ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 25/01/2022

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 151), התשפ"ב–2022

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 103
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ב (25 בינואר 2022), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020
נכחו
חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
איתן גינזבורג
חברי הכנסת
יעקב אשר
מוזמנים
תומר ביטון
-
רו"ח, מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

נתי בביוף
-
עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים

נתנאל היימן
-
ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

אייל כץ
-
סמנכ"ל-יועץ משפטי, מילגם, שירותים לעיר בע"מ

נתן קלימי
-
מנכ"ל חברת גבייה מגער

מירה סלומון
-
ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי
משתתפים באמצעים מקוונים
הגר סלקטר
-
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג
-
עו"ד, המחלקה הפלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת הר אבן
-
עו"ד, יועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה

ניר גדעוני
-
עו"ד, חבר בפורום הוצל"פ

היתם טאטור
-
יו"ר אלחיראכ אלשבאבי אלרינאוי (תנועת הנוער העממית)

אביטל בגין
-
עו"ד, ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

דבי גילד-חיו
-
עו"ד, המחלקה המשפטית, האגודה לזכויות האזרח
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
גלעד קרן
מנהלת הוועדה
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי
מיטל פורמוזה - חבר תרגומים


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344
היו"ר ווליד טאהא
בוקר טוב לכולם, גם לאלה שנמצאים בזום, אני לא יודע אם יש כאלה. ממשיכים דיון בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מספר 149)(חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו ניגשים אליך ישירות, גלעד, כדי להמשיך הקראה וכל מי שירצה לתת הערה הוא נותן הערה מהותית, ספציפית, ממוקדת על הסעיף שגלעד יקרא. בבקשה.
גלעד קרן
אנחנו בעמוד 22, בסעיף 330כד, שעוסק בביצוע פעולות גבייה מיוחדות באמצעות בעל תפקיד.
(1) עירייה רשאית לבצע פעולות גבייה הכרוכות בכניסה לחצרים או בתפיסת מיטלטלין, ובכלל זה פעולות כאמור בסעיף 5 לפקודת המיסים (גבייה), כפי שהוחלו בסעיף 330ד (בסעיף זה - פעולות גבייה מיוחדות) באמצעות הטלה ביצוען על בעל תפקיד, כהגדרתו בסעיף 5 לחוק ההוצאה לפועל, בהתאם להוראות פרק זה; לענין זה "מיטלטלין" - למעט נכס פיננסי שאיינו מבוטא בחפץ.
(2) בעל תפקיד כאמור בסעיף קטן (א), לא יועסק ולא יהיה קשור בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, לחברת הגבייה המועסקת על ידי העירייה, בעל שליטה או נושא משרה בה.
(3) בעל תפקיד כאמור בסעיף קטן (א) יהיה רשאי לבצע פעולות גבייה מיוחדות שהוטלו עליו לפי פרק זה, על אף האמור בסעיף 5(ד) לחוק ההוצאה לפועל, ולעניין סעיפים 5 עד 5ח לחוק האמור - יראו פעולות שביצע בעל תפקיד לפי פרק זה כאילו הוטלו עליו על ידי רשם ההוצאה לפועל או מנהל לשכת ההוצאה לפועל.
(4) בעת ביצוע פעולות גבייה מיוחדות בהתאם להוראות פקודה זו, יענוד בעל תפקיד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ויחזיק ברשותו את האישור שניתן לו לפי חוק ההוצאה לפועל ואת ההוראה שניתנה לו על ידי המוסמך לכך בעירייה לביצוע הפעולות ויציגם לפי דרישה.
(5) על פעולות בעל תפקיד כאמור יחולו הוראות סעיפים 330יט, 330כ, 330כב ו-330כו, בשינויים המחויבים.
(6) סמכויות ועדת האישורים הפועלת לפי סעיף 5ז לחוק ההוצאה לפועל יחול גם לעניין תלונות על פעולת בעל תפקיד לפי הוראות סעיף זה.
(7) אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע הטלת ביצוען של פעולות כאמור בסעיף זה על עובד העירייה, לפי הוראות כל דין.
היו"ר ווליד טאהא
כן, מירה, בוקר טוב.
מירה סלומון
בוקר אור אדוני, תודה רבה. אז אנחנו כבר דיברנו על סוגית בעל התפקיד בהקשר של הפעולות שרשאיות חברות הגבייה לבצע עבור הרשויות המקומיות וכבר שם הייתה לנו הערה על כך שאנחנו לא מתנגדים לכך שקבלני ההוצאה לפועל שמגיעים לטפל במיטלטלין יהיו כאלה שמורשים על ידי רשות האכיפה והגבייה, על ידי ההוצאה לפועל שם. אבל אנחנו לא רואים סיבה לכך שיהיה צורך להפריד את ההתקשרויות. אנחנו חושבים שחברת הגבייה יכולה להתקשר עם קבלני ההוצאה לפועל כקבלני משנה מטעמם, במקום לבקש מהרשות המקומית לייצר אשכול התקשרויות ובעצם להעמיד כוח אדם שכל כולו מיועד ליצירת התקשרויות. ככל שעמדתנו שם מתקבלת, אז כמובן גם כאן יהיה צריך לבצע את ההתאמה במובן זה שלא תהיה מניעה שחברות הגבייה הן אלה שיבצעו את ההתקשרויות. ואני מזכירה לוועדה שיש רשויות גדולות כקטנות. ובקטנות יש כוח אדם ובכלל יכולת מאוד מאוד דלה פנימית, in house. כמעט הכל מבוצע במיקור חוץ ברשויות הקטנות, בגלל שאין להם כוח אדם גדול. אז זה כן אישיו.
תומר רוזנר
אתם מבקשים תקנים בשביל המכרז הזה, אני מבין.
מירה סלומון
אנחנו בהחלט עשויים לבקש תקנים לחוזים והתקשרויות, כי זה לא מכרז אחד. אנחנו מדברים פה עכשיו על פיצול ועוד פיצול ועוד פיצול. כי יש בסעיף 330ח להזכירכם, עוד לא ראינו את הנוסח המתוקן והמעודכן של משרד הפנים. אבל מלכתחילה היה בו נוסח של רשימה מאוד מאוד סגורה של נושאים. שהיום חברות הגבייה מספקות שירותים הרבה מעבר למה שנמצא ברשימה המצומצמת. אז כן, יכול להיות פה מצב לא רק של קבלני הוצאה לפועל, אלא יותר מזה. ויכול להיות שיהיה צורך בכלל לייצר איזה תקן לחוזים להתקשרויות כתוצאה מריבוי התקשרויות שהוא מיותר. שהוא יכול להיות יקר, שהוא מעמיס, כן.
היו"ר ווליד טאהא
אז בקיצור, את אומרת שחברות הגבייה יעשו זאת.
מירה סלומון
לא, לא יעשו זאת. יבצעו את ההתקשרות עם קבלנים שמאושרים על ידי הוצאה לפועל.
היו"ר ווליד טאהא
אז מה ההבדל?
מירה סלומון
שיש התקשרות אחת של קבלן ראשי, שמתקשר עם קבלני משנה. אני עושה מכרז אחד, התקשרות אחת. אני משלמת את התמורה.
תומר רוזנר
פעם בחמש שנים.
מירה סלומון
כמובן, כמובן אחת לחמש שנים אנחנו מדברים. כמובן. אני מבצעת את ההתקשרות עם אותו גורם, אני משלמת לו תמורה מסודרת והוא תפקידו לשבור את הראש מול קבלני המשנה. קבלני המשנה צריכים להיות כאלה שמאושרים על ידי ההוצאה לפועל, כמובן.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי מירה, תודה. משרד הפנים?
נתי בביוף
ראשית, לסעיף קטן (א) כמובן צריך להוריד את מ-"ובכלל זה", עד "330ד", צריך להוריד. זה שיאר של נוסח קודם. כרגע אין לנו החלה של פקודת המיסים (גבייה) בחוק הזה, כמו שגלעד אמר.

אני מסתכל שוב על הסיפה - "לעניין זה מיטלטלין למעט נכס פיננסי שאיננו מבוטא בחפץ" הכוונה היא שהעירייה רשאית לעשות תפיסה כזאת ללא בעל תפקיד אני מניח. אבל מהנוסח כאן עולה שיכול להיות שיטען מישהו שעירייה לא רשאית לעשות תפיסה של נכס פיננסי שאיננו מבוטא בחפץ, זה עניין של ניסוח.
גלעד קרן
איך אפשר לטעון את הטענה?
נתי בביוף
כתוב "עירייה רשאית לבצע פעולות גבייה הכרוכות בכניסה לחצרים או בתפיסת מיטלטלין". "מיטלטלין - למעט נכס פיננסי שאיננו מבוטא בחפץ".
תומר רוזנר
לא, אבל זה "באמצעות הטלת ביצוען על בעל תפקיד".
נתי בביוף
כן, בסדר. זה עניין של ניסוח. אני לא רוצה שמישהו יחשוב שהתכוונו למעט את המיטלטלין שאיננו חפץ, לגבי הסמכות. הערת נוסח.
היו"ר ווליד טאהא
מה אתה אומר על מה שאמרה מירה?
נתי בביוף
אני בדיוק מגיע לזה.
תומר רוזנר
התקנים, תתייחס לעניין התקנים שמבקשים.
נתי בביוף
אני לא רוצה להתייחס לעניין התקנים. אני חושב שברגע שאמרנו שבעל תפקיד יעשה את זה, ובעל תפקיד יש לו את כל הרגולציה של חוק ההוצאה לפועל, אז אני חושב שזה כבר מספיק מבוקר ומספיק מנוטר, כך שלא יהיה קושי שבעל התפקיד יועסק על ידי חברת הגבייה. אנחנו יודעים שחברת הגבייה תעסיק אותו. אבל הוא מבחינתו עובר את כל האישורים ואת כל הרגולציה של חוק ההוצאה לפועל. אחרת, יהיו פה שתי התקשרויות: פעם אחת יצטרכו להתקשר עם חברת גבייה ופעם שנייה יצטרכו להתקשר עם בעל תפקיד. זה יכול להעמיס עלויות, להעמיס משאבים וזמן. ואני חושב שזה לא נחוץ.

לגבי סעיף קטן (ג) אני לא בטוח שהבנתי עד הסוף, על אף האמור בסעיף 5(ד) לחוק ההוצאה לפועל. האם הכוונה ל-5(ד) לחוק ההוצאה לפועל שאומר "על אף האמור בסעיף קטן (ב) רשאי מנהל לשכת ההוצאה לפועל להטיל על תאגיד תפקיד של שמירה על מיטלטלין מעוקלים ומכירתם".
תומר רוזנר
מה השאלה?
נתי בביוף
אז אם זה אכן הסעיף הזה אז לא הבנתי את ה-"על אף האמור". זה תוספת של הוועדה.
תומר רוזנר
כדי שיהיה ברור שהדבר הזה יכול להיעשות על ידי, בשינויים המחויבים מה שנקרא. בלשכת ההוצאה לפועל זה הכל נעשה באמצעות רשם הוצאה לפועל וכו'. בעל התפקיד פועל באמצעות רשם ההוצאה לפועל או מטעם רשם ההוצאה לפועל. כדי להבהיר שהדבר הזה פה הוא עובר לאחריות העירייה, אז היה צריך את ההבהרה הזאת.
נתי בביוף
זה נכון לגבי סעיף 5 עד 5(ח). לגבי 5(ד) קטן אני לא בטוח שיש קשר. תבדקו, זה עניין של נוסח.
תומר רוזנר
נבדוק.
מירה סלומון
תודה אדוני. רק אם אפשר, בהמשך למה שאמר סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים, נכון הוא שבאמת אין צורך ב-למעט נכס פיננסי שאינו מבוטא בחפץ". בשונה מהסעיף שעוסק בסוגיה של חברות הגבייה, ששם צריך להבהיר שהם יכולים לפעול למעט מיטלטלין. כאן לכאורה קבלן הוצאה לפועל יכול גם להגיע ולעשות תפיסה של קופות. יכול גם לבצע עיקולים לכאורה אחרים.
תומר רוזנר
לא, זה דובר על נכס אלקטרוני.
מירה סלומון
אני לא יודעת אם יש סיבה, כן, גם באופן אלקטרוני. אני לא יודעת אם יש סיבה שקבלני הוצאה לפועל לא יוכלו לבצע איזה משהו. זאת אומרת, ה-למעט הזה, אם זה קבלני הוצאה לפועל שמאושרים לפי סעיף (5) למה צריך למעט את הפעילות שלהם?
תומר רוזנר
לא, זה הפוך. אנחנו ממעטים בפעולת חברת הגבייה. כלומר, חברת הגבייה יכולה לעשות את העיקול הלא חפצי.
מירה סלומון
למעט החפצי. לכן שם, כתוב שם ונשים רגע בצד את השאלה במחלוקת האם הם יכולים להתקשר עם קבלני משנה, כן או לא. שם זה נכון. בהתקשרות עם קבלני הוצאה לפועל, כפי שאמר סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים, כאן למה צריך למעט משהו מהפעולה שהם מבצעים?
גלעד קרן
לא, כי מירה, פה מה שאנחנו אומרים שהעירייה רשאית לבצע את הפעולות האלה רק באמצעות בעל תפקיד או באמצעות עובד העירייה. זה הסעיף. ולכן אם לא נכתוב "למעט" זה אומר שכל הפעולות האלו יבוצעו רק בידי בעל תפקיד או בידי עירייה. המטרה היא להבהיר שאת הפעולה הזאת הם יכולים לבצע באמצעות אנשים אחרים שהם לא בעל תפקיד.
נתי בביוף
אין ויכוח על כוונה.
גלעד קרן
לא, אבל אם אנחנו מורידים את ה-"למעט".
נתי בביוף
צריך לחשוב על ניסוח אחר שיבהיר את זה. עובדה ששתי השאלות נשאלו.
מירה סלומון
בנסוח לא כתוב רק באמצעות. כתוב רשאית לעשות כך וכך.
היו"ר ווליד טאהא
טוב, שים הערת נוסח, שאם צריך לחדד, נחדד, אין בעיה. אנחנו עוברים לזום, לעורכת הדין ענת הר אבן, יועצת משפטית רשות האכיפה והגבייה.
ענת הר אבן
שלום. בתוך הסעיף המוצע נכלל סעיף קטן (ו) שמבקש שתלונות על בעלי התפקיד יועברו לוועדת האישורים שפועלת מכוח חוק ההוצאה לפועל. אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יימחק. אנחנו בוחנים את התלונות על בעלי התפקיד לפי הנהלים שלנו, לפי ההנחיות שלנו, לפי ההכשרות שלנו. מדובר כרגע בהעסקת בעלי תפקיד על ידי 256 עיריות, שלכל אחת ההנחיות שלה, הנהלים שלה. בידיעת ועדת האישורים של ההוצאה לפועל בטח אין את כל הנהלים האלה. אני לא יודעת איך יהיה שיתוף הפעולה שלה עם הרשות המקומית. זה יוצר איזה שהוא מארג מאוד מורכב של בירור תלונות. לא ברור לנו גם ההיקפים. מדובר בוועדה שאנחנו מממנים את היושב בראשה, שהוא שופט. ומממנים גם את נציג שר המשפטים שיושב בוועדה הזאת. ומאחר וכל ההיקפים כאן לחלוטין לא ידועים, וגם בגלל הבעיה המהותית, שהוועדה מן הסתם לא תדע איך להתייחס לתלונות, לא תדע אם הייתה פה הפרה של נהלים, לא הייתה הפרה של נהלים. אז נראה שזה לא ראוי שזה יגיע לפתחה של ועדת האישורים הזאת.

מעבר לזאת, החלטות ועדת האישורים נתקפות מעת לעת. מטבע הדברים רשות האכיפה והגבייה מלווה את ניהול ההליך המשפטי בבית המשפט לעניינים מנהליים. זה נראה גם כן לא סביר לחלוטין שככל שהחלטה של ועדת האישורים הזאת תיתקף בבית משפט לעניינים מנהליים על פעולות שקשורות בשלטון המקומי, שאנחנו כמשרד ממשלתי מלווה את ההחלטה של ועדת האישורים הזאת. ולכן זה צריך לעבור, החוק מציע מנגנונים של ועדות אישורים אחרים. ועדת אישורים ארצית של משרד הפנים, ועדת אישורים עירונית. ולכן צריך להסיט את בירור התלונות לאחת מהוועדות האלה ולא להשאיר את זה אצל ועדת האישורים של ההוצאה לפועל.
תומר רוזנר
אני לא אתייחס להערות הנוסח, שאנחנו נבדוק אותם, אם צריך נחדד. אני אתייחס לשתי ההערות המהותיות ואני אזכיר לוועדה נשכחות. הנושא הזה של הפרדה המוחלטת בין בעלי התפקידים שעוסקים בפעולות, שהוועדה כינתה אותן פעולות חיכוך ואלימות, לבין חברת הגבייה, לא נעשה במקרה. אלא אחרי דיון מאוד ארוך בוועדה בסבבים הקודמים, שבהם הגיעה הוועדה שחיוני להפריד בין הגופים שפועלים במישור האלקטרוני, עושים עיקולים באופן אלקטרוני, לבין הגופים שבאים בחיכוך פיזי ובפלישה לרשות הפרט כדי לבצע את המוטל עליהם. ההפרדה הזאת נדרשת הן כדי להבטיח שהפעולות האלה לא יהפכו לשגרה. הן כדי למנוע הליכה מהירה או הדרדרות מהירה לכלים האלה באופן שהוא לא מבוקר ומתאים. והן כדי להבטיח שהשימוש בכלים האלה ייעשה באופן מידתי וחריג, כשאין ברירה. ובאופן נפרד מפעולות הגבייה הרגילות. הוועדה סברה בזמנו שההפרדה הזאת היא הפרדה חיונית מבחינת הגנה על זכויות האזרח מצד אחד ומצד שני כדי ליצור את ההבדל הברור בין העוצמה של אותן פעולות כשהעירייה נוקטת אותן. שהעירייה תפעל שלא כפי שנהוג לגבי חברות הגבייה, כשמגיעה רשימה של חייבים והממונה על הגבייה חותם עליה בלי הרבה עיון ובדיקה, איך לומר, והחברה בוחרת באיזה פעולות לנקוט למעשה. זאת המציאות. הרצון היה גם ליצור את הייחוד של הפעולות האלה ולהבטיח שהן ייעשו בצורה מופרדת, מובדלת ועצמאית.

אני לא חושב שאני צריך להתייחס לטענה המגוחכת בעיניי של הצורך בכוח אדם רב כדי לטפל במכרז אחד פעם בחמש שנים. מדובר במכרז פשוט, זה לא איזה שהוא מכרז מורכז. זה מכרז של תמורה למעשה, כי האנשים האלה הם אנשים שעברו אישורים וכו'. לכן הטענה הזאת, בעיניי לפחות, איננה רצינית.

לגבי טענת מרכז האכיפה והגבייה, על ידי היועצת המשפטית שלו - הרעיון היה שהפעולה של בעלי התפקיד תעשה בדיוק בדרך שבה היא נעשית בהוצאה לפועל וזה בדיוק הרעיון. הרעיון היה שלא יהיה איזה שהוא הבדל. הנהלים שמחייבים את בעלי התפקיד בביצוע הפעולות האלה הם הנהלים של ההוצאה לפועל. האחריות לתפקודם של בעלי התפקידים האלה, הפיקוח עליהם, חייב להיות בידי רשות האכיפה והגבייה. הם נותנים את האישור לבעל התפקיד, הם צריכים לפקח על עבודתו. בהתאם לנהלים שהם קובעים. זה לא שכל רשות מקומית או כל חברת גבייה או כל גורם כזה יקבע לעצמו נהלים משלו לגבי איך נכנסים לחצרים וכו'. להיפך, האזרח לא צריך להיות חשוף לשיטות שונות של גבייה כשנכנסים לחצריו ותופסים מיטלטלין וכו'. להיפך, הרעיון הוא שהפעולה תעשה אך ורק במתכונת שבה היא נעשית על ידי בעלי התפקיד בפועלם מטעם רשות האכיפה והגבייה. ולכן רשות האכיפה היא זו שצריכה לפקח על עבודתם. גם פה שמענו טענה שקשה לי לקבל אותה לגבי הצורך לממן את ועדת האישורים. אנחנו מקווים שכמי שרואה את עצמו מופקד על הנושא יישא גם בעלויות שכרוכות בפיקוח הזה. למרבה הצער או למרבה השמחה אפילו אפשר לומר, כמות התלונות על בעלי תפקיד היא לא בשמיים. זה למיטב הבנתנו לא איזה שהוא ים תלונות ניכר. וגם מספר הפעולות שנעשות בהקשר הזה, וטוב שכך, הוא לא רב. כיוון שאלה פעולות מורכבות. הן כרוכות, כפי שאמרנו, בחיכוך משמעותי עם האזרח. הן גם עולות הרבה כסף הפעולות האלה. ההוצאות שכרוכות בהן הן יחסית גבוהות. ולכן אנחנו חושבים שלא כדאי לקבל את הבקשה לגבי הפרדה בין הפיקוח על בעלי תפקידים ופועלם במסגרת ההוצאה לפועל לבין פועלם כגובים עבור רשויות מקומיות. לכן אנחנו סבורים לפחות, וכך גם סברה הוועדה בסבבים הקודמים, כפי שאמרתי, שההפרדה הזאת היא חיונית מצד אחד. ושזה צריך להיות בפיקוח רשות האכיפה והגבייה מצד שני. ולכן לדעתנו אין מקום לשנות את המוצע כרגע.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה תומר. כן, תציג בבקשה שם ותפקיד.
אייל כץ
אייל כץ, מחברת מלגם. אני רוצה להתייחס לסעיף הזה אדוני. אולי בסבבים הקודמים, בכנסות האחרות, היה דיבור על העניין הזה, אבל לפי זיכרוני לא הגענו לסעיף הספציפי.
היו"ר ווליד טאהא
כן. בגלל החוק הזה התפרקו כנסות, אז לא הגעת. אנחנו מקווים עכשיו שלא תפרק לנו גם את הכנסת הזאת. אז תנהג בנו בעדינות בבקשה.
אייל כץ
אני מנסה אדוני. אז אני אומר שבוועדה הזאת, בכנסת הזאת, חברי הכנסת שהיו פה, ואני מקווה שאני לא טועה, גם חבר הכנסת גינזבורג וגם חברת הכנסת קרן ברק, הנימוק שלהם היה שמבקשים להותיר את שיקול הדעת אצל הרשויות המקומיות. מה הן רוצות לעשות עם העניין הזה, עם הכניסה לחצרים, בין בהתקשרות עם חברות הגבייה ובין בהפרדה. והם ביקשו שיהיה שיקול הדעת. כל עוד יש את הפיקוח של הוצאה לפועל וכל הפקידים מחויבים להיות מוסכמים לפי סעיף (5) אז יורד כל העניין הזה של החשש שהיועץ המשפטי מדבר עליו. ולהשאיר את שיקול הדעת ברשות המקומית, זה היה העניין פה. אני לא זוכר אם אדוני היה בישיבה שדיברנו על זה. זה היה בשנייה או שלישית. יכול להיות שאדוני היה. וחברי הכנסת הביעו את העניין הזה. פחות עניין של כוח אדם ואת הדברים האלה.
תומר רוזנר
אולי אדוני ידבר בשם מרשתו ולא בשם חברי הכנסת.
אייל כץ
אני רק מזכיר מה היה פה. כמו שהיועץ המשפטי הזכיר מה היה בסבבים הקודמים.
היו"ר ווליד טאהא
אני מכיר את הדעות של חברי הכנסת. תודה רבה. נתן, אתה רוצה לומר משהו?
נתן קלימי
לא, תודה.
היו"ר ווליד טאהא
אתה מסופק? תומר? בוקר טוב.
תומר ביטון
בוקר טוב. היו קצת קשיים בכניסה, אבל בסוף חדרנו את המערך בסיוע שלכם.

אני כן רוצה להתייחס לנושא הזה. מה שאנחנו אמרנו גם בישיבה הקודמת לדעתי ואני חוזר ואומר את זה. דרך ההתקשרות לא היא שקובעת את אופן הפיקוח, אלא מידת הפיקוח שנעשית על הפעולות שמפעילים. ולמיטב הבנתי ודעתי, החוק נותן מספיק כלים בידי הרשות המקומית לפקח גם אם בעל התפקיד יועסק באמצעות ההתקשרות הראשית של חברה שתבצע את אכיפת הגבייה. ולעניין הזה אין הבדל לא מבחינת מהות הפעולות שמתבצעות, כי ברור שמדובר פה בפעולות שהן מטבע הדברים כרוכות גם בכניסה לחצרים, וגם במגע עם התושבים או עסקים.
היו"ר ווליד טאהא
פעולות שיטור.
תומר ביטון
כן, כן. פעולות שהן בסופו של דבר יש חיכוך בין מי שמנסה לגבות את הכסף למי שנמצא מהצד השני והוא חייב. ולכן בכל מקרה יידרש פה פיקוח מוגבר על פעולות כאלה מצידה של הרשות ולבחון את הדברים בצורה עמוקה. מצד שני, אני הזכרתי, אני גם בדיון הקודם אמרתי, שהמנגנונים שאני מכיר אותם, גם מעבודתי ברשות המקומית בעבר, שחברת הגבייה גם מסייעת בפיקוח על אותם בעלי תפקידים לרשות המקומית. גם כאשר צריך לברר דברים ולברר מקרים שקרו, הדברים בוררו בצורה מסודרת ביחד עם חברת הגבייה.
היו"ר ווליד טאהא
אבל הטענה היא שחברת הגבייה לא יכולה לסייע בפיקוח. כי היא מעוניינת במשהו אחר.
תומר ביטון
לא, לא, הסיוע הוא לא בפיקוח עצמו. אלא בסופו של דבר, שיתוף הפעולה מצד חברת הגבייה גם בפתיחה של הדברים, בבדיקה של הדברים. אני לא רואה שום מניעה שתעשה התקשרות אחת. בסופו של דבר הפיקוח צריך להיעשות על ידי הרשות. והרשות צריכה לדאוג לכך שהפיקוח יתבצע. מהניסיון שלי עם חברות הגבייה, מעולם לא נמנע ביצוע של פיקוח על פעולות בעלי תפקידים שהופעלו באמצעות חברות הגבייה. ועל כן, המהות פה היא ביצוע הפיקוח ולא דרך ההתקשרות. ההפרדה רק תיצור סרבול.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי, תודה רבה. מירה, עוד משהו?
מירה סלומון
תודה אדוני. מעבר לכך שאני מבקשת לחזק את הדברים שנאמרו על ידי נציג חברת מלגם ועל ידי מנהל המינהל לשלטון מקומי במשרד הפנים, נציג חברת מלגם ציין את העובדה שלא היו הצבעות בוועדות הקודמות ולא הייתה הכרעה בנושא הזה. והנושא הזה הוצג ולובה שוב ושוב ולא הייתה הכרעה לגביו. וההחלטה בוועדות קודמות הייתה שזה צריך לחכות, להמתין להחלטה בסוף הדרך.

ומעבר לכך שכפי שציין מנהל המינהל לשלטון מקומי, הפיקוח ושיקול הדעת, וזה כתוב בצורה מפורשת בנוסח גם שקיים היום וזה משהו שאין עליו עוררין. שיקול הדעת בשאלה אלו כלים להפעיל ומתי להפעיל את הכלים חייב להיות בידי הרשות המקומית. אין פה בכלל שאלה. השימוש בכלים השונים לא מצריך הפרדה של ההתקשרויות שלהם. אין לזה קשר. ואנחנו לא מצאנו שום נתון שמצדיק את ההפרדה של ההתקשרויות האלה, כשאנחנו יודעים ואנחנו מכירים, שפיצול התקשרויות לתתי פרקים ולתתי התקשרויות מייקר ומסרבל. ועל זה יש לנו נתונים בלי סוף מהתקשרויות שונות שקיימות. אנחנו לא רואים בזה טעם ואנחנו מבקשים לשוב ולשקול את העמדה הזאת ולבטל בעצם את סעיף קטן (ב) שבנוסח.
היו"ר ווליד טאהא
מטעמי רגולציה את אומרת.
מירה סלומון
מטעמי התייעלות, מטעמי חיסכון, מטעמי, באמת האופן שבו דברים מתנהלים ברגיל. אין טעם לפצל התקשרויות לעוד ועוד ועוד.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי, בסדר. העמדה שלך ברורה. מישהו בזום מבקש לדבר? לא. בסדר, רשמנו את ההערות. אתה ממשיך להקריא, גלעד.
גלעד קרן
אנחנו ב-330כה. תחולת הוראות על תאגיד עזר לגבייה. הוראות סעיפים 330יט, 330כב, 330כו, 330כז ו-330כח יחולו על תאגיד עזר לגבייה, בשינויים המחויבים.

הכוונה היא בעיקר לסעיפים שעוסקים בשמירת המידע, בקבלת המידע.
תומר רוזנר
כפי שאתם זוכרים, הרעיון הוא להפריד בין חברה שעוסקת גם בגבייה וגם בשירותי עזר לגבייה אנחנו קוראים להם, שזה שירותים טכניים של גבייה. מה שחסר כאן בסעיף הזה והוא בעצם הוראת ההפרדה שדיברנו עליה לגבי בעלי תפקיד, צריכה להיות רלוונטית. גם לגבי הפרדה בין חברת גבייה לבין תאגיד עזר לגבייה. חברת גבייה יכולה לעסוק גם וגם בשני הדברים. אבל תאגיד עזר לגבייה, שהוא לא עוסק בדברים האלה, שהוא לא עוסק גם בגבייה. אם הוא בוחר לעסוק רק בשירותי עזר לגבייה, צריך להיות תאגיד שהוא נפרד מחברת גבייה, כך שלא ייווצר לנו איזה שהוא עירוב תחומים. זאת שאלה שצרך לחשוב עליה. כרגע זה לא מופיע בנוסח.

כפי שאמר גלעד, עיקר ההוראות שמדובר בהן כאן לגבי התחולה על תאגיד עזר לגבייה, בעצם שעוסק רק בשירותים טכניים של מה שאנחנו קוראים call center או מוקד שירות שגובה את הסכומים, מכין את החשבונות ושולח לחייבים ועושה את הדברים הטכניים הרגילים שאין בהם פעולות גבייה של ממש או פעולות אכיפה אנחנו קוראים להם. בעצם ההוראות שמבקשים להחיל עליו הן ההוראות שקשורות לאופן הטיפול במידע שעובר דרכו. מידע של העירייה, שלא יעשה בו שימוש לרעה. יחולו עליו כל הכללים שחלים על השימוש במידע כפי שנקבעו בסעיפים האחרים של ההצעה. ולא חל עליו כל ההסדר, כיוון שהוא לא נוקט פעולות אכיפה אותו תאגיד עזר. אז לא חל עליו כל ההסדר שדורש אישורים, שדורש פיקוח ספרטני על העובדים. כיוון שמדובר באמת בשירותים טכניים, שירותי סיוע טכניים שאין בהם בעצם מעבר לסיוע הטכני. ואין בהם בעצם נקיטת פעולות אכיפה. לכן מוצע להחיל את הסעיפים שמתייחסים להקשר הזה.
היו"ר ווליד טאהא
כן, מירה?
מירה סלומון
תודה אדוני. אני מבקשת להזכיר, שוב, סעיף 330ח נמצא בבחינה מחודשת של משרד הפנים. אנחנו צריכים לקבל נוסח מעודכן ולהעביר עליו התייחסות. אבל הנוסח הנוכחי של 330ח קובע שחלק מהשירותים שאפשר להעסיק לגביהם חברת גבייה או תאגיד עזר לגבייה זה משלוח הודעות חיוב בשל ארנונה כללית ותשלומי חובה. דואר ישראל, לכאורה, לפי הסעיף הזה, גם היא תאגיד עזר לגבייה. ברור שלגבי דואר ישראל אנחנו לא צריכים לא לקבוע אמות מידה לטיב, לשירות, לדברים של כאלה. לא צריך לדבר על ועדת אישורים. זה סעיף ספציפי. אני מדברת עכשיו ספציפית על משלוח הודעות חיוב. המשלוח זה סעיף ספציפי שלא רלוונטי לגביו כל התכולה של יתר הנושאים שנמצאים בסעיף שהרגע הוקרא. שבעצם מכיל סעיפים של ועדת אישורים, של אמות מידה וטיב, שבדיון האחרון אמרו שיוחלו כאן. ספציפית על משלוח הודעות חיוב לא צריך לחול. כמו שאמרתי, ברגע שנבין את הנוסח המתוקן של 330ח נדע להתייחס גם כן לסוגיה של מה צריך לחול על איזה סוג של שירותים. אבל נכון לעכשיו, היה לי חשוב להבהיר, כי כתוב מפורשות בנוסח כחול.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי. משרד הפנים?
נתי בביוף
אנחנו, כפי שאמרה מירה, אנחנו בדיון הקודם אמרנו שסעיף 330ח צריך שם דיוקים לאור ההגדרות החדשות ואנחנו נציע בהקדם נוסח מתוקן, שגם יבחן את החלת הסעיפים על תאגיד העזר גם לגבי הסעיף הזה. אז אנחנו נציע לייעוץ המשפטי, לוועדה.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי. אנחנו עוברים לזום. עו"ד שמרית גולדנברג, משרד המשפטים, המחלקה הפלילית, ייעוץ וחקיקה. שמרית?
שמרית גולדנברג
בוקר טוב, תודה רבה. אני אתייחס לסעיף (1) מתוך סעיף 330כה. הסעיף הזה מציע להחיל על תאגיד עזר לגבייה גם את סעיף 330כח בנוסח הנוכחי שלו. שכולל גם למעשה החלה של דין עובד ציבור על עובד חברת הגבייה. ככל שהעובדים של תאגיד עזר לגבייה מבצעים פעולות שהן טכניות בלבד, בעיניי קשה לראות איזה הצדקה יש להכיל עליהם את דיון עובד הציבור. גם מבחינת המבחנים שמוכרים לנו מהפסיקה באשר לפונקציונליות וכו'. אני לא חושבת שזה עומד בזה ולטעמנו לא נכון להחיל את ההחלה הזאת עליהם. אני כן אגיד שגם ההוראות הפליליות, ככל שהן לא עוסקות במי שעוסק בגבייה, לא אמורות לחול לטעמנו. דרך אגב, מכיוון שחובת הסודיות מוחלת עליהם אז ההוראות הפליליות שקיימות בהקשר הזה בחוק הגנת הפרטיות, בשילוב של סעיף 2(7) וסעיף 5 לחוק הגנת הפרטיות כן יחולו עליהם. ובמובן הזה כן יש מענה להיבט הזה.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה. גם בזום, דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח.
דבי גילד-חיו
יש לי שאלה. היא קצת עקיפה, אבל אני לא יודעת בדיוק מתי להעלות אותה. זה סביב הסעיפים האלה. יש את הסוגיה של תאגידי המים, שבעצם הם לא נכללים בחקיקה הזאת. פה מדובר על איך מחילים את ההוראות גם על העירייה וגם על חברת הגבייה, כאילו כל הדברים השונים. המטריה של הסעיפים האלה, של סוף החוק, הם בעצם ההחלה של ההסדרים השונים. אז רציתי לברר בעצם מה עמדתכם בעניין תאגידי המים. בעצם הם גם גובים באמצעות חברות גבייה פרטיות, גם משתמשים בפקודת המיסים (גבייה) ובעצם לא נכללים בהסדר פה וצריך לקחת את זה בחשבון. אני לא יודעת מה המענה שלכם.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי דבי, תודה רבה.
אייל כץ
אני חוזר לדברים שאמר היועץ המשפטי, שחברת גבייה אחת יכולה להיות גם תאגיד עזר וגם מפעילת אמצעי אכיפה באותה רשות. אבל אני לא ראיתי שזה הוסדר פה בהצעת החוק שזה מאפשר את זה. האם אני טועה?
היו"ר ווליד טאהא
תענה, תומר.
תומר רוזנר
מה יש לי לענות?
אייל כץ
שאלתי את האמרה שלך קודם שחברת גבייה יכולה להיות גם תאגיד עזר וגם מפעילת אמצעי אכיפה. לא ראיתי איזה שהוא סעיף שמאפשר באותה רשות שאותה חברה תעשה את שתי הפעולות. את שני הכובעים, ובלבד והיא עברה את הרישוי כמובן של מפעילת אמצעי אכיפה.
תומר רוזנר
כן, זאת הכוונה. סעיף 330ח המפורסם מאפשר את זה. אבל אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה בישיבה הקודמת בהקשר הזה ואפרופו השאלה שנשאלה.
היו"ר ווליד טאהא
וגם תענה לדבי.
תומר רוזנר
כן. לגבי דבי, אני אשמח לשמוע את עמדת משרד הפנים לפני שאני אענה.
אייל כץ
אז זה יוסדר, תומר? אתם תוסיפו את זה?
תומר רוזנר
זה מוסדר בעינינו, כן. הכוונה ברורה. ואם יש צורך לדייק אותה אז אנחנו נדייק.
אייל כץ
אז אני לא הבנתי את זה ככה. אז יכול להיות שההבנה שלי היא לא כל כך טובה, אז אם אפשר לדייק את זה, זה יהיה נהדר.
תומר רוזנר
מכל מקום, אני אתייחס לנקודה שעלתה בישיבה הקודמת, אגב הנושא הזה שאנחנו מדברים עליו כאן. מתברר, והוצגו בפנינו מקרים כאלה, שישנם גופי גבייה, בין אם זה עורכי דין, לגבי חברות גבייה לא הוצגו בפנינו נתונים, אבל לגבי עורכי דין. שעוסקים גם בסיוע, במירכאות, לעירייה בהכנת החיובים וגם בגבייתם של אותם חיובים. כששכר הטרחה שלהם נגזר מהסכום שהם גובים בפועל. לדעתנו יש במצב הזה ניגוד עניינים מובהק, שבו אותו גורם עוסק גם בקביעת החיוב או בסיוע, במירכאות, בקביעת החיוב וגם בגבייתו ושכר הטרחה שלו נגזר מהסכום שהוא גובה בפועל. אנחנו סבורים שהדבר הזה חייב להיות מוסדר, בין אם בחוזר מנכ"ל משרד הפנים, בין אם כמצב של ניגוד עניינים, בין אם בחקיקה. אנחנו נשמח לשמוע את עמדת משרד הפנים לגבי המצב הזה, שנראה על פניו מצב מובהק של ניגוד עניינים.
תומר ביטון
סליחה, לא הבנתי איזה ניגוד עניינים, תומר, שאתה מצביע עליו?
תומר רוזנר
שאותו גורם עוסק גם בקביעת גובה החיוב, כן? וגם בגביית החוב. ולכן יש לו אינטרס ברור להגדיל את החיוב ככל האפשר. ויש לו גם את הכלים לגבות אותו באמצעים לא קלים.
תומר ביטון
אתה מדבר על חברת גבייה?
תומר רוזנר
לא, אני אומר, מה שהוצג לנו זה זה.
תומר ביטון
אין עורכי דין שעוסקים, למיטב הבנתי. אני לא מכיר התקשרויות.
תומר רוזנר
הוצגו לנו מסמכים.
תומר ביטון
אני אשמח לראות אותם.
היו"ר ווליד טאהא
גם עורכי הדין מתנגדים לסעיף הזה, כי כנראה הם עוסקים.
תומר רוזנר
לא, תראו, יש שאלה שהיא לא קשורה לחוק הזה.
תומר ביטון
בעיקרון, מי שעוסק בקביעת גובה השומה לא צריך לעסוק גם בביצוע פעולות האכיפה.
תומר רוזנר
מעולה. אז אנחנו מבקשים שתבהירו את זה בחוזר מנכ"ל, שיהיה ברור לרשויות המקומיות שזה המצב. כי יש בזה בעיה.
תומר ביטון
אתה תוכל להעביר אלינו את המסמכים, שנבין על מה מדובר?
תומר רוזנר
אני אעביר אליך. מה שהם יסכימו שאני אעביר, אני אעביר.
תומר ביטון
זה חסוי?
תומר רוזנר
הם ביקשו שזה לא יוצג. אבל הם הציגו לנו את הדברים. אם אתם טוענים שמבחינתכם - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מי זה "הם", תומר?
תומר רוזנר
התאחדות התעשיינים הציגו.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מתקבלות החלטות על סמך אמירות?
היו"ר ווליד טאהא
הם מוזמנים גם לעלות ולומר את דעתם.
תומר רוזנר
הם אמרו את הדברים בוועדה. אנחנו ביקשנו שיציגו מסמכים. הם הציגו מסמכים ואמרו שהם מבקשים. אני אבקש מהם את הרשות.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
שישחירו את הפרטים.
תומר רוזנר
כן, בדיוק. מה שהם רוצים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אנחנו גם יכולים להשחיר אותם.
תומר רוזנר
לא, אני חושב שזה חשוב שחברי הכנסת יראו את המסמכים האלה. אין ספק בכלל.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
ברור, איזו שאלה.
תומר רוזנר
עכשיו, יש שאלה נפרדת של סיוע בהכנת חיובים, שהיא לא קשורה לחוק הזה. האם זה דבר שהיא תופעה נפוצה שרשויות מקומיות נעזרות בגופים חיצוניים לצורך קביעת גובה החיוב של התושבים. א' זה לא קשור לחוק הזה. ב', לא נראה לנו שיש בעיה עם הפרקטיקה הזאת, ככל ששיקול הדעת הסופי בסופו של דבר בקביעת החיוב נשאר בידי הרשות המקומית. אבל השילוב של זה עם מתן האפשרות לאותו גורם לעסוק גם בגביית החוב, באמצעים שהם לא באמצעות בית משפט, מעורר קושי רב לטעמנו. נבקש שהדבר הזה יובהר גם בחוזר מנכ"ל משרד הפנים, אם כפי שאומר מר ביטון, הדברים האלה מקובלים על משרד הפנים.
היו"ר ווליד טאהא
עוד מעט נחזור לשמוע את משרד הפנים. בנתיים אני עובר שוב לזום. היתם טאטור, חבר מועצה מקומית ריינה.
היתם טאטור
שלום לכם. אדוני יושב הראש, חברים, חברי הוועדה, נכבדי. אני בא מנקודת הנחה אחרת מעבר לכל מה שדיברתם עכשיו. קודם כל, מונח על שולחנך אדוני יושב הראש כל מיני פניות בנוגע לחברת הגבייה ואופן העסקתה במנגנון השלטון המקומי בכלל. אני בא מעמדה שמבקש מכם, כחברי הוועדה, לאמץ את החלטת בג"צ ב-26.3.2018, מסר בג"צ באופן ברור שהעסקת חברת גבייה במנגנון השלטון המקומי אסור בהחלט וזה בניגוד לחוק. זה גורם להאצלת סמכויות של הרשות עצמה וגם במקרים מסוימים הוא גם כאילו גורם לניגוד עניינים.

אני חבר במועצה מקומית ריינה. אצלי בכפר מופעלת חברת גבייה מלגם, שהיא מיוצגת בוועדה על ידי הנציג שלה. אני פרשתי מהקואליציה העירונית בשל העסקת חברת הגבייה. היה לנו ניסיון דומה לפני כמה שנים בין השנים 2008 עד 2010. הייתה חברה בשם "ביצורית". נכנס לכפר, קיבלה במליאת מועצה את האישור להתחיל לגבות חובות. והיה לנו היסטוריה ממש מביכה. מביכה אותי אישית, כנציג ציבור. איך שהחברה פגעה באופן פיזי בתושבים, פגעה ברכוש שלהם. וגם מה שחשוב שהיא פגעה באמון שאמורה הרשות המקומית ליצור בינה לבין התושב. מה שרציתי להגיד לכם ולכל חברי הוועדה, שמשרד הפנים לצערי הרב, לצערי הרב אני אומר את זה, במהלך שנים רבות, תמך בשחיתות במגזר הערבי במיוחד. בשלטון במגזר הערבי. עכשיו אנחנו רואים את העניין של הגבייה הופך להיות משירות שהרשות המקומית עצמה מספקת לתושבים, שהיא גובה כסף עבור השירותים שהיא מגישה. אם זה בתשתיות, אם זה ברווחה, אם זה בחינוך, בכל המישורים. ומעבירה את הסמכות הזאת לחברה פרטית. אתה מדבר על גוף שמקבל את הלגיטימציה שלו מהתושבים ופתאום הוא מעביר את הנושא של התושבים לחברה פרטית, לחברה בע"מ. זה בניגוד לחוק.

מה שרציתי להגיד לכם, שמשרד הפנים תומך מאחורי הקלעים להפוך מהשלטון המקומי ובמיוחד הערבי, למוכתרים. אספקת המים שהייתה במהלך שנים רבות - - -
היו"ר ווליד טאהא
היתם, שנייה, שנייה. הייתם. לפני הנוהל אנחנו מקריאים סעיפים ונותנים הערות על הסעיפים שאנחנו מקריאים. אתה דיברת על הסוגיה הכללית. העמדה שלך הועברה, אבל הנושא הזה היה רלוונטי יותר בדיונים הראשונים. עכשיו אנחנו מקריאים סעיפים ונותנים הערות ספציפיות על הסעיפים.
היתם טאטור
אני מבין. אבל זכותי גם לדבר. זכותי להביע את עמדתי ועמדת 20,000 מהתושבים שלי שסובלים מידי יום, מההתנהלות הבזויה של מלגם, שבאים ומנפחים את החוב. ומה שמעניין אותם זה מחיר האגרות שהם שולחים. אדון ווליד, תן לי לדבר. אני אציג את דבריי ואנטוש את הוועדה, ואני אעזוב את הוועדה. אסור למשרד הפנים לאפשר מצב שראש הרשות המקומית ממגזר ערבי יהפוך להיות למוכתר. לקחתם ממנו מה שנקרא אספקת המים ועבר למה שנקרא תאגידי המים.
היו"ר ווליד טאהא
זה בכל המדינה. אז בכל המדינה מוכתרים?
היתם טאטור
אז שיבוא משרד הפנים ויפרק - - -
היו"ר ווליד טאהא
אבל המים זה תאגידים בכל המדינה. חברות גבייה מספקות שירות ל-200 רשויות מקומיות. היתם, לא הכל קשור רק למוכתרים ולערבים.
היתם טאטור
אדון ווליד, לא יכול להיות שאתם כחברי כנסת לפעמים נוצר איזה חוק שלא מוצא חן בעיניים שלכם אתם פונים לבג"צ על מנת לערער על ההחלטה הזאת. מאמינים לבג"צ מתי שמתאים לכם ומתי שלא מתאים לכם מתעלמים מהחלטת בג"צ. יש דבר חד משמעי וברור, מסר בג"צ ב-26.3.2018.
היו"ר ווליד טאהא
בג"צ ביקש שיהיה חוק.
היתם טאטור
וזה בניגוד לחוק. תעגן את ההחלטה של בג"צ במסגרת חוק. זאת הבקשה של התושבים. זאת הבקשה של כל בן אדם מתון שרוצה לחזק את הרשות המקומית שלו. אני שואף לרשות מקומית חזקה. לא רשות מקומית שאספקת המים איננה בידה. פינוי האשפה עוד מעט לא יהיה בידה.
היו"ר ווליד טאהא
זו החלטה הכי טובה אם פינוי האשפה לא יהיה בידה.
היתם טאטור
אז מה נותר? אני בתור רשות מקומית מה נתתם לי להגיש לתושב? לא השארתם לי כלום. אתה ראית בקורונה, בגלל ההתפרצות, הרשויות המקומיות היו יכולות לעשות הרבה יותר טוב אם היו מרגישות שהן רשויות חזקות. הרשות המקומית מאבדת את המעמד שלה במה שנקרא שלטון מקומי. ובמקום לחזק אותנו אתם מחלישים אותנו. ומשרד הפנים יודע, יודע טוב משרד הפנים, שהוא הגוף היחיד והמשרד הממשלתי היחיד במדינה שמאפשר לחברות בע"מ לעשות גבייה עבור הזרועות שלו כמו השלטון המקומי. איך שמשרד הרישוי גובה את האגרה שלו, אני מבקש, עניין הגבייה יעבור למרכז הקנסות הארצי. שהתושב יהיה עומד מול גוף ציבורי.
היו"ר ווליד טאהא
הם כבר לא מעוניינים.
היתם טאטור
שלא יודע מי אמור להיות בה. זה מה שמעניין אותי.
היו"ר ווליד טאהא
היתם, חביבי, היתם, נתתי לך לדבר חופשי. התפרקת עלינו, הכל טוב. השמעת דעה. דרך אגב, דעה שהדיון לגביה הוא דיון חשוב מאוד. על באמת המעמד של הרשויות, חיזוק רשויות, איך עושים זאת. גם הרשויות שהן רוצות לעשות, מוכנות לוותר על סמכויות כדי להגביר גבייה. עניין מורכב. תודה רבה היתם טאטור, חבר המועצה המקומית ריינה. תודה רבה.

חוזר אל משרד הפנים. אתם עושים הרבה מאוד בעיות בהרבה מאוד תחומים. אז בואו תענו לסעיף הזה, להערות שניתנו עליו.
תומר ביטון
קודם כל, לגבי הנושא של תאגידי מים וביוב: מבחינתנו הנושא לא נמצא בתחום הסמכות של משרד הפנים. תאגידי מים וביוב מוסדרים באמצעות חוק תאגידי מים וביוב ומי שאחראי על תאגידי מים וביוב.
היו"ר ווליד טאהא
חוק לא טוב, דרך אגב. תמשיך.
תומר ביטון
זה לא הדיון, אז אני לא אביע כרגע את דעתי.
היו"ר ווליד טאהא
כן, כנראה אתה מסכים.
תומר ביטון
אז מבחינת הסמכות זה לא נמצא אצלנו. אני לא יודע מה העמדה של מי שיש לו את הסמכות בנושא תאגידי מים וביוב. אז לכן אנחנו לא נתייחס לזה.

לגבי הנושא השני שנאמר פה זה העניין של משרדי עורכי הדין שעוסקים בסיוע בקביעת שומות.
תומר רוזנר
רגע, רגע, שנייה. סליחה שאני קוטע אותך. בהגדרות של תשלומי חובה, בהצעה שאתם הצעתם, התייחסתם גם לתשלומים שהרשות המקומית גובה עבור תאגיד המים. אז כן יש התייחסות לעניין.
תומר ביטון
קודם כל, יש רשויות מקומיות שעדיין לא מתואגדות.
תומר רוזנר
לא, לא, מה שלא מתואגד ברור שזה חל. אבל אנחנו מדברים על - - -
היו"ר ווליד טאהא
מעטות מאוד תומר.
תומר ביטון
ככל שהרשות המקומית נותנת שירותים לתאגיד מים וביוב, ככל שיש שירותים כאלה שהיא נותנת להם, שבמסגרתן היא מבצעת גם פעולות גבייה, אז בוודאי שזה יחול עליהן.
תומר רוזנר
אוקיי, זאת התשובה להערתה של עו"ד חיו.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי. איתן, אתה רוצה לומר משהו?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא.
היו"ר ווליד טאהא
יעקב, אתה תרצה עשר דקות של הקשבה ואחרי זה תאמר משהו?
יעקב אשר (יהדות התורה)
אפשר 15 דקות אדוני? 15 דקות הקשבה.
היו"ר ווליד טאהא
כן. 7, 5, 15, מה שתבקש.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא מתחייב.
היו"ר ווליד טאהא
כן, אני עובר לזום. עו"ד ניר גדעוני, לשכת עורכי הדין. חבר בפורום הוצאה לפועל. כן?
ניר גדעוני
בוקר טוב אדוני. רציתי רק לציין שפקודת הלשכה היא ברורה. הדין, החוק קובע שמי שעוסק וקובע את השומה זה מנהל הארנונה, רשות המקומית. עורכי הדין, למיטב ידיעתי והבנתי, ואני הרבה שנים בתחום - הם לא עוסקים בתחום.
תומר רוזנר
הם לא עוסקים בתחום?
ניר גדעוני
לא, הם נותנים חוות דעת. לא קובעים את השומה, רק הרשות קובעת את השומה.
היו"ר ווליד טאהא
זה הכוונה שלו.
תומר רוזנר
הם לא מקבלים שכר טרחה על בסיס הצלחה? אתה לא מכיר את העניין?
ניר גדעוני
אבל הם לא קובעים שומה.
היו"ר ווליד טאהא
עו"ד ניר, איך אתם מקבלים את שכר הטרחה שלכם? על איזה בסיס? לפי מקרה, לפי הסכום, לפי היכולת? איך, תסביר לנו את זה. תומר, שנייה.
תומר רוזנר
שיגיד קודם איזה שירות הוא נותן.
ניר גדעוני
אדוני מדבר על קביעת השומה?
היו"ר ווליד טאהא
לא, על שכר הטרחה שלך.
ניר גדעוני
לא, אם אנחנו עוסקים בגבייה זה עניין אחד. אם עוסקים בנושא של שומה זה עניין אחר.
היו"ר ווליד טאהא
למה? מה אתה הולך לגבות? אתה הולך לגבות את הסכום שקבעה השומה.
ניר גדעוני
עורכי הדין שעובדים בגבייה משפטית מקבלים מהרשות חומר לגבייה. כלומר, הם מקבלים כבר את השומה, הם מקבלים את החשבון.
תומר רוזנר
שהם סייעו, במירכאות, בקביעתו.
ניר גדעוני
הם עוסקים בגבייתו לפי חוק ההוצאה לפועל. אין שום עניין של שומה.
תומר רוזנר
לא, באמת, נו.
ניר גדעוני
יש עורכי דין שעוסקים בשומה בנפרד.
תומר רוזנר
בנפרד אין בעיה. אנחנו לא מדברים על נפרד.
היו"ר ווליד טאהא
אז מה? אתם מקבלים פר תיק? או לפי סכום? תגיד איך אתם עושים את זה? אנחנו רוצים להבין.
ניר גדעוני
אני אומר, אני אומר. באופן עקרוני, אנחנו עובדים לפי חוק ההוצאה לפועל. כלומר, הרשות מעבירה לעורך דין חוב. בדרך כלל זה בא בתצורה של תדפיס. ובהתאם לחוק ההוצאה לפועל, לפי סעיף 81(א)(1) מגישים תביעה על סכום קצוב ומתנהלים לפי חוק ההוצאה לפועל. כלומר, מקבלים שכר טרחה שנקבע בהוצאה לפועל. אגב, הוא שכר טרחה מאוד נמוך לפי תקנות הקורונה. משולמת אגרה. וברגע שעוברת תקופת האזהרה אז מנהלים הליכי הוצאה לפועל. באופן עקרוני, שכר הטרחה כולו נקבע בתוך תיק ההוצאה לפועל.
היו"ר ווליד טאהא
ובכלל, לא לפי תקופת קורונה, איך זה נעשה? עזוב תקופת קורונה.
ניר גדעוני
נכון להיום שכר הטרחה עומד על 236 שקלים בצירוף מע"מ על כל חוב.
תומר רוזנר
לא, לא בתקופת קורונה. שאל היושב ראש לא בתקופת קורונה.
ניר גדעוני
לא בתקופת קורונה אני לא, אין לי כרגע, אני לא זוכר כרגע את התעריף. אבל הוא קבוע בכללי לשכת עורכי הדין תעריף מינימאלי לפי 10(א) לחוק ההוצאה לפועל.
היו"ר ווליד טאהא
תבדוק. אנחנו נחזור אליך בהמשך. תבדוק את הנתונים, תביא לנו.
תומר רוזנר
אולי תספר את התהליך. שולחים מכתב התראה ראשון. שאחריו יש איזו גבייה מסוימת. נניח ש-30% משלמים אחרי מכתב התראה ראשון.
היו"ר ווליד טאהא
אז זה מה שאנחנו רוצים לשמוע ממנו.
תומר רוזנר
ואחר כך יש לך את הגחלת, עם הקובץ 300. שבו אתה מקבל את כל הנתונים של מי שלא הגיב לך עליהם. אתה עושה את השילוב נתונים הללו. וזה הולך למסירה אישית על ידי שליח, שהעירייה משלמת עליו, לא עורך הדין. תספרו את כל התהליך הזה, על מנת שנוכל להבין את התהליך.
היו"ר ווליד טאהא
אז הוא יבדוק ויחזור אלינו, כדי לספר לנו. משרד הפנים, מישהו מכם רוצה לדבר, להעיר על כל מה שנאמר?
נתי בביוף
אדוני, רק הערת משרד המשפטים.
היו"ר ווליד טאהא
לגבי סעיף ו'?
נתי בביוף
לגבי סעיף 330כה, שמכיל את 330כח. על אי החלת הגדרת עובד ציבור ומה שיש בחוק הגנת הפרטיות. אני מניח שהעמדה הזאת תחזור גם בסעיף 330כח, בהמשך, זו תוספת של הוועדה, סעיף העונשין. אז אין לנו התנגדות כמובן לעמדת משרד המשפטים.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי. טוב, גלעד, תמשיך.
גלעד קרן
סעיף 330כו. סעיף תקנות.
(1) השר רשאי לקבוע הוראות בעניינים אלה:
(1) אופן ביצוע פעולות בידי חברת גבייה הנותנת שירותי גבייה לעירייה, לרבות אופן הפקדת הכספים שגבתה חברת הגבייה וסדרי הבקרה והפיקוח של העירייה על פעולות חברת הגבייה, ובלבד שלא יהיה בהוראות לפי פסקה זו כדי לתת לחברת גבייה סמכויות פיקוח ואכיפה שאינן נתונות לה לפי דין.
(2) דרך הפעולה של עובד חברת הגבייה הנותנת שירותי גבייה לעירייה, במסגרת עבודתו בחברת הגבייה לפי פרק זה, ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות לגבי סוגי תפקידים שונים.
(2) השר ושר המשפטים רשאי לקבוע הוראות נוספות על ההוראות שנקבעו לפי כל דין, לעניין חובת אבטחת המידע של העירייה ושל חברת הגבייה לגבי המידע המועבר לפי פרק זה ולעניין חובות הפיקוח של העירייה על קיום החובות האמורות בידי חברת הגבייה.
(3) השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע סוגי מידע נוספים על אלה המנויים בסעיף 330יט(א) שעירייה רשאית להעביר לחברת גבייה שהיא מעסיקה, אם הם נדרשים לצורך ביצוע פעולות בהתאם להוראות לפי פקודה זו.
היו"ר ווליד טאהא
כן. לאף אחד אין הערות? אוקיי, איזה יופי. תתקדם גלעד.
גלעד קרן
330כז. מסירת מידע ותחולת חוק חופש המידע.
(1) חברת הגבייה תמסור לעירייה כל מידע הדרוש לה לשם מילוי חובותיה ותפקידיה לפי כל דין.
(2) בלי לגרוע מן האמור בסעיף קטן (א), יראו את המידע שמחזיקה חברת גבייה עקב פעולותיה לפי חוק זה כמידע המצוי בידי העירייה כמשמעותו בחוק חופש המידע.
היו"ר ווליד טאהא
כן, יש הערות? גם לא. אתה יכול להמשיך.
גלעד קרן
330כח. עונשין. אני אגיד שאנחנו לגבי סעיף העונשין, בהמשך למה שאמרה קודם שמרית, אנחנו קיימנו כל מיני שיחות עם נציגי משרד המשפטים ויכול להיות שאנחנו בהתאם להערות שקיבלנו מהם נבצע שינויים בסעיף הזה. בנתיים אני אקריא את הסעיף בנוסח שמופיע מולכם.
(1) העובר על הוראות סעיף 330טז(ד), (ה) או (ח), דינו כדין הפוגע במזיד בפרטיות זולתו כאמור בסעיף 5 לחוק הגנת הפרטיות.
(2) דין עובד חברת גבייה כדין עובד הציבור לעניין חוק העונשין, התשל"ז-1977.
תומר רוזנר
כיוון שהסעיף הזה מצוי, כפי שאמר גלעד, בשיח אינטנסיבי אני חייב לומר, בינינו לבין משרד הפנים ומשרד המשפטים ועשויים לחול בו שינויים משמעותיים, אני מציע לא, אלא אם כן יש הערות.
היו"ר ווליד טאהא
אלא אם כן מישהו רוצה להעיר בכל מקרה, אז שיעיר. שמענו את העמדות של משרד המשפטים וגם של משרד הפנים. כן, בבקשה.
אייל כץ
אני לא יודע אם זה יעבור שינוי בנוסח, אבל אני אומר את ההערה בכל מקרה. שהייעוץ המשפטי ייקח את זה בחשבון אם זה יתקבל. בחברת הגבייה אנחנו עושים לא רק מלאכת גבייה, אלא דברים נוספים. אז אנחנו מבקשים לסייג את הסעיף.
היו"ר ווליד טאהא
כמו מה?
אייל כץ
אנחנו מנהלים פרויקטים עבור משרדי ממשלה למשל. אז אנחנו מבקשים שסעיף (ב) אדוני, ינוסח דין עובד שעוסק בגבייה. לא חברת גבייה.
היו"ר ווליד טאהא
אתה אומר דין עובד חברת גבייה, שעוסק בגבייה כדין עובד הציבור?
אייל כץ
כן.
תומר רוזנר
כן, זאת הערה נכונה.
היו"ר ווליד טאהא
טוב, פה באולם אף אחד לא רוצה להעיר. אז אני עובר לזום, עו"ד אביטל בגין, סיוע משפטי. ממונה ארצית מדיניות ציבורית. בבקשה אביטל.
אביטל בגין
תודה אדוני. אני נשארתי עם שאלה בעצם באיזה אופן אנחנו אחרי כל התהליך של קריאת ההוראות ובניית ההסדר שיש פה. מה הפיקוח האפקטיבי שיש לנו על חברות הגבייה, שבעצם בכל החקיקה בשנים האחרונות אנחנו יודעים שהאפשרות - - -
היו"ר ווליד טאהא
את מדברת למעשה על סוגיה כללית. לא קשור לסעיף שהקראנו.
אביטל בגין
זה קשור לסעיף שהקראנו. כי סעיף העונשין בעצם עכשיו מתייחס לסיטואציות הקיצוניות של איזה שהיא פעילות, נקרא לזה, של שחיתות, בהקשר האלה שמכיל את דין עובד הציבור. ובהקשר של מסירת מידע ופגיעה בפרטיות. אבל ההתנהלות היום יומית של חברות הגבייה, והשאלה מה עושים בכל המקרים הקטנים שבהם הגבייה נעשית שלא בהתאם לנהלים והנחיות והוראות ובאופן שהוא פוגע באזרחים. לכך בעצם אני נשארתי עם התחושה שאין פה מספיק מענה. מהניסיון שאני רואה בחקיקה אחרת, כבר אני לא יודעת כמה, 10 שנים, 15 שנה, שאנחנו יודעים ששלילת רישיון ואישור זה לא כלי אפקטיבי, כי נמנעים לעשות את הפעולה הזאת אלה במקרה קצה. ומה יהיה המענה בעצם? איך הדבר הזה ינוהל באופן שכשאדם חווה פגיעה בתהליך האכיפה מולו והוא התלונן בפני הרשות המקומית?
היו"ר ווליד טאהא
אביטל, את לא חושבת שמבחינת חברת גבייה שלילת רישיון זה עונש מאוד קשה?
תומר רוזנר
אבל זה לא יקרה.
אביטל בגין
זה עונש מאוד קשה, ולכן הוא לא יקרה. מה שקורה במציאות זה שרשויות הפיקוח נמנעות משלילת רישיון.
היו"ר ווליד טאהא
אולי לא יקרה כי הם ידאגו שלא ישתגעו?
תומר רוזנר
לא, יש צדק בטענה. שלילת רישיון הוא אמצעי קיצוני, שננקט במקרים מאוד מאוד חמורים. היא מכוונת למצבים שיש סטייה מהכללים, מהנהלים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
היא רוצה מדרגות.
תומר רוזנר
ולטענתה אין מענה לדבר הזה.
היו"ר ווליד טאהא
טוב, אנחנו כמובן נשמח, אביטל, לקבל ממך הצעות. איך את רוצה לפתור את הסוגיה?
אביטל בגין
אז ההצעה שאני מכירה הוא המנגנון של עיצומים כספיים, שיש אותו בחקיקה אחרת שמתייחסת להפרה של נהלים של רגולטור. שמחייב את משרד הפנים לרצות להיות רגולטור וגורם פיקוחי. בעיניי התוצאה שהגענו אליה מבטאת את המצב של ההזדהות בין חברות הגבייה, העירייה, ובשלב אחורה משרד הפנים. ואני לא יודעת אם הם מוכנים לקחת את התפקיד הפיקוחי הזה באופן ממשי, אבל זה הדבר שדרוש. אני פשוט לא רוצה להעלות הצעות עקרות. לכן אני מעבירה אליכם את השאלה מה הוועדה יכולה להציע.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה עו"ד אביטל. כן, משרד הפנים, מה אתם אומרים על זה?
נתי בביוף
אני קצת מתפלא על הדברים. כל החוק הזה הוא חוק של בקרה, ביקורת, הסדרה, ניטור, שמירה, על חברת הגבייה והעובדים. היא מבוקרת על ידי מבקר העירייה, מבקר המדינה, ועדת האישורים העירונית, ועדת האישורים הארצית. יש הסדרה של ביטול, פסילה, אישור, התליה, הפסקת ההתקשרות עם חברת הגבייה. הכל מכל כל יש כאן בחוק הזה. דווקא עיצומים כספיים זה דבר שהוא מורכב מאוד. זה מצריך מערך משרדי שלם. זה מגביר את ההתדיינויות המשפטיות. דווקא לפעמים העיצום הכספים לא מרתיע, כי יש חברות גדולות, עשירות, שלא מפריע להם לשלם איזה סכום כסף. לעומת זאת, כשננופף את החרב של ביטול רישיון לעובד או לחברה - זה הרבה יותר אפקטיבי. מעבר לכך, יש גם את ההסכם עצמו בין העיריות לבין חברות הגבייה, עם סנקציות בתוך ההסכמים. אז שלייקס לחגורה לאלף ואחת חגורות, לגמרי לגמרי מנוטר ומפוקח. ובאמת ההערה הזאת, אני חושב שאין טעם להוסיף עוד אמצעים אחרים. באמת שלא.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי. מירה סלומון, שלטון מקומי.
מירה סלומון
תודה אדוני. רק בהמשך למה שאמר סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים, שחד משמעית פירט לפרטי פרטים. גם את תלונות הציבור נזכיר שיש כאן בחוק. ובהתקשרויות שיש דבר כזה שנקרא ערבות. ויש סעיף של חילוט ערבויות. והרשות המקומית רשאית לעשות את זה בהסכם. אנחנו לא נמצאים בהצעת חוק שמסדירה רגולציה ושוק שמתנהל במנותק. אנחנו מייצרים חוק שעוסק בהתקשרויות של רשויות מקומיות עם חברות גבייה. וההתקשרויות האלה כוללות עוד הרבה דברים בתוך המכרזים שלו. הרבה מאוד סנקציות. וכמו שאמרתי, למשל פיצויים מוסכמים שיש בתוך ההסכמים וחילוט ערבויות לצורך עמידה בהתקשרות. זה חוק מנוטר ומפוקח לעילא ולעילא בעניין הזה.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי. טוב, ממשיכים.
תומר רוזנר
טוב, אנחנו עוברים לתיקונים עקיפים. אנחנו בעמוד 25.
גלעד קרן
3. תיקון פקודת המועצות המקומיות. סעיף שבעצם מכיל את כל ההסדר הזה גם על מועצות מקומיות. עד עכשיו היינו בפקודת העיריות. וזה סעיף שפשוט מכיל את כל ההסדר הזה גם על מועצות מקומיות.

בפקודת המועצות המקומיות , בסעיף 34א(א), במקום "277" יבוא "277 330א עד 330כח".
היו"ר ווליד טאהא
מירה?
מירה סלומון
תודה אדוני. אני מזכירה שבדיון על ההתקשרויות של הרשויות המקומיות דובר גם על איגודי ערים. אז צריך להיות כאן סעיף תחולה. מה הוחלט לגבי זה? אני מזכירה שסוגיית איגודי הערים הייתה בשני מישורים: האחד, התקשרות של רשות מקומית עם איגוד ערים, שיבצע עבורו את העבודה.
היו"ר ווליד טאהא
מה זאת אומרת? איגוד שכולל את כל הרשויות ואז ההתקשרות של החברה תכלול את כל הרשויות?
מירה סלומון
לא, לא אדוני. איגוד ערים זה אשכולות. איגודי ערים זה רשות מקומית לפי חוק הפרשנות. זה איגוד שיש לו צו כינון מאת שר הפנים, שרת הפנים כיום. ובו חברות מספר מסוים של רשויות מקומיות.
היו"ר ווליד טאהא
אז אוקיי, אני מבין את זה.
מירה סלומון
זה לא מרכז השלטון המקומי.
היו"ר ווליד טאהא
ואת רוצה לעשות התקשרות עם האיגוד ולא עם המועצות?
מירה סלומון
אז אני מסבירה אדוני. לא. יש שנים דברים שקיימים היום, שני מישורים. אני מבקשת להסביר.
היו"ר ווליד טאהא
איגוד היום מה שנקרא אשכולות.
מירה סלומון
נכון. איגודי ערים זה מה שהיום נקרא אשכולות. ויש גם איגודים מקצועיים ספציפיים.
היו"ר ווליד טאהא
אז נניח אשכול שיש בו 16 רשויות, את רוצה התקשרות אחת עם האשכול על ה-16?
מירה סלומון
זה יכול להיות אפשרי. הרשויות המקומיות מוסמכות להאציל סמכות של גבייה לאשכול שלהם. זה פעם אחת. ופעם שנייה, האשכול יכול לערוך מכרזים עבור כל אחת מהרשויות שחברות בו. זה משהו שהוסדר.
נתי בביוף
הערנו את זה בסעיף של הגברת התחרות. יש שם החלת סעיפים הפטור מפקודת העיריות וממכרזים משותפים. ואז הערנו שצריך להחיל גם את חוק איגודי ערים, לתקן אותו בתיקון עקיף. כיוון שגם איגודי ערים, לאו דווקא מסוגל אשכול. איגוד ערים לאיכות סביבה וכו', גם כן יכול להפעיל. יש לו סמכויות פיקוח במידה וניתנו לו. ולכן צריך שהחוק הזה יוכל לחול גם עליו, על מנת שאיגוד ערים יוכל להפעיל חברות גבייה.
תומר רוזנר
לא, זה לא פשוט. הכרזת המיסים חלה על איגודי ערים? אני ממש לא בטוח.
נתי בביוף
איגוד ערים זה רשות מקומית. יש למשל בחוק הסדרת הטיפול בחופי כנרת יש סמכויות נרחבות של אכיפה וגבייה. איגוד ערים חופי כנרת יכול להתקשר עם חברות גבייה. אם זה לא יחול כאן, ספק אם הוא יוכל לאור הבג"צ.
תומר רוזנר
אני לא בטוח שבכלל חל עליו פקודת המיסים (גבייה). אני ממש לא בטוח.
נתי בביוף
למה לא? זה רשות.
תומר רוזנר
אני לא יודע. אני לא זוכר את נוסח ההכרזה, אבל לפחות כרגע. אני לא, יכול להיות שאתה צודק, אני לא.
היו"ר ווליד טאהא
אז אתה תבדוק.
יעקב אשר (יהדות התורה)
בהנחה שהוא צודק, אז צריך לתקן ולהכניס את זה גם כן.
נתי בביוף
אגב, יושב הראש ב-10 בינואר, יושב הראש גינזבורג כשאמרנו את זה אמר שזה יתוקן בהתאם. אז אנחנו מוכנים להציע סעיף תיקון.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי. מירה, את רוצה להמשיך?
מירה סלומון
כן אדוני. תודה רבה. אז כפי שאמרתי, אלה שני המישורים: המישור האחד זה האופן שבו איגוד הערים הוא זה שמייצר את ההתקשרות עבור הרשויות המקומיות ועל זה דובר במסגרת ההתייחסות של הרשות המקומית שרשאית להתקשר עם חברת גבייה או עם איגוד ערים כדי לקבל מתן שירותי גבייה. והמישור השני זה המישור שעליו עמד סגן היועץ המשפטי למשרד הפנים, שעכשיו רציתי לשאול לגביו האם עומדים להחיל אותו. וזו השאלה האם איגודי ערים עצמם שיש להם סמכויות אכיפה, שמטילים קנסות בעצמם, שיש להם סמכויות גם כן להטיל תשלומי חובה בשל עצמם. האם גם הם יוסדרו כאן במסגרת תיקון עקיף? והתשובה לזה כבר ייתן.
תומר רוזנר
ממש לא בטוח. מכיוון שתשלומי חובה הם לא גובים מהתושבים, למיטב ידיעתי. וקנסות יש אולי איגוד ערים אחד או שניים, זה לא, ממש לא פשיטא. זה ממש לא פשיטא.
נתי בביוף
בסדר, אז אם יש איגוד אחד או שניים, אז הוא יוכל לגבות. יש גם תביעה אזרחית, צריך לזכור, בחוק הזה.
תומר רוזנר
זה בסדר. שוב, השאלה צריכה להיבדק. זה לא, אני לא אמרתי שזה לא, שזה טעון בדיקה. זה בהחלט טעון בדיקה. גם במישור העובדתי וגם במישור המשפטי.
מירה סלומון
אבל המישור הראשון כן יוסדר. נכון? זה משהו שמתוקן כבר. התקבלה לגבי זה החלטה.
תומר רוזנר
לגבי העניין של האפשרות להשתמש באיגוד הערים, הדוגמה שניתנה של האשכול שיעשה את המכרזים עבור המועצות והעיריות שחברות בו. זה דבר שאם צריך, כפי שהוחלט בוועדה, יתוקן בהתאם לאחר שזה ייבדק הצורך.
מירה סלומון
מבחינת הנוסח?
תומר רוזנר
מבחינת הנוסח, כן.
היו"ר ווליד טאהא
טוב. בפרסום הנוסח הבא אנחנו נכלול את כל ההערות האלה. ואם יוצעו ניסוחים יותר אז גם נשמח. עו"ד ניר גדעוני, לשכת עורכי הדין. חזרת אלינו עם נתונים?
ניר גדעוני
כן, בהחלט אדוני. רציתי רק תשובה להערה של חבר הכנסת גינזבורג, להסביר, לפרט ברשותכם את התהליך בקצרה. באופן עקרוני אנחנו מקבלים קובץ מהרשות המקומית. קובץ של שומות סופיות של סכום לגבייה. אנחנו נדרשים לבדוק את הקובץ הזה. לבדוק את נכונות תעודת הזהות אל מול מסכי הגחלת שנמצאים אצל הרשות. אנחנו בודקים שאין השגות וערערים, שהשומה היא סופית. אנחנו בודקים שהנתבע או החייב לא בפשיטת רגל. אם מדובר בחברה, אנחנו בודקים שהחברה פעילה עסקית. אם היא לא פעילה עסקית יש אפשרות לפי החוק לתבוע גם את בעלי השליטה של החברה. ורק אז אנחנו שולחים מכתב התראה, אחרי שכל הפרטים נבדקו. בדואר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
שאלה. אם השומה אינה סופית, מה אתם עושים עם אותו?
ניר גדעוני
אם השומה אינה סופית, אנחנו לא שולחים מכתב התראה. אנחנו מתייעצים עם הרשות. להבדיל מגבייה מנהלית.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא, השאלה, אבל אתם מטפלים הלאה בקביעת העניין הזה?
ניר גדעוני
לא, לא. אין לנו שום נגיעה לשומה. אנחנו נפרדים לחלוטין. עוסקים רק בגבייה.
תומר רוזנר
בשם מי אתה מדבר? אדוני, אדוני, בשם מי אתה מדבר? אתה יודע שאין משרדים שעוסקים גם בזה וגם בזה? אתה יודע לומר?
ניר גדעוני
אני לא - - -
תומר רוזנר
מי זה "אנחנו"?
ניר גדעוני
אני אומר שיש חוק במדינת ישראל. והחוק קובע שמי שעוסק בגבייה עוסק בגבייה. ומי שעוסק בשומה זה אך ורק הרשות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כך צריך להיות.
תומר רוזנר
אין משרדי עורכי דין שמייצגים? סליחה, אדוני, בוא נשים את הדברים. אין משרדי עורכי דין שמסייעים, במירכאות, לרשות בקביעת השומות?
ניר גדעוני
מה זה מסייעים במירכאות?
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה משהו אחר. לא במסגרת הליך הגבייה.
תומר רוזנר
לא, אבל יש כאלה שעושים גם וגם, זאת הבעיה.
ניר גדעוני
אבל אני דיברתי על גבייה. אם תרצו אני אוסיף אחרי זה בנושא שומה.
תומר רוזנר
לא, זה כאילו להציג את זה כאילו זה עולמות שונים.
ניר גדעוני
זה עולמות שונים.
תומר רוזנר
זאת הטענה שעלתה בוועדה. הטענה שעלתה בוועדה, לא היית בדיון הקודם, אני אומר. הייתה טענה מטעם התאחדות התעשיינים ואיגוד לשכות המסחר שיש משרדי עורכי דין וגופי גבייה אחרים שעושים גם וגם.
היו"ר ווליד טאהא
נכון.
ניר גדעוני
אני לא מכיר דבר כזה. אני 25 שנה במקצוע. אני לא מכיר דבר כזה. אני יכול לומר בשם לשכת עורכי הדין שעורכי הדין וגם הרשויות אמורות לפעול לפי הדין. והדין קובע שהיחידי שמוסמך לבצע שומה זה מנהל הארנונה.
תומר רוזנר
גם הדין קובע שהיחידי שמוסמך לבצע גבייה זה העירייה. אוקיי? אז בוא.
ניר גדעוני
לא נכון. הרשות רשאית - - -
תומר רוזנר
אני לא יודע. אדוני מכיר את פסיקת בג"צ?
ניר גדעוני
מכיר.
תומר רוזנר
אז בוא.
ניר גדעוני
אבל אני בא בכובע של קביעה משפטית. סעיף 317 לפקודת העיריות מאפשר לראש הרשות להורות על גבייה משפטית, לפי הדין. אם יורשה לי רק להשלים את הדברים. באופן עקרוני, אחרי שעושים את כל העבודה הזאת ושולחים מכתבי התראה ובשלב השני גם עונים לחייבים שמתקשרים טלפונית למשרדים ועונים תשובות בכתב לחייבים שפונים בכתב וגם לעורכי דין, בדרך כלל הפעולות האלה נעשות בכלל ללא עלות. ואם משלמים עליהם משלמים עליהם משהו בסביבות 13.80 שזה על פי פסיקת בית המשפט המחוזי בתל אביב בתביעה ייצוגית, לבין 38 שקלים. ומי שמשלם את הכסף הזה זה הרשות המקומית ולא האזרח. כלומר, בשלב התראה לאזרח אין שום עלויות. רק בשלב השני, כאשר האזרח לא משלם לאחר שחולפים 30 יום, הרשות נאלצת להמשיך את ההליך והיא עושה את זה באמצעות הגשת תביעה. שאז מה שחל חוק ההוצאה פועל. נכון להיום, אגב, חוק ההוצאה לפועל, בהתאם לתקנות הקורונה, קובע שכר טרחה א' למשך 60 יום - - -
היו"ר ווליד טאהא
לא, אבל אנחנו לא מדברים על תקופת הקורונה. אנחנו מדברים על תקופה שלפני ושתבוא אחרי.
ניר גדעוני
שנייה, אני אענה לאדוני. כרגע יש הצעת חוק של משרד המשפטים להאריך את תקופת הקורונה עד סוף 2023.
תומר רוזנר
מה זה רלוונטי? תענו על השאלה.
היו"ר ווליד טאהא
מה זה רלוונטי? אז אוקיי, מאריכים עוד שנה, שנתיים. ואז זה מסתיים וחוזרים למציאות.
ניר גדעוני
לפי כללי לשכת עורכי הדין, באופן עקרוני, יש את הכללים ששם יש תעריף, לפי סכומים. נניח לצורך העניין בין 1,000 שקלים ל-5,000 שקלים - - -
תומר רוזנר
לא, תלך על 700 שקלים. 700 שקלים.
ניר גדעוני
נכון, הוא 700 שקלים.
תומר רוזנר
כמה שכר טרחה על 700 שקלים חוב?
ניר גדעוני
כן, אבל הרשויות בדרך כלל - - -
תומר רוזנר
כמה, כמה? קודם כל תגיד לוועדה.
ניר גדעוני
אני אומר, על 700 שקלים שכר הטרחה הוא 600 שקלים.
היו"ר ווליד טאהא
כמה? לא שמענו אותך, כי התרחקת מהמיקרופון.
ניר גדעוני
אמרתי שעד 600 שקלים שכר הטרחה הוא 600 שקלים לפי הכללים. אני רק אומר,
היו"ר ווליד טאהא
זאת אומרת, אותו סכום חוב.
תומר רוזנר
נכון.
ניר גדעוני
נכון. אבל אני רק אומר שנכון להיום, רשויות מקומיות, בדרך כלל, לפחות אלה שאני עובד איתן, לא מגישות בכלל תביעות מתחת ל-1,000 שקלים. ובדרך כלל הרשויות המקומיות עושות בכלל אכיפה - - -
היו"ר ווליד טאהא
ועל 1,000 שקלים כמה?
ניר גדעוני
700 שקלים.
היו"ר ווליד טאהא
נו? ועל 2,000 שקלים?
ניר גדעוני
2,000 שקלים? אני אומר לאדוני, בין 1,000 ל-5,000 זה 700 שקלים. ובין 5,000 ל-7,000 זה 900 שקלים שכר טרחה.
תומר רוזנר
לא, זה 880.
מירה סלומון
אני רק אזכיר שאלה כללים שחלים על כולם. גם על אנשים פרטיים, גם על תאגידים.
היו"ר ווליד טאהא
מה זה משנה? אנחנו פה מדברים על העיריות. אז עזבי כולם.
מירה סלומון
על כולם.
היו"ר ווליד טאהא
לא, זה לא מצדיק. זה שהם חלים על כולם, יש פה - - -
תומר רוזנר
זה רשות ציבורית.
ניר גדעוני
אני אומר רק שגם המדינה, כשהיא גובה בהוצאה לפועל היא גובה באותם כללים. כך עושות החברות הממשלתיות, כך עושה חברת חשמל, כך עושה מקורות. כך עושה מדינת ישראל כשהיא גובה תביעה אזרחית. בתביעה אזרחית היא מקבלת את אותם סכומים. גם הבנקים, חברות הביטוח, זוכים פרטיים ורגילים.

ואני אומר עוד דבר, שהרשויות המקומיות, בדרך כלל, ברוב המקרים, בכלל עושות אכיפה מנהלית לפני שהם עושים אכיפה משפטית. והאכיפה המשפטית חלה בדרך כלל רק על הסרבנים שלא רוצים לשלם.

ואני אומר עוד דבר, אם אפשר. ששולחים מכתבי התראה, אני אומר לכם מהניסיון שלי, בערך 70% מהתושבים משלמים בשלב מכתב ההתראה, ללא שום עלות. משום מה? תושבים שמקבלים מכתב התראה של עורך דין, להבדיל מהתראה של הרשות המקומית, יש להם נטייה לשלם.
היו"ר ווליד טאהא
"משום מה".
ניר גדעוני
ובעצם יוצא מצב שעורכי הדין מאפשרים לרשות לגבות ללא שום עלויות.
היו"ר ווליד טאהא
ניר, אני רוצה להודות לך. כן, אהבתי את ה-"משום מה".
ניר גדעוני
אני שוב אומר, אם גובים 70% מכתב התראה, זה שווה ערך בערך להודעות הדרישה של אכיפה מנהלית ואולי אפילו יותר. כלומר, יש רשויות בארץ שעושות רק אכיפה משפטית, זה נכון. אפשר להביא נתונים לוועדה. 70% מהתושבים משלמים בשלב מכתב התראה ורק 30% מוגשת נגדם תביעה.
היו"ר ווליד טאהא
כן, אוקיי, תודה רבה ניר גדעוני. כן, בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול.
נתנאל היימן
נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים. בוקר טוב אדוני. מה שאני אומר שנציג עורכי הדין הציג פה סכומים קבועים. אז אם זה באמת כמו שהוא מתאר ואם הסכומים באמת קבועים, אז לשכת עורכי הדין צריכה לתמוך בזה שלא תהיה גבייה באחוזים אלא בסכומים. אם הוא אומר שלטענתו זה המצב בשטח, אז מה מפריע לו שיהיה כתוב את זה?
מירה סלומון
אבל יש הבדל בין מה אתה מתקשר עם הרשות המקומית לבין מה אתה משית על החייב.
נתנאל היימן
לא, דיברנו על התקשרויות עם הרשות המקומית.
מירה סלומון
אבל הרשות המקומית, מה שהיא משלמת זה עניין שלה, כי היא צריכה לשכור את עורכי הדין שהם הטובים בעיניה.
נתנאל היימן
לא, בואי נחזור אחורה.
מירה סלומון
לפי ההתקשרויות שלה. והיא משלמת לעורכי הדין.
נתנאל היימן
מירה, אני אף פעם לא מפריע לך.
היו"ר ווליד טאהא
מירה בדרך כלל מוסיפה, לא מפריעה.
מירה סלומון
תודה. אני מנסה להבין את הטענה. אני מבקשת להזכיר שאנחנו הסכמנו לקבוע בחקיקה את ההחלה של כללי הוצאה לפועל מבחינת העלויות במסגרת הגבייה האזרחית של הרשויות המקומיות. אנחנו אמרנו אין בעיה שזה יתכתב - - -
תומר רוזנר
באמת תודה רבה לכם.
מירה סלומון
מה זאת אומרת? אנחנו מביעים את עמדתנו.
תומר רוזנר
לא, הסכמתם למצב הקיים.
נתנאל היימן
למה המצב הקיים? יכולים להיקבע הסדרים אחרים. זה מה שאנחנו מציעים.
מירה סלומון
זו עמדתנו. ובעמדה שלנו אנחנו מסכימים שזה ייקבע בחקיקה בצורה מפורשת. ההקבלה או השימוש אך ורק בכללים של ההוצאה פועל. זה לא סותר את ההתקשרויות של הרשויות המקומיות עם עורכי הדין, שהן התקשרויות משלהן. הסוגיה של ההוצאה לפועל ושל הסכומים זה מה שמשיתים על החייבים. מה שאפשר בכלל להשית על החייבים. ואת הדלתא, את ההפרש, בין העלות של השימוש בעורך דין, כי עורך דין בכל זאת זה ייצוג וזה שכרו וצריך לשלם את שכרו. הדלתא בין השימוש בעורך הדין לבין מה שאפשר להשית על החייב, הרשות המקומית נושאת.
נתנאל היימן
אני הייתי בזכות דיבור. אם הוא דיבר על ההתקשרות עם העירייה אז מה אכפת לו שיהיו סכומים קבועים. ואם הוא לא אמר את זה לגבי ההתקשרות לעירייה, אז כן אנחנו נשארים באותה בעיה והוא בכלל לא תיאר את המצב שהוועדה שאלה עליו.
תומר רוזנר
אדוני, אני אנצל את ההזדמנות לחזור ולהפנות את תשומת ליבך לבקשת הוועדה. כפי שאמרתי, טענתם בדיונים הקודמים על משרדי עורכי דין וגופי גבייה שעוסקים גם בסיוע, במירכאות, בקביעת השומות וגם בגבייה. נציג משרד הפנים, מר ביטון, אמר שבעיניו, ובצדק, מצב כזה הוא מצב בעייתי של ניגוד עניינים. והוועדה ביקשה שתציג בפניה, כדי שהיא תחליט אם לשקול אם להתייחס לנושא הזה במפורש בחקיקה. מקרים ספציפיים. כפי אמרתי, העברת אליי בבקשה שלא אציג הלאה, מקרים כאלה. אם תוכלו להציג את זה בפני הוועדה.
נתנאל היימן
כמובן שלחברי הכנסת אפשר להעביר ואני גם יכול להקריא מתוך ההסכם, אם זה אפשרי. אני יכול?
תומר רוזנר
יושב ראש הוועדה.
היו"ר ווליד טאהא
מתוך ההסכם בין הרשות לבין עורך דין ספציפי?
נתנאל היימן
כן.
תומר ביטון
ברשותך אדוני, אני מזכיר בדיוק על מה היה הדיון. נתבקשנו לקבוע במסגרת חוזר מנכ"ל הנחיה לרשויות המקומיות שלא ניתן שאותו גוף, אותו משרד, בסיוע לקביעת השומה וגם באכיפת הגבייה. אמרתי שמבחינתי אני לא מכיר מקרים כאלה. ואני אשמח לקבל הסכמים שמצביעים על כך שיש כאלה מקרים ברשויות המקומיות. ואם כך זה המצב, אז אנחנו נבהיר.
היו"ר ווליד טאהא
אז בוא תקריא לנו. ללא ציון שמות של רשויות ולא של עורכי דין.
נתנאל היימן
אוקיי. מתוך הסכם: "עורך הדין ייזום את החיוב, יכין את הודעת החיוב לבקשת העירייה, ינהל משא ומתן ויערוך הסכם פשרה. לבקשת העירייה, עורך הדין וצוות משרדו יפעלו על מנת לבדוק האם קיימת חבות בקשר למתחם בכלל ולנכס הבנוי בכלל ואם כן, מה היקפה". אחר כך כמובן הוא ביצע את הפעולות. "תמורת השירותים התחייבה העירייה לשלם שכר טרחה של 18% מסך התשלום שייגבה בפועל".
תומר רוזנר
לא, אבל השאלה אם הוא צריך. על זה אנחנו לא מדברים.
תומר ביטון
זה לא ביצוע פעולות אכיפה.
תומר רוזנר
נכון. מה שאתה צריך להראות שאותו הסכם או אותו גורם שעוסק הוא גם זה שצריך לבצע את פעולות הגבייה של החוב.
נתנאל היימן
הם בוצעו בפועל, בגלל זה אנחנו מעלים את המקרה הזה.
תומר ביטון
מה זאת אומרת הם ביצעו בפועל?
תומר רוזנר
עורך הדין הוא זה שהגיש תביעה?
נתנאל היימן
חבר'ה, אני עוד פעם אומר, זה מה שיש לי. הגשתי את זה לוועדה, אין לי בעיה שחברתי הכנסת יראו את זה. שנייה תומר.
תומר ביטון
אני לא רואה שום קשר בין מה שנאמר פה - - -
נתנאל היימן
אז אם אין קשר, אז תכתבו את זה שזה לא יהיה ככה. אם אני טועה ואם כל מה שאמרתי זה לא נכון, אז מה הבעיה לכתוב את זה בצורה ברורה?
תומר ביטון
אז אני אסביר. במה שהקראת כרגע אין קשר בין זה לבין הקביעה או האמירה שלך שאתה יודע שיש עורכי דין שעוסקים גם בסיוע לקביעת השומה וגם באכיפת אותו חוב שהם סייעו לקביעתו, באכיפת הגבייה בגין אותו חושב שנקבע על בסיס השומה שהם סייעו בהכנתה. זה לא ראיתי מה שהקראת כרגע מתוך ההסכם, לא ראיתי את הקשר הזה.
תומר רוזנר
נכון.
נתנאל היימן
אז אני אסביר. מה שהקראתי עכשיו, על כך שעורך הדין הוא זה שהיה צריך לבדוק האם קיימת חבות בקשר למתחם, זה אתה מסכים איתי שזה צד אחד של המשוואה. הצד השני שאני יודע, שאותו עורך דין גם עשה את הגבייה בפועל
תומר רוזנר
מה זאת אומרת עשה את הגבייה? מה הוא עשה?
נתנאל היימן
הוא זה שהוציא את החיובים, הוציא את המכתבים מטעם עורך הדין לחברות. שנייה תומר, בוא נניח שאני טועה, אז תכתבו שזה לא בסדר.
תומר ביטון
אתה אומר שלא במסגרת ההסכם, לא במסגרת ההסכם.
היו"ר ווליד טאהא
והחוב נסגר אצלו.
תומר ביטון
לא במסגרת ההסכם, הוא גם ביצע פעולות אכיפת גבייה. זה לא כתוב בהסכם, אבל הוא ביצע.
תומר רוזנר
זה לא משנה אם זה בהסכם או לא.
תומר ביטון
לא, ברור שזה לא משנה. אתה יודע שהוא ביצע גם את פעולות האכיפה.
נתנאל היימן
נכון.
תומר ביטון
אני לא מכיר כאלה מקרים, אבל אם אתה יכול להראות לי אותם, אני אשמח לראות את המקרים האלה.
נתנאל היימן
אבל תומר, אם אתה מסכים איתי שזה לא בסדר, אז תכתבו את זה. למה אתם כל כך מתנגדים לסעיף הזה?
תומר ביטון
רק שנייה, דקה, בוא. קודם כל בוא נראה שיש משהו מאחורי הדברים שאתה אומר. הטענה הייתה שבמסגרת ההסכם נקבע גם סיוע לקביעת השומה וגם אכיפת גבייה. ממה שאתה הקראת כרגע זה לא עולה. עכשיו, אם אתה אומר שזה מתבצע שלא במסגרת ההסכם - - -
נתנאל היימן
ניהל משא ומתן וערך הסכם פשרה. מה זה אומר אם זה לא אכיפה?
תומר רוזנר
לא, זה לא אכיפה.
תומר ביטון
אם הוא מסייע לניהול משא ומתן זה כבר משהו אחר, מה הקשר?
תומר רוזנר
זה לא אכיפה.
נתנאל היימן
אז אתה אומר לי, שנייה, רק שני משפטים. סליחה אדוני. אתה אומר לי שזה שהוא בדק אם יש חיוב, הוציא את החיוב, ערך משא ומתן, הגיע להסכם פשרה שמתוכו העירייה קיבלה כסף והוא גזר 18%, אתה אומר לי כל שרשרת הפעולות הזאת היא לא קשורה לאכיפה.
תומר ביטון
לא.
נתנאל היימן
אני כבר לא יודע איך להתמודד.
היו"ר ווליד טאהא
טוב, אוקיי. גלעד, תמשיך.
גלעד קרן
יש פה כמה סעיפים שהם סעיפים כלליים של תחילה, של הוראת מעבר. אני מציע שנקרא עד הסוף את כל הסעיפים ואז נשמע הערות על כולם. לא נשאר הרבה.

4. תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים. בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה -

(1) אחרי פרט 8 יבוא:
"8א. חברות גבייה. החלטה של ועדת אישורים לפי סעיפים 330י, 330טו ו-330טז לפקודת העיריות".
(2) בפרט 28, בסופו יבוא "וכן החלטה של רשם מאגרי המידע לפי סעיף 330יג(א)(4) לפקודת העיריות".
תומר רוזנר
אני רק אעיר לגבי הפסקה הראשונה, זה ברמת הנוסח, לא נפנה לסעיפים ספציפיים אלא נדבר באופן כללי על החלטות של ועדות האישורים לפי הפקודה, בלי הפניה ספציפית לסעיפים. לבקשת משרד המשפטים.
גלעד קרן
5. תחילה.
(א) תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו (להלן - יום התחילה)
(ב) על עף האמור בסעיף קטן (א) תחילתם של סעיפים 330ב, 330ג ו-330ג1 שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

6. תחולה והוראת מעבר.
(א) רשות מקומית שהעסיקה חברת גבייה ערב יום פרסומו של חוק זה, תהיה רשאית להמשיך להעסיקה בהתאם לתנאי ההתקשרות ביניהן. ואולם הוראות חוק זה יחולו החל מיום התחילה גם על התקשרות של רשות מקומית עם חברת גבייה שנערכה לפני יום הפרסום.
(ב) אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהליכי גבייה שננקטו מטעם חברת גבייה לפני יום התחילה.

7. דיווח לוועדה. שר הפנים ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, בכתב, תוך שישה חודשים מתום כל שנה מיום התחילה ועד חמש שנים מיום תחילתו, על אופן יישומו של חוק זה ובכלל זה בעניין מספר הרשויות המקומיות הגובות חובות בעצמן, באמצעות חברת גבייה, באמצעות המרכז לגביית קנסות, באמצעות חברת גבייה שהיא תאגיד עירוני או באמצעות חברת גבייה שהיא חברה משותפת כהגדרתה בפקודת העיריות, כנוסחה בחוק זה, שיעור החובות שגובה כל רשות מקומית בכל אחת מאפשרויות אלה ופירוט תלונות שהוגשו בעניינים אלה לוועדת האישורים הארצית או הועברו אליה והחלטות שניתנו בשלן.

8. קביעת אמות מידה ראשונות. עירייה תקבע אמות מידה ראשונות כאמור בסעיף 330כג עד ליום...

כאן השארנו פתוח שזה יהיה מה שתחליטו מבחינת כמה זמן צריכות העיריות כדי לקבוע את אמות המידה האלה.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה גלעד. כן, מירה?
מירה סלומון
תודה רבה אדוני. לעניין סעיף 5(ב), סעיפים 330ב, 330ג, 330ג1, אני מזכירה לאדוני שאנחנו מתנגדים ל-330ג1 וככל שתתקבל עמדתנו זה צריך להיות מתוקן.

לעניין סעיף 7 כמובן צריך להסיר את מרכז לגביית קנסות וחברה שהיא תאגיד, חברה משותפת כהגדרתה בפקודת העיריות, ככל שהדבר הזה לא נמצא בכלל יותר בנוסח. וכן צריך להתייחס לאשכולות, ככל שזה כן ייכנס לנוסח. וזהו. איגודי ערים, כן, סליחה, איגודי ערים, לא אשכולות.
היו"ר ווליד טאהא
כן, בסדר. היום השם החדש זה אשכולות, אבל זה אותו דבר, לא?
מירה סלומון
יש איגודי ערים שהם מומחים לתחום מסוים ויש אשכולות שהם בתחומים שונים, אבל זה באותו חוק.
תומר ביטון
אשכולות הם סוג של איגודי ערים.
היו"ר ווליד טאהא
טוב. בזום נמצאת עורכת הדין הגר סלקטר, משרד המשפטים.
הגר סלקטר
שלום. רק לגבי התיקון העקיף לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו מבקשים לחשוב על נוסח יותר כללי. ואני רק מבקשת להסביר שהטעם הוא על מנת לוודא שכלל ההחלטות הרלוונטיות ייתקפו בבתי משפט לעניינים מינהליים. זה הכל.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי, תודה רבה. כן נתי?
נתי בביוף
לגבי אותו סעיף על תיקון חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, אם משאירים את זה לפי סעיפים, אני חושב שיש פה טעות שנפלה בנוסח המקורי. בסדר, זה לא 330י.
תומר רוזנר
זאת הסיבה שמבקשים גם להחליף את זה למשהו כללי יותר.
נתי בביוף
בסדר. אמרנו שנשקול. אז אם בסופו של דבר נחליט להשאיר בסעיפים, אני רק מפנה את תשומת הלב.
תומר רוזנר
נשקול בחיוב.
נתי בביוף
לנו אין התנגדות. השאלה אם אנחנו מתכוונים, אגב, שזו ועדת האישורים גם של חוק ההוצאה לפועל?
תומר רוזנר
זה די מוסדר שם. ועדת האישורים כהגדרתה פה.
נתי בביוף
אז צריך גם את זה לומר.

לגבי סעיף 7, מירה כבר העירה על הנוסח.
היו"ר ווליד טאהא
אתה מתואם עם מירה היום.
נתי בביוף
ברוב המקרים יש תיאום. הנוסח הזה של דיווח של שר הפנים לוועדת הפנים, אם אני זוכר נכון, יתקן אותי היועץ המשפטי, זה נבע מהיות הנוסחים הקודמים הוראות שעה.
תומר רוזנר
לא בהכרח. ביקשו חברי הכנסת לראות איך ההסדר זה מתקדם. גם בלי קשר לשאלת הוראת השעה, שהיא הייתה שאלה נוספת שעלתה על הפרק.
היו"ר ווליד טאהא
כן. גם חוק חברות השמירה שהעברנו כאן מחייב דיווח של שר הפנים על התנהלות החברות. זה קיים.
נתי בביוף
שהפך לקבוע.
היו"ר ווליד טאהא
כן. גם הוא הפך לקבוע, אבל עדיין יש חובת דיווח.
תומר רוזנר
מכיוון שכרגע ההצעה היא שזה לא יהיה הוראת שעה אלא הוראה קבועה, צמצמנו באופן משמעותי את חובות הדיווח.
היו"ר ווליד טאהא
את התקופות, נכון.
תומר רוזנר
גם את התקופות. גם את ההיקף וגם הגבלנו את זה בזמן.
נתי בביוף
אני רק רוצה לומר שלגבי הדיווח על הרשויות המקומיות - - -
היו"ר ווליד טאהא
אלא אם כן תטען שאין זמן לשר הפנים לדווח.
תומר רוזנר
הוא עסוק בלהכין צווים לפי החוק.
נתי בביוף
אז זהו, בדיוק על זה אני מדבר. שהדיווח של שר הפנים בעניין של הרשויות המקומיות צריך שזה יהיה ברור שזה על פי מידע שיגיע מהרשויות המקומיות. כי לנו אין יכולת לדעת כמה רשויות מקומיות, איזה שיעור גבייה.
היו"ר ווליד טאהא
זה בדיוק הקטע שהועלה כאן, הקטע של הפיקוח, כמה המשרד בפיקוח בעניין הזה. ואתה בא לחדד את הסוגיה שאתה לא.
נתי בביוף
לא שאני לא. אנחנו נדווח. אבל את הדיווח על 250 רשויות מקומיות - - -
היו"ר ווליד טאהא
הדיווח הוא תמונת מצב של פיקוח. כולם יבינו שאתה נמצא שם, משקיף, שמת את המשקפיים המתאימים כדי לראות את התנועות. וגם להביא דיווח. יכול להיות שתביא דיווח לומר שרבותיי, טעינו, זה לא זה. אז צריך באמת, זה נושא שצריך מעקב של המשרד.
נתי בביוף
אני לא אומר כנגד המעקב. אנחנו בסדר, חובת דיווח תהיה. אני רק אומר שמכיוון שמדובר בדיווח על נתונים של הרשויות המקומיות, כמו שיעור הגבייה, סוגי הגבייה באמצעות חברות גבייה, באמצעות גבייה עצמית וכו', אנחנו נצטרך נתונים מהרשויות המקומיות.
היו"ר ווליד טאהא
ברור.
נתי בביוף
אני הייתי רוצה שיירשם שעל פי מידע שיתקבל מהרשויות המקומיות.
תומר רוזנר
לא. אתה תפעיל את סמכויותיך כדי לקבל את המידע.
היו"ר ווליד טאהא
בדיוק. זהו? תודה רבה. נתי, מישהו רוצה להעיר?
גלעד קרן
אני רוצה להוסיף לגבי סעיף 8. אני מציע, אנחנו לא כתבנו פה מועד, אבל מכיוון שכתבנו שמועד התחילה של החוק הוא שנה מיום הפרסום, אני חושב שעד המועד הזה עיריות יוכלו לקבוע את אמות המידה. אז לקבוע שזה יהיה בעצם עד יום התחילה.
היו"ר ווליד טאהא
זה מה שהשארת פתוח. אוקיי. בזום יש לנו מישהו שמבקש לדבר? אין לנו. אוקיי, כן נתן?
נתן קלימי
עם סיום ההקראה, אני אבקש לפנות לוועדה באיזה שהוא עניין כללי. אם יושב הראש יחשוב שזה נכון עכשיו.
היו"ר ווליד טאהא
כן, בבקשה.
נתן קלימי
תראו, בסופו של דבר אנחנו יוצאים לחוק הזה, ככל שנצא פה בסוף עם חקיקה, עם אבן ריחיים מאוד כבדה על צווארנו, עם אחריות מאוד כבדה. עם הרבה מאוד הגבלות שאנחנו לוקחים על עצמנו ומוטלות עלינו עם פיקוח ובקרה מאוד מאוד קשים. ובצד זה, התחושה או ההבנה שלי, שהסמכויות שניתנו לרשויות הן מאוד מוגבלות. ואני עדיין, יש דברים שהחוק חייב לאפשר אותן, אחרת לרשויות יהיה קשה מאוד להפעיל אותן. אני מדבר בעיקר על הסמכויות לפי 330ח. הסעיף הזה נכון להיום הוא מאוד מוגבל, הוא מאוד מקשה. הוא לא תואם את הפרקטיקה שקיימת היום ברשויות. ואני לא מדבר חלילה על פרקטיקה לא תקינה, על דברים שלא צריך לבצע. אלא הפרקטיקה התקינה. כמו לדוגמה נושא ההנחות, שהוא חלק מאוד מאוד משמעותי. בקבלת הטפסים, לא חלילה משהו לא בשיקול דעת. שהוא חלק משמעותי בצורה מהותית מעבודת החברות שלנו, לא בעובד אחד, לא בשניים, במאות עובדים שעוסקים בזה. ואם זה לא יתאפשר אז בעצם אני חושב שהאיזון הזה בין הנושא של הבקרה המאוד כבדה שהוטלה עלינו לבין התועלת שתצא לרשויות פה היא תיפגע מאוד בהקשר הזה. ואני אשמח שבהמשך, כמובן לא עכשיו, הוועדה תיתן את דעתה לנושא הזה.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי. עוד מישהו רוצה להעיר? אני אומר שברור שהחוק הזה הוא חוק בוא נגיד שעל המורכבות שלו בית המשפט אמר דברים שכולנו מכירים. וברור שחברות הגבייה, רשויות, לא יקבלו מאתנו את כל מה שרצו בחוק הזה. כי אם יקבלו מאתנו את כל מה שרצו, אז יכול להיות שאין צורך בוועדה. אז אפשר לעשות, לא יודע, תקנה ולעבוד לפיה. אז אם היה צורך בוועדה, אם היה צורך בדיונים, אז כנראה שלא כל הסעיפים באמת יתקבלו. כנראה שצריך לעשות פיקוח ופיקוח הדוק, לא סתם פיקוח. יש דברים שאנחנו מדברים עליהם, בדרך כלל סמכות מדינתית. מי שצריך לעסוק בהם זה מדינה, זה גוף רשמי. עכשיו כשבאים להפריש את זה לידיים פרטיות, חברה פרטית, זה עדיין צריך לעשות את כל הפעולות הנדרשות כדי לא להפקיר את הזכויות של האזרחים.

גבייה היא ערך חשוב מאוד, אני מצדד בו. אני בעד שכל אזרח במדינה ישלם את החובות שלו, במיוחד לרשויות המקומיות שנותנות לו את השירותים ועומדות לפתח את היישוב לו. בכלל, כל חוב. אבל יחד עם זאת, מי שלא שילם, ולא משנה עכשיו הסיבות, כי לא כולם עבריינים במובן זה שלא רצו לשלם, עברייני תשלום. יש כאלה באמת אין להם, מה לעשות. אין לו לשלם. אז אנחנו לא נתעמר בו. אנחנו לא נתעלל בו. אנחנו עדיין ננהג לפי האיזונים הנדרשים בין הזכות לשלם לבין זכות האדם, הזכות של הפרט. אז כן, אנחנו ידענו שאנחנו נכנסים לחוק שיש עליו המון ביקורת. דוגמה היא לבחור, חבר מועצת ריינה, שדיבר, היתם טאטור, שגם הוא חושב שמדובר בחוק רע ולא צריך לתת לחברות גבייה להתנהל מול האזרחים, אלא לעשות את זה ישירות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הוא חשב ככה גם כשהוא היה בקואליציה, או רק כשהוא עבר לאופוזיציה?
היו"ר ווליד טאהא
הוא עזב בגלל זה. זה מה שהבנתי ממנו. אז על כן רבותיי, היה לנו נוסח. רשמנו את כל ההערות. אנחנו נשב כדי להפיץ נוסח אחרי ששמענו את כל ההערות. הנוסח שיופץ הוא גם כנראה יהיה דעתה של הוועדה לגבי כל הסעיפים שיכללו בחוק, להסתייגויות והצבעות. זה אנחנו נעשה אחרי שנשב על כל ההערות ששמענו, אחת אחת. נבדוק מה באמת אפשר לשנות, להכניס, להשאיר ונפרסם נוסח להסתייגויות. בנתיים הצלחנו לסיים את ההקראה שהכל בסדר, תודה לאל. ונקווה גם שנסיים את זה כשהכל בסדר, אינשאללה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אפשר שנייה אחת?
היו"ר ווליד טאהא
כן, אני אסיים אני אתן לך, יעקב. בכל זאת, אני רוצה להודות. עד אז אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו. כמובן הוועדה, מנהלת הוועדה ותומר, גלעד, הייעוץ המשפטי ומשרד הפנים וכל אלה שנטלו חולק. מירה, חברת ועדה. את יכולה להצביע אפילו עם חברי הכנסת. וכל הנציגים. יעקב, אתה רוצה לסיים בנימה אופטימית או נימה פסימית?
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני תמיד אופטימי, אדוני. גם מתוך הפסימיות אני אופטימי תמיד. לא, אבל אני לא באתי לקחת לך את התפקיד ולתת את הסיום. אני רק רוצה להעיר שהיו כמה וכמה נושאים שביקשה הוועדה בסופו של דבר. גם בישיבות שאתה היית וגם בישיבות שלא היית.
היו"ר ווליד טאהא
לא הייתי, אבל הייתי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
בדיוק. וביקשה הוועדה ממשרד הפנים או מהשלטון המקומי להעביר כל מיני ניסוחים והצעות, שהיה עליהם דיון מאוד מאוד רחב כאן. אני רק מבקש דבר אחד. אני לא רוצה שהשלב הבא יהיה כבר ההסתייגות.
היו"ר ווליד טאהא
אז מה אתה רוצה את השלב הבא?
יעקב אשר (יהדות התורה)
רק הדבר הפורמלי של ההסתייגויות וזה. כי אז כשזה הסתייגויות אז אתה כבר לא שומע את הדברים.
היו"ר ווליד טאהא
כי אין סוף לזה, יעקב, אתה יודע את זה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
איפה הם באים לתקוע אותי. ולכן, מאחר ואנחנו לא מתכוונים לעניין הזה, ואנחנו באמת, אני חושב שהיו פה דיונים מצוינים שהובלת לאורך כל התקופה הזאת. ובאמת צריך לגמור את החוק הזה. יכול להיות שהיה צריך, אני חשבתי שהיום בסיום ההקראה נחזור לאותן נקודות.
היו"ר ווליד טאהא
יש לנו המון, יעקב.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא, יש נקודות ניסוח כאלה ואחרות, שהייעוץ המשפטי של הוועדה יעשה בוודאי בצורה הכי מקצועית. רק היו דברים שהם סוגיות הליבה של העניין הזה, שהיה על זה דיון גדול מאוד. ודובר אז שאתם תגישו הצעה. כל מיני, בכמה דברים, בכמה נושאים שאני יכול להיזכר חלק מהם עכשיו. אני לא רוצה לעשות את זה. השאלה אם לא היה כדאי אולי לעשות עוד דיון אחד, לעבור על התיקונים הגדולים הללו ולאחר מכן, השלב הבא זה יהיה כבר כמובן ההסתייגויות והדברים האלה.
היו"ר ווליד טאהא
כמה זמן אתם רוצים כדי להביא לנו את כל ההצעות שלכם לנוסחים ולכל התיקונים?
יעקב אשר (יהדות התורה)
במיוחד בנושאים הכבדים שהיה עליהם ויכוח. זאת הצעת ייעול, אדוני יושב הראש.
תומר ביטון
אנחנו נבקש את שבוע הבא לנצל כדי להכין את כל החומרים, כי היו לא מעט.
היו"ר ווליד טאהא
מה זה שבוע הבא? זאת אומרת אנחנו נבוא לישיבה שבוע אחרי?
תומר ביטון
אם אפשר, כן.
תומר רוזנר
לא, לא, אם שבוע הבא אז החוק לא ייגמר בזמן.
תומר ביטון
אם אפשר.
היו"ר ווליד טאהא
אתה יודע, החוק הזה מוגבל בזמן.
תומר ביטון
כן, כן, אני יודע.
היו"ר ווליד טאהא
ואנחנו מתחילים חוקים מאוד כבדים של משרד הפנים. מאוד כבדים, שמצריכים שעות רבות של דיונים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
ספר לי, ספר לי, תדליק אותי.
היו"ר ווליד טאהא
כן. תמ"א 38. אז תסיימו את זה. מה שהייתם צריכים להכין, לא הכנתם?
תומר ביטון
עוד לא סיימנו.
היו"ר ווליד טאהא
זה לא אומר שנקבל כל מה שתכינו, רק שתבינו. גם אני חושב שעד סוף השבוע הזה אנחנו נרצה לקבל מכם את ההצעות. אני צריך לעשות דיון משלי.
תומר ביטון
כן, כן, ברור.
היו"ר ווליד טאהא
וגם הוא ארוך, כי יש לנו הרבה מאוד עמודים. אז תסייעו לנו להתקדם בזה, תומר.
תומר ביטון
אבל אז אנחנו לא נספיק עד יום שלישי הבא.
תומר רוזנר
מה יום שלישי הבא?
היו"ר ווליד טאהא
לא, עזוב שלישי הבא. אתה תספיק להביא לי את ההערות שלכם עד יום חמישי?
תומר ביטון
לא נראה לי.
היו"ר ווליד טאהא
אז תודיע במשרד הפנים שאתם אשמים.
תומר ביטון
אנחנו תמיד אשמים.
תומר רוזנר
לא, אבל זה רציני, זה לא יהיה.
היו"ר ווליד טאהא
בסדר, אוקיי. עזוב, לא נאיים עליהם, תומר. אני לא בעד הסגנון הזה.
תומר רוזנר
לא, זה לא סגנון. זה עובדות. אני אומר.
היו"ר ווליד טאהא
ברור. ההתקדמות תהיה תלויה כמובן בקבלת ההערות ממשרד הפנים, ברור מאוד. לנו יש המון דברים בוועדה. גם נושאים אחרים, גם עיסוקים אחרים.
תומר ביטון
אנחנו נשתדל שלא לנצל את כל השבוע ולהביא את זה כמה שיותר מוקדם. אבל לא עד סוף השבוע הזה.
היו"ר ווליד טאהא
יעקב, כן, אנחנו נעשה את מה שאמרת. אנחנו לא נפרסם נוסח להסתייגויות לפני שאנחנו עושים דיון על נוסח שכאילו סוכם אחרי כל ההערות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
נכון, נכון.
היו"ר ווליד טאהא
בסדר, מאה אחוז. אז עד אז אני רוצה להודות לכולם. ומקווים שבאמת העניינים יתקדמו לכיוון טוב. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:19.

קוד המקור של הנתונים