פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
19/01/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 69
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, י"ז בשבט התשפ"ב (19 בינואר 2022), שעה 9:10

הצעת חוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (תיקון מס' 7) (דמי בידוד לעצמאים), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
יצחק פינדרוס
שירלי פינטו קדוש

קרן ברק
אביר קארה

טובה ווסר
-
רפרנטית תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

אורי כץ
-
עורך דין בלשכה המשפטית, משרד האוצר

נועה שוקרון
-
רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה באגף תקציבים, משרד האוצר

עילם שניר
-
עורך דין באשכול החברתי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיר שפיגלר
-
מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

הגר יהב
-
מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי

רועי כהן
-
עורך דין ונשיא להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

רמי בז'ה
-
יו"ר פורום העצמאים

אביעד הומינר
-
קרן ברל כצנלסון

מוריה ברבי
-
עו"ד, התאחדות התעשיינים

יוסי אלקובי
-
יו"ר התאחדות המלאכה והתעשייה

נעה בן שבת
גל כהן (מתמחה)

ענת כהן שמואל

מיטל פורמוזה - חבר המתרגמים

הצעת חוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (תיקון מס' 7) (דמי בידוד לעצמאים), התשפ"ב-2022, מ/1501

אנחנו פותחים את הדיון הבוקר של ועדת העבודה והרווחה. היום יום רביעי, 19 בינואר 2022, י"ז בשבט תשפ"ב. השעה היא 9:10. הבוקר התחלנו מעט באיחור מאילוצים טכניים, שנפתרו תוך 10 דקות. אז תודה רבה. יש לנו הבוקר דיון חשוב מאוד. אני מברכת כמובן על החלטת שר האוצר לקדם את החלת ימי הבידוד גם על עצמאים. החוק עבר לראשונה בקריאה ראשונה כבר השבוע. אנחנו ביטלנו הבוקר דיון שהיה אמור לעסוק בנושא אחר כדי לאפשר כאן קידום מהיר ולדון בסוגיה בצורה דחופה ומהירה. להכין א החוק לקריאה שנייה ושלישית ואפשר יהיה כבר אני מקווה בשבוע הבא להעלות אותו להצבעה ולהחיל אותו, עם התיקונים הנדרשים והמרובים שהוועדה תבקש.

קודם כל, באמת הרבה מאוד אנשים מצטרפים אלינו גם בזום נוכח ימי הבידוד. אני מניחה שלפחות 50% מהם עצמאים. אז הנה, אנחנו כבר נוגעים גם בסוגיה עצמה. מי שנמצא בזום ויבקש רשות דיבור, אנא תודיעו את זה ותירשמו כדי שאפשר יהיה להגיע לכולם. אנחנו נשמע גם את האנשים כמובן שנמצאים כאן, את האורחים.

אני חושבת שאנחנו נפתח בהבנה, או יותר נכון הסבר של משרד האוצר. מהותו של החוק הזה. ששוב, נזכיר, מדובר כאן בפעם הראשונה הממשלה מעבירה, דנה בעצם בסוגיה שהגיעה לבתי משפט. היה מאבק מאוד מאוד ארוך של ארגוני עצמאיים וארגונים אחרים. דיברו על אפליה, הטענות היו שלא יתכן שהשכירים מקבלים את ימי הבידוד. המדינה משתתפת בנטל והעצמאים אינם מקבלים שום שיפוי. כאשר למעשה הם נאלצים להישאר בבתים שלהם. מדובר כאן על אנשים שמחזיקים אנשים, מחזיקים פה כמובן משפחות ועובדים אחרים עם הוצאות קבועות. והמחלה עצמה, יתכן וזאת הייתה מחלה אחרת והם היו יכולים לצאת החוצה ולעבוד, נניח והיה להם כאב ראש. אבל במקרה הזה מדובר כאן בהחלטה שבמידה ואנשים אותם עצמאים, יפרו את הדין בישראל יחול עליהם הדין הפלילי. ולכן מדובר כאן על דבר שהוא הרבה יותר מורכב. ואני שמחה שוב, ומברכת על ההחלטה הזאת ועל הקריאה הראשונה. על החוק שעבר בקריאה ראשונה.

אז אני רוצה לשמוע מכם. בואו, תציגו את עצמכם נציגי משרד האוצר, את מהותו של החוק המוצע.

בוקר טוב לכולם. תודה גברתי יושבת הראש. עו"ד אורי כץ, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אנחנו מביאים כאן הצעת חוק שעניינה תשלום דמי בידוד לעצמאי שנעדר מעבודתו, עקב שהייתו או שהיית ילדו בבידוד. כמו שאנחנו יודעים, בנובמבר 2020 עבר חוק דמי בידוד לשכירים. שבעצם אפשר לשכיר להיעדר מעבודתו ולקבל על זה דמי מחלה. אנחנו כעת מציעים להשתמש באותו מנגנון של החוק, עם אותן זכאויות, עם אותן הבחנות בין מי שבבידוד, מי שנאלץ להפסיד עבודה בגלל שילדו בבידוד. כמובן בשינויים המחויבים שקיימים בין שכירים לבין עצמאיים, בעיקר בשאלות של השתתפות מעסיק וצבירת ימי מחלה.

אז כאמור, אנחנו משתמשים באותו מנגנון. ההסדר המוצג כרגע הוא לתשלום של עד שלושה ימי בידוד בכל תקופת בידוד, שכיום היא עומדת על שבעה ימים. אני לא זוכר אם הקיצור לחמישה ימים, נכנס לתוקף. אז שלושה ימים מתוך תקופת בידוד של חמישה ימים. כמובן, בדרך כלל יהיה באמצע שישי שבת, אז זה בכלל מקזז את הימים האלה.

רגע, אבל בהוראת שעה ארבעה ימים לחודש ינואר. וזו גם שאלה שאנחנו תכף ניכנס. אני נותנת לך באופן כללי את המסגרת. אנחנו, אתם יודעים, כבר דיברנו על זה גם בימים האחרונים. אני גם דורשת שזה יחול רטרואקטיבית וגם אני דורשת שיהיה לזה אופק קדימה ולא רק על ינואר.

ומה הסכום?

הסכום הוא 430 שקלים ליום. נקבע סכום אחיד, באופן דומה לזה שנקבע בתקנות מס רכוש לעניין פיצוי בהיעדרות בזמן מבצע שומר החומות. הסכומים עודכנו. 430 ש"ח לעצמאי.

זאת אומרת לא משנה מה גובה הכנסתו, ליום.

נכון. הבחירה ללכת על סכום אחיד היא בחירה גם מטעמי יעילות וגם מטעמי ודאות.

אבל איך נקבע באמת הסכום?

הסכום נקבע בהתבסס על הסכום שנקבע במבצע שומר החומות.

שהוסכם על ידי העצמאים שזה הסכום שצריך להינתן כפיצוי?

אני חושב שככל שיהיו שאלות לגבי הסכום אז חברותיי מאגף תקציבים תוכלנה להשיב.

לא, אני מדברת איתך אז, על שומר חומות.

אז כן, הוא נקבע בהסכמה.

זה כאילו שעצמאי מרוויח לפי 10,000 שקלים בחודש. זה היה הבסיס. זה נגזר אחורה לפי 10,000.

הבסיס נקבע לפי השכר הממוצע במשק. הסכום אכן נקבע לפי השכר הממוצע במשק, בחישוב יומי. יש איזה היסטוריה, אם תרצו שאני אכנס, תשאלו את השאלה, בשמחה.

לא, בסדר, אבל את יכולה להגיד הממוצע במשק שהוא?

אבל היום הוא הרבה יותר גבוה.

בדיוק.

אוקיי. בואו רגע עוד ננסה להבין את המסגרת. אחר כך נשמע את הביקורת.

ומקסימום ימים כמה?

עד שלושה ימי מחלה.

שלושה ימים רטרואקטיבית.

אני אתייחס לרטרואקטיביות של החוק.

בואו נעשה סדר. לכן היה לי חשוב שבואו רגע נשים את הדברים על השולחן.

בסדר. ההסדר מתחיל רטרואקטיבית מה-1 ביולי 2021. היו שורה של מענקים לעצמאים שהתבססו על ירידה בהכנסות, שהיו בתוקף עד ה-30 ביוני 2021. ההנחה והאמירה המפורשת הייתה שכאשר יש מענקים שמתבססים על ירידה בהכנסות אז מן הסתם כל סיבה שהיא שהובילה לירידה בהכנסות מקבלת מענה במסגרת המענק הזה. זה לא משנה אם העסק היה סגור בגלל סגר או הוראות של הממשלה. זה לא משנה אם הייתה ירידה בביקושים או בגלל שעצמאי נאלץ להיעדר מעבודתו בגלל בידוד שלו או של ילדו.

כלומר, ולכן נקבע התאריך ה-1 ביולי, כי עד אז שולמו מענקים. ב-1 ביולי הופסק המימון של המענקים של המדינה ולכן קבעתם את זה כיום הקובע שאליו אנחנו חוזרים רטרו אקטיבית לתשלום ימי הבידוד לעצמאי. זה הרציונל. שוב, אני אחזור אולי גם על שאלות שגם עלו בדיון הקודם שניהלנו כאן לפני יומיים. מה עם אותם עצמאים שלא נכנסו בגדר 40% פגיעה שלהם ולכן לא קיבלו מענקים לפני יולי? ולכן הם גם לא קיבלו מענקים וגם לא יקבלו ימי בידוד עד יולי 2021?

כרגע ההסדר הוא מוצע באמת להיות מה-1 ביולי. מתוך הנחה, זאת אומרת, שוב, שהפגיעה שנעשתה לפי הכללים שהיו אז, היא גולמה במענקים עד ה-30 ביולי.

כן. אבל אני רק מחדדת שהיו עצמאים שלא קיבלו מענקים ועדיין נפגעו. אמנם לא ב-40%, אולי נפגעו ב-20% אולי ב-25%, אבל הם לא קיבלו.

אני רק אציין שהמענקים שניתנו היו של ירידה של 25% במחזור וגבוה מכך. זאת אומרת, זה ירידה בשיעור שהוא יחסית נמוך. ואנחנו מניחים שאם עצמאי נכנס, בזמנו גם הבידוד היה 10 ימים. כלומר, רבע מהמחזור שלו נפגע, 25%. ולכן ההנחה היא שכל עצמאי שנכנס לבידוד בעצם גם אוטומטית היה זכאי לאותם מענקים.

הבנתי, זה החישוב. דבר נוסף, בואו נדבר על הוראת השעה לגבי ינואר.

אנחנו צריכים גם הוראת שעה לגבי חודש ינואר. בעצם אנחנו רואים שיש עכשיו בחודש הזה עלייה משמעותי במספרי הבידוד.

כן. אתמול שמענו על חצי מיליון, אנשים שהיום יושבים בבית.

אז לכן מוצע כאן, גם לעצמאים וגם לשכירים, דרך אגב, לא התערבנו פה הרבה בחוק של השכירים. אבל כן מוצע לקבוע יום נוסף. גם לעצמאי וגם לשכיר. היום הזה יהיה במימון מלא של המדינה.

ארבעה ימים מה-1.1.2022. ושוב אני אחזור על השאלה שנשאלה, שגם העלינו את השאלה ואת הטענה הזאת, איך נקבע התאריך הזה כתאריך שממנו אנחנו גוזרים קדימה ארבעה ימי בידוד? למה ה-1.1? הרי אנחנו יודעים שגל האומיקרון התחיל עוד קודם לכן, בדצמבר.

יש כמה דברים שנבחנו במסגרת הדבר הזה. אחד מהדברים שהסתכלנו עליהם זה באמת גובה התחלואה. בסדר? גם ביחס לדלתא.

גובה התחלואה, כלומר מה ההשפעה של זה על המשק. אבל השאלה מבחינת, אנחנו יודעים שגל האומיקרון התחיל קודם. התחיל ממילא. אני זוכרת שנדמה לי בתחילת דצמבר, גם בעולם כבר התחילו להיסגר מדינות והיה לנו כאן את סגירת השמיים, מדינות אדומות. ולכן כבר היה ברור וכולנו ידענו על גל האומיקרון. אני זוכרת את עצמי בתחילת דצמבר האם לבטל כרטיסים להצגה או להופעה או לשמור אותם, כי שמעתי מהממשלה ומראש הממשלה שמדובר פה בווירוס מאוד מאוד מדבק שאנחנו עוד לא יודעים מה לגבי האלימות שלו ואנחנו עוד לא יודעים לגבי החיסון אם הוא עובד עליו. אז למה דווקא ינואר?

אנחנו לקחנו איזה שהוא תאריך בסיס. כמובן שהשאלה מתי התחילה המגפה או התחיל הנגיף הזה ספציפי היא שאלה שקשה לענות עליה ויש בה כמה נקודות מבט. מה שאני מציעה שנעשה זה שנתייעץ עם משרד הבריאות בנוגע לדבר. בסופו של דבר הם אנשי המקצוע לעניין הזה. ואנחנו נביא איזה שהוא תאריך קובע שמקובל על שני המשרדים.

מאה אחוז, תודה רבה. דבר נוסף שנמצא בתוך החוק לפני שאנחנו עוברים לשמוע?

אם יש שאלות פרטניות.

אוקיי. אז תכף נגיע לזה. מנכ"ל הביטוח הלאומי.

לא דיברנו על הוראת השעה לעניין השכירים.

לא, אמר אורי שאנחנו מדברים על השוואה של הימים לחודש ינואר.

תוספת יום לכולם.

תוספת יום, ארבעה ימים.

אם כבר דיברנו על שכירים אז נגיד שכרגע לא ירד לשכיר יום מחלה בעבור היום הנוסף הזה, אלא ימי המחלה - - -

אחת הטענות המרכזיות, אגב, בדיוק עולה, ואני כבר אתחבר לזה. סליחה מאיר, אני כבר פונה אליך. לגבי תחושת האפליה בין שכירים לעצמאים. אגב, גם ביחס להוראת השעה. האם קיימת עכשיו מהצעת החוק שלכם עדיין אפליה?

קודם כל, סליחה, אני משפטן, כן? אז אנחנו לא מסכימים שיש אפליה לכתחילה. גם בבג"צ העלו את הטענות האלה ואנחנו לא קיבלנו אותם. כמו שפתחתי בדברים, יש הבדלים מהותיים בשיטת העסקה בין שכירים לעצמאים. יש הבדלים מהותיים שהם רלוונטיים להסדר הנוכחי. זאת אומרת, העובדה שבדמי בידוד שמקבל שכיר יש השתתפות של המעסיק ויש ניצול של ימי מחלה, שיש להם שווי כספי, שאלה בעצם יתרות שעומדות לזכות השכיר והן לא עומדות לזכור העצמאי, זאת אומרת זה כן הבדל מהותי לגבי העלויות של כל ההסדר הזה. אז בעינינו, ואפשר להעמיק אם יהיו שאלות פרטניות, כל ההבדלים הם כן נובעים מהשוני הרלוונטי בין שכירים לעצמאים בהסדר.

טוב. אז תכף ניכנס לזה יותר. רק עניינים של נתונים. מה העלות של החוק המוצע? טובה?

העלות של החוק המוצע הוא 170 מיליון שקלים.

170 מיליון שקלים. ועל כמה עצמאים אנחנו יודעים שהוא יחול? אם יש לכם איזה הערכה?

כן. הוא יחול על בערך 700,000 עצמאים.

אפשר אולי לשאול? אתם דיברתם פה קודם על הסכום ליום? יש אבל מגזר של עצמאים שיש להם סכום מופחת ליום.

אני אסביר. אם מסתכלים על הזכאות בחוק לפי חוק הביטוח הלאומי יש הגדרה של עובד עצמאי, שהיא מניחה מעין מסה קריטית של מספר שעות עבודה או של הכנסה. זה או 30 שעות עבודה בשבוע או הכנסה חודשית של 50% מהשכר הממוצע. או שילוב של 12 שעות עבודה ו-15% מהשכר הממוצע. וזה בעצם סף מהותיות מסוים של מיהו עצמאי לעניין חוק הביטוח הלאומי. למרות זאת, אנחנו החלטנו להכניס זכאות גם למי שהוא מתחת לסף הזה. זאת אומרת שעובד פחות מ-12 שעות בשבוע או שמשתכר פחות מ-15% מהשכר הממוצע במשק והוא יהיה זכאי ל-25% מהזכאות בחוק. אני רוצה להדגיש, זה מי שעובד פחות מ-12 שעות בשבוע.

הבנתי. עובדים עצמאים שעובדים 12 שעות בשבוע או פחות.

זה יוצא פחות משעתיים ביום בערך. זאת אומרת, זה מישהו שעיקר ההכנסה שלו, עיקר העיסוק שלו הוא לא כעצמאי.

הוא יקבל רבע?

הוא יקבל רבע.

בגלל שעשיתם לכאורה הלימה בין השעות שלו לבין היחסיות הזאת?

כן. מתוך הנחה שזו לא ההכנסה היחידה שלו.

אבל זו הנחה.

לא. גם מהנתונים שראינו יש, בביטוח הלאומי רשומים כ-200,000 עצמאים שהם לא עומדים בסף הזה. מתוכם ל-164,000 יש הכנסות אחרות.

אוקיי. טוב, גם זו תהיה נקודה שאנחנו נדון בה.

אני רק אתייחס לחישוב הכלכלי. 12 שעות של עבודה הן המקסימום לעניין אותם עצמאים שלא נכנסים להגדרה. לעומת 48 שעות שהן שעות העבודה השבועיות למשרה מלאה. זה יותר 25%.

כן. אני מבינה את החישוב שלכם.

42 שעות זה משרה מלאה.

זה יוצא 28%, אם נרצה לדייק. וזה באמת מה שהוביל אותנו לחישוב.

אני מבינה את החישוב. אנחנו נדבר, אנחנו גם בעניין הזה נדון בהמשך. מנכ"ל הביטוח הלאומי.

אני ברשותך אומר קודם כל תודה רבה ליושבת ראש הוועדה. אני רוצה לומר כמה דברים לפני שאתייחס באופן פרטני לדברים. אני מניח שאנשים יאמרו את אשר על ליבם ואז אוכל להתייחס גם לדברים שלהם. אני כן רוצה לומר משהו. חזון אחרית הימים. הביטוח הלאומי נאבק להתייחס לעצמאים כאל שכירים לכל דבר ועניין, מבחינת הביטחון הסוציאלי שלהם בעת צרה, בעת מצוקה, מאז שנת 2018. עד היום כל הזמן הייתה התנגדות גורפת של אנשי אגף התקציבים. פתאום השמיים התבהרו. ושימו לב, הם מוכנים להכיר בהם לעניין זכאות לקבל פיצוי בגין בידוד. ולא רק להכיר בהם, אלא גם הסכום ששאלו אותם מאיפה נגזר 430 שקלים, אני אגיד לכם מאיפה. מכיוון ששכיר במקסימום, מהשכר הממוצע במשק שהוא 10,551, כי הקפיאו אותו במשך שנתיים, הסכום המקסימלי הוא 422 שקלים. משם נגזר ה-430. הפלא ופלא, פתאום יש מעין קורלציה, הלימה, בין הסטטוס של עצמאי לבין הסטטוס של שכיר. ואתם יודעים מה? מאה אחוז. אדם שמקיש מן המציאות על איזה שהם דברים שהם במסגרת המודלים הכלכליים שלהם ובסוף חוזר בו - וואלה מבורך. ואני אומר, והביטוח הלאומי אומר את זה כל הזמן. עצמאי ומעסיק הם הבסיס הכלכלי של כל חברה. בלעדיהם אין מקומות עבודה. ולכן צריך גם להם לתת ביטחון סוציאלי בדמות דמי אבטלה. דבר שאנחנו אומרים את זה חזור ואמור מאז שנת 2018. ואני מקווה מאוד שזה הצעד הראשון ולא האחרון. סוף סוף ללכת ולתקן את העיוות רב השנים בנושא הזה. והגיע הזן שזה ייעשה שעה אחת קודם ולא שעה אחת לאחר מכן.

דבר שני, את שאלת יושבת ראש הוועדה, משהו, ואני אומר לך למרות מה שהם אמרו. את צודקת. יש אפליה וגם הייתה אפליה. והתיקון הוא רק תולדה של עתירות לבג"צ. לא רק היום, גם בשנת 2020. שאז הלכו והחליטו לפצות את המעסיקים בגין שהייה של עובדים בבידוד, זה לא בא מאיזה שהוא מצב של פתאום אלטרואיסטיות. זה לא היה. פשוט הייתה עתירה לבג"צ. ואז הוחלט ללכת ולתת את המענה מאוקטובר 2020 לכל אותם מעסיקים שעובדים שלהם נמצאים בבידוד. גם אז הייתה איזה שהיא מסגרת, פלטפורמה של יום ראשון על חשבון העובד, יום שני על חשבון המעסיק. ולאחר מכן תלוי בגובה העסק, אם הוא מעל 20 עובדים או פחות מ-20 עובדים. אם זה 50% מדינה, קרי הביטוח הלאומי, 50% המעסיק. או 75%-25%. זה מה שהיה. וגם כאן, לצערי הרב, הכל הולך בצורה עקלקלה. כי בהתחלה דיברו על זה שיתנו פיצול של יום אחד. אמרתי להם, אמנם לא לאגף תקציבים, אבל למסגרת מוסמכת אחרת, אל תבזו את עצמכם. מספיק. או שתתנו או שאל תתנו. אל תעשו צחוק, לא מעצמכם ולא מאלה שאתם רוצים לפצות אותם. ואז הם שינו את זה לארבעה ימים. ואני אומר לך יושבת ראש הוועדה, חבל שכך מתנהלים הדברים. או שאנחנו נמצאים באמת במצב של מצוקה ומשבר ורוצים ללכת ולתת מענה לאלה שזקוקים לכך, או שלא. אבל לעשות את זה כמו שצריך ולא בצורה מקרטעת שבסוף מובילה למקום שאפשר היה להגיע אליו מלכתחילה.

לגבי הדברים הפרטניים אני אדבר אחר כך, כשאני אשמע את הנוגעים בדבר.

מאה אחוז. קרן, את רוצה?

לא, אני יכולה לדבר עוד מעט, אין בעיה.

מאה אחוז. אז אני רגע רוצה, לפני שאני עוברת אליך רועי, עוד שאלה לגבי הנתונים. דיברנו על 700,000 עצמאים, נדמה לי שיש פחות. ואז אני באמת רוצה להבין את התחשיב איך הגעתם לעלות הזו. האם יש לכם נתונים לגבי כמה עצמאים היו בבידוד ואיך אתם הגעתם למספר הזה של ה-170 מיליון הזה? נדמה לי שקצת עוד נשארתי עם סימני שאלה. לא בטוחה שירדתי עד הסוף.

דרך אגב, מאיר, כמה עלה ימי בידוד בסיבוב הקודם?

אין לנו. לא ערכנו את התחשיב הזה.

לא, אין לכם לעצמאים.

לא, יש לנו לעצמאים. כמובן שיש לנו את הכל.

את ימי הבידוד שלהם?

אנחנו מקבלים את הנתונים ממשרד הבריאות.

הם לא צריכים להצהיר. לא, עצמאים לא קיבלו עד היום.

אני אגיד לכם איך זה היה עד היום עם העברת הכספים כפיצוי למעסיקים בגין עובדים שנמצאים בבידוד.

בדיוק, בגין שכירים.

הפרוצדורה הייתה כזאת: אנחנו קיבלנו מצד אחד את המעסיקים את הדרישה לפצות אותם בגין אותם עובדים. קיבלנו ממשק ממשרד הבריאות. אחר כך אני אדבר קצת על הנושא הטיפולי. ממשרד הבריאות. יצרנו הצלבה וברגע שההצלבה הייתה מתאימה בין אלה שדיווחו מהמעסקים לבין אלו שהתקבלו ממשרד הבריאות אנחנו נתנו את הפיצוי.

יש סדר גודל, מה שאמרה מורן, והיא צודקת. יש עצמאים ויש עצמאים שהם לא נמצאים בהגדרה, היא ציינה את זה בצורה מסודרת. איך נקבעת הגדרה בביטוח לאומי. יש סדר גודל של כ-200,000 ביניהם. יש כ-560,000 עצמאים בהגדרה ועוד סדר גודל של כ-200,000 שהם לא עצמאים בהגדרה.

מה שאמרה נועה.

קודם כל, למי אתה לא מתכוון בהגדרה? לאלה שהם פרילנסרים שהם לא מקבלים? למי אתה מתכוון שהם לא בהגדרה?

לא, לא. עצמאי הכוונה מה היקף הפעילות שלו שבביטוח הלאומי הוא מוכר כעצמאי מבחינת חוק הביטוח הלאומי.

מה שדיברנו, 12 שעות בשבוע.

אבל השאלה היותר שאילתית פה היא 170 מיליון, בתחושת בטן שלי, בלי לרדת למספרים, זה סכום מאוד מאוד קטן. זאת אומרת, שאנחנו הרי היינו במשברים הקודמים ואנחנו יודעים את העלויות. הרי בסוף זה לא, הקטע הוא בשביל שעסקים לא יקרסו. כל הסיפור פה כלפי מעלה זה שאנחנו צריכים לעבור את גל.

לעבור את הגל הזה בלי שהדברים יתמוטטו.

כשעסקים לא קורסים, שהראש שלהם מעל המים. שהם ממשיכים לחיות, להיות בועטים ונושמים. בלי רווחים גדולים, רק לשרוד את הגל. כי שוב, אנחנו חוזרים על זה, אנחנו כמדינה זקוקים להם פתוחים. כי הם משלמי המיסים, כי הם אלה שמעשירים את הקופה הציבורית וכולנו זקוקים להם חיים. כל עסק שנסגר ומפסיק לשלם מיסים, אנחנו אחרי זה, לפתוח עסק זה עלות הרבה יותר גדולה. אנחנו צריכים כל הזמן לשמור אותם עם ראש קצת מעל המים. והשאלה אם הסכום הזה של 170 מיליון שקלים הוא סכום שמשאיר עסקים עם הראש מעל המים? לטעמי לא. זה הכל.

אז אני לא יודעת אם יש לכם את הנתונים האלה ואולי אפשר יהיה להעלות מישהו נוסף בזום מאגף התקציבים. אפרופו מה שאומרת קרן על עסקים שמתמוטטים ונסגרים, אני קראתי אתמול בעיתון, אני לא יודעת עד כמה זה נכון, צריך לבדוק את זה, על 70,000 עסקים שנסגרו במהלך תקופת הקורונה בכלל.

כן, אבל כל שנה כמעט נסגרים. הם עשו רועי, זה יועץ של שניכם. רובי, הוא היועץ של שני האיגודים. אבל הוא עשה עבודה מחקרית והוא אמר שהשנה פשוט נסגרו הרבה יותר ממה שנפתחו בדרך כלל.

אז זהו, זה מה שרציתי לדעת. אולי תוכלי תוך כדי הדיון להעביר לנו נתונים. אולי לדבר עם מישהו בזום. טוב, רועי כהן, בבקשה תציג את עצמך.

טוב, קודם כל, נשיא להב. להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל. מאגדת 64 ארגונים שבעצם מייצגים את כל מי שהוא עצמאי וקם בבוקר, לובש שכפ"ץ והולך להביא את הפרנסה שלו.

קודם כל, גברתי יושבת הראש, אני רוצה להודות לך גם על הדיון היום, שהוא נעשה באופן מהיר. גם על הרצון שלך להתמקצע, הזום המקצועי שעשית יחד עם הצוות שלך. זה לא מובן מאליו. אבל אני רוצה באמת היום, ואני אשתדל להיות בלשון עדינה. אבל אני מרגיש כאזרח מדינת ישראל היום בושה שאני מגיע לכאן אחרי שנתיים שבהם עצמאים במדינת ישראל לא זכאים לקבל את הזכות הבסיסית וזה פיצוי על ימי הבידוד. אני מחזיק פה קלסר גברתי, שאף אחד לא יכתור לו כתרים שאנחנו נמצאים פה בגלל שמישהו רצה לשלם ימי בידוד. אלה כל הבקשות דחייה של מדינת ישראל שאורי כץ חתום עליהם. כל בקשות הדחייה למה לא לתת לעצמאים ימי בידוד. פה מנמקים כל הזמן למה לא לתת לעצמאים ימי בידוד. אז לבוא ולהגיד כאן שאנחנו מתנדבים לתת ימי בידוד לעצמאים, אחרי שפעם אחר פעם הם ביקשו דחייה ואני אמרתי להם, הרי מה הם חיכו? אני יודע מה הם חיכו. או שפריץ ימות או שהכלב ימות. אבל לא הכלב מת ולא הפריץ מת.

שניהם מתו.

לא מתו. בסיפור אולי הם מתו. אנחנו פה, כי עצמאים הם לא אזרחים סוג ב'. ואני באתי להגיד את זה ולהסתכל להם ללבן בעיניים. הם היו צריכים לפתוח את הדברים שלהם ב-אנחנו מבקשים סליחה מציבור העצמאים, על זה שאנחנו הפלינו אתכם במשך כמעט שנתיים ונתנו לכם להתמודד לבד עם הנושא הזה של ימי הבידוד. לא נתנו לכם בזמן שהיה 10 ימי בידוד. לא נתנו לכם את זה אחרי. הגענו לבית המשפט. אמרנו שלא מגיע לכם. ביקשנו דחייה אחרי דחייה וכל פעם מחדש הוציאו, ועליתי לדיונים אצלך בוועדה ואת היית קטליזטור כדי להניע את זה.

אגב, זה לא רק בעניין שלכם הספציפי הצודק. אני מוכרחה להגיד את זה זאת רעה חולה הדחיות האלה שמבקשת המדינה בהליכים משפטיים. זה באמת אחד הדברים שצריכים לטפל בהם בצורה חד משמעית.

אז שאף אחד לא יכתור לעצמו כתרים. אנחנו פה רק בגלל שלהב לקחה את מדינת ישראל לבג"צ והשופטים הכריחו אותם. ויש לי פה את הדברים שהשופטים אמרו. ואם נצטרך, אני אקריא אותם, דברים קשים מאוד על המדינה. קשים מאוד על האפליה כלפי ציבור העצמאים. ובסופו של דבר הגיע המועד שבו הוא יצא התסקיר. תסקיר מבזה שביזה שוב פעם, יצא תחת אותה ממשלה שבאה ועכשיו כותרת לעצמה כתרים. יצאה עם יום אחד בידוד על 430 שקלים. יצאתי בקמפיין בכל הרשתות החברתיות, את ראית אותו, עם 61 שקלים. התקשרו אליי כל חברי הכנסת של "ישראל ביתנו", כולם מה אתה עושה? רועי, מה קרה לך? אמרתי להם תסתכלו, תתביישו, 61 שקלים? רועי, אנחנו נשנה את זה, יהיה בסדר. זה יגיע. אמרתי להם למה מלכתחילה נתתם לזה? למה אנחנו צריכים כל פעם לעמוד כעניים בפתח?

ואני בא ואומר עכשיו, גברתי יושבת הראש, יש פה אפליה שזועקת לשמיים.

מהי?

קודם כל, היא מתחילה בזה ששוב פעם יצא חוזר שלא מבין את המהות של מה זה עצמאי. הרי תביני, אותו מדביר, אותה בעלת קליניקה נטורופתית, אותו נהג מונית, אותו שחקן, כשהוא נכנס לבידוד הקליניקה ממשיכה להישאר. הוא צריך לשלם ארנונה, הוא צריך לשלם שכירות, הוא צריך לשלם את הביטוחים שלו. הוא צריך לשלם הכל.

ההוצאות הקבועות.

עכשיו, אתה הולך לתת לו 430 שקלים, שמתוך זה, לא אני אומר את זה, כל רשויות המס אומרים שכמעט 70% הולך להוצאות. נשאר לך בסוף רווח גולמי בכל עסק של 30%. כלומר מ-430, במקרה הטוב יישאר לו אולי 150 שקלים, 200 שקלים.

רועי, אני מתחייבת בפניך כאן, ועדיין לא סיימנו את המשא ומתן, שזה לא יישאר ככה. אני אומרת לך בצורה ברורה.

אבל עצם זה שהיא באה ומתי שנוח להם הם משווים אותנו לשכירים. מתי שלא נוח להם הם לא משווים אותנו לשכירים. הרי אני הובלתי את הדבר הזה שמדינת ישראל קיבלה אחרי 25 שנה אמר לי האלוף יודקה שגב, 25 שנה עוד כראש אכ"א ניסיתי להסדיר את העניין הזה, עד שבא משוגע כמוך וגרם לכך להכניס את כולם לחדר ולהביא תוספת של 25% בימי מילואים לעצמאים. למה לא לעשות את המודל הזה? פניתי לנועה, פניתי לאסף אסרצוק. הצגתי להם את זה. הראיתי להם שהמדינה הודיעה שצריך לתת 25% בעקבות הדברים שלי. ושוב פעם אנחנו מגיעים להצעה שלא נותנת מענה להוצאות הקבועות.

זה לא יישאר ככה, רועי, read my lips.

שנייה. אני אמשיך, רגע. עכשיו באים, למה רטרואקטיבי רק מה-1 ביולי? הרי השופטים אמרו את זה. אמרו למה אתם אומרים להם רק רטרו? הרי אנשים ישבו חמישה ימים בבידוד, ארבעה. זה לא יורד ל-25%. תעשו חישוב מסף הימים, הם לא הגיעו לרף של ה-25%. אותו נהג מונית שנתנו את הדוגמה, ואני חייב להגיד, נתנו לשופט את זה. הרי תראי מה זה, אורי היה שם, תראי מה השופט אומר: "עו"ד כהן, שמעתי אותך היום בבוקר בשעה 6:30, אתה לא צריך להגיד שום דבר".

כשדיברת ברדיו.

למה? כי סיפרתי את הסיפור של נהג המונית שיוצא מאיכילוב, יוצא מרמת גן לאיכילוב ויוצא נהג אוטובוס. שניהם נוסעים. אחד מסיע נוסעים, אחד מסיע נוסעת שנמצאת באוטו. שניהם אחרי שעתיים מודיעים להם שהנוסעת נסעה לאיכילוב עשתה בדיקה שם והיא חולת קורונה. נהג האוטובוס הולך הביתה, יושב בבידוד, 10 ימים, מקבל מהמדינה, מקבל מהכל. נהג המונית צריך לסגור את המונית שלו, להמשיך לשלם על המונית, להמשיך לשלם על המספר, להמשיך לשלם על התחנה. לא לקבל הכנסה. אומר השופט 'תגידו, אז למה אתם לא מפצים?' אומר 'למה אתם לא מפצים אותו'? אומרים 'לא יודעים, אנחנו לא מפצים אותו'. אומר 'אבל הוא יושב בבידוד בדיוק כמו נהג האוטובוס. מה הוא שונה ממנו? הם שניהם עשו את אותו רישיון, את אותו דבר ולא מפצים'. אז עכשיו לבוא ולהגיד שאם תהיה לו ירידה של 40% אנחנו לא רוצים זה, אנחנו רוצים שיתנו, ואני מוכן. אמרתי לך את זה, אני מוכן, עצמאים שקיבלו מענה של 40% או 25% לא יהיו זכאים לקבל גם וגם. אני לא רוצה חס וחלילה לבוא ולקחת מה שלא מגיע פעמיים. אם אנשים קיבלו, אני מסכים עם מה שאמר פה אורי. אבל אנשים לא קיבלו. הרוב לא קיבלו. וגם כאלה שקיבלו עכשיו מבקשים מהם החזרים. יכול להיות שאם יחברו את העניין הזה - - -

בוא רגע נשים בסוגריים, שאם מבקשים מהם עכשיו החזרים זה אומר שהם הצליחו, תודה לאל, להרוויח טוב.

יכול להיות.

אני יכול לשאול שאלת הבהרה? אני רוצה להבין. למה נהג המונית לא מקבל החזר על ההוצאות הקבועות?

למה? כי הוא עצמאי, הוא פראייר. הוא אזרח במדינת ישראל.

לא, אבל שנייה, שנייה. אבל גם עצמאי מקבל החזרי הוצאות היו לעסקים. אני מנסה להבין.

כי הוא לא הגיע ל-40% ירידה. אתה לא מגיע בדבר הזה ל-40% ירידה. ואתה ברגע שלא הגעת אתה לא יכולת לקבל מענק. אז עכשיו רוב הזמן זה היה 40% ירידה. ואחרי זה אם הוא קיבל מענק, בסדר גמור.

רגע, לא אמרתם 25%?

חלק מהזמן היה. המענק על הוצאות קבועות הוא רק על 40%.

אנחנו מערבבים אבל שני דברים. אני מבין את הזעקה.

רגע, רגע, חבר הכנסת פינדרוס, אני רגע עושה לך תקציר. כי דיברנו על זה קודם לכן. אנחנו מדברים על המענקים בגלל שהרטרואקטיביות שהולכת עכשיו על ימי בידוד, מה-1.7, היום הזה נקבע בגלל שאז הופסקו המענקים. זה ה- linkage שעשינו בין הדברים.

רגע, אני רוצה רגע להמשיך. ואין שום סיבה, שוב פעם, אני אלך איתם עוד פעם לבג"צ אם צריך. למה השכירים קיבלו עד ה-1.10 ואנחנו מה-1.7? אם אותו אזרח הוא אותו אזרח שווה זכויות, אם הוא לא קיבל מענקים זה אומר שהוא ישב בבידוד והוא מימן את הבידוד. למה לשכיר ידעת לתת פיצוי של מענה מלא?

ברור, רועי, הנקודה ברורה. תתקדם.

רגע, הנושא הנוסף. קודם כל, אני לא מבין איך אתם לא מכניסים בתוך הזה שיחול גם על עצמאים שהוא מאומת?

מאומת, חולה, עצמאי. תתקדם. זה נקודה שהיא ברורה לחלוטין, היא כבר בדיון מאוד מאוד מעמיק עם כל היועצים המשפטיים כדי לתת לזה פתרון.

דבר נוסף, למה 90 יום? כלומר, מה הם באים ואומרים?

מה זה 90 יום?

הם מבקשים שתחולת החוק תהיה רק עוד 90 יום. כלומר עכשיו יישבו, יחכו, למה?

למה?

לא יודע, אין לי סיבה.

בוא נשאל. נועה, אתם יכולים להסביר? טובה, נועה?

אני חושבת שמנכ"ל הביטוח הלאומי אולי יוכל לעשות את זה טוב ממני.

האם אפשר לקצר את ימי קבלת הכספים של ימי הבידוד? לפי החוק זה 90 ימים מרגע הגשת הבקשה.

רועי, אנחנו עוד לא יודעים מה בסוף ילד יום מבחינת הדיונים בוועדה והנושאים שיידרשו להיות מטופלים על ידי הביטוח הלאומי.

זה מנגנון חדש?

לא, אני לא יודע מה בסוף ייסגר כאן. כל דבר כזה קל לקבל את ההחלטה, קשה מאוד לבצע אותה. זה סיפור מערכתי שלם. כמו שאתם בטח לא תופתעו לדעת שאנחנו נמצאים תחת עומס אדיר של שינוי תקינה מחוק ההסדרים משנת 2021-2022. בסוף מישהו צריך לעשות את זה. ואני אספר לכם עוד דבר, שבטח גם זה לא יפתיע אתכם, יש לנו ים של מבודדים, ים של חולים. ואם בכך לא די, במערכות המחשוב שלנו אנשים בורחים. מכיוון שמציעים להם במקום אחר יותר. כל אחד שבורח, ללכת ולהכשיר מישהו אחר זה סיפור, תורה מסיני. אנחנו מתמודדים עם זה יום יום, כל יום, לא פוצים פה. אבל אנחנו נעשה את הכל. רועי מכיר אותנו טוב מאוד. אנחנו נעשה את הכל שזה יהיה יום לפני ולא יום אחרי. אבל כדי שלא ילעיטו וסתם יקניטו כנגד הביטוח הלאומי אנחנו אומרים לכם מה סדר הזמן הנדרש.

אני חושב ש-90 יום זה הרבה.

היות ואתה מכיר אותי, זה יהיה לפני כן. אבל לא רוצה להתחייב.

הוא לא רוצה להתחייב שזה יהיה לפני.

עכשיו, גם העובדה שבאים לפה ואומרים 'אנחנו ניתן מנגנון אחר לציבור העצמאים ואחר לציבור השכירים'. למה אנחנו לא מקבלים פיצוי על כל ימי הבידוד? למה אצלנו זה שלושה ימים? למה השכיר מקבל את כל ימי הבידוד? לא נגרע ממנו שקל אחד.

אני לא הבנתי שזה ככה החישוב.

לא. אני הייתי פה בדיון על השכירים, זה לא נכון.

רגע, בואו. היו אז 10 ימי בידוד והם קיבלו על כל הימים.

על כל 10 ימי בידוד? לא, לא.

רועי, היום הראשון היה על חשבון השכיר.

היום הראשון, היחידי, היה על חשבון העובד והשאר היה - - -

רגע, בואו, כדי שלא נטעה את הציבור, כי מקשיבים לנו. זה חשוב שכן נהיה מדויקים. אני לא רוצה שייצא מכאן איזה שהוא מסר שהוא לא נכון. נועה, היועצת המשפטית.

ההסדר היום הוא שיום ראשון לא משולם. נגבים מהעובד שלושה ימי מחלה. וגם צריך לזכור שהמעסיק משלם חלק, המדינה לא משלמת הכל.

כן, אבל כמה ימים המוגבל?

יום אחד המעסיק גם.

כמה הוא יכול לקבל ימים סך הכל?

היום הוא יכול לקבל, התקופה המזערית.

מהמדינה.

היום, אם התקופה המזערית יורדת מהיום לחמישה ימים.

עזבי היום, כמה היה אז התקופה?

לא, מהמדינה כמה הוא מקבל?

אבל היו הרבה דברים.

כמה היה בהתחלה?

רגע, רגע רועי.

אז קודם כל, אני לא מטעה, היו 10 ימים.

עזוב, אנחנו לא נחזור עכשיו שנתיים אחורה. אני רוצה להבין.

אבל צריך לומר את העובדות, כמה הוא מקבל מהמדינה?

נועה, בואי תעשי רגע סדר לגבי השכירים עוד פעם בצורה ברורה. רק תקרבי אלייך את המיקרופון.

לגבי המצב שקיים היום, היום השכיר לא מקבל כלום על היום הראשון. הוא מקבל מהמעסיק מהיום השני ועד, רק חמישה ימים לכל שבעה ימי בידוד. זאת אומרת, יש לו, הוא לא יכול לקחת יותר מאשר חמישה ימים לכל ימי הבידוד.

סך הכל הוא מקבל חמישה.

רק שנייה. רק ימי עבודה אנחנו מדברים עליהם. ועליהם הוא משלם עד שלושה ימי מחלה עליהם. והמעסיק הוא גם לא מקבל 100%. על יום אחד מתוך הימים הוא מקבל 100%. על שאר הימים הוא מקבל או 50% או - - -

כמה בסוף יוצא לו מהמדינה ימים?

תראה, תלוי כמה ימי מחלה יש לעובד.

כבוד יושבת הראש, אני מציעה שאנחנו נציג את זה אולי רגע במסודר?

בדיוק, נועה, אז תעשי רגע סדר.

אני אציג. סעיף 26ב רבתי לחוק, שוב, שעניינו השכירים.

פה איבדת אותנו, אתה יודע. בוא, דבר איתנו פשוט, נראה לי הכי טוב.

זה יהיה פשוט אם נקרא את הסעיף בחוק. הוא קובע ששכיר רשאי לקבל דמי בידוד עבור ימי העבודה שבהם נעדר, למעט יום אחד. בכל מקרה, זה מוגבל לתקופה המזערית לבידוד שכיום היא עומדת על חמישה ימים. משהקיצור נכנס לתוקף. שבוע בידוד נגיד של ראשון עד חמישי, אז הוא יקבל על ארבעה ימים. ירדו לו על זה שלושה ימי מחלה. שזה גם רכיב שלא קיים.

לעצמאים אין ימי מחלה.

בסדר, זה סיפור אחר. אנחנו צריכים לטפל בזה, זה ברור.

זו צבירה שיש לה משמעות כלכלית. וכמובן, גם המעסיק משתתף בתשלום. המעסיק לא מקבל 100%.

אני קודם כל רוצה להגיד לך, גברתי יושבת הראש, הערכת העלות זאת היא לא נכונה. היא באה רק לנפח.

יש לכם הערכת תקציב אחרת? עלות אחרת?

סגן השר, שיודע את זה מקרוב. העצמאים לא ניהלו רישום, יאשר את זה גם אביר. אף עצמאי לא ניהל רישום של ימי הבידוד שלו, כי אז לא היה בכלל את האפשרות.

רגע, אבל יש חובה בצו בידוד בית.

יש לך חובה אבל בצו הבידוד ממשרד הבריאות, מסלול הצהרה בלבד.

לגבי אלה שהיו צריכים להירשם.

רועי, אבל אתה צריך להכיר מה עשו פה. אתם גם דרשתם יום אחד, כמו שהמדינה נתנה עד עכשיו. אתם דרשתם יום אחד, אנחנו עשינו משא ומתן, הבאנו ארבעה ימים מלאים.

אנחנו לא דרשנו יום אחד, דרשנו את כל ימי הבידוד. כולל בבג"צ דרשנו את כל חמישה ימים ודרשנו את הכל.

קיצרנו את ימי הבידוד לחמישה ימים.

אני אומר שהערכת עלות כרגע של 170 מיליון שקלים היא הערכת עלות - - -

אתה יכול להציג לנו הערכת עלות אחרת?

קודם כל, אני חושב שההערכה הזאת היא מדברת, אני בא ואמרתי, נתנו לך את ההערכה שזה 18,000 עצמאים בסופו של דבר שבצורה כזאת או אחרת יהיו זכאים לפי המנגנון שאנחנו יודעים בלהב. אין מציאות שכל עצמאי בישראל היה בבידוד. הרבה אנשים לא ניהלו רישום. לכן לבוא ולהפחיד את חברי הוועדה בסכום גבוה ולכן להוריד את - - -

זה לא נראה לנו סכום גבוה. לכן קרן אמרה, זה לא סכום גבוה.

לבוא ולהפחית כדי לא לתת את מה שמגיע לנו על מענק הוצאות קבועות ועל העובדה הרטרואקטיבי כדי לגרום לזה שזה ייראה סכום מאוד מאוד גבוה. אני מבקש להגיד את זה פה לוועדה. אנחנו דורשים לקבל בדיוק כמו ציבור השכירים. הם קיבלו מה-1.10, אוקטובר, אם אנחנו נקבל מ-1.10 אוקטובר. יש מענה בחוק היום להוצאות קבועות לפי ימי מילואים, גם לנו יהיה מענה להוצאות קבועות.

אין מענה להוצאות קבועות.

יש מענה להוצאות קבועות גם בפיצויים של היום.

המענה הוא למעסיק, שים לב למי המענה.

לא, בימי מילואים המענה הוא לעצמאי. בימי המילואים המענה הוא לעצמאי. תוספת של 25%, יודעת את זה נועה.

אבל זה לא ניתן לשכיר.

ניתן לעצמאי. הנה, תגידי, ניתן לעצמאי.

אוקיי. תודה רועי, תודה רבה. טובה, רצית לומר משהו.

רק רציתי להגיד לעניין התחשיב, שיהיה ברור. גם אם העלות תהיה גבוהה יותר, כל אחד יהיה זכאי. חשוב מאוד להבהיר את זה.

לא, זה הבנו, שזה לא סכום סגור.

בסדר. שממנו אנחנו נגזור למטה. ברור, בסדר גמור. מר רמי בז'ה, יושב ראש פורום העצמאים, הסתדרות העובדים הלאומית.

לא לאומית.

לי כתוב לאומית.

מי שעושה יותר נזק. ההסתדרות הכללית עושה יותר מזק מהלאומית.

עד שאתה תשב פה ותשנה ותמחק את שניהם.

לא, אנחנו נעביר עכשיו הצעת חוק לחופש להתאגדות. אנשים יתאגדו מרצון תחת מקומות מסוימים, ולא בכפייה כמו שההסתדרות עושה.

אני חשבתי שאביר קארה נבחר לכנסת בשביל לעבוד בשביל עצמאים, לא בשביל לעבוד נגד השכירים. אבל הוא בוחר לעשות את זה כל הזמן. זו זכותו. אנחנו נראה איך זה ישתלם לו מאוד בבחירות הבאות.

למה? אתה חושב שההסתדרות עובדת - - -

בכל בית בישראל יש גם עצמאי וגם שכיר. אז אם אתה תדרך על השכירים בדרך הזו, אתה לא תגיע רחוק, אביר קארה.

רמי בז'ה, אתה חושב שההסתדרות עובדת למען השכירים או למען מישהו במדינה?

כדאי שתעשה את העבודה שלך, כי בשביל זה נבחרת.

רק היום בבוקר אנחנו רואים מה שהם עושים בנמל אשדוד, זה שביתה.

אתה מספר לנו כל הזמן שאתה עולה לראש הממשלה נפתלי בנט ומספר לנו מה אתה אומר לו.

כדי לפגוע בכל בית במדינת ישראל.

אבל אתה לא אומר מה הוא מספר לך.

רמי בז'ה, אתה שותף של ההסתדרות. אתה שותף של ההסתדרות.

אותנו מעניין מה הוא אומר. כי הבנו שלך כוח אין.

אותו גוף שפוגע בעצמאים.

הבנו כבר שלך כוח אין. את זה כבר הבנו.

רמי בז'ה, אתה בדיוק, אתה מציג - - -

למרות איך שאתה נראה אני אומר לך, למרות איך שאתה נראה בריון גדול - - -

אתה נציג הטבעונים בזוגלובק.

אתה נבחרת בשם העצמאים ובשם העצמאים אתה לא עושה כלום.

רמי בז'ה, אתה נציג הטבעונים בזוגלובק.

כל הדיון הזה, גברתי יושבת הראש, כל הדיון הזה - - -

תודה רבה. רמי, אני מבקשת לנשום.

לא אני התפרצתי גברתי, אני קיבלתי את זכות הדיבור.

בסדר גמור.

נציג ההסתדרות זה נציג הטבעונים בזוגלובק.

אז אני מבקש שתשתיקו אותו.

לא רק שאתה לא עשית כלום עד היום, אתה רק עושה נזקים.

רמי בזכות דיבור. מה פתאום, רמי בזכות דיבור.

אתה רק עושה נזקים בכל מקום שאתה הולך אליו.

תודה רבה.

ההסתדרות הקימה את פורום העצמאים בהסתדרות כדי להשמיד את מה שאנחנו עושים וכדי להשמיד את החופש, את השוק החופשי שאנחנו רוצים לקדם.

אני מבקשת, תודה רבה.

אחרי שמצאנו שהבעיה - - -

רמי, רמי, תמתין.

הפכת להיות עבד נרצע של ההסתדרות.

תמתין, תנשום עמוק שנייה.

אני?

אבל הוא מכתים את כל חברי הכנסת בסגנון הזה.

תודה רבה. תודה רבה.

מי אמר שבנט לא מוכשר? תראו איזה מפלגה צבעונית הוא מביא לנו לכנסת.

כל חברי הכנסת אחרי זה חושבים שהם מדברים בסגנון כזה. זה לא מתאים.

תודה קרן. גם לך. אני מבקשת לשמוע עכשיו את דבריך, בלי שיפריעו לך. מי שיפריע לך, אנחנו נוציא אותו החוצה.

מותר להפריע לי, זה בסדר. רק לא מי שנמצא בצד שלי, כי זה כבר ירי בנגמ"ש.

רמי, רמי.

אני לא נמצא בצד שלך, אתה בצד של ההסתדרות, אתה לא בצד שלי.

די, נו.

כיבינו את הלהבות.

את ההסתדרות צריך לפרק, לא לחזק.

גברתי יושבת הראש.

אתה שומע? את ההסתדרות צריך לפרק.

הכנסת נראית במערומיה בגלל סגנון כזה. אי אפשר שחברי כנסת ידברו ככה. תעצרי אותם.

אני אומרת לכם שבסוף - - -

אתה לא יכול להיות בצד שלי, אתה בצד של ההסתדרות.

רגע, חברים.

תוציאו חברי כנסת שמדברים ככה.

אני אומרת לכם שבסוף, הזמן הוא מוקצב. עוד שעה הדיון הזה יסתיים. אתם רוצים לבזבז את זה על ויכוחים כאלה ובסוף לא יצא מכאן שום דבר אופרטיבי. אני מבקשת מכם. רמי, קדימה.

מה שמכנע אותי לוותר על כל מה שרציתי להגיד על ימי הבידוד, כי באמת רועי ביטא את זה בצורה מושלמת, גם בוועדה הקודמת וגם בוועדה זו. אז קודם כל אני מברך על היותך. כי את באמת, גם בדיון הקודם, שאני הולך איתו כבר יומיים בראשי ובליבי, כי נאמרו כאן דברים מדהימים, גם ממך וגם מחבר הכנסת ביטון. והאמת? מכל חברי הכנסת שישבו, כולל מזה שכנראה לא אוהב אותי או אוהב אותי פחות.

אוהב אותך מאוד, אתה רק טועה.

שאמר דברים מושלמים.

לא, אפרת, די. אפרת, יש לך סמכות להוציא חברי כנסת גם.

באופן אישי, אני מבקשת ממך. אני לא אוכל לתת לך ככה. באמת, בוא. התחלת יפה, תתקדם.

חבריי, חברי הכנסת, תראו, הממשלה הזו אנחנו יודעים שהיא עומדת על קול אחד. זאת אומרת שהכוח שלכם ככל חברי הכנסת שדיברו כל כך לטובתנו וכל כך טוענים שאנחנו צודקים בכל מה שאנחנו אומרים, יש לכם כוח של יותר מאחד. הייתם לפחות 10 כאן ודיברתם נהדר. אני אומר שוב, כולם דיברו נהדר. יותר טוב מאתנו, לא נעים לי לומר. זאת אומרת שכולם חכמים, כולכם נבונים, כולם יודעים את התורה.

בסך הכל ייצגנו את הציבור.

רק אתם יושבים על השלטר ואתם צריכים להורות למשרד האוצר כנראה מה לעשות. יושב כאן גם שפיגלר. שפיגלר מנכ"ל הביטוח הלאומי כמובן, כמו שמו, הוא גם חלוץ, הוא גם שוער, הוא גם שחקן ההגנה שלנו, רק לא מוסרים לו את הכדור או המאמן לא נותן לו לשחק. כי בעובדה, הוא גם מייצג אותנו נאמנה ונהדר. ואני לוקח דווקא מהדיון הקודם משהו. כולכם דיברתם נהדר, אבל נכנס לכאן דווקא חבר כנסת צנוע, דיבר, נדמה לי מקלב מש"ס. שאמר דברים בשקט ונורא פשוט, הוא אמר.

יהדות התורה.

מיהדות התורה הוא? סליחה, מחילה. הוא דיבר דברי טעם. כי הוא דיבר על דבר נורא פשוט. היה נחסך פה כל השולחן העגול הזה והקודם אם הייתם משכילים בממשלת ישראל הזו, ממשלת השינוי הזו, שאני, אגב, גב' אפרת רייטן, תומך בה. רק היא לא תומכת בי, לצערי הרב.

גם היום עם החוק הזה?

גם היום עם החוק הזה.

כי הוא פעיל פוליטי.

קודם כל, התחושה הזאת שעושים לנו טובה.

לא, לא, עזוב תחושה.

שרועי צריך ללכת לבג"צ והוא אומר שהשופט מבקר את הממשלה ומנכ"ל הביטוח הלאומי תומך בנו, כולם תומכים בנו. התחושה הזאת שעושים לנו טובה ונותנים לנו מתנות.

אז עזוב תחושה. אף אחד לא נותן לכם מתנות.

יש פה תיקון עוול של 73 שנה, לא של הממשלה הזאת.

נכון, אני מסכימה איתך.

אבל ההבדל היחיד שבממשלה הזאת, א' יושב שר, סגן שר, סליחה, מטעם העצמאים. שאני מצפה שיעשה את זה, בדיוק כמו שאחרים יודעים ללכת עד הקצה בעניין הזה שלנו. וציפיתי שזה יקרה בדמות רשת ביטחון לעצמאים כבר בתקציב.

העברנו הצעת חוק כזה, אחרי 29 שנים, בפעם הראשונה בכנסת הזאת.

תודה לך על מה שהעברת. בוא נדבר על מה שלא העברת.

אבל זה נכון, הוא צודק אביר.

עברה הצעת חוק כזאת בכנסת.

אני מודה לך מאוד על זה, על מה שאתה עושה.

עכשיו רמי, אני אומר לך, נציג העצמאים הוא לא נציג ההסתדרות והוא לא נציג הקומוניסטים שיש במדינת ישראל.

אפרת, אפרת, אפרת.

אחרי שהבנו שהבעיה במדינה זה ההסתדרות - - -

קרן, תודה, אבל אני - - -

בסדר, אבל הוא הופך את הדיון הזה לשוק, כמו תמיד.

ואני אגיד לך שמהיום הראשון, מהיום הראשון אתם פוגעים יום יום בבעלי עסקים ובעצמאים בישראל.

סליחה, לא לכבודי לשבת עם הבן אדם הזה שלא נותן לי לדבר.

אתה צודק לגמרי, גם לא לכבודי.

אני מודה לכם מאוד מאוד על ההזדמנות. תודה רבה, שלום.

תודה רבה.

תודה רמי.

אתה יכול ללכת.

תודה רמי על הקול החשוב הזה.

אתה יכול ללכת, אתה עושה נזק לכל עצמאי בישראל.

אביר, אביר, אביר.

לא לכבודנו לשבת עם בריונים פה.

תודה קרן. אביר.

לא לכבודי. לא לכבודי.

תודה רמי.

את גם יכולה ללכת, זה יהיה נהדר.

אתה צודק לגמרי.

את גם יכולה ללכת.

אני רוצה רק להגיד לך משהו. אין לי בעיה, אתה יודע, אנחנו עושים כאן דיונים עם הרבה מאוד מחלוקות. אבל עוד פעם להגיע לכאן ולקרוא לאנשים פה כאילו בשם גנאי קומוניסטים.

קומוניסטים.

באמת, אני לא מצליחה להבין את ההיגיון ומה זה תורם לך ולנו כאן.

הוא לא הבין מה אמרת.

קרן, באמת, תודה רבה.

הוא פשוט לא הבין.

כי את הבנת, אני הבנתי. הוא לא הבין.

תכתבי לו עם ניקוד. כן.

את לא רוצה?

גם כן, עוד אחת.

אביעד הומינר, קרן ברל כצנלסון.

אני מזכיר לך שקראת את כל החומרים שהעברתי שנה שעברה ועבדת על כל דבר שהבאתי לך.

אתה לא יודע לכתוב ואתה לא יודע לקרוא.

אבל עכשיו זה הפך להיות דיון שלכם אישי ומערכת היחסים שלכם.

אתה תת רמה של בן אדם. אתה מבייש את הבניין הזה.

לא בטוח שזה מעניין אותנו. קרן, קרן.

כל המהות שלך, אתה פשוט מבייש את הכיסא שלנו כאן.

אני מרגישה כמו טלנובלה.

ושם עלינו כתם שחור בסגנון, באיך שאתה נראה, באיך שאתה מדבר.

זה משהו במערכת היחסים שלכם, היא כמו טלנובלה.

חס ושלום.

זה כל פעם אתם באים לכאן וממשיכים כאן בעוד איזה פרק. שמתחיל לסקרן אותי.

אני לא פוגשת אנשים כמוהו בחיים שלי.

לראות את יחסי האיבה אהבה האלה. אז אולי נעשה דיון מיוחד ונפתח.

לנו חשוב לקדם את זה. באמת, אנחנו עכשיו, אני לא אתעסק פה בכתרים וכל זה, לפתור את הבעיות האלה.

תודה רועי, שהחזרת אותנו לתלם. בבקשה, אביעד.

האמת שהתחלואה היום במדינת ישראל היא הכי גבוהה מכל המדינות בעולם. אולי חוץ מדנמרק וכמה מדינות איים.

כן, היום שמעתי שיש אזהרת מסע מארצות הברית לישראל.

כן. אבל באמת, הכי גבוהים בעולם. המשק, כל מי שנוסע בכבישים בישראל מרגיש שהמשק לא באמת עובד. לפי הנתונים של בנק ישראל יש ירידה בפעילות. לא כמו בסגרים הכי גדולים, אבל יש ירידה משמעותית. ובכל זאת, אם משווים למדינות אחרות בעולם הפעילות שעושה ישראל היא לא מספיקה. לדוגמה, בקנדה המדינה מממנת למי שההכנסות שלו ירדו יותר מ-25% עד 75% מהירידה בפעילות.

לעצמאים?

כן, עסקים ועצמאים.

תגיד, יש לך גם נתונים גם לגבי מתי המדינות האלה התחילו בפיצוי לעצמאים?

רוב המדינות פשוט לא - - -

איזה מדינות בדקת, סליחה?

יש לנו את קנדה, בריטניה, צרפת, גרמניה, ארצות הברית. בכל המדינות האלה יש איזה שהוא פיצוי שונה, בכל מדינה משהו אחר.

לעצמאים.

כן. יש הלוואות בערבות מדינה. יש כסף 300 דולר לחודש בקנדה לעצמאים קטנים, שהפסיקו לעבוד. בריטניה, המדינה מממנת לעסקים קטנים ובינוניים 14 ימי מחלה באופן מלא.

באופן קבוע ובלי שום קשר לקורונה?

לא, לא, בקורונה.

הכל התחיל בקורונה? יש לך תאריכים מתי התחילו?

אני יכול להביא.

השיפויים על ימי הבידוד לעצמאים.

אני אביא את זה עם תאריכים. אבל באמת האומיקרון תפס את כל המדינות קצת בבלבול. הם לא ידעו מה לעשות איתו. אבל התעשתו די מהר והם נותנים פיצוי משמעותי לעסקים. אגב, זה גם קל יחסית, בגלל שלכולם היו תכניות סיוע עד לפני כמה חודשים. פשוט המשיכו את מה שהיה להם. העתיקו אותם, עשו קצת אדפטציות ועשו את זה.

אבל אתה מדבר איתי עכשיו על פיצויים, לא על ימי בידוד.

לא, כל מדינה זה פשוט קצת עובד אחרת. חלק מהמדינות, המנגנון שלהן עובד אחרת. אבל בסוף בסוף המדינות המשיכו את המנגנון שהיה להם לפני כן. אגב, גם לשכירים בגרמניה לדוגמה, מה שאנחנו מכירים המודל הגרמני ממשיך גם לעכשיו. המעסיקים יכולים, הם לא חייבים או לפטר את העובדים או לשלם להם באופן מלא. הם יכולים לעשות את הסיפור של המודל הגרמני, של העסקה חלקית. והמדינה מפצה על זה. הם פשוט, המדינות רוצות שהמשק יתפקד. הבינו, אנחנו הבנו בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות.

ולשמר את העובדים בעבודות.

בדיוק. כמה חשובה התמיכה של המדינה. ולכן המדינות המשיכו את תכנית הפיצויים שלהם. בישראל לצערי הממשלה התעוררה קצת מאוחר. הצעד הזה שעושים כאן היום הוא סופר חשוב וסופר משמעותי, אבל צריך יותר מזה. אני סתם אתן דוגמה, אני מכיר מאנשים לידי, ימי המחלה של שכירים כבר נגמרים. אנשים אחרי שנתיים של פעילות, עשינו איזה חישוב, אין נתונים על זה רשמיים בגלל שזה לא עובר דרך ביטוח לאומי, אלא זה עובד מול המעסיק. אבל עשרות מיליונים, לקחתי את כל המבודדים שהיו בישראל וכל המאומתים שהיו בישראל, זה יותר כנראה מ-50 מיליון. לפי חישוב פשוט יחסית. יותר מ-50 מיליון ימי מחלה שבוזבזו כאן. זה כמות אדירה של ימי מחלה. אין כבר לאנשים ימי מחלה. אני עכשיו ואשתי, אנחנו בבית, מתחלקים עם שני הילדים בבית, כי אין להם מעון.

אה, בגלל הסיפור של המעונות.

כן, בגלל שהגננות חולות. ימי המחלה של עובדים נגמרים. המעסיקים צריכים לממן כמות פסיכית של ימי מחלה. זה יפה שהמדינה משתתפת, אבל היא משתתפת חלקית. וחייבים לתת לדברים האלה מענה. כאילו, זה דרמטי שהמדינה באמת תבין שזה צורך אקוטי. אנחנו כולנו מקווים שעוד שבועיים אנחנו נצא מהגל הזה. אבל צריך שנצא מהצד השני גם שעסקים ימשיכו לפעול, גם שלשכירים יהיה כסף כדי לחיות. ואגב, אנשים גם צריכים ימי מחלה סתם ככה. ילדים קטנים חולים, אנשים חולים מידי פעם, הם צריכים שיישארו להם ימי מחלה.

כמה יום מחלה יש בדרך כלל לשכיר?

צוברים 18 בשנה.

18 ימים בשנה.

זה בלי ההסדר המיטיב. כן?

כן, נכון.

מה זה ההסדר המיטיב?

יש הסדרים מיטיבים.

בעיקר לעובדי מדינה. נכון. עובדי מדינה בעיקר.

שאז מגיע להם עוד כמה?

עובדי מדינה, זה נכון בהייטק. זה תלוי במקום עבודה ספציפי.

החוק מחייב רק 18 ימים.

בקיצור, הסיפור הזה גם של, אגב, של מובטלים מה אנחנו עושים איתם? אנשים שעכשיו יוצאים לחל"ת? הסיפור של ימי המחלה, גם כלפי המעסיק וגם כלפי העובד. והדבר הכי דרמטי של מעסיקים ועצמאים, של ירידה בפדיון שלהם. חייבים לתת לזה איזה שהוא מענה. אי אפשר לחכות עד לעוד חודשיים שנראה מה הנזק שקרה שם.

כן, מאה אחוז. תודה רבה אביעד. קרן?

אני רוצה פשוט לחדד את מה שאביעד אמר. קודם כל, אני גם אחדד את מה שמישהי ממשרד האוצר אמרה. ברור לנו שלפי כמות הבקשות יינתנו התשלומים האלה. זאת אומרת, ברור שזה לא הסכום הכולל, אלא לפי הערכה. זה ברור. הבעיה שלנו, וזה, סליחה שאנחנו מפילים את הכל על החוק הזה, הבעיה שלנו שבעצם להבדיל מהגלים הקודמים, שבהם היו עוד פיצויים לעסקים. זאת אומרת, היה פטור מתשלומי ארנונה, היה מענקים אישיים לעצמאים. והיה את הפיצויים על ההוצאות הקבועות. זאת אומרת, היה לכל עצמאי, אפרת, זה חשוב שתקשיבי.

כן, כן, אני מקשיבה.

היה לכל עצמאי עוד סך שלם של דברים שהוא יכול היה לקבל כדי לשרוד עם הראש מעל המים. הרי זה מה שאמרנו. אנחנו עכשיו רוצים להשאיר את העצמאים חיים ונושמים, עם הראש מעל המים. שלא יקרסו וייסגרו. זאת המטרה שלנו. החשיבות בזה שהם יישארו פתוחים היא שאם לא ייסגרו, שהם ימשיכו גם לשלם מיסים, שהם ימשיכו להעסיק אנשים. ימשיכו לפרנס את משפחותיהם ואת משפחות עובדיהם. ויוכלו לשלם מיסים ושהם ימשיכו לחיות ולא לקרוס. ובאין זה שאין בעצם את הארנונה ואין הלוואות בערבות מדינה ואין הארכת החזרי הלוואות לבנקים והגרייס בהחזר ההלוואות. באין שום מנגנון אחר, אז אנחנו תולים הכל על הסיפור הזה. אז בסיפור הזה לפחות בואו ניתן להם כמה שיותר, כדי שהעסק שלהם יוכל להמשיך לחיות. אז אם אנחנו עושים את החישוב בואו נעשה חישוב - - -

צריך את התזרים הזה, לעבור להם את הגל.

בדיוק. עם טיפה העדפה למעלה.

צודקת.

לא לעשות חישוב יהיה חסר בכל עסק להסתכל על השכר הממוצע.

לא להיות קמצן ומדוד.

על השכר הממוצע ולפי זה לגזור. אלא לעשות פרטני לכל אחד. ללכת אחורה קצת יותר. לתת להם כמה שיותר. אם זה מה שאושר, אז לפחות דרך המסגרת הזאת שכבר המדינה נתנה דרך החוק הזה, לתת להם כמה שיותר ולא כמה שפחות.

זה מה שיקרה. את זוכרת שאמרתי שאני מתחייבת לזה.

עם עוד אקסטרה של 25%. לבדוק כל אחד פרטני. פשוט שיישארו חיים.

אבל פרטני הבעיה שלנו שייקח לזה הרבה מאוד זמן. את לא יכולה.

בסדר. אז מאיר, אני סומכת פה על מנכ"ל הביטוח הלאומי.

ולכן, אני חושבת שיש משהו נכון שכבר יש אותו.

שייתן את המנגנון שישאיר את העסקים האלה חיים, עם כמה שיותר פתיחות.

אז למה לא 600 שקלים ליום?

כי זה החמצן היחיד שיש לנו לתת להם היום. וזו הבקשה שלי.

תודה רבה קרן. הגר יהב, מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי.

תודה גברתי יושבת הראש. אז באמת, הקלאסיקה של מאוחר מידי, מעט מידי. אבל אני רוצה, בהמשך לנתונים שאביעד אמר. בחוק המקורי אנחנו ממש התאמצנו ונלחמנו.

החוק המקורי אנחנו מדברים על השכירים עכשיו.

על השכירים. וזה קורה גם כעת. שממשיכים להתייחס לבידוד כמחלה. וזו אחת הבעיות הכי משמעותיות בחוקים האלה. כי בידוד הוא לא מחלה. וברגע שמתייחסים לזה כמחלה ומשתמשים בימי המחלה של העובד, גם העובד מפסיד.

סליחה שאני קוטעת אותך. אבל זה נכון. כי עצמאי כשהוא מבודד, הוא לא יכול ללכת לעבודה וכשהוא חולה, הוא הולך. לכן זה שונה.

ועל אחת כמה וכמה בזן שאנחנו חווים כעת. שיש אנשים מאומתים שגם הם לא מרגישים חולים. ועדיין העובדים שוחקים את ימי המחלה שלהם, כאילו שאין מחלות אחרות בעולם. ולא סתם המציאו את ימי המחלה. ולקחו את הבידוד ושחקו את הימים האלה. זה גם משהו שבסוף יש, המעסיקים, גם בהקשר של שכירים וגם עצמאים, משתמשים, זה כסף שאם אתה רגיל להוציא אותו בתקופה של שנה, פריסה של ימי מחלה במהלך שנה או במהלך שנתיים, אז עכשיו אתה מוציא את זה במסה מיידית. וזה גם תזרים מאוד משמעותי. בגלל זה הנתונים הם מאוד גבוהים. והאמת, אם היינו יכולים לשנות את זה, כי המציאות מוכיחה שכנראה שיש עוד גלים לפנינו. וזה לא ייגמר.

טוב, תודה רבה הגר. אנחנו עוברים רגע לזום. התאחדות התעשיינים. עו"ד מוריה ברבי.

שלום לכולם. אנחנו מברכים על הדיון ועל הנכונות של המדינה להמשיך לתמוך בציבור בעת המשבר המתמשך. אני רוצה להתחבר למה שאמרו קודמיי, גם מהאוצר וגם מהנשיאות, בדבר השחיקה של ימי מחלה. נראה שבגל הנוכחי ולאור המאפיינים שלו, של האומיקרון, זה הביא איזה שהוא שינוי מהותי שדורש איזה שהיא חשיבה מחודשת על חוק התכנית לסיוע כלכלי. החוק הזה, אני מזכירה, החריג באופן אוטומטי כל מי שהוא מאומת. הצפי לפי הערכות בגל הנוכחי הוא כ-3 מיליון מאומתים. רובם ללא תסמינים. מדובר באנשים שהמדינה מונעת מהם לעבוד, אוסרת עליהם לצאת מביתם. מורה להם לשהות בבידוד. הם מרגישים טוב ובמקביל היא מחריגה אותם מחוק התכנית לסיוע כלכלי. צריך לבצע חשיבה מחודשת ולחשוב על פתרון מערכתי שייקח בחשבון גם את הקבוצה הזאת. ולהפעיל מנגנון בהשתתפות המדינה שתיתן מענה למגזר הפרטי והעסקי. כבר צוין פה שמעסיקים נדרשים להתמודד עם ירידה חדה בהכנסות, עם היעדרויות של רוב מהעובדים שלהם ויידרשו בבת אחת לשלם מסה של ימי מחלה.

צריך לקחת בחשבון שגם בשלב זה לעובדים רבים לא נותרו ימי מחלה. אני כן אציין שאנחנו הגשנו עתירה בנושא, שלא נכון להחריג את קבוצת האנשים האלה מחוק הבידוד. זה אנשים בלי סימפטומים וצריך להתייחס אליהם כמבודדים לכל דבר ועניין ולא להתעלם ממצוקת המעסיקים והעובדים.

לא הבנתי, אבל הם עדיין יכולים להדביק, אפילו שיש להם סימפטומים. אז למה? לא הבנתי.

בסופו של דבר מדובר באנשים, חלקם יכולים לעבוד מהבית.

אם הם עובדים מהבית, אז מצוין, אז שימשיכו לעבוד.

אם הם עובדים מהבית. אבל גברתי, לא כולם יכולים לעבוד מהבית.

לא, אבל את אומרת שהם צריכים לתת להם לצאת החוצה.

אני לא אומרת שצריך לתת להם לצאת החוצה. אני אומרת שלמרבית האנשים האלה לא נוכו ימי מחלה. המדינה מורה להם להישאר בבית.

לא, לא, דיברת על האנשים שאין להם סימפטומים. את זה אני מנסה להבין.

רק רגע גברתי, אני אנמק. אני אומרת שהאנשים האלה שהם לא, המדינה אוסרת עליהם לצאת מהבית. הם ללא תסמינים.

אבל הם עדיין עם הנגיף.

אבל בסופו של דבר המדינה החריגה אותם מחוק הבידוד. זאת אומרת, היא שמה אותם - - -

למה המדינה החריגה אותם מחוק הבידוד?

אני מדברת על אנשים שהם נמצאו כמאומתים.

אנחנו מטפלים בזה.

בסדר, בדיוק. אוקיי, הבנתי. מאה אחוז. לא, אבל ה-"ללא תסמינים" הזה, זה מה שקופץ לי כל פעם מחדש. כי זה שהם ללא תסמינים זה לא אומר שהם לא נושאים את הנגיף ולא עלולים לסכן אותי ואותך בחוץ. או את אמא שלי או את הבן שלי.

זה שהם ללא תסמינים זה אומר לצורך העניין, המדינה עדיין מורה להם לשהות בבידוד.

בוודאי, כי הם נושאים את הנגיף, הם צריכים להישאר בבית.

נכון. ולכן זה יהיה בידוד ולא מחלה.

נכון.

בסדר גמור, אנחנו לא טענו אחרת. הטענה היא שהמדינה צריכה להתייחס לזה באופן שונה.

זה משהו אחר. אבל זה לא קשור לכן תסמינים או לא תסמינים, מה זה חשוב?

זה קשור לזה שהאנשים האלה - - -

צריך לשאול על העניין הזה של לשלם מסה של ימי מחלה. ימי מחלה באים במקום שכר של העובד, אז אני לא מבינה מה פה המסה של התשלום? את פשוט משלמת לעובד, למרות שהוא נעדר. אין פה איזה מסה.

משלמים לעובד. הצפי הוא ל-3 מיליון אנשים שיישבו בבית לאחר שהם נמצאו כמאומתים, חיוביים.

כן. אבל המעסיק משלם לו את שכרו למרות שהוא נעדר. זאת אומרת אין לי פה מסה של תשלום אקסטרה.

תראי, בסופו של דבר הם הוחרגו מחוק הבידוד. האנשים האלה דה פקטו הם מבודדים.

טוב, תודה רבה לך מוריה. אני חושבת שכדאי שאנחנו נתחיל. החוק הוא לא קצר. ואני חושבת שכדאי שאנחנו נתחיל להקריא אותו.

אפרת, רק כמה מילים.

אה, סליחה לפני.

אפרת, אם אני יכולה רק שאלה אחת לפני, דקה. אביר, אם אפשר ברשותך? אולי דיברתם על זה לפני שהגעתי, אני רק מנסה להבין. החישוב של 430 שקלים ליום עבודה, איך הוא הגיע להסכמה ואיך הוא חושב, אם אפשר.

לא הגיע להסכמה.

א', באמת הוא לא הגיע להסכמה. והדבר השני שבאמת הסברנו את זה מקודם. אולי נועה תחזרי על זה במילה.

כן, אני אחזור במילה. זה לקוח מחוק שחוקק במאי, במסגרת תקנות מס רכוש לעניין מבצע שומר חומות. באותו מבצע בעצם לקחו את השכר החציוני, שעמד על 390 ליום באותו הזמן. ובעקבות דיונים בוועדת הכספים הוחלט להרחיב את הסכום הזה ל-430. אנחנו השתמשנו בסכום המורחב כ- benchmark לעניין החוק הזה. ומכאן המספר ומכאן גם העיקרון המתודולוגי של יום ותעריף קבוע.

תודה רבה נועה. אביר?

אפרת, א', אני רוצה לומר ככה: אנחנו במשך שנתיים כמעט צעקנו את הנושא הזה של ימי בידוד וימי מחלה של עצמאים. היה צו בריאות העם של השר ליצמן, זה היה ממש בהתחלה. עוד ליצמן היה שר בריאות אז, ולא הגענו להסכמות בנושא הזה. עכשיו הגענו להסכמות שיהיה גם רטרואקטיבי מה-30.6, מהיום שבו הופסקו הימים. היה ויכוח מאוד גדול ביני לבין משרד האוצר, ניהלנו על זה משא ומתן די עיקש. משרד האוצר הגיע ואמר שהם מוכנים לשלם יום אחד לעצמאים. אם היית מחלק את ה-430 האלה על שבעה ימי בידוד או על 10 ימי בידוד - -

61 שקלים.

- - היינו מגיעים לכלום. נכון, 61 שקלם. הנה, אנחנו גם יודעים להסכים על דברים. אבל הסתכלנו מה מקבלים שכירים לעומתם. ושכירים צריכים לתת שלושה ימי מחלה משלהם בתוך העניין הזה. יש איזה שהוא תשלום חלקי של המדינה שמשתתפת עם המעסיקים. פה המקום להגיד שהטענה שלי שהמדינה צריכה להשתתף בכל במקרה הספציפי הזה, כיוון שהמעסיקים הולכים להיות עכשיו בין 2 מיליון ל-5 מיליון ימי מחלה ב-10 לחודש. ומעסיקים צריכים לשאת בנטל הזה. אני חושב שזה גם אולי לא פייר להוריד את זה מתוך אותו בנק ימי מחלה, גם במקרה הזה של שכירים. לא שפתאום הפכתי להיות בצד השני.

קומוניסט עוד רגע אני אקרא לך, תיזהר.

אני פשוט מבין את הרעיון הזה, שיש פה משהו שהוא חריג ולא רגיל. ובמקרה החריג הזה אני חושב שצריך להיות מענה. בכל מקרה, ניהלנו משא ומתן. אני יכול להגיד לך שכל טלפון שניתקנו אז עלה עוד יום מחלה. בסוף הגענו למסקנה שמקצרים את ימי הבידוד משבעה לחמישה. עוד לא ידעתם את זה, עוד לא דיברנו על זה. אבל שמקצרים משבעה לחמישה ויש ארבעה ימים מלאים. עכשיו רק צריך לטפל ולתקן את הנושא הזה של הימים המאומתים פה. כי היה פה את ההבדל בין מאומת לבין חולה.

כי הוא היה חשוף, זה ההבדל.

נכון. ובכל מקרה צריך, גם האנשים שצופים בנו, אני חושב שאת אמרת את זה השבוע בעצמך, והיה כאן גם חבר הכנסת מיכאל ביטון. צריך להיות ברור מאוד, כל מי שנפגע אנחנו נדאג שיהיה סיוע. גם מפה מתוך הכנסת וגם מתוך הממשלה. אנחנו נדאג להניח תכנית סיוע כזאת שתספק בעלי עסקים.

אתה יודע מה? אני לוקחת את זה גם צעד אחד קדימה ויש לי בקשה. אני יודעת שאתמול כבר פורסם על המתווה לתרבות. ואני מבינה שהיום זה הולך להיות מפורסם. יש לי בקשה.

המתווה הזה לא מספיק טוב.

זה מה שרציתי להגיד.

והוא לא נותן מענה לכולם. אנחנו נפעל שיהיה מענה וכל מי ששומע אותנו מעולם התרבות, אני יודע שיש הרבה פה בזום. קחו בחשבון שאנחנו יודעים שאותו מפיק שעכשיו אין אירועים, אז הוא לא נמצא בהפקת אירועים. הוא לא מוציא כרטיס אשראי, הוא לא נמצא בדוחות האשראי של מדינת ישראל. אתם יודעים, רוצים להסתכל על הנתונים ועל דוחות האשראי. אבל אמן ילדים, שלוקח במזומן או בצ'ק, לא נמצא שם. אנחנו צריכים למפות את זה בצורה יותר טובה ויותר מיטבית ואנחנו נעשה את זה. ואני מקווה שאנחנו נביא בשורות טובות ממש בימים הקרובים.

טוב. תודה רבה. עוד זום אחד לפני שאנחנו נתחיל לעבור על החוק. התאחדות המלאכה והתעשייה, בזום, יוסי אלקובי.

אז אני בנתיים אגיד משפט אחד. כן, לא, שר האוצר מאוד קשוב לנושא של עולם התרבות. אני דיברתי איתו דומני רק אתמול, אז כן עושים שם מאמצים מאוד מאוד גדולים לעשות את המתווה הזה בצורה מיטבית.

כן. אבל בעיקר גם לדאוג לקטנים, כמו שהתחלנו לדבר על כך קודם לכן.

כן, כן, גם על זה דובר.

טוב. בבקשה יוסי.

תודה רבה גברתי. אני מודה לך על המהירות של המפגשים. אבל אני רוצה שתביני, אני הייתי בדרך להגיע פיזית למקום. לצערי, נבצר ממני כי קיבלתי טלפון ממנהל העבודה שלי שהוא חיובי לקורונה. אני מעסיק כ-15 עובדים. כולם הבוקר יצאו לבדיקה, חוץ ממני, שרציתי להיות בזום ולהשמיע את זעקתי.

הנזק של המפעל שלי עומד על 150,000 שקלים. אני רוצה שתביני דבר אחד. אני לא בא להלין על הבעיה שלי, כי אני 50 שנה עצמאי, יכול להרשות לעצמי לשאת ולא להפיל את זה על כתפיה של מדינת ישראל. הזעקה שלי היא זעקה של אותם עסקים קטנים שנפתחו לפני שנה, שנתיים, שלוש, שהם באמת נכנסו לבעיה כלכלית קשה ושמבטיחים להם 430 שקלים. אני מציע למשרד האוצר שלא ייתן את הכסף הזה. הכסף הזה, זה פשוט חבל. הם לא יחזיקו מעמד. זה לא נכון לעשות. אני חושב שההוצאות הן לא רק אותו יום של 430. יש מסביב הרבה דברים. לדוגמה, בעסק שלי, אני נתתי נתונים עליו. אבל אני, שוב פעם, אני החזרתי ב-31 בדצמבר את המענקים, ביקשו ממני, החזרתי אותם מיד. היה לי את הכסף, הרשיתי לעצמי. אני לא צריך כסף מהמדינה. אני אדם מסודר. אבל הזעקה שלי, אני מייצג עסקים קטנים בהתנדבות מלאה להגיד כאן בפנייך גברתי שהגיע הזמן לבדוק את הדברים וזה אפשרי.

מר שפיגלר אמר דברים נכונים מדם ליבו, כאחד מאתנו. אני חושב שצריך לפעול אחרת. אין זמן, לא למשוך את זה. כל העסקים הקטנים מדממים, הם החוליה החלשה של מדינת ישראל והיא ששילמה הרבה מיסים לקופת המדינה. ופה מתבקש לעזור, כי אחרת לא יהיה מי שייצר חלקים לכיפת ברזל, למרכבה ועוד כהנא וכהנא. אז אני חושב שבאמת הדיון הזה הוא מאוד מאוד פורה, אבל השאלה, לא עיקר המדרש, אלא המעשר.

לוח הזמנים והמיידיות.

עשו למען העסקים הקטנים, כי זה בדמנו.

תודה רבה לך על הדברים האלה. ושוב, אנחנו באמת חושבים שאחד המבחנים שהחוק הזה והממשלה יעמדו בפניו זה המהירות והמיידיות כדי לייצא וכדי שאפשר יהיה ליישם את החוק. אז נועה, תרצי שנתחיל להקריא? אני כבר אומרת שאנחנו לא נספיק היום להגיע להצבעה. אנחנו נתחיל לעבוד על נוסח החוק. אני גם אקיים בימים הקרובים וכבר מיד אחרי הדיון הזה פגישות שנקבעו לנו מול משרד האוצר. עם ההערות שעלו גם בדיון הזה, גם בדיון הקודם ובשיחות בינינו, כדי לעשות שינויים נוספים. ולכן ההצבעה, אני חושבת שאנחנו נקבע דיון נוסף בום שני כבר, כדי שאפשר יהיה להגיע להצבעה.

יושבת הראש, לא לשכוח, אנחנו אמנם מתואמים עם נועה מאגף התקציבים, כיוון שבסוף אנחנו צריכים להוציא את זה מן הכוח אל הפועל ורוצים לעשות את זה שעה אחת קודם ולא לאחר מכן. ויש לנו גם כן דברים, אנחנו נמצאים איתם בדין ודברים. אני מקווה שהכל יסתדר לקראת יום שני.

מאה אחוז. תודה רבה. נועה, בבקשה.

חוק התכנית לסיוע לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה). תיקון כותרת פר' ו'1.
1. בחוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן החוק העיקרי), בכותרת פרק ו'1, בסופה יבוא "לעובדים".

זאת אומרת, כל הפרק הזה, מה שהיה היום פרק של דמי בידוד הוא יהיה פרק דמי בידוד לעובדים. ואחריו יבוא, נראה בהמשך להצעת החוק, פרק של דמי בידוד לעצמאים.

תיקון סעיף 26א.
2. בסעיף 26א לחוק העיקרי -
(1) ברישה, במקום "בחוק זה" יבוא "בפרק זה".
(2) בהגדרה "עובד בבידוד מזכה" -
(1) במקום פסקה (1) יבוא:
(1) הוא המציא למעסיקו אישור המעיד כי מתקיים לגביו אחד מאלה:
(1) הוא קיבל מנת חיסון ראשונה ובמועד תחילת תקופת הבידוד טרם חלפו 30 ימים מהמועד שבו קיבל את מנת החיסון האמורה.
(2) הוא קיבל שתי מנות חיסון ובמועד תחילת תקופת הבידוד טרם חלפו שבעה ימים מהמועד שבו קיבל את מנת החיסון השנייה.
(3) הוא קיבל את כל מנות החיסון הנדרשות לצורך קבלת תעודת מחוסן תקפה כמשמעותה בצו בידוד בית, אך טרם חלק פרק הזמן הנדרש לצורך קבלת תעודה כאמור.

את רוצה לתת הסבר לסעיף הזה?

אולי אני אסביר?

אוקי, בבקשה.

סעיפים א' ו-ב' הם קיימים היום בחוק. פשוט בגלל שהוספנו את ג' אז פיצלנו את זה בצורה נוחה יותר. בעצם ההגדרה הזאת מדברת על עובד בבידוד מזכה. אם אתם זוכרים, בתיקון הקודם עשינו הבחנה בין עובד שהתחסן, זאת אומרת שעשה את כל מה שהוא יכול לעשות בשביל להיות פטור מבידוד.

לגבי השכירים, הוא בתוקף היום. כן.

זה החלק שמדבר על השכירים. ובשביל שימשיך את הרציונל שמי שעשה את כל מה שהוא יכול היה לעשות בשביל להיות פטור מבידוד ולחסוך את העלויות שנגרמות מזה, אבל עדיין חייב להיות בבידוד - יש קטגוריה אחרת של זכאות מלאה לדמי בידוד ולא אחרי הפחתה של 75%. פה אנחנו מדברים על מי שבעצם התחיל בתהליך החיסון. בין אם הוא עשה חיסון ראשון ועוד לא הגיע הזמן לשני או עשה שני ועוד לא הגיע הזמן לשלישי.

רק שלא תתקע אותנו בגלל זה שהם ילכו לבג"צ בגלל הדבר הזה. בגלל התיקון הזה שאתה רוצה לעשות. ואז ילכו אלה שלא מחוסנים ואז בצורה כזאת או אחרת - - -

לא, אבל הוא לא עושה שינוי. השינוי שהוא עושה פה זה שינוי טכני.

הוא כבר קיים.

זה סעיף קיים. אנחנו הוספנו את ג'. כשכתבנו את החוק לא ידענו שיהיה חיסון שלישי. אז הכנסנו את החיסון השלישי וזה גם אם יהיו עוד חיסונים זה כבר יהיה שמיש.

אבל יכול להיות שזה מייתר, בגלל שאנחנו מדברים באופן כללי, מדבר על כל מנות החיסון הנדרשות, יכול להיות שזה מייתר את ב'. כי לנו את המקרה של אדם התחיל להתחסן, קיבל מנת חיסון ראשונה. עוד אפילו לא הספיק, כי עודדו אותו להתחיל.

לא סתם אני אומר לך את זה, אפרת. החיסון השלישי, שימי לב, המספרים, לא הרבה עשו את זה.

רועי, זה לא הסוגיה.

אתה הכנסת את זה עכשיו.

זה לא הסוגיה פה אבל, בחלק הזה. זה רק שינוי נוסח שנותן גמישות לתהליכים הבאים שיהיו. ובעצם א' ו-ב' כבר קיימים בחוק.

טוב. הדבר הבא.

(2) בפסקה (5)(ד) ברישה, אחרי "שבתוספת" יבוא "הראשונה".

שזה אומר?

זה אומר שעכשיו, עד היום הייתה לנו תוספת לחוק שבה הופיע אותו טופס שצריך להגיש, טופס ההצהרה. ועכשיו הוא הופך להיות תוספת ראשונה כי יהיה לנו טופס מקביל לגבי עצמאים.

(3) בהגדרה "עובד שהוא הורה מלווה", בפסקה (4), אחרי "שבתוספת" יבוא "הראשונה".

הורה מלווה, שוב, זו השוואה של אותן זכאויות שיש לשכירים. רק תזכירו.

לא, לא, אנחנו כרגע בפרק של השכירים. כרגע התיקונים שאנחנו קוראים אותם הם נוגעים רק לשכירים. עדיין אנחנו בפרק של השכירים.

אז טוב שאנחנו מדייקות.

אז אמרנו תיקון אחד זה באמת שאנחנו משנים את שם התוספת, זה פשוט עניין טכני. ועניין נוסף זה שאנחנו מביאים בחשבון את כל מילות החיסון, מדברים על מי שחוסן. אבל צריך לשקול אני חושבת אם צריך פה את סעיף קטן (ב).

זה ברמת נוסח.

תדברו על זה בהמשך.

3. תיקון סעיף 26ב בסעיף 26ב לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:
(א2) עובד שהוא הורה מלווה שנעדר מעבודתו.

ועצמאי.

כן, הכוונה היא, אולי את רוצה להקריא את זה כמו שזה ונסביר? ואז אולי אם נצטרך נתקן את הנוסח.

(א2) עובד שהוא הורה מלווה ועצמאי שהוא הורה מלווה, שנעדרו מעבודתם או חדלו לעסוק בעסקם או במשלח ידם לסירוגין, במהלך תקופת הבידוד של ילדם, לא יופחת התשלום בעד יום העבודה המלא של העובד כאמור בסעיף קטן (א) ובלבד שבהצהרה שמסר העובד למעסיקו לפי חוק זה הוא הודיע על כך שההורה שהוא עצמאי חדל מלעסוק בעסקו או במשלח ידו בשל חובת הבידוד שחלה על ילדם. וצירף אליה את ההצהרה שהגיש ההורה העצמאי למוסד לפי הוראות סעיף 26כב(ב)(1). לעניין זה, "עצמאי" ו"עצמאי שהוא הורה מלווה" כהגדרתם בסעיף 26יט.

הם סעיפים חדשים שמוסיפים אותם. וכאן באמת יש פעם ראשונה התייחסות הזאת לנושא, שאומר לנו תדעו לכם תהיה לנו גם התייחסות לעצמאי. שבו מדובר על מקרה של עובד מלווה. קודם כל דובר על כך שההורים המלווים הם שניהם עובדים. אבל כאן מדובר על המקרה שהעובד המלווה יש איתו גם עצמאי שהוא מלווה. אתה רוצה להסביר?

אולי אני אסביר. בחוק המקורי לענייני שכירים, ההוראה היא שעובד יקבל זכאות לימי בידוד, למעט יום אחד. כשהכנסנו את העניין של שני הורים מלווים, אז בעצם היה חשש שיהיה תמריץ שלילי לכך שרק הורה אחד יישאר עם הילד, כדי שלהורה השני לא יופחת עוד יום. וכדי לפתור את זה ובהסתכלות על שני ההורים כיחידה אחת, קבענו שלהורה השני לא יופחת יום אחד.

שזה ההורה לסירוגין שדיברנו על זה. זאת אומרת שמרתם על העיקרון שיופחת יום אחד וזה יחידה אחד.

שמרנו על הרציונל שלשני הורים שנעדרים לא יופחת יותר מאשר הורה אחד.

בסדר גמור, הבהרה חשובה.

4. תיקון סעיף 26יד. בסעיף 26יד לחוק העיקרי, אחרי "התשנ"ה-1995" יבוא "(להלן חוק הביטוח הלאומי)".
5. תיקון סעיף 26יז. בסעיף 26יז לחוק העיקרי -
(1) בסעיף קטן (א), במקום ההגדרה "תקופת הוראת השעה" יבוא: "תקופת הזכאות" - אחת מאלה:
(1) התקופה שמיום התחילה עד יום כ"ז באדר א' התשפ"ב (28 בפברואר 2022).
(2) תקופה של עד שישה חודשים, שקבע השר, בצו, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, המתחילה לאחר תוום התקופה האמורה בפסקה (1), ואם הוארכה אותה תקופה לפי הוראת סעיף קטן (ג) - לאחר תום תקופת ההארכה כאמור.

בואו נתנו לנו רגע איזה פירוש.

אני אסביר. בעצם זה סעיף שהוא קיים גם בחלק של השכירים וגם בחלק של העצמאים. בעצם בגלל שהמגפה היא דינמית אנחנו רוצים לאפשר לשר האוצר, כמו שקיים היום, אפשרות לשוב ולהאריך את תוקף החוק. זאת אומרת שיהיה אפשר להמשיך לשלם דמי בידוד מכוחו. ובעצם שהיה אפשר לבחון כל פעם מה הצורך. מה שעשינו פה זה בעצם אפשרנו גמישות. זאת אומרת, יכול להיות שההסדר יסתיים לתקופה מסוימת, כל ההסדר, גם של השכירים וגם של העצמאים, כל אחד בנפרד. זה בעצם יאפשר גמישות מלאה לממשלה לבחון את הצעדים שלה. זאת אומרת, אם עכשיו יוחלט לתת את החוק של דמי בידוד לעצמאים לחודשיים למשל, יכול להיות שהממשלה תרצה עוד חודשיים לתת צעדים אחרים ולא את הבידוד, למשל. אז בשביל שלא תהיה גיליוטינה שיורדת ביום פקיעת החוק, שאז או שממשיכים בבידוד או שההסדר פוקע לחלוטין ואז צריך לחוקק אותו מחדש, אנחנו מאפשרים שהוא יסתיים ולאחר מכן לשוב ולהפעיל אותו.

עד מתי הוא תקף לשכירים? למה אנחנו שונים? עד מתי הוא תקף?

אתם לא שונים. לשניהם הוא תקף כרגע עד ה-28 בפברואר. וכמו שאמרתי, הוראות ההארכה הן זהות.

הוראות ההארכה הן זהות. כלומר לא צריך לבוא איתנו בנפרד.

הוראת ההארכה הן זהות. הסמכות להעריך.

השר כבר הפעיל פעם אחת את הסיפור של ההארכה. מסוף דצמבר ועד לסוף פברואר, נתנו לו חודשיים.

יופי. אבל הנקודה החשובה, אין אפליה.

אז רגע, דבר ראשון, זה לא מנוסח ככה. מנוסח פה שתי תקופות זכאות. כל פרק יש את תקופת הזכאות שלו.

תאמיני לי, אני יודע מה אני שואל. לא סתם אני שואל את הדברים האלה.

נכון. לא, אמרתי, סמכויות זהות.

אתה אומר, אבל זה לא כתוב ככה.

זה כתוב. לא, יש סעיף בחלק של השכירים וסעיף בחלק של העצמאים.

הוא אומר שהסמכות זהה, אבל זה לא אותה סמכות. זה לא שבצו אחד, זאת אומרת השר יכול לעשות את זה בצו, אבל מכוח שני סעיפים.

מה לעשות? גם אני עורך דין.

יש לו סמכות גם לזה וגם לזה.

זה לא חייב להיות זהה.

יש סמכות גם לזה וגם לזה.

האם החשש שהביע רועי הוא מוצדק? שעלול להיות כאן איפה ואיפה מבחינת ההמשכיות? באופן שזה מנוסח.

כמו שאמרתי, אם זה לא היה מנוסח כך, אז לממשלה הייתה פחות גמישות. זאת אומרת ב-28 בפברואר או שהיא נופלת הגיליוטינה או שלא.

אני שואל שאלה אחרת.

השאלה היא האם יש פה הבדל בסעיף הזה מבחינת ההימשכות והתוקף בין השכירים לבין עצמאים?

אין חובה שההסדרים יחולו באותו זמן בדיוק. זאת אומרת, אפשר יהיה להאריך את ההסדר לעצמאים ולא להאריך לשכירים או להיפך. זה אפשר שיהיה. ובעינינו זה כן מאפשר גמישות.

למה?

כי שוב אני אומר, אם הממשלה תרצה למפות מענים שונים שהיא נותנת לעצמאים או לשכירים בהתאם לצורך, שוב, אני חוזר לדוגמה של התקופה של המענקים עד ה-30 ביוני. אז באה הממשלה אמרה מבחינתי הירידה בהכנסות, במענקים האלה, היא בולעת את כל אובדן ההכנסות שנגרם לעסק. לא משנה מה הסיבה. ואז בנסיבות כאלה הממשלה תגיד יכול להיות שאני לא צריכה לתת דמי בידוד, אני נותנת משהו על פגיעה בהכנסות של לפחות 25%, כמו שהיה.

טוב, הבנתי. אז מילת המפתח היא גמישות, כי צריך לעשות התאמות לאור הנסיבות המשתנות.

כן, אבל בידוד הוא בידוד. אם המדינה החליטה לממן ולשפות על ימי בידוד, אז מה זה משנה? זה אותה החלטה.

איך חמישה ימים יגיעו ל-25%? מה מספרים פה סיפורים? נו, באמת. מה יקרה פה? שעוד פעם אנחנו נצטרך לבוא כמו קבצנים כדי שיאריכו את הדבר הזה. תגידו, מה אני טמבל? מה, אתם חושבים שאני טמבל? מה? מה? למה אתה, אם אתה מאריך לשכירים תאריך לנו. איך חמישה ימים יתנו 25%? איך? איך שלושה ימים יתנו לך 25%?

אני רוצה אבל רגע להסביר. שתי תקופות, התקופה שמדובר בהן - -

קודם כל, כן, הוא חושב שאתה טמבל.

- - הם ידרשו הארכה, גם לגבי העובדים אחרי 28 בפברואר צריך לבוא בצו. וגם לגבי העצמאים. ולכן אם זה לא יקרה מעצמו זה יבוא לפה לוועדה, ואז אם ישכחו את העצמאים באיזה שהיא צורה תוכלו לבוא ולדבר על זה.

זה מה שיקרה.

לא, מבחינתנו, שוב, המצב שעד ה-30 ביוני הוא מצב שבו קיבלו מענה בכלים אחרים. אנחנו רוצים לאפשר את הגמישות שהמענה שיינתן לאפשר את הגמישות.

כי אתם אומרים שקיימת האופציה שעוד פעם תעשו תחליף ובמקום ימי בידוד יינתנו מענקים?

להיפך, אני לא רוצה לכבול את שיקול הדעת של הממשלה שהיא תהיה מחויבת להפעיל דווקא את הכלי הזה כשיכול להיות שיהיו כלים אחרים שהם יהיו יותר מתאימים בעתיד.

לא, אני מבינה. כי אתה אומר, ולכן תרגמתי אותך כמו שתרגמתי. ברגע שלא הופכים את זה למשהו קבוע ומשהו שהוא לכאורה אמור להיות רוחבי על העובדים במשק, גם העצמאים וגם השכירים. ואנחנו מקבלים את העיקרון שבו מחלה מסוימת שהיום אנחנו מתמודדים מולה, גורמת לכולם להישאר בבתים שלהם ולכן צריך לפצות כאן על ימי בידוד. למה אנחנו צריכים להגיע עוד פעם לסיטואציה שבה יהיה סוג של איפה ואיפה וזה ככה מעורר את הזעם בקרב העצמאים.

שוב, אז בעיניי השאלה היא האם נותנים גמישות לממשלה לתת מענה בכלים אחרים לפי מה שמתאים? מענק הוצאות קבועות לא היה לשכירים וכנראה שבצדק, כי לא היה צורך. זאת אומרת, זה יאפשר בעצם לתת מענה רחב. עכשיו, אני רוצה להגיד מה האלטרנטיבה. כרגע ההסדר המוצע הוא עד 28 בפברואר. אם לא ניתן את סמכות ההארכה הזאת, או נקבע שחייבים רק להאריך ואי אפשר להפעיל מחדש את ההסדר אחרי שהוא פקע, זה דווקא נותן פחות מענה בעיניי לצורך שיכול שיתעורר בעתיד.

טוב, בואו נחשוב על זה. אנחנו עוד לא מצביעים.

דבר ראשון, עילם שניר ממשרד המשפטים ביקש להעיר איזה הערה.

בבקשה.

אני אומר, אם יש פה חשש לצורך העניין, או של הוועדה, בגלל שההחלטה לא להאריך לא תובא לידיעה, אפשר לקבוע חובת דיווח, לצורך העניין, שתהיה לוועדה. שקושרת, לא משנה, בשני ההסדרים. אם יש החלטה לא להאריך את ההסדר, אז יימסר דיווח לוועדה. הוועדה תוכל לקיים דיון.

מצוין, רעיון מצוין.

רעיון נחמד. אבל אני רוצה להזכיר שחובות דיווח הן בסופו של דבר מהויות בשאלה מי מדווח והאם מדווחים.

אבל אפשר לקבוע את זה. לא נעה, אבל אפשר לנסח את זה בצורה יותר מדויקת. זה לא סתם חובת דיווח שאנחנו מכירות ולא כל כך מחזיקות ממנה. רגע, עוד פעם, עילם.

שוב אני אגיד, זו הצעה שאפשר לבחון אותה.

כן, כי משרד האוצר פחות אהב את הרעיון שלך.

לא, אנחנו הבנו שזה מעלה שאלות בוועדה, ואני מציע שנדון בזה.

בדיוק. אז מה שאני רציתי לבקש, היות וממילא אמרתי לכם שההצבעה תהיה ביום שני, אז אני מבקשת שכן, הנה סעיף שמצדיק כאן את העבודה המשותפת של היועצים המשפטיים. של נועה, של משרד המשפטים ומשרד האוצר, כדי להגיע לניסוח שהוא ניסוח מדויק ונכון. תודה.

כל עוד המדינה מחליטה להשתמש בימי בידוד בשביל לעצור תחלואה, אז מי שסופג אותם צריך לקבל את השיפוי. אני לא מבינה. זה לא שבעוד כמה חודשים, בזן הבא, המדינה תגלה שימי בידוד זה לא הכלי והיא תפסיק להשתמש בו. כשאתם תבקשו הארכה זה כי אתם - - -

יכול להיות דווקא שכן. אי אפשר לדעת מה יהיה. יכול להיות שהנגיף הבא לא יידרש לשום בידוד.

אני לא מבין איך פה עוד פעם, תחת חסות של כנסת ישראל, יוצא חוק שהוא שונה בין ציבור העצמאים לשכירים. אותו דבר, אחיד.

הוא לא שונה. כתוב בדיוק אותו דבר.

אתם רוצים להאריך לשכירים? תאריכו לעצמאים.

רועי, למה אתה אומר את זה? איך אתה יכול להגיד כזה משפט? אתה יושב פה.

כי אני מרגיש, מה הוא אומר? לא, אני מרגיש, לא אתם. הוא מנסה.

לא, אתה כרגע אמרת תחת החסות של כנסת ישראל. אתה בעצם יושב פה ומאשים אותנו, חברי הכנסת.

סליחה, סליחה.

אתה הערת הערה. ההערה הייתה נכונה.

לא, זו הבקשה, סליחה, סליחה. אני רוצה.

אז בוא ננסח את הדברים שלך מחדש.

כן. הבקשה שלהם היא בעצם לייצר פה מנגנון שונה לציבור השכירים ולציבור העצמאים. שהם אפשר יהיה להאריך להם ולנו יצטרכו עוד פעם זה. אני רוצה שזה יהיה אחיד. הארכתם לשכירים, הארכתם גם לעצמאים. עכשיו, תבואו עם תכנית נוספת לציבור העצמאים? תבואו לוועדה, תתכבדו, תראה אפרת רייטן תגידו, אבל איך עם חמישה ימי בידוד יורד 25%? לא יכול לרדת. למה אתם מבטלים להם את הבידוד? תבוא ותשאל את השאלות האלה.

אבל גם עכשיו הסדר של ימי בידוד הוא שונה. זה משהו שאתה מתעלם ממנו בסדרתיות.

לא נכון. ההארכה היא הארכה.

כרגע ההסדר הוא שונה.

נועה, תגידי עוד מילה ואני שוב חוזרת על הבקשה של הוועדה: יועצים משפטיים, שבו ותגיעו לניסוח מדויק. נועה?

רק בהתייחס למה שאמר רועי. אני חושבת שהחשש שלך הוא דווקא בהקשר הזה הוא הפוך מהמצב האמיתי. אומרת המדינה ככל שבהמשך אני אעשה הסדר שהוא מיטיב יותר עם העצמאים, מאשר אך ורק שיפוי על ימי הבידוד שלהם, אני שומרת לעצמי את הזכות לעדכן את מנגנון ימי הבידוד על מנת לייצר אחרת.

שום בעיה.

אז צריך לנסח את זה באופן מדויק.

ב-27 הארכת לשכירים, את תאריכי גם לעצמאים. ב-27 בפברואר את הארכת להם, את תאריכי גם לנו. לא תגידי לנו עכשיו אני אשקול ואני אבדוק ואני אראה ואני אדחה ואני זה. ואחרי זה אני אצטרך לבוא לפה, להתחנן.

את יודעת, נועה, מדבר פשוט בן אדם מצולק. שכבר הניסיון, השנים והמאבקים שלו בבתי המשפט הם כבר אלה שבוקעים מגרונו. אז הבנו. אם זה מדובר כאן על שינוי התנאים שלהם לרעה, אז אנחנו לא נקבל את זה.

אין שום כוונה לעשות את זה.

יושבת ראש הוועדה, אפשר להציע ניסוח שאם מיטיבים עם העצמאים, עושים משהו אחר. ואם לא, מאריכים אותו דבר.

אבל מה הבעיה להציע את הניסוח?

זה מה שאמרנו.

ביקשתי שוב שהיועצים המשפטיים, משרד האוצר, משרד המשפטים והוועדה יגיעו לניסוח. קדימה.

אוקיי. אני שמחה שהיה לנו קצת זמן לניסוח, בגלל שגם לנו הייתה קצת איזה שהיא מחלוקת איך לנסח את הסעיף הזה. שזה יוצר איים של בעצם תחולה. למרות שזה כבר לא תחולה היום, זה לא הוראת שעה שההוראות פוקעות, אלא רק שאלה של מתי חלה הזכאות של העובד.

(2) במקום סעיף (ב) יבוא:
(2) 1. עובד זכאי לדמי בידוד לפי פרק זה בשל תקופת בידוד שחלה בתקופת הזכאות, ואולם הוראות סעיף 26ב(א2) יחולו לעניין הורה שהוא הורה מלווה רק לעניין תקופת בידוד שחלה גם בתקופת הזכאות, כאמור בסעיף 26כז(א).
2. על אף הוראות פסקה (1), עובד זכאי לדמי בידוד לפי פרק זה בעבור הימים בתקופת הזכאות שבהם נעדר מעבודתו, אף אם תקופת הבידוד שבשלה נעדר כאמור מעבודתו החלה לפני תקופת הזכאות.

מה אורי? תסביר.

סעיף קטן (ב1) זה בעצם בגלל שכתבנו מחדש את סעיף התחולה. זו בעצם הוראה קיימת כבר היום, רק עם התוספת של הורים לסירוגין, שאחד מהם הוא שכיר והשני עצמאי. פשוט כי זו הוראה שהיא קיימת, רק היא מוצעת עכשיו, אז צריך לציין גם אותה.

סעיף קטן (2) הוא בעצם אומר שאם החוק מתחיל, סתם אני זורק תאריך, התחולה שלו ב-1 ביולי, אז גם אם מישהו נכנס לבידוק ב-28 ביולי הוא יקבל דמי בידוד החל מה-1 ביולי. בגלל שהחוק מסתכל על תקופות בידוד. זאת אומרת, על פניו תקופת הבידוד החלה מחוץ לתחולת החוק, אבל אנחנו כן רוצים שאפשר יהיה לקבל.

(3) בסעיף קטן (ג), במקום "תקופת הוראת השעה" יבוא "התקופה האמורה בפסקה (1) להגדרת "תקופת הזכאות" שבסעיף קטן (א).

טוב, זה העניין של ההגדרות ששונו.

6. הוספת עיף 26יח ופרק ו'2. אחרי סעיף 26יז לחוק העיקרי יבוא:
26יח פרק ו' הוראת שעה לעניין ינואר 2022. תקופת בידוק שהתחילה בתקופה שמיום כ"ח בטבת התשפ"ב 01 בינואר 2022) והסתיימה עד יום כ"ט בשבט התשפ"ב (31 בינואר 2022) יחולו לגביה הוראות פרק זה בשינויים שלהלן:
(1) בסעיף 26ב -
(1) בסעיף קטן (א), ברישה, המילים "למעט תשלום בעד יום עבודה מלא אחד מאותה תקופה" והקטע החל במילים "אולם העובד" עד המילים "המגיע לו" - לא יקראו.
(2) סעיפים קטנים (א1) ו-(ב) - לא יקראו.
(3) בסעיף קטן (ג)(1), אחרי "שבהם נעדר מעבודתו בשל הבידוד" יבוא "החל מיום העבודה השני שבו נעדר העובד כאמור".
(2) בסעיף 26ט -
(1) בסעיף קטן (א)(1), במקום "יום עבודה מלא אחד" יקראו "שני ימי עבודה מלאים" ובמקום "בעדו" יקראו "בעדם".
(2) בסעיף קטן (ב), במקום "יום עבודה מלא אחד" יקראו "שני ימי עבודה מלאים" והסיפה החל במילים "הוראות סעיף קטן זה" - לא תיקרא.

טוב, אז זה כבר הפרק שעוסק בינואר בהוראת השעה של השכירים.

זה של השכירים בלבד. יש סעיף גם הוראת השעה לעצמאים.

כן. אז זה הוראת השעה של השכירים.

גברתי יושבת הראש, ביקשת גם שזה יהיה בדצמבר. למה?

רגע, רגע, שנייה. קודם כל, אנחנו מדברים על העצמאים.

כן.

על השכירים.

תחילה אולי נפשט את הנוסחים, כדי שיהיה קצת יותר מובן. לנו יש שאלה ראשונה לגבי התקופה. אם אמרת קודם על כך שגם אם תקופת הבידוד התחילה לפני תקופת הזכאות, בכל זאת אנחנו מחשיבים, העובד זכאי לסכומים האלה, לדמי הבידוד. כאן יש לנו תקופה שהיא מוגדרת. היא לא רק מוגדרת מחודש ינואר, מתחילת ינואר עד סוף ינואר, אלא גם היא צריכה להתחיל ולהסתיים באותה תקופה. זאת אומרת, אם תקופת הבידוד של העובד התחילה ב-31 בדצמבר, דוגמה היה בינואר, הוא לא יהיה זכאי לזכאויות האלה. אז משמעות הזכאויות האלה שיום אחד, יום עבודה אחד בכל זאת. הוא לא צריך לוותר על יום אחד.

החשש הוא שבעצם יש אנשים שהבידוד שלהם התחיל קצת לפני או ייגמר קצת אחרי. צריך לדאוג לאנשים האלה.

נועה, העלית את ההערה הזאת אתמול. אנחנו שוקלים ואנחנו נחזור.

הפתרון של יושבת הראש הכי טוב. מ-1 בדצמבר, ככה לא יהיה זה.

אנחנו דיברנו על הרטרואקטיביות. אנחנו ממשיכים לדבר על זה גם אחרי הדיון הזה, בעזרת השם. איפה כל חברי הכנסת הדתיים? שיבואו קצת לעזור לנו בתפילות גם.

הערה שנייה נוגעת, ההוראה הזאת, רק כדי להבהיר, היא אומרת שהעובד, אם היום הוא לא מקבל עבור יום אחד בכלל דמי בידוד, אז הוא יקבל בתקופה הזאת גם עבור אותו יום בידוד תשלום. וימנו לו את ההפחתה של הימים, של ימי המחלה, רק מהיום השלישי.

השני. אנחנו בעצם מוסיפים פה יום זכאות לדמי בידוד עבור יום היעדרות נוסף, בניגוד למצב היום שבו מפחיתים לעובד השכיר יום אחד. ואנחנו גם אומרים שעל היום הנוסף הזה לא ירד לו יום מחלה. בעצם אנחנו מסיטים את ימי המחלה רק מהיום השני להיעדרות.

כן. אבל אנחנו מפחיתים לו את ימי המחלה מהיום השלישי.

מהיום השני.

מהיום השני אתה כבר מאפשר להפחית לו.

היום זה יורד מהיום הראשון ואנחנו דוחים את זה ביום.

למרות שהמעסיק מקבל על זה שיפוי מלא?

את שואלת על ההסדר הקיים היום? כן.

כן. היום המעסיק מקבל שיפוי מלא על הימים.

היום בעצם הטרמינולוגיה שאנחנו אומרים היום הראשון, השני, השלישי, היא לא הטרמינולוגיה של החוק. כי בחוק מדבר על תקופות. היום בחוק על כל תקופת בידוד יורדים שלושה ימי מחלה. זאת אומרת זה כן מהיום הראשון.

למרות שהמעסיק מקבל על זה שיפוי. למרות שעל אחד מהימים המעסיק מקבל שיפוי מלא.

נכון. זה המצב היום.

זה פוגע בעובד. אבל גם יש לנו שאלה על סעיף קטן (ב). סעי קטן (ב) עוסק במקרה שהעובד נסע בשליחות המעסיק לחוץ לארץ. זה נקרא עובד שנסע לחוץ לארץ, חוזר מחוץ לארץ באופן רגיל הוא לא נכלל בזכאים לדמי בידוד. אבל אם הוא נסע בשליחות המעסיק הוא מקבל גם עבור היום הראשון, היום. וכאן מוצע שהמעסיק לא יקבל שיפוי עבור שני ימים. אני לא בטוחה שאנחנו רצינו פה.

הרציונל ברור. אתמול נועה העירה לנו שיכול להיות שהניסוח לא נכון ואנחנו נסדר את זה.

אני בדיוק קראתי לחבר הכנסת פינדרוס, לא באופן אישי, אבל ביקשתי שיבואו קצת חברי כנסת יראי שמיים, שיבואו יעזרו לנו כאן גם בתפילות. שלפעמים דיבורים או סתם לא עוזרים, אז אני שמחה שחזרת. חבר הכנסת פינדורס, תודה שחזרת. אנחנו בקריאת החוק וכבר העלו כאן כמה הערות ותיקונים שיעשו כאן עם היועצים המשפטיים. גל?

פרק ו'2: דמי בידוד לעצמאים. סימן א': הגדרות. הגדרות - פרק ו'2, 26יט. בפרק זה - "בדיקה", "בידוד", "דיווח", "חובת בידוד", "חוזר", "חולה", "חיסון", "המוסד", מחלים" ו"צו בידוד בית" - כהגדרתם בסעיף 26א.

"ילד" של עצמאי - הגדרת "ילד" של עובד, שבסעיף 26א, בשינויים המחויבים.

רק אני רוצה להזכיר שהגדרת ילד כוללת שני סוגי ילדים. גם מי שעד גיל 16 וגם מי שהוא אדם עם מוגבלות שהוא ילדו של העובד וזקוק לסיוע אישי. וזה הוראות שנלקחות מתוך חוק דמי מחלה, היעדרות בשל מחלת ילד. ולמרות שזה כאילו מטריה של עובדים היא גם תחול לגבי עצמאים.

"ימי עבודה", "תקופה מזערית לבידוד" ו"תקופת בידוד" - כהגדרתם בסעיף 26א בשינויים המחויבים.

אני מציעה פה, יש את ההגדרה של תקופה מזערית לבידוד ותקופת בידוד, שבאמת אפשר להחיל אותם בשינויים המחויבים. לגבי הגדרה של ימי עבודה, אני כן מציעה שממש תיכתב, כי אנחנו מדברים פה על עצמאים. אם מדובר על עובד, ואנחנו אומרים ימים שהעובד, נהוג לעבוד, במקום עבודה שעובד שישה ימים וחמישה ימים, אז אולי כדאי להגדיר ממש מהם ימי העבודה. ולהגיד כמה ימים בשבוע ולא יותר, יש פה הצעת נוסח.

בסדר גמור. תדברו על זה אחר כך.

"עצמאי" - יחיד תושב ישראל שבחודש שבו חלה תקופת הבידוד מתקיים בו אחד מאלה:
(1) הוא עובד עצמאי כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי.

רועי, זה תסתכל עכשיו טוב טוב.

רק שאלה, כשאת אומרת תושב ישראל, זה כולל אזרח חו"ל שהוא מקום מגוריו ועבודתו כאן.

זה תושב.

בסדר, אני חידדתי את זה. אני בדיוק קיבלתי עכשיו מייל מתושב ישראל שאומר שהוא לא מצליח להיכנס לאינטרנט, כי מבקשים ממנו תעודת זהות.

לא, לא, בוא נראה באמת. זו שאלה טובה.

לא, תושב אנחנו לא הגדרנו תושב.

לא, בסדר, זה מוגדר בחוק.

לפי איזה הגדרה אנחנו מדברים תושב ישראל?

לא, אז אני שואל, מחוק האזרחות או מהחקיקה הרלוונטית?

לא, לא, תושב מוגדר גם אדם שהוא לא אזרח.

יכול להיות שמוגדר בחוק האזרחות.

אבל אתה רוצה להגיד תושב ישראל, כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי? כי אתה מדבר פה על עובד עצמאי ואדם שרשום בחוק הביטוח הלאומי?

אני חושב שלא יהיה נכון לקבוע הגדרה נפרדת לתושב בחוק שלנו, שהיא שונה מכל החקיקה הרגילה.

להיפך.

לא, אז אולי תגיד כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי.

כן. להיפך, היא אומרת דווקא בוא נפנה למשהו. בואו ניתן את הלינק. כדי שזה לא יהיה משהו פתוח.

כשנשב על הנוסח נבדוק את זה.

זה חשוב. משום העובדה שכך גם התייחסנו בכל תקופת הקורונה לזכאי קבלת דמי אבטלה. ובאמת בביטוח הלאומי החוק אומר שאתה לא חייב להיות אזרח כדי להיות תושב. וזה נכון גם לגבי עמ"י, שזה נקרא עובד מעסיק ישראלי. אנחנו מתייחסים אליהם כאל עובד לכל דבר ועניין כמי שנמצא בארץ. אז שלא ייווצר אחר כך מצב של חוסר סימטריה, חוסר תיאום בין מה שיש בחוק הביטוח הלאומי לבין מקום אחר. עדיף שזה יהיה על בסיס מה שקיים כרגע בביטוח הלאומי.

תיאורטית זה יכול להיות מישהו עם א5?

אני לא מכיר את סוגי האשרות. אין כוונה להעלות את הרף מתושב לאזרח.

לא. אנחנו הולכים על הקיים, רק הולכים על הבהירות. שחס וחלילה לא נשאיר פה דברים לא בעייתיים.

אני רוצה אפרת, אם כבר, לא התכוונתי לפתוח את זה. אבל אני רוצה רק במילה אחת. רוב הזכויות, ונכון, מופיעים במדינת ישראל ברוב החוקים "תושב". משרדי הממשלה ברובם, לא ברובם, בחלקם הגדול, לא ערוכים לזה ולא יודעים להתמודד עם זה. כי אתה נכנס ללינק דרך תעודת זהות, הם לא יודעים לעשות את זה מספר דרכון וכל זה. ביטוח לאומי משקיע בנושא הזה המון מאמצים, זה נכון. אני מכיר את זה והיה לי המון שיחות עם מאיר על זה. משקיע בזה המון מאמצים. אבל לפעמים זה בורח. מבקר המדינה עוסק בזה המון. לכן אמרתי, בואו נחדד. אמרנו תושב, זה נכון שזה ההגדרה בחוק. ויכול להיות כמו שהיועצת המשפטית אומרת, לחדד את זה שוב. כי פשוט קורה תקלות בדרך בכל מיני משרדים, לא בביטוח הלאומי, אני אומר את זה מראש.

עצמאי אחד משניים: (1) הוא עובד עצמאי כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי.
(2) הוא רשום במוסד כמי שיש לו הכנסה מעסק או ממשלח יד, אף שלא מתקיים בו האמור בפסקות (1) עד (3) להגדרה "עובד עצמאי" שבחוק הביטוח הלאומי.

אז כיוון שגם הוא רשום במוסד לביטוח לאומי וגם עובד עצמי זה כהגדרתו באותו חוק.

אני הסברתי את זה קודם בזכאות של 25% למי שהוא עובד מתחת לרף המינימלי של חוק הביטוח הלאומי.

"עצמאי בבידוד מזכה" - כהגדרת "עובד בבידוד מזכה" שבסעיף 26א, בשינויים אלה:
(1) בכל מקום, במקום "למעסיקו" יקראו "למוסד".
(2) ברישה, בכל מקום, במקום "עובד" יקראו "עצמאי".
(3) בפסקה (5) -
(1) בפסקת משנה (ב) במקום "נעדר מעבודתו" יקראו "חדל מלעסוק בעסקו במשלח ידו" ובמקום "עובד" יבוא "עצמאי".
(2) בפסקת משנה (ד) -
(1) ברישה, במקום "העובד" יקראו "העצמאי".
(2) בפסקה (1) במקום "לפי פסקה זו" יקראו "כאמור בפסקה (5)(ד)(1) להגדרה "עובד בבידוד מזכה" שבסעיף 26א".

אז אמנם זה נקרא מאוד מסורבל, אבל המשמעות היא שהעצמאי בבידוד מזכה הוא כמו עובד בבידוד מזכה.

זאת ההשוואה. רועי, משהו אתה רוצה להגיד?

כאן צריך להכניס את השינוי, שגם עצמאי שנמצא במחלה הוא, כאן צריך להכניס את זה. עצמאי, מה מזכה אותו?

אני לא יודעת אם זה יהיה המקום הנכון, אבל אני מבטיחה לך שגם זה ייכנס.

אבל עצמאי בבידוד מזכה זה גם עצמאי שבצורה כזאת או אחרת נמצא בימי מחלה.

טובי המשפטנים עובדים על זה כרגע.

בסדר, יפה, תודה רבה.

אין בעד מה. אנחנו באנו לשרת.

"עצמאי השוהה בבידוד" - כהגדרת "עובד השוהה בבידוד" בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:
(1) בפסקה (1), במקום "נעדר מעבודתו" יקראו "חדל מלעסוק בעסקו או במשלח ידו".
(2) בפסקה (2) במקום "למעסיקו" יקראו "למוסד".

"עצמאי שהוא הורה מלווה" - כהגדרת "עובד שהוא הורה מלווה" שבסעיף 26א, בשינויים אלה:
(1) ברישה, במקום "עובד" יקראו "עצמאי".
(2) בפסקה (1) במקום "נעדר מעבודתו" יקראו "חדל מלעסוק בעסקו או במשלח ידו".
(3) בפסקה (2) במקום "למעסיקו" יקראו "למוסד".
(4) בפסקה (4) ברישה, במקום "למעסיקו" יקראו "למוסד", במקום "הראשונה" יקראו "השנייה" ובמקום "שבימי היעדרותו של העובד" יקראו "שבימים שבהם העצמאי חדל מלעסוק בעסקו או במשלח ידו".

בעצם זה החלה של כל ההגדרות הקיימות היום בחוק. מחילים אותם רק בשינויים המחויבים. במקום "עובד" יבוא "עצמאי". אותו מנגנון.

אנחנו גם מדברים על החולה. מי שחולה הוא לא זכאי, גם מי שחוזר מחו"ל הוא לא זכאי.

מה עם החוזרים מחו"ל? רגע, אז זאת נקודה שאני גם זוכרת שהסתכלנו כאן ואני לא בטוחה שמצאתי לה ביטוי.

נכון. אין לה ביטוי כי בעצם בתוך ההגדרות האלה יש כבר את התנאי.

כי התנאים הנוספים לבידוד אנחנו יודעים, מעבר לכך שנחשפת לחולה מאומת, הם עם הילד שלך ואתה צריך להיות איתו בבית. ואם אתה חוזר מחו"ל, אני יודעת ששכירים שהיו חוזרים מנסיעותיהם העסקיות, אז ימי הבידוד שלהם כשהם חוזרים היו מוכרים כימי בידוד. מה עם עצמאים?

החוק היום קובע לגבי שכירים שעובד שנוסע בשליחות המעסיק והוא שוהה בבידוד בשל כך, הוא מקבל יותר כסף מהמעסיק ולא מהמדינה. זאת אומרת, מכירים בבידוד שלו כאילו זה בידוד רגיל. אבל הוא כן מקבל על היום עבודה הנוסף ישירות מהמעסיק שלו. זה מתוך הנחה שבעצם כל החוק, זה חריג לכלל. כל החוק מסתכל על בידוד שבידוד הוא אירוע לא צפוי. נסיעה לחו"ל והבידוד שבעקבותיו הוא אירוע צפוי, גם אם הייתה מדינה ירוקה ואנחנו יודעים שהמגפה דינמית וההוראות משתנות מעת לעת, זה כן אירוע צפוי. אז אפשר היה לקבוע את החריג הזה לכלל עבור השכיר, מכיוון שיש את הגורם שהוא המעסיק, שהוא יודע שהוא יישא בעלויות האלה לכתחילה. הוא יודע שהוא לוקח את הסיכון עליו והוא גם יודע שהוא לא יקבל שיפוי מלא מהמדינה.

נכון. אבל הכלל הזה הוא קיים ויש שם השתתפות של המדינה, גם לגבי השכירים.

השתתפות של המדינה, נכון. כאילו זה בידוד רגיל, לא על החלק האקסטרה.

הבנתי. אז אני מבקשת שיהיה אותו דבר, השלמה והשוואה גם לעצמאים, שבמסגרת עבודתם. זה בדיוק אותו דבר. צריכים לנסוע לחו"ל במסגרת עבודתם, נסיעה עסקית.

הקושי הקיים שבגינו כרגע זה לא מוחל בהצעה, היא שבעצם כמו שאמרתי, בנסיעה של עובד, לעובד יש פחות חופש פעולה, כי המעסיק בעצם - - -

לא אכפת לי. זה לא מעניין אותי. זה לא משנה, הוא, מה זה?

אני רוצה להכניס לך עוד נתון למשוואה הזאת.

אני חייבת עכשיו כעצמאית לנסוע.

ההחלטות כאן של הממשלה מתקבלות אד הוק. גם על הבידודים של חוזרים מחו"ל משתנים מעת לעת די מהר. להגיד שזה הכל מתוכנן, אחרי השנתיים שעברנו פה, הייתי נזהר בלשוני.

לכן אמרתי, דווקא בגלל זה, גם אם בן אדם נוסע למדינה ירוקה, הוא יכול לקחת בחשבון שזה צפוי במידה מסוימת.

מה תענה למעצבת אופנה שהיא צריכה לנסוע כדי להתפרנס, להביא, להציג את זה במקום מסוים וזה כל פרנסתה, שהיא צריכה לצאת. אתה תגיד לה שמעי, בגלל שאת נסעת ועכשיו את חוזרת לבידוד. אבל היא אומרת לך אני הולכת להביא פרנסה, כדי לשלם לך את המשכורת.

ועוד במיוחד בתקופה קשה. סוף סוף יש לה עבודה, היא תוותר על זה?

אפרת, אנחנו נבחן.

תודה רבה. נבחן זה, אני אוהבת לשמוע את זה.

אני לא מבטיחה לחזור עם תשובה חיובית.

לא אמרתי שזו תשובה חיובית, אבל אני רואה כבר סדקים. כן?

סימן ב': תשלום דמי בידוד לעצמאים. זכאות עצמאי לדמי בידוד, 26כא.
(1) עצמאי בבידוד מזכה, עצמאי שהוא הורה מלווה ועצמאי השוהה בבידוד זכאים לקבל מהמוסד תשלום כמפורט להלן, לפי העניין, בעד כל יום עבודה שבו חדלו מלעסוק בעסקם או במשלח ידם בתקופת הבידוד ובלבד שלא יקבלו תשלום כאמור בעד יותר משלושה ימי בידוד כאמור באותה תקופת בידוד (בפרק זה - ימי בידוד).
(1) לעניין עצמאי בבידוד מזכה או עצמאי שהוא הורה מלווה - 430 שקלים חדשים.
(2) לעניין עצמאי השוהה בבידוד - 75% מהסכום האמור בפסקה (1).
(2) על אף הוראות סעיף קטן (א), לעצמאי, כאמור בפסקה (2) להגדרה "עצמאי" שבסעיף 26יט, ישולמו דמי בידוד בשיעור של 25% מדמי הבידוד, לפי אותו סעיף קטן.
(3) הסכום הקבוע בסעיף קטן (א)(1) יעודכן ב-1 בינואר של כל שנה לפי השינוי במדד ביחס ל-1 בינואר של השנה שקדמה לה. לעניין זה, "מדד" - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

טוב. אז פה אנחנו, כאמור, יש בינינו מחלוקות עדיין לגבי התעריף והתשלום של גובה ימי הבידוד. אנחנו מבינים את הרציונל של 430 שקלים לחודש ועדיין הוועדה קוראת להעלות באופן משמעותי את התעריף היומי הזה. וכך אותו דבר גם לגבי ה-25%. נדמה לי שזה (ב), זה אותו עצמאי שדיברנו על 12 שעות, כנ"ל. אנחנו לא מקבלים את ה-25%.

שהוא לא עונה להגדרה.

שהוא לא עונה להגדרה. אנחנו נבקש שזה יעלה לפחות ל-50%.

דין עיסוק בעסק או במשלח יד בתקופת בידוד לעניין דמי בידוד וזכאות עצמאי שהוא אומן.
26כא. הוראות סעיפים 26ה ו-26ז1 החלות לעניין עובד, עובד השוהה בבידוד, עובד בבידוד מזכה או עובד שהוא הורה מלווה, יחולו לעניין עצמאי, עצמאי השוהה בבידוד, עצמאי בבידוד מזכה ועצמאי שהוא הורה מלווה בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:
(1) בסעיף 26ה, במקום הסיפה, החל במילים "שעבד למעשה" יקראו שעסק למעשה בעסקו או במשלח ידו בתקופת הבידוד, לא יהיה זכאי לדמי בידוד בעד פרק הזמן בתקופת הבידוד שבו עסק בעסקו או במשלח ידו".
(2) בסעיף 26ז1, במקום "בתקופת היעדרות העובד מעבודתו" יקראו "בתקופה שבה חדל העצמאי מלעסוק בעסקו או במשלח ידו", במקום "למעסיקו" יקראו "למוסד" ואחרי "להגדרה עובד שהוא הורה מלווה" יקראו "כפי שהוחלו בפסקה (3)(ב) להגדרה "עצמאי בבידוד מזכה" שבסעיף 26יט או פסקה (4) להגדרה "עצמאי שהוא הורה מלווה" שבאותו סעיף.

אז רגע, אני רוצה להסביר את ההוראות האלה. סעיף 26ה שמחילים אותו כאן רק בשינויי נוסח, הוא עוסק בנושא של עצמאי שעבד, שעסק בפועל בעסקו או משלח ידו בתקופה ואז בעד אותו יום הוא לא יהיה זכאי לדמי בידוד. והסעיף האחר מדבר על הורה שבמשפחת אומנה, כמו שחל לגבי השכירים.

שמה אומר לגבי משפחת אומנה?

הוא אומר שגם במשפחת אומנה יש זכאות.

פשוט נקבע הסעיף הזה במיוחד, כי אומנה היא אירוע חסוי. אז אפשר להגיש את הטפסים בלי לציין פרטים אישיים.

בסדר גמור. כן?

בקשה לתשלום, 26כב.
(1) עצמאי הזכאי לדמי בידוד לפי סעיף 26כ יגיש למוסד באופן מקוון כפי שיורה המוסד בהודעה שיפרסם באתר האינטרנט שלו, בקשה לתשלום דמי בידוד. בקשה כאמור תוגש לא יאוחר מ-90 ימים מתום החודש שבו הסתיימה תקופת הבידוד של העצמאי או של ילדו, לפי העניין (בסעיף זה - בקשה לתשלום).

שנייה, אני רוצה בקשה. על בסיס ניסיון העבר, אני מבקש שיכניסו כאן שבמקרים חריגים יש להפעיל שיקול דעת על ידי הביטוח הלאומי. אני אתן דוגמאות. למשל שאנשים נכנסו לתוך המערכת והיה באג, גם במערכת שלהם, וכתוצאה מכך השידור לא נקלט. אז לפי החוק הוא קטגורי ואני לא יכול לתת להם אחר כך. וזה לא פייר ולא הגון. אנחנו מפעילים שיקול דעת בהרבה מאוד דברים, בהיקפים עצומים. אני מבקש להשאיר את האפשרות לשיקול דעת, כמובן מנומק, במקרים חריגים, שהם חורגים מה-90 יום.

אני רק גם רוצה להבין. אנחנו מדברים, אנחנו נמצאים בארבעה ימים בהוראת השעה או בכלל?

לא, אנחנו מדברים בשלושה ימים עדיין.

אז איך 90 ימים מתום החודש שבו הסתיימה תקופת הבידוד?

בסדר, זה כאילו להגביל את משך הזמן שאפשר להגיש את התביעה.

אפרת, להגביל את הזמן שאפשר להגיש את התביעה.

אז זה מה שאני שואלת.

כן, זה 90 יום כרגע.

זה היה גם בעבר. אנחנו יש לנו ניסיון בנושא הזה.

השר האריך את זה.

הבקשה, כאמור, תוגש לא יאוחר מ-90 ימים מתום החודש שבו הסתיימה תקופת הבידוד.

יש הוראת מעבר. שביום התחילה אפשר להגיש על כל התקופה רטרו גם למשך עוד 30 ימים נוספים. הרי החוק מתחיל ב-1 ביולי, בוודאי שעבר 90 ימים.

לי יש שאלה לגבי ההגשה. איך מגישים רטרואקטיבית וגם אם קורה דבר כזה עכשיו איך משיגים את המסמכים, לאיפה פונים? בעצם אם מישהו מאוגוסט או יולי, איך הוא לוקח את זה?

המערכות יודעת לתפעל גם בקשות שהן בדיעבד. יודעים לעשות את זה.

איך? זה טלפונית? איך זה עובד?

מה זאת אומרת איך? אנחנו יודעים בדיוק ממתי הוא היה בבידוד, עושים את זה בהצלבה עם נתוני משרד הבריאות.

אבל טכנית, אני שואלת מבחינה טכנית. הבן אדם צריך להתקשר או שהוא יכול דרך האינטרנט?

דרך האינטרנט. אבל במקרים חריגים אנחנו דרשנו שהם יביאו מסמכים שיעידו מדוע הם בעצם לא הצליחו לעמוד בלוחות הזמנים שנקבעו בזמנו בחוק. אנחנו מבקשים פשוט מניסיון העבר שהיו אגב, דווקא גופים גדולים מאוד, שבגלל כשלים פנימיים שלהם שהיו מוצדקים, לא הצליחו לעמוד בלוחות הזמנים, לאפשר להפעיל שיקול דעת. אנחנו לא נמצאים בימי שגרה, אנחנו נמצאים בתקופת חירום ואני מבקש שהדבר הזה יהיה רלוונטי לקבל החלטות.

וכדי לחזק את דבריך, שנייה שירלי. כדי לחזק את דבריך, דיברת על כשלים טכנולוגיים. אני מבינה שהיום אנחנו מדברים על 500,000 אנשים מבודדים. אין לי ספק שברגע שהחוק הזה יעבור תהיה הצפה של בקשות. בואו רגע נתייחס, אני לא יודעת אם זאת הייתה קריסה או תקלה טכנית אפילו באתר משרד הבריאות, במשך שלושה ימים, גם שם היו. ולכן אתה צודק שיש לתת פה את הדעת גם על הנושא הזה ולתת פה שיקול דעת.

אני בעצם השאלה שלי באה, הסיבה שאני שואלת איך פונים למערכות זה כדי לוודא שבאמת צורת הפנייה תהיה נגישה גם לאנשים עם מוגבלויות.

תראי מה כתוב עכשיו.

היא נגישה לגמרי מבחינת עמידה בכל תנאי החוק שנותן לאנשים עם מוגבלות אפשרות לגשת למערכת ולשדר גם תביעות בצורה ישירה וגם בצורה עקיפה. הדבר הזה הוא חלק בלתי נפרד משגרת הפעילות של הביטוח הלאומי.

מעולה, תודה רבה.

רוצה רק לשאול, האם משמעות הדברים, שאתה אומר שצריך פה גמישות, אולי צריך להוריד את התנאי הזה של הגבלה של 90 ימים.

בבקשה.

הרי זו הגבלה שנועדה כדי שהבקשות האלה לא ייקחו הרבה זמן. אבל אולי אפשר להסיר את זה.

תראו, אני אין לי בעיה. נועה?

אני חושבת שצריך רגע לקיים על זה דיון. אני לא מצליחה להבין עד הסוף את המשמעויות. נבין, נלמד ונחזור עם תשובות.

תכניסי לרשימת הדיונים שלנו, שיחות. כן?

(2) בקשה לתשלום תכלול את אלה:
(1) הצהרה על זכאותו של העצמאי לדמי בידוד בהתאם להוראות פרק זה.
(2) שם, שם משפחה ומספר זהות, מספר דרכון או מספר מזהה אחר שניתן על ידי רשות שלטונית (להלן מספר מזהה) של העצמאי או של ילדו, לפי העניין, שבאמצעותו דיווח העצמאי למשרד הבריאות על שהייתו או שהיית ילדו, לפי העניין, בבידוד. מספר טלפון של העצמאי וכן כתובת דואר אלקטרוני שלו, אם ישנה.
(3) מועד תחילת תקופת הבידוד של העצמאי או של ילדו, לפי העניין, מועד סיומה ומספר הימים בתקופת הבידוד שבהם חדל העצמאי מלעסוק בעסקו או במשלח ידו.
(4) הצהרה על היות העצמאי עצמאי השוהה בבידוד, עצמאי שהוא הורה מלווה או עצמאי בבידוד מזכה, לפי העניין - תוך ציון הפסקה בהגדרה "עובד בבידוד מזכה" שבסעיף 26א, כפי שהוחלה בהגדרה "עצמאי בבידוק מזכה" שבסעיף 26יט, שמכוחה הוא זכאי לתשלום דמי בידוד.
(5) כל מסמך או דיווח שנדרש עצמאי להמציא למוסד לצורך הוכחות זכאותו לדמי בידוד לפי פרק זה.

אני רוצה להעיר. בסך הכל ההוראות אלה דומות להוראות מקבילות שנדרשו לגבי שכיר. כמובן יש הוראות שנדרשו לגבי שכיר שהן לא רלוונטיות כאן. אבל ההוראה של סעיף (5) היא הוראה פתוחה. היא אומרת כל מסמך או דיווח שנדרש עצמאי להמציא למוסד, לצורך הוכחת זכאותו לדמי בידוד. והשאלה אם צריך כזאת מן הוראה פתוחה או שהמוסד לביטוח לאומי כבר יודע איך לאפיין את המערכת שלו ויכול להגיד לנו איזה מסמכים הוא צריך ולא להשאיר פה איזה שהוא מסמך שמהווה תנאי בעצם לזכאות ואנחנו לא יודעים מה הוא.

נבדוק. כמובן שרשות מנהלית נוקטת לפי הסמכה שלה בחוק והיא לא יכולה לדרוש מסמכים שהם לא נדרשים לצורך הוכחת הזכאות לפי החוק. בסדר.

טוב, אז השעה 11:00 ואנחנו נאלצים לסיים את הישיבה, כי המליאה נפתחת.

מה שאני רוצה לומר זה ככה: קראנו כבר את רובו של החוק, אבל עדיין לא סיימנו ויש לנו עוד מספר, הגענו עד לסימן ג': הוראות שונות. העלינו כאן מספר תיקונים כבר לנוסחים שצריכים היום לשבת מיד. אבקש שתשבו הגורמים המקצועיים כדי להגיע לנוסחים מקובלים בהתאם להערות שנשמעו כאן על ידי חברי הכנסת, על ידי הארגונים. להחיל אותם. וכמובן, לגבי הפערים המהותיים יותר של התוכן. ככה ממש רק בקצרה את הדברים העיקריים: לגבי התעריף היומי של דמי הבידוד, לגבי הרטרואקטיביות, לגבי המחלה, המאומת עצמו שאנחנו לא אגיד מבקשים, אנחנו דורשים שיימצא לזה פתרון, גם בחוק הזה. ולגבי השבים מחו"ל. אלה הדברים העיקריים.

גם לגבי מתי אפשר להאריך. כלומר, אני אומר לך שלא סתם אני דואג על זה.

זה הניסוחים. מאה אחוז.

וגם גברתי יושבת הראש, אני מבקש ואני רואה שטוב שמנהלת את הדיון מישהי שהייתה עצמאית. וזו זכות גדולה. ואני רוצה להגיד שאני דווקא כל כך בטוח וסמוך שלא ייצא מהוועדה הזאת חוק כמו שבפעם הקודמת הודיע יושב ראש הוועדה 'אני מוציא חוק פה שמפלה', הוא אמר לפרוטוקול.

הוא אמר, כן.

אמר לפרוטוקול 'אני מוציא חוק שמפלה את ציבור העצמאים'. ואני בכוונה אמרתי את זה, שלא יקרה עוד פעם, זה לא חס וחלילה התכוונתי. ואני אמרתי שאני לא רוצה שיקרה עוד פעם מציאות שבה ייצא חוק שבצורה כזו או אחרת יגרום לכך לעצמאים שוב פעם להחזיק נופלים. הוא אמר את זה לפרוטוקול, ולכן אמרתי.

ואני רוצה להגיד את זה שוב פעם כאן. יש פה חברי כנסת גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, שכולם מחויבים לציבור העצמאים. עיניי העצמאים נישאות אליכם, כי כרגע אין שום מענה, אין שום מתווה. הנושא הזה של ימי הבידוד הוא משהו שיכול בצורה כזאת או אחרת לסמן שינוי במגמה ביחס כלפי עצמאים. לכן כל אות, כל מילה, כל דבר, שימו לב. אני לא סתם נשאר פה. אני אשאר פה עד 24:00 ו-1:00. כל מילה חשובה.

רועי, תודה רבה. יש לך כאן הבטחה. ביום שני אנחנו נסיים את הדיונים ונעשה הקראה.

יש לי רק עוד בקשה אחת. אנחנו נעשה את זה בתיאום עם נועה, אבל בגדול, אפרופו מה שאמר רועי, יש כל מיני עיוותים עוד מהפעם שעברה. כלומר, הקדנציה שהייתה לפני כן. שנגעה לסקטורים מסוימים שחלקם נסמך או בעצם נמצא תחת ציבור מעסיקים. אנחנו נדבר איתם על הסיפור הזה כדי לא ליצור מצב של עיוות על עיוות קיים. בסדר?

מה אחוז. תודה רבה, אני נועלת את הישיבה. תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:03.