר שהוא נסע לצורך עבודה בחו"ל. זה הכלי היחיד שיש בידינו.

רק חידוד נוסף. יש את הוראת השעה שנותנת יום נוסף, שהיא באמת בגלל בידוד שנובע מאומיקרון. מי שנסע לחו"ל ונמצא בבידוד, הוא בבידוד בגלל הנסיעה שלו לחו"ל, והוא גם צפה את זה מראש, לכן לא נכון שהוראת השעה תחול גם לגבי מי שנסע לחו"ל.

חבר'ה, אתם מדברים לא הגיוני, סליחה שאני אומר את זה. אדם עובד, במסגרת העבודה שלו הוא צריך לנסוע לחו"ל, אתם קובעים – אתם מבחינתי זה הממשלה, נכון שהשר שלכם לא משתתף בקבינט הקורונה, אבל אתם כממשלה קובעים בסוף שהוא צריך להיות בבידוד, ואף אחד לא צריך לפצות אותו. כאילו זה לא קשור אליכם, הוא פועל צדדי. משהו פה לא הגיוני.

שמענו את ההערה של הוועדה בפעם הקודמת וקיבלנו אותה, החלנו את זה על חו"ל, אבל אנחנו אומרים שכאשר קובעים הוראת שעה לעניין בידוד שנבע בגלל התפשטות האומיקרון, אז בידוד עקב חזרה מחו"ל, מנסיעת עבודה, כשהוא צפה את זה מראש והוא ידע שכנראה הוא יהיה בבידוד כשהוא יחזור, זה לא בידוד בגלל שהוא נדבק, זה בידוד בגלל נסיעה לחו"ל.

הוא מקבל את אותו פיצוי?

הוא יקבל את השלושה ימים, אבל הוא לא יקבל את היום אקסטרה על הוראת השעה של ינואר.

אם הבנתי נכון, זה מה שאתה מציע, שבתקופת הוראת השעה המאומת יהיה זכאי, אבל העצמאי שחזר מחו"ל לא יהיה זכאי.

כן זכאי.

תהיה לו זכאות רגילה לפי החוק.

הוא יהיה זכאי לשלושה ולא לארבעה, הוא לא יקבל את היום הרביעי.

חברים, אני מבקשת להפסיק את הדיון הזה, אין בו שום היגיון. אני מבינה את הטענה הזאת, הטענה שאתה יכול לצפות ולתכנן, ואתה יודע שיש אומיקרון, הכול אחלה, ועדיין אתה נאלץ במסגרת העבודה שלך, כדי להציל את העניינים שלך, לנסוע למילאנו כדי לסגור שם את העסקה, אתה תיסע לשם, ואתה תיקח את הסיכון, ואם המדינה אומרת לך: עכשיו תשב בבית יומיים-שלושה, אתה נאלץ לעשות את זה, אין ברירה. אז במקום להעמיס על האנשים האלה עוד חבות ועוד עונש, אני קובעת שזה לא ככה.

המדינה קבעה את זה בשביל להתארגן עם מכשירי אקמו ולהתארגן עם דברים ולא התארגנה, היא לא ניצלה את החלון הזה.

אני לא חושבת שאותם עצמאים רוצים לנסוע עכשיו במהלך המגפה. הם לא רוצים. תאמין לי שהם רוצים לשמור על בריאותם.

למה לסבך את העניינים?

הערתכם נשמעה ונכתבה בפרוטוקול.

התיקון הבא, סעיף 7. יש כל מיני תיקונים ניסוחיים, אבל סעיף מהותי. בסעיף 26כ אני מבינה שהסכום במקום 430 שקל יהיה 570 שקל.

בסעיף קטן (ב) יש לנו התייחסות לעצמאי מהסוג שאינו רשום. הוצע לתת לו רק 25% מדמי הבידוד.

גם את הסוגיה הזאת העלינו בדיון בקודם. כבר אז אמרתי לכם שאני מבקשת שזה יהיה 50%. אתם רוצים להתייחס לזה? כי אנחנו הולכים לשנות.

אין לי מה להתייחס, הבקשה שלך מקובלת.

על זה דיברתי, אגב. על אותו עצמאי.

כן נציין שבהקשר לעצמאי שאינו עונה להגדרה יש איזה סל שלם של הגדרות או אפיונים שעשינו.

אני מבקשת להחזיר אותו חזרה לנוסח.

את יכולה רגע להגיד על מה את מדברת?

אנחנו מדברים על עצמאים שעובדים עד 12 שעות בשבוע למעשה, ואז בנגזרת של דמי הבידוד שהם צריכים לקבל חישבו להם את זה, ואמרו להם: אתם תקבלו 25% מזה, ואמרתי: לא, אנחנו בתקופה חריגה – 50%.

זה עצמאים שלא משלמים מקדמות לביטוח הלאומי.

סעיף קטן (ב) ישתנה ל-50%?

נכון.

זה 12 שעות עם הכנסה מאוד נמוכה או פחות מ-20 שעות בשבוע.

ויש גם מבחן הכנסה.

יש מבחן הכנסה ל-12 שעות. מה שעוד מוצע, הבנתי שאתם מציעים לגבי אותם עצמאים, שאם יש זכאות גם לפי פרק העצמאי וגם לפי פרק שכיר לגבי אותו אדם באותה תקופת בידוד, אתם רוצים שהוא יקבל גם את הזכאות שלו כשכיר וגם את הזכאות שלו כעצמאי, נכון?

מי שלא עונה על ההגדרה, והוא גם שכיר - - -

אם הוא עובד עצמאי - - -

עובד עצמאי שלא עונה על ההגדרה והוא גם שכיר, לא יהיה זכאי.

אולי נלך אחד-אחד. אני שואלת לגבי עובד עצמאי. הבנתי אחרת את הבקשה שלכם. אם יש לנו עובד עצמאי שהכול מסודר אצלו, יותר מ-20 שעות - - -

הוא עונה על ההגדרה.

הוא עונה על ההגדרה, אבל הוא גם שכיר, האם הוא מקבל גם לפי זה וגם לפי זה?

גם וגם.

כל המתווה הזה, רק נציין, נעשה בתיאום ובשיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי.

בהחלט.

זה מתווה שהיה גם קיים - - -

הוא יתוקן בהתאם.

עובד שהוא רק רשום, הוא לא נחשב אצלכם עובד עצמאי, אבל רשום אצלכם - - -

מי שלא עומד בהגדרה, את צדקת, מקבל רק את הפיצוי בגין היותו שכיר.

רק כשכיר. הוא לא יקבל לפי הפרק הזה.

הוא לא יקבל גם וגם, הוא יקבל רק כשכיר.

כי הוא לא רשום. זה נשמע הגיוני. הנקודה ברורה?

כן. יש לי נוסח שאני אקרא. "סעיף שעיסוקו כפל זכאות, על אף האמור בפרק זה, כל מי שזכאי לדמי בידוד לפי פרק ו'1 ולפי פרק זה בעד אותה תקופת בידוד יחולו הוראות אלה: 1. אם התקיים בו האמור בפסקה (1) להגדרה עצמאי, יהיה זכאי לדמי בידוד, הן לפי פרק ו'1 והן לפי פרק זה; 2. אם התקיים בו האמור לפסקה (2) להגדרה עצמאי, יהיה זכאי לדמי בידוד לפי פרק ו'1 בלבד", רק כשכיר.

יש לנו תיקוני נוסח פה. בסעיף 26כ אנחנו אומרים שעצמאי השוהה בבידוד, עצמאי בבידוד מזכה, עצמאי שהוא הורה מלווה, שעסק למעשה בעסקו או במשלח ידו בתקופת הבידוד, לא יהיה זכאי לדמי בידוד בעד פרק הזמן בתקופת הבידוד שבה עסק בעסקו ובמשלח ידו.

אמרנו שיש לנו גם את התיקונים לגבי ההורה שהוא אומן, שזה רק עניין נוסחי. אנחנו לא נתעכב על זה.

הגענו עד עמ' 10. קראנו עד סעיף 26כג. נמשיך לקרוא.

עד "הוראות שונות".

סימן ג': הוראות שונות



העברת מידע
26כג.
הוראות סעיף 26יב החלות לעניין עובדים שהוגשה בשלהם בקשה לשיפוי, יחולו לעניין עצמאים שהגישו למוסד בקשה לתשלום דמי בידוד לפי סעיף 26כ, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:







(1) בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילה "העובדים" ייקראו " העצמאים שהגישו בקשה לתשלום, את מספרם המזהה ואת תקופות הבידוד של אותם עצמאים כפי שדיווחו עליהן למוסד, ולעניין בקשה לתשלום דמי בידוד לעצמאי שהוא הורה מלווה או עצמאי שמתקיים לגביו האמור בפסקה (5) להגדרה "עובד בבידוד מזכה" שבסעיף 26א, כפי שהוחלה בהגדרה "עצמאי בבידוד מזכה" שבסעיף 26יט – גם רשימה ובה המספר המזהה של הילד שבשלו שולמו לעצמאי דמי בידוד, ותקופת הבידוד שלו";







(2) בסעיף קטן (ב), בכל מקום, במקום "עובד" ייקראו "עצמאי" ובמקום "העובד" ייקראו "העצמאי";







(3) בסעיף קטן (ג), במקום "למעסיק, לגבי כל עובד שבשלו הוגשה בקשה" יבוא "לעצמאי" ובמקום "שהעובד" יבוא "שהוא".



סמכות שיפוט
26כד.
לבית דין אזורי לעבודה תהיה סמכות ייחודית לדון בכל תביעה של עצמאי לתשלום דמי בידוד מהמוסד לפי הוראות סימן ב'.



שיפוי
26כה.
אוצר המדינה ישפה את המוסד בשל כל הוצאה שהוציא לשם ביצוע פרק זה.



דמי בידוד אינם הכנסה
26כו.
לא יראו תשלום דמי בידוד לעצמאי לפי פרק זה כהכנסה לעניין חוק הביטוח הלאומי.

זו הוראה שאין לה מקבילה לגבי עובדים, כי אצל עובדים דמי הבידוד הם תחליף להכנסה. מדוע פה החלטתם להחריג את זה וגם את הוראות סעיף 26יד שמדבר על הפרק של הקיזוזים וכל מיני הוראות?

יש פה כמה דברים. כמו שאמרת, עבור שכירים זה ממש חלק מהשכר. כמו ששכיר מקבל דמי מחלה, וזה חייב בכל הדיווחים והתשלומים על מס הכנסה והביטוח הלאומי, פה זה לא בדיוק חלף שכר. בגלל הקושי המובנה בשיטת ההעסקה החלטנו ללכת על המסלול הזה של תשלום פיקס וכו'.

הוא גם מיטיב מאוד עם העצמאים, כי הוא אומר שכל התשלומים האלה הם אינם הכנסה, אבל רק לעניין חוק הביטוח הלאומי, לא לעניין חוקים אחרים.

בעניין חוק הביטוח הלאומי, נכון. ביטוח לאומי חידדו לנו שלא נכון שזה יבוא בחשבון כהכנסה לעניין כל מיני קצבאות או תשלומים של הביטוח הלאומי.

צריך להיות הגון ולומר שעצמאי בדרך כלל לא מקבל הבטחת הכנסה, הוא לא מקבל דמי מזונות, הוא בסך הכול עובד ויש לו הכנסה, ולכן זה לא כל כך רלוונטי, כי מבחן ההכנסה הוא בדיוק המבחן שאם הוא מתקיים, אז אותו בן אדם נמצא במצב או שהוא לא מקבל את הקצבה, או שהיא מופחתת בהתאם למבחן ההכנסה שהיה לו. ולכן מה שהוא אמר לגבי עצמאים, מבחינתנו זה בסדר גמור, אין לזה כמעט השלכה. גם מבחינתכם, מבחינה תקציבית, אין לזה השלכה.

- - -

אני אומר לך, מכיוון שממילא אם הוא עצמאי, יש לו הכנסה.



תחולה והוראות מעבר
26כז.
(א) בסעיף זה, "תקופת הזכאות" – אחת מאלה:








(1) התקופה שמיום כ"א בתמוז התשפ"א (1 ביולי 2021) עד יום כ"ז באדר א' התשפ"ב (28 בפברואר 2022);








(2) תקופה של עד שישה חודשים, שקבע שר האוצר, בצו, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שחלה לאחר תום התקופה האמורה בפסקה (1), ואם הוארכה התקופה לפי הוראות סעיף קטן (ג) – לאחר תום תקופת ההארכה כאמור.

האם ניתן לחבר את (1) ו-(2)?





(ב)
(1) עצמאי זכאי לדמי בידוד לפי פרק זה בשל תקופת בידוד שחלה בתקופת הזכאות.








(2) עצמאי זכאי לדמי בידוד לפי פרק זה בעבור הימים בתקופת הזכאות שבהם חדל מלעסוק בעסקו או במשלח ידו, אף אם תקופת הבידוד שבשלה חדל כאמור החלה לפני תקופת הזכאות.

זה מה שדיברנו בפעם הקודמת.

(ג) שר האוצר, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי, בצו, להאריך את התקופה האמורה בפסקה (1) להגדרה "תקופת הזכאות" שבסעיף קטן (א), בתקופות נוספות שלא יעלו על שישה חודשים כל אחת.

הסעיף הזה, אני רוצה שיגיע לדיון בוועדה. כלומר שיהיה דיון על האישור בוועדה.

כתוב "באישור ועדת העבודה והרווחה".

שזה יהיה ביחד, גם השכירים וגם העצמאים.

האם זה בנפרד?

זה בנפרד. כאן יש תקופת בידוד לעצמאים, ובפרק הקודם ראינו - - -

דיברתי עם נציג האוצר וביקשתי שיגיד לפרוטוקול שהדיון הזה יהיה משותף. לא יהיה מצב שיאריכו לציבור השכירים ולא יאריכו לציבור העצמאים. הדיון יהיה משותף.

אנחנו קובעים את זה. זה מגיע לכאן, ואני מחליטה. זה לא משנה. זה אותו חוק.

הם יכולים להגיש את זה בנפרד. אני רוצה שיהיה כתוב שאי-אפשר בנפרד.

בשני המקרים יש דיון בוועדת העבודה, כי צריך את אישורה. בכל מקרה, גם אם יחליטו לשיטתך להאריך רק לעובדים ולא לעצמאים, עדיין יהיה דיון בוועדת העבודה, ויוכלו להידרש לשאלה הזאת.

למה צריך שני דיונים?

זה לא שני דיונים, זה יהיה אותו דיון.

מבחינה מעשית הוועדה תידרש. אם שר האוצר יחליט להאריך לאלה ולא לאלה זה יגיע לדיון בוועדה.

אני סומך על יושבת-ראש הוועדה. אני רוצה לדעת שלא יהיה דיון נפרד לציבור השכירים ולציבור העצמאים.

אני אומרת גם עכשיו, כמו שאמרתי לך בדיון הקודם, שההערה שלך היא חשובה, וכמו שאמרתי בפעם הקודמת, נדמה לי, היא באה ממקום מצולק, דיברנו על זה, על הקרבות ועל המאבקים הרבים שניהלתם, כדי שיכירו בעצמאים כמי שזכאים לדמי בידוד. לכן אני רואה את החשיבות בדברים האלה, והיות שהדיון חייב על פי חוק להגיע לדיון בוועדה, אנחנו תמיד נבדוק את העניין הזה של העצמאים, ולא נשאיר אותם בצד.

תודה רבה.

(ד) בקשה לתשלום לפי סעיף 26כב תוגש החל מתום 90 ימים לאחר יום פרסומו של חוק התוכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (תיקון מס' 7) (דמי בידוד לעצמאים), התשפ"ב–2022 (בסעיף זה – המועד הקובע).

זה בשביל לתת זמן היערכות למוסד לביטוח לאומי.

מה זה?

ביקשתם שהבקשות לתשלום לא יוגשו מידית עם כניסתו לתוקף של החוק, אלא רק אחרי 90 ימים, כדי לתת לכם זמן להיערך לקבלת הבקשות.

90 ימים מעכשיו?

ביקשנו לקצר את זה.

90 ימים מיום פרסומו של החוק.

וזה היה כשהמערכת לא הייתה קיימת, ועכשיו המערכת כבר קיימת, אז למה צריך 90 ימים?

קודם כול, אנחנו נקבל את הבקשות, אני לא אומר מחר, אבל אנחנו נקבל את הבקשות כמה שיותר מוקדם. אנחנו נאחסן אותן. אנחנו לא רוצים לפגוע ולא רוצים להעיק ולהכביד על אותם תובעים שיידרשו לזכור באיזה נקודת זמן, מתי להגיש את הבקשה. הביטוח הלאומי יקלוט את הבקשות. זה דבר אחד.

לא 90 ימים מרגע שפורסם החוק.

כן. כן. אמרנו שייקח לנו זמן להתארגן עם מערכת התשלומים עד סדר גודל של 120 יום, אז היה 120-90 יום, כאשר אני כבר בא ואומר - - -

אפשר למחוק את (ד).

סליחה, 90 יום ואמרתי שנעשה את זה כנראה לפני כן.

אם אתה אומר שאתם צריכים זמן בשביל זה, אז תיקח את הזמן, אבל אם אתה אומר: אני לא רוצה זמן - - -

אני אענה. יש הבדל בין קליטת התביעות לבין התארגנות כדי ליישם את התשלומים בגינן. אני אומר שנקלוט את התביעות כמה שיותר מהר, זאת אומרת, זה עניין של ימים בודדים, כדי להקל על התובעים.

זה מייתר את סעיף קטן (ד), שימו לב.

מצופה מכם לשלם במהירות.

זאת הוראה אחרת לגבי התשלום. יש את הקליטה ויש את התשלום.

יש כאן כמה דברים. את התביעות אנחנו נלקוט, אבל אנחנו צריכים לקלוט גם את הקבצים ממשרד הבריאות, כי על הנתונים שלהם אנחנו מסתמכים כאשר אנחנו קובעים כמה לתת עבור שכיר או עצמאי, וממשל זמין, מכיוון שהתביעות אמורות להיות מוזנות דרך ממשל זמין.

אני חוזר ואומר: הביטוח הלאומי יכול לקלוט את התביעות היום. אנחנו נהיה תלויים רק במידע שנקבל ממשרד הבריאות לעניין גובה הזכאות וממשל זמין לעניין האפשרות להגיש את התביעות. זה הכול.

אז מיום פרסום החוק אפשר יהיה להגיש את הבקשות, זה מה שצריך להיות כתוב.

שיגישו את הבקשות עכשיו, אין לי בעיה. יש לי הערות אחר כך לכמה דברים נוספים.

אנחנו מורידים את סעיף קטן (ד). אני רוצה לציין שהיה סעיף מקביל לגבי העובדים בזמנו.

כי אז המערכת לא הייתה קיימת.

קיבלנו. נסיים ואחר כך אני רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי.

(ה) עצמאי שבמועד הקובע חלפו 120 ימים או יותר מתום החודש שבו הסתיימה תקופת הבידוד שלו או של ילדו, לפי העניין, רשאי, על אף הוראות סעיף 26כב(א), להגיש בקשה לתשלום דמי בידוד בשל תקופת הבידוד האמורה, לפי הוראות אותו סעיף, בתוך 30 ימים מהמועד הקובע.

יש פה שני תיקונים. תיקון אחד זה ה-120 ימים. כאן בתשובה להערה של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי בפעם שעברה ש-90 ימים אינם מספיקים, הוצע לגבי העצמאים להאריך את זה ל-120 ימים, רק בהוראה שאומרת שאם ב-120 ימים אנחנו מדברים על תקופת עבר, נותנים עוד 30 ימים מהמועד הקובע, כדי להשלים את המועד.

אני רוצה להעיר עוד דבר. סיכמתי ביחד עם נעה. אז הערתי גם בישיבה הקודמת, שהיות שאנחנו כבר מנוסים מן העבר, אנחנו רוצים שבמקרים חריגים הביטוח הלאומי יבחן אותם גם מעבר ל-120 ימים, כדי לא לפגוע בזכאות של אותם ארגונים שמסיבות שונות לא הצליחו להגיש את התביעות עד 120 יום, ואנחנו נדווח למשרד האוצר אחת לחודש על אותם מקרים.

זה 120 ימים עכשיו אחרי עוד 30 ימים. זה המון.

יש גורמים שהפיצוי הזה מגיע להם, ומסיבות, חלקן לא תלויות בהן, וחלקן כשל אנושי - - -

כמה מקרים כאלה יש ואי-אפשר לפתור אותם?

לא יודע, אני מביא מקרה אחד סתם לדוגמה. אל על עם המון עובדים היו אחד מהמקרים האלה. לפגוע בחברה ולא לתת לה את מה שהמחוקק רוצה, כתוצאה מזה שמכל מיני סיבות חריגות הם לא הגישו בזמן? אני אומר שיש מקרים חריגים, וסיכמתי את זה גם עם נעה. אני חושב שאם התקבלה החקיקה בנושא הזה ויש החלטה בנושא הזה, אנחנו צריכים מתחת לאדמה לתת לזכאים את מה שמגיע להם. כך אני חושב.

אני בכל זאת רוצה להבין. האם לאור מה שאתה אומר אנחנו מוותרים על הארכה של ה-120 ימים ומאפשרים גם לעניין עצמאי וגם לעניין עובד? אנחנו אומרים: אומנם הגבלנו ב-90 ימים, אבל במקרים חריגים המוסד יהיה רשאי לדון - - -

להפעיל שיקול דעת. זה נקרא "שיקול דעת".

אני לא מכירה דבר כזה בחקיקה.

מקרים חריגים ייבחנו.

מה סיכמת עם - - -

אני אומר: במקרים חריגים הביטוח הלאומי יקבל החלטות לעניין האפשרות להגיש אחרי ה-120 יום, כי כרגע קבעתם 120 יום.

אמרנו "120 יום" בתשובה להערה שלך.

אין בעיה, 90 יום, זה לא משנה אם יש מקרים חריגים. אין לי בעיה, 90 יום, ואחת לחודש אנחנו נדווח למשרד האוצר בדבר אותם מקרים והנסיבות שבעטיין הוחלט בביטוח הלאומי כן לקבל את התביעות אחרי 90 יום.

אתה מציע לעשות את זה גם לגבי עובדים?

לגבי כל מי שזכאי לקבל את הפיצוי שכרגע ניצב על שולחן הוועדה.

גם הפיצוי של העובדים?

כן. כי זה מה שהיה לנו בעבר. גופים מכל מיני סיבות לא הגישו. הרי זה לא טבעי שגוף שאמור לקבל פיצוי, לא יגיש את התביעה.

אני חושבת שבהסדר הזה ספציפית יש איזה הבדל בין עצמאים לשכירים. ההסכמות שעליהן דיבר שפיגלר, הגענו אליהן סביב עצמאים, מתוך הבנה שיש איזה קושי, או עלול להיות איזה קושי של העצמאי הבודד להבין ולמצות את זכויותיו. אנחנו לא חושבים שזה הדין לשכירים.

בסדר גמור. זה מה שנעשה כרגע.

אני רוצה להעיר. אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה, אנחנו מייצגים עסקים קטנים. יש הרבה מאוד עסקים קטנים שמעסיקים עובדים, מפעלים של עד 20 עובדים, שעם כל הקורונה וכל העובדה שהעובדים חולים וכל הבידודים, היה קשה להם להגיש את המסמכים במועד, וברגע שזה נעצר, הם לא יכלו להגיש את הדבר הזה.

אבל הוגשו דברים שלא היו במועד וניתנו לזה פתרונות, ואף אחד לא נזרק הביתה.

מנכ"ל הביטוח הלאומי אומר שאפשרי להגיש.

אף אחד לא נזרק הביתה. מצאתם פתרונות לכולם.

אני אענה לך. עברנו דרך חתחתים, ויה דולורזה, כדי לראות איך יש מאין לתת מענה לאלה שפספסו.

ונתתם. לא שלחתם אף אחד הביתה.

כבוד היושבת-ראש, למה אני צריך לעשות את מה שעשיתי? רצינו מתחת לאדמה לעזור לאנשים.

אפשר לכתוב את אותו דבר גם לגבי שכירים.

יש לנו שיקול דעת בכל מה שאנחנו עושים.

אנחנו צריכים לקבל על זה החלטה.

אני אתייחס. אמרה נועה בן שבת, ובצדק, שלא קיים סעיף כזה בחקיקה אחרת וגם אנחנו, אני אומרת פה בכנות בשולחן הוועדה, לא אוהבים ולא חושבים - - -

- - -

אין בעיה. אני אומרת את עמדת משרד האוצר כרגע. אנחנו לא חושבים שנכון לתת לביטוח הלאומי שיקול דעת רחב ומלא לעניין מועד הבקשה. ככל שלביטוח הלאומי צריך להיות שיקול דעת, הוא צריך להיות על בסיס קריטריונים שהם שקופים וברורים לציבור.

ביקש מנכ"ל הביטוח הלאומי בקשה, שמבחינתי היא לפנים משורת הדין, לתת לו לאור המאפיינים החריגים, שוב של החקיקה הזאת, איזה שיקול דעת.

הבנתי. אנחנו משאירים לגבי עצמאים, כך אני חושבת שכרגע הדבר הנכון. בואו נתקדם.

רק לוודא. מנגנון הדיווח אחורה לאוצר הוא כן מנגנון שחשוב לנו על מנת לוודא.

הכול בסדר, אנחנו אחראים, ואנחנו יודעים את עבודתנו נאמנה. אנחנו זה הביטוח הלאומי. אנחנו נדווח אחת לחודש למשרד האוצר על אותם מקרים חריגים, זה מה שסוכם.

אין דיווח אחורנית. אני לא מבינה מה זה דיווח אחורנית.

אני לא יודע לצפות את העתיד לבוא. מאיפה אני יודע מה יהיה? רק לאחר מעשה.

חשוב לנו שזה יוכנס לנוסח. וכן, מדובר בדיווח אחורנית על מנת לאפשר לנו לנטר את הכמויות ואת ההיקפים של התופעה.

מה זה דיווח אחורנית? אני לא מבינה. מתחילת אוקטובר 2020? על מה אתה מדבר?

לא. אחרי ה-90 יום, בכל חודש, ככל שיש מקרים חריגים בסוף החודש - - -

על מה שנתת באותו חודש.

נכון.

זה לא אחורנית.

גברתי, אני לא מבינה למה לא לשכירים? הכסף הזה ממילא צבוע. אני לא מבינה למה.

רוית, שמעתי את הטיעון שלך וקיבלתי החלטה כרגע. תודה רבה.

אני רוצה להזכיר עוד הוראה, שלא קראנו כרגע. את ההגדרה "עצמאי" קראנו בפעם הקודמת. היה ויכוח האם מדובר דווקא בתושב ישראל או לא בתושב ישראל.

לא היה ויכוח.

הסכמתם להוריד את "תושב ישראל". להוריד את הדרישה שהוא יהיה תושב ישראל, כי ממילא ההגדרה של עובד עצמאי יכולה להחיל – אולי תסבירו, מדוע הסכמתם להוריד את זה?

"תושב ישראל" – התייחסות.

נכון. שמענו את הערת הוועדה, קיבלנו את זה שיש גם עצמאים שהם לא תושבי ישראל, אבל הם כן - - -

תיקנתם את זה בהתאם. מצוין. תודה.

לא. אנחנו עוברים לסעיף - - -

לא הבנתי מה החליטה הוועדה. האם הנוסח כולל התייחסות לזה שהביטוח הלאומי כן מחויב לתת דיווח?

כן.

בכל חודש הוא ידווח לכם על המקרים. גם לזה אין תקדים, אני חושבת, אבל בסדר. גם זו הוראה חדשנית בחקיקה.

פרק ו'2 – הוראת שעה לעניין ינואר 2022
26כח.
תקופת בידוד שהחלה בתקופה שמיום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022) והסתיימה עד יום כ"ט בשבט התשפ"ב (31 בינואר 2022), יחולו לגביה הוראות סעיף 26כ, בשינוי זה: ברישה, במקום "יותר משלושה" יקראו "יותר מארבעה"."

הסעיף הזה הוא סעיף של תקופת הוראת השעה. אנחנו מציעים, דבר ראשון, שהתקופה הזאת לא תהיה תחומה בתקופת בידוד שהתחילה והסתיימה באותה תקופה, אלא גם נדבר על עצמאי שבתקופת בידוד, שחלה כולה או חלקה באותה תקופה.

כאן יש את העניין של מתן יום נוסף לעצמאים, מתן ארבעה ימים, אבל כאן נכנסת השאלה לגבי - - -

אני רוצה להתייחס לזה, אני רוצה לשמוע גם את ההתייחסות של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. אנחנו מדברים פה על תקופת הבידוד.

תקופת הוראת השעה.

הנוסח שהובא אלינו זה 1 בינואר 2022, ובעקבות הדברים ששמענו כאן, שמעתי והבנתי את עמדת משרד הבריאות, שמדברת על כך שהתפרצות האומיקרון בישראל היא ב-26 בדצמבר, שזה כבר לא ה-1 בינואר. אני מבינה שיש פערים בתפיסה, אני מבינה שגם הגדרה כזאת יותר רחבה עשויה, עלולה, תלוי איך מסתכלים על זה, לגרום לכל מיני השלכות אחרות. אני רוצה להמליץ לוועדה שהתקופה של הוראת הבידוד, תחול שבוע, תשעה ימים אחורנית, כלומר, ב-21 בדצמבר. אני לא חושבת שיש משהו בגרפים האלה שמצביעים כאן בצורה חד-משמעית. כן אפשר לראות שב-21 יש עוד עלייה, וזאת תהיה המלצת הוועדה.

לפי המועד בגרף, 21 בדצמבר.

כאן אני רוצה לומר שני דברים: האחד, את התשלומים בגין דצמבר, אנחנו נעביר ב-15 בפברואר, כי אנחנו צריכים להתארגן. אמרתי לכם שזה נעשה בצורה ידנית, אבל אין שום בעיה.

מה עם כל התקופות הקודמות?

אני מדבר רק על אלה שהגישו מה-21 בדצמבר.

הוראת השעה.

לא הצלחתי להבין. אתה מדבר על העצמאים?

לא, השכירים.

לגבי היום הנוסף שיינתן לשכירים החל מה-21 בדצמבר, כמו שציינה יושבת-ראש הוועדה, אנחנו נעמוד בזה כמובן, רק התשלום יהיה מה-15 בפברואר. זה דבר אחד. דבר שני, כל הדיווחים של העצמאים והמעסיקים בגין אותם עובדים לא צריכים להשתנות במאומה. הם ממשיכים לדווח כמו שהם דיווחו עד היום. הם לא צריכים לדווח על היום הנוסף הזה, אנחנו יודעים להוסיף אותו לבד.

תודה רבה על ההבהרה.

הם לא צריכים להשתגע.

בסדר גמור. כתבתי את זה. לגבי התשלומים הראשונים לעצמאים, יש לך בשורה?

לגבי ה-90 יום?

אני לא יודעת.

דיברתם על ה-90 יום. אני חוזר ואומר עוד פעם: בסוף הכול תלוי, גם לעניין הגשת התביעות, בממשק להגשתן. זה לא בביטוח הלאומי, זה בממשל זמין. ייקח להם זמן. לצערי הרב זה לא יהיה מחר-מוחרתיים. אמרו לי את זה כעת, לוקח להם זמן להכין את המערכת להגשת התביעות. אנחנו נפרסם את זה כמובן בריש גלי, בכל אמצעי התקשורת של הביטוח הלאומי, ואנחנו גם פונים ישירות מיוזמתנו אל המעסיקים ואל העצמאים ואומרים להם ממתי אפשר יהיה להגיש את התביעות.

והדבר הנוסף, הנתונים שאנחנו מסתמכים עליהם הם ממשרד הבריאות, גם לגבי זהות האדם וגם לגבי משך הזמן שהוא זכאי לקבל את הפיצוי בגין ימי בידוד. על בסיס הנתונים האלה אנחנו משלמים. זאת אומרת, אנחנו תלויים בלוח-הזמנים, בקובץ שנקבל ממשרד הבריאות וביכולת להזין למערכת את התביעות, כלומר, ממשל זמין.

כלומר, יש לנו כאן עכשיו קביעה חוקית, יש לנו הירתמות של המוסד לביטוח לאומי, כמובן משרד האוצר, ועדיין צריך פה שני גורמים נוספים כדי שכל העסק הזה ינוע ויקרה כמה שיותר מהר, כדי שהעצמאים יוכלו לקבל את הכספים שלהם.

אני מדגיש את זה, כי לנו יש ניסיון לגבי מה שהיה עם השכירים מאוקטובר שנת 2020. אנחנו לא באים בטענות. לוקח להם זמן להתארגן, גם למשרד הבריאות וגם לממשל זמין. אני פשוט מציין שידעו, שתהיה נקודת זמן שממנה נוכל לבצע. מבחינת הביטוח הלאומי, אנחנו כשירים בכל רגע נתון.

תודה רבה.

אנחנו לא מוסיפים לזה שום הוראה פה בחוק.

לא. אני רק מעדכן.

דיברנו על הוראת השעה, אמרנו מתי היא מתחילה, אמרנו שעל עצמאים בתקופת הבידוד היא יכולה לחול כולה או חלקה בתקופה הזאת. אנחנו אומרים שיש פה הגדלה משלושה ימים לארבעה ימים, ויש את הנושא של המאומת. פה נוסיף שבתקופה הזאת נקרא את ההגדרה "עצמאי ששוהה בבידוד" כאילו שהיא כוללת גם חולה, זאת אומרת, שההגבלה של חולה לא חלה. אני מבינה שמשרד המשפטים רצה להתייחס לנקודה הזאת.

אני אציג ואחרי זה אני אבקש לחזור לעניין של מועד הגשת הבקשות. לעניין התוספת של מאומת, כמו שאמרנו מנקודת מבט לפיה לעצמאי אין מענה סוציאלי לעניין ימי מחלה, עם השילוב של התחלואה המוגברת בווריאנט אומיקרון כרגע, זה ניתן אך ורק בגלל שלעצמאי אין רשת סוציאלית אחרת לימי מחלה בנקודה הזאת. מבחינתנו השכירים כן יכולים להסתפק ברשת ההגנה הסוציאלית הקיימת להם, מכוח ימי מחלה, כפי שהיה לאורך כל המגפה עד עכשיו.

אני מבקש לחזור לעניין הארכת המועד להגשת בקשות. שמענו את ההערה של הוועדה בדיון הקודם, ולכן הוספנו עוד 30 ימים. בדקנו את זה בדקות האחרונות שוב וזה באמת מעורר קושי גם מול חוקים אחרים לתת סמכות הארכה לא מוגבלת למוסד לביטוח הלאומי להאריך את המועד.

לאיזה מועד אתה מתכוון?

מועד הגשת הבקשות, שנאמר שיהיה אפשר להאריך את זה על ידי המוסד לביטוח הלאומי עם דיווח לאוצר. זה כן הסדר חריג שאני לא מכיר, ולטעמנו הוא מעורר קושי, וכבר הוספנו 30 ימים. אנחנו מציעים שמעבר ל-30 ימים הוא יהיה רשאי, רק מנסיבות מיוחדות שיירשמו ובמקרים חריגים, הארכה של עד עשרה ימים.

בסדר גמור.

עצרי. לא הבנת מה שהוא אמר "עד עשרה ימים".

לא. למה עשרה ימים?

כבר הוספנו 30.

יש לנו 120, על זה עוד 30.

לא. הין 90.

כאן היו 120 ו-30.

ה-30 הוא מהיום הקובע. זה אומר לגבי - - -

לא. ה-30 זה משהו אחר.

ה-30 יספיקו לך? ב-30 אתה לא צריך שיקול דעת להאריך?

נעה, לא.

היו 90, הוספנו 30 ועכשיו אנחנו מציעים להוסיף עוד עשרה ימים בשיקולים מיוחדים שיירשמו.

בסדר, מאיר.

אני רוצה לומר משהו. מותר לי.

בוודאי.

אני רוצה לומר משהו כמי שמתייחס כרגע לכלל. יש בחוק תקופות התיישנות. לא אני קבעתי אותן, המחוקק קבע אותן. זה אומר שאם מישהו חייב לי, שבע שנים אני יכול לדרוש את זה. אבל לא אומרים שבע שנים, אנחנו מדברים כאן על משהו רציונלי. ריבונו של עולם, הרי אותו גוף שלא דיווח, מישהו מעלה על דעתו שהוא לא דיווח בכוונה?

עזוב. בוא נתקדם. יושבת כאן חברת הכנסת אימאן ח'טיב בשקט כדי לדון כבר בחוק שלה, אני רוצה להתקדם.

אני לא רוצה את העשרה ימים האלה, שלא יעשו טובות. יש גבול לכל דבר.

מה אתה רוצה?

אני רוצה שייתנו. אנחנו יודעים מה קורה, יש לנו את זה גם חודש, חודשיים ושלושה חודשים לאחר מכן.

מהי תקופה שהיא תקופה סבירה?

אני אומר שתקופה סבירה לצורך העניין – אגב, אני חושב שזה צריך להיות במשך שנה שלמה, ובשנת 2020 זה נעשה עד שנתיים עם הסיפור של החיילים. אבל עזבו את זה, אבל שייתנו את האפשרות של החודשים הנוספים. אם זה 120 יום, לא חוזרים ל-90 יום. 120 יום זה ארבעה חודשים, שייתנו לפחות עוד שלושה חודשים. אנחנו נעשה את המאמץ האדיר.

שבעה חודשים בשביל להגיש בקשה של דמי בידוד?

אנשים לא מגישים בקשה לא בגלל שהם לא רוצים. הם מפספסים, הם לא יודעים. זה מה שיהיה.

אני אסביר.

ממה נפשך? ריבונו של עולם, זו בעיה של הביטוח הלאומי.

וזה כסף צבוע.

זה כסף שקיים. למה לא לתת להם אפשרות להגיש?

נתנו לך דוגמה, יושבת-ראש הוועדה, שתוך כדי העובדה שאתה עצמאי אתה משנה הגדרה.

גם הדברים משתנים חדשות לבקרים עם כל החקיקה כאן.

זה לא משנה. הבהירו קודם שתקבל על הסטטוס שהיית בו בימי הבידוד שלך. זה לא נכון, רועי. לא להטעות. מאיר, אני לא מבינה את ההתעקשות לקבל אורך זמן של שבעה חודשים כדי להגיש בקשה על ימי בידוד.

זה שלנו, לא שלו. הוא רק תומך בבקשה שלנו.

אפרת, את מכירה משהו אחר במדינת ישראל שיש עליו כזאת התיישנות מהירה? גם לזה אין תקדים. אני יכול להגיש בקשה בביטוח הלאומי אחרי שבע שנים, פתאום פה לא, שבעה חודשים.

מאיר לא אמור להיות הדובר של זה.

זה מה שאני מנסה להבין.

תראי איך הוא - - - במקומנו.

זה כואב לי, כי אני רואה מה קורה.

זה כסף צבוע. זה גם יכול להיות עשר שנים. אני לא מצליחה להבין. את לא יודעת מה הם עושים לעצמאים ברשות המיסים. העצמאים שאמורים לקבל את הכספים, שנתיים הם כבר מושכים אותם, מגיעים ל-120 יום, שולחים להם ביום של ה-120 שלא מאשרים להם - - -

הביטוח הלאומי צריך לתת לי כסף, למה זה לוקח - - -

- - - שנתיים עד שמקבלים כסף. על מה את מדברת? עכשיו הם פתאום כל כך רגישים לזמנים? קודם שיטפלו בכספים שחייבים לאנשים שאתם לא נותנים להם.

תיכף נגיע פה להכרעה.

בשכירים קבענו 90 ימים.

זה המעסיק מגיש, זה לא העצמאי.

גם אז אין בעיה. בדיוק זה מה שאני אומר, זה מה שקרה.

מאיר, אנחנו לא הולכים לתקן פה עכשיו הכול. לא רצינו שתהיה אפליה בין שכירים לעצמאים, אז בוא נעשה אותו דבר.

זה לא דומה. בן אדם יש לו חברה, יש לו רואה חשבון - - -

יש הבדל. השכירים זה כבר מאוקטובר 2020 - - -

מה ההבדל, גברתי? היית אי פעם בחיים שלך עצמאית? מה ההבדל? מישהו אחר דואג להגיש לך את הכול, את בכלל לא יודעת את זה, אין לך שום אחריות, אפס אחריות. את יודעת מה זה להיות עצמאי? זה להיות אחראי על הכול.

את מתנפלת - - -

אני מתנפלת לא סתם. מה ההבדל? רק אנשים שכירים מסוגלים להגיד את המשפט "מה ההבדל", ולצערי הרב אני שומעת את זה בשבוע האחרון כל הזמן על כל דבר.

מה עוד יש לנו שם לעשות?

הנושא הזה, ברגע שביטלנו את ה-90 ימים של התשלום, אין לנו מועד קובע. המועד הקובע הוא מועד פרסומו של החוק. ואז אנחנו צריכים לזכור שאת הבקשות עבור תקופות העבר, יש להם רק פרק זמן של 30 ימים מאותו מועד קובע, וזה מאוד מקצר את התקופות, וגם פה צריך לטפל.

זה מקצר את התקופות ונצטרך להוסיף שם.

אתה רוצה להגיד משהו? כי אני רוצה להחליט בדבר הזה.

בעניין הזה אני רוצה להתייחס חזרה לעניין המאומת.

אורי, לא הבנתי.

מה שנעה העירה, מקובל, נצטרך להאריך את התקופה לגבי אלה שהם רטרו בגלל שביטלנו את המגבלה של 90 ימים להגיש.

לא הבנתי.

גם אני.

אמרת שאתה לא רוצה שבקשות יוגשו רק בתוך 90 ימים.

לא אמרתי שאני לא רוצה.

ביקשת לבטל את סעיף קטן (ד).

לא. רק רגע, נעה, בואי נשים דברים על דיוקם. אני רק ציינתי שמבחינת הביטוח הלאומי, לוחות-הזמנים תלויים במשרד הבריאות ובממשל זמין. ממשל זמין, אמרתי את זה, ואני אומר את זה עוד פעם: אם עכשיו הולכים בהיבט של משך הזמן, וברשותך, יושבת-ראש הוועדה, אני רוצה לציין, אני אומר לך את זה מנימי נפשי, אל על פספסו. אל על פספסו, לא זבן בשוק, בסדר גודל של חודשיים, אלמלא הלכנו ועשינו הכול כדי לאפשר לתת להם, כי זה מגיע להם. אם לא מגיע להם, שיגידו שלא מגיע להם. מגיע להם, למה לא? הם פספסו, הם לא עשו את זה מתוך זדון, הם לא עשו את זה בכוונת מכוון. יש אלף ואחת סיבות שאנחנו לא יודעים, וכשאנחנו נחשפים אליהן אנחנו יודעים פתאום מדוע זה קרה. זה לא סתם.

אם יש עם זה בעיות, אין בעיה, תשאירו את ה-90 יום, ממילא נעשה את זה באותו רגע שזה יהיה זמין, ואת ה-120 יום, אני מוותר על העשרה ימים שהענקת לנו. תודה רבה.

יש עוד משהו שאנחנו רוצים לקרוא?

יש לנו עוד הרבה דברים לקרוא. בסעיף קטן (ב), עוד לא הבנתי מה קרה פה, אני לא יודעת מה הוסכם, צריך יהיה - - -.







(ב) שר האוצר באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי, בצו, להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א), בתקופה נוספת שלא תעלה עד שבועיים.



אנחנו מדברים על תקופת הוראת השעה הזאת. הוא יוכל להאריך את התקופה באישור הוועדה בתקופה נוספת שלא תעלה על שבועיים. אנחנו מציעים שגם התקופה שנקבעה פה תחול גם לגבי השכירים, ואפשרות ההארכה גם תחול לגבי השכירים.

נעה, רציתי להתייחס לנושא המאומת. אורי התחיל להתייחס לכך שיש הבדלים במתכונות העסקה. אנחנו, כמשרד המשפטים, ההסדר שמקנה לעצמאים ימי מחלה בשיפוי מלא של המדינה לעומת שכירים, ששם ההסדר שמעסיקים לא מקבלים שיפוי על ימי המחלה האלה, לעובדים כן מנקים ימים, מעורר שאלות. אנחנו לא חושבים שיש מניעה ברמה החוקתית של פגיעה בשוויון במישורים האלה. אנחנו כן חושבים שיש פה קשיים משפטיים מסוימים, היבטים שיכולים לעורר שאלות. כאמור זאת בסוף החלטה בחקיקה ראשית של המחוקק, כך שזה אפשרי, אבל חשוב לנו שהוועדה תהיה ערה להבחנות האלה.

בסדר גמור. אני רק רוצה לבקש בהמשך לוויכוח שבעיניי היה מיותר. אנחנו לא רוצים למנוע את האפשרות מאנשים לקבל את הזכויות שלהם, לכן אני לא רואה טעם לפגם להאריך את זה לתקופה יותר מאוחרת.

רצינו לומר שאנחנו מסכימים.

את צודקת.

אני חושבת שלתקופה של חצי שנה זה יהיה בסדר גמור, ואם יצטרכו להאריך את זה, זה יוארך, ואנשים שלא הגיעו בזמן, אנחנו נמצא להם את הפתרון הזה כאן בחקיקה. תבואו אלינו, אנחנו נעזור ואנחנו נתקן את זה.

ממועד תחילתו של החוק, כמה זמן אנחנו - - - להתארגן על תקופות העבר? מכאן ואילך עכשיו יגיעו אנשים שיבקשו מאיתנו על חודש אוגוסט הקודם, כמה זמן - - -

תשאירי כמו שהיא אמרה, חצי שנה מהיום לכולם, גם לאלה מן העבר.

מקובל. תודה.

וזה חל גם על שכירים או ששכירים נשארים כפי שהם?

לא נשנה.

תיקון התוספת
7.
בתוספת לחוק העיקרי –



(1) במקום הכותרת יבוא "תוספת ראשונה";



(2) בטופס ההצהרה –




(א) בפסקה (3), ברישה, אחרי "למעסיקו" יבוא "ואם הוא עצמאי שהוא הורה מלווה לפי פרק ו'2 לחוק – מההצהרה של ההורה האחר למוסד";



אולי במקום לקרוא את הטפסים האלה, רק נגיד את העקרונות שלהם. אבל לפני שאני עושה את זה, אני רוצה לחזור לאיזה נקודה. אנחנו מאפשרים לקבל הודעה על העצמאי המאומת לדמי בידוד, ולכן המוסד לביטוח לאומי יצטרך לקבל מידע ממשרד הבריאות על תקופת היותו מאומת.

נכון. לא רק על זה. אני אומר עוד פעם, אני מדגיש את זה כל הזמן, כי בסוף התלונות באות אלינו. משרד הבריאות יצטרך להעביר קובץ לביטוח הלאומי בדבר זה שהעצמאים נמצאים בבידוד, וגם בדבר זה שהם נמצאים מאומתים בבידוד, לעניין זה שהם מקבלים דמי מחלה. כלומר, פיצוי בגין ימי מחלה. משרד הבריאות יהיה חייב לתת את הנתונים האלה, בלי זה אני לא יודע לתת את הפיצוי.

לכן אנחנו נצטרך בתקופת הוראת השעה לתקן גם את הסעיף של העברות המידע על תקופת המחלה.

ממשרד הבריאות.

ספציפית יש רשימה ראשונה מתי התחילה תקופת המחלה, מתי הסתיימה תקופת המחלה, האם הייתה תקופת רטרו עם בידוד, מתי הוא אובחן כמאומת. יכול להיות שתידרש הסמכה לדברים נוספים.

אני צריכה לדעת מה, כי אנחנו צריכים לכתוב את זה בחקיקה.

כרגע אלה הדברים: מתי התחילה תקופת המחלה, מתי הסתיימה תקופת המחלה, אם היא הייתה ברצף לתקופת בידוד לפני כן.

זה בהתאם לדיווח גם של העצמאי וגם של משרד הבריאות?

כשבן אדם מדווח כמאומת, המידע מועבר ישירות.

תוכלו להסביר את התיקונים בתוספות במקום שנקרא אותם?

התיקונים בתוספות הם התאמות גם לזכאות לעצמאים. התוספות הם טפסים שבהם עובד אחד שרוצה לקבל זכאות כהורה מצהיר על ההורה השני, אם הוא היה בבית עם הילד, האם לא. היה צריך לעשות התאמות גם בגלל הזכאות הנוספת שהוספנו לעצמאים וגם לעניין הורים לסירוגין, שלא הופחת להם יום אחד.

היות שהדברים משתנים כאן חדשות לבקרים, אני אומר עוד פעם: אנחנו לא יודעים אם הוא היה בבידוד, ממה, מאיזה בדיקה פנימית שהוא עשה בבית, זה לא משנה. אנחנו מקבלים ממשרד הבריאות כמה ימים אני צריך לפצות אותו, גם בגין ימי מחלה, גם בגין בידוד, ועל פי זה אנחנו פועלים. אני לא עושה את הבדיקות, זה לא מעניין אותי אם זה בתצהירים ואם זה בבדיקת אנטיגן וכך הלאה. אותי זה לא מעניין. אני מקבל ממשרד הבריאות את הקובץ ועל פי הקובץ אנחנו עובדים.

חשוב לדעת שהעצמאים, אם הם לא מדווחים על בידוד, הם לא יקבלו כסף.

יש לנו עוד תיקון אחד. הייתה הוראה קיימת שמדברת על שתי בדיקות ליציאה מבידוד. אנחנו נתקן אותה כמובן. זה לא רלוונטי כרגע.

לפני שנצביע על החוק כולו, יש לנו הסתייגויות של קבוצת הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית, שמציעות לקבוע סעיף מטרה, שמטרת חוק זה למזער את הנזקים שנגרמו בשל אי-יכולתה של ממשלת ישראל להתמודד עם נגיף הקורונה.

בעיקר ממשלת ישראל הקודמת.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות. מי שבעד ההסתייגות, שירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – 2
נמנעים – אין
לא אושרה.

יש לנו תומך אחד. נגד שניים. ההסתייגות נפלה.

הסתייגות שנייה לסעיף אחד. אתם מציעים שכל הסעיף כולו יימחק.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה

בעד – 1
נגד – 2
נמנעים – אין
לא אושרה.

בעד אחד. נגד שניים. ההסתייגות נפלה. סעיפים 2 עד 4 אין הסתייגויות.

הסתייגות שלישית של אותה קבוצה, היא מציעה שהתקופה במקום שתסתיים ב-28 בפברואר 2022, תקופת הזכאות הקיימת, תהיה עד 31 במרץ 2022.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – 2
נמנעים – אין
לא אושרה.

בעד חבר הכנסת פינדרוס. ההסתייגות נפלה.

אני מבינה שחבר הכנסת בליאק הסיר את ההסתייגות שלו. בסעיף 5 הם מציעים שההכנסה תהיה הכנסה חייבת בדמי ביטוח בשלושה חודשים שקדמו ל-1 בחודש שבו החל, כתוב פה שירות המילואים, כנראה הבידוד – בתוספת 25%, מחולקת ב-90 – הגדול מביניהם.

בעד ההסתייגות? נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – 2
נמנעים – אין
לא אושרה.

בעד חבר הכנסת פינדרוס. ההסתייגות נפלה.

בסעיף 26כב(א) הם מציעים שזה יהיה במקום "90 ימים" ייתנו "12 חודשים".

בעד? נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – 2
נמנעים – אין
לא אושרה.

בעד חבר הכנסת פינדרוס. נגד שניים. ההסתייגות נפלה.

הם מציעים גם פה שתקופת הזכאות לא תהיה עד 28 בפברואר, אלא עד 31 במרץ.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – 2
נמנעים – אין
לא אושרה.

בעד אחד. נגד שניים. ההסתייגות נפלה.

כאן התקופה של התשלומים החל מתום 90 ימים, בינתיים זה הפך להיות - - - אבל זה עכשיו 30 ימים.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – 2
נמנעים – אין
לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות שבמקום שר האוצר מציעים לתת את הסמכות לשר הכלכלה.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – 2
נמנעים – אין
לא אושרה.

בעד אחד. נגד שניים. ההסתייגות נפלה.

בסעיף 26כז(ג) המוצע, אחרי "באישור" יבוא "ועדת השרים להתמודדות עם משבר הקורונה והשלכותיו ובאישור".

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – 2
נמנעים – אין
לא אושרה.

בעד אחד. נגד שניים. ההסתייגות נפלה. נצביע על הנוסח?

אפשר להצביע על נוסח הצעת החוק. אני רק רוצה לציין שאני צופה שיהיו לנו כל מיני תיקוני נוסח, אני מבקשת שהוועדה תסמיך אותנו לתקן את זה.

קיבלתם הסמכה. אני מעלה להצבעה את חוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (תיקון מס' ...), התשפ"ב–2022, הקרוי "חוק בידוד לעצמאים". מי בעד?

הצבעה

בעד – שלושה
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

פה אחד. ההצעה התקבלה.

תודה רבה.

אני מברכת אתכם, גם את ארגון העצמאים, גם את משרד האוצר על כברת הדרך הענקית שעשיתם גם בדיונים, גם בהקשבה, גם בפתרונות היצירתיים. תודה מקרב לב לכם, כל אחד ואחד מכם, גם למשרד המשפטים וכמובן גם לשר האוצר, שמצאתי בו פרטנר מעולה ויוצא דופן בשביל לעשות כאן את השינויים האלה. תודה רבה לכם.

גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לכל חברי הוועדה ולך, כיושבת-ראש, שליווית את כל התהליך. כנשיא לה"ב אני גאה שלה"ב גרמה לכך שמדינת ישראל לקחה סוף כל סוף אחריות על הנושא של ימי בידוד לעצמאים.

נאלצנו ללכת לבג"ץ, לדרוש מבית הדין הגבוה לצדק את מה שמגיע לנו בזכות ולא בחסד. אני שמח שהוועדה היום קיבלה החלטה היסטורית לתת את אותן זכויות כמו לציבור השכירים – לעצמאים. זה לא מובן מאליו. גם הסוגיה הזאת לקחת אחריות על נושא הבידוד בזמן שאתה מאומת זה הישג היסטורי לוועדה ולציבור העצמאים במדינת ישראל.

אני קורא לוועדה להוביל עוד שינויים שקשורים לרשת ביטחון סוציאלית לעצמאים, בדיוק כמו שיש לציבור השכירים, אם זה דמי אבטלה, אם זה ימי מחלה, אם זה דמי הפגיעה מהיום הראשון, אם זה קצבת הזקנה שלא זכאים לקבל בגלל שהם ממשיכים לעבוד לעומת שכיר שהוא בפנסיה, שהוא כן זכאי לקבל קצבת זקנה. שורה של עיוותים שגורמים לכך שהעצמאים היום לצערי הם עדיין אזרחים סוג ב' במדינת ישראל, ואת זה צריך להפסיק.

אני רוצה להודות לך, מנכ"ל הביטוח הלאומי, על הרצון לעזור ולסייע בכל רגע נתון לציבור העצמאים, לאורך כל משבר הקורונה. השנתיים האלה היו שנתיים מאתגרות למדינת ישראל, והמוסד לביטוח לאומי היה שם עבור ציבור העצמאים.

מהירות הביצוע של הדבר הזה זה מה שיוכיח את הרצינות של ממשלת ישראל, האם היא רוצה לעזור בזמן אמת לאנשים - - -

ועדת העבודה והרווחה התכנסה בצורה מהירה ביותר, אנחנו גם נדאג שזה יעלה לקריאה השנייה והשלישית במליאה, כמה שיותר מהר. מבחינתי אם זה יהיה מוכן, כבר ביום רביעי, אפילו מחר, אפילו היום, מתי שזה יהיה מוכן, כדי שאפשר יהיה להכניס את זה לתוקף. מכאן והלאה זה תלוי בעוד גורמים אחרים. כמו שאמר מאיר, זה גם תלוי במשרד הבריאות, זה גם תלוי בממשל זמין.

קודם כול, תודה רבה לך ולכל העוסקים במלאכה, כמו שציין לפניי רועי כהן. זה יותר מאשר בשורה. זה צעד ענק לקראת מה שרועי ביקש, והביטוח הלאומי נאבק מאז שנת 2018 בכל מה שנוגע לביטחון הסוציאלי של העצמאים והמעסיקים. אני רק מבקש, גם מכם, אנחנו נודיע מתי יהיה אפשר להגיש את הבקשות, שלא יהיה מצב שיחנקו את המערכות שלנו בטרם עת ונגרום סתם לעוגמת נפש למי שמגיש. אנחנו במערכות שלנו נודיע, אנחנו עושים את זה גם באופן יזום כלפי המעסיקים והעצמאים, בהתאם למה שאמרת, התלות בגורמים הנוספים. ברגע שיהיה מוכן, נודיע, ומיד נדאג לכך שאנשים יגישו את הבקשה.

תודה רבה לך.

ברכות.

תודה, קרן.

כל הכבוד, אפרת, על ההתעקשות. אני מאוד מעריכה - -

את היעילות, את המקצועיות.

- - את העבודה המקצועית שלך, הכול ברוגע, בשום שכל.

שוב אני אומרת, בראייה הכללית זה מעט מדי, אבל לפחות במקום הזה שבו נכנסת יש הישגים, אז תודה רבה.

חברים, תדעו, היא קבעה את הדיון בוועדה ליום שהמדינה התחייבה לתת את התשובה לבג"ץ, עד כדי כך היא רצתה שהמדינה תיקח אחריות על הנושא הזה של ימי הבידוד.

כל הכבוד, אפרת.

אני חייבת להגיד לך משהו, רועי, כמי שהייתה בצד השני, עורכת דין שתבעה את המדינה ועתרה נגד המדינה, כל פעם זה שיגע אותי שקיבלו עוד ארכה ועוד ארכה. עכשיו החלפתי צדדים ואני עושה את המקסימום לקצר פה את המהלכים האלה.

זה לא מובן מאליו.

אני יכולה להצטרף לברכות?

תודה רבה. תודה רבה לכולנו, כל מי שהיה שותף בדיון המצוין הזה. תודה רבה, בהצלחה לכולנו. הישיבה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:13.