פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



23
ועדת הפנים והגנת הסביבה
24/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 102
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ב (24 בינואר 2022), שעה 11:30

הקמת קו חשמל ללא תיאום, תוך פגיעה ביער חולדה ההיסטורי וסכנה אמיתית לבריאות התושבים

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
יוראי להב הרצנו
שרון רופא אופיר
מוסי רז

אלון טל

רותם ידלין - ראשת מועצה אזורית גזר

עינב פלד לביא - יו"ר ועד תושבי משמר דוד

עומר לוי - חבר ועד תושבי משמר דוד

יואב יהודאי - חבר ועד תושבי משמר דוד

פנינה קפלן - ממונה תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

עדית קרמר - סגנית מנהל מחוז מרכז, מינהל התכנון

נועה נאור - מנהלת אגף תשתיות, מנהל התכנון

ישולה קמבליס - מנהלת מחלקת תשתיות ורישוי, חברת חשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל שירות שיווק ורגולציה, חברת החשמל

יוסף דהאן - סגן מנהל אגף פרויקטי הולכה, חברת החשמל

רועי שטראוס - מנהל מרחב שרון, רשות הטבע והגנים הלאומיים

גלעד מסטאי - מנהל אזור החוף והשפלה, קרן קיימת לישראל

לירון אדלר

לאה קריכלי

איה לינצ'בסקי
הקמת קו חשמל ללא תיאום, תוך פגיעה ביער חולדה ההיסטורי וסכנה אמיתית לבריאות התושבים

שלום לכולם, הנושא שנדון בו היום הוא הקמת קו חשמל ללא תיאום תוך פגיעה ביער חולדה ההיסטורי וסכנה אמיתית לבריאות התושבים, של חברת הכנסת שרון רופא אופיר. נמצאת אתנו ראשת המועצה האזורית גזר ואורחים נוספים מחברת חשמל ומשרדים רלוונטיים.

בשבוע האחרון קבלתי המון פניות על ניתוקי חשמל בנגב, דברים שעד היום לא נפתרו. מאות פניות של אנשים שישנים ללא חשמל. שם הבעיה מסוג אחר. הם לא מתלוננים על הנחת קווים, הם מתלוננים מתוך מחסור בקווים שמביא על עומס ברשת. או שלא נעשים בהתאם, לוקחים חיבור חוקי אבל במקום חיבור אחד זה הופך לעשרה חיבורים והקו לא יכול לשאת את זה. אולי זו הזדמנות לעודד הגברת תשתיות במקומות האלה בנגב, רהט, ערערה, תל שבע וכו'. נתחיל את הדיון עם רותם ידלין, ראש המועצה האזורית גזר, תציגי את הבעיה בבקשה.

קודם כל תודה לחברת הכנסת שרון רופא אופיר. אדוני היושב-ראש, לפני שבועיים היינו כאן בדיון של הוועדה בהצעת חוק לשמירה על שטחים פתוחים. נציגי מנהל התכנון אמרו הרבה מילים יפות על השטחים הפתוחים ועל תוכנית אב.

בדרך-כלל הם אומרים את זה.

יפה, כי בעיקר מדובר לצערי במילים ריקות מתוכן. בשטח, ותמ"לים נבנים בעיקר על שטחים פתוחים וחקלאיים בשולי הערים. בשטח מסדרונות חשמל שתוכננו בשנות ה-80 מורחבים ומוקמים בהם קווי מתח נוספים. בשטח אף אחד לא מתעניין מה לשלטון המקומי יש להגיד. אנחנו מגלים על תוכניות בשטח שלנו מאוחר מידי. משרטטים מעלינו, לא דנים אתנו בחלופות ובפועל יוצאים לעבודות בלי לתאם אתנו.

זה המקרה של קו 400 במועצה אזורית גזר שביקשתי את עזרתכם להביא בפניכם היום. אני אפתח ואגיד אדוני, בשבוע שעבר בית המשפט המחוזי קבע שהמדינה עמדה בכל התהליכים הבירוקרטיים הנדרשים. אני לא מסכימה עם המסקנה של בית המשפט.

כי מולכם זה לא הושלם.

מנהל תכנון לא התייעץ אתנו בנוגע לקו. הוחלפו חלופות מעל הראש שלנו בין חברת חשמל לבין מנהל תכנון. חברת חשמל התחילה לעבוד בשטח בלי תיאום, כשהיא מסכנת תשתיות ביוב, תשתיות מים ותשתיות נפט שעוברות במקום. אנחנו כמובן נציית להחלטת בית משפט, באותו יום הסרנו את הצו להפסקת עבודה.

הבירוקרטיה אולי ניצחה בבית משפט, אבל המהות לא השתנתה. המהות חייבת לנצח. קו החשמל הזה שעל הכפלתו נודע לנו במקרה לפני שנה וחצי הוא תכנון לקוי, תכנון שאינו צופה פני עתיד. תכנון שלא מתחשב בשטחים הפתוחים המעטים שנשארו במדינת ישראל ולצערי אדוני ככה מתוכננים קווי חשמל במדינת ישראל היום. ברור לנו שלמדינת ישראל יש צרכי אנרגיה, בסוף צריך להעביר חשמל לצרכנים, צריך להעביר אנרגיות מתחדשות מהנגב למרכז הארץ. אבל בסופו של יום הכפלה של קו חשמל היא אירוע דרמטי במרחב.

המרחב שלנו נראה כך, שטחים פתוחים, שטחים חקלאיים. אי אפשר כלאחר יד לבוא אחרי 30 שנה ולהגיד שאנחנו מכפילים את הקו הזה. אפשר לראות את מועצה אזורית גזר, את קו החשמל, לצדנו נמצא כביש 6. בסך הכול ביקשנו בקשה הגיונית, קחו בבקשה את קו החשמל הזה ותצמידו לכביש 6, לתשתית הרכבת שעוברת שם, לתשתית הנפט. אל תשאירו אותו בשטחים הפתוחים. כי במקום שבו הוא נמצא היום הוא תוכנן בשנות ה-80. אפשר לראות את תחנת צפית שנבנתה מאז, תחנת גזר שנבנתה מאז, כביש 6 שנבנה מאז, רק אותו קו חשמל נשאר במקומו כמו שתוכנן כשבמדינת ישראל היו 5 מיליון איש והיו הרבה שטחים פתוחים ולצערי זה לא המצב היום.

היום אדוני מתכננים תכנון ארכאי, תכנון של שני קווים שקורעים את המרחב שלנו. מוותרים על השטחים הפתוחים במקום להצמיד תשתיות לתשתיות קיימות. אצטט את תומר גוטהלף מתכנון מחוז דרום שאומר: "אנחנו כמערכת תכנון רוצים לראות הרבה יותר הטמנה של קווי מתח עליון. לשמור על נופים ששייכים לכל עם ישראל. לא נאפשר עוד קווים עיליים של מאות קילומטרים שיהרגו את הנופים האחרונים שנשארו בדרום". אני אומרת אדוני, על אחת כמה וכמה במרכז הארץ, שלא נשארו בו שטחים פתוחים.

זה צמוד לבתי הישוב משמר דוד, אפשר לראות את ההרחבה שנבנתה ואושרה על ידי אותו מנהל תכנון רק לפני עשור. זה המרחק בין בתי ההרחבה לבין קו החשמל. את הקו הנוסף הם מתכננים קרוב יותר לבתים. אפשר לראות את זה מזווית נוספת. זה גן הילדים והמעון של משמר דוד שנמצא 120 מטרים מהקו הקיים היום. אנשי משמר דוד נמצאים אתי והם יציגו אחר כך את חוות הדעת שלהם שאומרת שבגלל שמשמר דוד גבוהה יותר מקו החשמל אז יש סכנה לתושבי משמר דוד.

אני אגיד דבר נוסף, בתמונה אפשר לראות את נחל שחם, משמר דוד ואת יעל חולדה. יער חולדה הוא אחד היערות ההיסטוריים של מדינת ישראל. יער קטן בן 115 שנה. היער הראשון שקק"ל נטעו בארץ ישראל וזה הולך להיות היקף הכריתה ביער. יש משמעות להיסטוריה, יש משמעות למורשת, יש משמעות ליערות ולנחלים. זו תוכנית האב של יער חולדה, 30 מיליון שקלים שקק"ל משקיעה.

חשוב לי להגיד שהתכנון הזה נעשה לפני 30 שנה ומדינת ישראל השתנתה. אי אפשר לקחת תכנון של קו שנבנה לפני 30 שנה ולהתייחס אליו באותה צורה, כשהיום יש פתרון הגיוני הרבה יותר.

תמ"א 41 של החשמל שתוכננה בעשור האחרון, עוד לא אושרה בממשלה אמנם אבל העקרונות שלה מאוד ברורים. מדברים על הצמדת תשתיות, מדברים על מזעור השפעות סביבתיות, אני מצטטת מסעיף ד': תכנון תשתיות ומבנים, יכלול הגדרות למזעור מפגעים ומטרדים הצפויים מעת לעת להקמה ותפעול ובכלל זה לנחלים וסביבתם, בחופים ובמרחב הימי, בנוף ובערכי טבע ומורשת. מדבר על שמירה על שטחים פתוחים בסעיף ה': שמירה וטיפוח מאפייני נוף, ערכי תרבות ומורשת. חקלאות, סביבה, חזות, רצף של שטחים פתוחים.

כל המילים היפות נמצאות כאן ובפועל, מתכננים בשטח הפתוח. בכל השנה וחצי האחרונות האלה אנחנו שומעים רק "אי אפשר". אי אפשר להזיז ואי אפשר להטמין ואי אפשר ואי אפשר. אני אומרת נכון, אי אפשר. אי אפשר בשנת 2022 לסמוך על תכנון משנות ה-80. אי אפשר להגיד לנו שמישהו עשה טעות, הם אמרו לנו את זה, עשינו טעות בתכנון של הקו הזה, מישהו היה צריך להעביר אותו לקו 6 לפני עשור אבל המישהו הזה לא נמצא כאן יותר, לא עובד כאן יותר. מה עם לשאת באחריות לטעות? מה עם להגיד נכון, טעינו, העברנו את הקו פה ונטמין עכשיו אפילו שזה יקר יותר. גם על זה אנחנו שומעים שאי אפשר.

אדוני, אי אפשר להשאיר אותנו בלי פתרון. אי אפשר להגיד לנו לגבי הנקודה הזאת בין היער לבין משמר דוד צריך לבוא אתנו בדברים, מנהל תכנון, זו נקודה שעדיין לא נחתמה. שני שקפים קדימה אפשר לראות שגם קווי החשמל שמניחים הם עמודי חשמל שונים. עמוד החשמל הנוכחי ועמוד החשמל החדש הם אפילו לא אותם עמודי חשמל. כמה אנחנו צריכים לבקש שיהיה היגיון בתכנון, שמישהו ידבר אתנו.

הדיון פה אינו עוסק רק במועצה אזורית גזר, או ביער חולדה או במשמר דוד. הוא עוסק במדיניות התכנון של מדינת ישראל בשטחים הפתוחים. ברור לנו שמדינת ישראל חייבת להתפתח, ברור לנו שצריך אנרגיה. אבל אם נמשיך לתכנן באותה דרך ארכאית, לא יישארו לנו שטחים פתוחים, לא יישארו לנו יערות. בשלה העת לתכנון מקיים גם במדינת ישראל הצפופה, תודה.

תודה רבה לך רותם, ראש המועצה האזורית גזר. אמנם אולי הפרק המשפטי הסתיים, אבל התהליך כפי שטענת, לא היה תקין לאורך כל הדרך, כמובן שנשמע עכשיו את הגרסה של מטה התכנון וחברת חשמל, אבל לפני זה חברת הכנסת שרון רופא אופיר, מהיום הראשון גם את התערבת בעניין, התקשרת, ביקשת דיון, זעקת, אנא השמיעי את דעתך.

תודה אדוני היושב-ראש. בוקר טוב לראשת המועצה, לנציגים, לתושבי משמר דוד, לאנשים שנמצאים אתנו בזום. אתה צודק אדוני היושב-ראש, זעקתי, כי לראות את העוול הזה, זה עוול שזועק לשמיים. הבקשה שלי לדיון מהיר הונחה על שולחן הכנסת למעשה לפני כחודש. מה שקרה מאז ואז שהתכנסנו לדיון המהיר היום, התקבלה החלטה של בית המפשט המחוזי בלוד, בהחלטה למעשה נחתם הגולל על הפרסה העקומה הזאת, סליחה שאני מכנה אותה כך, אבל זו פרסה עקומה בעיני.

כפי שעולה מטיעוניה של חברת חשמל, רמות השדה המגנטי, ככל שנובעות מקו החשמל הן זניחות ועומדות בערך של 1.2 מיליגאוס בזרם אופייני וכו'. אמרת שההחלטה המשפטית כבר נאמרה ועכשיו אנחנו מנהלים דיון מקביל, אז אני חושבת שההחלטה המשפטית עוד לא נאמרה. למעשה מה שיקרה עכשיו, ברגע שהקו הזה ימשיך להתקדם והוא ימשיך להתקדם ויגיע 120 מטרים מהמעון של הילדים שלהם, אז תושבי משמר דוד ואני מניחה שיהיו עוד אנשי ציבור שיצטרפו אליכם, יגישו עתירה לבית המשפט. הם לא יסכימו שקו מתח חשמל גבוה יעבור ליד מעון של ילדים רכים. הרי הדעת לא תופסת שזה מה שקורה.

אני כבר שמה בצד את הנושא הכאוב של יער חולדה, היער הראשון שנטעו בארץ ישראל, היה כבר מי שאמר שעם שלא יודע את עברו אז ההווה שלו דל והעתיד שלו לוט בערפל. אני שמה בצד את סוגיית השטחים הפתוחים שכואבת ללב של כולנו. ביום שישי האחרון נסעתי למועצה שלכם וראיתי את השטחים. מצד אחד זה לעמוד לנשום ולהגיד וואו איפה אנחנו עומדים ומצד שני לבכות, איך ייתכן שבתוך שטח פתוח כזה, כל כך יפה, עובר קו מתח גבוה? איך יכול להיות? איך פוגעים ביער היסטורי?

נשים את זה רגע בצד ונדבר על חיי אדם. הסיפור המשפטי לא תם. אם המועצה האזורית לא תבחר לערער לעליון, וזה לשיקולכם, הרי ההורים יפנו לבית המשפט כשהקו יגיע למעון ויבקשו לעצור את העבודות. אז אני שואלת, לא חבל על כספים שמדינת ישראל מוציאה ומשקיעה? הרי בסוף נידרש שוב לדיון כזה, אנחנו, או שאולי זה יגיע לוועדת חינוך. אז אני קוראת לכל העוסקים במלאכה, כמה קווי מתח הם העמידו שם באישון לילה?

כעשרה. הם עוד לא עומדים, הם שוכבים, אבל הם בשטח כבר.

הם נמצאים בשטח, כבר התחילו את העבודות. אז אני קוראת להם מכאן, על אף החלטת בית המשפט, אני קוראת מכאן גם לשרת האנרגיה, שאני יודעת שהיא רואה את הדברים עין בעין כמוכם, אני קוראת מכאן גם לחברת החשמל, שאני בטוחה שהמציאות הישראלית חשובה לה, בואו תעצרו, כי אנחנו לא חיים בחלם, אנחנו חיים במדינת ישראל ומה שמתרחש כאן מתאים יותר לסיפורים של חכמי חלם ולא לישראל של שנת 2022. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת שרון רופא אופיר. לפני שנמשיך לשמוע את חברי הכנסת אני רוצה לשמוע את עינב פלד לביא יושבת ראש ועד משמר דוד, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה על ההזדמנות להיות כאן. אנחנו נמצאים כאן היום כי אנחנו יודעים, גם כתושבי המדינה הזאת וגם כישוב שהוא בהתהוות, אנחנו יודעים שבסופו של דבר הקול שלנו האזרחים הוא מאוד קטן. כשאנחנו עומדים מול כאלה תהליכים רחבים מדיניים, אנחנו צריכים אתכם כדי שתהיו שומרי הסף שלנו.

כשאני מקבלת טלפונים מאנשי הקהילה שלי, מזקני הקיבוץ הישן, שהרבה מהם חולים, מהורים לילדים בפעוטון שדואגים שהקרינה שהולכת להיפלט מהכפלת הקו וגם מהשילוש שלו, אני מכירה כל אחד ואחד מהתושבים בישוב שלי, אני יודעת שהם באמת מודאגים ואני רוצה לעשות הכול כדי לשמור עליהם, לשמור על הבריאות שלהם.

הוא הולך להיות מוכפל לצד שלכם?

כן, לכיוון הישוב. כאן אתם נכנסים לתמונה. אנחנו לא יכולים לעשות את זה בלעדיכם. אנחנו חייבים את העזרה שלכם כי לכם יש את הכוח לעמוד ולהגיד שאפשר אחרת, צריך לתכנן אחרת. בואו נעצור רגע ונחשבו איך אנחנו יכולים לייצר מצב שגם חברת החשמל מקבלת את מה שהיא צריכה, תושבי הנגב מקבלים את החשמל שלהם וגם תושבי משמר דוד וישובים אחרים במועצה שגם נפגעים מהקו הזה, איך הכול יכול להתחבר יחד גם אם זה אומר לעצור לרגע ולחכות ולתכנן מחדש. זה מה שאנחנו מבקשים מכם היום.

יואב יציג את כל הדאטה לגבי המחקרים ורמות הקרינה ועד כמה זה עומד להשפיע עלינו. אני קוראת לכם לחשוב טוב טוב. אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו בעוד עשרות שנים מסתכלים אחורה על הרגע הזה ולהגיד, שגינו, לא עשינו מספיק ועוד עשרות שנים מעכשיו, הדברים שיכולים לקרות מהכפלת ושילוש קו מתח כזה, זה יכול להיות בכיה לדורות. תודה רבה לכם.

נעבור לחברי הכנסת לפני שנעבור לאורחים בזום. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

תודה. ראשית אני מתנצל בפני האורחים שאצטרך לצאת לדיון אחר. הלכתי לשטח לראות את הדברים אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש לנו בעיה, גם ספציפית, אבל גם מדינתית. איך יכול להיות שבאים כך באיזון לילה, מבלי שראשת המועצה יודעת ומתחילים לעקור עצים ולהציב עמודי חשמל וקו חשמל בלי שום תיאום תכנוני?

דברנו קודם, אני מניח שיכולות להיות בעיות, ברור שאף אחד לא רוצה קו חשמל ליד הבית שלו, אבל התיאום עם הרשות המקומית, המועצה האזורית במקרה הזה, חייב להיות. אם היא מציעה חלופות, צריך להתחשב בחלופות האלה שיכולות להיטיב בהגנה על שלום הציבור. אנחנו רואים שיש תושבים שגרים שם ויש גן ילדים, יש שם יער, יש נחל, יש הרבה ערכים שאנחנו רוצים להגן עליהם והכל נמחק, כשלציבור אין יכולת להשפיע על התכנון. זה דבר שבעיני בלתי מתקבל על הדעת.

לכן אנחנו צריכים להתמודד עם המקרה הזה, ההטמנה של הקו, אינני יודע איך, אבל בוודאי לא התקרבות הקו למשמר דוד וגם אנחנו כוועדה צריכים לדון דיון יותר עקרוני כדי להימנע ממקרים כאלה להבא, אחרת כל חודש חודשיים תהיה בעיה דומה ואנחנו רוצים הרי להגן על כל התושבים במדינה, כולל על משמר דוד כי הם פנו אלינו, אבל גם על אחרים, כדי שלא יצוצו לנו בעיות כאלה השכם וערב.

תודה רבה חבר הכנסת מוסי רז. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

תודה אדוני יושב הראש. אני רוצה לקחת את מה שאמר חבר הכנסת רז אמר ולדייק. לא דרוש תיאום של מועצה מקומית, צריך אישור של מועצה מקומית כדי להתחיל בעבודות התשתית המדוברות.

בינתיים לא היה לא זה ולא זה.

יכול להיות שהיה תיאום חד צדדי, אבל אישור לא ולא. אני אשמח לשמוע מחברת החשמל, מהגוף שביצע את הדבר הזה, מכוח מה הם פעלו? אני לא יכול ללכת לעקור עצים ולהציב עמודי חשמל או מה שאני רוצה בשטחים ציבוריים, על כן אני רוצה לשאול את חברת החשמל מדוע היא עושה לעצמה דין וחשבון?

אגב, שמדובר בתשתית לאומית חשובה, יש חוק במדינה ולהבנתי צריך לעמוד בהוראות החוק ובנהלים. אשמח שחברת החשמל תתייחס לזה, להבנתי הם פעלו בניגוד לחוק, תוך פגיעה במשאבי טבע, בניגוד לעמדת הרשות המקומית שהיא תחנה חשובה שאי אפשר לוותר עליה בדרך. אני חושב שהצפצוף הזה על האינטרס הציבורי, על החוק, על הרשות המקומית, לא יכול לעבור ללא דין וחשבון של חברת החשמל בפני הציבור ובפני הכנסת ואני שמח על כינוס הדיון החשוב הזה. אשמח לשמוע את חברת החשמל מה יש לה לומר על הדברים הללו, כי עלי זה לא מקובל.

תודה. חבר הכנסת אלון טל בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. הדיון הזה מאוד חשוב משום שלצערי הוא מסמל מקרים רבים נוספים. אתמול נכחתי בבית משפט עליון בעתירה של תושבי המושב כפר קיש, שיש להם בדיוק אותו סיפור. קו 400 מגיע ליד הבתים שלהם, למרות העובדה שהם הציגו חלופה הרבה יותר הגיונית, בטח מבחינת הנוף וגם תכנונית. מישהו מחברת החשמל לא ראה לנכון לשקול אותם.

ביקרתי כמה פעמים בישוב נעורה שמול הגלבוע, גרים שם אזרחים מקסימים, לא צריך להכביר מילים על חשיבות הנוף באזור הזה, הגלבוע זה עקרוני. אבל מה? חברת חשמל, למרות שיש נכונות מצד צה"ל להרחיק את קו החשמל מהבתים של האזרחים, לא מוכן לגלות גמישות. כמדינה שגדלה ורוצה להוסיף עוד אנרגיה מתחדשת חייבים לחזק את תשתיות החשמל אבל אי אפשר לעשות את זה ממש על הראש של התושבים, לא משנה איפה הם. נבין שאולי נצטרך להשקיע במנהרות, בקווים תת קרקעיים ולהוציא את הכסף. ההשקעה הזו טובה ל-50 ו-60 שנה במקום שנחסוך עכשיו כסף ונהרוס את הנוף היקר ואת בריאות תושבי מדינת ישראל.

תודה חבר הכנסת אלון טל. אמנם הדיון הוא ספציפי על מקרה הנחת עמודים ותשתיות בתחום המועצה האזורית גזר, אבל כפי שאתה אומר, אנחנו מכירים את התופעה גם במקומות אחרים. כנראה משהו בתפיסה לא השתנה. אם לא משנים את התפיסה ביסוד התכנון אז שום דבר לא ישתנה בשטח.

נעבור לאורחים שלנו בזום, מי אתנו מחברת החשמל? ישולה קמבליס, מנהל מחלקת תשתיות ורישוי, אגף פרויקטי הולכה. אמנם כנראה במישור הבירוקרטי גברתם על המועצה האזורית, אבל האם אתה רואה שבמישור הערכי זה דפוס עבודה מקובל? זה דפוס עבודה בסדר שפועלים מעל ראשם של האנשים, של נציגות התושבים, ראשת המועצה האזורית? ככה באים באישון לילה מניחים עמודים ומתכוונים להמשיך הלאה כאילו לא שמעתם הערות, לא התנגדויות, לא באתם במגע אולי כדי לבחון חלופות, רק כי אתם החלטתם שזה המתווה הנכון.

אני אומר כמה מילים על התהליך עצמו ולאחר מכן על העבודות שקרו בשטח, שהם קצת שונות ממה שהוצג פה לאורך כל הדיון. קודם כל חברת חשמל היא גוף מבצע של המדינה לנושא של הקמת קווי הולכה. העובדות הן שיש לנו רצועה מאושרת, סטטוטורית משנת 1991, שקובעת רצועה להקמת קווי הולכה וחברת החשמל, בהתאם לתוכנית הפיתוח, נדרשת להקים את קו ההולכה ברצועה המאושרת. הנושא הזה נדון גם בבית המשפט וקיבל את ההתייחסות בבית המשפט המחוזי, בעתירה המנהלית שהמועצה הגישה כנגד חברת החשמל וכנגד לשכת התכנון. התשובה ניתנה שם ולא אחזור עליה.

לגבי הנושא של התיאומים שהיו מול המועצה והיו. הם היו עוד לפני הפצת תוכנית האישור שלנו לאישורים, הם ניתנו למעשה בסוף 2019 מול המועצה בתיאומים לגבי הקו. הם המשיכו גם לאחר מכן בהגשת תוכנית אישור להתייחסות כי בעצם אנחנו לא צריכים אישור כי עוברים בשטח פתוח.

אתה לא צריך אישור למרות שזה עובר בתחום השיפוט של מועצה אזורית? בתחום של ישוב, עיר? זה תחום התכנון שלה, באמת לא צריך אישור?

את מי זה מעניין?

יותר מזה, הייתה חוות דעת סביבתית, גילינו אותה לפני שבועיים. חוות דעת סביבתית שחברת חשמל הציגה למנהל תכנון שבה נשקלו חלופות. אם יש חלופות אצלנו במרחב התכנון, מן הראוי להתייעץ אתנו מה החלופה הראויה.

נדבר גם עם מנהל התכנון, אבל ניתן לישולה לסיים את דבריו. רק בבקשה תענה האם לא צריך אישור כשעובדים בתוך תחום של ישוב?

זה לא בתחום הישוב, אנחנו עוברים בשטח פתוח.

שטח פתוח בתחום הישוב?

שטח פתוח לא בתחום הישוב.

של המועצה האזורית, מה זה משנה? עיר, כפר, מועצה אזורית, זה בתחום השיפוט שלה.

זה בתחום השיפוט אבל בהתאם לתקנות אנחנו עוברים בשטח פתוח ברצועה מאושרת. יש הבדל מבחינת החוק והמחויבות של חברת חשמל.

רצועה מאושרת במנהל התכנון אתה מתכוון?

כן. רצועה מאושרת שעוברת בשטח פתוח. תקנות ההולכה בחוק התכנון והבניה מגדירות בדיוק את המחויבות שלנו ולמעשה פעלנו אפילו מעבר למחויבות. פנינו ללשכת התכנון וגם למועצה. מבחינת המועצה הם היו צריכים להתייחס לתוכנית מול לשכת התכנון. ההתייחסות לא ניתנה ומעבר למה שרשום בחוק ומעבר למחויבות, לשכת התכנון בקשה לאחר קבלת העמדה שלהם, מעבר למחויבות החוקית, כמו שראשת המועצה אמרה, ביצענו בהתאם לדרישת לשכת התכנון, הכנו מסמך סביבתי שבחן גם שלוש חלופות בתחום הרצועה. החלופה שנבחנה בסופו של דבר קבלה את האישור של לשכת התכנון לגבי החלופה המזרחית ביחס לקו הקיים.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה במהלך הדיון. ההדמיות כפי שהוצגו הן הדמיות לא נכונות. הן לא משקפות שום הליך תכנוני נכון שהתקיים בקו - - -

האם הצגתם לנו הדמיה אחרת? אולי אם הייתם מציגים הדמיה היינו רואים גם שהקווים הנוכחיים שאתם מציבים בשטח שונים לחלוטים מהקווים הקיימים. זה נראה לכם נכון להציג קווי מתח שונים?

הנושא הזה, כמו שאת הצגת בעצמך, משקף עמודים שונים מהעמודים שקיימים במשמר דוד, את טענת את זה בעצמך. ההדמיה לא משקפת בכלל - - -

מה?

אנחנו עשינו הדמיה, ההדמיה היא כמו שאנחנו חשבנו שצריך לעשות, של שני קווים זהים, שני עמודים זהים. העמודים שחברת חשמל מציבה היום בשטח, בזמן שאנחנו יושבים כאן, הם עמודים שנראים שונה לחלוטין מהעמודים שכבר קיימים. ככה נראית קקופוניה תכנונית. קקופוניה של מרחב. יש משמעות לאיך שמרחב נראה. מגיע לנו שהמרחבים הפתוחים בגזר ובכל מקום אחר בארץ יראו זהה, יראו נכון. מגיע לנו שכרשות מקומית ישאלו אותנו. כבר הנחתם לנו קו חשמל, איך הוא אמור להיראות? מותר לנו שתהיה לנו דעה? מותר לכם שתתייעצו עם מתכננים, עם ארכיטקטים, עם אנשים שידברו על איך צריך להיראות מרחב ציבורי? או שרק לכם יש את הזכות ואתם יכולים ב-2019 לשלוח לנו מפה ואם לא התייחסנו אז זהו? איפה האחריות שלכם כחברת חשמל למרחב הפתוח של מדינת ישראל?

למה לא התייעצתם עם הרשות המקומית?

הייתה התייעצות לכל אורך הדרך.

לא הייתה. שלחתם לנו את חוות הדעת הסביבתית, המינימום של המינימום. הוצאתם חוות דעת סביבתית בחודש יולי האחרון, ראינו אותה לפני שבועיים. לפני שבועיים, אחרי שהוצאנו לכם צו הפסקת עבודה. גם לאמת יש משמעות. הצלחתם בבית משפט לבלבל את השופט כשנציגת המדינה אמרה שראינו את חוות הדעת. אתה יודע ואני יודעת שחוות הדעת הזאת לא נשלחה אלינו.

היא נשלחה ללשכת התכנון שהם היו הגורמים שביקשו את מסמך החלופות.

אבל העמדה העקרונית שלהם היא שהם לא צריכים את האישור ויש להם אישור מקודם, אז ברור שהם יתנהלו ללא משקל יתר לעמדה של המועצה האזורית, זה כבר ברור.

ציינת שבמקרה הזה לשיטתך אין צורך להיוועץ או לקבל אישור מהרשות המקומית.

הוא אומר שיש אישור מלכתחילה.

אתה לא צריך לקבל אישור מהרשות, אבל מתי לשיטתך כן צריך לקבל אישור מהרשות המקומית, כשזה עובר איפה? בתהליך העבודה שלך.

לפי החוק ולפי התקנות האישור שאני צריך לקבל זה רק אם אני עובר בשטח בנוי כהגדרתו בתקנות התכנון והבניה, בתקנות ההולכה.

התשובה היא 1980. ב-1980 הוא היה צריך אישור ומאז דבר לא השתנה ועכשיו הם לא צריכים אישורים יותר. זאת התשובה. מדינת ישראל השתנתה, מה לעשות.

זה לא נכון.

יכול להיות חבר הכנסת יוראי שהבעיה לא אצל ישולה אלא אצלנו, אצל המחוקק.

כנראה.

אז צריך לבדוק גם את עצמנו.

אני רוצה לציין עוד כמה דברים, קודם כל המרחק של הקו הוא לא 120 מטרים, הוא בין 130 ל-145 מטרים.

אתה בא למקום עם קו קרוב יותר אליהם, מהצד שלהם. אתה מדבר על המרחק אחרי שאתה ממקם את הקו החדש?

הקו עובר 100 מטר משטח בנוי.

הוא אומר גם אחרי שהוא ממקם את הקו זה יותר מ-130 מטרים. זה מה שאתה טוען?

נכון. הקו החדש יהיה במיקום המזערי ביחס לבינוי השכונה הדרומית, כ-130 מטר מגבול הבינוי, אני מגדיר אפילו מבנים לבניה.

היית רוצה שילדים שלך או נכדים שלך יגורו שם, אני לא הייתי רוצה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה ברמה האישית כנציג חברת חשמל. יש יתרונות ויש חסרונות מסתבר בתהליכים האיטיים של מדינת ישראל כי עד שאנחנו מתחילים להוציא משהו לדרך ועד שהרכבת יוצאת מהתחנה, במקרה הזה חלפו 30 שנה. ב-30 השנים האלה הרבה דברים השתנו, גם בתפיסה אגב של חברת החשמל. הסלוגן שלכם כמדומני זה "אתך בכל רגע" ואתם באמת עושים עבודת קודש, אנחנו רואים את זה יום יום, בטח עכשיו במזג האוויר הזה וראוי להגיד לכם גם מילים טובות.

אני אומרת, "אתי בכל רגע" זה גם בשטחים הפתוחים שאני מסתובבת בהם בתוך מדינת ישראל. איך אתם רואים את זה כחברה? כחברה גדולה במדינת ישראל. האם לך לא מתכווצת הבטן כשאתה יודע שאתה צריך להציב קו מתח שבגינו תצטרך לכרות שליש מיער חולדה? האם לך כחברת חשמל, אולי גם לך באופן פרטי, לא מתכווצת הבטן כשאתה יודע שהולך לעבור קו מתח כזה כל כך קרוב לפעוטות? איפה האחריות שלכם? אתה צריך בשביל זה את המועצה האזורית גזר? את מנהל התכנון? איפה אתם כדי לקום ולהגיד שתוכנית שהתאימה לשנות ה-90 לא מתאימה היום. היום אנחנו רואים את החיים קצת אחרת, מה שנקרא התקדמנו, אז אתם לא מתקדמים?

מבחינה אישית ברור שכואב לי על כל עץ שאנחנו מורידים כשאנחנו מקיימים קווי הולכה ואנחנו מורידים עצים, אין טעם להסתיר את זה. אבל מצד שני, יש פה נציגים של קק"ל, אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך דומה מולם בשטחים דרומיים יותר באותו קו, ביער חרובית ואנחנו נמצאים אתם בהליך שאנחנו גם מבצעים שיקום של אותם שטחי יער שאנחנו גורעים כתוצאה מהקמת קווי הולכה. חברת חשמל נותנת על זה דגש, היא נמצאת בהליך מול קק"ל, לא רק בחרובית אלא בכל מקום בארץ, בתיאום עם קק"ל כדי לבצע את הנושא של שיקום יערות שאנחנו פוגעים בהם.

עזוב רגע את התיאום עם קק"ל, אני שואלת איפה אתם? יער חולדה זה היער הראשון שניטע בארץ ישראל, מה העמדה שלכם? אני אשאל אחרי זה את קק"ל מה העמדה שלהם ואת מנהל התכנון. מה עמדה שלכם כחברה? אני לא שומעת מה העמדה שלכם, אתה רק מספר לי על אחרים. איפה הכדור מתגלגל מהמשרד הזה למשרד הזה. איפה אתם? תן לי תשובה איפה אתם?

לגבי יער חולדה, ספציפית לשאלה שלך, אנחנו לא פוגעים ביער חולדה. תראי בהדמיה, הקו ממוקם - - -

גם את זה הם אמרו בבית משפט כלאחר יד. הם פוגעים לפי חוות הדעת הסביבתית שלהם בין 8 דונם במקרה הקטן ל-28 דונם במקרה הגדול. מדובר ביער שכל גודלו הוא 100 דונם.

לפי ההדמיה שהוצגה בתחילת הדיון הקו שלנו נמצא בצד המזרחי של הקו הקיים. חולדה נמצא ממערב לקו הקיים.

דבר על הקו השלישי.

יער חולדה נמצא בשני הצדדים.

כמו שאמרתי, הקו ממוקם מצדו המזרחי של הקו הקיים ולא מצדו המערבי היכן שנמצא יער חולדה. מבחינת העמדה של חברת חשמל, חברת החשמל בזמנו, היום זה כבר לא בסמכות שלה, תמיד כשהיא קבעה רצועות או ניסתה לקדם רצועות, נלקח בחשבון גם הנושא של פגיעה ביערות, כי זה חשוב גם לנו הפגיעה ביערות. בסופו של דבר, רצועה שמאושרת בתוכנית מתאר לוקחת בחשבון מגוון שיקולים, גם אחרים.

בסופו של דבר, בשורה תחתונה חברת חשמל מחויבת להקים את הקו בהתאם לתוכנית המתאר שמאושרת במנהל התכנון בצורה מאושרת. אין לנו אפשרות יותר מידי לסטות מאותה רצועה מאושרת. כרגע העבודות קיימות שיש רצועה מאושרת שאנחנו צריכים להקים אתה קו ברצועה המאושרת בהתאם להחלטות שמוטלות על חברת חשמל לביצוע.

תודה רבה ישולה, מנהל מחלקת תשתיות ורישוי אגף פרויקטי הולכה. נציג משמר דוד בבקשה.

שמי עומר לוי ואני תושב הישוב משמר דוד. אני רוצה שחברת חשמל קודם כל תספר את כל האמת ותגיד איך קו שתוכנן בשנות ה-90, כשאני מזכיר לכולם שבשנות ה-90 עישנו במטוסים, לא היה מיחזור והשתמשו באסימונים לשיחות טלפון, אני רוצה להמחיש לכם מה זה תחילת שנות ה-90, להעביר את מסדרון ההולכה המרכזי של חברת חשמל 100 מטר מבתי ישוב. אגב, הולך להיות שם גם קו שלישי, הוא לא מספר על זה. קו שלישי שיעבור מערבית, זה מופיע בתוכניות ובתזכיר שלהם. איך עושים דבר כזה? זה לא נתפס.

תודה רבה. אורן הלמן, סמנכ"ל שירות שיווק ורגולציה בחברת חשמל. הוא לא בזום, נעבור ליוסי דהאן, סגן מנהל אגף פרויקטי הולכה בחברת חשמל. כנראה יש בעיית חשמל בחברת חשמל היום. זה לא רק היום, יש להם בעיות כבר שבועיים.

אנחנו על קו ההולכה המרכזי של חברת החשמל, למרבית מהישובים שלי הלילה היו ניתוקי חשמל והנזקים שקורים הם דרמטיים. אז אנחנו גם סובלים מקו החשמל.

למה? צריכת יתר?

כששואלים אותם התשובה היא תמיד מזג האוויר. יש ניתוקים חוזרים ונשנים.

השנה היה יותר מכל שנה. יוסי בבקשה, אל תחזור בבקשה על דברים שאמר ישולה, כמי שאחראי על פרוייקטי הולכה, האם נשמע לך סביר שמתכננים לאנשים מעל הראש? אמנם אזור פתוח, אבל אזור פתוח בתוך מועצה אזורית. האם נשמע לך סביר שזה המצב או שצריך לעשות שינוי במקום אחר לא אצלכם?

בעניין הזה אני יכול להגיד שהקו הזה מוקם מתוקף החוקים שהכנסת חוקקה. כולם, בלי יוצא מהכלל בהתאמה לכל חוק שהוא, כולל בנושא רמות שדה אלקטרו מגנטיות, זה על פי חוק הקרינה. כדי לסבר את האוזן, המרחק המותר מקו כזה הוא 35 מטרים, פה אנחנו מדברים על כמעט פי חמישה. מעבר לזה אני יכול להגיד שמוסדות התכנון דנו בזה בשלוש השנים האחרונות, חלקם היה בניגוד לטענת ראשת המועצה האזורית. היו מספר סיורים, דיונים, מפגשים עם נציגי המועצה.

לגבי הזזת הקו, לא לגבי הקמתו.

לא לגבי הזזת הקו. את ראית את הזזת הקו. אני מבקש לא לקטוע אותי, לא קטעו אותך כשדיברת.

אני מבקש להירגע. אם הביקורים היו כדי למקם קו שמלכתחילה הוחלט עליו, אז לא היו צריכים את הביקורים. מן הסתם הביקורים היו כדי לבחון אפשרויות וחלופות לא כדי לומר להם זה התוואי. למה צריך לבוא ולומר להם הרבה פעמים זה התוואי?

מי שתכנן את הרצועה הזו לאורך שנים הייתה המועצה הארצית לתכנון ובניה, זה המוסד העליון במדינת ישראל בתחום התכנון והבניה. כמובן שזה עבר הערות של ועדות מחוזיות, ועדות מקומיות וכו', זה מה שהוחלט, חברת חשמל ברגע זה אין לה שיקול דעת, היא צריכה לבצע.

הוא אומר דברים ברורים, אנחנו נלך לכתובת הנכונה.

יש חלופה של תת קרקעי, מה תוספת העלות שתהיה? נפזר את זה אחר כך ל-50 שנה, כמה זה עולה?

לו נלך להטמנה של הקטע הזה כתת קרקעי, זה לעצור את הקו הזה להרבה מאוד שנים. אין במדינת ישראל קו 400 מוטמן. אין דבר כזה. עוד לא היה וייקח לנו שנים לפתח את הטכנולוגיה.

במדינות אחרות זה כן קיים.

מה שאתם אומרים זה פשוט לעצור את הפרויקט ואת הזרמת האנרגיה במדינת ישראל לשנים ארוכות, זו המשמעות.

תודה רבה ליוסף דהאן, סגן מנהל אגף פרויקטי הולכה בחברת חשמל. נעבור לנציג קק"ל, שאחראים על היער עצמו.

שלום לכולם, שמי גלעד מסטאי, מנהל אזור החוף והשפלה ופקיד היערות. אני רוצה לספר לכם שאנחנו עובדים די הרבה עם חברת חשמל. התשתיות שנכנסות ליער מהוות מכת מוות ליער. אנחנו, ארגון ירוק שמוביל לתרבות הנופש במדינת ישראל, ראינו לנכון לפתח את יער חולדה כמרכז, גם מרכז תיירותי של גזר וגם מרכז שהוא אבן שואבת לנופשים רבים שבאים ליער. כיום אנחנו מקבלים למעלה מחמישה מיליון אנשים ונופשים ביערות שלנו, בעיקר במרכז הארץ ולמעשה אנחנו העורף הירוק היחיד שמפותח לקליטת קהל במרחב הצפוף ביותר במדינת ישראל.

אנחנו נלחמים על כל פיסת קרקע, על כל פיסת יער כדי להשאיר לדורות הבאים את היכולת לנפוש ביערות וליהנות מהם. יער חולדה הוא יער שקם - - -

מתי נכנסתם לתמונה מול חברת חשמל ומול מנהל התכנון כדי להתנגד, כדי להביע דעה? באיזה שלב של התכנון?

אני קיבלתי את זה כמעט לפני שנה, את התצורה של הקווים שהולכים לקרוע חלק מיער חולדה וחלק מיער משמר דוד שצמוד למשמר דוד. יש גם מרחקי ביטחון של הקווים. כמובן שהבעתי את התנגדותי, גם כקק"ל וגם כפקיד יערות.

נעשו דיונים על העניין הזה ספציפית?

אתנו הם הציגו את זה כמו שזה, ראה וקדש.

כמה עצים הולכים להיכרת.

הם רק הודיעו?

כן. אני גם לא קיבלתי את המסמך הסביבתי, אני שומע על זה לראשונה. לא קיבלתי את החלופות שמראות מה קורה בצד המערבי וגם בצד המזרחי. כלומר הם ידעו להסתיר ממני, שאני גם שליחו של שר החקלאות, כפקיד יערות יש לי מינוי כזה. הם דאגו להסתיר ממני מידע שעכשיו נחשף לראשונה.

הם קבלו רישיון כריתה לעצים או שכורתים ללא רישיון?

לא קבלו רישיון כריתה וכפקיד יערות הבעתי את התנגדותי.

אז איך הם יכולים לעשות את זה?

הם לא יכולים לעשות.

אבל הם בינתיים התחילו?

הם התחילו בחלק הדרומי ובחלק הדרומי. הם יסגרו על היער לאט לאט, כל העמודים כבר יעמדו ואז לא תהיה ברירה.

אזרח ממוצע, אם הוא כורת עץ, ישר פותחים נגדו בהליכים. להם מותר לעבור על החוק?

זה חמור מזה אדוני, מדובר פה בתב"א שדורשת אישור של פקיד היערות. אם הוא לא נתן?

תשלים ותסכם בבקשה.

זה מעניין כי אם התוכנית הזו מונחת על השולחן משנות ה-90, לא הכרתם את זה?

אם זו תוכנית משנות ה-90, לא נדרש אז.

אז היה את היער, מה לא נדרש?

אישור של פקיד היערות לתוכנית.

ממתי נדרש אישור של פקיד היערות? מאיזו שנה? מה אומר החוק?

צריך אישור של פקיד יערות לכריתה בפועל.

לכריתה, מאיזו שנה זה נדרש?

מ-1926.

אז כן נדרש.

בעבר, לכל כריתה של עץ נדרש רישיון כריתה כשרוצים לכרות בפועל את העץ. אבל רישיון מראש בשלב הכנת התוכנית, זה דבר יחסית חדש.

ממתי זה נדרש?

מ-2008, 2009.

והיום אנחנו ב-2022 ואתם טוענים שאתם כל כך הרבה זמן סביב התוכנית הזו, מה פספסתם?

בזמן שהתוכנית אושרה, לא נדרש אז.

אז זה אומר שהיום הם לא צריכים.

ניתן לגלעד לומר כמה משפטי סיכום.

אני אנסה להבהיר את התמונה. לצורך אישור הרצועה לקו החשמל היה צריך לקבל אישור של פקיד יערות. אבל מכיוון שהרצועה תוכננה בשנות ה-90, לא היה צריך אישור של פקיד היערות לרצועה, אבל נדרש אישור של פקיד יערות לכריתות העצים. פה אני בוחן את התנאים הנדרשים כדי לדעת אם לאשר או לא לאשר. התנאים הנדרשים לא עומדים על הסף. גם לא - - - מידע המתאים מחברת החשמל וגם יש פתרונות אחרים, אם זה כבל תת קרקע, הסטה של הקו או פתרונות אחרים שאותם חברת החשמל לא דאגו להציג כחלופות שמחייבות התייחסות.

אני רוצה להעלות את החשיבות של יער חולדה. יער חולדה הוא יער קטן, בן 100 דונם בסך הכול ויחיד במינו. לדוגמה הוא מקבל אליו אלפי אנשים בחודש, במיוחד מקום לחתנים וכלות לצילומים שהם צילומים לכל החיים. זיהינו את המגמות ביער חולדה ויצרנו תוכנית שיודעת לקבל את כל הקהל ולהפוך אותו גם כמרכז חינוכי ותרבותי שמעצים את המורשת ואת הסביבה. זה הולך לפגוע בנו ממש כי מי שהולך מתחת לקו חשמל שומע את רעש החשמל.

יש לי כמה שאלות לגבי התהליך, האם חברת חשמל מכוח אישורי התוכניות הוציאו היתרי כריתות?

לא.

הוא אמר כבר שלא.

הם לא הגיעו עדין ליער חולדה.

הם מעמידים אותנו בפני עובדה, הם בונים את הקו עד ליער מדרום ומצפון ובסוף לגלעד לא תהיה אופציה, אלא. פה בדיוק אנחנו אומרים שסוף מעשה במחשבה תחילה וזה מה שאנחנו מנסים למנוע לאורך כל הדרך.

אני שואל שוב, לצורך השלמת הקו לא צריך לכרות עצים?

צריך.

אז למה הם לא מוציאים היתרי כריתה?

אי אפשר להשלים בלי לכרות אבל הם עדין לא ביקשו לכרות.

ולא נכרתו שום עצים אדוני?

נכרת שליש מכרם זיתים של משפחת אוחנה בבית עוזיאל. 41 עצי זית בני 40. עלה לחברת חשמל 48.5 שקלים לכרות אותם בשנת שמיטה, שייכים לזוג בני 80 שזו פרנסתם היחידה והם אנשים דתיים.

אני לא מבין למה כרתו אותם?

אגב, אם מישהו היה בא אתנו בדברים, כי כל הזמן מדברים כמה רשות מקומית היא לא חשובה, אז היינו מעבירים אותם לצד השני של אותו כביש, מעבר לשדה של משפחת אוחנה ומעבר לכרם הזיתים שלהם. יש חקלאות עונתית וחקלאות עונתית לא נגרם לה נזק כשבונים עליה קו חשמל, בטח לא בשנת שמיטה, אבל אף אחד לא בא לדבר עם הרשות המקומית.

חבר הכנסת יוראי להב, התשובה היא לא אצלו, התשובה צריכה להיות אצל חברת החשמל שצריכה להגיש את הבקשות לכריתות ועל כן אני רוצה להודות לגלעד ולעבור לאורן הלמן שחזר אלינו לזום. אורן להמן, מנכ"ל שירות שיווק ורגולציה בחברת חשמל. שמעת את הדברים, תגיב בבקשה על ענין אישורי הכריתה. האם אתם כורתים ללא אישורים?

יש הרבה דברים שנאמרו שאני רוצה להגיב עליהם. אנחנו יושבים פה בהלם מהדברים שנאמרים. אני אומר את זה באכזבה רבה, אבל נאמרים פה דברים כאילו אנחנו פועלים באישון לילה וכאילו אנחנו פורעי חוק וכורתי עצים. אנחנו חברת חשמל כורתי עצים? לא היה ולא נברא. כל הדברים שנעשו, נעשו בתיאום. כל הדברים נעשו על פי חוק. אפילו פסיק אחד בחוק לא הפרנו פה ומי שחושב שהפרנו חוק מוזמן להתלונן עלינו.

חשוב להבין את התמונה הכוללת, יודעת זאת ראש המועצה שאני מאוד מכבד ומעריך אותה ואת המאבק שהיא מקימת, היא מבצעת את תפקידה ואנחנו מבצעים את תפקידנו. הקו הזה מוקם במסגרת תוכנית ארצית שאושרה ב-91. הקו הזה נדרש בתוכניות הפיתוח של משק החשמל לשנים 2018-2022 שאנחנו צריכים לבצע עד דצמבר 2023. הקו הזה הוא קו חשוב מאוד בגלל הגידול של צריכת החשמל.

זה נושא חשוב, אבל זה לא הנושא.

זה הנושא.

אני אגיד לך למה לא? זה נושא חשוב וצריך להיערך אליו, אבל אפשר גם להיערך אליו בתוואי אחר. מה זה משנה?

מכיוון שכל הדברים האלה כבר אושרו. כל הדברים שאושרו בוצעו כדין. חלק מהדברים שמדברים עליהם פה עדיין לא בביצוע, משמר דוד או יער חולדה. לא נכרת אפילו עץ אחד ביער חולדה, אני לא יודע מאיפה אומרים את כל הדברים שנאמרו, אבל אפשר להגיד הכול. אני אומר לכם חד משמעית, חברת החשמל פועלת על פי חוק. נקודה. מי שחושב שחברת החשמל לא פועלת על פי חוק או שילך לבית המשפט לעצור אותנו, או שילך לרשויות אחרות ויתלונן עלינו. אנחנו החברה הכי מסודרת שיש בעולם, לא רק במדינה. אנחנו עושים את הדברים האלה לפי מה שנדרש וגם מתוך ראייה של צורכי משק החשמל ושל צורכי הציבור, ציבור הלקוחות שלנו וגם של צורכי המדיניות שמוכתבת על ידי המדינה והממשלה, הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.

כל הנושא של אנרגיות מתחדשות, מאיפה אתם חושבים שזה יגיע למקומות? איך זה יגיע לצרכנים אם לא דרך הקווים האלה? אפשר להתווכח אתנו על עץ כזה או אחר, אבל אני אומר לכם שגם בוויכוח הזה מי שיתווכח יפסיד בסופו של דבר, גם פקיד היערות וגם כל האנשים האחרים שדיברו פה לא נכון. דבר לא בוצע בניגוד לחוק, זה חד משמעית ותבדקו אותי. אנחנו מגיעים לדיון משמעותי ולהיכנס לעניין של כריתה של עץ כזה או אחר, מה אני אגיד לכם? נשמח לשבת להראות לכם, לוועדה, ליושב-ראש הוועדה ולכל חברי הכנסת האחרים את כל ההתכתבויות ואת כל הדברים ונוכיח לכם שמה שנאמר פה פשוט לא נכון.

שמענו שיש קו שלישי בדרך. תוכל לומר אם יש קו שלישי בדרך? בוא נדבר בשקיפות.

שואל אותך חבר הכנסת אלון טל אם יש כוונות להרים קו שלישי?

תכף ידבר ישולה או יוסי דהאן שהם אנשי המקצוע בעניין הזה ויוכלו לענות בדיוק על השאלה הזאת. אני רוצה להגיד דבר נוסף. אני יושב בדיון ומתקומם על הדברים. חבר הכנסת טל, יש שקיפות בחברת החשמל, תמיד תהיה ותקבל כל מידע שאתה רוצה ונענה גם על העניין הזה.

שמעת מראש המועצה שאומרת שהתנהלתם בדיוק ההפך. את החלופות היא קבלה רק לפני שבועיים.

אני מאוד מכבד את המעמד הזה, אנחנו נמצאים עכשיו בסוגיה של היערכות למזג אוויר, התפנינו והגענו לפה כי זה חשוב. אנחנו נבוא וניתן כל דין וחשבון בפני כל ועדה בכנסת ובפני כל חבר כנסת. אבל אני רוצה להגיד שחברת החשמל העבירה למועצה אזורית גזר את תוכניות העבודה של הקו הזה כבר לפני שנה וחצי. היו מספר ישיבות, ישבנו גם עם רותם לפני כחודש, חודשיים ואמרנו לה שיש לנו חילוקי דעות.

רק בישיבה ההיא, שהייתה אחרי שהתחלתם לעבוד, נחשפתי בכלל לעצם העבודה שהייתה חוות דעת סביבתית שהועברה למנהל תכנון, שהיו בה חלופות. בטובכם העברתם לנו אותה שבוע לאחר מכן, אך חוות הדעת הזאת לא הועברה אלינו קודם לישיבה.

של מי חוות הדעת?

חוות הדעת הסביבתית הוגשה למנהל תכנון, חברת חשמל הכינה.

זה לא הוגן, אתם שמים אותי בהשתק כשאת מדברת אבל כשאני מדבר אז את מפריעה.

אבל תגיד דברים נכונים. חוות הדעת הסביבתית לא הועברה אלינו. חוות דעת סביבתית שבה היו שתי חלופות מזרחית ומערבית, אפילו במעט הזה לא נתתם לנו את הזכות להישמע.

תבדקי את ההתנהלות של המועצה. זה שלא ידעת זה לא אומר שלא העבירו.

לא הועברה חוות דעת סביבתית. אורן, תבדוק את ההתנהלות של חברת חשמל. המועצה שלי מתפקדת היטב.

אנחנו בודקים כל הזמן את ההתנהלות של חברת החשמל וכל מי שרוצה יקבל כל מסמך שהוא רוצה מאתנו וגם בבית משפט בדקו את ההתנהלות של חברת חשמל. אף אחד לא יגיד שחברת חשמל פועלת בניגוד לחוק כי זה שקר וזה לא נכון.

את התוכניות האלה הרמנו למעלה משנה וחצי, היינו בישיבות עם אנשי המועצה. הודענו לנציגי המועצה האזורית על הכוונה שלנו. אם אתם רוצים, תכף נגיד עם מי שדברו, מתי דברו ובאלה שעות דברו. הודענו לעובדים שלך על הכוונה שלנו להתחיל בביצוע העבודות. ב-7 ליולי 2021 שלחנו לראש המועצה, סמנכ"ל פרויקטים אצלנו, מכתב משרת האנרגיה לשינוי תוואי הקו.

זה על החלופה אורן, תדייק. דברנו על החלופה. לא דברנו על הקו שאתם מתחילים לבנות אצלנו במועצה. עשיתם סיור אחד לפני שנה וחצי וזה הכול. לא דברתם. בכל שאר הדיונים דנו על חלופות, אם רציתם, יכולתם לבוא לדבר אתנו כמו שצריך. חוות הדעת הסביבתית, שהיא נתון דרמטי, לא הועברה אלינו, לא הועברה לקק"ל, אורן, זה לא הוגן.

אני אומר שוב, עשינו את זה. כתבנו את זה. הכול היה לפי החוק ולפי מה שצריך להיות, בדיוק לפי מה שצריך להיות. אחרי זה גם באנו להסביר לך את זה. אם אתם רוצים, חברי הכנסת כולם יקבלו את כל ההתכתבויות. מה שירצו יקבלו כי אנחנו, חבר הכנסת טל, פועלים בשקיפות. זה חלק מהעקרונות שלנו, בטח שמולכם.

אני אומר לכם עוד שביצענו הליך של תיאום תשתיות מול המועצה וקבלנו גם מהמועצה קבצי תשתיות במרחב. כשהצענו שתי חפירות גישוש בהתאם למידע שקבלנו מהמועצה. קבלנו את כל האישורים הנדרשים מבעלי התשתיות, כמו שנדרש על פי דין. אנחנו גם שלחנו את המכתב הזה לשרת האנרגיה ואני מקריא לכם מתוך המכתב.

אין צורך, אני רוצה להודות לך.

יש גבול - - -

הכול בסדר, מותר גם לאחרים להשמיע צעקה. זה לגיטימי אורן. אני רוצה להודות לך אורן הלמן, סמנכ"ל שירות שיווק ורגולציה. חבר הכנסת טל, את התשובה לשאלה שלך נשמע אולי מישולה אם נוכל לחזור אליו. בינתיים נרצה לשמוע מי נתן את חוות הדעת הסביבתית?

חברת חשמל נתנה לבקשת מנהל תכנון. מתכנן המחוז ביקש את זה באפריל, קיבל את זה ביוני. אנחנו נחשפנו לזה אחרי אותה פגישה שאורן דיבר עליה לפני שבועיים.

הם ביקשו את חוות הדעת?

מתכנן מחוז מרכז ביקש חוות דעת סביבתית מחברת חשמל בחודש אפריל האחרון. ביולי קיבל אותה. אנחנו נחשפנו אליה לפני כשבועיים בדיוק.

נמצאת נציגה של המשרד להגנת הסביבה, פנינה קפלן מממונה תכנון סביבתי. שמעת את הדיון? מה תגובתך?

שלום לכולם, קודם כל אני רוצה לומר שאני פה, אני קשובה לזעקה, לדאגה של התושבים ושל חברי הכנסת. אני אתייחס לנקודה לגבי הסכנה הבריאותית שעלתה על ידי ראש המועצה והתושבים. קודם כל אני רוצה להגיד שהמשרד להגנת הסביבה, יש להם המלצות לגבי מה המרחק הבטוח בנוגע לרמת חשיפה לקרינה אלקטרו מגנטית. אכן במקרה הזה הקו הקיים וגם הקו הנוסף שרוצים לבצע אכן עומדים בהמלצות המשרד. כפיש נאמר לפני כן, המרחק המינימלי שנדרש הוא 35 מטרים, היו כמה מספרים שונים, בין אם זה 120, 130, אנחנו מבינים שזה מרחק יותר גדול.

היית שמה את הבן שלך 35 מטרים מקו 400?

באינטרנט כתוב 154 מטרים, לפחות זה הסטנדרט במדינות אירופה.

אני רוצה לראות שהפעוטון של הבן שלך היה 35 מטרים מקו 400, תפסיקו להידבק לזה.

אני מבינה את הכאב שלך.

זה אזרח שמשמיע את הכאב שלו.

כן ואני קשובה ומבינה ואענה בשמחה. הקו הגיע למשרד עבור היתר הקמה וניתן היתר הקמה. הייתה התייעצות לקראת הדיון עם ראש אגף מניעת רעש וקרינה, גם הוא בדק שוב את הנושא ואמר שאכן הקו עומד בהמלצות המשרד להגנת הסביבה. אני רק אגיד שהמלצות המשרד מתבססות על מסקנות של ועדת מומחים, שנים של עבודה ושיתוף פעולה עם משרד הבריאות. על בסיס זה יצאו המלצות המשרד.

כולל אישור כריתה ביער המדובר?

עכשיו אתייחס לנושא הקרינה. אנחנו מדינה מאוד צפופה, בכל מקרה לכל קו חשמל שאנחנו רואים חייבים תמיד לקחת בחשבון מצד אחד את הקרבה של הקו לישובים, למגורים, למבני ציבור ומה המרחק כדי שלא תהיה סכנה ומצד שני איך הקו יוכל להיות עם הפגיעה המינימלית בשטחים הפתוחים. זו סוגיה מורכבת, כואבת, אנחנו תמיד בקו הדק הזה בין איך אפשר מצד אחד להצמיד תשתיות ביחד כדי שלא תהיה פגיעה ביערות ולא תהיה בנחלים ובשטחים פותחים ומצד שני שיהיה מרחק מספיק גדול שלא תהיה סכנה לתושבים.

מה לגבי הכריתות והאפשרות לחיסול כ-20% משטח היער?

כמו שפקיד היערות אמר, עניין הסמכות לגבי כריתה הוא בידי קק"ל. עם כל קו שאנחנו בודקים מהצד שנו, אנחנו מבקשים שיהיה תיאום עם קק"ל, שהעבודה תיעשה עם הפגיעה המינימלית לגבי כריתת העצים. אבל בנושא הספציפי הסמכות היא בידי קק"ל, אז גם בחוות הדעת של התזכירים מבקשים שתיאום הביצוע יהיה עם אנשי המקצוע בקק"ל.

תודה רבה. אני רוצה לעבור למנהל התכנון. עדית קרמר, סגנית מתכנן מחוז מרכז, שלום לך.

שלום לכולם. נמצאים אתי נועה ונאור וחברים נוספים ממטה מנהל התכנון, שרלוונטיים לתמ"א 10 אם יהיו לכם שאלות.

שמעת את הדיון ואת הטענות, מה את יודעת לומר על זה שאף אחד לא צריך אישור היום כדי להרים קו מתח גבוה בתחום שיפוט של ישוב, מועצה אזורית?

אני לא רוצה להיכנס להוראות החוק והתקנות כי זה גדול עלי, אני יכולה לציין רק שמבחינת מתכנן המחוז גיא קפלן, נדרשנו לתת הרשאה לקו ב-17 במאי 2020. הקו ארוך ומורכב מהרבה מקטעים והוגשו למתכנן המחוז ממקטע 7 עד מקטע 12. חשוב לי לציין שהמקטע עליו מודבר פה הכי הרבה, המקטע של משמר דוד טרם נחתם על ידי מתכנן המחוז. אנחנו בקשר רציף עם המועצה כדי לסייע עד כמה שאפשר. יש טעם בתוכנית מתאר ארצית מאושרת, מפורטת שקובעת איך ניתן להקים את הקו והיכולת של מתכנן המחוז לקבוע חלופה או לשנות תוואי היא מאוד מוגבלת, אם בכלל. לכן הניסיון שלנו היה באמת לצמצם את הפגיעה גם ביער וגם מול משמר דוד. לכן התבקשה אותה חוות דעת שמנסה לבחון את צמצום הפגיעה. באותה חוות דעת הוצע להקים עמודי חשמל שונים מקווי החשמל הרגילים שמוקמים בדרך כלל בשטח באופן שניתן יהיה להרחיק את קו החשמל 15 מטרים נוספים מתחום הבתים בישוב.

זו התשובה שלך לטענה של ראש המועצה על זה שהם ממקמים עמודים אחרים מאלה הקיימים ואז גם משנים את התצורה?

לא אדוני, הם בכלל לא התייחסו לזה. עדית, אני אשמח אם תגידי מה עמדתכם כי אני מניחה שלא הוצג לכם מעולם - - -

הי אמרה את זה עכשיו.

שאלת לגבי העמודים, אני מניחה שגם את כאשת תכנון לא מסכימה עם המחשבה של חברת החשמל שהיא יכולה להעמיד עמוד שונה לחלוטין, שנראה פיזית שונה. אני לא מדברת על עמודים קומפקטיים או עמודים רגילים, אלא על העובדה שעמודים רגילים בשאר המקטעים הם לא אותם עמודים. בחרו סוג עמוד אחר. יש לזה היגיון? לדעתי אין.

אני לא מכירה את זה. אני יודעת שסוכם בין מתכנן המחוז ובין ראשת המועצה שיתקיים שיח לגבי המקטע שטרם נחתם. המקטע שמול משמר דוד טרם נחתם כדי להגיע להבנות רחבות ככל שאפשר מול המועצה. אני מציינת שוב שמדובר בתוכנית מתאר ארצית מאושרת, מפורטת ולכן היכולת של מתכנן המחוז, בין אם הוא מסכים ובין אם הוא חולק על ראשת המועצה בנושא כזה או אחר, הסמכות שלו היא מאוד מוגבלת.

אז למי יש סמכות לא מוגבלת בעניין?

לתמ"א. אם משנים את התמ"א אפשר לעשות תכנון אחר.

אפשר רק לחזור אחורה בזמן לשנות ה-80.

מסתבר שאין בני אדם שאחראים על הסוגיה הזאת.

אני לא רוצה לשחרר אותה כל כך מהר מאחריות. האם יכולת להשמיע את קולך ולהעלות את הסוגיה זאת שחבל ארץ ייחודי ממרכז הארץ הולך לקבל מכה קשה ואפשר יחסית בקלות לתקן תמ"א ולמנוע פגיעה נופית כזו ואולי גם פגיעה בריאותית? לא שמעתי שמישהו שאחראי על נוף ארצנו, שאלה אתם בסופו של דבר, בא בשם הציבור ודרש לשקול מחדש אחרי 30 שנה, מה קרה פה?

מתכנן המחוז, בכל הרצון שלו, עדיין כפוף להיררכיה מסוימת. גם אם הוא רוצה וגם אם הוא לא רוצה הוא כפוף להיררכיה תכנונית, שעל פיה הוא עובד.

אבל מה שנקבע לפני 30 שנה לא יכולים לגעת בזה? אני לא מבין את ההיגיון. חשבתי שיש לנו מערכת תכנון שהיא קצת גמישה, קצת יותר קשובה.

חבר הכנסת טל, היא לא הכתובת לתהיות האלה. תודה רבה עדית קרמר סגנית מתכנן מחוז מרכז. נעבור לנציגי משמר דוד.

תודה רבה על הדיון, שמי יואב יהודאי תושב משמר דוד. בשנה וחצי האחרונות אני דוחף את הנושא הזה בכל הכוח מאז שגיליתי אותו. הנושא הזה עלה לידיעתי ממכתב שדלף ברשת, מבקשה של חברת חשמל לשר האנרגיה בזמנו יובל שטייניץ לדחות את הקמת הקו כדי למצוא פתרונות ייחודיים לפרוזדור של משמר דוד. הבקשה הזו אגב אושרה ונדחתה הקמת הקו עם אותו פתרון של צמצום ב-15 מטרים של עמוד, אם זה פתרון אז חבל לכולנו.

הדיון כאן מייצג את מה שאנחנו חווים במטה המאבק בשנה וחצי האחרונות. יש הרבה רצון טוב והרבה דיונים, אבל כל אחד בצדק או שלא בצדק מטיל את האחריות על מישהו אחר. בפועל יש סיטואציה שהזנב מקשקש בכלב, זה לא יכול, ההוא לא יכול, פה אי אפשר ושם חייבים לחשמל את הקו. בסוף משמר דוד והבת שלי שלקחתי הבוקר לגן נמצאת 130-140 מטרים מתחת לקו כזה ואני חושב שזה לא נכון לנו לנהל את הסיטואציה הזאת באופן הזה.

דברה נציגת המשרד לאיכות הסביבה על הקרינה, אבל בדוחות, גם של סטיליאן גלברג, הממונה על הרעש והקרינה וגם בדוחות של מומחי קרינה מטעמנו אנחנו רואים קרינה של 2 מיליגאוס , שזה אומר כבר חריגה מהתקן באופן כזה או אחר וזה גם משהו שלא שמעתי. שמעתי על 35 מטרים, לדעתי זה זלזול באינטליגנציה של מי שיושב פה בוועדה, כי מי שאמר 35 מטרים מקו 400 לא מבין על מה הוא מדבר, זה תקן שמדבר על התחשמלות. באותו תקן מדברים גם על קרינה של 1,000 מיליגאוס. בסוף אנחנו נמצאים בבית המחוקקים הזה כדי להידמות למדינות מתקדמות, אז בגרמניה לשם השוואה התקן מדבר על 400 מטרים. נעמיד את 35 מטרים שלנו מול 400 מטרים של מדינות מתוקנות.

לדעתי, כמו שנאמר פה קודם, אולי זה באמת לא בעיה של מנהל התכנון אלא של חברת חשמל. יכול להיות שהמחוקק צריך להידרש לסוגיה הזו של מרחק. כי כשלא שומרים על הסף אז אלה הסיטואציות שמגיעים אליהם. צריך עכשיו להתווכח אם 15 מטרים זה פתרון או לא פתרון. הסף במדינת ישראל צריך להיות כזה שלא משאיר מקום לספק לאף אחד. הגענו לדיון הזה כדי לוודא שהסף הזה קורה כי התשובה שלא קבלנו וחבר הכנסת להב שאל, הקו השלישי כתוב שחור על גבי לבן בתזכיר הסביבה וכתוב שיהיה קו שלישי.

אני מחזיר אותנו רגע לדו"ח הקרינה ושם את העצים בצד ומדבר על בריאות התושבים ובריאות הילדים. אם אנחנו היום בסף של 2 מיליגאוס שזה אומר סף התקן לנושא הקרינה וידוע בתזכיר הסביבה של חברת חשמל שצפוי קו שלישי, אז אני רגע מדמיין את הדיון של עוד חמש שנים. מה נגד אז? איפה אז יעבור הקו? איך יהיה הפרוזדור החדש לנושא הזה? מרגיש לי שהכלבים נובחים והשיירה עוברת אבל אף אחד לא עוצר אותה כדי לחשוב מה יהיה הלאה. זו הצעקה שלנו.

אני גם הערתי שכנראה צריך לעשות עבודה במקום אחר חוץ ממנהל התכנון וחברת חשמל. כנראה בכנסת. רועי שטראוס מרשות הטבע והגנים בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, אנחנו גם עובדים מול חברת החשמל ויחד אתה שנים רבות. בטח שהרשות מבינה בצורך בתשתיות ובקווי חשמל ומכירים שהתמ"א מאושרת. לגבי התוכנית המדוברת אגיד שגם אנחנו הערנו עליה כי היו עמודים שפגעו ביערות וערכי טבע מוגנים ונתנו את ההערות שלנו.

אדוני היושב-ראש, אחרי ששומעים את ראשת המועצה והתושבים, לדעתי הדיון הוא באמת דיון שצריך להיות ארצי וצריך לומר כמה דברים ביושר: הקווים העיליים במדינת ישראל, קווי המתח, אין ספק שהם פגיעה נופית, פגיעה סביבתית. יש הרבה עופות קטנים וגדולים שנפגעים מאוד מהקווים העיליים. הגיע הזמן למצוא פתרונות של הטמנה. כולנו יודעים שהוטמנו קווים של 161 במכתש רמון. ביקשנו גם להטמין קו במקום אחר, קו 400 שבאמת יוסי אמר שהוא לא הוטמן בארץ ישראל, אבל 2030 מעבר לפינה וכולנו מסתכלים על 2050 והשטחים הפתוחים כל כך מצטמצמים. פחות מסדרונות אקולוגיים, בונים יותר והטבע שלנו הולך ופוחת. הגיע הזמן למצוא את הפתרון של הטמנה ועדיף כמה שיותר מהר.

תודה רבה רועי. אני מקווה שתרמנו לדיון הזה גם אם באופן חלקי. השיח של המועצה האזורית מול מנהל התכנון צריך להמשיך. חבר הכנסת אלון, כנראה שצריך לעשות עבודה גם מעבר לשאילת השאלות, לבדוק האם המחוקק דאג לכך שהמקרים האלה לא ישנו. התשובות לא כולן נמצאות אצל חברת חשמל.

בכל מקרה ברור שהיה משהו חסר בקטע הזה. השיח לא היה תקין בין הגורמים הרלוונטיים לבין המועצה האזורית. עצם זה שהופתעו ממהלכים שנעשו בשטח, גם זה לא תקין בעיני. אני מקווה שעזרנו במשהו לדיון הספציפי הזה ולמקרה הספציפי וגם למקרים דומים במקומות אחרים בארץ.

אני רוצה להודות לכל המשתתפות והמשתתפים בזום ובוועדה וגם לראשת המועצה האזורית שבאה והציגה את הנושא ומחפשת פתרון בכל כוחה, ישר כוח. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.