פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



6
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
08/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 19
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, ה' באדר הב (08 במרץ 2022), שעה 13:30

סיכום תועלות מתווה הגז - סקירת משרד האנרגיה

חברי הוועדה: מוסי רז – היו"ר

גיא סמט - סמנכ"ל משרד האנרגיה, משרד האנרגיה

אורית גנור - מנהלת תחום סחר בינ"ל בגז טבעי, משרד האנרגיה

אבנר גרוס - חוקר שינוי אקלים וחבר סגל בביה"ס לקיימות אקלים באונ' בן-גוריון

יונתן אייקנבאום - מנהל, גרינפיס ישראל

ורד איל-סלדינגר - ראש תחום אנרגיה, גרינפיס ישראל

ניב מאירסון - מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה

אמיר פוסטר - מנכ"ל, איגוד הגז הטבעי

עמית מור - מנכ"ל, אקו אנרג'י יעוץ כלכלי אסטרטגי

ורד קירו-זילברמן

נטלי שלף

הדס צנוירט


סיכום תועלות מתווה הגז - סקירת משרד האנרגיה

אחר הצהריים טובים. היום יום שלישי, ה' באדר ב', 8 במרס 2022. יום האשה. רצוי שיהיו פה נשים אך אין. הישיבה שלנו היום, האחרונה למושב החורף, עוסקת בסיכום תועלות מתווה הגז – סקירת משרד האנרגיה. כמובן, כשאנו באים לדבר על מתווה הגז, יש דרכים שונות לסכם את התועלת. יש הנושא האנרגטי, הגז כתחליף לפחם, אבל אולי כמעכב תחליפים אחרים, ההשפעה של זה על הכלכלה, על הסביבה. כמובן יש גם ההשפעה על הנושא הישיר של הוועדה שלנו, נושא הקרן. כלומר נושא מס היתר לפי ששינסקי, כלומר ייתכן שהמתווה היה נכון בנקודות מסוימות ולא נכון באחרות. מתווה הגז הרי זו אמירה מורכבת, אבל היא בעיקר כוללת את הנושא של מס רווחי יתר כי מס חברות ותמלוגים היו גם קודם, וגז כתחליף לפחם, אולי לנפט בעתיד, אבל כדבר שמונע אולי התקדמות לסולרית – אני שם הכול שאלות על השולחן בשלב הזה – הוא גם נתון.

כבר אני יכול לומר שמסיכום שבעה חודשים של ישיבות הוועדה, זו הישיבה ה-19, בכל הנוגע למתווה מבחינת הוועדה – לא הכול קשור ישירות למשרד האנרגיה – יש דברים שהתבררו לנו שהם לא מה שחשבנו לפני שבעה חודשים. אם לפני שבעה חודשים דווח לנו בישיבה הראשונה וגם דווח קודם לכן חודשים לפני כן בוועדת הכספים על כך שהצטברו בקרן 750 מיליון שקל, למעשה זה לא קרה אפילו עד רגע זה. יש אמנם כ-440 מיליון כספים חלוטים אבל כל השאר כספים לא חלוטים. אנו מאוד מקווים שבעוד שלושה, ארבעה חודשים נוכל לשמוח ולומר שיש מיליארד, אולי אפילו מיליארד ורבע בקרן והיא תתחיל לעבוד אבל אותי לפחות זה הדהים כבר מהישיבה הראשונה לראות את ההבדל הזה בין מה שנמסר בוועדת הכספים שוב ושוב לבין הנתון הנכון.

שנית, גם הוא קשור ישירות למתווה, גם אם בעקיפין למשרד האנרגיה, זה הסכומים שאנו מצפים שיהיו בקרן. אם התחזיות הראשונות דיברו על 70, 80 מיליארד דולר, האחרונות מתחילות להיות סביב 30 מיליארד דולר, כ-100 מיליארד שקל. כלומר פחות מחצי. רוב התחזית היתה לא נכונה. גם איש לא ערב לנו שהסכומים האלה אכן יהיו. ייתכן שיהיה אפילו פחות. כנראה שלפחות חלק מזה נובע מכך שהמכנה יותר ממה שציפינו – לא אומר אם נכון או לא. יכול להיות שיש לזה השלכות גם על מס חברות ודברים אחרים – קשה לי לדעת כרגע אבל אני כן יכול לדעת ש-32 מיליארד דולר בעוד 30 שנה במונחים של מדינת ישראל זה דבר זניח, וסביר להניח שלו היה ידוע למחוקקים בעת שחוקקו את המתווה, קשה לי להאמין שמקימים קרן מיוחדת לצורך הזה. שוב, אנו עומדים כרגע במקרה הטוב על מיליארד שקל, וזה מתוך 373 מיליארד שקל הכנסות המדינה ממיסים בשנה שעברה כלומר רבע אחוז בקושי. לא ספרתי עדיין את התמלוגים שזה קשור ישירות למשרד האנרגיה ואת מס החברות אבל אני מדבר על הקרן שלנו.

מדוח מבקר המדינה שגם שמענו עליו פרטים כאן התברר שיש בעיות של שקיפות וחוסר התאמה. הצביע על כך שחלקה של המדינה ברווחים אינו מפורסם. תחזית הצבירה בקרן עושר לא מפורסמת, לאחר מכן היא פורסמה, אבל גם הבנו ממנו שהיו פערים בין הציפייה להכרה באותו מכנה שדיברתי עליו לפי שנים לבין מה שקרה.

לגבי משרד האנרגיה, מנכ"ל משרד האנרגיה מר אורי אדירי אמר לנו שבהופעה שלו בוועדה בשנת 2021 זה היה, שיש ציפייה להגיע ל-10% צריכת אנרגיה מתחדשת בסוף 21'. זה היה היעד ל-20'. אני מבין מהמצגת שהוצגה שאנו קרובים לזה אבל לא עומדים בזה. בערך 9%. אשמח לשמוע הערות על זה – אולי לא הבנתי נכון.

המנכ"ל גם טען שיש צורך במערך ממשלתי של בדיקות לפליטת גז המתאן בנוסף לניטור העצמי של החברות. אני מסכים לגמרי. אשמח לשמוע מכם האם אתם עושים דבר כזה כי שמענו בינתיים התפרסם בעיתונים דוח של גרינפיס שמדבר על שיעור פליטות פחם 50 ממה שמדווחות החברות אז איני יודע אם זה נכון או זה נכון או שניהם לא נכונים אבל אשמח לשמוע אם משרד האנרגיה מעורב בניסיון להשיג מידע מהימן על פליטת מתאן מהגז.

משרדי הממשלה לא עמדו ביעד – זה לא רק משרד האנרגיה לאנרגיה מתחדשת, ויש יעד נוסף שהוצב, לגמילה מפחם. נמסר לנו פעם אחת שזה יהיה באמצע 2025, פעם אחרת שזה יהיה בתחילת 2026. אשמח לשמוע את העמדה או את ההערכה הנוכחית של משרד האנרגיה, מתי זה אמור לקרות ואם יש יעדי ביניים שאמורים לקרות, אם אנו עומדים בהם, לא עומדים בהם.

מר גיא סמט, ממונה על ענייני הנפט במשרד האנרגיה, בבקשה. אומר מראש – כידוע אנו חייבים לסיים עד 16:00 ויש רבים שביקשו לדבר. רוב הזמן פה יינתן למשרד האנרגיה ככל שתבקש את הזמן, וגם אם לא אספיק לאפשר לכולם לדבר. בבקשה.

נציג מצגת, ואחרי זה נענה על שאלות. נציג, איך אנו רואים את מתווה הגז. כל מדינה באירופה היתה שמחה להתחלף אתנו, במצבנו האנרגטי מבחינת גז טבעי, הכמויות שיש לנו. אנו מקבלים פניות ממדינות אירופה, מעוד כל מיני גורמים שמבקשים מאתנו גז טבעי. המצב של ישראל במובן הזה נהדר. יש דברים שיש לעבוד עליהם אבל במובן הזה יש פה הישג בהחלט מרשים.

נסתכל על העקרונות שמנחים את השרה כשהיא מגיעה להחליט או לתכנן את בסיס המדיניות בתחום הגז הטבעי. מצד אחד אנו רואים את הביטחון האנרגטי, הרציפות התפקודית, את העובדה שלמשק יהיה גז ושהוא יגיע לביטחון אנרגטי. זה הדבר הראשון שהוא בסיס המדיניות. לאחר מכן סביבה – אנו רוצים להמשיך להפחית פליטות. עדיין יש לנו תחנות פחמיות שאנו צריכים להחליפן בגז. כלכלה – אנו חושבים שאפשר גם להיות תחרותיים, לעזור למשק. המשק הישראלי מקבל גז במחיר מצוין ביחס לעולם. אנו שומעים שבאירופה נסגרים מפעלים. בארץ כל המפעלים לא נתונים בבעיה של גז ברמת המחיר. באספקה יש לפעמים קשיים מסוימים בעונות מסוימות. גם על זה יש לתת תשובות וניתן אותן.

גיאו פוליטיקה – אני חושב שכולם עדים למשמעות של גז באזוריות של מדינת ישראל. דברים שנעשים, בכלל לא חלמנו עליהם. אני אישית מתרגש כל פעם שאני בקהיר להיות בקהיר ולראות את הקשר החם שיש לנו עם המצרים. מדובר בהישג משמעותי.

נראה את משק הגז ב-2015, איך זה היה נראה. איך נראה כל מבנה המשק כשהוא מאוד ריכוזי, כשנובל אנרג'י ודלק שולטים בכל המאגרים – תמר, לוויתן. אנו רואים 39%, 46%, רציו 15%, כריש תנין נשלט שוב על ידי נובל ודלק, שראינו אותם בלוויתן וראינו אותם בתמר. יש לנו משק מאוד ריכוזי, עם רמת יתירות נמוכה, כלומר פה אנו מדברים על חלק מהדברים שב-2015 אנחנו צופים פני קדימה. אנחנו נמצאים ב-2015 עם מאגר אחד שהוא תמר, בשליטת דלק ונובל עם צינור אחד. כל המדינה מתרכזת לצריכת הגז שלה לנקודה מאוד מסוימת והם מחזיק בשלוש התגליות. ההשקעות נעצרו. פיתוח עתידי לא היה לו שום ודאות וגם לא היתה ודאות רגולטורית. כדי לאפשר את המשך פיתוח משק הגז תוך יצירת תחרות היה צורך לפתוח את כל נושא ההגבלים העסקיים.

מה בעצם טיפל המתווה – הוא רצה לטפל בפיתוח לוויתן, בפיתוח כריש תנין, בהחלטה לעניין הפיקוח על המחירים, לייצר ודאות ברמת המחיר, לקבוע את נוסחאות המחיר, וליצור חוזים למשק המקומי וייצוא.

מתווה הגז, איך היה נראה לפי אחזקות לפני ותכף נראה את אחרי. לפני המתווה אנו רואים את תמר. שוב, נובל ודלק באחוזים מאוד ניכרים. את כריש אנו רואים שהוא בשליטה של נובל ודלק, ואחרי המתווה אנו רואים בצד השמאלי את אנרג'יאן שהיא שחקן חדש, נכנסת לתוך תחרות, קונה את המאגר, והופכת להיות בעלת השליטה המוחלטת, 100% מכריש תנין אחרי המתווה. גם בתמר אנו רואים את יציאתה של חברת דלק כחלק מהמתווה וכניסה של שחקן חדש, מובאדללה. האמירתיים, גם הישג יפה. יש מעורבות של שלל חברות שאנו כמשק ישראלי מייצרים אזוריות. אני חושב שבמובן הזה המתווה השלים את כל מטרותיו.

עיקרי מתווה הגז – רצינו לפתח מהר את מאגר לוויתן, ושהמאגר יפותח תוך 4 שנים. בנוסף רצינו ליצור סביבה תחרותית, מכירה מהירה של מאגרי כריש ותנין, כניסת מפעיל חדש לישראל כדי להגביר את התחרות וצמצום בהחזקות צולבות. יצירת סביבה שמעודדת משקיעים חדשים והבטחת רמת המחירים מאוזנת בתקופת הביניים. הדברים קרו ונראה את זה בהמשך. למשל לגבי אחזקות – הראיתי את זה, אבל אנו רואים את תמר עם 67% לפני המתווה, ודלק מגיעה ל-0 ונובל יורדת ל-25% מהאחזקות. בכריש תנין 100% עובר לשחקן חדש. המדינה לוקחת משחקן קיים שיש לו מאגר, מוכרת לחדש ומכריחה – לא היא עושה זאת בעצמה אלא מכריחה באמצעות הפעולה הרגולטורית ומגיעים לזה שיש לנו שחקנים חדשים.

המתווה רצה ליצור יציבות רגולטורית, יציבות במדיניות הייצוא, יציבות במיסוי ולאפשר את ביצוע ההשקעות. מתווה הגז חמש שנים אחרי – סקרתי את התקופה לפני, את הכשלים. עכשיו אנו מגיעים, לאן הגענו. לוויתן מתחיל להפיק בסוף 2019. הייתי אז במשרד להגנת הסביבה. היה מאבק ציבורי קשה בנושא, וראינו את לוויתן נכנס. אני לא חושב שאנו רואים השפעה סביבתית מהותית באזור חוף כרמל. אני זוכר את תקופת הנישוב הגדול, שכולם ברחו מהישובים. אנו לא רואים בעיה אמיתית שקרתה. יש שם תחנות ניטור.

אנו מייצאים לירדן. היא ניזונה מישראל בגז טבעי ומסתמכת במשק החשמל שלה על ישראל. אם מדברים על העלאות מחירים באזור, זה בולם גם העלאת מחירים בירדן. יש מדינות שמתקשות לספק חשמל לאזרחיהן בגלל העלאת המחירים. אנו רואים את זה גם באירופה, העלאת מחירים גדולה. אני חושב שזה מייצר יציבות אזורית. אנחנו מייצאים למצרים וגם שם אנו תומכים. היינו מייבאים ממצרים. אנחנו מייצאים למצרים. המצרים מאור רוצים אותנו, מאוד רוצים את הקשר וכמובן רוצים גם גז. אנחנו יכולים לייצא להם. צריכים להיזהר לא לייצא יותר מדי אבל בהחלט אפשר לייצא ולפתח את המשך המאגרים. המאגרים נבנים בין היתר על סמך הייצוא כי בסופו של דבר החברה שמקימה את זה רוצה לקבל מספיק כמות של מכירות כדי שתוכל לבנות לזה מבנה פיננסי. אני חושב שבזה אנו רואים בפיתוח לוויתן הישג משמעותי. באזור המזרח התיכון אנו לא רואים הרבה מאגרים קמים. למעשה אני לא בטוח שקם. אפרודיטה שבערך יכול היה להתפתח כמו לוויתן בעלות קפריסין, לא מתפתח. המתווה הצליח לקדם את זה. גם למצרים יש מאגרים ובסוף מסיטואציה שהמצרים אנו קונים מהם, אנו מייצאים.

מה היקף הייצוא למצרים ולירדן?

נגיע השנה לכמעט 6 BCM לשנה לשתי המדינות יחד.

יש צפי לשנים הקרובות?

זה פחות או יותר סדר גודל שהולך ועולה אבל מתייצב על המספרים האלה בשנים הקרובות עם בקשות לאישור ייצוא נוספים ותוואי ייצוא נוספים לפיתוח.

בכל שיחה שלנו עם המצרים יש בקשה לעוד. מדינת ישראל יכולה לייצא להם. צריך לשמור על עצמנו ועל הרזרבות שלנו, ויש לנו כללים קבועים, וגם לשמור על השוק המקומי. ועדיין אפשר לייצא למצרים ולפתח את המאגרים, ובמצרים שעומד השר המצרי, אני רוצה לומר לידידיי מאנשי הסביבה, השר המצרי טארק אל מולא, אומר לנו: זה מפחית פליטות. זה לא רק מכירה בשביל עשיית כסף. הוא אומר: גם במצרים אנו זקוקים לזה.

מה החסמים?

החסמים כרגע – כל השוק צריך להיבנות אחד על השני. מצד אחד, אתה צריך להגדיל את הכמויות שאתה מצליח להפיק. מצד שני, אתה צריך להגדיל את הצנרת. אם אנו רואים את הרחבת לוויתן ובמקביל סלילת קו ניצנה ואפשרות – אנו חושבים שצריך להגדיל את יכולת ההובלה של חלק מהצנרת, להעלות לחצים. הצטרפות של אנרג'יאן פנימה תגדיל את כמות הגז שיש בשוק הישראלי. הדבר נבנה אחד על השני. אי אפשר להסתכל רק על מהלך אחד ולומר: הוא ואין בלתו כי צריך להיות זהירים. גם להגדיל, גם עוד לייצא, גם לשמור על השוק המקומי. זו מערכת מורכבת. אבל כרגע היכולת הפיזית של הובלה היא חסם ואין לנו מספיק קאפאסיטי בצנרת. יש לבנות אותה. אפשר להמשיך לפתח את האזור. צריך צינור, לפעמים זה קומפרסור. חלק, חיבור כריש תנין, האסדה של אנרג'יאן, שאנו מקווים שתתרחש השנה, היא תתרחש השנה. היא מעלה את הלחצים, עוזרת לנו מבחינת כמויות הגז. זה לא רק פתרון אחד אבל אם אני יכול למקד את זה, יש צנרת שצריכה להגיע לניצנה מנאות חובב. ברגע שהצנרת תוסדר וכל החסמים יוסרו, אני חושב שאפשר להתקדם. בעיקר חסם תכנוני, כמה זמן לוקח לך לתכנן את זה. כשהיינו בקהיר המצרים אמרו לי ולאורית: אנו יודעים שיש לכם בעיה בתמ"א. הם אמרו את התמ"א בעברית ואז הבנתי שאנחנו לא בסדר. משהו לא בסדר. הם מתקשים להבין למה לנו זה לוקח שלוש, ארבע שנים ולהם כמה חודשים.

יש הבדל בין מדינה דמוקרטית. נסה להיכנס בלי דרכון, אם אתה בא למצרים. תאמר ששכחת את הדרכון בבית, תראה כמה מהר ידאגו לך לעומת כמה זמן זה ייקח בישראל. עשיתי באמצעות חבר.

לא אעשה את הניסוי. בסופו של דבר אני מסכים שיש הבדל. אני מבין את הרעיון. ועדיין אני חושב שאפשר לקצר את לוחות הזמנים. אנו מנסים, נתגז מובילה את התכנון. אני חושב שחשוב לכולנו היחסים עם המדינות. אתה מרגיש את האווירה שאולי באחת הפעמים הבודדות מרגישים שמקבלים מוצר אמיתי כתוצאה מהשלום ויחסים אמיתיים. ניגע בזה בהמשך.

כריש תנין נמכרת לחברת אנרג'יאן. תחילת ההפקה בשנה הזאת.

למה זה שש שנים ממכירה להפקה? 2016 עד 2022?

גם כשחברה מעבירה לאחרת מאגר, החברה השנייה עושה את הסקרים שלה. כל קידוח הוא יקר – 50 מיליון דולר קידוח. כשאתה עושה את הקידוחים האלה, אתה צריך את המידע הגיאולוגי ולסמוך עליו ולהריץ את המודלים שלך. אז יש פער בין זה שהקודמים החליטו לקדוח לבין זה שאתה בא לקדוח. דבר שני, אתה צריך לארגן לך את בסיס הלקוחות שלך, להבין שיש לך שוק ולבנות לך גם את התשתית הפיזית, כלומר להזמין אסדה כזאת. זה לוקח זמן.

האם אפשר לקצר את לוחות הזמנים – אני חושב שכן. היה והשרה תחליט על עוד תהליכים אחרים, אני חושב שאפשר לקצר, הליכי חיפוש חדשים, את לוחות הזמנים. אבל זה המצב כרגע.

תחילת הפקה ב-2022 – עדין לא התחילו להפיק.

הצנרת מחוברת, הקידוחים ברובם בוצעו, כלומר יש לנו גז, יש לנו ודאות. האסדה נבנית בסינגפור, אמורה להגיע לכאן. אנו מקווים שתגיע ותתחיל להפיק. אגב, לא רק אנו מקווים; גם המדינות השכנות מקוות שתפיק כדי שתוכל להגביר את כמויות הייצוא שלנו לטובת תועלות כל הצדדים. המצרים שואלים אותנו על זה, הם מחכים לגז כמונו. אנו זקוקים לאסדה הזאת ברמת המשק המקומי. גם המשק המקומי גם בתרחיש של 30% אנרגיה מתחדשת הולך לעלות ברמת הצריכה שלו מ-12 BCM ל-22. כלומר הוא הולך לגדול. מי שחושב שאי אפשר לפתח או לא רצוי לפתח משק גז, הטרייד אוף הוא שרמת הביטחון שלך של אספקת אנרגיה לא תהיה קיימת. משק הגז חייב לצמוח.

מתי 22?

2032.

אני חשבתי שיותר.

יכול להיות. אנו מדברים על יעד של 30% אנרגיה מתחדשת. מקווים להגיע ליותר אבל המשק גדל. רכבים חשמליים אנו רוצים שייכנסו כמה שיותר. קשה לצפות את זה עד הסוף, אבל אנו מבינים שזה הולך לגדול, וכשאנו רואים את החוזים החדשים, מחיר של פחות מ-4 דולר ליחידת חום. זה החוזים שאנרג'יאן חתמה בזמנו.

השקף הזה, רואים את הסיפור הישראלי. זה המתווה. כאן אתה רואה צינור אחד, מאגר אחד. מאגרים אחרים בתוך הים קיימים, לא מפותחים. ריבים אבל אין פיתוח. אנו רואים את המצב הנוכחי שבו יש שלוש כניסות עם צנרת ויתירות במערכת. אספקה נפרדת, מאגרים מתפקדים. מקווים שכריש תנין יתפקד אבל בסוף השנה נראה את זה למרות שהתמונה נראית ככה. רק חסר אסדה. כל מה שכתוב פה נכון. המשק יתפתח. שוב – תשוו את זה למה שקורה בקפריסין או מה שקרה במצרים. לקפריסין אין גז טבעי. היא בונה נמל לקבלת גז טבעי. גם הגרמנים באירופה בונים מתקנים לקבלה של גז. יש להם בעיית גז.

על הפחם ששאלת – אנו רואים ב-2019 30%, ב-2025 3%, וב-2026 0%. אנו רואים את הטרייד אוף שנעשה בהתחלה בין הפחם לגז. התחרות בין הפחם גז למתחדשות. הגז לוקח את מקום הפחם ואז אתה רואה את המתחדשות לוקחות את מקום הגז.

אחד לא בא על חשבון השני. אין ביניהם תחרות אמיתית. התעריף שנקבע על ידי רשות החשמל לא רשות למחיר הגז. אני לא רואה באמת את התחרות. החסמים שיש באנרגיה מתחדשת – ואני מטפל בזה ומתעסק בזה כחלק מהאחריות של היחידה שלי; אני לא רק ממונה על הנפט – יש שם חסמים אדירים. הם לא קשורים לגז. הגז לא מתחרה בהם. אנו רואים את הטרייד אוף שנעשה ואת ההפחתה בפחם, ולו יכולנו היום להפחית יותר, מכל סיבה אפשרית, מחירי הפחם עולים כל חודש. הם עלו. אנו קונים פחם מרוסיה. אנו לא יודעים מה יהיה עתידו. רואים מכירות שעולות ועולות.

מה החסמים באנרגיה מתחדשת?

הם רבים. ממקרקעין דרך מוסדות התכנון, עבור לחסמים של רשת. רשת למשל היא משמעותית. אבל אני לא חושב שזו הישיבה.

זה חשוב לעניין. אז אתה אומר 3% מייצג הפסקה ב-25'.

רואים פה את התועלות בדמות פליטות לאוויר. בצד שמאל יש חומצות גופרית, ובצד ימין תחמוצות חנקן. רואים את הירידה. במעלה הגרף בקטע האפור רואים את כל השאר. כל השאר נשארים בערך אותו דבר. הוורוד מצטמצם כשזה תחנה פוסילית עם פחם, הצבע היותר כהה למטה מצטמצם. אנו מקבלים שיש במשק החשמל התייעלות ממשית, אמיתית. ממצב שהוא 80% נניח, מהפליטה, הוא הופך לכ-50% מהפליטה. רואים צמצום משמעותי הודות למעבר לגז טבעי.

בצד שמאל רואים פליטות תחמוצות גפרית שהוא בעיקר מפחם, שמכיל גפרית, ואז כשיש הליכי שריפה מקבלים חומצות גופרית. רואים את הירידה, את התחנות הפוסיליות הכבדות הפחמיות למטה ולמעלה את יתרת המשק.

זה של סך הכול?

משק החשמל לפי נתוני המפלס של המשרד להגנת הסביבה.
דיברנו על סביבה. עכשיוי נדבר על המחירים ומצבנו ביחס לעולם. ישראל עם 4.6% בממוצע דולר ל-BTU. אנו רואים את ארצות הברית די קרובה אלינו, יותר יקרה מאתנו. הולנד, יפן, אנגליה ואירופה, ולא הוצאתי את המחירים של היום – יכול להיות שנקבל מחירים יותר גבוהים – בצורה מאוד משמעותית לדולר. נכון, אלה עסקאות שונות.

זה מחיר הגז.

זה מחיר הגז, לא מחיר האנרגיה. עדיין, חלק מהבסיס. אתה רואה את המחירים הגבוהים ויגידו המבקרים: אלה עסקאות מסוג מסוים. ספוטים. בישראל יש עסקאות ארוכות טווח ואלה עסקאות קצרות טווח. אירופה עברה ברובה לעסקאות קצרות טווח. אז אין לי אפשרות להשוות את זה לעסקאות ארוכות הטווח. רואים רמת מחירים גבוהה באירופה ואנו יודעים את זה, מהיום-יום של כל מי שקורה את עיתוני הכלכלה מבין שזה המצב, מבין שהמחירים מאוד גבוהים, אגב לפני המשבר עם אוקראינה. כבר בחורף היה להם מחסור מאוד כבד בגז. כל אחד יגיד את הפרשנויות שלו. יש שיגידו שבגלל המתחדשות, יש שיגידו שלא קשור.

אבל למה זה רלוונטי לנו? אנו מנותקים מאירופה מבחינת גז. יש לנו גז כאן, שאותו אנו צורכים. אנו לא מסוגלים לייצא אותו לאירופה.

אם אתה יכול לייצא אותו זה דרך מצרים. יש שם שני נמלים.

נכון לעכשיו אנחנו לא מייצאים כלומר זה שוק נפרד. זה כמו להשוות את המחיר של עגבניות ביפן לאגסים בתל אביב. אני לא אוהב את ההשוואות האלה כי הן מצחיקות בעיניי אבל כדי לקנות משחת שיניים בברלין, אתה לא צריך לבנות צינור מפה לברלין אלא מספיק שתבקר באירופה, מה שחלק גדול מהישראלים עשו עד לפני שנתיים מדי פעם לפחות. לעומת זאת כאן – שוב, יכול להיות שאתה צודק, דרך מצרים אפשרי או ליצור צינור.

דרך מצרים זה קורה.

זה לא כמו נפט. כשאנחנו קונים נפט מאגן הים התיכון, לכן מחיר הדלק תלוי בו ועולה, וגם יורד. הוא היה הרבה יותר גבוה.

אבל לצערנו הוא עולה.

פחם מאיפה אנו קונים?

יש פחם שקונים אותו מרוסיה. ידע חופשי עכשיו - בעבר קנינו מקולומביה וממקומות אחרים.

הפחם שאנו משתמשים בו היום בא מרוסיה?

חלקו. זה מה שאני יודע. אנו לא בטוחים. פחם נקנה גם מגוש המזרחי לשעבר.

יש הבדל גדול בין רוסיה לאוקראינה, למשל.

אני לא מומחה בענייני פחם. נמשיך. מבחינת הפחם, אנו יודעים שמחיריו עולים. יכול להיות שמדינת ישראל צריכה עוד מקורות. בוא נעזוב את זה.

לגבי הגז, זה עניין המתווה, ההשוואה לעומת מדינות העולם כן נכונה לעשות. ברור לי שזה לא אותם נתונים. אבל עדיין מדינת ישראל במצב מעולה, אחרי שאמרנו שיש הבדל בינינו לאירופה, כל מדינות אירופה רוצות להיות במצב הזה. כולם שם מחפשים גז כל הזמן. יש לנו יתרות ומחירים יחסית נמוכים. בסוף התעשייה שלנו מתחרה בתעשייה אחרת שיש לה גז במחירים גבוהים. באירופה, לפחות לפי הכתבות, מפעלים חלקם נסגרים כי אין להם גז.

ירידה במחירי הגז הטבעי. בדולר, מאגר תמר, הנתונים שיש לנו – ירידה של 15%. אבל חלק מהירידות, בסופו של דבר אנו חיים שקלית ורואים 29% ירידה. אגב, דיברת בהתחלה למה יש פחות הכנסות. 29% אחוז ירידה היא סיבה מאוד מרכזית, מלבד זה שבנק ישראל אז ההערכות שמתייחסות אליהם, קרן העושר, התייחסו להערכה שבנק ישראל עצמו הסתייג ממנה, ממה שעשה בזמנו.

אבל הירידה מ-72 ל-32 מיליארד זה לא רק זה. 29% יכול להוריד מ-72 ל-51.

זה כבר אתה מצמצם את הפער משמעותית. אחרי זה השאלה באיזה מחיר נתת. הם נתנו מחיר שהרבה יותר גבוה מהמחיר שמתבצע היום בעשרות אחוזים - אני לא זוכר בדיוק את המספר אבל זה נתון מאוד מרשים אחד ביחס לשני. אז השאלה באיזה מחיר הם תרגמו את הדולר. יש פה אנשים - אמיר פוסטר מכיר את הנתונים טוב ממני.

נעבור למחירי הגז הטבעי בישראל ובאירופה, נראה את הפערים לאורך השנים. היו שנים שהמחירים היו יותר נמוכים אבל בסופו של דבר רואים את הפער שנפתח בצורה מאוד משמעותי. הוא מאוד משמעותי. אירופה העדיפה לקנות בחוזים קצרי טווח. אגב, רוסיה רצתה למכור להם בחוזי ארוכי טווח. אירופה סירבה. חלק מזה זה עליית המחירים, מיוחסת גם לזה, לפחות על ידי חלק מהצד הרוסי, לפחות בקריאה חופשית. אז כאמור פערים גדולים.

התמלוגים. כ-9 מיליארד ₪ - יחידה שנמצאת אצלי במינהל אוצרות טבע – נגבו עד כה. צפי עתידי ל-56 מיליארד אם אתה עושה את החישוב כמה כסף אנחנו יכולים לקבל. צריך להסתכל על התועלות המשקיות. כשאתה מצליח למכור גז במחירים נמוכים לעומת כל המתחרים שלך, אתה מעודד את התעשייה הישראלית. היא קונה גז במחירים אטרקטיביים. מס חברות כ-6 מיליארד. צפי עתידי ל-42 עד 48, נתוני רשות המיסים, ומס רווחי משאבי טבע. אנו עם 0.9. אני זוכר שהייתי אצלך בוועדה ורשות המיסים מירי סביון הודיעה על מיליארד. הוצאתם אז הודעה יפה באותו יום. אנו מסתמכים על ההודעה שלך. אנו סבורים שזה יעבור. בכלל כל ההשעיה שקיימת, איני בטוח שהיא נכונה, מהמעבר והעיכוב של העברת הכספים, אבל יש לזכור- -

בזה אנחנו בטוח מסכימים.

כשאתה מסתכל על המתווה, מדינת ישראל גם מרוויחה כלכלית, בסך הכול.

יש פה העלייה בתמלוגי הגז. נראה גם את כניסת כריש תנין בשנה הבאה ואז יתוסף לעמודה שלנו עוד צבע ונראה את כמויות התמלוגים שעולות עוד.

הנושא הגיאו פוליטי. החוזים שנעשים מול ירדן, מול מצרים, מול מפעלי ים המלח הירדניים. זה גורם משמעותי. באמת מרגש לראות – השר המצרי ביקר בישראל. הוא היה הראשון לברך עם כניסת השרה אותה. הקשר עם המצרים הוא קשר חם. אפשר גם לראות מחירים בכספים שמגיעים – 25 מיליארד דולר זה הערך הכספי של החוזים. הכנסות המדינה מוערכות ב-11 מיליארד דולר. בכנס האחרון, עם כל מדינות ערב, מדינת ישראל עומדת שם בפודיום, בכלל עומדת באירוע. איך אמרו לנו המצרים – בעבר היינו נפגשים בחדרים צדדיים שאף אחד לא יראה אותנו. היום נפגשים על הבמה, כשהשר התימני או השר העיראקי נמצא בחדר ולמדינת ישאל יש לגיטימיות. אני חושב שזה מחזק את השלום בצורה מאוד משמעותית וחשוב בכל בחינה אפשרית. ראינו את הנשיא המצרי ניגש לשרה ומברכה לשלום. יש פורום EMGF שאני יכול להודות לאורית שדוחפת אותו המון ביחד עם המקביל המצרי. אנו דוחפים את הפורום הזה משמעותית גם מבחינת הידע, גם מבחינת ההתנהלות, ומשקיעים בזה זמן רב. אנו הגורם המחבר האזורי. אני לא מכיר הרבה פורומים כאלה. בנוסף לזה מדינות מהעולם כל הזמן מבקשות להצטרף כחברות, בין אם זה אמירתיים או הצרפתים שגילו שהם חלק מהמזרח התיכון ורוצים להיות שותפים בפורום. הם חברים. יש עוד בקשות ממדינות הבלקן. אני חושב שמאוד מרשים מה שנעשה שם.

לסיכום, מבחינת ביטחון באנרגיה, הגענו ליתירות. יש לנו צנרת, מאגרים שונים. תמיד אפשר יותר ורצוי שיהיה יותר ויש דרכים להגביר את זה ואנו עובדים על זה. ברמת הסביבה ראינו את הפחות הפליטות, תוך זה שאני לא חושב שנגרם נזק לתושבי חוף כרמל. בכלכלה יש מחירים תחרותיים ביחס לעולם ומחירים גם טובים, תורמים לכלכלת מדינת ישראל משמעותית. בסקירות שנעשות על ישראל אחת החוזקות שלה היום זה החוזק האנרגטי שלה. זה נזכר בדוחות. גיאו פוליטיקה, חיזוק מעמד ישראל. היתה הדגמה לכולם מה שאנו מכירים בזמן האחרון. היחסים עם המצרים זכו לתהודה. לפני כשלושה, ארבעה חודשים השרה חתמה על MOU עם המצרים, על הגדלת אספקת הגז. זה לא זכה לתהומה אבל המחווה הזאת של עסיסי זכתה לתהודה וכולם הבינו שבאמת יש משהו, על גב זה מה שקרה עם רוסיה ואוקראינה חיזק את ההבנה, שאלה חלק מהנכסים של מדינת ישראל, ואנו מתנהלים פה בצורה מעולה לטובת כל השכנים האזוריים, ויש עוד דברים אחרים שאני לא חושב שאפשר להרחיב עליהם בפורום הזה. אני חושב שהם מאוד מרשימים. זהו.

תודה רבה על הסקירה המקיפה והמעניינת. ד"ר עמית מור, מנכ"ל משותף אקו אנרג'י. שמעתי אותך אתמול ברדיו.

צהריים טובים. כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת מוסי רז, חברי הכנסת וכמובן החברים בזום. לפרוטוקול – הדוקטורט שלי מלפני 25 שנה בגז, יועץ בין-לאומי, המון שנים בתחום הגז, האנרגיות המתחדשות במדינות ערב, במדינות מזרח אירופה, כולל אוקראינה, כולל רוסיה, בנק עולמי, עוד הרבה דברים אחרים. אנחנו אקו אנרג'י לא עובדים כרגע עם שום חברת גז וספק גז ישראלי. זה מצגת שלנו, אני, שותפי שמעון סרוסי. חשוב לי לומר.

ראשית, אנו בתקופה קשה מאוד. הרבה דרמות וטרגדיות. גיא הרחיב. אבל אתמול בערב באוניברסיטת חיפה איתן אייזנברג – מניח שהרבה מכם לא מכירים את השם הזה – ברכות לו, גיאולוג חברת רציו. הוא זה ששנים אני זוכר אותו, לפני עשרים שנה, אזור לוויתן, תגלית לוויתן. כל הכבוד איתן. שאפו, אוניברסיטת חיפה, ואני בטוח שאני מדבר פה בשמך מוסי ובשם חברי הכנסת וכל הנוכחים. כל הכבוד לך שדחפת את רציו שהביאה את נובל אנרג'י שהביאה- - - קידוחים שגילו בינואר 2010 את לוויתן, השדה הגדול ביותר בים התיכון שהתגלה עד אז. נכס אסטרטגי גדול למדינת ישראל. שאפו איתן. מהשמחה הזאת, באמת היה טקס מרגש אתמול בערב.

מהשמחה הזאת נלך לדרמות. הדרמה שאנו חיים בה, ולא ארחיב בה, וגם גיא נגע בדברים האלה – מלחמה באירופה. פוטין שולט בנשק יום הדין הכלכלי האולטימטיבי, שיבר הנפט לשווקים הבין-לאומיים, והגז לאירופה. מחירי הנפט נכון לפני חצי שעה - 127 דולר חבית, ה-WTI קצת פחות. מחירי הגז באירופה נכון להבוקר בין 65 ל- 70 דולר למיליון BTU.

מהמצגת שלי פי שניים.

כן, אני מדבר על היום. לפני כמה ימים, המחירים היו בסביבות 40 דולר. שוק הספוט, חוזים ארוכים של פוטין או של נורבגיה או של אלג'יריה לאירופה ששם המחירים יותר מנוכים אבל צמודים למחירי הנפט בחלקם או למחיר ה-TTF. לכן החוזים, הטייק אור פיי הארוכים, הם משתווים. מחירי ה- - - בעולם, לא משנה באירופה, כי הוא קומודיטי, ספוט – 85 מיליון. חברים, אני התחלתי בשנת 87', עשיתי דוקטורט. שיאים היסטוריים. המחירים הכי גבוהים שהיו אי פעם לגז טבעי עד לפני כמה חודשים היו 20 דולר, 25 דולר אולי למיליון BTU. מחירי הגז בישראל בין 4 ל-5.5 מיליון BTU. לא אוסיף על מה שגיא הראה כל כך יפה. אין דרופינג. זה המצב, טרגדיה נוראה וכו'.

הצלחת מתווה הגז, מחירי החשמל מוגן בישראל, יעלה רק בהשפעת מחירי הפחם הבין-לאומיים. מחירי הפחם של ישראל עומדים על – אני עוסק בזה רבות ובסחר בפחם – עומדים על יותר מ-400 דולר לטון פחם, סוג הפחם שחברת חשמל רוכשת בממוצע, היא רוכשת כמה סוגי פחם. הפחם עבור חברת החשמל. המחירים – לא אומר לכם דבר המספרים האלה – נעו בין 60 ל-90 דולר בשנים האחרונות. הגיעו ל-150 דולר לכמה ימים. פי ארבעה עד חמישה ישראל רוכשת פחם גם מרוסיה באמצעות חברת בת שיושבת בשוויץ, גם מדרום אפריקה, גם מאוסטרליה וגם ממקומות אחרים. אז אין ספק שבימים האלה שעדיין 23% מהחשמל מיוצר בפחם, נוגה, רשות החשמל, משרד האנרגיה, כנסת ישראל, הציבור בישראל, חברת החשמל, תורידי למינימום את השימוש בפחם, כי היא משתמשת בפחם במחירים האלה, אז כבר ביוני יתעדכן מחיר החשמל, רשות החשמל יכולה לעדכן את מחיר החשמל פעמיים בשנה. זה לא קרה כבר המון שנים, אם התעריפים עולים בממוצע ביותר מ-3.5%. אם אני לוקח רק את מרכיב הפחם שעדיין השנה כנראה 20% פחם יורד מ-23% ל-20% בייצור חשמל, כבר אני צופה שמחירי החשמל יעלו, בהנחה שהמערכה הזאת נמשכת. אז נשתמש כמה שיותר בגז. במילא חברת החשמל רוצה לעשות את זה, אבל גם לאשר ליצרנים הפרטיים לעבוד בשיא הקאפאסיטי כרגע על-מנת לשמור עלינו אזרחי ישראל מפני עליית מחירי החשמל ולו באחוזים קטנים. ועכשיו מחירי החשמל במדינות אירופה עלו בחודשים האחרונים, החל מספטמבר-אוקטובר, משבר האנרגיה שהתחיל אז, זה מצגת אחרת, למה וכו'. גם חלק בשל פוטין אבל לא רק, הם עלו בחודשים האחרונים בין 30 ל-70%. זה מטורף. ראיתם מה קרה פה? המחירים היו אמורים לעלות ב-6%, בסוף המדינה בעיניי המתבונן – אני ככלכלן חושב פופוליסטי ש-700 מיליון שקל המדינה ויתרה על הפחם כדי שב-3% יירד המחיר ל-3%. תראו מה זה אירופה. בסין מחירי החשמל עולים. בסין נסגרים מפעלים. באירופה נסגרו מפעלים כי מחיר הגז עלה פי עשרה כבר באוקטובר-נובמבר, ועכשיו עוד יותר, עשרות אלפי עובדים יצאו לחל"ת. מפעלי אלומיניום, מפעלי פלדה, מפעלי כימיקלים, כי אי אפשר במחירים כאלה לייצר. גם לא היה גז. אז רבותיי, תעברו כמה שיותר, הגורמים, הכנסת, המחוקק, ללחוץ כמה שיותר על הרגולטורים, על חברת החשמל, נוגה החברה הממשלתית ומנהל המערכת, שהמשק יעשה את המקסימום לייצר בגז בימים האלה. להערכתי ניתן תוך שמירה על רציפות אספקת החשמל – הכי חשוב – פחם במינימום כל עוד נשמרת רציפות אספקת החשמל. זה הנושא הזה.

דבר מטורף, אני קורא לזה הקנס שפוטין הטיל עלינו. מחירי הדולר יעלו בכל העולם. כרגע יוצאים להפגנות. יש הפגנה על מחיר הדלק אבל תראו מופחת מחיר הגז בחוזה לוויתן- - - זה בכלל חסוי, מסווג. יש לי את זה כי זה פורסם בירדן כשהיו שם הפגנות נגד הגז הישראלי לפני שלוש שנים, מישהו תרגם את החוזה ושם אותו באינטרנט. יש לי החוזה, מכירת הגז של לוויתן לחברת החשמל הירדנית. זה לא ייאמן. תחשבו על זה. שני שליש מהחשמל של ירדן זה גז ישראלי. קולטים את זה בכלל? זה פנטסטי. זה חזון אחרית הימים מבחינתנו. זה חשוב מאוד. הנוסחה צמודה למחירי הנפט. כל אחד מבין פה. מחירי הנפט, זה 5.65 דולר למיליון BTU. זה נקודת הגבול בלי ההובלה בתוך ירדן. לאחר מכן, בין 30 ל-50 אנחנו עם ברנד. 50 עד 70 אנחנו ב-6 דולר. ברנד מ-80 עד 160 זה 6.5 דולר פלוס הנוסחה הזאת כלומר אם אנחנו עכשיו על ברנד של 130 דולר בממוצע רב חודשי, עושים את זה, תראו מה קרה פה. בגלל הקנס שפוטין הטיל על העולם ויכול לדחוף את כולנו למשבר כלכלי נוראי אם הוא רוצה, העולם על הקרשים. הוא לא עשה את זה בינתיים.

ד"ר מור, אם תוכל לחתור לסיכום.

הכנסות של לוויתן וגם תמר עולות, כלומר הכנסות ממיסים יעלו והנה הרווחנו עוד משהו. הצלחת מתווה הגז, שיפור איכות סביבה, לא ארחיב, מאפשר למשק הישראלי לעבור בנינוחות למשק דל פחמן תוך החדרת אנרגיות מתחדשות ללא זעזועים כלכליים ופגיעה בביטחון האנרגיה כפי שקורה באירופה ובסין. יש לנו תחזית עד 2050. הצלחת מתווה הגז אפשר את לוויתן, אפשר את פיתוח- - - תנין, אפשר לנו ייצוא הגז, מאפשר ייצוא גז לירדן, מצרים, לשוק המקומי, במצרים גם חלקו- - - ולאירופה, ומחזק את הקשרים וכו', אסטרטגיים, דיבר על זה גיא בהרחבה. האם- - יקום – היום אנחנו עובדים עם חברות. מכירים את החברה הזאת, קשרים יום-יומיים איתם, יש רוח גבית חזקה מאוד. ארצות הברית הסתייגה מהפרויקט לפני חודשיים ועכשיו חושבת מחדש. ייתכן שכן, ייתכן שלא. - - - קרן הריבונית לאזרחי ישראל. לא נרחיב. זאת הקרן.

מה בהמשך – כפי שאני תופס את זה, ואני 35 שנה עובד עם הכנסת וכו', חבר הכנסת מוסי רז, קודם כל, לוודא הקמה של הקרן ופיקוח על הקרן. שמעתי אותך בראשית הדברים - אולי לא צריך קרן, אולי כן צריך. החוק אומר קרן, אפילו אם תהיה כמה עשרות מיליארדים. זה לא הולך ברגל. אפילו לא היה צריך קרן מיוחדת כדי לנהל את הכספים האלה, אני חושב שתפקיד המחוקק הוא לדחוף את משק הגז הטבעי, ואת זה אתה יכול לעשות. הכנסת, המחוקק, הציבור יכול לעשות תוך פיקוח על הממשלה, פיקוח על הקרן ובין היתר פיתוח ושימוש בטכנולוגיית- - - דבר חדש בועלם. שורה של טכנולוגיות. דיברנו על זה באופן פרטי. אני חושב שהוועדה צריכה לעשות ישיבה מיוחדת בנושא הזה- - - תודה רבה.

תודה, ד"ר מור.

אני מודה לכם מאוד. לדחוף. לא יכול להיות שאחרי 15 שנה יש עוד מאות מפעלים שלא מחוברים לגז הטבעי. תודה רבה ובהצלחה.

תודה. ד"ר אבנר גרוס, חוקי שינויי אקלים וחבר סגל בבית הספר לקיימות ושינויי אקלים באוניברסיטת בן גוריון. בבקשה.

שלום לכולם. מאחר שאי אפשר לדבר על מתווה הגז בלי להזכיר את משבר האקלים, הוזמנתי לפה כדי לתת סקירה קצרצרה, בדגש על ישראל. אנסה לעשות את זה קצר ולקשר את זה לגז בהמשך. לא צריך ללכת רחוק כדי להבין מה צפוי לנו בעתיד כי בשבוע שעבר יצא החלק השני של הפאנל הבין-ממשלתי לשינויי אקלים, והמילה דוח קצת מפספסת את סדר הגודל כי מדובר במסמך שמסכם את כל הידע שהצטבר בשבע השנים האחרונות בתוך 4,000 עמודים, מבוסס על 14,000 מאמרים מדעיים שכתבו 700 מדענים. זה בגדול מדע האקלים. נראה מה הוא אומר לנו.

נתחיל עם מצב ההתחממות הנוכחית בהקשר ההיסטורי. פה אתם רואים את ההתחממות ב-2,000 השנים האחרונות ואת הפיק במאה השנים האחרונות. זו העלייה החדה, היכן שאנו היום. יצאנו ממעגל האקלים הטבעי להתחממות מהירה שחורגת ממה שהכרנו. אנו הכי חמים ב-125,000 שנים האחרונות ובקרוב מאוד, כנראה ב-2050 נהיה בטמפרטורה הגבוהה ביותר מזה 3 מיליון שנים, ואז לא היו בני אדם בעולם, אין לזה אח ורע בתולדות האנושות.

אני רוצה להראות לכם סרטון. היתה מפה, לתת לכם תחושה של ההתחממות. זה הגרף הבסיסי ביותר בדוח האקלים העולמי. בקו השחור זה עליית הטמפרטורה ב-100 ומשהו שנים האחרונות, 1.1 מעלה, 1.5 בישראל. הגרף מראה מה הגורמים. בירוק אתם רואים את ההתחממות, איך היו מתחממים, גורמים טבעיים בלי קשר לאדם, כלומר לא היינו מתחממים בכלל. באדום זה המודלים עם ההשפעות האנושיות. הדוח מראה לנו באופן ברור ש-100% מההתחממות, 100%, קשור לאדם.

פה אפשר לראות יותר בפירוט את הגורמים האנושיים הספציפיים. כל החום הנוסף שיש לנו בכדור הארץ היום מגיע מפליטות גזי חממה. כל המעלה וחצי בישראל, כל ההתחממות הנוספת מגיעה מפליטות גזי חממה, מפחמן דו חמצני, מתאן. תכף נראה מהיכן הן מגיעות.

שריפות דלקים אחראיות ל-75% מפליטות גזי החממה. 25% מהפליטות - אנרגיה לתעשייה, עוד כרבע תחבורה, רבע נוסף אנרגיה לחשמל, למבנים, לחיים שלנו, והשאר זה דברים אחרים כמו חקלאות, פסולת וכו'.

נראה כמה הגז אחראי מהפליטות העולמיות האלה. פה אתם רואים את הפליטות ממקורות נוספים, בכל מיני פחם, גז ונפט. זה מארגון האנרגיה העולמי. פה רואים שהגז אחראי ל-27% מפליטות גזי החממה בעולם. אז גם אם הוא מפחית פליטות מפחם הוא עדיין אחראי לשליש כמעט מפליטות גזי החממה בעולם.

לכמה הוא אחראי מייצור האנרגיות בעולם?

שאלה טובה. מתאר לעצמי שמשהו יחסית דומה. אין לי נתון לזרוק עכשיו. אפשר לבדוק את זה.

דוח המדענים האחרון בפעם הראשונה אי פעם שם זרקור על אגן הים התיכון כי הוא מגדיר את האזור שלנו כמוקד בעל פגיעות אקלימית גבוהה בשל שילוב ייחודי – זה מהדוח – נזקי אקלים שצפויים להתגבר בעוצמתם כמו בצורות, גלי חום, מועדות לשריפות וסכנת הצפות. בעצם הדוח אומר שאנו חיים באחד האזורים הכי פגיעים מבחינה אקלימית.

כמה נתונים מהדוח. פה רואים את הסכנה באירועי קיצון שונים כמו גלי חום, עליית טמפרטורה בקיץ, ירידה בכמות הגשם באגן הים התיכון. תראו את שינוי הצבע בישראל. המפה השמאלית מדגימה מה יקרה בתרחיש של התחממות מתונה, לוקחת בחשבון הפחתת פליטות עולמית, והמפה הימנית זה מה נעשה בתרחיש שבו לא עושים כלום, ממשיכים כמו היום, ורואים שכמעט בכל הפרמטרים שינוי הצבע הכי חזק קורה בישראל וזה לא מקרי. ישראל יחסית אפילו לאגן הים התיכון בטח יחסית לעולם מאוד פגיעה אקלימית.

אראה יותר בפירוט למה. פה אתם רואים – ישראל נמצאת במעבר בין אזורי אקלים שונים. לכן הרגישות הגדולה. המפה מהדוח האחרון, העליונה, אזורי האקלים בישראל נכון להיום והתחתונה היא מה יהיה פה עוד 50 שנה. שימו לב לצבע הצהוב שמתפשט אלינו, זה המדבר. האקלים הים תיכוני ששורר בחלק גדול מישראל יהפוך לאט-לאט להיות יותר צחיח. המדבר מתפשט צפונה, ומדינה שנמצאת בין אקלים מדברי לים תיכוני, אנחנו לאט-לאט הופכים למדינה שיותר דומה בהרבה מובנים לשכנינו מדרום המדבריים מאשר לשכנינו מצפון. זו הבעיה והדבר המטריד.

עוד כמה מדדים שנותנים לנו באיזו טמפרטורה נתחיל לראות אסקלציה ונזקי אקלים. בשחור זה איפה שאנו היום. כבר בעלייה של 2% מעלות שתגיע בקרוב, בכל המדדים - בעיות מים מתוקים, שריפות, ירידה בתפוקה חקלאית, בריאות הציבור וכן הלאה, תגיע האצה של נזקי האקלים, שסגול זה נזקים מאוד מסוכנים, ואנו תכף מתחילים בהאצה הזו לשינוי הצבע מלבן לסגול. זה מה שצפוי לנו בשנים או בעשורים הקרובים.

לסיכום, ישראל בעוד 50, 60 שנה מהיום בתרחיש הפלטות שאנו בו היום, 2.5 מעלות יותר חמה, גלי חום של 35 מעלות 45 ימים בשנה, 40 מעלות 20 ימים בשנה, ו-10% עד 30% יותר מדברית, כלומר כל שבריר מעלה מכריע פה. כל פליטה נוספת של גזי חממה מכריעה פה.

למה כל זה יוביל – יכול לגרום לאי סדירות באספקת מזון, בטח שהמדינה שלנו לא מגדלת בעצמה ואנו תלויים במדינות כמו אוקראינה, טורקיה ורוסיה לחיטה וכמובן הפוטנציאל של מאות אלפי פליטים מהמדינות השכנות שיותר חם שם והן לא ערוכות לנזקי אקלים ואזורים שלמים שם עלולים להפוך ללא ראויים לקיום חיים בחלקים גדולים מהשנה. אנו המדינה הראשונה בדרך שלהם, של גלי הפליטים וזו בהחלט בעיה לביטחון הלאומי בישראל.

מה צריך לעשות כדי להימנע מהסכנות החמורות של משבר האקלים – לאפס את הפליטות עד 2050. זו המטרה. כרגע אנו בקו הכחול, לא קרובים לשם, שאומר שאנחנו ממשיכים לפלוט פחמן דו חמצני. המשך השימוש בגז שהוא דלק מאובן ששריפתו פולטת פחמן דו חמצני אומרת שאנו ממשיכים באותה דרך ומתעלמים מהסכנה הקיומית ואפילו לא איפה שהבטחנו להיות בוועידת- - - האחרונה. אנחנו הרבה יותר רחוקים מזה בגלל המשך התלות- - - .

לגבי הגז, פה רואים את ההבדלים בין מקורות אנרגיה השונים, פחם, גז ואנרגיה מתחדשת למשל, בגרימת מוות כתוצאה מתאונות וזיהום אוויר וכן בפליטות גזי חממה. גז נקי יותר מפחם, אבל נקי הרבה פחות ממתחדשות. החלפת גז בשמש ורוח – תחליטו אתם אם אפשרי או לא ומה היתרונות והחסרונות – תוריד את כמות המתים מזיהום אוויר פי 140 ואת כמות פליטות גזי החממה כמעט פי מאה שזה בלתי נתפס הכמויות הגדולות האלה.

נסכם. האקלים בעולם משתנה כתוצאה מפליטות גזי חממה. ישראל פגיעה אקלימית יותר מרוב העולם. גז אחראי לשליש מפליטות גזי החממה. הדרך לעצור את ההתחממות תגיע רק על ידי איפוס פליטות גזי חממה, מה שאומר החלפת מקורות האנרגיה ה- - - כמו גז, נפט ופחם באנרגיה מתחדשת ואין לנו בררה, בטווח הרחוק. זה יקרה אם נרצה ואם לא. אני בטוח שיש לכם שיקולים רבים נוספים במשרד האנרגיה אבל אני רוצה שתיקחו בחשבון את משבר האקלים. ישראל היא חלק מהעולם, והפליטות שלנו הן חלק מהפליטות העולמיות. אנו חלק מהמאמץ הזה.

לסיכום, משפט מפתח מהדוח – כל עיכוב נוסף בפעולה העולמית להאטת שינויי האקלים ולהסתגלות להשפעותיו נסגר חלון ההזדמנויות הקצר שנותר לנו כדי להבטיח עתיד בר קיימא לכולם. אז אין לנו הרבה זמן ואנו צריכים לאפס את הפליטות עד 2050. זה המסר שבאתי לתת לכם ואשמח לענות על שאלות.

תודה רבה. ורד איל-סלדינגר, רכזת קמפיין אנרגיה בגרינפיס.

עד שמעלים את המצגת, יונתן יפתח.

שלום לכולם. אני רק אומר שתי הערות כלליות. אחת, בעקבות המלחמה באוקראינה אנו רואים מגמה במיוחד אצל חברות הגז ואצל משרד האנרגיה שאומרים: כמה טוב שיש לנו גז. אבל כאן יש להבחין את התגובה המיידית, לשים פלסטר ואת ההבנה העמוקה יותר. בעיקר באירופה מבינים שיש כרגע לגוון את אספקת הגז, כי זה דחוף לחורף הזה, אבל יש הבנה עמוקה שהפתרון נעוץ בהאצת המעבר לאנרגיה מתחדשת, וחשוב שלא נטעה בנושא הזה, כי הגז שנתחיל לפתח יפותח עוד עשר שנים ובנושא הזה הוא בבחינת פלסטר.

בעקבות תועלות מתווה הגז - יש פה תורפה מאוד גדולה – הפנמת עלויות. אנו רואים אחרי ההצגה של משבר אקלים שלכל צורת אנרגיה יש עלות בגלל שהיא מחריפה את משבר האקלים. יש עלות לגז, יש עלות לפחם, והעלות הזאת לא מגולמת במחיר החשמל. גז הוא מקור אנרגיה זול, אבל זו לא המציאות. לכן כל עוד אנו לא מגלמים את המחיר האמיתי של הגז דרך הפנמה אמיתית ומהימנה של עלויות, כל הדיון הזה בעיניי מעוות.

דיברו על התועלות. אנו רוצים להזכיר מה חסר במתווה הגז, שיונתן הזכיר – זה המחיר הסביבתי, אקלימי ואקולוגי והעלויות החיצוניות, אבל זה לא שולל את הבעיה במחיר הכלכלי האמיתי. נסביר את ההבדל בין רווחים להכנסות. כלומר הכנסות המדינה לא בהכרח רווחי המדינה כי יש פה אלמנט ההוצאות.

נתחיל עם פליטות מתאן. הבעיה המרכזית שלנו עם הפליטות, שיש הסתמכות על דיווחי החברות ועל החברות ואין ניטור עצמאי אמיתי. הד"ר לפניי הזכיר את פליטות הגז. זה גז חממה עוצמתי פי 84 מפחמן דו חמצני ויש התעלמות מכך שיש פליטות מבארות ההפקה, מצנרת ההולכה, דליפות ותקלות, ואין לנו מידע מהימן על מה שקורה שם. יחידת התחקירים של גרינפיס שנקראת זיקוק התייחסה בעקבות הדוח שמשרד האנרגיה פרסם על פליטות אפסיות כמעט במשק הגז של ישראל. בדקנו גם. הדוח של משרד האנרגיה גם מתבסס על הערכות ומדדים וגם שלנו כי אין נתונים מהימנים. בכל מקרה, חישובים שלנו מצאו מספר שהוא בין פי 40 בחישובים השמרניים לפחות שמרניים, פי 50. כלומר בכל מקרה קרוב ל-0 הוא דבר שאין לו אח ורע בעולם כולו. ההערכות הללו הן פשוט לא מציאותיות.

גיא, האם לכם יש תשובה לשאלה הזאת? גם שאלתי בהתחלה.

יש כמה תשובות. אחת, נתונים על המתאן ובכלל ניטור עושה המשרד להגנת הסביבה. אנו מסתמכים בחלק מהדברים על המשרד להגנת הסביבה.

שתיים, ביחד עם מוסד נאמן בטכניון מאחר שנאו ערים לביקורת, אנו חושבים שההפקה בישראל נקייה. משווים פה מקדמים שנלקחים אולי מתוך ארצות הברית. מדברים על שיטות הפקה שונות לגמרי, ואז אתה מקבל מקדמים אחרים. כדי שלא יגידו שאנחנו אלה שמבקרים את עצמנו, פנינו למוסד נאמן. אמרנו: קחו את טובי החוקרים, גם אנשים מחו"ל, עשו עבודה בלתי תלויה ותחזרו. אנחנו מתקשרים איתם. הם אמורים להתחיל את העבודה. מקווה שבמהלך השנה יהיו לנו התוצאות. אלה הנתונים שבדינינו, שההפקה בישראל נקייה יחסית. כשיש לפיד דולק, נשרף מתאן. אבל כאמור גז מטרתו לייצר אנרגיה. השאלה היא מה החלופה. רק נזכיר שיש מתאן שנפלט ממקומות אחרים. לא מעט.

דיברנו על תעשיית הגז ועל פליטות לא מוקדיות – לא על שריפת הלפיד אלא על כל מיני בריחות שקורות ואין עליהם באמת דוחות דיווח מהימן.

כאמור הגז מאיץ את משבר האקלים וגם מאיים על המערכת האקולוגית בים התיכון שכבר היום נתונה ללחצים מאוד כבדים ופיתוח מאגרים נוספים. גם חיפושי הגז – לא רק הקידוחים – יוצרים זיהום בים, בעיות רעש, זיהום אוויר מהמנועים ומספינות השירות, פגיעה בבתי גידול, תקלות, פליטות ודליפות. סקרים ססמיים שנעשים בחיפושים פוגעים ביונקים ימיים. במיוחד יש עדויות על התחרשות של לוויתניים ובעלי חיים אחרים, זמנית או קבועה - לא ברור, דליפות- - - הזרמת מי תוצר והרשימה נמשכת.

הצד הכלכלי. סוכנות האנרגיה הבין לאומית שאי אפשר לחשוד בה בסביבתיות מוגזמת, הוציאה בדוח שיצא בשנה שעברה שאירופה חייבת בשביל לעמוד ביעדי הפליטות העולמיות, של אירופה והעולם כולו, יש לצמצם את הפקת הגז ב-60% עד 70%, הצריכה העולמית חייבת להתכווץ ב-505 עד שנת 2040. בנוסף יש לזכור שמאגר גז לוקח לו זמן מרגע הגילוי ועד הפיתוח - יכול לקחת עשור. עם המגמות שאנו רואים היום בעולם והמעבר לאנרגיות מתחדשות הנכסים האלה, שמשקיעים בהם בייחוד בים עמוק בישראל, נכסים שעולים הון, עלולים להפוך לנכסים תקועים שאי-אפשר להיפטר מהם, אי-אפשר לכסות את ההשקעה בהם ואי-אפשר להשתמש בהם.

בעקבות דוח משרד האנרגיה שיצא בעניין הכנסות ממשק הגז, שטען שיהיה אובדן של 230 מיליארד שקל להכנסות המדינה אם לא יפותחו המאגרים, הזמנו דוח עצמאי שערכו אותו ד"ר דניאל מדר והכלכלן נדב כספי שהיה בעבר כלכלן באגף התקציבים במשרד האוצר. זה דוח כלכלי עצמאי שבחן את ההיגיון הכלכלי בהמשך קידוחי גז בישראל 2022. הם ביצעו תחשיבים לפי סטנדרטים מקובלים לחישוב כדאיות כלכלית של תשתיות אנרגיה. החישוב שלהם הגיע קצת בפער. הכנסות ההיוון צפויות בטווח 20 שנה, 7 עד 12 מיליארד. תגידו שזה גם כסף אבל זה פער בלתי נתפס. הם הסבירו את הפערים בכך שהיתה הערכה שגויה של מחיר הגז, של שער הדולר ושל שיעור ההיוון. יורת מכך, מה שהזכרתי קודם – התעלמות מההוצאות של המדינה. מדובר בהכנסות אבל יש התעלמות מההוצאות. קודם כל, ההכנסות הן בעיקר של חברות הגז, של היזמים ולא של המדינה. בנוסף, המדינה מממנת השקעה בתשתיות, בצנרת, בייצור, במקטע הולכה, חלוקה, הוצאות אבטחה כבדות ויש הקלות במס. כשמדברים על הכנסות אי-אפשר להתעלם מהוצאות, ובעיקר חשוב לזכור את זה כשמדברים על הוצאות על משק האנרגיה המתחדשת, כאשר מההוצאות על משק הגז מתעלמים לחלוטין.

כמה נקודות נוספות שעלו בדוח הכלכלי. שוב, לפי סוכנות האנרגיה הבין לאומית, מאדרי הדלקים שקיימים היום בעולם צריכים להספיק לעולם כולו עד 2050 ואין צורך לעשות חיפושים חדשים. בעצם לפי הדוח הזה שנת 21' היתה צריכה להיות האחרונה שבה חיפשו גז ופיתחו מאגרים חדשים. השימוש צפוי לרדת לפי הדוח הזה. גם בישראל המאגרים שיש לנו צריכים לספק את הצרכים שלנו במעבר לאנרגיה מתחדשת. אם מדברים על ביטחון אנרגטי, לשמור את העתודות האלה אצלנו ולא לייצא אותן, כשרוב המאגרים שמפתחים היום מיועדים לייצוא. לשמור אותם אצלנו אם אתם רוצים ביטחון אנרגטי.

לגבי המלחמה באוקראינה, המגמה צריכה להיות הפסקת התלות של המערב בדלקים ובגחמות של כל מיני דיקטטורים דוגמת פוטין, ולדאוג להאיץ את המעבר למשק דל פחמן מבוסס על אנרגיות מתחדשות שהוא מבוזר ובטוח יותר, יעיל יותר וזול יותר, אנו יודעים היום.

נחזור לדוח. מכל הדברים העגומים שנאמרו שם, שני דברים חשובים לנו - להפסיק את השימוש בדלקים כולל הגז הטבעי כמה שיותר מהר, ולהגיע למערכות אקולוגיות. אם אנו מדברים על פיתוח מאגרי הגז, שבישראל אנו יודעים שאסדה הצפה הגיעה כבר לקידוח בכריש תנין ובבלוק 12, זה שישה קידוחים חדשים שמתוכננים השנה. השרה דיברה לפני זמן מה בוועדת הכלכלה לדעתי שרק שלושה אתרים חדשים יתחילו אבל זה לא מדויק כי יש שני קידוחים חדשים בכריש ותנין וקידוח חדש בלוויתן שזה כביכול לא חדש אבל זה קידוחים חדשים וזה לא עולה בקנה אחד עם מצב החירום האקלימי אקולוגי ועם העמידה של ישראל ביעדים שהציבה לעצמה במעבר לכלכלה דלת פחמן.

נסיים בכמה דרישות שלנו ממשרד האנרגיה ומהממשלה, לעמוד מאחורי ההתחייבות ששנת 22' תהיה שנת האנרגיות המתחדשות כפי שהשרה הכריזה, ולהפנות לתחום משאבים תמריצים משמעותיים. זה כן זה על חשבון זה, בניגוד למה שנאמר כאן. אם נפסיק את ההשקעה הציבורית ועשיית הגז יהיה לנו יותר לתעשיות המתחדשות. יש לעצור את חיפושי הגז וקידוחי הגז. זה אומר לא לחדש רשיונות כשיפוג תוקפם וצריכים להתחדש ולא להעניק רשיונות חדשים. לגבי השקיפות, להציג הערכה מהימנה יותר על הרווחים הצפויים מהגז, רווחים ולא הכנסות, ולנמק איך ייתכן שפורסם דוח כל כך לא מדויק.

בשבוע שעבר שלחנו מכתב לשרת האנרגיה ולמנכ"ל המשרד עם העתקים לראש הממשלה ולשרים הבכירים בנושא הזה בדיוק ואנו מקווים לקבל תשובה בקרוב. תודה רבה.

תודה. מנכ"ל איגוד הגז הטבעי, אמיר פוסטר.

תודה רבה. כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר איך כן היינו יכולים, יש לי רעיון איך להביא 15 שנה של הכנסות, לקדם 15 שנים של הכנסות מדינה מגז טבעי לשנה אחת. ב-2014 אחד היועצים של אחת מהרשויות שעוסקות באנרגיה המדינה הציע להצמיד את מחירי הגז בישראל למחירי הגז בבורסות הסחירות ביותר באירופה. לו היינו עושים זאת, ההכנסות שנה אחורה היו הכנסות של 10, 15 שנה רגילות שאמורות להיות לפי המחירים הנמוכים שיש במשק הגז הטבעי היום בישראל.

אם נעביר קדימה שקף אחד, נראה שבעלויות אנרגיה בלבד הגז הטבעי חסך 51 מיליארד שקלים מ-2013 עד 2020. בהקשר של מתווה הגז יש לבדוק את זה גם ל-21' ול-22' שעדיין אין נתונים לשנה הזאת, אבל כשיהיו, אני מניח שהחיסכון של 21' ו-22' ביחד יהיה כמעט כפול מהחיסכון שהיה עד עכשיו בגלל העלויות האדירות של הדלקים האלטרנטיביים.

פה נראה שאלה מחירי גז טבעי אתמול בעולם. הם באמת יותר גבוהים מהמחירים שהוצגו קודם, שהיו תקפים לחודש אוקטובר. גם לייבא גז טבעי נוזלי עולה היום באזור שלנו 60 דולר. אלו המחירים. המחירים גם יותר נמוכים מארצות הברית ומאוסטרליה, שהיא יצואנית ה- - - הגדולה בעולם. יש לה הרבה יותר גז מישראל, הרבה יותר הפקה מקומית מבישראל, והמחירים שם 50% יותר גבוהים מבישראל. רוצה לומר, תחום האנרגיה הוא מאוד מקצועי. אני בתחום הזה קרוב ל-15 שנה ומתחלפים כל מיני שחקנים שנמצאים מולי. ברוב המוחלט של הטענות של אלה שיצאו מולנו בגז, הטענות לא היו נכונות ואנו רואים זאת פעם אחר פעם. תכף נראה זאת הלאה ביחס למתווה הגז.

לגבי מחירי החשמל, הם יורדים גם בזכות מתווה הגז. העלייה האחרונה שהיתה היא בזכות העלייה של מחירי הפחם שאני מקווה שאפשר יהיה למנוע אותה. כן אפשר לייצר פחות חשמל מפחם כבר היום. אני לא מדבר על שיאי הביקוש.

מה מונע את זה?

יש לזכור שמי שאחראי על זה, זה נוגה שהיא חברת ניהול המערכת ואני מצדיע לה על השמרנות שבה היא עובדת אם כי תהיה פה הפסקת חשמל הם אלה שיצטרכו לתת את הדין וחשבון – לא אני, אבל לפעמים שמרנות יתר היא יותר מדי אגרסיבית. אנו מדברים לא על שיאי ביקוש אלא על תקופות כמו עכשיו שהביקושים נמוכים. הם מחצית הביקוש שיש בקיץ. לפעמים פחות. צריך לעשות את זה והם צריכים לקבל גיבוי ממשלתי על העניין הזה. צריכה להיות פה הנחיה ממשלתית ברורה.

זה ירידה מטורפת של פליטות מזהמים. 80% תחמוצות גפרית.

פליטות CO2 לנפש. עומדים ביעדים הקודמים. מקדימים בעשר שנים עמידת יעדים. אי לא חושב שבישראל היה דבר כזה בשום תחום.

החיסכון המשקי של זה על פי חישוב משרד האנרגיה עומד על 130 מיליארד שקל.

דיברנו פה קודם על הנושא של מתאן. 80% מצמצום פליטות גזי החממה בישראל זה בזכות הגז. זה לא היה קורה ללא מתווה הגז, כי מתווה הגז אפשר למדינה לצאת בתהליך של עצירת השימוש בפחם. בלי מתווה הגז המדינה לא היתה נכנסת לתהליך הזה. כפי שנאמר פה - עשר שנים לוקח להזיז שנים.

יש פה שיבוש מילים. מתווה הגז והמחאה שהיתה מולו לא היתה נגד השימוש בגז – אז. היום יש מחאה כזו. אז המחאה היתה נגד מתווה המיסוי.

אדוני היו"ר, מחאות לפעמים, בטח מכיר את זה לא פחות טוב ממני, לפעמים מה ששומעים בקצה המחאה זה לאו דווקא האש שבוערת למטה ויוצרת אותה.

המחאה כבר ב-2015 היתה נגד השימוש בגז?

המחאה אז היתה בכלל מחאה פוליטית נגד השוק הפרטי. נגד היכולת של שוק פרטי להקים מיזמים כאלה. בסוף זה הגיע לדיבורים על מחיר. תראה כמה מגוחכות הטענות שהיו – רצו מחירים של 3 דולר. על מחיר של 5 דולר קראו שוד. מישהו חושב היום שיש דבר כזה, שוד הגז? אבל לא ארצה לקחת מזמני שלי כי יש לי עוד כמה דברים להראות.

אלה העלויות של פליטות המזהמים מאסדות הגז. כלום. תשווה את זה לענף הלול, תשווה את זה לענף המזון. אסדות הגז, הזיהום שלהן אפסי. זה נתוני המשרד להגנת הסביבה.

אנו טוענים שזה לא מדויק.

אתם טוענים שיש הרבה מאוד פליטות של מתאן בישראל, אבל אם היית רואה גרף כזה, והייתי ומוריד את השמות, מה הדבר הראשון שהיית בודקת? את החלק הקטנטן הזה, 0.1% לראות מה קורה שם או היית הולכת לראות מה קורה עם המטמנות? איפה מחאת המטמנות? זה לא מעניין את גרינפיס?

זה לא מעניין את הוועדה הזאת. יש ועדה קומה למטה.

אז נמשיך. סיכום התועלות. 200 מיליארד שקל התועלות של משק הגז עד כה. זה משהו שאפשר לספור. את מה שכתוב למטה אי-אפשר לספור. מעמד אזורי ובין לאומי. יכול להיות שרק הנתון הזה, רק זה שווה הרבה יותר כסף למדינה. תהליך הפסקת השימוש בפחם בישראל כפי שהתייחסתי קודם ולא פחות חשוב – ייצוא גז ישראלי גורם להפחתת פליטות בעולם. אם תבדקו טוב-טוב מתי מצרים נטשה את הרעיון הפחמי שלה, שבהתחלה דיברו על בין 20% ל-30% ייצור חשמל במצרים מפחם ב-2030. הכוונה היתה לבנות 16- - - יכולת ייצור מפחם במצרים – באפריל 2020 הם ירדו מזה אחרי שקיבלו גז מישראל.

בעניין האקלימי, כשדיברו על האזור שלנו כמתחמם מאוד. סביב הים התיכון חיים 500 מיליון אנשים. אם נסתכל מה קורה בדרום מזרח הים התיכון ובמערבו, בדרום מזרח הים התיכון יש עלייה של האוכלוסייה. מה קורה עם צריכת האנרגיה באזור הזה - האזור מתחמם, צריך יותר מים ומזון, צריך אנרגיה. מאיפה היא תגיע – אנו רואים שהחלק המשמעותי בצריכת האנרגיה באזור היא החלק הדרום והדרום מזרחי. לא אירופה. אנו צריכים מקורות אנרגיה אמינים ואני אומר את זה באותה מידה – להמשיך עם המתחדשות הכי מהר שאפשר, אבל יש לזה קצב. תודה רבה.

אני מצטער בפני כל אלה שלא יוכלו לדבר היום. אמרתי בתחילה שזה עלול לקרות. אני רוצה לסכם ולומר וגם לשאול אותך, מר סמט – אני מחזיק את המצגת שהוצגה לנו לפני שעה קלה, לפיה ב-2021 הגענו ל-9% אנרגיות מתחדשות, ואני פותח פרסום שפורסם לפני פחות משעה ב-YNET על דוח רשות החשמל שבו המספרים אחרים. 8% מול 9%. אני כוועדה בכנסת, האם אני צריך להתייחס לדוח של חברת החשמל או של משרד האנרגיה או שניהם צודקים ומדובר על 9% כושר ייצוא אבל רק 8% שימוש? כלומר אנחנו לא ב-9% אנרגיות מתחדשות בשנת 2021 אלא ב-8.

השאלה איך מודדים. אמרת את זה כי אתה מבין את ההבדל, ואני מניח שזה לא חדש לך. יש הבדל בין היכולת המעודכנת שלך למה שהצהרת. יכול משרד למדוד עצמו לא בהתאם לכמה שמש היתה באותו חודש אלא בהתאם למה שהתקין. זה יעד שאני יודע לבדוק ולמדוד כמה התקנתי. ואז אנו דואגים להתקנה מודדים את עצמנו בהתקנה. יש לזה דיליי בייצור. הוא לא רחוק. אמרתי לראש רשות הגז: אולי תשים עמודה על עמודה שתראה כמה הספק מותקן וכמה ייצרת באותה שנה.

אני מוחה על כך וחושב שזה לא צריך להיות מוצג כך בכנסת. זה בסדר שלמשק יש אולי יכולת לייצר 9% או 9.4% אנרגיה מושבת בשנה, אנרגיה נקייה. אבל אם יש לו 9%, כזו יכולת, ודאי יש לו יכולת של 23% מפחם כי זה הוא גם עשה, ודאי יש לו 68% מגז. זה מגיע יחד ל-100, מה שהוצג, ב-2021. בדוח שלך. זו יכולת הייצור, אבל זה לא מדויק, כי מה שצריך לקבוע ומה שצריך להיות מוצג לוועדה בכנסת זה השימוש של 8%, שגורם לזה שבעצם אם השתמשנו 8% באופן ודאי, אני יכול לדעת - או הגז הוא לא 68 אלא 69, או הפחם הוא לא 23 אלא 24. אחד מהם צריך לעגל למעלה.

ההפרש בינינו הוא אחוז.

זה משמעותי. 1.3 מתוך 1.1 זה משהו כמו 15.

אני חושב שאנו צריכים להתמקד בהגעה ליעד של 30%. אני מבין מה אתה אומר. גם הכרת את התשובה - זה לא היה לך חדש. יש שתי שיטות מדידה. הצגנו את זה כמשרד היום, השרה הציגה בשקיפות הראויה. אמרנו שיש שתי השיטות עם רשות החשמל. הסברנו את ההבדל ביניהם.

אם יש שתי שיטות, זה מסתכם ליותר מ-100.

לא. שתי שיטות אלטרנטיביות. אתה אומר – מה ייצרתי ואני מחבר עם מה שעודכן. אני אומר: לא נכון לחבר. כשאנחנו, כשהשרה מקיימת ישיבות – והיא מקיימת כל הזמן ישיבות עם נוגה, חברת ניהול המערכת, ועם חברת חשמל, מה אנו שואלים את עצמנו – כמה התקנו החודש? כמה אנו הולכים להתקין? איפה ההתקנות? לכן זה מדד מאו נוח ופרקטי למדידה. אם היתה החודש יותר רוח או יותר שמש ואמדוד עצמי לפי זה כל הזמן, אמצא שביום נתון בפברואר, אמיתי, הגעתי ל-20 ומשהו אחוז.

אני חייב לסיים את הדיון. אני רוצה לסכם. ראשית תודה על הסקירה. בטוח שכל מי שעוסק בעניין רוצה – ודאי כוונות טובות. אני חושב שזו לא צורה נכונה להציג. אבל מעבר לשאלה אם זו הצורה הנכונה או לא, בשנת 2021 השתמש המשק מתוך כלל האנרגיה שצרך, 8% אנרגיה מושבת, נקייה, לעומת 10% היעד ל-2020. היה ניתן לצפות שב-2021 יהיה יותר. לא עמדנו ב-2021 ביעד של 10% שהוצב ב-2010, גם לפי הדוח שלכם. אני חושב שמכאן יש להסיק, שאנו במצב חירום, שבו יש לקרוא לכל משרדי הממשלה, גם המשרד לאנרגיה אבל גם כל האחרים – אני ממש לא חושב שנושא האנרגיה שייך רק למשרד האנרגיה וחושב שגם אתם חושבים כך, להציג תוכנית חירום על-מנת שבמשק יעמוד בשנת 2022 ב-12% כפי שמוצג פה. מתוך אופיי הסקפטי אני חושש שזה כנראה לא יקרה כי אנחנו כבר רבע מהשנה עוד כמה ימים מסתיימת ואני חושש שלא נגיע ל-12% בשנת 2022.

תודה רבה לכולם, אני חייב לסיים. מי שלא קיבל רשות דיבור, נאפשר לו בפעם הבאה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:05.