פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



29
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
23/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 56
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ"ב באייר התשפ"ב (23 במאי 2022), שעה 10:49

קידום נשים ופערי שכר מגדריים בשירות המדינה, בהשתתפות פרופ' דניאל הרשקוביץ, נציב שירות המדינה

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
גבי לסקי

נירה שפק

נציב שירות המדינה דניאל הרשקוביץ
מחמוד רחמאן - סגן בכיר לממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עלמה רותם - כלכלנית, אגף שכר, משרד האוצר

אלה בר דוד - מינהל תעסוקת אוכלוסיות, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

מירי בן שמחון - אגף מחקר, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אתי נידם - ממונה על שוויון מגדרי, משרד החינוך

רונן דסה - ראש אגף בכיר לתכנון אסטרטגיה ומדיניות, נציבות שירות המדינה

יעל מזרחי - רל"שית, נציבות שירות המדינה

אורלי אלמגור לוטן - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נלי כפיר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ששי שדה - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הלאומית

עידית ליפובצקי - מנהלת מרכז גאות, ההסתדרות הלאומית

אילת גושן - מ"מ יו"ר ועד עובדי משרד הרווחה, ההסתדרות הכלכלית החדשה

אושרה פרידמן - סמנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האישה

אסתי לוטבק קופל - עוזרת ראשית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

זהר לרר פטקין - מנכ"לית, האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת

נאוה גרוסמן אלוני - האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת

יפעת נוריאל - מנכ"לית, החברה הישראלית לריפוי בעיסוק

גלי עציון - מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, ארגון נעמת

טל הופמן - קשרי ממשל, שדולת הנשים

דלית אזולאי

א.ב., חבר תרגומים

קידום נשים ופערי שכר מגדריים בשירות המדינה
בהשתתפות פרופ' דניאל הרשקוביץ, נציב שירות המדינה

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-23 במאי 2022. אנחנו היום נעסוק בקידום נשים ופערי שכר מגדריים בשירות המדינה, דבר שעולה המון לכותרות בשנים האחרונות, לא רוצה להגיד רק בתקופה האחרונה. אני שמחה שפרופ' דניאל הרשקוביץ, נציב שירות המדינה נמצא איתנו היום. הדיון הזה, רצינו לעשות אותו לפני הפגרה ואיכשהו מסיבות אובייקטיביות מאוד הצטרכנו לדחות, אבל זה לא אומר שהנושא לא נמצא על סדר-יומה של הוועדה.

גם בכנסת ה-20 כשהייתי יושבת-ראש הוועדה, דנו בנושא הזה. ניסינו לאתר את מקורות הפערים הקיימים עד היום הזה בשכר ובתנאים של עבודת הנשים בשירות הציבורי. זה עדיין מקומם לראות שדווקא בשירות המדינה, איפה שהמדינה מחוקקת חוקים ומנסה לקדם את העניין של שכר ומעמד של העובדות באופן כללי במשק, אנחנו מצהירים על זה רבות ומחוקקים חוקים בבית הזה, אבל בשירות המדינה איפה שכן המדינה יכולה לאכוף את החוקים שדאגה לחוקק, עדיין קיימים הפערים האלה ועדיין לצערנו הרב הנשים לא הצליחו לטפס בסולם הדרגות בתוך השירות כדי להגיע לייצוג לפחות בעמדות הבכירות, דומה לייצוג שלהן באופן כללי בשירות המדינה.

היו הרבה דוחות, היו ועדות, היו רפורמות בשירות המדינה. עובדתית, כיום אמנם אולי חל שיפור קטן כפי שנראה גם בדוחות שיוגשו לנו, ואני אשמח לשמוע על זה מהנציב, אבל עדיין הפער קיים. אני יודעת שיש כמה צעדים שהוחלט בעבר לנקוט כדי לשפר את המצב וכדי לסגור את הפערים. חלק מזה גם ועדה שהייתה אמורה להגיש המלצותיה ועד כמה שאני הבנתי, עוד לא נתקבלו או שאנחנו לא עודכנו. אני יודעת שהיו צעדים שקשורים בכל מיני הצעות של עבודה מהבית ולאפשר שעות נוספות לנשים, דבר שלמדנו שהוא אפשרי כנראה בתקופת הקורונה, ושיפר את הביצועים. אני יודעת שגם משרד האוצר פרסם את כל מה שקראו לו הדוח שהצביע על מה שנקרא קנס האימהות, ולכן ראינו גם את הצעד המבורך של ניסיון, אני מקווה שיצלח ויהיה גם חופשת לידה לאבות כדי להכניס אותם למעגל של ההורות ביותר פעילות, כך שיוריד מהנשים את קנס האימהות שהן משלמות בקריירה שלהן.

קודם כל נפתח עם פרופ' הרשקוביץ ונשמע איך הנציבות היום רואה את האתגר הזה שנקרא פער בשכר, וגם כל העניין של ייצוג הולם לנשים בדרגות הבכירות, ומה אתם עושים. אחר כך נמשיך את הדיון. בבקשה.

אוקיי, תודה רבה לגבירתי יושבת-הראש. מדובר באמת בשני נושאים, אגב, שהם באופי שלהם שונה למרות שכמובן יש קשר בין הדרגה שבה אדם נמצא לבין השכר שהוא מקבל, אבל האופי שונה וגם הטיפול שונה.

יש את הנושא של ייצוג נשים במשרות הבכירות, כי אנחנו יודעים שבדרגים הנמוכים יותר היום יש יתרון לנשים, אבל בדרגות הבכירות כשהשאיפה להגיע ל-50%, אנחנו נמצאים רק ב-45%. אגב, אני שמח לפחות להגיד שגם ל-45% האלה הגענו, כי צריך להבין שלפני לא הרבה שנים דיברנו על 20% או 30%, אז ברוך השם בקצב טוב, אבל אני אדבר על הפעולות שנעשות בדברים האלה.

יש את הנושא של פערי שכר, באמת הזכרת גבירתי יושבת-הראש. הנציבות הקימה, זה היה נדמה לי בשנת 2014, ועדה בראשות דלית שטאובר שהיום היא גם מנכ"לית משרד החינוך, את ועדת שטאובר שבאמת המטרה הייתה לבדוק את הגורמים לפערי השכר. אני מדבר על שירות המדינה, אני לא מדבר גם לא על השלטון המקומי, לא על השלטון הציבורי. בשירות המדינה, כעיקרון השכר הולך לפי הדרגה, הדרגה לא מבחינה בין מגדר. במתח דרגות 40–42 אין לנו 40–42 נקבה, 40–42 זכר. כשאנחנו מדברים על מנכ"ל, כל המנכ"לים מקבלים אותה משכורת. כשאנחנו מדברים על יועצים, אין הבדל בין יועץ לבין יועצת.

אבל עדיין יש פערים בבסיס.

בסולם השכר אין. ההבדל הבולט הוא במרכיבים המשתנים. אני רוצה להעיר איך הנציבות טיפלה בזה. מה זה המרכיבים המשתנים? המרכיבים המשתנים זה התוספות שהן לא חלק, למשל תוספת רכב, שעות נוספות, כוננויות וכו'.

אש"ל.

כן. אגב, התוספות האישיות, כלומר אותם מרכיבי שכר, אלה לא מרכיבים נציבותיים. אני לא יכול להגיד למשרד, אתה חייב לשלם לו כוננויות או אתה משלם לו שעות נוספות. כל משרד, יש לו סל שהוא עושה את זה בפני עצמו.

מחיר האימהות, אחד הדברים הוא שבאמת נשים במיוחד כשהן אימהות לילדים קטנים, הן צריכות להיות יותר בבית. הדבר הזה פוגע ביכולת שלהן לעשות שעות נוספות וכאן הייתה החלטה נציבותית עקרונית. כשאני נכנסתי לתפקידי היא הייתה כפיילוט. אני כבר לקחתי את הפיילוט הזה, הרחבתי את זה לגמרי וגם הרחבתי מעבר לזה. החלטה עקרונית הייתה שאנחנו מאפשרים לאימהות, בהתחלה זה היה אימהות לילדים קטנים, אחר כך אנחנו הגדלנו. אנחנו מאפשרים להן לעשות שעות נוספות מהבית. צריך להבין, שעות נוספות מהבית לא היה קיים בלקסיקון של שירות המדינה.

גם גברים וגם נשים?

לא.

היה קיים אבל לא שילמו עליו.

אני לא רוצה להפלות נשים ולא לטייב נשים. אם עבודה מהבית הוכחה כנכונה, אנחנו רוצים שגם גברים וגם נשים יעשו את זה כדי שגם הוא יוכל ללכת להיות עם הילד ולא רק האישה. אל תמסגרו אותם.

אם תרשי לי, בואי תראי את התהליך שעברנו. כשזה התחיל, התחיל עם פיילוט של שעות נוספות. אנחנו ראינו שלא מנצלים את זה מספיק. לטעמי לא ניצלו את זה מספיק. ציפינו ליותר ואז עשינו עוד הדרכה. גם הרחבנו את הגילאים ואז גם אמרנו עוד דבר, וזה היה עניין עקרוני באמת כפי שנירה אמרה.

אני חושב שאנחנו הגענו לחברה שצריך להבין שהאחריות על הטיפול בילדים היא לא בעיה של האימא. זה עניין של משפחה והאבא צריך ליטול חלק. אנחנו התחלנו בפעילויות של לעודד. יש מיזם שעשיתי לפני כשנה-שנתיים, קראתי לו "אבא בארבע", לעודד את האבות שהם ייקחו חלק בדברים האלה, כי הנטל פה צריך ליפול שווה בשווה. במסגרת הזאת אנחנו משווים בתנאים. אגב, הוצאנו חוברת מיוחדת על זכויות הורות להורים בשירות המדינה. החוברת הזאת נמצאת לפניכם, כשהמטרה היא באמת לאפשר לכל הורה אבל באמת לעודד הורים, לאפשר להם, ואחד הדברים הוא באמת שעות נוספות מהבית.

ללא כל קשר, לפני הקורונה עם כניסתי לתפקיד, נכנסתי לתפקיד כשנה לפני פרוץ הקורונה. עם כניסתי לתפקיד אני בכלל אמרתי שאני רוצה לייבא תובנות מהשוק הפרטי, כאשר בשוק הפרטי מכירים בערך של עבודה מרחוק, עבודה מהבית, ואמרתי שאני רוצה להכניס את זה גם בשירות המדינה. לצערי היינו קול קורא במדבר, זאת אומרת הייתה התנגדות כללית של משרדי ממשלה לאפשר עבודה מהבית, כי טענו שאנשים לא יתנו את העבודה. אני בכלל בגישתי נותן קרדיט מלא לעובדי המדינה. אני יוצא מנקודת הנחה שאנשים באים ורוצים לעבוד. אני מאוד בעד גמישות תעסוקתית גם בנושא של שעון גמיש וכו', ולכן דיברנו על עבודה מהבית. כאן הייתה ממש התנגדות כללית ואז למזלנו הגיעה הקורונה. אני אומר למזלנו כי הקורונה לימדה את כולם שאפשר לדבר על עבודה מהבית. בעקבות זה אני הוצאתי כבר תקנה, אגב, שמבחינתי אני רוצה להרחיב אותה, אבל התקנה מאפשרת יום עבודה מהבית. במקרים מסוימים אני נותן את הגמישות גם ליותר מזה. גם הדברים האלה סוגרים את הפער בין גברים לבין נשים.

אם יורשה לי, בכנסת ה-20 הייתי חברה בוועדת הרפורמות בכל מה שנקרא שירות המדינה, ואז אחד הדברים שהדגשנו, שהגיע הזמן אולי להפסיק למדוד את עבודת האנשים לפי שעות ותשומות אלא לפי תפוקות. רצינו לקדם ושאלתי האם פעם ניסו לבדוק את התפוקות של הנשים בשמונה שעות עבודה. התברר שנשים בשמונה שעות עבודה, יש להן תפוקה יותר טובה מגברים עם שעות נוספות, כי חלק גדול משעות העבודה, לצערי הרב הרבה מהגברים מבלים אותם בעניינים תוך-ארגוניים ופוליטיים ועוזרים לעצמם להתקדם בצורה כזו, כאשר נשים משקיעות בעבודה וחושבות שזו הדרך להתקדמות, לתומן.

זאת הייתה בדיוק טענתי. טענתי הבסיסית כשאני באתי ואמרתי, בואו נאפשר עבודה מהבית, אמרתי, אני לא צריך לבדוק תשומות, אני צריך לבדוק תפוקות. אגב, האבטלה הכי גדולה שיש היא במשרד, כי כשמישהו יושב במשרד אחרי דלת סגורה, את לא יודעת בדיוק מה הוא עושה על המחשב, לכן אני אמרתי בעד לבדוק תפוקות. אנחנו ברוך השם עם הדברים האלה התקדמנו.

החוברת הזאת, הייתי נורא שמחה שיעברו עליה שוב בכתיבה המגדרית, כי כשמדובר על חופשת לידה, כתוב כאן, "האם את זכאית", לא "זכאי".

טוב, זה היה עוד לפני - - -

חופשת לידה עדיין נותנים לנשים.

שהייה במעון לנשים מוכות זה כתוב רק בנקבה, כאילו אין גברים מוכים. אני אומרת כתפיסה.

כן, חופשת לידה קודם כל היא לאימא. זה ליולדת.

לגמרי, אבל גם אבא.

אחר כך יש לו אפשרות לקחת חלק.

אני מתנצלת, אני אחזור. אני הולכת לוועדת כלכלה.

גילינו שנשים, מטבע הדברים הן לא רק מטפלות בילדים, הן מטפלות לפעמים בהורים, באחים.

גיליתם.

סליחה, אני מודה לך.

אנחנו יודעים את זה כבר אלפי שנים.

לכן מתוך זה הכנסתי את הנושא הזה של בני משפחה מטפלים, לבוא לקראת בני משפחה מטפלים. Caregivers, הכנסנו את זה. אגב, גם פה אנחנו מעודדים את הגברים. אנחנו ממש מעודדים את הגברים. זה אגב יהיה נוח יותר לכולם אם העול ייפול על כולם בצורה שווה. אנחנו רואים את הדברים האלה. זה לגבי הנושא של פערי השכר שבאים באותם תשלומים, לא בבסיס אלא בשעות נוספות. אני בעד שעות נוספות מהבית לכולם אם עובדים מהבית.

אם אנחנו מסתכלים על מישהו שמשקיע בבורסה, השאלה במניה שאני הולך להשקיע היא לא מה הערך שלה אלא האם היא בעלייה או האם היא בירידה. יש דבר אחד שאנחנו עשינו. אנחנו עודדנו נשים לפנות. אנחנו היום מגיעים למצבים שבמכרזים בכירים, שימו לב, שני נתונים שהם חשובים מאוד מבחינתי. קודם כל אחוז הנשים שניגשות למכרזים בכירים, יותר נשים ניגשות מגברים. הוא 54.5%. מה שעוד מוצא חן בעיניי, שאחוז הזכייה אצל נשים הוא גדול יותר מאצל גברים.

השאלה באיזה דרגים.

אנחנו מדברים על הסגל הבכיר.

זה הנתון האחרון?

זה מ-2021.

מתוך הדוח?

כן, כן, בדוח השוויון המגדרי. עכשיו אני רוצה להבהיר כך. נכון שעדיין לא הגענו ל-45%, אבל צריך להבין איך מתפתח שירות המדינה. בשירות המדינה יש מעט מאוד אנשים שמגיעים למשרות בכירות מבחוץ, זאת אומרת במכרזים הפומביים, כי בדרך כלל רובם זוכים במכרזים הבין-משרדיים. אני לא מדבר על מנכ"לים שאלה משרות אמון, אבל זה ממילא לא בידינו.

מאחר והצמיחה באה מבפנים, הרי באופן טבעי המצב היום בדרגים הבכירים משקף במידה מסוימת את מה שהיה בדרגים התיכוניים לפני חמש שנים, כי משם הם צמחו. מה שחשוב זה שאנחנו רואים את הצמיחה קבועה, ואגב, צמיחה ממש קבועה כפי שאנחנו רואים לאורך שנים, ואפילו בשנת 2021 שהיו שנים קצת קשות בגלל הקפאות של מינויים והקפאות של מכרזים בגלל בחירות וכו', ואנחנו רואים בנושא של בכירים את העלייה המתמדת שהיא משקפת את המאמצים שאנחנו עושים גם בנשים בסגל התיכון בכניסה לשירות המדינה. אנחנו רואים את העלייה המתמדת. זה מבחינתי הדבר שהוא הכי מעודד.

הסגל התיכון, צריך להבין, זה המנהלים הבכירים של מחר. בסגל התיכון כבר הגענו למצב של 54% נשים וזה אגב הישג שעבדנו עליו הרבה, כי בסגל התיכון אנשים כן נכנסים מבחוץ ולאט לאט זה עולה. בסגל הבכיר אנחנו מגיעים ל-45% נשים. התקווה שלי, לראות שאנחנו נעבור את ה-50%.

השאלה מה הנציבות מתכננת כדי לעבור, כלומר מעבר? מה התוכניות הקיימות? אוקיי, יש התפתחות שגם אפשר להגיד, חלק ממנה היא התפתחות טבעית. ממילא הנשים מהוות חלק גדול מהצוות הזוטר, אז טבעי שיתקדמו עם השנים. השאלה מה באופן מכוון, מתוכנן עושים כדי להתקדם?

אני באמת מודה גם על השאלה הזאת. ראינו לאחרונה בהחלטה 454 שהיא באה ואומרת, בואו נעקוב אחרי מה קורה במשרדים. המשרדים שמתפתחים בהתאם לציפיות, יופי. קבענו כללים שאנחנו אומרים למשרדים שאם אנחנו נגיע למסקנה שהמשרד אינו משקיע מספיק מאמצים, אנחנו נשתמש גם בכלי שנקרא ייעוד משרה. צריך להבין, הכלי של ייעוד משרה הוא כלי קיצוני. הוא כלי קיצוני שהוא לפעמים עובד בכיוונים הפוכים.

אני לא רוצה לנהל את המשרד. אנחנו באים לעזור, אנחנו באים להדריך, אנחנו באים להנחות. אם יש בעיה, תגידו איך.

הייתם צריכים להגיש המלצות עד ה-31 בדצמבר 2021 לפי ההחלטה. זה מה שכתוב בהחלטת הממשלה.

הצוותים שלנו ממשיכים לעבוד. הקורונה הרי עיכבה לנו את הכול.

יש תאריך יעד? כי האיחור הוא מדצמבר 2021. יש תאריך יעד להגשת ההמלצות האלה?

אין לנו תאריך יעד אבל כן יש ישיבה של הצוותים על המתווה, ואנחנו נעדכן בהקדם כמובן איך התקדמנו.

למה אין תאריך יעד? היה לכם תאריך יעד.

הקורונה יצרה סוג של עיכוב מסוים.

אני מבינה, קורונה, בחירות, תמיד יש, אבל בלי לקבוע תאריך יעד שהוא באיחור כבר, אי אפשר לדעת מתי מסיימים. אפשר תמיד שיצוצו דברים ואפשר להגיד קורונה. תמיד תהיה איזושהי סיבה.

בגדול, אנחנו תכננו לעצמנו את ספטמבר-אוקטובר, דהיינו עד סוף הקיץ להשלים את העבודה. זו התוכנית שעומדת לנגד עינינו. אנחנו מאוד מקווים שנעמוד בתוכנית הזאת. אגב, הדברים גם תלויים בכל מיני נתונים. אנחנו צריכים לראות איך חלק מחסמי החסמים מתיישרים, חסמי הקורונה, מינויים. אני מאוד מקווה שנעמוד בנושא של ספטמבר-אוקטובר ואנחנו בכל מקרה נדווח לוועדה על התאריך שבו אנחנו נעמיד את הדברים.

אגב, רונן דסה, אני צריך להגיד, הוא ראש אגף בכיר תכנון ואסטרטגיה בנציבות, והוא אחראי בין היתר על הנושא הזה של גם שוויון מגדרי וגם גיוון תעסוקתי.

אפשר גם להוסיף ברשותך שיש לנו כ-100 ממונות בשירות המדינה, שאחראיות על כל נושא השוויון המגדרי, שעושות את העבודה בעצם בכל משרד. עושות את העבודה, מקדמות את הנשים ומקדמות בעצם את כל תהליכי העבודה שהנציבות מוציאה לפועל.

שבינתיים הן ממונות לא בתפקיד אלא בנוסף לתפקיד שלהן. הן לא מקבלות שום - - -

הן מקבלות נכון להיום דרגה נוספת, והדרגה בעצם מתקבעת אחרי שש שנים של שירות.

אוקיי, אנחנו נדבר בעניין הממונות. אני מודה לפרופ' הרשקוביץ.

גם מהדוח וגם מהדיון יעלו כל מיני נקודות שאולי נצטרך שוב התייחסות מטעם הנציבות או הנציב או מישהו מטעמו לתשובות, אז אני מבקשת באמת לרשום הערות.

ד"ר נלי כפיר, מרכז המחקר והמידע, הכנתם לנו דוח. בבקשה גבירתי.

עאידה, רק חצי מילה לפני.

חצי מילה לאורלי.

אני ראש צוות בממ"מ. נלי תציג שתי סוגיות שחשבנו שיש פחות התייחסות, אבל אני חייבת להגיד משהו שדווקא היינו בטוחות שהנציב יגיד ולכן לא הכנסנו פנימה, לפני הדברים הקצת יותר ביקורתיים. אני חייבת להגיד, אנחנו קראנו את החוברת הזאת כשהכנו את המסמך, של זכויות הורות, מה שחילקתם פה, ובעיניי, עכשיו זה דעה חצי אישית, תיקון מאוד משמעותי שנעשה בנציבות זה בעצם לאבות שנולד להם תינוק, אז עד גיל חצי שנה הזכות לקיצור משרה ניתנת אוטומטית, שזה משהו שאני חייבת להגיד, כשמדברים על חסמים למימוש של משרות הורות בעיקר אצל אבות, אני חושבת שהסיפור של מעבר לאוטומטיות, שהורה, אבא שנולד לו ילד מקבל אוטומטית בחצי שנה הראשונה ולא צריך לעבור איזשהו תהליך של טפסים, זה שינוי מאוד משמעותי, וזה מילה טובה לפני שנכנסים להיבטים הביקורתיים יותר.

אני חייבת להגיד, בדרך כלל אורלי מעבירה ביקורת. הפעם היא אמרה משהו בזכותכם. תיהנו מהרגע.

אנחנו נהנים מהרגע. צוות רב אצלנו באמת שם לב לקטע הזה של הבנה שאנחנו צריכים לדבר בכלל על זכות הורות, אבל השוויון בזכות הורות שזה אולי החסם העיקרי, הקטע הזה, אנחנו מזמן הפנמנו ובאמת הלכנו בכיוון הזה.

אמנם אני יודעת שהדיון והשיח בדרך כלל סביב פערי שכר ומקום הנשים בעבודה תמיד איכשהו מסתיים ומתנקז לעניין של האימהות ועניין של ההורות, ופתאום רוצים לקדם עוד זכויות לגברים לקחת חלק בהורות, אבל אני יודעת שחסמים גם כן לא פחות חשובים, לא קשורים בעניין ההורות, ונשים שאינן אימהות נתקלות בחסמים האלה, ונשים שכבר הילדים שלהן בגיל יותר מבוגר עדיין נתקלות. כל העניין של הקליקות שנמצאות בתוך מקומות העבודה, מועדון הגברים שמקדם אחד את השני במקומות עבודה, ועדות איתור שבדרך כלל קל להם לאתר גברים מאשר לאתר נשים, העבר הצבאי של הגברים שנותן להם נקודות זיכוי. קל מאוד ללכת לעניין של ההורות. זה שיח ליברלי ידוע אבל צריך גם לבדוק לעומק עוד חסמים שהם לא קשורים רק בעניין ההורות. אנחנו נשמח לשמוע אחר כך התייחסות עליהם.

ד"ר נלי, בבקשה.

(הצגת מצגת)

תודה יושבת-הראש. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. המסמך שהוכן לוועדה נוגע בחלק מהנתונים של דוח נציבות שירות המדינה שדובר עליהם. עם זאת, אנחנו בחרנו להתמקד בשני החלקים האחרונים במסמך של מרכז המחקר והמידע, בנתונים שהם משלימים לדוח הנציבות על שוויון מגדרי. אלו יהיו נתונים על פערי שכר מגדריים במשרדי הממשלה, שזה מבוסס בעצם על נתוני דוח הממונה על השכר במשרד האוצר, וסוג נוסף של נתונים יהיו דווקא של נציבות שירות המדינה על גיוון תעסוקתי, על קבוצות האוכלוסייה השונות הזכאיות לייצוג הולם לפי הדוח של הגיוון התעסוקתי של הנציבות לשנת 2020. אנחנו הבנו שדוח חדש אמור לצאת בקרוב.

לגעת קודם כל בנתונים של הנציבות, כמה נתונים ראשיים. אפשר לראות לפי התרשים שלקוח מהדוח לשוויון מגדרי ש-62% מכלל עובדי המדינה הן נשים. מצד שמאל אנחנו רואים את שיעור הנשים מקרב הבכירים, ואנחנו רואים שם שבעצם ככל שאנחנו יורדים בדרגות, שיעור הנשים עולה, כאשר בדרג הבכיר שיעור הנשים עומד על 45%.

אולי כדאי לעשות איזושהי הפוגה להגדרות של המונחים שאנחנו נשתמש בהם היום במצגת. בשקף הזה אנחנו רואים את מה שנקרא דרג, דרגים. כאמור, מימין לשמאל דרך בכיר, לאחר מכן ביניים, דרג מקצועי ודרך כניסה, שבעצם דרג מסמל עד כמה עובד בכיר בארגון. זה יכול להיקבע לפי דרגות. תוך דרג יש כמה דרגות. בדרג הבכיר יש קטגוריה רחבה של דרגות.

מושג נוסף שאנחנו נשתמש בו היום בנוסף לדרג הוא דירוג. כמו שאנחנו נראה בהמשך המצגת, הדירוג מבטא בעצם את המקצוע שמשויך לדירוג, וככל הנראה שכר ממוצע שמאפיין אותו. אנחנו כאמור נראה את זה בהמשך. אני לא נכנסת גם להגדרות המדויקות, הנציג אולי ירצה להתייחס לזה אחר כך.

כמו שאמרנו, יש לנו שיעור של 45% נשים מהעובדים והעובדות בסגל הבכיר בשירות המדינה, כשאנחנו נזכיר שהיעד לפי החלטת הממשלה 1697 ו-454, היעד הרוחבי לנשים בשירות המדינה עומד על 50% גם בתפקידים הבכירים. אנחנו לא רואים את זה כאן, אבל בדוח לשוויון מגדרי של הנציבות, גם כשמסתכלים בתוך החלוקה הפנימית לדרגות בתוך הסגל הבכיר, אנחנו רואים שלמעשה ככל שהמדרג של הדרגות עולה, שיעור הנשים בכל מדרג יורד, אז המגמה היא דומה למה שאנחנו רואים כאן גם בתוך הסגל הבכיר בדרגות.

כאן הצגנו נתון ממוצא על נשים בשירות המדינה, נתון כללי, ובשקפים הבאים אנחנו נציג בעצם את הנתון הזה יותר לעומק ולפי חיתוכים נוספים שעשינו ממקורות מצטלבים, כשהשקף הזה בעצם יעסוק בייצוג נשים בדרג בכיר באופן שקשור לפערי שכר.

אלו נתוני האוצר, כשבעצם התרשים מראה את ההבדלים בין גברים לנשים בגובה השכר הממוצע לפי שכבות שכבר הוזכרו פה בדיון קודם לכן. אנחנו קצת נסביר מה אנחנו רואים כאן. בעצם בצד ימין אנחנו רואים עמודה שמתייחסת לשכר הממוצע של גברים בשירות המדינה. בצד שמאל אנחנו רואים עמודה שמתייחסת לשכר הממוצע של נשים בשירות המדינה, כשהצבעים מסמלים בעצם את הרבדים, את השכבות השונות של השכר הממוצע, כשהשכבה הכחולה היא שכר הבסיס. כאמור, מצד ימין של גברים, מצד שמאל של נשים, ומעליו שכבה של העבודה הנוספת, השעות הנוספות שגם הוזכרו כאן, בצבע הכתום. אני עוד מעט אכנס יותר לפרטים.

בתחתית של כל עמודה אנחנו רואים את השכר המשולב הממוצע לגברים ולנשים בשירות המדינה, ואנחנו רואים שם פער של 17% בין גברים לנשים בשכר המשולב הממוצע.

אנחנו היום נתמקד יותר בהבדלים בשכר הבסיס ובשעות הנוספות, שזה השכבה הכחולה והשכבה הכתומה, כאמור. הפער בשכר הבסיס הממוצע בין גברים לנשים במשרדי הממשלה עומד על 16%, כשאנחנו נזכיר שהבדלים בשכר יכולים לנבוע מגורמים שונים.

זה מסתכם במשהו כמו 3,000 שקל.

נכון.

זה הבדל עצום, ושכר בסיס.

אנחנו מדברים על שכר ממוצע.

על ממוצע אבל בסופו של דבר תתארי לעצמך, נשים הן 62% מהדרגות הנמוכות, כלומר הן יותר, ובכל זאת ממוצע השכר שלהן הוא - - - . אם המספר היה אותו מספר, ההבדל היה אפילו נראה יותר.

הפער בשכר יכול לנבוע מגורמים שונים ומשרות.

כן, אבל אפילו בבסיס יש לך הבדל ואחר כך גם בשעות נוספות וגם במרכיבי שכר אחרים. בכול אצל הגברים יש הבדל גדול, אבל גם בבסיס, איך מסבירים את עניין הבסיס הזה?

אני אבהיר את זה. אגב, התשובה כבר נמצאת פה בדיאגרמות שלנו אבל בסדר, אנחנו נדבר על זה.

אוקיי.

אמשיך להתייחס לתרשים. בעצם השכבה הכתומה, כאמור, זה שכר עבודה נוספת שהוזכר. הפער בין גברים לנשים ל-2021 עמד על 24% בשכר שעות נוספות, שכר עבודה נוספת. הפער הזה אמנם הצטמצם, יכול להיות שבעקבות הפיילוט שדובר פה עליו. בשנת 2020 הפער עמד על 27%, כאמור, הצטמצם ל-24%. זה הנתון ל-2021, פער של 24% בעבודה נוספת. יתר רכיבי השכר המשולב לפי הדוח של האוצר, הפערים המגדריים נותרו דומים יחסית ברכיבים הנוספים.

שני השקפים הבאים בעצם מראים את שיעור הנשים בכל אחד מהדירוגים השונים של שירות המדינה. אנחנו נזכיר שדירוג אמור להיות קשור למקצוע והוא מסודר מימין לשמאל. אנחנו רואים דירוגים מימין לשמאל, מהשכר הנמוך שמקושר לדירוג מסוים ועד השכר הגבוה בצד שמאל. זה הרבה מאוד אינפורמציה בשקף. אנחנו עשינו בעצם שני שקפים. הפרדנו אותם לדירוגים שאינם משפטיים ודירוגים משפטיים כדי קצת לעשות את זה יותר ברור, וכאמור זה מסודר מימין לשמאל לפי גובה השכר של הדירוגים.

אנחנו רואים ככלל מנתוני התרשימים שהדירוגים במשרדי הממשלה בהם רמת השכר גבוהה יותר, מאוישים ברובם על ידי גברים. אנחנו רואים בדירוג של משרת מנכ"ל, שזו העמודה השמאלית ביותר עם גובה השכר הגבוה ביותר. בתרשים אנחנו רואים 81% גברים, רק 19% נשים. אנחנו רואים נתון דומה, מגמה דומה לגבי עובדי מחקר, לגבי עובדים בכירים.

נלי, אפשר משהו, רק דבר אחד שאולי כדאי לשים לב אליו ואולי כן התייחסות אחר כך של הנציב, כי בניגוד לדברים אחרים זה אולי כן משהו שאצלו. כמו שנלי אמרה, חלק גדול מהדירוגים קשורים לתפקידים, אבל יש כמה שאולי זה קצת פחות ככה ואולי שווה להתייחס לסיפור של הדירוג מומחים, שיש כאן 35% נשים. אני לא מכירה את ההגדרות אבל למיטב ידיעתי מידע כללי, זו דרך למשוך עובדים לשירות המדינה בשכר יותר גבוה, וכאן יש שיעור יחסית נמוך של נשים.

אתייחס לדירוג מומחים.

יש דירוג מומחים, יש עובדים בכירים עם חוזים מיוחדים.

עובדים בכירים עם חוזים מיוחדים זה המנכ"לים.

לא, יש עוד אחד, עובדים בכירים עם חוזים מיוחדים חוץ מהמנכ"לים.

זה חוץ מלשכת שר ומנכ"ל.

חוזים מיוחדים, זאת הדרך לעקוף שכר בסיס שהוא לפי דרגות וכו', ואז אנחנו רואים את זה גם בכלכלנים.

כלכלנים זה מקצוע. כלכלנים זה 49%/51%.

אוקיי.

השקף הנוסף מדבר על הדירוגים המשפטיים בלבד, ואנחנו רואים פה מגמה דומה. ככל שאנחנו נעים שמאלה בתרשים לדירוגים משפטיים שבהם רמת השכר גבוהה יותר, אנחנו רואים אחוז יחסית נמוך יותר של אנשים. במוקבלי שופטים אנחנו רואים 44% נשים. עד כאן הנתונים על הדירוגים ועל גובה השכר, ואנחנו בעצם רוצים להמשיך לנתונים שעוברים מלדבר על כלל הנשים, כמו שאנחנו רואים בדוח השוויון המגדרי, לנתונים שידברו על ייצוג נשים בתפקידים בכירים לפי השתייכות לקבוצות אוכלוסייה שונות.

כדי לדבר על קבוצות אוכלוסייה שונות עשינו הצלבה של נתונים עם דוח הגיוון התעסוקתי. אולי גם להזכיר במילה שחוק שירות המדינה-מינויים מתייחס לחמש קבוצות אוכלוסייה שזכאיות לייצוג הולם. אנחנו מדברים על ערבים, יוצאי אתיופיה, אנשים עם מוגבלות, חרדים ועולים חדשים. מה אנחנו רואים בטבלה הזו? הטבלה מראה את שיעור הנשים בכל דרגת בכירות מתוך עובדי המדינה בקבוצת האוכלוסייה הרלוונטית להם. למשל, אם אנחנו מסתכלים על השורה של נשים יוצאות אתיופיה, אנחנו רואים שאחוז הנשים יוצאות אתיופיה בדרג הבכיר מתוך כלל עובדי המדינה יוצאי אתיופיה בדרג הבכיר, עומד על 33%, אז זה 33% נשים בדרג הבכיר מהקבוצה של יוצאי אתיופיה לעומת יתר ההתפלגות הזו, היא בעצם תהיה של גברים מקבוצת יוצאי אתיופיה.

אני רוצה להתעכב פה על נשים ערביות. נשים ערביות מהוות 43% מכלל העובדים, כמובן מורות, מורים, עובדים סוציאליים וכו', וגם במשרדי הממשלה לאחרונה למרות שיש משרדי ממשלה שאין בהם בכלל נשים ערביות. אפשר לתת להם את הטייטל הזה, משרדי ממשלה שאין בהם אפילו אישה ערבייה אחת שעובדת במשרד. בדרגים הבכירים כתוב לי 31%. אני אשמח לדעת בין דרג 1 עד 7, ה-31% האלה איפה מתמקמות בדרגות האלה? אני בטוחה שבארבע הדרגות הגבוהות, כלומר מ-1 עד 4. עד כמה שזכור לי, בפעם האחרונה שבדקו את זה, זה היה משהו כמו 0.5% נשים ערביות.

בדוח של הגיוון התעסוקתי שממנו לקחנו את זה, למיטב ידיעתי אין את ההתפלגות הפנימית בתוך הבכיר, ובדוח של השוויון המגדרי אין את ההתפלגות של קבוצות האוכלוסייה, אז זה לא משהו שאנחנו יודעים להגיד אותו.

אני מבקשת לקבל את הסטטיסטיקה הזו, כלומר לקבל מתוך הדרגות השונות, כמה נשים נמצאות בכל דרג בבכירים וגם באופן מגוון. אני רוצה לראות את היחס שלהם, מכלל אלה שנמצאים בדרג הזה ומכלל הנשים.

אולי כבוד היושבת-ראש, אנחנו יכולות לבקש שזה יהיה אופן רישום קבוע.

ברור.

שלא רק פעם אחת יעשו את המחקר בשביל להעביר לוועדה.

אלא שייכנס כרובריקה בכל הדוחות העתידיים.

כן.

שזה יהיה ברור שבדוחות העתידיים, כי כאשר מדברים על גיוון, אנחנו רוצים לבדוק איפה נמצאות הנשים מהקבוצות שהוזכרו בכל דרג ודרג, כי גם ידוע שנשים שנמצאות בדרגים הבכירים, אמרו את זה עכשיו בדיווח, ככל שעולים בדרגה, יורד מספר הנשים.

אנחנו רואים את זה גם כאן בטבלה.

אז אני מבקשת לדעת את המידע הזה בעניין הדרגות הבכירות.

הנתונים מראים לגבי כל קבוצת אוכלוסייה, ששיעור הנשים בכל דרגה מכלל העובדים באותה דרגה בקבוצה שלהן הרלוונטיות, יורד ככל שעולים בסולם הדרגות. אולי אפשר להגיד שהעולות החדשות היא קבוצה מעט חריגה, מעט יוצאת דופן בנתונים. אנחנו מדברים על דרג בכיר עם עובדת אחת, אז יש לנו שם 100% עובדים מעולים החדשים שהן נשים בקבוצה של הדרג הבכיר.

אני לא מבינה, מה זאת אומרת 100%? אני לא מבינה איך יכול להיות 100%? יש אישה אחת בכל - - - ?

אישה אחת מתוך כל העולים החדשים בדרג הבכיר.

צריך להסתכל בכל דרג כזה על כמות העולים החדשים שיש, כמה מתוכם הן נשים. יש רק עובד אחד שמוגדר בתפקיד בכיר והעובד הזה במקרה הוא אישה, זה 100%.

100% מהעולים החדשים הבכירים זה נשים.

ולכו תחפשו מה זה מבחינת מספרים.

אנחנו נתקדם ואנחנו אולי נבין את זה יותר טוב כשנראה באמת נתונים שמתייחסים בצורה ויזואלית להתפלגות כל אחד מהמגדרים בכל אחת מהקבוצות של עובדי המדינה לפי הבכירות של הדרגים.

הגרף הזה הוא מאוד מורכב. אנחנו נעבור עליו כדי לבאר אותו.

לא, בואי נסתכל על הניהול הבכיר.

אוקיי. הניהול הבכיר זה הצבע הכחול המאוד קטן שבקושי רואים אותו בשני הקצוות. צד ימין מייצג את הנשים, כל העמודות בצד הימני של התרשים שהקצה שלהן הוא כחול, מייצג את הנשים, וכל הצד השמאלי מייצג את הגברים.

לפני האחרון זה יוצאי אתיופיה?

נכון. אנחנו רואים שבעצם העמודה העליונה מתייחסת לכלל עובדי המדינה בנפרד, נשים כאמור מצד ימין, גברים בצד שמאל, ואנחנו רואים שבכלל עובדי המדינה מתוך כל נשים יש רק 1.7%, רואים את זה בצד ימין הכי למעלה בצבע כחול, 1.7% נשים בדרגים בכירים לעומת שיעור של 3.5% גברים בצד שמאל למעלה בתפקידים הבכירים. זה פחות או יותר פי 2 מבחינת השיעור שלהם בתוך הקבוצה המגדרית שלהם.

אם אנחנו מתקדמים למטה לפי חמש העמודות בסדר יורד כלפי מטה, אלו בעצם הקבוצות שזכאיות לייצוג הולם. למשל, אנחנו רואים לגבי הקבוצה של החרדים שזה העמודה השלישית מלמעלה, אנחנו רואים שהנשים החרדיות, כאמור בצד ימין בצבע כחול, הן 0.7% מהקבוצה שלהן בתפקידים בכירים לעומת הגברים בתפקידים הבכירים מהקבוצה של גברים חרדים שהם מהווים 1.4%. זה יחס שהוא כפול. שיעור הגברים בתפקידים בכירים כפול בערך פי 1.5 עד 2 כמעט לאורך כל הקבוצות שזכאיות לייצוג הולם.

לא אצל הערבים.

הקבוצה של הערבים זה יחס מעט שונה אבל עדיין היחס בין גברים לנשים הוא לטובת הגברים. יש איזשהו פער.

גם צריך להסתכל על הפער העצום שיש בדרגים הנמוכים. אצל גברים זה 58, אצל נשים זה 73 ובכל זאת מי שטיפסו במדרג של הדרגות זה היה שוב הגברים ולא הנשים. אותו דבר גם עם יוצאי אתיופיה. אמנם הפער הוא לא כל כך קריטי כמו במקרה - - -

צריך גם להסתכל ביחס לאוכלוסייה הכללית של עובדי המדינה בכל מגדר ולראות למשל ייצוג של נשים ערביות, 0.5% בתפקידים בכירים לעומת ייצוג של נשים בכלל עובדי המדינה מתוך הנשים, של 1.7%, אז גם השיעור של נשים בתפקידים בכירים, בצד הכחול בקבוצות הזכאיות לייצוג הולם הוא נמוך מהאחוז של הנשים באוכלוסייה הכללית בכל הקבוצות האלו, וגם אם מסתכלים בין ימין לשמאל, בין גברים לנשים בתוך כל קבוצה, הייצוג של הנשים לעומת הגברים הוא נמוך. בעצם אפשר לדבר פה לסיכום, אולי על מגמות שמצביעות על קנס כפול למי שמשתייכים לקבוצה המספרית הגדולה ביותר של הקבוצות שזכאיות לייצוג הולם, שאלו החרדים, הערבים ויוצאי אתיופיה, של איזשהו קנס כפול בנוגע להשתלבות בתפקיד בכיר לנשים, כאמור, חרדיות, ערביות, יוצאות אתיופיה.

תודה רבה. אני חושבת שזה מעלה הרבה שאלות בעיקר איך סוגרים את הפערים האלה, איך משפרים את המצב. זה בסדר לזכור את המציאות, לראות מה המציאות והיא עגומה מאוד. אמנם השתפרה קצת אבל היא עדיין עגומה, והשאלה מה עושים כדי לשפר את זה.

בואו ניתן לאנשים שביקשו זכות דיבור, אולי הם גם יעלו שאלות שצריכות תשובה, וכמובן בהתחלה חברת הכנסת גבי לסקי. מי שרוצה להשתתף בדיון, נא להירשם.

תודה כבוד היושבת-ראש ותודה גם לך. האמת היא שכמו תמיד, אני רואה ידיעה, התפרסם הדוח שלכם. ראיתי שבעצם הפער בשכר בין נשים לגברים לא גדל אלא - - -

את פנית אליי וכבר קבענו - - -

כמו תמיד כבוד היושבת-ראש, כבר קבענו דיון בנושא וכבר הזמינה אותך, אז ככה שהיא עושה עבודה של הרבה חברות כנסת ביחד.

קודם כל תודה על הדוח. גם אני התרשמתי מאוד בנושא של הורות, שזה התקדמות משמעותית וברוכה, אבל מה שאני כן רציתי לומר, אנחנו פה לא דיברנו בדוחות על פריון. חלק מהמחקרים או ברובם, פריון נשים גבוה מהפריון של גברים, כלומר מה שאישה מסוגלת או עושה במשרה שלה, היא מסיימת את העבודה, כלומר היא גם לא זקוקה לשעות הנוספות האלה.

אני חושבת שזה לא עניין של מסוגלות. היא עושה כי היא יודעת שהיא צריכה להתחיל עוד משמרת.

בדיוק. היא בוחרת לעשות את כל העבודה במשמרת השעות של שכר הבסיס. מי שלא עושה את כל העבודה בשעות הבסיס, עושה אותה בשעות הנוספות, לכן לא יכול להיות כפי שאנחנו מכירים לא רק במגזר הציבורי, שהפערים בשכר הבסיס בין נשים לגברים הוא יהיה כל כך משמעותי ושחלק ניכר מהשכר והפערים שנובעים ממנו יבואו על חשבון השעות הנוספות. כשאנחנו מדברים על פערי שכר אנחנו חייבים לקחת את זה בחשבון. אם אנחנו לא מסתכלים על הפריון, אז אנחנו בעצם נותנים פה עדיפות על מי שבוחר לא לסיים את כל העבודה בשעות הרגילות.

דבר שני, אנחנו מדברים וכבר היה דיון גם בוועדה על נושא של עבודה גם מהבית וכל השינויים שקרו גם בגלל הקורונה אבל גם דברים אחרים, כלומר שחלק מהשעות הנוספות האלה כדי לצמצם את הפער יכולים להיות שעות שנעשו בבית. לא יכול להיות שהפערים אמנם הולכים ומצטמצמים אבל שעדיין קיימים.

יש לנו פה שתי סוגיות, אחת מבחינת דרג ומדרג של נשים במקום העבודה, אבל הדבר השני זה גם הנושא של שכר, גם שכר שווה על עבודה שווה, אז אנחנו גם רואים שהפערים האלה בגלל התוספות - - -

ובגלל החוזים המיוחדים.

בדיוק. נוצרו כל מיני מנגנונים כדי למסד את הפער הזה. אנחנו צריכים לפורר את המנגנונים האלה כדי שבאמת יהיה שוויון בשכר ושיהיה גם שוויון בקבלת העבודה ושלא יהיו העדפות לא רצויות הרבה פעמים, אבל בהעדפה של גברים בתפקידים הבכירים עם השכר הגבוה. אני חושבת שזה משימה רצינית שעליכם לקחת, לראות איך אנחנו מפוררים את כל המנגנונים שבמשך שנים נוצרו, שמנציחים את הפערים בשכר. תודה רבה.

תודה, חברת הכנסת גבי לסקי. לפני תקופה הייתה לי פגישת עבודה עם נציגים מבנק ישראל, ואחד הדברים שהם העלו, את הנושא של הקושי בלקבל עבודה צעירים ערבים. כמובן דנו בכל הנושא, שזה נושא כאילו חוצה לא רק בנק ישראל אלא הרבה מהמוסדות. אחד הדברים שהעליתי, קודם כל הריכוזיות הזו שנמצאת בתוך משרדי הממשלה, שהכול מתנהל או בתל אביב או בירושלים, וריכוז האוכלוסייה הערבית הוא לא באזור הזה.

ושאין תחבורה להגיע.

וכשאין תחבורה וכו' וגם כשאין צ'ופרים או ניסיון לעזור, אם זה בשכירות דירה, מעבר לעיר אחרת. אני חושבת שהחסם מתחיל בקבלה לעבודה כאשר יש תוכניות שאפשר לפתח, תוכניות של צוערים. היום יש צוערים לשלטון מקומי, יש צוערים לכל מיני ואפשר לעשות את זה גם במוסדות אחרים. השאלה, אני מעלה אותה שוב ושוב, מה התוכניות לסגור הפערים? אשמח לשמוע על תוכניות בנויות כדי לסגור את הפערים האלה ולא לחכות שגברים יהיו מעורבים בחיי ההורות ונשים יתחילו לעבוד יותר ואז יעשו שעות נוספות יותר ואולי זה יסגור את הפערים. יש תוכניות שצריך למקד אותן בחסמים האחרים הקיימים.

מר ששי שדה, יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הלאומית. בבקשה אדוני. אני אחר כך אשמח לשמוע מנציג משרד האוצר. בבקשה.

תודה רבה, גבירתי. אמרתם כאן דברים יפים וחשובים. נשתדל לא לחזור עליהם כי באמת גבירתי, בהערות ביניים שלה אפילו נגעה במדויק בדברים שקיימים, הם החסמים של הנשים לבוא ולהתקדם, אבל אני רוצה לנסות מהניסיון שלי קצת, להצביע על הסיבה שיש את הפערים שאנחנו רואים בשכר בין גברים לנשים. אז באמת אנחנו רואים שבאותו תפקיד יש שאיפה לשוויון וזה מתקדם, אולי לא מספיק בקצב המתאים אבל זה עדיין מתקדם והולך לשם. אנחנו רואים את הפערים האלה בעיקר כי למקצועות בעלי אופי נשי השכר שם הוא מאוד נמוך.

ראינו למשל ש-94% או 96% ממקצוע הקלדניות הן קלדניות. כמעט כולן נשים והשכר שם ברצפה. אותו דבר עובדות סוציאליות. כל המקצועות בעלי אופי נשי, השכר הוא נמוך ואף אחד לא נותן שם את הדעת. אני יכול לקחת מקצוע אחד שמאוד נוגע לליבי, שאולי הוא לא תחת נציבות שירות המדינה אבל הוא גם כן במגזר הציבורי וזה הסייעות. גם שם השכר מאוד נמוך. אני זוכר ויכוח שהיה לי עם הסגן הקודם בממונה על השכר שהוא בא ומתווכח איתי שהשכר של הסייעות הוא 8,000 שקל, אבל זה לדור א' ושהן ב-100% משרה ושהן עושות אופק חדש, הן יכולות להגיע ל-8,000 שקל. הוכחתי לו שהשכר הממוצע של הסייעות בפועל הוא בין 4,000 ל-5,000 שקל. איך אפשר להתקיים מזה?

אתה זוכר שקיימנו דיון על זה לפני שבועיים?

נכון, נושא שגם נוגע מאוד לליבך.

מה שטוב, שלמוחרת עברה הצעת חוק. אני חייבת להגיד כל הכבוד לחבר הכנסת מרגי שקידם הצעת חוק לשיפור תנאי העסקת הסייעות. אני רק מקווה שהצעת החוק הזו באמת תתקדם בכנסת הזו ולא יתקעו אותה.

גם מקווה, ועוד כמה דברים שצריך לעזור לסייעות ולעוד מקצועות של נשים, מקצועות חלשים שאפשר לתקן שם את השכר.

אני חושב, בשורה התחתונה אם אני אנסה לסכם, שנוח לנו מאוד, לכולנו, שבמקצועות הנשים השכר הוא נמוך. אני חושב שאם היה גבר שמשתכר 4,000, 5,000 שקל, אז המערכת הייתה באה ואומרת, איך הוא יכול להתקיים בשכר הזה? איך הוא יכול להחזיק משפחה? היו מנסים לתת לו עוד קצת אולי בהחזר הוצאות והיה איפשהו משתפר. אולי לא הרבה, אולי לא מספיק, אבל נוח מאוד להסתכל על אישה שהיא עם שכר נמוך ולהסכים לזה, וזה דבר שצריך לשנות אותו.

נקודת ההנחה היא שנשים עובדות בשביל הכיף שבעבודה, לא כדי לחיות. הן משכורת נוספת לבית.

דווקא בנושא של הסייעות - - -

לא, לא, אני אומרת איך מסתכלים מלמעלה. אני לא אומרת שזה מה שאני מאמינה או מה שהמציאות, אבל באמת היחס יוצא מנקודת הנחה כאילו העבודה של הנשים היא עבודה נוספת בבית, היא לא המפרנס, למרות שזה הסטטיסטיקה במדינת ישראל אומרת שבשנים האחרונות משפחה שיש בה שני מפרנסים, שני אנשים עובדים, יותר משפחות כאלה יורדות מתחת לקו העוני מאשר בעבר, כלומר גם עם שני משכורות, שני מפרנסים.

משפט אחרון לסיום, גבירתי. אני באמת ראיתי את המצגת של הממ"מ והיא תמכה בעמדה שלי כאן. היא פשוט נגעה אחד לאחד בדברים שאני אמרתי. ראינו את כל המקצועות של הנשים, כמה השכר הוא נמוך.

רק דבר אחד קצת בלט לי לעין. קודם כל השכר הממוצע, שכר בסיס של כמעט 11,000 שקל לנשים, חלום, הלוואי. משהו פה לא מסתדר לי. אני גם לא יודע מה זה שכר בסיס. כל השכר היום, השיטה שהוא בנוי, זה בכלל מיושן. צריך שכר שורה אחד גדול שיהיה שכר הבסיס, סוציאלי. צריך לעשות את השינוי. אני אשמח לדעת קצת יותר ממה זה מורכב. זה גבוה מאוד לדעתי.

תיכף נשמע ממשרד האוצר.

תודה רבה.

מחמוד רחמאן, סגן בכיר לממונה על השכר והסכמי עבודה. אני יודעת שפרסמתם את הדוח שגם קיימנו עליו דיון פה, אבל אשמח אם יש לך מה להוסיף גם כן על כל מה שיצא עד השלב הזה.

תודה על ההזדמנות. ראשית, אני אגיד שבדוחות הממונה על השכר, זה לא דוח אחד, אחד הדוחות זה על משרדי הממשלה שחלק מהדברים כבר צוטטו פה, הוצגו פה שקפים. אנחנו לאורך כל הדוחות האלו שיש גם על מערכת החינוך, הגופים הציבוריים ומערכת הביטחון, שמים גם איזשהו זרקור על הפערים המגדריים. מידי שנה אנחנו הולכים ומשפרים את השקיפות בנושא הזה. זה נושא חשוב לנו.

גם בוועדת שטאובר שהנציג הזכיר, אנחנו היינו שותפים לוועדה הזאת וגם להסדרי הגמישות שבאו לאחר מכן. אנחנו שותפים לכל ההחלטות שהתקבלו בעקבות זה, והפעילות בנושא של צמצום הפערים הם לא במישור אחד שזה רק השכר אלא גם במישור של הגמישות. ניתן דוגמא של כל מה שקשור לתוספת מעונות שהייתה, יום חופש באוגוסט, זכויות הוריות שהנציב הזכיר. גם הממונה על השכר, היה לו חלק בכל ההחלטות שהתקבלו.

אם נסתכל על מגמות ספציפיות בשירות המדינה, נגיש ששירות המדינה זה רק חלק מהמגזר הציבורי. יש תופעות אחרות במגזר הציבורי שהן שכיחות יותר, למשל חלקיות משרה. בשירות המדינה זה כמעט ולא קיים. יעיד פה הנציב. כמעט ואין העסקה בחלקיות משרה במיוחד במשרדי הממשלה. אולי במערכת הבריאות יותר.

הוצגה פה תמונה של פערים ממוצעים בשכר הבסיס, שזה מאגם הרבה תוספות. כשלוקחים סקטור ומסתכלים על איך בנוי השכר שלו, זה עשרות הסכמים קיבוציים ואחרי זה באה גם העבודה הנוספת שזה החלטה של המשרד, איזה מכסה לתת, והחלטה של בעצם מי שקיבל את המכסה, כמה לנצל ואיך, עם כל החסמים שדיברנו עליהם.

לאורך השנים גם פעלנו אחרי ועדת שטאובר יחד עם נציבות שירות המדינה. לא רק ששמנו מודל של עבודה מהבית, עקבנו אחריו ובדקנו מה החסמים כדי להגמיש ולשפר את המצב. אנחנו רואים פה מגמה של ירידה בפערים בעבודה הנוספת. צריך עדיין להמשיך לבדוק. היו תופעות אחרי הקורונה שמצדיקות המשך בדיקות, כמו הנושא של עבודה מהבית שממש עכשיו אנחנו מסיימים בדיקה של האפקטיביות של הנושא, ההשפעה שלו גם על הנושא של הפריון והציפיות של המנהלים, של העובדים. זה בכללי.

לעניין פערי השכר, והנציב אמר את הדברים, כשאנחנו לוקחים עובד ועובדת באותה דרגה, באותו סקטור, ההסכמים הקיבוציים לא יוצרים פער. ההסכם הקיבוצי לא מדבר בשם של אישה או גבר. כולם מקבלים אותו דבר.

אז איך נוצר הפער?

הפערים, ואנחנו מפרטים אותם שלב-שלב בדוחות שאנחנו מפרסמים, נובעים מכמה סיבות: אחד, זה לאיזה סקטור אתה משתייך מבחינת העיסוק שלך, אם זה עובדים סוציאליים, אם זה בכירים, אם זה מהנדסים וכדומה.

מספיק לי להסתכל על שורת המנכ"לים ועל שורת העובדים - - -

גבירתי, עוד לפני הבכירות כי מנכ"לים זה דרגה בכירה. זה גם מינויים. עוד לפני הבכירות ראינו פה את המשפטנים למשל. זה דירוג שהשכר בו, אפשר להתווכח. אנחנו יחסים גבוה, נגיד באופן יחסי. יש שם גם ייצוג יפה של נשים, אבל יש מקצועות כמו שדיברתם על עובדי מחקר ומקצועות אחרים, שהייצוג הוא יותר נמוך, אז מעצם זה שהשיוך שלך לעיסוק מסוים, לסקטור מסוים, יש את קביעת השכר שהיא גם נקבעת באופן קיבוצי ולא באופן עצמאי, אז זה אחד, לאיזה סקטור.

הדבר השני, בתוך הסקטורים, והוצגו פה חלק מהנתונים, מי נמצא בדרגות הבכירות ומי נמצא בדרגות התחיליות והביניים. יש פה שיפור במצב אבל עדיין הנתונים מראים שיש פערים.

מר רחמאן, לפני שבועיים היה לנו דיון על מה שנקרא מקצועות ורודים, ובעצם אתה מייחס פה לחלק מהפער.

אני אגיע גם לדברים שקרו לאחרונה, שגם עושים איזשהו שיפור במצב.

אני יודעת, הסכם עם העובדים הסוציאליים למשל.

גם. הוא לא היחידי. הבשורה הטובה, אנחנו מראים את זה בדוחות, שיש צמצום בפערים. אם ב-2012 היינו באיזשהו מקום של 78%, היום אנחנו ב-83% שכר אישה/גבר בממוצע, בלי להיכנס לאוכלוסיות. המקום של העבודה הנוספת כן תורם. המקום של העבודה מהבית, אגב, יש לזה השלכות וכדאי לעקוב אחרי זה, זה לא רק ממקום של שכר. גם תופעות אחרות. המקום של הדיגיטציה, אגב, זה גם נושא שתידרש איזושהי התייחסות על מה זה יתרום לפערים. זה נושא הולך ומתפתח. זה נושא לדעתי שיהיה בליבת העשייה של הרבה משרדים קדימה.

אני יכול לתת עוד דוגמא מעבר לעובדים הסוציאליים, מה קרה בהסכם המסגרת, שזה הסכם די גדול מבחינת שכר. היה איזושהי יוזמה ותוצאה של תוספת שקלית.

זה התוספת של החצי שקל?

לא חצי שקל.

עשינו חשבון שאתם מוסיפים חצי שקל לשעה.

למי?

הסכם המסגרת לשכר מינימום.

לא, זה משהו אחר. אני מדבר על ההסכם שנחתם ב-2016. העלות שלו לשנה מעל ל-8 מיליארד שקל, הוא חוצה סקטורים, שנתן תוספת שפעם ראשונה לעומת הסכמי העבר שהכול היה אחוזי, וכשאתה נותן אחוזי, בהגדרה אתה מוטה בכירים, דרגות גבוהות שדיברנו מי נמצא שם.

ברור.

ניתנה שם חצי שקלי, לא שקלי מלא, חצי מרכיב השכר שניתן שם בצורה שקלית, שזה בפני עצמו תרם לצמצום הפערים שדיברתי עליו קודם. היו עוד דברים שצומצמו, וזו מגמה שבעיניי עוד מעט אני מקווה שייפתח המשא ומתן על הסכם מסגרת הבא עם ההסתדרות ואפשר לבוא ולשים על השולחן עוד פעם את התוספת השקלית. אני יכול לבוא ולהגיד, גם בהסכמים אחרים שנחתמו אחרי הסכם המסגרת יש מגמה של להכניס תוספות שקליות לתוך ההסכמים.

מה קורה עם שכר מינימום?

שכר המינימום זה מישור אחר.

אתה יודע כמה נשים עובדות בשכר מינימום?

רוב מקבלות השכר המינימום הן נשים. זה קשור גם לזה.

ברור.

גם כשהן מקבלות דרגה, נמחק להן השלמה למינימום.

יש פה הבדל. אנחנו עוסקים עכשיו בשכר של שירות המדינה ודיברנו קצת על המגזר הציבורי. בשירות המדינה אין שכר מינימום.

במגזר הציבורי?

יש עובדות קבלן בשכר מינימום שאתם לא רוצים לתת להן העסקה ישירה אבל הן עובדות במגזר הציבורי.

אני אשמח להמשיך את הדיבור על עובדי המגזר הציבורי אם אתם עוד מילה על המגזר הציבורי.

הן עובדות מגזר ציבורי.

אנחנו דיברנו על העסקה ישירה פה. המישור של שכר המינימום, אם יש איזושהי עסקת חבילה, יש שיח, זה מישור אחר.

זה מזכיר לי עכשיו, כאשר אומרים כלכלת ישראל במצב טוב, הם מנכים את הערבים והחרדים. זה בדיוק ככה. השאלה היא אותו דבר. כאשר המדינה מפריטה את השירותים שלה, נותנת שירותים שהיו צריכים להיות עובדי מדינה והופכת אותם לעובדי קבלן, אז היא מרימה ידיים ולא שואלת מה בדיוק קורה שם, ושם הרוב זה נשים קודם כל. בהעסקה בלתי ישירה זה בעיקר נשים.

ובעיקר לא מאוגדות.

לא מאפשרים להם להתאגד, מקבלים שכר מינימום.

כמה עובדי קבלן עובדים בשביל המדינה?

תחום ההעסקה הלא ישירה הוא לא בתחום סמכות של הממונה שכר, אז אני מעדיף לא להיכנס למקום הזה, למרות שגם אני יכול להגיד על עובדי שמירה וניקיון, היה שלב שגם נחתם הסכם קיבוצי שמייצג אותם. יש גם צווי הרחבה שנתנו מענה לחלק מהקבוצות, יוזמה של ההסתדרות. אנחנו לא ניקח על זה את הקרדיט.

יוזמה של ההסתדרות אבל המשרד לא מקבל את היוזמה. נחתם בין ההסתדרות לחברות הניקיון והמשרד מסרב להכיר בזה.

כן, אבל אם אני אחזור לתחום הפעילות שלנו, אז לאחרונה גם היו הסכמים למרות שהיה סוג של הקפאה של הסכמי שכר, גם חלק מזה בעסקת חבילה. היו סקטורים מיוחדים שקיבלו מענה מיוחד, בין היתר זה העובדים הסוציאליים, גבירתי מכירה את זה טוב מאוד, הסכם טוב מאוד ששיפר את השכר שם, לא רק את רמת השכר אלא כל מבנה השכר, ובא להתמודד עם הרבה מהתופעות שאפשר להעיד שהן יעברו מהעולם הזה, והוא עשה טיפול משמעותי בכל מה שקשור למבנה השכר, תהליך הקידום וגם רמת השכר.

חוץ מהעובדים הסוציאליים, איזה הסכמים היו בתקופה האחרונה?

היו עוד הסכמים של המינהל והמשק בבתי החולים. היו הסכמים עם עוד קבוצות של סקטורים במערכת הבריאות, פרא-רפואי, מרפאים בעיסוק, פיזיותרפיסטים וכדומה, שקיבלו. דובר פה על קורונה ואמרנו, אחרי זה עסקת חבילה שנתנה איזושהי מסגרת עלות מסוימת לפתרון בעיות. יש פה מגמות של שיפור בצמצום הפערים. עדיין יש לאן לשאוף דרך ההסכמים הבאים. יש קבוצות שקיבלו מענה ייחודי. הסייעות נמצאות גם במשא ומתן סביב התנאים שלהן.

בנוסף לעולם השכרי ועולם התגמולים, יש כל מיני יוזמות שבאות במשמעות של צמצום הפערים, לצמצם אפילו ביורוקרטיה וליצור הסדרי עבודה גמישים, ואנחנו ממשיכים לעקוב אחרי הנושאים האלו ולהשתפר עם הזמן לטובת גם מענה והגדלת האפקטיביות של המגזר הציבורי וגם צמצום הפערים בתוך הדבר הזה.

יש משהו יזום שאתם עושים או שרק אם העובדות הסוציאליות מאיימות בשביתה? יש משהו שאתם עושים, יזום כדי לצמצם את הפערים?

יש חוסרים של 1,500 תקנים.

האם הם עושים משהו יזום?

יזום למה?

לצמצם את הפערים של המקצועות הורודים.

עניין החינוך למשל הוא חלק מהמקצועות הוורודים. אנחנו כנראה הולכים לקראת שביתה של המורים בתחילת ספטמבר. הם הכריזו על זה, אם לא תהיה התקדמות בעניין הזה.

אתה ציינת שפערי שכר נובעים בעיקר בגלל המקצוע, לאיזה מקצוע אתה שייך בתוך שירות המדינה, והדבר הזה, הדרגה. אני חושבת שמבלי פתרונות מכוונים לשינויים בשני המישורים האלה, גם במישור של המקצוע, כלומר לחתום הסכמים קיבוציים עם המקצועות שמוגדרים בשפה שלנו מקצועות ורודים, שיש בהם הרבה נשים והשכר שלהן מאוד נמוך, כמו עובדים סוציאליים וכמו מקצועות אחרים, ומבלי לעבוד בתוך הנציבות על העניין של הדרגות וייצוג נשים בדרגות הגבוהות, דבר שעוד לא נסגרו כל הפערים שם ואין תוכניות מכוונות, וכל עוד יתפתח שוק ההסכמים האישיים או המיוחדים ועניין ועדות איתור, ואני יודעת שאתם צריכים להגיש דוח בתחילת כל שנה לממשלה בעניין ועדות איתור. בלי לעשות את זה במכוון ובתכנון מראש, הפערים האלה לא יסגרו. אפשר לתת לגברים להיות מעורבים בחיי המשפחה, אבל זה לא יסגור את הפערים, זה לא ישפר את מצב הנשים. אנחנו רוצים שגם נשים וגם גברים יהיו מעורבים בחיי המשפחה, אבל זה לא יסגור את הפערים בשכר.

בבקשה, אורלי.

הסיפור של דירוג מומחים, כמו שאמרנו קודם, זה משהו שהוא פחות מקצועי ואני רואה בדוח, אם אני לא טועה, שזה מספר שהוא לא מבוטל של מועסקים. בדירוג מומחים יש כמעט 23,000.

אני מעדיף שהנציב. הוא אמר שהוא יתייחס לזה.

אושרה, בבקשה.

תודה רבה לגבירתי יושבת-הראש, כבוד הנציב, אני אגיד שיש חסמים ואתגרים רבים לצמצום פערים. כולנו מכירות אותם ומכירים אותם ברמת השטח. חלק מהעוגנים שאנחנו מנסים לקדם כדי לסייע ולו במעט בצורה מאוד אופטימית זה כל הנושא של חופשת לידה לאבות, שנמצא המון בכותרות וכולנו תקווה שהוא יעבור ויעבור בשלום, שזה חלק מכל הנושא של עידוד הורות משותפת ואחראית.

תודה רבה, בדיוק קלעת. זה עידוד הורות. זה לא סגירת פערי שכר.

כן, אני מודעת לזה, לכן נזהרתי ואמרתי שאני אופטימית, אבל זה לא הפתרון האולטימטיבי המלא. אני מודעת לזה.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה של מתווה ליישום 454 שהרשות לקידום מעמד האישה והשרה שלנו נמצאים בצוות המשותף יחד עם כבוד הנציב, ומובילים את זה, ואנחנו תולים באמת את מאוויינו לקראת הדיון הקרוב שאמור להיות כדי לפרוט הלכה למעשה איך המתווה הזה יוטמע בקרב המשרדים כדי שנגיע לספטמבר באמת לא רק עם שורת המלצות אלא גם הליכים יישומיים הלכה למעשה, ובמקרה הזה אני גם אגיד שבאותה החלטה צוין הנושא של שיתוף ושימוש במאגר נשים מומחיות שנמצא אצלנו ברשות. נכון לעכשיו אני יכולה לציין באמת משרד ספציפי שבאמת מטמיע את זה הלכה למעשה, וזה משרד המשפטים, וכן צריך לציין גם שזה קורה. היינו מאוד רוצים להדק את הקשר אל מול אגף מכרזים ובחינות כמו שיש לנו קשר הדוק ואינטנסיבי ועבודה שוטפת עם אגף סגל בכיר בראשותו של אילן רעם.

נכון להיום אנחנו נמצאים בהליך בחינה ובקשה תקציבית לבניית תוכנית מנטורינג לנשים מקבוצות גיוון בשירות המדינה ויחד עם האגף לשוויון מגדרי. מה שזיהינו בעקבות הדוח ובעקבות הנתונים שהוצגו זה שככל שעולים בדרגות, הנשים מקבוצות הגיוון איכשהו לא מגיעות למקום הזה, לא מצליחות להגיע לשם וזה לא בגלל שאין להן את היכולות ואין להן את המסוגלות. יש חסמים אחרים שאנחנו מתמודדים איתם בליווי של הנשים, וזה של 'אני לא לגמרי עונה 100% על המכרז, לא בטוח שאני אגיע, ואם אני לא אעבור את הריאיון, אז מי יהיה. אני לא יודעת איזה שאלות ישאלו' וכו'. הרבה פעמים העבודה הזאת מול מישהי שכבר עברה את החסמים האלה, יכולה לסייע ואני מאוד שמחה שהאגף לשוויון מגדרי בנציבות משתפים איתנו פעולה בתהליך חשיבה ובניית התוכנית.

אני כן ממליצה, וזה יהיה הדבר האחרון שאני אעלה כאן, כן לעודד שסקר תקצוב זמן שהלמ"ס אמון עליו ונמצא בתהליך עבודה איתו, יצא לפועל. הסקר הזה הלכה למעשה בוחן את העבודה השנייה שכולנו כנשים עושות, והעבודה שנחשבת כעיקרית בסופו של דבר, שמעבר ל-7.5-8 שעות האלה, אנחנו חוזרות ועושות עוד מיליון ואחד דברים, ובואו לא יתיימר, בסוף אנחנו פותחות מחשב ואנחנו עובדות ואנחנו מתקתקות ומשלימות ועושות את הדברים, אבל כל הסל הזה משום מה לא נמצא כדאטה למרות שבעולם אגב, זה קיים. הרבה מדינות בעולם עושות את הסקר הזה מידי שנה בשנה ואין שום סיבה, קיימת החלטה, קיים תקציב, שזה לא יבוא לידי יישום. תודה.

תודה רבה, אושרה. כבוד הנציב, תירצה להתייחס עכשיו?

תודה. קודם כל אני מאוד שמח על הדיון הזה כי הוא הציף את כל הנקודות שבהן אנחנו עסוקים, ועסוקים בעוד בעיות. אני אגע באמת רק על קצה המזלג. תיראו, לדבר על שכר הבסיס הממוצע, צריך להבין שהדוח כאן הוא לוקח ממוצע. כשאנחנו מסתכלים על הטבלה המעניינת של התפלגות מגדרית לפי דירוגים ושכר, צריך להבין שהשכר הגבוה ביותר בשירות המדינה, מקבלים המנכ"לים. כל המנכ"לים כעיקרון מקבלים אותו שכר. זה השכר הגבוה ביותר וממילא הוא גם משפיע הכי הרבה על הממוצע. כשאנחנו מדברים על מנכ"ל זה כולל מוקבל מנכ"ל. אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-100 אנשים, מנכ"לים ומוקבלי מנכ"לים. הדברים האלה הם לא בשליטת הנציבות. פה מדובר על משרות הן משרות אמון. זה בחירה של השר ולכן אנחנו מדברים על האחוז הנמוך. אני לא יכול לבוא לשר ולהגיד לו, שמע, אתה חייב למנות מנכ"לית וכו', והדברים האלה הם מאוד משפיעים, לכן זו הערה אחת.

הערה נוספת, בבכירים יש לנו חלק על ב' וחלק על ג'. מבחינת הבכירות זה אותה בכירות אבל ההבדל הוא ש-ב' זה הדור החדש שהם קצובים, ו-ג' זה הדור הישן שהם לא קצובים. שם דווקא יש יותר נשים. שם בטווח השכר יש פערים יותר גדולים ולכן גם הם משפיעים.

כפי שאנחנו אמרנו וגם מחמוד אמר, כעיקרון אנחנו באותה דרגה וכו'.

אדוני הנציב, אתה יכול להסביר לי עוד פעם בבקשה מה זה ה-ג' ו-ב'?

תיראי, לפני כשש שנים המדינה הלכה בהחלטת ממשלה הלכה ושינתה קצת את כללי המשחק החליטה שלגבי עובדים בכירים, בעצם הם יצאו מהדירוג/דרגה. הם יעברו לחוזים אישים והם יהיו קצובים. זה ה-ב' וזה ה-ג' והדברים האלה משפיעים. מעבר לדברים האלה, כמו שנאמר כאן, יש כאן הנושא של הסכמי שכר. למשל, קלדניות זה הסכם מ-2009 שאנחנו הולכים לפיו, אבל כל הדברים האלה הם באמת קיימים.

רציתי להתייחס לנושא של מומחים. הנושא של שכר מומחים הוא לצנינים בעיניי. אמרת שאת לא יודעת. גם אני לא יודע להגדיר. משרדי הממשלה שבאים יום יום ומבקשים, אני טוען שזה בכלל דרך לא נכונה. אני חושב שצריך להגדיר סולמות שכר. כמו שאתם רואים, יש לנו סולם שכר לכלכלנים וכו'. לכל מקצוע צריך סולם שכר ולכן ממילא הדברים מסתדרים. אני בכלל מתנגד לנושא של חוזה מומחים ומשתדל להוציא את השימוש בו ככל שאפשר. זה דבר שהוא קיים אבל אנחנו משתדלים לצאת ממנו.

גלשנו לנושא של גיוון. אני מאוד בעד להכניס באמת בדוח הגיוון גם את הנושא המגדרי. את השאלה של חסמים, אנחנו יכולים לדבר פה שעות על חסמים ואיך אנחנו מטפלים בחסמים, למשל חסמים פריפריים אצל בני מיעוטים שהם לא קיימים או קיימים פחות אצל יהודים. לעומת זאת יש חסמים אחרים. יש חסמי השכלה וכל הדברים האלה.

מה חסמי השכלה?

למשל בחברה החרדית יש הרבה פחות אקדמיים, אז איך אנחנו מתגברים גם על הדברים האלה? לכל מגזר יש חסמים שונים. אנחנו משתדלים לטפל בכל החסמים.

בנושא הפריפרי יש למשל שכר דירה - - -

שהוא לא מכסה. אתה יודע.

עוד היד נטויה. חברת הכנסת לסקי העלתה שתי נקודות שלגביהן התייחסתי עוד לפני כניסתך, א', הנושא של לבדוק תפוקות. זו באמת גישתי העקרונית. אנחנו צריכים לבדוק תפוקות. כיוונו לדעת גדולות ואנחנו הכנסנו את השעות הנוספות מהבית באמת לנשים ואנחנו מרחיבים את זה.

ברור שיש עוד המון מה לעשות. אני רוצה רק להעיר דבר אחד בפילוסופיה שלי. הדבר שאותי אישית עכשיו מדריך הוא לא תיקון עוולות ולא תיקון אפליות, כי אני רוצה לקדם נשים או לקדם אוכלוסיות לא כדי לעשות טובה למישהו אלא לעשות טובה - - -

כשאתה מתקן אפליה זה לא טובה למישהו, זה טובה לעצמך כנציגות, כמדינה.

כמדינה, כחברה, כיוון שאנחנו מדברים על אוכלוסיות שונות כשכל אחד מביא את היכולות המיוחדות שבו. איך דיברת באמת על היכולות הנשיות. אנחנו מדברים על יכולות מיוחדות, תרבותיות מיוחדות. כל הדברים האלה אני רוצה בשירות המדינה ולכן מבחינתי גם אם יהיה יעד מסוים של כך וכך אחוזים, אני לא רואה את עצמי מוגבל ביעד כלפי מעלה. אני רוצה כמה שיותר כי אני רוצה את האנשים ובוודאי הנשים הטובות בשירות המדינה.

ברשותך, יישאר כאן רונן ואנשים אחרים. אני פשוט צריך לרוץ לאירוע גיוון במשרד הביטחון. תודה.

עו"ד גלי עציון.

אני מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה בנעמת. אני בדרך כלל מחזיקה מעצמי אישה אופטימית, אבל לבוא שנה אחרי שנה ולשמוע את אותם הסברים מצוינים, באמת ההסברים משתפרים משנה לשנה. בשורה התחתונה נשים מרוויחות פחות. אני יכולה לחלוק אתכם סיפור ישן אבל אני חושבת שהוא משקף.

יש לך שלוש דקות.

מה זה משנה? כי שנה הבאה אני אגיד את אותו דבר, אז אני אגוון.

לא, תביאי סיפור חדש.

ב-2013 אישה בשם שרה אלחנני אחרי תביעה ארוכה מול שירות המדינה, היא הייתה בראשות המים, זכתה ובגדול והתברר שבעוד יש הסברים גדולים מאוד ביחס לנשים, למה הן לא מתקדמות והיה שינוי כזה ושינוי אחר, גברים לצידה המשיכו להתקדם. זאת השורה התחתונה. השורה התחתונה, שמספיק עם צעדים קטנים. אולי הגיע הזמן לחשוב במחשבה של דיניין בקשר לשירות המדינה. אי אפשר להמשיך ולהתנהל שנה אחרי שנה, להישאר עם אותם פערים לכל המקצועות הנשיים והוורודים.

אני לא הייתי משתמשת במונח הזה.

זה ההבדל בינינו.

לא, זה לא ההבדל בינינו.

מהפכה.

מהפכה.

כן, אפשר מהפכות בלי דיניין.

אנחנו מנסות שנה אחרי שנה. הדבר היחיד שאנחנו רואות זה שכל מקצוע שנשים מצליחות להיכנס אליו, השכר בו יורד, ומקצועות שהם נשיים, אז השכר בו נמוך. אומרים לנו ללכת למקצועות אחרים כדי שהשכר יהיה גבוה, אבל מי יחנך את הילדים ומי יהיה עובדות סוציאליות? השורה התחתונה, חייב להיות פה מהפכה גדולה ורצינית. שירות המדינה זה הגורם שצריך לתת מודל ודוגמה לכל המדינה, והוא לא עושה את זה וזה חמור מאוד. באמת שנה אחרי שנה זה מעייף.

טוב, אני חושבת שקודם כל האידיאליזציה הזו שאנחנו חושבים שנציבות שירות המדינה צריכה לתת דוגמה וכנסת ישראל צריכה לתת דוגמה, והנשים כשמגיעות לעמדת כוח, צריכות לתת דוגמה, הוכח שהיא אידיאלי בינתיים ואנחנו חיים בחיים המציאותיים הקיימים היום, ואנחנו רוצים צעדים שאפשר למדוד אותם ואפשר לשפר אותם, כי מהפכה לצערי הרב ככל שאני מסתכלת סביבי, אני לא רואה אף אחד שרוצה לעשות מהפכות. כולם רוצים לשמור על עצמם במציאות הקיימת, לפחות בבית הזה.

אני חושבת שכן צריך לעשות צעדים מדודים עד שנהיה מוכנות למהפכה הגדולה. אין מה לעשות.

הצעדים המדודים לא לוקחים אותנו לשום מקום, מסתבר.

עד תציעי צעד גדול ואני איתך. תציעי משהו. אפשר להגיד אנחנו רוצות מהפכות, אבל צריך גם להציע הצעה קונקרטית מה אפשר לעשות כדי לשנות, כי בינתיים לצערי הרב עדיין מקבלי ההחלטות, או שהם גברים או שהן נשים שהולכות בדרכי גברים. זה מה שקיים היום במדינה לצערי הרב. אני אומרת דברים אולי קשים, אבל זה מה שקורה. אנחנו נצטרך גם להחזיק אותם אחראים על הצעדים שהם עושים ולנסות להפעיל לחצים כדי שזה - - -

אגב, בתור התחלה, שהם יגישו בזמן את הדוח של שכר שווה. המדינה היא הגורם האוכף. הוא לפחות חייב לעשות את המינימום.

טוב, הם צריכים להגיש את זה ב-1 ביוני. נחכה עד ה-1 ביוני ונראה, אולי יפתיעו אותנו. אתם הולכים להפתיע אותנו?

את רוצה תשובה או הפתעה?

תגיד לי אם אתם הולכים להפתיע ואני מבטיחה שבאותו יום אהיה מופתעת.

אני אמרתי גם שכבר בדוחות שלנו אנחנו עושים חלק משמעותי ממה שהחוק דורש. בכל זאת הולך להיות עוד דוח.

אוקיי, מצוין. טל הוכמן, שדולת הנשים.

תודה, גבירתי יושבת-הראש. לגבי אידיאליזציה, אני לא חושבת שאנחנו רוצים אידיאליזציה של שירות המדינה. אני חושבת שיש לנו פה את כל הפרמטרים שיכולים לדאוג ולטפל בפערי שכר.

לא, אני לא אמרתי שאנחנו לא רוצות אידיאליזציה. אמרתי, לצפות ששירות המדינה במצב הקיים ייתן דוגמה. זאת אידיאליזציה.

אוקיי. כשמדברים על שירות המדינה, אנחנו מדברים בעצם על זה שיש לנו שליטה על כל הגורמים, ואין סיבה שיהיו פערי שכר. אין סיבה גם שפערי השכר המגדריים יתרחבו ויגדלו ויגיעו ל-17%. יש כל כך הרבה מה לעשות ומ-2013 הרי אנחנו מדברים על זה, אבל צריך לבחון בעיקר את תהליך הכניסה לשירות המדינה, בעיקר את הנושא של המשא ומתן, כי כל תוספות השכר, יש מה לעשות עליהם משא ומתן. נשים לא מודעות לזה. אין את האפשרות בעצם לפתוח את הדברים על השולחן בראיונות עבודה ולדבר שיש משא ומתן.

בנושא לחוזה מומחים, כשנכנסים אנשים מהשוק הפרטי, צריכים להביא שלושה חודשים של תלושי שכר מהשוק הפרטי, ששם יש הטיה מגדרית הרבה יותר רחבה, אז כבר פה אנחנו מכניסים את ההטיה המגדרית של השוק הפרטי לשירות המדינה ויש בזה בעיה גדולה.

בנוגע למכרזים ולשיתוף הפעולה עם המאגר מומחיות של הרשות לקידום מעמד האישה, אין סיבה שלא כל משרד ממשלתי יעבוד בצמידות של ועדת המכרזים של שירות המדינה יחד עם המאגר, יפנה כל פעם שנפתח מכרז, אפילו עוד לפני שנפתח. שיהיו משקיפים בוועדת המכרזים שיוודאו שיש את מבחן הכישורים הדומים ונותנים לנשים לקבל את התפקידים שמגיעים להם. במכרזים ממוחשבים יש אפילו אפשרות לעשות את זה בצורה אוטומטית בנושאי גיוון אחרים, אז למה לא לעשות את זה גם בנושאים של נשים?

אני רק אסכם ואגיד שבאופן כללי הנושא של שוויון מגדרי בשירות המדינה, לתחושתנו מקבל איזושהי צורה של דלת אחורית בשירות, במיוחד בנושא של הנמכת התקן של מנהלת האגף שהיא כבר לא מנהלת אגף, והיא אפילו לא נוכחת פה בדיון.

אפשר להסביר את זה שוב?

התפקיד של מנהלת אגף לשוויון מגדרי בנציבות שירות המדינה, צומצם. מספר העובדים צומצם.

אני יכול לענות לך על זה?

בשמחה.

קודם כל תודה על ההערה. התפקיד לא צומצם ואנחנו חשבנו כן לאחד את התפקידים, כלומר הראיה היום מביאה גם מגדרית וגם גיוונית. אנחנו נביא בעצם תפקיד אחד שיהיה כמנהל אגף א' ובעצם הוא יהיה אמון על כל האחריות של התפקיד הזה, גם של שוויון וגם של גיוון.

ושום שינוי של מספר העובדים ותקציב?

כמובן שנתייחס גם לזה.

ועוד איך צמצום. זה מנהל תחום בכיר בעבר עם אחריות מאוד גדולה, עם כוח אדם יותר גדול, עם ניהול תקציבי יותר גדול. גם משרד שעובר שינוי כזה או אחר, ואתה יודע מה דעתי בעניין, שעובר רה-ארגון מהסוג הזה, אין שום סיבה שאישה שכיהנה בתפקיד כזה, פתאום התפקיד שלה לא רק יצומצם אלא סביר להניח שהוא גם לא יאויש על ידי אישה כי מן הסתם זה לא יצא החוצה אני מניחה. מן הראוי היה לצורך העניין, גם אי אפשר להעלות את הדירוג, לפחות לשמור עליו. הרי אנחנו מדברים על יישום של מתווה בהחלטה.

ידעתם על הסיפור הזה. למה לא פתחתם אותו כשהנציב היה פה? אני לא מבינה איך יכול להיות ששני תפקידים שמוזגו לתפקיד אחד, זה לא צמצום, ואיך כששואלים האם התקנים בשני האגפים יהיו אותו דבר, אתם אומרים, שוקלים את זה, כלומר יהיה צמצום גם בתקנים ששייכים גם לגיוון וגם לזה. אני ישבתי פה ושאלתי כמה פעמים מה התוכניות שלכם לסגור את הפערים. אני התכוונתי בסיכום להתייחס לזה ולבקש פירוט מה התוכניות שלכם בעתיד כדי לסגור את הפערים האלה. עכשיו אני מגלה שאתם הולכים למזג, הולכים לצמצם.

לא, צמצום הוא לא מילה נכונה. דרך אגב, היום הכול עובר דרכי. היום אני בסגל הבכיר והדברים עוברים דרכי.

מה זאת אומרת "הדברים עוברים דרכי"?

היום אני בעצם אמון על שני התפקידים האלה.

למה? זה לא צמצום לתת שני תפקידים לאותו אדם שהוא גם אחראי על משהו אחר?

בנוסף התווספו תקנים בנושאים של טיפול בהטרדה מינית ונושאים של זכויות הורות גם לשוויון המגדרי. השבוע התחילה אצלנו ממונה חדשה שמתעסקת עם כל הגיוון התעסוקתי. אין פה צמצום של תקנים. כן יש פה ראיה רחבה.

זה בעצם מה שנאמר פה. הנושא של הורות זה לא צמצום פערים בשכר.

לא, לא אמרתי.

אבל אתם כן נותנים תקן עכשיו להורות.

למה? ככה הממשלה הציגה את זה, גבי. הקואליציה שאתם יושבים בה ויושבת-ראש הקבינט המגדרי, ככה הציגו את זה. הציגו את זה כאחת הדרכים לסגור פערים.

אני ארצה לקבל תשובה מאוד ברורה, למה אתם עושים את המיזוג הזה? למה הגיוון שייך לשוויון מגזרי? אני ארצה לקבל תשובה מאוד ברורה, מה התוכניות שלכם? למה פתאום שני תפקידים ממוזגים לתפקיד אחד? הייתם צריכים להגיש המלצות ב-31 בדצמבר. לא הגשתם בגלל הקורונה או בגלל המיזוג והוספת עוד אחריות ועוד אחריות על אותו אגף? למה לזרוק את הכול לתוך אגף אחד? מה זאת אומרת? מה יש שם לקדם בזכות של הורות משותפת? אני לא מבינה.

אני חושב שגבירתי הגיעה למסקנות מהירות מידי.

מה לעשות, לפעמים אני עושה את זה.

בסדר, מותר לך, זה זכותך, אבל אני אומר שאנחנו בנציבות עושים המון למען נושא השוויון המגזרי והמון לגיוון התעסוקתי. כרגע זה בדיונים בתוך הנציבות, איך באמת זה ייצא לפועל, אבל ההשקעה של נציב שירות המדינה - - -

אתה יודע מה אני מרגישה עכשיו, למה אני קופצת למסקנות? אני מרגישה שמרחו אותי בישיבה הזו. כאשר אתם מגיעים לדבר על סגירת פערים ואני שואלת מידי פעם מה התוכניות שלכם, אתם אפילו לא מעלים את העובדה הזו. אם זה לא היה עולה ברגע האחרון, אני לא הייתי יודעת מזה. למה? תגידו, תיראו כמה אנחנו חושבים שסגירת פערים ושוויון מגדרי חשובים לנו, אנחנו מגדילים את האגף הזה, אנחנו ממזגים, אנחנו מביאים תקנים חדשים. תגידו משהו, אבל אתם מתעלמים?

גבירתי, הגדלנו את האגף והוספנו עכשיו עוד מנהלת תחום שמטפלת בכל הנושא של עולם ההטרדות המיניות והשוויון המגדרי.

שוויון מגדרי באיזה מובן? אנחנו מדברות כרגע על שכר.

חברת הכנסת, יש הרבה תפקידים והרבה דברים והרבה נושאים שאנחנו מטפלים בהם, מאוד חשובים.

אבל אנחנו מדברים על משהו אחר כרגע.

אנחנו מדברים על תוצאות - - -

עניין טיפול בהטרדות מיניות, אני לא רוצה לפתוח אותו כי אני יודעת מה שקורה בעניין.

נושא מורכב מאוד.

לא, לא, אני יודעת שזה נושא מורכב. בגלל זה לוקח לכם המון זמן לענות על הפניות בענייני הטרדות מיניות, כנראה. אתה יודע שהייתם צריכים לא לגבות את האגף הזה באחד או שניים, במשמעת, לטפל בהטרדות מיניות, אלא יותר כדי לטפל באמת במה שקורה שם.

אני רוצה לקבל לידיים שלי באופן הכי מפורט, מה התוכניות שלכם בעניין אגף שוויון מגדרי. אם זה להכניס עוד סמכויות לזה, אני רוצה לדעת. בעניין התקנים והמבנה והארגוני, איך זה הולך להיות. המינויים שיהיו בעתיד בנושא הזה, איך אתם הולכים לטפל בכל הנושא הזה. חבל באמת שזה עלה ברגע האחרון.

אני הייתי עדינה בתגובות שלי כשביקשו ממני להגיב בעניין של הורות שוויונית. תפיסת העולם היא מאוד שונה. אתם יכולים לקדם הורות שוויונית כפי שאתם רוצים באוצר ובממשלה. הממשלה והאוצר וכל המרכיבים יכולים לקדם הורות שוויונית. זה לא פותר אותם וזה לא בא במקום לפתור את הבעיות של שוויון מגדרי. זה לא שוויון מגדרי, זה קידום הורות שוויונית. לסגור את הפערים ולהפסיק אפליה מובנית בתוך מערכת העבודה בתוך מדינת ישראל, לא יכולה להסתכם בצעד כזה ולא בגחמות כאלה או אחרת.

אני רוצה לציין לסיכום: הוועדה מאוד מודאגת מהפערים שעדיין קיימים, ומודאגת גם מהעובדה שאני רואה שיש כיוון גם להאט את הקצב בעבודה המתוכננת איך לסגור את הפערים ובעניין שוויון מגדרי בתוך הנציבות.

הוועדה גם מודאגת מהשלכות מדיניות ההפרטה של שירותי המדינה, שגורמים למצב שמנפה ומוציא מהתמונה הכללית הרבה עובדות שעושות עבודה עבור המדינה והיו צריכות להיות בתוך שירות המדינה. התמונה הייתה יכולה להיות הרבה יותר עגומה מאשר היא קיימת היום, אם היינו לוקחים בחשבון את תמונת המצב של העבודה הבלתי ישירה.

אמנם, אני גם מציינת שחל שיפור. אני לא אתעלם מהשיפור שקרה. יכול להיות שזאת התפתחות טבעית, יכול להיות שזה תוצר של מאמצים מרוכזים בנושא הזה, אבל עדיין חלה על הנציבות החובה להוכיח שיש תכנון ויש תוכניות מובנות כדי לשפר את המצב וכדי לסגור את הפערים האלה. יכול להיות שהם לא יהיו תוכניות בסטייל של דיניין או של מהפכה, אבל לפחות תוכניות מובנות שנוכל למדוד אותן עם מדדים ברורים.

אני חושבת שהעובדה שפערי השכר נובעים במיוחד בעניין של שכר בסיס או ממוצע שכר הבסיס כפי שהוגדרו פה, ואני מסכימה, משייכות למקצועות מסוימים שהגדרנו אותם כמקצועות ורודים, ואני לא מקבלת שהנציבות תרגיש שזה המצב או האוצר יגיד זה המצב, יש מקצועות כאלה. זה בידיים גם של האוצר וגם של הנציבות לשפר את המקצועות האלה, ואנחנו נפסיק לקרוא להם מקצועות ורודים על ידי הסכמים. זה קרה בעובדות הסוציאליות וזה צריך לקרות בכל המגמות האחרות. זה יסגור את הפינה הזו. ברגע שיבוא האוצר וגם הנציבות ויגידו, אנחנו לוקחים על עצמנו את המקצועות האלה ומשפרים את המצב, במיוחד שיש בעיה די רצינית שהמדינה כולה עומדת לסבול ממנה, אם זה בתחום החינוך, אם זה בתחום הרווחה או כל מה שנקרא מקצועות ה-caring, אז זה צד אחד ועל זה צריך לשאול גם באוצר מה אפשר לעשות בעניין הזה, וגם בעניין הדרגות.

אני מודאגת מהעובדה שלא קיבלו לידיים שלי את האחוזים בפילוח, ואני רוצה לקבל את הפילוח בדרגים השונים מ-1 עד 7, כלומר איפה הנשים נמצאות בדרגים האלה. אנחנו נפנה ללמ"ס ונרצה להבין למה עד עכשיו סקר הזמן שהם היו אמורים לבצע, עוד לא בוצע. נפנה גם לנציב ונרצה לקבל פירוט לתוכניות ברורות בעניין שוויון מגדרי וסגירת פערי שכר של הנציבות לשנה הבאה. בספטמבר נשמח לקבל לידיים שלנו את ההמלצות של הוועדה, ואני מאוד מקווה שהדוח בתחילת יוני על פערי שכר, המחויב מהחוק החדש שחוקק, גם כן יתקבל וזה ייתן לנו עוד תמונה.

אנחנו נעקוב. אחרי שאני אקבל את הדוחות האלה לידיים שלי, אנחנו נקיים עוד דיון על פי התוכניות המוצעות, וניתן את דעתנו או אולי נעשה את זה בפגישת עבודה. אשמח לקבל פירוט גם על מה התוכניות בעניין אגף השוויון המגדרי, ממש לענות על השאלות שביקשנו. בעניין הממונות על שוויון מגדרי, יש לי כמה שאלות שאנחנו נפנה אותן ונרצה לקבל תשובות עליהן.

אני נועלת את הישיבה, תודה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:38.