פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
22/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 18
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, כ"א באדר א התשפ"ב (22 בפברואר 2022), שעה 13:30

מדיניות ההשקעה של כספי הקרן לאזרחי ישראל, בהשתתפות שרת המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן

חברי הוועדה: מוסי רז – היו"ר
סמי אבו שחאדה

שלמה קרעי

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה, אורית פרקש הכהן
אמיר כצנלסון - יועץ שר האוצר, משרד האוצר

מיכאל בן דהן - רפרנט פיננסים באגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר אוהד קרני - מנהל אגף מדיניות ואסטרטגיה, המשרד להגנת הסביבה

רינה שפיר - חברת ועדה, ועדת ההשקעות של הקרן לאזרחי ישראל

פרופ' יגאל נוימן - חבר ועדה, ועדת ההשקעות של הקרן לאזרחי ישראל

נגה לבציון נדן - מנכ"לית Greeneye, ומנהלת ושותפה ב־Value2 - בית להשקעות אחראיות

מיכל אלכסנדרון פוניה - ראש פורום אימפקט, מכון אלי הורביץ לניהול אסטרטגי, אוניברסיטת תל אביב

תומר בר חיים - פעיל, מגמה ירוקה

ויקטוריה סלין - סגנית חשב משרד הבינוי והשיכון, משרד הבינוי והשיכון

פרופ' ירום אריאב - יו"ר הוועדה וחבר במועצת הקרן, ועדת ההשקעות של הקרן לאזרחי ישראל

יוני ספיר - יושב ראש עמותת "שומרי הבית"

ורד קירו-זילברמן

נטלי שלף

הדס עזר, חבר תרגומים


מדיניות ההשקעה של כספי הקרן לאזרחי ישראל, בהשתתפות שרת המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן

טוב, אחר הצהריים טובים, יום שלישי כ"א אדר א' תשפ"ב, ה-22 בפברואר 2022. ראשית, אני רוצה לקדם בברכה את השרה אורית פרקש הכהן ואת חבר הכנסת סמי אבו שחאדה. באמת, גברתי שרת המדע והטכנולוגיה, בחלק הארי של הישיבה אנחנו רוצים לשמוע את דעתך, כמי שאני חושב, אפשר להגיד בפרוש, מומחית ביותר בארץ לנושא הזה של הגז, של מתווה הגז, גם החוק שהעברת וקידמת.

הנושא שלנו היום הוא מדיניות של כספי הקרן לאזרחי ישראל. על מנת שלא תחולנה טעויות, אני די משוכנע שמי שפה יודע, אבל אולי אלה שיקראו אחר כך את הפרוטוקול, אולי מי שצופה בנו, יש שתי סוגיות שיש להפריד ביניהן. הסוגיה הראשונה היא סוגיית ההשקעה, זאת אומרת מה עושה הקרן עם הקרן, עם כספי הקרן, שאני מקווה ומאמין שתפתח בעוד כארבעה חודשים, אני מקווה, עם מיליארד, מיליארד ורבע שקל בשלב הראשוני, שכאן צריך לגבש מדיניות השקעה, יש ועדת השקעות שבראשה עומד פרופ' ירום אריאב, שאני מבין שהוא איתנו בזום, שגם כפופה למועצת הקרן שצריכה לקבל החלטות.

לא פעם ולא פעמיים אמרנו כאן שיש לנו עמדה כמובן בנושא הזה, שצריך לקבוע אתיקה, שאני מאמין שתקבעה, שצריך השקעות אחראיות אולי ESG, ואנחנו מקבלים גם דיווח שבוודאי זה לא פוגע בתשואה. בכלל לגבי ההשקעה, יש עוד אמירה שנאמר פה יותר מפעם אחת, שמשום שכספי הקרן הם מרווחי גז, בלי הקשר לשאלה הסביבתית והאתית, לא יהיה נכון להשקיע אותה בצורה כל שהיא שקשורה בגז, כי הרי בגז הקרן הזה כבר תלויה מאוד, אין טעם להכפיל את התלות שלה בגז. אז זו שאלת ההשקעה, ויש כמובן את שאלת ההוצאה הפירותית, אותם שלושה וחצי אחוז שניתן כל שנה להעביר לתקציב המדינה, יש פה את נציג החשב הכללי, תודה שבאת, אני מניח שנדבר משום שהוועדה הזו בעצם אחראית לאשר את התקציב שמועבר לתקציב המדינה כל שנה.

אני חושב שיש להניח שאם באמת תהיה קרן, של 1.2 מיליארד שקל, אז לקראת סוף השנה הזו נצטרך להעביר כארבעים ושניים מיליון שקל למטרות שנקבע יחד עם האוצר. אני מאוד רוצה שנקבע יחד, אנחנו לא רואים את עצמנו כחותמת גומי. בנוסף, גם כאן יש לנו דעות, אז בכל הנושאים האלה ועוד, אני אשמח לשמוע את דעתך גברתי השרה, ותודה שבאת.

בסדר גמור, קודם כל, חבר הכנסת רז, יושב ראש הוועדה, תודה רבה על ההזמנה, לכבוד הוא לי. אני באמת היום שרת המדע וההייטק, ככה קורא לי ראש הממשלה, אבל הלב שלי לגמרי באנרגיה. כמו שאתם מבינים, כשרת התיירות, העברתי את התיקון לחוק קרן העושר, אז זה קצת מראה שזה לא דבר כל כך שגרתי. אז, באמת, תודה לך על הוועדה החשובה הזו שסוף סוף קמה ופועלת, ואני יודעת גם שהדברים זזים, בין היתר בזכות הפעילות שלך, של קידום הקמת הוועדה כקידום ועדות ההשקעה, הדברים באמת מתחילים לזוז.

טרם שאתייחס לנושא עצמו, הייתי רוצה להעיר הערת אגב, שקשורה לתיקון החקיקה שהעברתי, כי גם פה מתוך עניין והחשיבות שאני מייחסת, האזנתי לחלק מהדיונים בוועדה, שנוגעים לתיקון החקיקה בנוגע למנגנון ההפקדה בקרן העושר, גם דיברנו על זה אני ואתה וכן הייתי רוצה לתת לזה ביטוי בוועדה הזו.

כמו שאתם יודעים, הובלתי בממשלה ביחד שרי האוצר, כי זה בסוף חקיקה אוצרית, ובעצם רתמתי את השר ישראל כץ בהתחלה ובסופו של יום כמובן את השר אביגדור ליברמן ואת אלכס קושניר, שעזרו מאוד מאוד, בתיקון החקיקה. תיקון החקיקה קבע בעצם הבדל במנגנון ההפקדה לקופה. אם לפני התיקון היה בעצם תמריץ שלילי להמשיך ולהתווכח שנים ארוכות, כי לקופה של קרן העושר היה מותר להפקיד רק סכומים שלא שנויים במחלוקת. הדבר הזה בעצם נתן אינטרס, במאות המיליונים שבהם מדובר, פשוט להתווכח עד אין סוף בבתי משפט ולא להפקיד את הכסף שנים ארוכות. התיקון אמר קודם תפקידו ואחרי זה תיקחו. עכשיו, פה נכנס לדיון ביקורת ששמעתי גם בוועדה הזו על המנגנון שבסוף נכנס לחוק, שאומר הכסף הזה שיופקד קודם תפקידו ואחרי זה תשלמו, ככל שהוא עדיין שנוי במחלוקת אחרי ערער אחד, החברות יכניסו למן איזה חשבון צדדי, שרק כאשר הוא חלוט ייכנס לקרן העושר. יושב ראש הוועדה, כמו שאתה יודע, הדבר הזה גם מעכב את פתיחת הפורמלית של הקרן, למרות שבעצם הרבה יותר כסף צפוי להיכנס למדינה והמדינה גם תקבל וודאות בקבלת הכספים.

אז, כשהאזנתי לדיונים, כשהקשבתי קצת לך, מנהל את הוועדה החשובה הזו, שמעתי את חברות הנפט או חברות משאבי הטבע שאומרים אנחנו לא מבינים את המנגנון הזה כי אנחנו, כחברות משאבי הטבע, מוכנים להגיע לסידור עם רשויות המיסים, כי במילא אנחנו משלמים כל שנה, כל שנה איזה שהוא --, כלומר יש איזו אינטראקציה שוטפת עם רשות המיסים, אנחנו מוכנים להגיד כל פעם, זה מבחינתנו חלוט, תפקידו לקרן ונתווכח אחר כך.

אז, אני מברכת את הדברים הזה, ואני רוצה לומר את זה בבמה הזו. המנגנון הזה של החשבון הנפרד הוא לא היה בהצעת החוק המקורית שלי, הוא למעשה הייתה דרישה מקצועית של החשב הכללי, של משרד האוצר כאשר קידמתי את תהליך החקיקה. הם דאגו, ממן איזו חשיפה תקציבית, שנתחיל לשים כסף בתוך קרן העושר כשפתאום אולי אולי יצטרכו להחזיר את זה אחר כך בחלוף ההתדיינויות. אני לא אהבתי את זה, כי אני חשבתי שבסוף התיקון שעשינו לחקיקה משנה את התמריצים, כי בסוף שינינו את העולם הזה שיש תמריץ לא לשלם ותמריץ להתווכח, ופשוט החלפנו אותו בתמריץ שישבו, ידברו ויפקידו את הכסף.

אבל, החשב הכללי התעקש על זה ואני רציתי לכבד את עמדתם המקצועית והחוק ככה עבר. אבל, אני הייתי רוצה רק לחשוב, לבקש ולהעלות בבמה הזו, אני חושבת שצריך לעשות כאן איזה שהוא תיקון, ברוח הדברים שאמרו החברות עצמן. דיברתי על זה עם רשות המיסים עצמה שאמרה, אנחנו אפילו יכולים להוציא איזו הנחייה, איזה גייד ליין שאומרת שכשבא הנישום, כלומר באות החברות האלה שמשאבי הטבע ואומרות, אנחנו מוכנות שזה כבר יופקד, לראות בזה כחיוב חלוט, כאשר נתווכח בשנה הבאה, בעוד שנתיים, מדובר על שנים של עשור ויותר שישלמו, ולראות את זה ככסף חלוט. אז, אני מנצלת את הבמה שיש פה נציגים גם מהממשלה, ואני אשמח שגם אתה תלחץ את רשות המיסים שהייתה כאן גורם מאוד חיובי בקידום החקיקה, קודם כל לתת מענה לסיטואציה הזו. כי בסוף, התקדמנו במיליון צעדים בתיקון החקיקה, כי המצב שהיה הוא היה בלתי נסבל. קרן שהייתה אמורה להתחיל לשרת את אזרחי ישראל ב-2018 ועד היום היא לא נפתחה, ולא רק בגלל מחירי הגז וכל המנגנונים האחרים, גם המנגנון הזה תרם לזה שפשוט משכו את העניינים.

אני יודעת שאתה מקדם גם שקיפות בקרן והרבה מאוד דברים תקדימיים ומשמעותיים. אני רציתי גם להעלות את הנקודה הזו, אני גם אתמוך אם זה דורש תיקון חקיקה, אבל אני כן חושבת שזה משהו שפשוט אפשר להסדיר ברמה ההתנהלותית, של החשבון הזה, או בחשב הכללי, או ברשות המיסים. אם יש פה נציג של החשב שמקשיב לי, אז בסוף המציאות היא חזקה מהכול. כשבאות החברות ואומרות אנחנו מוכנות שבשנה מסוימת להגיד, אנחנו רואות את זה כחלוט ונתחשבן בשנים הבאות, כדאי להתחיל לייצר כאן את הפתרון, כי אנחנו אזרחי ישראל צריכים ורוצים את הכסף.

עכשיו, כמובן לגבי הדיון של השימושים, אני מסכימה לחלוטין עם ההבחנה המאוד חדה שלך, יושב ראש הוועדה, שיש פה שתי סוגיות על הפרק, מדיניות ההשקעה של הקרן, שהיא מוכתבת כרגע בחוק מ-2014, ואם ירום אריאב מאזין, אז הוא מחויב כוועדת השקעות מקצועית ועצמאית, אני מניחה שהם יעשו את הכול בצורה הכי מקצועית בעולם, לבין הפירות הללו. כלומר, המנגנון הזה שאומר למדינה, אתם תוכלו כל שנה לקבל שלושה וחצי אחוז מהסכומים, אז אולי נעשה קצת סדר.

קודם כל, לצערי, כאשר אנחנו מסתכלים על המספרים, בשנים הקרובות השלושה וחצי האחוזים האלה הם לא סכומים דרמטיים. אם בכלל נגיע לרגע המשמח וכבר יהיה את המיליארד שקלים, אז זה שלושים וחמישה מיליון שקלים בשנה, אז על זה נאמר מילא עם הגרעון שיש בקורונה וכו'. כרגע אינני חושבת שכאילו זה משנה את המשחק באיזה שהוא תחום. אני ברשותך, מדברת בצורה מאוד מאוד פתוחה, כי אני חושבת שזו שאלה כבדת משקל ושצריך לחשוב עליה, עם מדיניות ההשקעה. ממה שאני זוכרת החוק עצמו בעצם כופה על ועדת ההשקעות, השקעה שכולה מלאה בחו"ל ולא בישראל.

אני זוכרת שכשקידמתי את החוק, תיקון החקיקה עצמו לגבי מנגנון ההפקדה, התייעצתי בנושא המנגנונים הקיימים גם במדיניות ההשקעה וגם בהקצאה שנתית באוצר, התייעצתי עם פרופסור ששינסקי שהיה גם בוועדות ששינסקי השונות וגם במנגנון הזה. אמרתי לו תראה, פרופסור ששינסקי, האם אתה חושב שכל הרציונל הזה של המחלה ההולנדית וכל הרציונל הזה, שאנחנו עוד מעט כמעט עשור אחרי החקיקה הזו, לא בדיוק אבל אנחנו מתקרבים, האם הוא לא דורש חשיבה מחדש, ובעיניי פעמיים, גם בהשקעות וגם בשימושים.

ב-2014, אתה יודע שהייתי יושבת רשות החשמל, והחוק אומר שההקצאות תהיינה למטרות, חברתיות, כלכליות, חינוכיות וספציפית למחקר ופיתוח ולאנרגיות מתחדשות, אז אני חייבת לומר לכם ששוק האנרגיות המתחדשות אז, אז כאשר החוק הזה נכתב, הוא היה שוק לא כלכלי, אלו היו אנרגיות יקרות פי ארבע או יותר מהאנרגיות הרגילות, היום זו האנרגיה הכי זולה שיש בעולמות האנרגיה. היא מה שנקרא משנה את המשחק, היא הכוכבת של העולם האנרגיה וטוב שכך. כל עולמות הטכנולוגיה, עכשיו אני מגיעה מהכובע הנוסף שלי, עסוקים בלפצח אגירה ופתרונות לאנרגיה בשעות שאין אנרגיה סולארית או אנרגיית רוח, הדבר הזה כבר כאן והוא עומד לקרות במחירים ללא תחרות - - -

גברתי, זה דווקא אומר שהכיוון היה נכון, שההשקעה במחקר בתחום הזה, היא הייתה משתלמת ממש.

נכון. אבל, אני דווקא פה רוצה להעלות, וכמובן אתם יודעים, אתם תשקלו את הדברים וזה באמת דיון פתוח שאני מעלה בו את המחשבות שלי. אני לא יודעת, כי החוק כרגע לא אומר מחקר ופיתוח באנרגיות מתחדשות, הוא אומר מחקר ופיתוח והוא אומר אנרגיה מתחדשת. אני לא חושבת היום שזה שוק, זה שוק שהוא מתפוצץ, הוא בעולם, גדול ביותר וכל משרדי הממשלה עסוקים בזה. אני חושבת שדווקא המחקר והפיתוח יכול להיות אילו שישנו את המשחק, כי הוא נוגע לשינוי אקלים, הוא נוגע לכל ה-ESG שאתה מדבר עליו, לכל עולמות ולכל ההשקעות האחרות.

אבל, שוב, אני שמה את הכל במסגרת, כי הסכומים כרגע הם לא גדולים, אבל כן הייתי רוצה להגיד משהו, הייתי למשל בדיון בישיבת הממשלה האחרונה, הממשלה הזו עסוקה מאוד בהשקעת צמצום פערים במדינת ישראל. הממשלה הזו משקיעה בהגדלת קצבת הזקנה, בהגדלת התשלומים לניצולי שואה, בהגדלת הבטחת ההכנסה, בהגדלת דמי הקיום לחיילים, בביטול היטלים לעובדים זרים, בהגדלת שכר המינימום, מהצד השני של זה הממשלה צריכה לשים את הכספים שלה גם במקומות שנותנים לה הרבה מיסים, שנותנים לה הרבה כסף.

לכן, בעיניי, הקרן הזו, ועכשיו עוברים לנושא השני של ההשקעות, חייבת לחשוב על ההיבט הזה, שבסוף גם הכסף הוא כן יהיה במקומות, בעיניי, שיהיה להם תשואה מאוד גדולה. מחקר ופיתוח הוא תחום כזה, טכנולוגיה היא תחום כזה. מנתונים שהוצגו לי ברשות לחדשנות, שאני השרה הממונה, אין כמעט השקעה שהיא משתלמת כמו שטכנולוגיה והייטק. כשאומרים 'הייטק' זה לא מילה ריקה, זו השקעה בטכנולוגיות אקלים, יושב ראש הוועדה, זו השקעה בטכנולוגיות בריאות, בהשקעה בטכנולוגיות חלל, תקשורת וכו'. העולמות הללו כבר שלובים, וכמעט כל שקל שהמדינה שמה בעולמות האלה, חוזרים אליה פי שש או שבע, אם אינני טועה.

לכן, אני אסכם את הנקודה הזו, שבעיניי, החשיבה חייבת להיות כלכלית ולשים את הכסף במקומות שזו לא הוצאה, אלא השקעה. כן, עשיתי כוכבית על אנרגיה מתחדשת, כי אני חושבת שמה שהיה נכון ב-2014 הוא נכון היום לגבי הדומיננטיות. זו כבר לא אנרגיה שפורצת דרך או מפציעה, זו כבר אנרגיה שהיא היום, היא השחקן המרכזי. אנחנו יודעים שאנחנו באיזה שהוא פרוזדור שהוא מעבר לעולם של אנרגיה נקייה, אנחנו כבר שם וזה המצב.

עכשיו, לעניין ההשקעות של הקרן, החוק אומר ישקיעו רק בחו"ל, ועד לפני לא יודעת, חודשיים, הייתה לי עמדה גם מאוד סדורה, מדוע לא לשקול את זה מחדש? הריביות אפסיות בחו"ל, נתוני הצמיחה באירופה ובכלכלות אחרות הן מאוד עגומות, זה לא בהכרח מתכון להצלחה. לעומת זאת, אפילו המשק שלנו נמצא בשגשוג, הקורונה לא הייתה. המשבר הכלכלי הכל כך גדול, שקורה אחת לכמה דורות, לא נמצא פה. אולי זו ההזדמנות דווקא לשקול לשנות את המתכונת הזו, את המדיניות הזו, כי בסוף הרווח של הקרן הזו, לצערי, עם מה שאנחנו רואים, הוא לא בהשקעה הזו של השלושה וחצי אחוז בשנה, אלא הוא אולי יותר בהשקעות.

מי אמר שלהשקיע ברכבת בארצות הברית כדאי, אולי זה ניצחון מובהק דווקא להשקיע בפרויקט המטרו בישראל, שיחזיר פי כמה וכמה תשואה לציבור, יצמצם פערים חברתיים, ידאג לדור הצעיר שיוכל לגור במקום יותר רחוק ולשלם פחות על דיור, בנוסף גם לשלם פחות על דיור - גם לעבוד במרכז בצורה שתצמצם פערים מן המון. אנחנו בתנופה של פרויקטי התשתית, הנתונים שלנו מאוד מאוד גבוהים, ושוב, בשורש כל הרציונאלי היה סיפור המחלה ההולנדית. התפיסה הזו, שלמדו אותה מהולנד, של קרנות ענק, קרנות עושר ענקיות, השפיעו לרעה על יוקר המחייה כאשר הן לא היו בתוך קרן, שבעצם הגיעה, ממה שנקרא, ממסוק, כל כך הרבה כספים מקרן העושר, הכלכלה התחילה לצרוך המון המון, עלה שער החליפין והתנפץ.

אני חושבת שזה דורש עבודה מקצועית וחשיבה מחדש, כי אתם יודעים, אנחנו רואים גם את תעשיית ההיי טק סובלת משער החליפין, הוא כבר גבוה מאוד ולא בטוח שזה יקום או יבנה על הקרן הזו עם הערכה המחודשת של הכספים אשר מפקדים אליה.

לכן, אם אני יכולה באמת לסכם, אל"ף, המסר שלי הוא קודם כל להשקיע, שכל שקל יהיה במקום שמניב תשואה למדינה, שהוא השקעה טובה, לא כל מיני דברים, כי את ההשקעות החברתיות הממשלה כבר עושה, בעיניי, תפקיד הקרן הוא להגדיל את העוגה, לתת לממשלה את זה. אז, השאלה הנשאלת האם נכונים הכלל הגורף הזה והמאוד מאוד נוקשה הזה של השקעות אך ורק בחו"ל, מתוך תפיסה שלא להשפיע על השער הישראלי, כי אם כן זו שאלה שהיא קצת יותר רחבה מקרן העושר. פה, באמת, אני אשמח לשמוע אותך. עכשיו בנושא ה-ESG, קודם כל, כל הכבוד שאתה דוחף את הנושא הזה. אני לא מכירה חברי כנסת או ועדי ועדות שדוחפות את הנושא הזה בכוח. כשרה לנושאים אסטרטגיים בתקופת הקורונה ממש מימנתי לחברות ישראליות דיווח ESG מכספי הממשלה, עשיתי את זה כאקט נגדי לרשימה השחורה נגד חברות ישראליות.

דרך אגב, אמרתי שכשמים קרנות עושר בעולם, התחילו לשים ולהרים דגלים נגד השקעה בחברות ישראליות שאין להן שום דבר לסכסוך הישראלי פלסטיני. אני רציתי לקדם דיווחי ESG שבארץ הם קצת פחות מפותחים, גם אין דרישה רגולטורית של הרשות לניירות ערך לעשות את זה. בעיניי, זו יכולה להיות על זה תשובה בעתיד, כי בסוף בישראל יש לנו הרבה מאוד ערכים של אתיות, אם זה שילוב של הרבה אוכלוסיות ודתות בחברות בישראל, אם אלו דברים שמקדמים מטרות חברתיות, אם זה שילוב כל מיני מגזרים אחרים, אם זו עבודה בפריפריה והדבר הזה הצליח מאוד לחברות הכי גדולות במשק שניצלו את זה.

לכן, אני חושבת שהדבר הזה שאתה מקדם הוא מאוד מאוד מבורך, אבל שוב, הכול הכול בכפוף לזה שהמכונה הזו מייצרת לנו עוד הכנסות. אני חושבת שבסוף הוועדה הזו, ועדת ההשקעות של אריאב, שאני גם מכירה אותו קצת גם ממשלה קודם כמנכ"ל אוצר וגם מהשוק הפרטי. בסוף, הם חייבים לעבוד על פי שיקולים כלכליים כדי להסיר את הערך של הקרן הזו, שכידוע לך, היינו רוצים שתשגשג. אז זהו, תודה רבה.

טוב, תודה, גברתי השרה. טוב, אז ראשית, אני מאוד מודה לך על הדברים שעל כמעט על כולם אני מסכים

אני רוצה לציין לטובת מי שפחות מכיר את הנושא, גם אם אני מניח שפה מכירים, אבל אני יודע שעוקבים ואחר כך קוראים את הפרוטוקול, על מנת שזה יהיה ברור. בעצם הייתי מבדיל, לצורך העברות של המקדמות לקרן, בין שתי סוגי חברות, למעשה אלו שתי חברות מסוימות שמתנהגות בצורה שונה, אני לא מאשים, אני רק קובע. יש מאגר שמעביר מקדמות בצורה שוטפת, אני מקווה שבקרוב התווסף אליו עוד אחד, והם גם אומרים לנו אנחנו לא נבקש את זה חזרה, את המקדמות האלה. לכן, אנחנו גם יש לנו הצעה שחתומים עליה חברי הועדה, אני לא יודע אם כולם או חלקם, שאומרת, בדיוק כפי שאת אמרת גברתי השרה, הועברה מקדמה. המעביר אומר זה חלוט, אני לא אבקש מכם חזרה, כי גם בחודש הבא אני מעביר וככה בסוף השנים הקרובות אפשר להשתמש בזה.

אם יהיה צורך בהצעת חוק, כי אני מבין שעד עכשיו לא קיבלנו לזה אור ירוק, אז יש הצעת חוק, היא על השולחן, התחלנו לדבר על זה ואני חושב שאם לא תהיה ברירה, זה יהיה בחקיקה. יש את הצד השני, שזו כנראה חברה אחת, אני לא בטוח במה שאני אומר, אולי יותר, שיש איתה מחלוקת. המדינה אומרת סכום מסוים והם אומרים סכום אחר, ובינתיים לא קיבלנו כלום. כאן בא החוק החשוב שלך, רק מה? אין פה נציג של רשות המיסים נכון? החוק אומר, בצדק, ברגע שיש דיון משפטי מעבירים שבעים וחמישה אחוז, רק שעדיין לא התחיל הדיון משפטי, על מנת שיתחיל רשות המיסים צריכה לפנות אליהם, הם צריכים להשיב וכן הלאה. אגב, יש פסיקה שקיבלתי היום מאדם טבע ודין בעניין הזה, אבל אני מודה שלא הספקתי לקרוא. אני אעביר לך גם שתראי, אני אקרה אותה ואדבר רק אחרי שאקרה, כי אני לא אוהב לדבר על דברים שאני לא מכיר מספיק.

עכשיו, לגבי מדיניות ההשקעות של הקרן, אני מסכים עם כל מילה שאמרת. ה-ESG וכמובן חשובה השאת התשואה, אני חושב שאין סתירה בין הדברים, כן? אבל גם בשביל זה יש ועדת השקעות, הועדה הזו לא מוסמכת וגם לא נכון שתגיד לוועדת השקעות איך להשקיע, אבל כן נדרשת אתיקה. את אמרת על הנושא הישראלי, פלסטיני, אני לא יודע, יכול להיות שמחר העולם יחרים איזו שהיא מדינה, האם הוועדה הזו אמורה להחרים את המדינה הזו או להשקיע בה, כן? אני לא רוצה לנקוב בשמות, זה גם עכשיו רגיש. אז, נשאלות שאלות של אתיקה גם מעבר לשאלה הזו, שהוועדה רואה מועצה והם יצטרכו להתמודד איתה. הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא על הנושא של הפירות, כי כאן אני מודה שיש לי מחלוקת. נושא של אנרגיה מושבת, זה הגיע לפחות משישה אחוז ב-2020, על אף שהיעד היה עשרה אחוז, אין לנו נתונים מדויקים על 2021, זה לא מגיע לעשרה אחוז שהבטיחו ב-2020. אני מעריך שיש חשש שגם ב-2022 אנחנו לא מגיעים לעשרה אחוז.

למרות שבנתונים של אנרגיה מיוצרת, יש שעות ביום שהרוב המוחלט של האנרגיה בשעות רבות, כבר סולארי, כי יש להם קדימות ברשת, אבל אני מבינה.

חלק מההתמודדות עם האנרגיה המושבת, היא לא רק הייצור שלה, אלא גם יכולת ההולכה שלה, יכולת האגירה שלה, יכולת השימוש בלילה, בחורף, יכולת להביא אותה מהנגב לגליל, אני יודע מה, וכן הלאה. אנחנו רחוקים מאוד מיעדים שהצבנו לעצמנו, והלוואי שהייתי אופטימי כמוך, שזה נושא שעוד שנייה הולך להיפתר. אני חושש שהממשלה שקבעה יעדים ל-2030 ול-2050 לא עומדת בהם, גם לא קבעו מספיק יעדים להתייעלות אנרגטית, למיסוי פחמן. ראית איך נבהלו פה מזה שמחיר החשמל עלה? בטיפה, עדיין נמוך מאוד ביחס לעולם, איזו בהלה אחזה בציבור הישראלי. אז, אני פחות אופטימי ואני כן הייתי רוצה, באופן אישי, שחלק גדול מהפירות ילכו לעידוד הנושא הזה, דווקא אגב בדברים שאמרת, כן אגירה, כן הולכה - - -

טכנולוגיה.

כן, בסדר אפשר לקרוא לזה טכנולוגיה.

ולסכום פשוט שלושים וחמישה מיליון שקל בערך או אחרי זה שישים לשנה. תבין, אחוז אחד בתעריף החשמל שמממן את התעשיות הללו, זה מעל למאתיים מיליון שקל אם הן עדיין בעניינים.

נכון. הוועדה תצטרך להחליט. אבל, הסכום הזה גם יהיה יותר גבוה בהמשך, גם את זה צריך להגיד. הדבר האחרון, וכאן אני חוזר על ההשקעה לגבי המחלה ההולנדית, אני מסכים עם כל מילה שאמרת. אגב, המשק בישראל כבר חולה במחלה ההולנדית, בגלל ההיי טק, בגלל הרבה דברים, הוא חולה במחלה הזו. השקל הוא מאוד מאוד חזק, אבל כמובן כל עוד לא תשתנה החקיקה, אני לא יודע. נדבר על זה אולי אנחנו יכולים לגרום לשינוי החוק. כל עוד הוא לא ישונה המועצה וועדת ההשקעות צריכים להשקיע על פי החוק מחוץ למדינת ישראל. כן, חבר הכנסת אבו שחאדה.

תודה רבה, אדוני יושב הראש וגברתי השרה. אני רוצה להעיר כמה הערות, קודם כל הערה כללית, לגבי כל העולם החדש הזה של אנרגיה מתחדשת, גז טבעי ומשאבי הטבע במדינה והנוכחות של החברה הערבית בעולם הזה, שהיא כמעט ולא קיימת, גברתי. היא לא קיימת בתוך השוק הפרטי ולא בתוך משרדי הממשלה, לא בתוך החברות הממשלתיות, וזה דבר שצריך לראות אותו, אי אפשר להמשיך להתעלם ממנו.

אנחנו הולכים למקומות וזה כל פעם מדהים אותנו. בביקור האחרון שלנו, אני ומוסי והחלק של הוועדה במפעלי ים המלח, שאלנו אותם. דיברת על החשיבות של גיוון בתוך החברה, אז יש להם אלף חמש מאות עובדים, הם נמצאים בנגב, שליש מהאוכלוסייה בנגב המערבי, את יודעת כמה מהאלף חמש מאות הם ערבים? עשרים. מצבנו במשרדי הממשלה באנרגיה, במדע ובמקומות אחרים הוא לא טוב. עכשיו, בכל העולם הזה, זה גם משפיע בסוף לרעה גם על מדיניות הממשלה. חברה ערבית היא מחוץ לשיח של כל העניין של אנרגיות ואנרגיות מתחדשות.

עכשיו, אם אנחנו מדברים פה על מועצות ועל אתיקה, חשוב לי מאוד שכן יהיה ייצוג בכל הגופים השונים, שנוגעים בדבר, לחברה הערבית, על מנת שיתחילו לראות אותה, על מנת שהחברה תפסיק להיות שקופה. גברתי השרה, לפעמים גזענות זה לא רק הדבר המגעיל והנוראי שאנחנו רואים, גם שקיפות היא גזענות. על מנת שהם יפסיקו להיות שקופים, חשוב מאוד שיהיה ייצוג גם בתוך האנשים שבונים את הקרן, גם בתוך הוועדה שמחליטה על ההשקעות ובכל הגופים שהם בדרך. זה דבר אחד.

הדבר השני שמאוד חשוב לי, אדוני יושב הראש, לגבי ההשקעה, אני לגמרי מסכים עם השרה. דרך אגב, הייתה לנו הרצאה מצוינת של אחד המומחים בכלכלה בארץ לגבי החשיבות, דווקא אולי גם מבחינת תשואה וגם מבחינת על מה אנחנו מדברים על הדורות הבאים, שכן צריך לשקול שחלק מההשקעה כן תהיה במדינה. ההשקעה יכולה להיות בתחבורה ויכולה להיות בדברים שונים. אני חושב שאם אנחנו מדברים על קרן שאמורה לדאוג לדורות הבאים. אני חושב שהמכשיר שהוכיח את עצמו מדעית בכל מקום בעולם, כמכשיר לניעות חברתי הוא חינוך , אני הייתי קושר בין שני הדברים.

הייתי קושר את זה בין כל העולם הזה של אנרגיות ואנרגיות מתחדשות וסגירת פערים בין החברות השונות בתוך המדינה על ידי חינוך. כי, אנחנו פה לא מדברים במיליארדים, הסכומים הקטנים האלה, צריך להיות להם איזה שהוא פרויקט אחד חשוב שיכול לעשות איזה שהוא משהו גדול, משהו שיעשה שינוי. אני באמת חושב שאולי היה כדאי לחשוב על חינוך כמכשיר לניעות חברתי וסגירת פערים בין החברות השונות, ולקשור את זה לעולם הזה של אנרגיות, אנרגיות מתחדשות וכל העולם הזה שהוא רחוק, נניח, מהחברה הערבית. אולי אתה צריך להשקיע שם בדוקטורטים שונים, להחליט שאנחנו רוצים להכניס איזה עשרים, שלושים, לא יודע משהו כזה. צריך לבנות פרויקט, לא חשבתי על זה, שגם דואג לעניין הזה של חברות לדורות הבאים וסגירת פערים בין החברות בתוך המדינה, בנוסף לקשור את זה לעולם של האנרגיה המתחלפת. תודה לכם.

תודה, חבר הכנסת אבו שחאדה. נמצא איתנו מר מיכאל בן דהן, רפרנט פיננסים באגף תקציבים במשרד האוצר. בבקשה.

שלום. אני אדבר על עניין ההקצאה השנתית, על מה שאתם דיברתם, לא על ההשקעה לכספים שבקרן ולמשקעים, אלא באמת ההפרדה שעשיתם עם ההקצאה השנתית שצריכה לעבור כל שנה לפי החוק. אז אני אתאר את התהליך, ואם יהיו לכם שאלות כמובן שאני אשמח להשיב.

אז, התהליך מופיע והוא קבוע בחוק בצורה מאוד מדוקדקת, בעצם הרעיון הוא שכל שנה נקבע סכום הקצאה שנתי שיעבור לתקציב המדינה. הסכום הזה נקבע על פי סעיף 38(א) בחוק, שקובע שבעצם בשנה הראשונה זה יהיה שלושה וחצי אחוז מהסכום הקובע, שזה בעצם הסכום שבגינו פתחו את הקרן. אחר כך, יהיו תשע שנים שבהן זה יהיה שלושה וחצי אחוז מסך הנכסים של הקרן, ובשנה העשירית זה בעצם התשואה הריאלית שעשתה הקרן בעשר שנים האחרונות. בנוגע לאופן החלוקה של סכום ההקצאה, מה שהחוק קובע הוא שהכספים האלה בעצם שיועברו ויחושבו, כמו שתיארתי מקודם, יוקצו במסגרת הליך של תקציב המדינה. זאת אומרת, כמו שהממשלה מחליטה על ההקצאה הכללית של סך תקציב המדינה, כך גם התקציבים האלה, ההבדל פה שבמקום שזה יעבור בתהליכים הרגילים, זה מגיע לוועדה הזו, בעצם לוועדה לפיקוח על קרן אזרחי ישראל - - -

סליחה, מה מגיע לוועדה?

התקציב שהגיע מהקרן של הקרן של אזרחי ישראל.

הסעיף של התקציבים בעצם מגיע לפה?

כן, מאשרים אותו פה.

כמו שאמרתם מקודם, יש יעוד מסוים לכספים האלה, שנקבע לפי החוק. סעיף 38(ב) בעצם קובע שההקצאה תהיה למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות. מעבר לזה, יש גם הוראות שנוגעות לאיך תראה ההצעה שתונח בוועדה. עבור כל הקצאה בתוך ההצעה שתונח לוועדה, בעצם יוצגו המטרות והשיקולים באופן יישומם, ושני נושאים, שבאופן ספציפי צריך להתייחס אליהם, הם הסכום המוקצה למחקר ופיתוח וכן להשקעה באנרגיה המתחדשת לפיתוח במחקר שלה, ובנוסף הסכום המוקצה לעידוד תעסוקה בנגב. הדבר האחרון שיונח הוא בעצם אופן הביצוע של ההקצאה הקודמת, שנתיים אחרונה, בשנתיים הקודמות. זהו, זה התהליך.

יש איזו שהיא חלוקה בחוק של כמה מתוך הסכום שיושקע יילך בסעיפים שהוזכרו, נניח, תעסוקה בנגב?

מבחינת ההשקעה, אני לא התכוננתי לדבר הזה מבחינת ההשקעה, אז אני לא יודע להגיד, אבל נוכל לבדוק את הדבר הזה. שוב, אני מדבר על הסכומים שמועברים מהקרן לתקציב המדינה - - -

לא, על זה חבר הכנסת אבו שחאדה שאל, כי ברור שבהשקעה אסור להשקיע בנגב, כן? אסור להשקיע בישראל, אז אסור להשקיע בנגב, כל עוד הנגב הוא חלק מישראל.

אז עוד פעם תוכל לחזור על השאלה שלך?

מתוך מה שהמדינה רוצה בסוף לחלק, להשקיע בו לאזרחים - - -

להעביר לתקציב המדינה.

נניח מעבירים לתקציב המדינה, העברות האלה על פי החוק אומרים לנו כמה הולך לכמה? יש איזה שהוא אחוז, נניח? כמה אחוז יושקע בנגב, כמה אחוז לא יושקע, יוחזר?

הבנתי את השאלה, כן. אז, בעצם ההקצאה של הסכום עצמו הוא לא מפורט בחוק, הוא נתון לשיקול דעתה של הממשלה שמניחה את ההצעה של לכנסת, כמו כל תקציב המדינה.

אז מוסי, מה ההבדל, נניח, בין זה לבין תקציב המדינה?

למעשה ההבדל היחיד הוא בוועדה שמאשרת, אבל כיוון שאנחנו מדברים פה על סכום מאוד מסוים, שבא ממקור מאוד מסוים וגם יש לו יעוד מאוד מסוים. אי אפשר להשקיע אותו לדוגמא בתקציב המשטרה, כן? אלא אם כן זה למחקר או לאני לא יודע מה.

אני אחדד, סכום ההקצאה יכול להיות, זה מנוסח באופן כללי.

נכון, הוא מנוסח כללי, אבל בוא זה יהיה קצת מוזר להעביר אותו לקנות, אני יודע מה, טילי תקיפה, סתם אני זורק, עם הנוסח הכללי הזה, כן? או עוד הרבה דברים שיהיה בלתי אפשרי להעביר עם הנוסח הכללי הזה, אז זה ההבדל היחיד. אבל, אני כן מבקש, את הסכום החוק קבע אותו, אבל בקביעת ההקצאה, נבוא בדברים חברי הוועדה כולם מהקואליציה ומהאופוזיציה, בתקווה שתהיה אופוזיציה עד אז, משעמם לנו בלי אופוזיציה, עם אגף התקציבים, על מנת להקצות כמה שיותר נכון לאזרחי ישראל, וכמובן הכול בהתאם לחוק, זה ברור לחלוטין.

אני אגיד שהמנגנון הזה של להביא לידי הכנסת הוא מעוגן בחקיקה.

נכון, לכן אנחנו מדברים שתהיה הידברות, שלא נקבל איזה יום מסמך, זה מה שאנחנו מבקשים.

לא, אבל חייבים לעשות פה איזה שהוא משהו בחקיקה, שהניסוח המאוד כללי הזה, גם מבחינת המנגנון וגם מבחינת ההגדרה, איך שהוא ישתנה.

אבל, דווקא זה נותן שיקול דעת לוועדה.

נכון, נותן לנו שיקול דעת.

הוא נותן שיקול דעת בין שלושת הראשים הללו, שאני חושבת, אתה יודע - - -

אני מסכים עם השרה.

בסוף, הוא מקביל, כי הנושאים יהיו ברשימה סגורה, למרות שכתוב מטרות חינוכיות וכלכליות, בסוף זה כאילו - - -

וחברתיות, כן, הכל.

אני מסכים עם השרה, זה מאפשר את הגמישות הזו, ולבוא ולהגיד אולי משהו בנגב צריך? אולי משהו להשקעות, אולי לאנרגיה מתחדשת. את כל הדברים האלה צריך לבדוק, ואני מבקש שזה יהיה בהידברות, שלא נקבל פה איזה נייר פתאום והלאה תצביעו ככה כמו שזה. אני מזמין גם את השרה שמעורבות מאוד בנושא הזה להיות חלק בהידברות.

יושב ראש הוועדה, יש לי שאלה, מי נציג החשב הכללי?

היא בזום.

הייתי שמחה לקבל את העמדה שלה, אם זה באמת מעניין אותי, כי לא שוחחתי איתם על הערה הראשונה, שגם הצטרפת ואני יודעת שאתה שותף לעמדה הזו, שצריך לסדר את המנגנון הזה. כי, באמת כמו שאני אמרתי בתהליך החקיקה. אני אמרתי, הרי, יהיה כאן מנגנון של תשלום מיסים ארוך שנים.

את מתכוונת למקדמות שכבר ניתנו והסכמת החברות - - -

שאם מגיע נישום ואומר, ומבחינתי זה חלוט ואנחנו נדבר על הדברים בשנות המס הבאות, מה עמדת החשב הכללי. האם הם יכולים לתת לזה מענה? או בצורה של כללי ניהול החשבון, לסדר איזה כלל עם רשות המיסים, שאפשר לעשות את זה הכי טוב בלי חקיקה, אבל מה עמדתכם בנושא הזה?

נכון.

כבוד יושב הראש, אני אשמח להתייחס. אני מזכיר המועצה של הקרן והיועץ הכלכלי של שר האוצר, אני אשמח להתייחס במיוחד לנקודה הזו. לגבי הקרן, קרן ביניים זה נקרא - - -

אמיר, אפשר שאלה? אני סתם אמרתי, מבלי לבדוק, במועצה הזו, יש ערבי?

אין ערבי, אבל כבר דיברנו על זה.

לא, אנחנו כבר דיברנו על זה, אין ערבים, אין נשים.

בוא נענה לגופו של עניין, מה שהשרה שאלה, אז קודם כל, אני חושב שהקרן הזו יש לה חשיבות מאוד מאוד גבוהה, בין היתר מהסיבה שציינת, שיכול להיות שבה הכסף יצטרך בעצם לחזור לאותן חברות, ואנחנו לא נרצה להוציא כסף שהוא תחת מדיניות ההשקעה של הקרן. כלומר, יכול להיות שמושקע באפיקים שהם פחות נזילים או בתקופות שהן פחות טובות להוציא את הכסף ולהחזיר. לכן, ישנה חשיבות מאוד גבוהה לקרן הביניים.

דרך, יושב ראש הוועדה, יש לך פה רעיון, כי זה חשבון של כפוף לחוק, הוא לא כפוף להשקעות רק בחו"ל. שימו את זה בפרויקטים של התשתיות שלכם.

עוד דבר שאני אגיד, בהתחלה שהקרן עכשיו קורמת עור וגידים, הסכומים האלה יחסית מהותיים לגודל הקרן, אבל עם השנים הסכומים האלה יהיו מזעריים לגודל הקרן.

נכון.

חשוב מאוד לזכור את זה.

בוא נחיה ונראה.

כי כמה מאות מיליונים ביחס לעשרות מיליארדים או מאות מיליארדים שינוהלו פה, זה כסף קטן יחסית.

נכון, אבל עדיין מיליארד, שניים, שלושה בשנה, זה הרבה כסף, גם אם זה ביחס למאה מיליארד.

שוב, אבל הסיכון שבו אתה תעביר את הכסף לקרן ואז תצטרך להחזיר, זה סיכון שהוא לא מבוטל וחשוב לזכור את זה.

לא, אבל השאלה שלנו אינה פוגעת בעיקרון הזה, שהרי קיבלתי אותו והכנסנו אותו להצעת החוק שהעברתי ביחד עם שרי האוצר. השאלה שלי היא, יש כאן עכשיו סיטואציה ספציפית שצריך לטפל בה, כי כרגע בעיתוי הנוכחי, היא באה בסכומים מז'וריים שמעכבים את פעילות הקרן ובכלל. יש כאן איזה שהוא, מה שנקרא, כשל במנגנון. כאשר באות חברות, בא נישום ואומר, אני יש לי מערכת יחסים עכשיו עם הקרן הזו של עשרה שנים, אני מוכן להגיד שהשנה הנוכחית זה חלוט - - -

השאלה עם אפשר לשלוט על זה, על האמירות האלה.

השאלה אם אתם מנסים לחשוב עם פתרון.

יש לך לזה גיבוי משפטי, הם נותנים לך את זה בכתב, לא כאיזה משחק.

תבנו מנגנון שאתם מכוסים משפטית.

אוקיי, אז יועץ משפטי יכול להידרש לדבר הזה, ולהחליט שיכול להיות שהכסף הזה כן יהיה חלוט במידה מסוימת. בכל מקרה, יכול להיות שיש פה נציג חשכ"ל שירצה להתייחס, אבל לדעתי ניתן לפתור את זה באמצעות מדיניות השקעות של אותה קרן ביניים - - -

לא, לא, אבל סליחה, יש כאן איזה שהוא בלגן, זה לא הולך לקרן ביניים.

לא, הכסף הלא חלוט הולך לקרן ביניים.

מה, המיליארד מאתיים מיליון? יש את תוצאת החוק שהעבירה השרה אורית פרקש, זה דבר אחד. אבל, הסכומים הגדולים שמגיעים במקדמות, יש לנו כרגע מיליארד ומאתיים מיליון כאלה, כן? הם לא בשוק קרן ביניים, הם בשוק כלום.

לא, יש אחד נקודה שניים מיליארד שקל, נכון, מתוכם יש ארבע מאות ארבעים חלוט שהולך לקרן עצמה, ושאר הסכום הוא בקרן ביניים.

יש ארבע מאות חלוט, שהולך לקרן שאיננה קיימת, זאת אומרת הוא לא הולך לשום מקום, זה ארבע מאות מיליון ששוכבים מבלי שהם מושקעים. בנוסף, יש עוד שמונה מאות מיליון שהם מקדמות, שתקרא לזה איך שאתה רוצה, אבל אסור להשקיע אותם.

לצורך העניין אם מחר נפתחת הקרן, אז ברגע שהקרן תגיע למיליארד חלוט, הכסף הזה יילך לקרן, הכסף שלא חלוט, יהיה בקרן ביניים.

הבנו, אבל תראה ידידי, כשהקרן נאמר בסוף יוני תהיה מיליארד חלוט, כבר יהיה עוד חמש מאות מיליון לא חלוט.

אז הלא חלוט יהיה בקרן ביניים.

שאסור לך להשתמש בה, מה זה קרן ביניים, שאסור לך להשקיע אותה.

לקרן ביניים יש מדיניות השקעות שהחשכ"ל בונים אותה, בסדר?

אוקיי, אז נשמע מה היא.

זאת אומרת, יש גם מדיניות השקעות לכסף הזה.

אבל, למה? למה להיות שם? הרי, לא מדובר בחברות שאמורות לסגור בשנה הבאה, ויש איזו שהיא כבר היסטוריה. יש כבר היסטוריה של מס לחברות האלה, מה שיושב הראש וגם השרה אמרו, שיש בזה הרבה הגיון. זאת מכיוון שהחברות האלה נשארות בשוק ובגלל שיש איזה שהוא טווח, אוקיי? הרי, הם לא או משלמים חמש מאות מיליון שקלים או משלמים אפס, אוקיי? יש מינימום. אפשר להגיד להם, חברים, השנה, תן לי את המחיר מינימום שהוא כבר חלוט, גמרנו, סיימנו נעבוד בו. כי, העניין הזה, נניח, שאחת החברות שתקועה עם המדינה בדיון על שמונה מאות מיליון שקלים, יש פה איזה משהו שהוא גם פוגע בכל ההתנהלות ויש בזה משהו שהוא לא סביר.

בכל מקרה יהיה כסף שהוא לא יהיה חלוט ויהיה עליו פיקוח בין החברות למדינה, הכסף הזה יהיה בקרן ביניים, הכסף החלוט יהיה בקרן העושר. אם יש כסף נוסף, שבו החברות מצהירות עם חוות דעת משפטית שבאה ואומרת שזה כסף שהן לא ירצו לקבל חזרה, אז אולי עם יעוץ משפטי שלנו אפשר יהיה לקחת את הכסף ולהעביר אותו אולי לקרן.

זו בדיוק השאלה שלי. אז אולי תתחיל להניע את הדבר הזה מול החשכ"ל ורשות המיסים, חבל. חבל, זה בר ביצוע.

אני רוצה שגם יושב ראש ועדת השקעות ירום אריאב ידבר, וגם שתדבר ויקטוריה סלין מהחשב הכללי. אז, בבקשה מר ירום אריאב, יושב ראש ועדת ההשקעות. שלום.

שלום, תודה רבה, שלום לשרה. טוב, אני אהיה קצר, כי כידוע אנחנו בעצם עוד לא התכנסנו אפילו לישיבת הפתיחה של ועדת ההשקעות, ואני כמובן רוצה לכבד את חברי הוועדה האחרים. אני אביע את דעתי בצורה יחסית זהירה, בלי לחייב בסך הכול את שאר חברי הוועדה.

אז, אני אתחיל בזה שהעקרונות הבסיסיים שאני רואה בקרן, והתפקיד שלנו הוא להשקיע בכספי הקרן, קודם כל, אנחנו מדברים על טווח ארוך, טווח ארוך הכוונה עשרות שנים, יותר ארוך גם מקרנות הפנסיה.

הדבר השני, שאני חושב שנכון לאמץ, הוא פשטות ושקיפות, לא ללכת לכל מיני אוונטורות של מכשירים יותר מדי מורכבים ומסובכים, אלא ללכת אל הדברים היותר פשוט. כאשר, אני חושב שהנושא של הטווח הארוך מכוון אותנו להון עצמי או למניות, שבסך הכול בניסיון מצטבר של עשרות רבות של שנים. לטווח הארוך יש תשואה עודפת למכשיר שהוא מבוסס על מניות, חלק מזה הן מניות של חברות ציבוריות, חלק אולי השקעות בחברות לא ציבוריות, אבל בסך הכול יש יתרון לכלי הזה בטווח הארוך.

עכשיו אני אתייחס מאוד בקצרה למה שנאמר פה על ידי השרה ואחרים, בעניין של האם נכון שמשקיעים רק בחו"ל, וכמו שאמר יושב הראש, בעצם שזה כבר נמצא בחקיקה. אבל, יש פה רציונאלי, שלדעתי, הוא יותר חזק, הוא לא נחלש. זאת מפני שבעצם המחלה ההולנדית היא כבר פה ובגדול.

הנושא הזה של שגשוג הבלתי רגיל ועד כדי נס כלכלי של ההייטק, בהחלט הביא למצב שיש לנו התחזקות, או בעצם יש לנו עודף במאזן תשלומים שגורם להתחזקות של השקל. עכשיו, מה למה זה גורם? זה גורם לזה שכל הכלכלה שהיא לא הייטק, נפגעת בצורה קשה מאוד משער החליפין החזק או מהיותו של שקל חזק, שהוא הגורם הפונדמנטלי, הבסיסי שם, הוא באמת העודף במאזן התשלומים. עכשיו, אנחנו לא רוצים להחריף את הבעיה על ידי ההשקעות של הקרן בארץ, אנחנו רוצים שההשקעות יהיו בחו"ל. עכשיו, אני אגיד עוד דבר, צריך פה לעשות הבחנה בין השקעות של כספים תקציביים לבין השקעות של כספי הקרן.

אין בעיה של חוסר כסף במשק להשקעות, לא בפרויקטים תשתיתיים ולא בפרויקטים אחרים, יש כמות עצומה של כסף בידי קרנות הפנסיה והגופים המשפיעים, שכידוע חלק מהכסף הם משקיעים גם בחו"ל, לא רק בארץ. אבל, מבחינת פרויקטים, אין לנו פתאום איזה שהוא מחסור בהון לטובת פרויקטים בארץ, לכן יכולנו גם מבחינת המחלה ההולנדית וגם מבחינת פיזור, אכן שהכספים של הקרן יושקעו בחו"ל. זה, בסופו של דבר, יביא לשגשוג של המשק הישראלי הרבה יותר, כי האלטרנטיבה אם זה יושקע בארץ, אנחנו נגיע למצב שהשקל יתחזק עוד יותר.

הכלכלה דואלית שכולם מדברים עליה, ולדעתי לא מספיק, יש פה כלכלה דואלית בהמון מקומות, גם בכלכלה, גם בחברה, גם בדיור וגם בהרבה מאוד מקומות, שבעצם היותו של סקטור ההייטק כל כך חזק ומשגשג בעצם מחליש את שאר המשק. אנחנו לא רוצים להחריף את הבעיה על ידי זה שההשקעות של הקרן, שאומנם היום הן קטנות, אבל בעתיד הן יהיו בהחלט נרחבות וגדולות, אנחנו לא רוצים שזה יחריף את הבעיה ויחזק את השקל עוד יותר. זה לגבי השאלה הזו.

עכשיו, לגבי ה-ESG, שוב, אני חושב שגוף שכל מטרתו היא לטווח הארוך, אנחנו רוצים שגם הפלנטה שלנו תחיה בטווח הארוך, ולכן אני חושב שמאוד הגיוני כן לחפש הגדרות, גם הגדרות אתיות כאלה ואחרות, של במה הקרן תשקיע ובמה לא, כאשר עדיין השיקול המרכזי הוא בהחלט שיקול התשואה. אבל, כאשר אני אומר תשואה, אני מדבר על תשואה לטווח הארוך, לתשואה לאורך זמן. בקטע הזה באמת ההחלה של כללים של ESG, שהוא מושג מאוד רחב, כל אחד מבין אותו קצת אחרת, אבל אני חושב שאנחנו בהחלט נקיים דיון מעמיק בעניין הזה. עכשיו, באופן כללי, כאשר הכספים כרגע הם יחסית נמוכים, אנחנו נשקיע הרבה מאוד גם בלימוד, של מה קורה בקרנות ומה שנקרא "Sober & Fun" בעולם, כלומר לדוגמא קרן העושר במדינות אחרות בעולם, נלמד גם את הסוגיה ה-ESG ונגבש מדיניות בעניין.

נושא נוסף אני אגיד לא כל כך בכובעי כיושב ראש ועדת השקעות, אלא אני אקרא לזה אזרח עם רקע במשרד האוצר, וזה לגבי הקצאת הסכום. אני אומר, לא יכולתי להתאפק כי הדברים נאמרו ואני רוצה פה לעזור לחבר מאגף התקציבים, שגם אני הייתי פעם באזור הזה ואני רוצה להגיד לו, שאני תמיד אומר שזו סגולה לנעורי נצח, כי אני עדיין נחשב לנערי האוצר אז יש פה בהחלט ממה להתעודד. אבל, בסך הכל, אחד העקרונות החשובים שמשרד האוצר לדורותיו רואה, ואני חושב שממשלת ישראל אימצה את זה, שיהיה מנגנון הקצאה אחד. כלומר, שלא יהיה תקציב אל"ף ותקציב בי"ת, אומנם מאוד קורץ שמי שרוצה לחלק כספים, שיהיה עוד איזה שהוא מנגנון הקצאה נוסף. אבל, אני חושב שהחשיבות שזה כן זורם בתקציב המדינה, עם המגבלות של במה מותר להציע, אבל שיהיה מנגנון הקצאה אחד, אני חושב שזה עקרון מאוד מאוד חשוב.

ברגע שאנחנו יוצרים תקציב אל"ף ותקציב בי"ת, ויש כמה דוגמאות כאלה, כמו תקציב מפעל הפייס שמחולק או תקציב ההשקעות, שזה גם כן לדעתי שגיאות די חמורות נעשו פה. יש את הדימוי הזה של ממשלת ישראל יושבת בראש הגבעה, והיא רואה בעצם את הצרכים של כולם ועושה את ההקצאות בין השימושים השונים למנגנון הקצאה אחיד, את זה אגף התקציבים שומר לדורותיו. הנקודה הזו היא מאוד חשובה, כי אם רוצים באמת שיהיה ממשלה שעובדת על פי סדרי העדיפויות, כי תמיד יש מחסור, את זה צריך להבין. אין לנו מצב שפתאום אנחנו יכולים להגיד, יש לנו לוקסוס לחלק כמה שאנחנו רוצים. אנחנו צריכים להבין שיש מחסור, ואז מנגנון הקצאה אחד הוא דבר מאוד מאוד חשוב. את זה אני שוב אומר, לא בכובע שלי כיושב ראש ועדת השקעות.

נושא אחרון הוא מה שעלה פה בעניין האנרגיה המתחדשת, ופה פשוט גם יהיה גילוי נאות, אני רואה פה שנמצא בזום אלון סגל. יצא לי לעשות עבודת יעוץ למרכז אש"ל בנושא של אנרגיות מתחדשות, ובהחלט יש פה פוטנציאל להגביר אפילו את הקצב של יישום אנרגיות מתחדשות, כאשר צריך להבין היום זה לטובת המשק. זה לטובת המשק גם מבחינה כלכלית, שלא לדבר על כל היתרונות הסביבתיים שיכולים להיות מהדבר הזה. אבל, שוב אני אומר, הבעיה היא לא כסף להשקעה הזו, הבעיה היא שבאמת החלטות ממשלה לרגולציה, כי צריך לזכור שאנחנו גם התחייבנו באמנות בין לאומיות נגיע לאפס פליטות ב-2050. זה אומר שיצטרכו באמת לקבוע אבני דרך מאוד מסודרות מבחינת עמידה ביעדים האלה, וזה דבר מאוד מאוד חשוב גם לארץ וכמובן גם לפלנטה. תודה רבה.

ירום, רק שאלה קטנה, האם נקבע כבר מועד לישיבת ועדת ההשקעות?

ממש בימים אלה עובדים על המועד, הוא אמור להיות בשבועיים הקרובים.

זה מעניין, הוא תומך בך, והוא תומך בעמדה של להמשיך באנרגיה מתחדשת.

כן, זו פרשנות חשובה.

ויקטוריה סלין, מהחשב הכללי, בבקשה.

שלום. אז אתם שאלתם לגבי מדיניות ההשקעות, אז נפתחה קרן ביניים, כמו שאמיר הזכיר. הכספים הושקעו בבנק ישראל והועברו אלינו מרשות המיסים. אצלנו כרגע נמצאים מיליארד עשרים מיליון שקלים, ומרגע שהחוק תוקן הם צוברים ריבית בבנק ישראל, זה בסביבות אחוז אחד. בינתיים נצברו כשבע מאות אלף שקלים. אני יודעת שחטיבת מימון עובדים על להוציא מכרז לקביעת מדיניות השקעות, ובעצם להעביר את ההשקעה לבתי השקעות חיצוניים.

מה לגבי השאלה על המקדמות?

לגבי המקדמות אנחנו כרגע פועלים לפי החוק. ככל שחוות דעת משפטית תהיה אחרת, שאנחנו יכולים להעביר את כל הכספים גם שהם בגדר מקדמות, מבחינת רשות המיסים, אנחנו נעשה את זה.

אם אנחנו רוצים לשנות את החוק, יש לכם עמדה בעניין הזה? כך שמקדמה תעבור לקרן, בתנאי שהנותן הוא מסכים לכך?

שוב, ככל שמבחינה משפטית זה יהיה אפשרי, אנחנו נפעל בהתאם.

אם אני אוכל להתייחס, אני חושב שזה לא נכון לעשות את הדבר הזה. אני חושב שנכון לטפל בסוגיה הזו דרך מדיניות השקעות שתקבע בקרן הביניים ודרך ניהול סיכונים שהחשכ"ל יעשה בתוך המדיניות ההשקעות הזו.

לא הבנתי. מדיניות השקעות בקרן הביניים זה אומר השקעה לטווח קצר במימון יותר נמוך.

אז אני אסביר, ניהול סיכונים אומר שלפי ההערכות שלהם אם לדעתם, לצורך העניין, תוך כדי התייעצות כמובן עם רשות המיסים, חמישים אחוז מהכסף הזה, בסופו של דבר, יופנה לקרן העושר, אז אפשר לקחת שם מדיניות השקעה שהיא יותר תואמת את מדיניות קרן העושר. חמישים אחוז האחרים, יהיו במדיניות שהיא יותר סולידית, כך שאם הכסף הזה, בסופו של דבר, יוחזר לחברות יהיה פשוט להנזיל אותו ולהחזיר אותו.

אוקיי. בסדר. גברת רינה שפיר חברת ועדת השקעות.

אז קודם כל, נעים לי להיות כאן. קודם כל, יש לי חדשות ועדכון, נקבע דיון ראשון בוועדת ההשקעות ב-23 במרץ.

עוד חודש ויום, אבל מכיוון שהחודש הזה קצר אז קצת פחות.

בדיוק.

רציתי להתייחס לסוגיה של מדיניות השקעה אם נשקיע בארץ או בחוץ לארץ, באמת השאלה היא שאלה מאוד משמעותית. אני מסכימה שאנחנו צריכים כמה שיותר להימנע מההשפעה על שער החליפין, כלומר לא להעמיק את המחלה הישראלית, שכבר נמצאת כאן.

מצד שני, אני חושבת שחבל לא להשקיע בתוך המדינה לטובת המדינה. מה שנראה לי הוא שכל עוד הכספים הם כספים לא משמעותיים, מיליארד, שניים, עשרה אפילו, הם לא כל כך משפיעים על שערי החליפין, כי ממה שאנחנו רואים הוא שהכניסה של הכספים מההייטק הם מספרים עצומים. אז, אני דווקא בהתחלה כן הייתי שוקלת לתת אפשרות גם בארץ, לא מאה אחוז בארץ אבל איזה שהוא אחוז, אבל עם כוונה שבטווח הארוך כן לתת יותר דגש להשקעות בחו"ל, באמת כשהמספרים יהיו יותר גבוהים, אז על מנת לא להימנע מהשפעה על שער החליפין. עכשיו, לגבי כספי ביניים.

קודם כל, לא כל כך הבנתי, הגברת אמרה שהכספים הלא מחלוטים ישוקעו בריבית בנק ישראל באחוז אחד, בבנק ישראל זה אפס אחד. כלומר, ריבית בנק ישראל פלוס אפס תשע, כלומר מה הוא המנגנון, לא כל כך ברור. אני התעודדתי קצת ממה שאתה מציע, כלומר כן להפעיל פה איזה שהוא ניהול סיכונים, לבחון איזה אחוז מהכספים בהסתברות מאוד גבוהה יגיע לקרן ומה ההסתברויות שזה לא יגיע ואז בהתאם לזה לפעול במדיניות השקעה. כי, מה לעשות, היום במצב שאנחנו נמצאים בו, שהריביות הן אפסיות, אומנם יש צפייה שהריביות יעלו אבל כרגע אנחנו לא שם, אז כל השקעה בריבית חסרת סיכון תביא קרוב לאפס הכנסות, אז זה חבל.

אז, כן הייתי שמחה אם היינו מאמצים את הגישה הזו, ואז לדעתי פחות חמישים אחוז מכספי הקרן הזו אפשר להשקיע במניות. כי, גם כאן, גם בהשקעה במניות במצב קטסטרופלי לא תביא לאפס. אני לא חושבת שהיו תקופות שמדד המניות ירד בעולם ביותר מחמישים אחוז. ב-2008 זה היה סביב החמישים אחוז, אז גם במקרה קטסטרופלי נקודתית, אפילו אם אנחנו נשקיע מאה אחוז מהכספים הלא מחולטים, מתוך כוונה שרק חמישים אחוז מזה פתוח, גם שם הטעות שלנו תהיה גדולה מדי.

מאה אחוז, תודה. ד"ר אוהד קרני מנהל אגף מדיניות ואסטרטגיה, המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה להתייחס לנושא השימוש בפירות. העמדה של המשרד להגנת הסביבה היא שנדרשת אומנם בחינה פרטנית של אפיקי השימוש בפירות הקרן. המשרד עצמו מעוניין להיות מעורב ככל הניתן באיתור הפרויקטים וגם אולי בניהול ובהוצאה לפועל של חלק מהפרויקטים האלו. אנחנו סבורים שבחירת הפרויקטים צריכה להתבצע בהתאם למספר עקרונות יסוד, קודם כל, מסיבות של צדק סביבתי, נכון שהשימוש בפירות יתמקד בתחומים שנפגעו כתוצאה מהפקת המשאבים עצמם, בין אם במישרין בתהליך ההפקה, ובין אם בעקיפין כתוצאה מהשימוש במשאבים וזה נכון במיוחד בנושא שינוי האקלים.

פה צריך לזכור, ששינוי האקלים מתבטא, לא רק בהיבט המיטיגציה והפחתת שינוי האקלים, אלא גם בהיבטי האדפטציה וההיערכות לשינוי האקלים, וצריך להסתכל גם על ההיבטים הללו. לדעתנו, נכון להתמקד בשאלות האלו במקומות שבהם נגרם נזק או צפוי להיגרם נזק, מתוך שיקול של צדק סביבתי שנגרם כתוצאה מאותם הפקת משאבים וסוג של פיצוי גם לדורות הבאים על הפקת המשאבים והאגירה שלהם.

בנוסף, אנחנו חושבים שחשוב שההוצאה תהיה תוך הקפדה על תוספתיות ביחס להוצאות ממשלתיות קיימות. כלומר, שלא תהיה דחיפיות לדברים שהם ממילא קורים, אלא שהפרויקטים האלה ילכו למקומות, שסביר להניח, שאחרת המדינה לא הייתה בוחנת השקעה בהם. היא צריכה להיות וולונטרית, כלומר לא תחומים שיש חיוב כיום בחוק, לעשות את אותם הדברים שהם מחויבים ממילא בחוק. השקעה בתחומים שהם מוצר ציבורי, כלומר שהשוק הפרטי לא ישקיע בהם ממילא, לא במקומות שבהם משיקולי תשואה השוק הפרטי ייכנס, אלא במקומות שהם ללא היד הממשלתית לא תהיה להם השקעה.

בנוסף, ההשקעה גם צריכה להיות בהון, בתשתית ולא בתפעול שוטף. אנחנו גם סבורים שחשוב מאוד להגדיר עקרונות של אפקטיביות ההשקעה על פי מדדי תוצאה ברורים, ועם מתווה ברור לשימור התוצאות שיושגו לאורך הזמן, גם לאחר שתפסק ההשקעה בהם. בנוסף, ככל האפשר הלימה עם יעדי SDG אחרים מעבר לנושאים המרכזיים שבהם משקיעים.

לגבי הנושא של הקרן ומדיניות ההשקעה, אז אני שמח שמר אריאב מצטרף אלינו. אנחנו הצגנו לפני שבועיים לוועדה את התפיסה שלנו בנושא הזה, של השקעות אחראיות. אנחנו רואים שמסקר שנעשה על ידי הפורום הבין לאומי לקרנות ריבוניות, ששני שליש מהקרנות מצהירות שכבר היום הן מטמיעים שיקולים של ESG והשקעה אחראית, במדיניות ההשקעה שהם עומדים להטמיע בזמן הקרוב.

אנחנו רואים שהקרן הנורווגית, שהיא הקרן הריבונית הגדולה בעולם ומהוותיקות בעולם, מטמיעה את זה בצורה מאוד סדורה. אנחנו חושבים שזה תחום מקצועי בפני עצמו, וראוי למנות ועדת אתית מייעצת לוועדת ההשקעות שתסייע לקבלת ההחלטות בנושא הזה ובגיבוש המדיניות, זה משהו שדורש התמחות מסוימת. אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה בכמה דרגים, גם בקביעת קווים אדומים ורשימה שחורה של פעילויות שמהן הקרן נמנעת להשקיע, מכיוון שהן גורמות לנזק בראייה ארוכת טווח. אנחנו חושבים גם שצריך לתעדף פעילויות שיש להן השפעה חיובית בראייה ארוכת טווח, ואפשר להיעזר בטקסונומיה הירוקה האירופאית לסיווג הפעילויות האלו, כבר יש מתודולוגיה לעשות את זה. לקבוע גם יעדים שהולכים ונהיים שאפתיים יותר לאורך זמן במדיניות ההשקעה הזו. תודה רבה.

תודה, ד"ר קרני.

גברת נגה לבציון נדן מנכ"לית Greeneye"" שותפה ב-"value" הבית להשקעות אחראיות.

אני אעבור קצת לשנייה על מה זה בעצם כאשר אנחנו מדברים על השקעות אחראיות. בעצם מה שאנחנו אומרים זה שיש הרבה מאוד כסף, יש כסף בשוק ההון ועכשיו גם כאן הולך להיות הרבה מאוד כסף. מה שאנחנו צריכים קודם כל להבטיח הוא שאנחנו לא נממן את הדברים הבעייתיים, ואני חושבת שהקהל הזה פה כבר מכיר את הנושא הזה, אז נדלג. אני רציתי לשים דגש על בעצם איך אנחנו מודדים ואיך אנחנו יודעים ולמה בכלל לעשות את זה. אז, קודם כל, כמו שאוהד אמר, אנחנו ממש לא הראשונים, וגם בקרנות הריבוניות אז בכלל. אם אנחנו מסתכלים גם על שוק ההון זה הכיוון, וברוב הגופים הפיננסיים בעולם הם כבר שם, אנחנו נמשיך. היום הערכה היא שמדובר על ארבעים וחמישה מיליון טריליון דולר שמנוהל ככה והם לא עושים את זה מסיבות אתיות. לכן, אני חושבת שגם בשיח שאנחנו מדברים, אתם מדברים על ועדה אתית, אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות את המונח. בואו נקרא לזה ועדת ניהול סיכונים והזדמנויות ב-ESG, כי באתיקה תמיד יש את העניין הזה של בעינייך זה לא יפה, בעיניי זה יפה, לכן אני חושבת שאולי נכון שנקרא לזה ועדת ESG, ועדת סיכונים והזדמנויות, זו עצה, צריך לחשוב על הניסוח.

בכל מקרה, הכסף הזה הוא לא כסף אתי, ארבעים וחמישה טריליון הוא ממש לא כסף אתי. הסיבות שכל הגופים האלה עושים את זה, זה מכמה סיבות, קודם כל, יש הרבה מאוד מחקרים שמראים הלימה בין אחריות תאגידית לביצועים פיננסיים. גם ראינו את המחקר שנשלח לנו, אז יש מחקרים שמראים את זה. מאוד חשוב גם להגיד את זה, שמאחר ואנחנו מדברים על טווח ארוך, שם אנחנו מעריכים שהסיכונים עוד יותר ישפיעו. כלומר, מה שעד עכשיו עשו זה בעצם בחינה של הלימה בעבר, כאשר אנחנו יודעים שהעולם משתנה, נניח, הנושא של שינוי אקלים, הופך להיות רק סיכון יותר מהותי, ולכן הערכה היא שההלימה הזו תהיה יותר ויותר הדוקה, אם נמשיך. זה לא רק מה שאני אומרת, אם אנחנו מסתכלים על פורום העולם האקונומי, מה שהוא פרסם בינואר האחרון, כל שנה הוא בעצם מפרסם את הסיכונים וההזדמנויות כשיעמדו בפני העולם וזה מה שהוא פרסם בשנה האחרונה, בינואר 2022. כמו שאתם רואים הנושאים של כשל אקלים, מזג האוויר קיצוני, אובדן הגיוון הביולוגי, סחיפת ההתלכדות החברתית. כל אלה, הנושאים הכחולים, אנחנו רואים שהם הנושאים הכלכליים הם עומדים בסוף. מה שאנחנו יודעים הוא שהיום האתגרים הגדולים ביותר בפני הכלכלות אלו דווקא הנושאים, מה שמסומן בירוק, שזה סביבתי או, במקרה הזה, זה חברתי.

כאשר הם מסתכלים, הם בעצם מראים כמה הסיכונים האלה הולכים ומתפתחים. אז אנחנו יכולים לראות שגם בשנתיים הקרובות הסיכונים האלה מהותיים, אם אנחנו ממשיכים גם בשנתיים עד חמש שנים, וכמובן כשאנחנו מדברים על חמש עד עשר שנים. כלומר, מדובר על סיכון מאוד מהותי, ולכן מה אריאב אמר זה מאוד מאוד חשוב להכניס את זה לפרמטרים.

אם נתקדם אז הנושא של שינוי אקלים, אנחנו ממשיכים. גם פה, בשינוי האקלים כבר היום שזה עולה לנו הרבה יותר כסף. העלות של זה על חברות הביטוח וההשפעה שיש לזה על הנדל"ן, ה-COP שקבע כמה וכמה חוקים ובעצם קידם כמה וכמה מגמות. הדבר המשמעותי שהיה שם הוא שהגופים הפיננסיים עצם, לקחו חלק מההובלה, לכן זה על הציבור הישראלי שזה מעניין אותו, אבל אנחנו נתקדם. מה שאנחנו רוצים לבחון ב-ESG הוא שני דברים, אחד זה להתקדם ל-ESG. ב-ESG אנחנו בודקים את החברות האלה איך הן עומדות בפני אתגרים, ויש כלים לבחון את זה. יש כלים שבעצם בוחנים את כל אחד מהקריטריונים, נותנים ציון, נותנים מערכה. אם אנחנו ממשיכים, וה-SDG גם דיברנו עליהם, גם הם יש להם פוטנציאל מבחינה כלכלית השקעתית, לכן חשוב שהקרן כשהיא משקיעה את הדברים האלה, תשקיע גם ב-ESG, אבל גם באותן חברות שיש להן פוטנציאל צמיחה, יש שם הרבה מאוד כסף שהולך לשם.

אנחנו מעריכים שצריכים בערך שלוש נקודה תשעה מיליון דולר שיושקעו כל שנה, אנחנו רק בשליש זה והכסף העולמי הולך לשם. הדבר הזה אומר שהחברות שיש להן פוטנציאל יהיה להן פוטנציאל יותר חשוב, ואנחנו נתקדם להגיע לזה. מה שחשוב הוא שבעצם להבין ולהיות ביקורתי על איזה כלים כלכליים אנחנו הולכים להטמיע. יש בעיה שכרגע אסטרטגיות של הרבה מאוד מקרנות שנקראות ESG, אסטרטגיות שקודם כל בוחנות את הנושאים של החוזק הכלכלי או מתחילים עם הכלכלי ואז עושים כזה איזה שהוא תהליך הכשר. אנחנו רואים, ותיכף נראה את הבעייתיות של זה, שבעצם צריך להחליף את הסדר הזה. אנחנו רוצים שקודם כל תהיה את ההסתכלות של ה-ESG ולראות באילו חברות ויש שם שלל שלם של השקעות. עכשיו, דיברו על זה שזה יועבר לבתי השקעות שונים שהם ינהלו את הכסף, זה מאוד מאוד חשוב לדרוש. כלומר, שהתהליך יהיה שונה, ואם אנחנו ממשיכים בעצם זה תהליך שבו ESG מוביל, בחירה של חברות עם שירותים ומוצרים ברי קיימא, ורק אחרי זה בוחרים את החברות החזקות פיננסית, כי אנחנו לא משקיעים בהכל ולכן זה חשוב.

זה שקף מאוד חשוב בעיניי, שבעצם מראה שהאינדקסים הבין לאומיים, חלק גדול מהם הן בעצם האחזקות, עם אינדקסים שונים עם אחזקות זהות. אם אתם מסתכלים על שלושת האחזקות ראשון הוא המדד הבין לאומי, המדד השני הוא מדד MSCI World, שאמור להיות ESG, ו-S&P 500 ESG שהוא גם אמור להיות ESG. בשניים שקוראים לעצמם ESG יש גם דלקים פוסיליים וגם אנחנו רואים שאותן החברות שהציון ה-ESG שלהן הן לא מהמובילות, העיקרון הוא שהן רצו להיצמד למדד. לכן, אם אנחנו עושים את זה, אנחנו נשארים באותו דבר ואז בעצם רוצים לעשות השקעות אחראיות, אבל למעשה את הסיכונים וההתאזנות לא מנצלים, יש אפשרויות אחרות.

נמשיך לסיום, אני חושבת שלסיכום מה שחשוב לי להגיד הוא, דבר הראשון, אני חושבת שהוא הדרישה, מה אנחנו דורשים מאותם בתי השקעות. יש לדרוש מהן לעשות תהליך, לראות שיש להם מדיניות, לראות איך הם בוחרים את האחזקות. הדבר השני והנוסף, הוא מבחינתכם, ככלי ביקורת. חשוב מאוד שתבקרו את בתי ההשקעות, אותה ועדה שאוהד ציין. הוועדה הזו חשוב שהיא לא רק תלווה במדיניות הראשונה, אלא גם נראה איך זה מיושם. זה חייב להיות מדיד, לראות כל הזמן שאנחנו באמת שם ואנחנו באמת משקיעים במה שאנחנו אומרים שאנחנו משקיעים.

תודה. גברת מיכל אלכסנדרון פוניה, ראש פורום אימפקט, מכון אלי הורביץ לניהול אסטרטגי. מה זה מכון אלי הורביץ?

באוניברסיטת תל אביב, הפקולטה לניהול. יש עוד כמה טייטלים, אני אציג את עצמי. אז, קודם כל, נעים מאוד ותודה רבה על ההזמנה לדבר בוועדה.

אז, באמת אני אתחיל להציג את עצמי, אני למדתי פק"מ באוניברסיטה העברית ויש לי תואר שני במדיניות סביבתית מאוניברסיטת אוקספורד, ולאחר מכן עבדתי במשך חמש שנים כמנהלת הערכה ומדידה בארגון ההשקעות האחראיות של האו"ם שנמצא בלונדון. במהלך השהות שלי שם פיתחנו את סטנדרט הדיווח על ESG למשקיעים מוסדיים, זה נעשה בשיתוף משקיעים מוסדיים מכל העולם, כולל קרנות עושר ריבוניות, כולל הנורבגיים, הניו זילנדים, אוסטרלים וכל המובילים בתחום הזה. עכשיו, מה שיצא לי לחוות איתם את איך הם מציגים הפרקטיקה הכי טובה בנושא ה-ESG. היום, כמו שאמרנו, אני מראש הפורום במכון אלי הורביץ, אני מנהלת את הקורס ל-ESG בלהב ביטוח מנהלים, ואני ראש מחלקת פרסטיז'ה של ארגון בוגרי אוקספורד למען האקלים ויש בבעלותי חברה שמנהלת תשתיות ואנרגיה באירופה.

אז אני רוצה להתחיל באמת במטרה של הקרן, כמו שפרופסור ירום אריאב אמר, היא באמת להשיג תשואות בטווח הרחוק מאוד מאוד, לטווח האולטרה ארוך. אם תאגידים צריכים להפגין ביצועים תוך רבעון השנה, פוליטיקאים צריכים להשיג תשואות תוך ארבע שנים, קרנות פנסיה, עשרים אפילו ארבעים שנה, כאן אנחנו מדברים על אופק של מאה שנים, לפחות, של הדורות הבאים, של ילדים, של הנכדים ושל הנינים שלנו. הדבר הזה מצריך מאיתנו כלים חדשים, אלו לא אותם הכלים שאפשר להשתמש בהם כאשר אנחנו מנתחים השקעות שצריכות להראות תשואה באופן רבעוני. בנוסף, זה לא מאפשר לנו להסתכל אחורה על קורלציות ועל פרזליות, כי הכלים האלה לא רלוונטיים אם אנחנו מסתכלים מאה שנים קדימה. תסתכלו, מי שישב מאה שנים לפנינו ורצה לתכנן קדימה, אם הוא היה יכול לחזות את מה שקורה כאן. אנחנו צריכים כלים יותר משמעותיים שיעזרו לנו לנהל את הדברים בצורה אחראית.

אז, אחד הדברים שאנחנו מדברים עליהם הוא באמת ESG, והסיבה שאנחנו מדברים עליהם היא בגלל שה-ESG מאפשר לנו ניתוח מעמיק יותר של עמידות ההשקעות. אנחנו רוצים להסתכל מאה שנה קדימה, אנחנו צריכים לראות שההשקעות שלנו מחזיקות מעמד, שלא תוך עשרים שנה התחום נעלם או הופך להיות לא כלכלי. הדבר הזה מאפשר לנו הסתגלות למגמות ארוכות טווח, כמו שינוי אקלים, כמו הזדקנות האוכלוסייה, דיור, מעבר לכלכלה דלת פחמן, כל אלה מגמות ארוכות טווח שבמאה שנים הקרובות יהיו משמעותיות ואנחנו רוצים להיות מוכנים אליהן, וה-ESG מאפשר לנו את הכלים להסתכל על זה. יכולת עמידה במשברים חיצוניים, כמו הקורונה, ה-ESG מאוד הוכיח את עצמו במשבר הזה בתשואות עודפות על פני השקעות רגילות. זו באמת הייתה ההוכחה שכל השנים אנשי ESG דיברו על זה שיש תשואה עודפת והקורונה הראתה שבאמת במקרה של משבר, אנחנו נמצאים שם. במאה השנים הקרובות יהיו עוד משברים ואנחנו רוצים להיות מוכנים לזה.

דבר נוסף הוא תשואה ממגמות ארוכות טווח, פה אנחנו מדברים על איזון חוזר. כאשר אנחנו מדברים על קרנות עושר ארגוניות מדובר על סכומי עתק, סכומים שברגע שהם מוזרמים לתחום מסוים, הם מגדילים אותו, זה בעצם מן מעגל שמגדיל את עצמו. אני אתן שתי דוגמאות מבלאקרוק, אחת היא הנושא של הסתגלות למגמות ארוכות טווח והשאת תשואה מהן. למשל, דוגמא מעניינת, שבלאקרוק רואים משבר אקלים, הם יכולים לראות אזורים שהם קפואים היום, אבל יפשירו עוד מעט אם תהיה עליה של שתי מעלות, ולכן יהיה אפשר לעשות בהם חקלאות או בנייה והזדמנות עסקית. אנחנו לא מדברים רק על ניהול סיכונים, אנחנו מדברים גם על הזדמנויות. דבר נוסף, זה שבלאקרוק, לארי פינק המנכ"ל שלהם, מוציא מכתב בסוף השנה שמדבר על מעבר ל-ESG אנחנו רואים את כל השוק רץ אחריו ותעודות סל שמתחילות לצוץ בכל פינה של נושא ה-ESG.

אני אראה שלושה גרפים שיש להם צורה דומה, של מין אקספוננט עולה, אז זה מספר המשקיעים המוסדיים שחתומים על יוזמת ה-PRI, על הארגון שדברתי עליו של השקעות אחראיות. אלו משקיעים מוסדיים שמיישמים ומדווחים בצורה שקופה על איך הם מיישמים ESG, זה מקור מצוין גם כדי ללמוד ממנו, כי כל גוף מוסדי מדווח על איך הוא מיישם את הנושא הזה. בתכלת שם למטה זה באמת הקרנות פנסיה וקרנות הביטוח.

כאן אנחנו רואים את נושא הרגולציה, זאת המוטיבציה הרצינית של משקיעים לעבור לנושא הזה. אני חושבת שבטווח של מאה שנים זה פחות משמעותי, אבל כרגע רגולציה היא גורם שמאוד מאיץ את הנושא הזה ואפשר לראות הרבה מאוד מדיניות שצצה בכל העולם, מדיניות רכה ומדיניות קשה של לאכוף ESG.

הגרף האחרון הוא באמת עליית כמות התעודות סל ה-ETF שהם בנושא ה-ESG, מ-2017 ועד היום, שהנושא הזה באמת מתפוצץ. נגה הראתה לנו שחלקן אמתיות וחלקן פחות, אבל בהחלט יש קשב לנושא הזה בעולם.

איך עושים את זה? אז באמת יצא לי לעבוד עם כולם ולגבש מה היא הפרקטיקה הכי טובה בנושא הזה, ובגדול ישנן כמה אסטרטגיות מרכזיות שמשקיעים מוסדיים נוקטים על מנת ליישם ESG. שתיים מהן הוא סינון ESG והאינטגרציה בתכלול ה-ESG הם לפני ההשקעה, זאת אומרת מקבלים החלטה לפני האם אנחנו מסננים תחומים מסוימים, גם אוהד קרני דיבר על זה.

אפשר לסנן סינון שלילי, שזה אומר שמראש אנחנו לא נכנסים לתחומים רעים, כמו נשק, סמים, הימורים וכו'. אפשר גם לעשות גם סינון חיובי, של הטוב בקטגוריה, למשל, מכל מפעלי ייצור הנעליים, אנחנו נבחר את זה שמעסיק עובדים בצורה הנאותה ביותר והכי פחות מזהם את הסביבה, מתוך אמונה שזה מה שיעזור להם להצליח בטווח הארוך. אינטגרציה בתכלול הוא משהו שהוא קצת יותר אינטגרטיבי כמובן, זה מקרה שבו האנליסטים עצמם שמחליטים על רמת הסיכון והסיכוי וכל השקעה, מחשבים את הסיכונים הסביבתיים והחברתיים בממשל תאגידים לתוך תהליך קבלת ההחלטות שלהם. אז יש כאן כמה דוגמאות למה שאפשר.

אחרי שכבר מחזיקים בחברה, במנייה או באיזה שהוא תיק, אפשר להשתמש בכוח כבעלי מניות, כמחזיקי עניין ולהיות בעלים פעילים בנושא הזה, בעיקר בנושאים של ESG שאנחנו רואים שיש אלמנט של סיכון או של סיכוי בנושא הזה. כלומר, זה אומר להשתתף בהצבעות, ליזום פגישות בהצבעות כאשר רואים שיש משהו משמעותי. שמתי כאן בצהוב בצד את מה שמחזיקי ההון עושים, כי אני חושבת שכנראה, וזה מה שקורה ברוב קרנות העושר הריבוניות, ההשקעות הן לאו דווקא ישירות, לא מוכרים את ההשקעות ישר ובאמת עושים להם את בדיקת נאותות של האם הוא סביבתי או חברתי, אלא מעבירים את המנדט למנהלי השקעות מקצועיים. בשיח הזה, בין קרן העושר לבין מנהלי השקעות מקצועיים, אפשר להכניס גם לתהליך הבחירה, גם לתהליך המינוי, זאת אומרת ממש שזה יהיה סעיפים בחוזה וגם כמובן לניטור ולמעקב, תחומים של ESG שאנחנו רואים לנכון שהם חשובים להטמיע.

אני רוצה לדבר גם על האתגרים, כי זה לא דבר פשוט ומובן מאליו, והתחום הזה הוא בבנייה והוא צומח ויש עדיין הרבה חורים במסננת הזו. מבחינה מבנית, יצא לי ממש לפני חודש לדבר עם מי שאחראי על הטמעת ה-ESG ב'מובדלה', זו הקרן של דובאי, יש להם חמש מאות מיליארד דולר תחת ניהול, והם רוצים להתחיל ליישם ESG לפרוטפוליו שלהם, זה מאוד מאוד קשה כשלא עושים את זה מהתחלה. יש להם השקעות שכבר כלואות, מאוד קשה להם להשתית איזה שהוא סטנדרט אחיד על כל ההשקעות שלהם, והמעבר הוא קשה, הגיוון הוא מאוד מאוד גדול. לבנק הנורדי שמנהל את כספי הנפט של נורבגיה יש בעלות בתשעת אלפים חברות. מאוד מאוד קשה לעקוב אחרי הדברים האלה, אם לא עושים את זה בצורה מתודולוגית ורצינית מהתחלה, אז זה דבר אחד.

הדבר השני, הוא ריבוי מוצרים בדירוגים, נגה נגעה בזה, אני רק אוסיף שיש לפעמים ממש דירוגים סותרים שיש שתי חברות דירוג, אחת תגיד שהחברה היא מצטיינת ב-ESG ואחת תגיד שהיא ממש לא מצטיינת ב-ESG, צריך למצוא את הדרך לעשות את זה.

בנוסף, כמובן, דיווח לא אחיד ודיווח שהוא קצר טווח. לנושא הזה, הרגולטור ממש נכנס לזה. באירופה יש TCFT הם כבר ממש עושים האחדה, הם מנסים לפתור את הבעיה ה-Greenwashing שזו גם בעיה מהותית שנדבר עליה עוד רגע. זה מתקדם, זאת אומרת, אנחנו בתחום שבאמת הוא צומח אקספוננציאלית, כמו שאמרתי, וכל הבעיות של דטה ושל מתודולוגיה הולכות ומתהדקות.

מבחינה מהותית, קודם כל, ישנה בעיה של הבטחות פוליטיות, מאוד פופולארי להגיד היום אנחנו נגיע לאפס פחמן בעוד עשר שנים, ובדרך כלל מי שאומר את זה אלו מנכ"לים ששנה הבאה מסיימים את התפקידים ומשאירים את הבעיה הזו למי שמגיע אחריהם, אז זו בעיה אחת. הבעיה השנייה, כמובן, Greenwashing שזו הבעיה של התחום שלנו, הרגולציה מאוד נכנסה לנושא הזה, אנחנו מקווים שהיא תיפתר. נקודה שנגעה בה השרה - - -

את יכולה להסביר על ה- Greenwashing?

Greenwashing הוא כשחברה, משקיע, או כל גוף שהוא מציג את עצמו כמאוד ירוק, מאוד סביבתי ומאוד נהדר; ואם קוראים לרגע את האותיות הקטנות ומסתכלים בנתונים שמאחורי הזה - לא היה ולא נברא. לעיתים זה אפילו המזיקים ביותר שעושים את זה, גם בארץ חברות שהן נוטוריוס, ידועות לשמצה בכמה שהן מזהמות. אתה יכול להיכנס לאתר שלהם ולראות היקפי ESG ואחריות תאגידית מדהימים, זה לא אומר שהפרקטיות שלהן הן באמת כאלה.

לכן, באמת הרגולציה באירופה מאוד נכנסה לנושא הזה, הם קובעים קריטריונים ספציפיים, שאי אפשר להגיד שאתה ירוק אם לא איקס אחוז מהפעילות שלך היא באמת בצבע הזה וכו'. כלומר, יש ממש הסתרה של הנושא הזה ואנחנו מקווים שזה ייפתר יותר ויותר, זה כבר קורה, זה כבר חל, זה קיים וזה מחייב זה לא וולונטרי.

נושא מאוד חשוב שנגעה בו השרה הוא הנושא של אתיקה וחובת הנאמנות. כל מי שמנהל כספים עבור הנאמנים, עבור המוטבים בישראל ובעולם, חלה עליו חובת הנאמנות. חובת הנאמנות אומרת שאסור להכניס שיקולים זרים, אסור להכניס ערכים אישיים לשיקולי ההשקעה. ההשקעה חייבת להיות רק בלהשיג תשואות, לכן מה שהשרה אמרה הוא חובה, הוא דבר שמובן מאליו, חובה להסתכל רק על זה. באמת, בתחילת התחום הזה, כאשר התפתח התחום של ESG בעולם היו מדינות שאמרו יש פה סתירה, אי אפשר להכניס ESG כי חלה עליהן חובת הנאמנות. אבל, לאורך הזמן הבינו ש-ESG זו בעצם עוד עדשה, זו מן העדשה הנוספת שאופטומטריסט שם שפתאום רואים טוב יותר והמשקפיים מתאימות, היא עוזרת לראות בצורה חדה יותר, בצורה רחבה יותר את ההזדמנויות ואת הסיכונים. וזה לא עניין של ערכים, זה עניין של פרקטיקה טובה, שאנחנו בוחנים בצורה משמעותית יותר את הדברים.

עוד דבר שהוא מחסור מהותי והוא אתגר, הוא הנושא של כלים לניתוח לטווח הארוך מאוד. אני חושבת שאין לזה תשובה היום, אני כרגע בשיאו של ארגון, של קבוצת עבודה, שתפתח את התחום הזה, שתבין אילו כלים יש לנו לעבודה לטווח הארוך מאוד מאוד, זאת אומרת מהשנה והלאה של הדורות הבאים. לא רק לקרנות עושר ריבוניות יש בעיה עם זה, יש את זה גם ל- - ולקרנות של אוניברסיטאות, של בתי חולים, גם משרד משפחתי שיש להם הון שהם לא מתכוונים להשתמש בו בימי חייהם. עכשיו, יש הרבה גופים שיש להם אינטרס להשקיע לטווח הארוך מאוד וצריכים לפצח איך לעשות את זה, מעבר ל-ESG שזה כלי מאוד חזק וטוב, אבל לפעמים לא מספיק.

דיברו פה קצת על מה קורה בעולם, אז יש באמת את הפורום של קרנות העושר הריבוניות העולמי שחברות בה הרבה מאוד קרנות, והם הגדירו כמה סטנדרטים, עשרים וארבעה סטנדרטים לאיך צריכה להתנהל קרן עושר ריבונית. הם לאו דווקא מדברים על ESG, אבל קם עוד ארגון שנקרא "One Planet", שגם שם קרנות העושר הריבוניות חברו יחד, על מנת להבין איך קרנות עושר ריבוניות יכולות להכיל את הנושא הזה של ESG.

אם תסתכלו שמתי שם את העקרונות, הם בעצם בחרו חלק מהאסטרטגיות שהצגתי לכם קודם. אז, יש גם להבין, לזהות מה הם הנושאים המהותיים מבחינת אקלים. זה ספציפית משהו שמתמקד באקלים, לא בכל ESG. מה הנושאים המהותיים? איך הם כבעלים משתמשים בכוח שלהם, על מנת לשנות את החברות שמשקיעים בהן שיהיו מותאמות לאקלים, ובסוף אינטגרציה, ממש לתמחר את הסיכום ואת הסיכוי של ההשקעות שלהן לפי ההשפעה שלהן על משבר האקלים.

אני אגע שוב בנושא של מוסר, אתיקה והיכולת לקבל החלטה, גם נגה אמרה את זה וגם אמרו את זה לפני, אני חושבת שמסוכן להכניס מוסר לנושא הזה גם בגלל חובת הנאמנות, אבל כן בהחלט אפשר להחליט איפה אנחנו נמצאים על הסקלה בין לא להזיק לבין להועיל לעולם, זה משהו שלדעתי המועצה תצטרך לקבל עליו החלטה, ופשוט לשים את ההשקעות. לא חייב להיות שהכל נמצא שם, זה יכול להיות שחלק מהדברים יהיו ניטרליים וחלק יהיו מועילים, אבל זו החלטה שצריכה להתקבל.

ה-SDG, הוא בעיניי מצפן טוב להשתמש בו, כל העולם מתכוונן כלפיו וזו דרך טובה להימנע מדיונים על מוסר שהם רלטיביים, וכמו בכל מקום ובעיקר במוסד פוליטי כמו זה, לכל אחד יש דעה אחרת ואתה לא רוצה שהבן אדם שיהיה אחראי על המוסר הוא יהיה מעבר השני שלך. אז, להתכוונן למשהו שהוא גלובלי ומוסכם בכל מידות העולם זה דבר הגיוני לעשות.

אז, לסיכום, שאלות לדיון אילו דברים צריכים להחליט עליהם לפני שמתחילים לעבוד? אז קודם כל, יש להחליט איך מקצים את כספי הקרן בין להימנע מפגיעה לבין שיפור, איך מחליטים להתוות לנושא ESG, אם מחליטים לעשות את זה. בנוסף, אילו סטנדרטים רוצים, אילו אסטרטגיות הטמעה מתוך האסטרטגיות שהצגתי, ולהחליט על מגמות ארוכות טווח שהן מהותיות לקרן, כמו שינוי אקלים, לקבוע קווים מנחים למדידת הערכה גם של ESG. אם מחליטים להשתמש במנהלים חיצוניים, אז להסתכל על מינוי בחירה, מינוי וניטור וגם שם להכניס קריטריונים של ESG. בנוסף, אני חושבת שיהיה מאוד משמעותי, גם לקרן שלנו, להשתתף במהלכים הבין לאומיים, לעזור להסיר חסמים איפה שיש כאלה, בעיקר כי אנחנו מתכוונים להשקיע כרגע, כפי שזה נראה, רק בחו"ל.

איך ניתן לעשות את זה? זו יכולה להיות ועדה מייעצת, כמו שד"ר אוהד קרני הציע, זה יכול להיות נוסף לתפקיד משמעותי לאחד מחברי ועדות ההשקעה או המועצה, אבל זה צריך להיות משהו שהוא לא רק עשרה אחוז מהמשרה, זו מומחיות, זה משהו שצריך להבין בו וצריך להבין איך לעשות את זה ולהשתתף בדברים הרלוונטיים בחו"ל. בנוסף, תהליכי הטמעה למהלכים השוטפים.

אז, מבחינת סדר הדברים, קודם כל, לקבל החלטות איזו מדיניות ESG רוצים לעשות, אחר כך להחליט איזה גוף מייעץ הולך לעשות את זה והגוף המייעץ הזה עם הידע המקצועי מגבש החלטות ומציע אותן לוועדה ההשקעות. בסוף, ניטור בהתאם למדדים ופעילות בזירה הלאומית. אני מחזירה אותנו לנקודת ההתחלה, מאה שנים זה הטווח שאנחנו מסתכלים עליו וככה צריך לקבל את ההחלטות. כפי שאמרתי, אני מתחילה איזה שהוא דיון בנושא הזה, של קבלת החלטות לטווח הארוך מאוד, אני מאוד אשמח לשתף גם את הקרן בנושא הזה, יש כבר כמה קרנות בין לאומיות בעניין, אז יותר מאשמח שנמשיך את הדיון הזה אחר כך. זהו. תודה רבה.

תודה, מיכל. יוני ספיר, יושב ראש עמותת "שומרי הבית".

תודה לכבוד יושב הראש. אני רוצה בקצרה לדבר על ארבע נקודות, שחשוב לטעמנו להכניס בשיקולי ההשקעה ולטעמנו גם יצריכו, ככל שתחליטו לאמץ אותן, שינויי חקיקה. הנקודה הראשונה היא השקעות שהן Non fossil, דובר פה היום הרבה על השקעות ESG, אבל ESG בהחלט יכול להכיל השקעות ב-Fossifieds. אנחנו סבורים שבעידן אנחנו שבו אנחנו הולכים ונגמלים מחברות דלקי מאובנים, ומנסים לאפס פליטות גזי חממה, יש צורך לתת דוגמא אישית ולא להשקיע יותר ב-Fossifieds. עכשיו, תשאל השאלה בוודאי לגבי ההשלכות הפיננסיות ולגבי שיקולי תשואה וכדומה, אז יש שורה של נתונים בהקשר הזה. שורה של נתונים שמראים שאינדקסים שהם Non fossil בעולם, כולל ב-NSEI, כולל בבורסה הישראלית, אינדקס חדש יחסית אבל הבורסה ניתחה אותו שנים אחורה, שלוש, חמש שנים אחורה, הנתונים האלה מראים שיש תשואה עודפת למי שמשקיע ב-Non fossil.

הנקודה השנייה, ועליה דיברתי איתה כבוד יושב הראש גם בעבר, לטעמנו, כספי הקרן הזו כולם צריכים להיות מיועדים למטרה אחת ברוכה וחשובה מאין כמותה קידום כלכלה מאופסת פחמן בישראל. ראש הממשלה הכריז על ריכוז פחמני ב-2050, ישראל הגדירה יעדים, חוק אקלים על המדוכה ויגדיר יעדים בחקיקה. הכספים האלה, שאינם כספים בהיקפים כפי שצפינו להם בעבר, אבל בהחלט כספים משמעותיים שיכולים להאיץ את המעבר של המדינה לעבר היעדים שהוגדרו על ידי הממשלה, על ידי ראש הממשלה וילוו בקרוב גם בחקיקה.

הנקודה השלישית היא הקרן, אני מזכיר, הכספים יועדו גם עבור הדורות הבאים, זו אחת מהסיבות להקמת הקרן. מאידך, אומר לנו ה-IPCC, גוף המחקר הצמוד לאו"ם שמטפל בשינויי האקלים, שיש לאנושות עד 2030 להציל את עצמנו מעצמנו, מהנזק שגרמנו לכוכב הזה, שעלול להמיט מכה ניצחת על האנושות ועל ההתנהלות שלה בדורות הבאים. אני סבור שעד 2030 אנחנו צריכים לייעד לא שלושה וחצי אחוז מהכספים לתקציב המדינה, אלא כל הכספים עד 2030 מתקציב המדינה לטובת המטרות שדיברתי עליהן קודם, לקידום כלכלה מאופסת פחמן. זה צו השעה ואי אפשר להתעלם ממנו.

הנקודה האחרונה והחשובה לא פחות, צריך לטעמנו, שיהיה נציג סביבתי בוועדת ההשקעות. טוב שיש אנשים עם רקע עשיר בהשקעות, אבל צריך שיהיה מישהו שייתן ויעשה את המדיניות בהיבט הסביבתי וגם את זה מטעמנו צריך להגדיר, אם בתקנות ואם בחקיקה. תודה.

תודה. תומר בן חיים ממגמה ירוקה.

תודה רבה, יושב הראש על רשות הדיבור. אני אגע בשני דברים קצרים, אחד הדחיפות, אנחנו במשבר אקלים, לא לקראת. יש עכשיו אולימפיאדה בסין שפשוט אין בה שלג, למרות שזו אולימפיאדת חורף. זה משהו שיקרה גם אצלנו ויהיו גלי חום, אנחנו חייבים חייבים לתמרץ אנרגיה מתחדשת ולא לגעת בכלל באנרגיה פוסילית, גם לא גז. כמו שראינו במצגת, בהחרגת סינון שלילי, כמו נשק, הימורים וסמים, יש לזה את אותו נזק.

הדבר השני שרציתי לגעת בו, זו תהייה, שאלה, האם ייתכן שבוועדת ההשקעות של הקרן למען אזרחי ישראל יושב רוני הלמן שהוא בעל שליטה בשותפות חיפושי גז ונפט, שהפעילות שלה מחריפה את משבר האקלים ולא מונעת אותו, ובכך מסכנת אותנו ואת החיים שלי, של דור העתיד ושל הצעירים, שזה קצת מצב אבסורדי. בנוסף, האם אין פה בעיה בבחירה בחפות שיקולים זרים.

אני רק אתקן שהוא במועצה ולא בוועדת ההשקעות.

טוב, אני מכיר את התהייה, אבל אני רוצה לציין שאני כמובן נגד השקעה בדלקים פוסיליים. במקרה הזה שאתגרת, מדובר באדם שאמר שהוא נגד זה שהקרן תשקיע בדלקים פוסיליים, חד משמעית, אגב לאו דווקא מסיבה סביבתית, אלא מהסיבה הכלכלית. זאת משום שהקרן ממילא מבוססת על ריווחי יתר מדלקים פוסיליים, כן? מגז מחצבים. אז, כך או אחרת יש הסכמה על הנושא הזה.

השאלה אם אין סיכון שאם הממשלה הזו תשתנה, האם אותו רצון יישמר?

למען האמת, אני לא רואה מה זה קשור לממשלה, למרות ששלושה מתוך שבעה חברים ממנה הממשלה, זאת אומרת שר האוצר, ראש הממשלה, יש שם שלושה נציגים של הממשלה, אבל אני לא חושב שזה קשור לממשלה. הנה, יש לי פה נציג בכיר של האופוזיציה שיהיה בממשלה הבאה שתוקם בעוד כעשרים שנה. אתה בעד היגמלות מדלק פוסילי ומעבר לאנרגיה מתחדשת נכון, חבר הכנסת, קרעי?

אני בעד לנצל את משאבי הטבע של מדינת ישראל לטובת הציבור ולא לקבור את הגז באדמה.

אף אחד פה לא אומר לקבור את הגז באדמה.

על כל פנים, אני רוצה לסכם את הישיבה ואת הדיון שהיה לנו, בעיקר לסכם את ההסכמות כי הן היו כאן רבות מאוד, גם השרה, גם חבר הכנסת אבו שחאדה ואני מאמין שגם חבר הכנסת קרעי יסכים. ראשית, השקעות הקרן יקבעו בחוק וכל עוד הן לא תשתנינה, החוק לא ישתנה. לא ניתן להשקיע בארץ, זה כרגע בכלל לא חשוב אם זה נכון או לא נכון, ישנן סיבות טובות לכאן או לכאן שנשמעו. אבל, יש צורך, ונדמה לי שהייתה פה הסכמה, לא של כולם, אבל בוודאי של השרה, שלי ושל אחרים, שצריך לדאוג שגם המקדמות יושקעו בקרן עצמה.

קרן הביניים היא חצי פתרון, זה הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני תיקון החוק, אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה כפי שאני רואה אותה. שמחנו לשמוע שב-23 במרץ תכונס לראשונה ועדת ההשקעות של הקרן, ואני מקווה שהיא תקבעה מדיניות אתית, מדיניות שמחליטה באמת על השקעה על פי ESG ודברים אחרים.

אבל, כמובן ועדת ההשקעות, ששמענו שניים מהנציגים יושב הראש ואחת החברות, היא זו שמוסמכת להחליט ולא אנחנו. זה טוב שבחרו מומחים שינהלו את ההשקעות של הקרן, אין כאן טענה, אבל אנחנו נשמח אם תהיה החלטה כזו של השקעה אחראית, גם מהסיבות הכלכליות שאמרנו אותן, לא להיות חשופים בפעמיים לגז, וגם מהסיבות הסביבתיות.

לגבי הנושא של תקציב המדינה, פירות הקרן, שנכון בשנה הראשונה הם היו פירות של ארבעים, ארבעים ושניים מיליון שקל, אם מישהו חשב על משהו אחר אז זה לא. אבל, זה ילך ויגדל ואם הערכות נכונות, אז עוד שלושים שנה אלו יהיו פירות בסדר גודל של שלושה וחצי, ארבעה מיליארד שקל בשנה. אנחנו רוצים לבוא בדברים כל חברי הוועדה, אני אזמין גם את חבר הכנסת קרעי מהאופוזיציה עם אגף התקציבים לקראת תקציב 2023, על מנת שהתקציב יועבר כאן, ששוב הוא יהיה כארבעים, ארבעים ושניים מיליון. התקציב יועבר על פי המטרות, חינוכיות, חברתיות, כלכליות וסביבתיות, אני חושב שיש לזה חשיבות גדולה מאוד. תודה על ההשתתפות.


הישיבה ננעלה בשעה 15:12.