פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
15/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 17
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, י"ד באדר א התשפ"ב (15 בפברואר 2022), שעה 14:00

משק החשמל בישראל - חברת נגה (ניהול מערכת חשמל), חברה ממשלתית שהוקמה במסגרת הרפורמה במשק החשמל - סקירה בנוגע למקורות הייצור, תכנון משק החשמל, תמהיל הדלקים, עמידה ביעדי ממשלה ועוד.

חברי הוועדה: מוסי רז – היו"ר

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

שמעון פישר - מנכ"ל בפועל, חברת נגה

דרור בוימל - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

גיתית ויסרמן - החברה להגנת הטבע

פרופ' ג'ינה כהן - יועצת ומרצה בנושא גז טבעי

נועם בוטוש - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נתנאל קופראק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שי בנימיני - מנהל פיתוח עסקי, פריים אנרג'י, שדלן

רות קירו - מרכזת אקלים, המשרד להגנת הסביבה

ניר סהר - מנכ"ל, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה שרון כרמל

עוז לוי - סמנכ"ל חטיבת חשמל ורגולציה, רשות החשמל

אלון סגל - מנהל פרויקט, מרכז השל, NZO

ורד איל-סלדינגר - רכזת קמפיין אנרגיה, גרינפיס ישראל

ורד קירו-זילברמן

נטלי שלף

הדס עזר, חבר תרגומים


משק החשמל בישראל - חברת נגה (ניהול מערכת חשמל), חברה ממשלתית שהוקמה במסגרת הרפורמה במשק החשמל - סקירה בנוגע למקורות הייצור, תכנון משק החשמל, תמהיל הדלקים, עמידה ביעדי ממשלה ועוד.

היום יום שלישי, 15 בפברואר י"ד באדר. הישיבה שלנו היום היא על משק החשמל בישראל, תהיה סקירה של חברת נגה, ניהול מערכות חשמל. חברת נגה היא חברה ממשלתית שהוקמה במסגרת הרפורמה במשק החשמל. בנוסף, הישיבה תעסוק היום על מקורות הייצור, תכנון משק החשמל, תמהיל הדלקים, עמידה ביעדי הממשלה ועוד.

אני רוצה בפתיחה, בעיקר, להדגיש מדוע הנושא הזה הוא רלוונטי מאוד לוועדה הזו לגמרי בתחום ההתעסקות שלה. אני לא יודע אם יש ועדות אחרות בכנסת, שזה נוגע אליהן כן או לא, אבל זה בטוח נוגע לוועדה הזו. אנחנו הוועדה שאחראית על המעקב אחר הקרן לאזרחי ישראל, שאני לא אומר כל הכנסותיה, אבל כמעט כל הכנסותיה, כמעט מאה אחוז, הגיעו עד עכשיו ויגיעו בעתיד, שזה הרבה יותר רלוונטי ממה שהגיע עד עכשיו, כי עד עכשיו לא הגיע כמעט כלום בעצם מחברות הגז, זאת אומרת מחברות אנרגיה. לכן, השאלה הכי חשובה לוועדה הזו היא מדיניות האנרגיה של ישראל, כי אם ישראל מחר צורכת רק, אני יודע מה, פחם, אז משמעות הדבר שיהיו אפס הכנסות לקרן.

אם ישראל מחר צורכת רק אנרגיית שמש, גם משמעות הדבר שיהיו אפס הכנסות לקרן, לכן אני חושב שהסקירה הזו, שנשמע כאן, היא חשובה ביותר. יכול להיות שהיא נוגעת גם לתחום ועדת הפנים והגנת הסביבה, יכול להיות שהיא נוגעת גם לתחום ועדת הכלכלה, אבל הוועדה הכי רלוונטית לנושא הזה זו הוועדה הזו, שעוסקת בנושא הזה בצורה יום יומית כנושא מרכזי. בנוסף, יש לנו כמובן גם את העמדה שאנחנו רוצים, מחד, כמה שיותר מעבר מהיר מפחם, נפט, לגז, ומי שהיה פה יודע את זה, זה אומר גם חשמול של התחבורה ואלף ואחד דברים. מאידך גיסא, מעבר כמה שיותר מהיר מגז לאנרגיה מושבת, שסביר להניח שאנחנו מדברים על סולארית. אז אני מקווה שמהפתיחה ברור למה הסקירה שנשמע היא חשובה וגם למה כל שאלה רלוונטית היא חשובה ולא מתנגשת בסמכותו של אף אחד אחר. אני מבקש מהמנכ"ל בפועל של חברת נגה, שמעון פישר, בבקשה.

קודם כל, תודה על ההזמנה. אני חושב שבראש ובראשונה חשוב לי להדגיש, אני עד לא ממזמן בעצם הייתי סוג של חלק מחברת חשמל והשתתפתי גם בוועדה הזו גם בעבר. עכשיו אני למעשה מייצג את נגה וזו גם הזדמנות להעביר מה קורה במשק, מעצם הקמה של נגה שהיא חלק מהרפורמה, אז אני אתחיל להציג בהתאם. למעשה, התפקיד של חברה חדשה הוא לנהל את מערכת החשמל, שזה אומר גם מבחינה של טווח מידי כרגע, בכל רגע ורגע נתון מי קובע איזו יחידת ייצור עובדת, מי קובע את מבנה הרשת עצמו וחשוב מכל זה כל התוכניות ושמירה על אספקה סדירה של החשמל. אחר כך בהמשך אני אסביר על איזה אזור אנחנו שומרים ומפקחים. כמובן, שהנגזרות של זה, וזה קשור לוועדה הזו, ברגע שאתה מעמיס את כל יחידות הייצור במשק, אתה גם קובע איזה הרכב דלקים ומה תמהיל הדלקים שפועל בכל רגע נתון, אז זה בפן של ניהול המערכת.

פן נוסף, בעצם הסוד הנוסף, הוא הנושא של תכנון ופיתוח מערכת החשמל. החלק הזה בעצם קובע מה תהיה תכנית הפיתוח של משק החשמל על כל היבטיו, גם על ייצור, גם על נושא של פיתוח מערכת המסירה, אני אראה בהמשך למה אני מתכוון אז זה יהיה יותר ברור. בנוסף, את נושא האגירה שהוא בעצם הוא תולדה של האנרגיות המתחדשות, וכל זה כמובן על מנת לעמוד בייעדי הממשלה. גם פה אנחנו בוחנים את המערכת ומתכננים אותה, שלמי שיתפעל אותה בעתיד, שבמקרה הזה זה אנחנו, יהיו את כל הכלים והמערכת תתוכנן בצורה כזו שהיא תאפשר זמינות של מערכת החשמל בכל התרחישים ובכל התמהילים.

בנוסף, גם נושא של חירום של המשק, הוא נגזר בעצם מהפעילות השוטפת של החברה, הוא גם כן חלק מהמשימות המרכזיות של החברה. אני ראש רשות הכוח בחירום, אבל באופן עקרוני, כל הפעילות שלנו מכוונת לנושא הזה. אשכול חדש שהוא בעצם יציאה שלנו מחברת חשמל, זו בניית הרגל השלישית שלנו, שהיא תנאים לייצר סחר במשק החשמל. אז, ניהלנו את זה בעבר ואנחנו הולכים להרחיב את זה וגם לתגבר בחברה, מתוך ראייה שהמטרה שלנו היא לאפשר את כל פעילות הסחר במשק בין אם בשירותים ישירים של קנייה ומכירה, הצעות של יחידות הייצור ובין אם שירותים נלווים שנדבר עליהם בעתיד. אנחנו בעצם גוף שבנוי ממהנדסים, אנשי תואר שני, בכל המגזרים של ההנדסה, כלכלנים, דוקטורים. היא יחידה שהיא בעצם סוג של הייטק במשק, אומנם זו חברה ממשלתית, אבל ממש הייטקיסטים. אנחנו משתמשים בהמון תוכנות סימולציות וכו', ובאמת גוף מקצועי והמטרה שלנו הברורה היא זמינות באספקת חשמל, טווח מידי, טווח עתידי ולא פחות חשוב מתוך מזעור עלויות למשק.

כמו שאמרתי, אנחנו נדאג שהתחרות תתבצע במשק, שיהיו את כל הכלים. אנחנו כמובן חברה ממשלתית מתוערפת שנחשבת ספק שירות חיוני. פה יש סקירה של תפקידי החברה על פי רישיון, שמופיע ברישיון של החברה מאז שהיא קיימת. החברה בראש ובראשונה תפעול והבטחת שרידות מערך הייצור. אני מניח שאתם יודעים לקרוא, נושא של העמסה, כל הנושא של תזמון העבודות במשק, על מנת שאנחנו נהיה עם יחידות ייצור זמינות בכל רגע ורגע נתון, ומצד שני לאפשר את התחזוקה שלהן, וגם הנגזרות של זה. זאת אומרת, גם מתקני גז או מתקני גז טבעי שצריכים לצאת לשירות ולתחזוקה, מתואמים דרכנו, כי יש להם השלכה ישירה על משק החשמל. כמובן, שאנחנו מסתכלים תמיד על מצבי החירום ועל ניהולם. הנושא של הדלקים, הדלקים המשקיים, הדלק הראשוני, דלקים בזמן חירום. זה מתחבר לכל סוגי הדלקים, לגז עצמו, שכמובן, זה הגז העיקרי. תיכף נדבר על מה הולך להיות בעתיד, אבל גם הנושא של מלאי הפחם וכו'.

בעצם יש לנו את כל המידע של מה שקורה במשק. חלק מהמדיניות של החברה, וכמובן, הדרישות של גם משרד האנרגיה וגם רשות החשמל, שהם בעצם הרגולטור שלנו, הן לפתוח את המידע עד כמה שיותר. אז, אנחנו בתהליך של בעצם לפתוח את המידע כמה שיותר לציבור, אז גם בזה אנחנו בתהליכים. מבחינת פיתוח, אז כל הנושא של תחזיות הביקוש, טווח קצר, לצורך התפעול ולטווח ארוך, לצורך פיתוח המערכת. זה טווח רחוק מאוד, כחלק מהבסיס של תכנית פיתוח של המשק, היא מתבססת על אותן תחזיות. אז אנחנו גם עושים את התחזיות עצמן, לטווח הארוך, לטווח ביניים. אנחנו מתכננים את פיתוח מקטע הייצור. הנושא של פיתוח של מערכת המסירה, קרי הקווים, תחנות המשנה, אנחנו גם אחראיים על השלמת השלב הסטטוטורי ואחרי שאנחנו משלמים את השלב הסטטוטורי, למעשה קבלן הביצוע, במקרה הזה של קווים ותחמ"גים הוא חברת חשמל.

אנחנו את נבצע את הפעילות בהתאם לאותה תכנית פיתוח. כמובן, שאחת המשימות הראשונות שלנו הייתה לקבוע תקנון רשת, זה מתכתב עם עצם היותנו מדינה מתוקנת במשק החשמל, שיש איזה תקנון טכני שמסביר לכל השחקנים במשק איך ומה הם התנאים, על מנת להשתתף במשחק. אנחנו כרגע פרסמנו אותו לשימוע ציבורי, על מנת שיעירו כל הגורמים הרלוונטיים, אז לראשונה במדינת ישראל יהיה תקנון, אותו תקנון רשת שאנחנו פרסמנו אותו. אחרי שהוא יעבור גם אינרציה, אנחנו נפרסם אותו ונעדכן אותך בהתאם לצורך. זה משהו שחשוב שיצא כבר עכשיו. אנחנו, כמובן, אלה שמאפיינים את כל המתקנים שמתחברים למערכת מתח עליון ואת כל הדרישות המערכתיות, שלא יהיה מצב שמישהו מתחבר למערכת ולא יודע להתנהל.

בנוסף, כמובן שגם במערכת מתחתנו, שיש לה השפעות מערכתיות, רשת שכפי שאני אראה בהמשך היא באחריות חברת חשמל, אז נושאים מערכתיים אנחנו גם מכוונים. חוץ מזה, יחד עם משרד האנרגיה אנחנו דואגים לנושא מו"פ וכל הנושאים בתחומי האחריות שלנו, בתחום של המשק ככל שניתן. גם השנה, כמו בשנה שעברה, אני חושב שהשבוע פרסמנו במשק לתוכניות שמי שרוצה להשתתף במחקרים. ככה על החברה עצמה, כמו שציינתי, החברה הזו היא תולדה של רפורמה במשק החשמל. החלטת הממשלה התקבלה ביוני 2018, הרישיון התקבל ביוני. בשלב הראשון חלק אחד, החלק התכנוני, יצא מחברת חשמל לחברת נגה ומנובמבר השנה, למעשה, החברה יצאה החוצה. עדיין אנחנו בשלב של התארגנות והקמה, אבל אנחנו כבר חברה שפועלת, מפעילה את המשק ולמעשה, אפשר להגיד, שאנחנו שלושה חודשים על הרגליים.

עכשיו פה אני מתייחס למגמות שבמסגרת הפעילות שלנו, מסתכלים עליהן והן מהוות בעצם את הבסיס לכל תכנית הפיתוח. אנחנו כמובן בסוף שנה שעברה, הגשנו תכנית פיתוח לאישור של משרד האנרגיה. תכנית פיתוח אשר כוללת את כל יעדי הממשלה ותכנית שהיא ברת השגה, מאתגרת מאוד, אבל ברת השגה, זה ככה להשלמה למה שאמרתי פה. אם מסתכלים קדימה, ומספיק קדימה, אז אנחנו כולנו יודעים שמשבר האקלים בכל העולם קיים. יש לנו טמפרטורות ותנאים קיצוניים במשך השנה, גם שיאי קיץ, גם שיאי חורף, גם בעונות מעבר יש לנו מצבים קיצוניים. זה נושא מרכזי שצריך להיערך אליו. כמובן שנושא של השפעות סביבתיות והצמצום זה חלק מהפעילות שלנו. נושא של צמצום והפסקת השימוש בפחם, יש תכנית מאושרת שעד 2026 יופסק השימוש בפחם כלל, באופן שוטף.

אבל בסקירה הקודמת נמסר לנו עד יולי 2025.

אני עד כמה שאני זוכר, היחידה האחרונה יוצאת - - -

האם יש שינוי או ש- - -

אני לא חושב.

אגב, יכול להיות שאני זה שלא זוכר, אולי אני טועה.

היחידה האחרונה שמוסבת היא תוסב בתוך 2026, ככה שב-2025 יפסיקו לייצר. החודש, לא יודע, לפי דעתי זה היה סוף שנה, כמה שאני זוכר. אני יכול לבדוק בדיוק, אבל זה סוף 2025.

אני אשמח שתבדוק וגם אם חל איזה שהוא שינוי במדיניות או בהערכה בחודשים האחרונים מאז שנוצר כאן הנתון.

לא, לא היה שינוי.

אני חושב שאני צודק, אני לא בטוח במאה אחוז. כבר ארבעה שאומרים שאני צודק, אז יכול להיות שאני בכל זאת צודק.

המדיניות הייתה עד סוף 2025.

כן, כאן נמסר יולי 2025, זה לפחות מה שאני זכרתי, לכן אני שואל את שאלתי.

אני כמעט בוודאות בטוח שהיחידה האחרונה יוצאת ב-2026.

מי יכול לברר את זה?

אני יכול לבדוק את זה, אבל אני לא חושב שהיה שינוי, כי ככה זה הופיע.

אני מציע שבסוף המצגת תבדוק ותיתן לנו תשובה מוסמכת.

בסדר, אני אבדוק את זה. למעשה, אני לא מדבר על מצבי חירום, שאנחנו שומרים את הפחם למצבי חירום, אבל באופן שוטף הייצור יהיה מבוסס, למעשה, עם הפסקת השימוש בפחם על ידי ייצור בגז בלבד. זה גם סוג של אתגר, כי בעצם כל הייצור הקונבנציונאלי שהוא לא מתחדשות, יהיה דלק אחד. יש פה גם לא מעט סיכונים, נכון שאנחנו מדברים על הגדלה של עוד מאגר אחד, אבל עדיין זה משק עם סוג של דלק אחד ויחיד במשק. אנחנו מדברים על הרחבה של הייצור באנרגיות מתחדשות באופן גדול. אנחנו מדברים על פי היעדים של הממשלה ב-2030, שלושים אחוז בייצור באנרגיות מתחדשות, זה משחק משתנה בכל הנושא של ניהול המשק, כולל התפעול שלו והסיכונים שלו. אם יש זמן ואם יש שאלות, אני אוכל לפרט. אנחנו מסתכלים גם קדימה, מכיוון שאנחנו עושים תוכניות ארוכות טווח. התכנית שהגשנו עכשיו ל-2030 היא תכנית - - -

עד מתי אגירת האנרגיה? דיברת על אגירת אנרגיה כיכולת מערכתית.

אני עוד לא הגעתי לנקודה הזו, אני תיכף אגיע ואם תהיה שאלה אני אענה. תוכניות ייצור ופיתוח ייצור, מכיוון שזה המשאב הכי כבד כלכלית במשק, הוא מתוכנן לתקופות הרבה יותר ארוכות. זאת אומרת, אני מסתכל עד 2040, 2050, כי עלות ההשקעה היא כל כך גדולה, אתה צריך להסתכל מספיק קדימה, אז אתה חייב לבחון גם טכנולוגיות. אז, אנחנו מדברים על טכנולוגיות, כולם מדברים על זה בעולם כפתרון שמסתכלים לטווח רחוק, פתרון שגם יעזור בשרידות של המערכת וגם יהיה סוג של אנרגיה נקייה לחלוטין, ספק מהימן. אז עדיין, עובדים על הנושא הזה, אפשר להגיד שהרבה מאוד נגזרים. אז אנחנו גם מסתכלים עליו, גם על כלים מתקדמים יותר לעשות את הפיתוח. מוזכר פה, לא סתם, הנושא של הגדלת האינרציה, צריך להבין שגידול של המתחדשות, כולל האגירה, שאלו אמצעים בעצם אלקטרוניים, שאנחנו ממירים DC ל-AC, אין להן אינרציה במערכת.

למעשה, כאשר אנחנו יורדים ומקטינים את יחידות הייצור הקונבנציונליות המסתובבות, אנחנו מקטנים את האינרציה של המערכת. המושג הזה של האינרציה למערכת, זה אומר עד כמה המערכת רגישה להפרעות. רגישה להפרעות זה אומר עד כדי התמוטטות המערכת, עד המצב הזה. ברגע שאנחנו מכניסים למערכת הרבה יותר ייצור, שהוא עם ממירים לסוגיהם, אנחנו מחלישים את המערכת ואנחנו צריכים למצוא לזה אילו שהם גם תחליפים וגם עדיין להשאיר בתוך המערכת סוג של אינרציה. זה משהו שהוא חלק מהמדיניות שלנו בהתכוננות שלנו לאותם אתגרים. הנושא מרכזי, שבעצם הוא תולדה של המתחדשות, ואני אומר גם אצלנו המתחדשות הוא לא סיפור רב גוני, אלא סיפור די חד גוני. זאת אומרת, כשכולנו מדברים על המתחדשות מתבססים על ה-PV. PV כמובן עובד שיש שמש, וכשאין שמש - לא נמצא.

אין לנו הידרו ואין לנו הרבה רוח באותם היקפים. לכן, כדי לאפשר את ההיקפים האלה של אותה אנרגיה מתחדשת, לאותם PV, אנחנו צריכים היקפי אגירה מאוד מאוד גדולים, בלעדיהם לא יהיה ניתן להגיע ליעדים של המתחדשות וקליטת PV. אז, זו נגזרת של אותן מתחדשות, זה הבלתי אפשרי, בלי זה אי אפשר להגיע ליעדים. לכן, כאשר אנחנו עשינו את התכנית פיתוח, בתכנית פיתוח שלנו יש גם את המתקנים של ה-PV וכמובן גם את האגירה. שכמו שציינתי, כל המשק משתנה גם מבחינת הנושא של הסחר בייצור במערכת הקיימת, אבל מסתכלים על העתיד, התחלנו בסוג של פיילוט אספקה ובעתיד הוא יילך ויורחב, גם זה חלק מהפעילות שלנו לנהל את המספקים במשק.

יש לי שאלה, אני מחברת פריים אנרג'י, אני מנהל פיתוח עסקי, האם אתם יודעים להגיד מה ההיקפים שחברת נגה שואפת אליהם?

אנחנו בתכנית הפיתוח, שאמרתי שייצגנו אותם, קבענו גם מה ההיקפי המתחדשות לכל טכנולוגיה, גם ההיקפים של יחידות הייצור הקונבנציונאליות, כמובן שאנחנו מדברים על גז וגם מה הקיף האגירה לטובת הסטת עומס. כל זה, בתכולה, ל-2030, נמצא על השולחן באותה התכנית עם פירוט כמויות - - -

אנחנו כרגע בלי תעריף בכלל בתחום האגירה.

בסדר, עוד פעם, אני פה מייצג את נגה, יש לנו את רשות החשמל, יש לנו את משרד האנרגיה, מה שבסמכותם. אני לא נכנס לנושא של תעריפים, בוודאי שזה בסמכות רשות החשמל. אז כמו שציינתי, אנחנו נערכים גם לשינוי בתצורה של הייצור במשק. אני אראה את זה בהמשך באופן סכמתי, אז אנחנו נראה את שרשרת החשמל הקיימת או ההיסטורית. ברגע שאנחנו מכניסים הרבה מאוד יצרנים, בין אם זה יצרני גז בחלוקה, בין אם זה הרבה מאוד אנרגיות מתחדשות, אז משתנה התמהיל איפה נמצא הייצור. הייצור הולך להיות ייצור מבוזר, יותר ייצור בחלוקה וגם לזה אנחנו נערכים. כשאתה לא מנהל את הייצור, אתה מסכן את המערכת, אז אנחנו צריכים לדעת ולפתח כל מיני מודלים איך אנחנו בכל זאת יודעים להעריך מה קורה לנו בייצור שנמצא בביזור.

אנחנו יודעים מהעולם שזה אחד הקשיים של מנהלי המערכת במקומות שיש כבר יותר ייצור מבוזר. אז זה בנושא הזה, שזה עוד אתגר שיש לנו. נושא נוסף מדבר על חיבור מערכת החשמל למערכת אחרת. כרגע, זה נמצא עוד בשלבי דיונים ובחינה בנושא של החיבור שלנו לאירופה באמצעות כבל, זאת אומרת זה כבל בזרם ישר, אבל זה יוציא אותנו מסוג של מערכת מבודדת לחלוטין, אז זה משהו שמדברים עליו. יש לנו עוד נושאים נוספים, כמו חיבור של ייצור במדינות השכנות למערכת החשמל הישראלית. עדיין מדובר על זה שהם יהיו חלק ממערכת החשמל הישראלית ופיזית ישבו שם, זה לא חיבור בין מדינות, כי חיבור בין מדינות זה משהו אחר.

בקצרה, גם נשאלנו וגם השתדלתי שאנחנו נקיף את כל השאלות שלכם, אז אנחנו, כמו שאמרתי, הכנו תכנית אינטגרטיבית, לראשונה במשק החשמל. אני חושב שחברת חשמל לא נשארה הגורם הוורטיקאלי שכולו היה בחברת חשמל שמתייחסת לכל הרבדים, גם ייצור, גם מסירה, במקרה הזה גם אגירה, זו התכנית שהגשנו. אנחנו הולכים להכין תכנית, כי התכנית הזו היא עד 2030 ליעד הקרוב של הממשלה, אבל אנחנו הולכים להכין תכנית ארוכת טווח שמסתכלת עוד יותר קדימה ל-2050 ומתבססת על ההנחות שדיברנו קודם.

המימוש הזה של השלושים אחוז ודל פחמן, אני לא יודע אם אתה מתכוון לאפס או למשהו שהוא יותר מאפס. זו השאלה הראשונה, אם זה אפס או יותר מאפס כשאתה אומר דל פחמן?

תראה, באופן עקרוני, כמו שאני אמרתי, אנחנו מסתכלים מה קיים בשוק, מה הן הטכנולוגיות, מה הן הטכנולוגיות בפיתוח, מעריכים ומשתמשים במודלים גם מקובלים בעולם, איך להגיע ליעדים האלה. אנחנו לא קובעים את היעד, אבל כן מסתכלים קדימה.

לא, שנייה, לפני איך, שאלתי על היעד עצמו. האם היעד ל-2050 הוא אפס, או ירידה? זאת אומרת מ- - זאת אומרת אם אנרגיות מתחדשות בהיקף של שלושים אחוז ב-2030, מה היעד לאנרגיות מתחדשות ל-2050?

עוד לא נקבע יעד מסודר, אם זה אפס, אנחנו - - -

אה, לא נקבע?

לא נקבע יעד, יש מפת דרכים של משרד האנרגיה שהוציאו תכנית, אנחנו עכשיו רוצים לגזור ממנה ולעשות תכנית יותר מפורטת על סמך כל הטכנולוגיות. יש אמירות, אבל לא נקבע יעד. 2030 נקבע יעד שלושים אחוז, ישנה החלטת ממשלה. כמו שאמרתי, אנחנו הצענו תכנית - - -

ואיך מבטיחים שזה יקרה? האם יש יעדי ביניים? התייעלות אנרגטית?

במסגרת התכנית נלקח בחשבון גם התייעלות אנרגטית, נלקחו בחשבון טכנולוגיות ונלקחו בחשבון בעצם כל הנושאים שדיברתי קודם. חוץ מהיעדים אתה צריך לראות שאתה יכול להכיל ולבנות מערכת שתוכל לתמוך בזה, אבל זה הכיוון, הכיוון הוא לבחון. עכשיו, כמובן שעל מנת להגיע לתכנית כזו, אתה צריך יעדי ביניים, אתה לא יכול להגיע ליעדים, גם ל-2030 יש יעדי ביניים.

בגלזגו ראש הממשלה בנט אמר אפס פחמן, 2050, אבל זו ההצהרה שהוא נותן.

בסדר, אני צריך לדעת האם ההצהרה הזו תורגמה למקום כלשהו כרגע. היא רק תורגמה אולי מעברית לאנגלית או מאנגלית לעברית, אבל לא לשפת המעשה.

לא, אני רוצה להגיד, כמו שאמרתי, אנחנו חברה מקצועית. אנחנו לוקחים את הדף הזה ובוחנים את הישימות. אני לא יכול להגיד כרגע, בסדר הייתה הצהרה, אנחנו מכוונים למשהו אחר, אבל בוחנים את זה בעזרת כל הכלים שיש לנו. כמו שדיברנו, אז כמובן שאנחנו מסתכלים על השפעה של אותם יעדים, חשוב לי לציין היעד ל-2030 היא התכנית שאנחנו הגשנו והיא התכנית על מנת לעשות את זה. זאת אומרת, היא ישימה, היא לא תכנית שלא נמצאת. היא מאוד מאתגרת והיא מחייבת הירתמות של כולם על מנת להשיג אותה. יש לה לא מעט חסמים שאנחנו נתקלים בהם יום יום, אבל, היא תכנית ישימה, היא לא תכנית על העץ, מה שנקרא.

סליחה שאני קוטע אותך, למה אין פה נציגים מרמ"י וחברת חשמל עצמה, ועוד שחקנים שבידיים שלהם לקדם את היעד, את היעד של שלושים אחוז. שאלה, אני לא שואל אותך, אני שואל באופן כללי.

בסדר, אז אני מניח שמשרד האנרגיה וכל הגורמים הרלוונטיים של הממשלה, שצריכים לפתוח חסמים, הם צריכים לתת מענה אבל, עוד פעם בכוונה, היה חשוב לי להדגיש את זה.

סליחה, אני מתחבר לשאלה, אני ממרכז המחקר והמידע. אני אגיד שאני מלווה את כל הנושא של יישום הרפורמה, בעיקר בוועדת הכלכלה. כל הנושא של באמת יעדי אנרגיות מתחדשות, זה דבר שצריך תכלול רב מערכתי של כל המשרדים, צריך לראות את התכנית ולדון עליה בהקשר של כל המשרדים. אני אשמח, אם אתה יכול אולי טיפה להתייחס לחסמים של קרקע, של אישורים ושל הדברים המהותיים שבנושא.

אני חושב שזה לא סוד שאחד החסמים המרכזיים הוא הנושא של פיתוח מערכת ההולכה והמסירה. החסמים שעובדים בפני המדינה, כי עוד הפעם אנחנו עושים תכנית, מישהו צריך גם להקים, אלו חסמים של תוכניות מתאר, של פלישות, פינוי של דברים שנכנסנו, של כל מיני בניות בלתי חוקיות וכניסות בלתי חוקיות, שלא מאפשרות. בנוסף, נושאים תכנוניים של שדרוג הקווים, באמצעות הרשאה ולא באמצעות תוכניות מתאר, יכולים לצמצם את הזמנים. זה כדוגמה של חסמים שחייבים בעצם שכל הגורמים הממשלתיים ישלבו ידיים ויעזרו. אני לא אומר שזה דבר פשוט, אבל אם אתה שואל אותי מה החסמים שכרגע נמצאים על השולחן - - -

אני אומר, לכל זה יש התייחסות לתכנית שלכם, לכל הדברים האלה?

בתכנית יש מה צריך לעשות. עכשיו, אפשר לעשות את זה במועדים, ואנחנו קובעים לכל פרויקט מתי הוא צריך להיות מוכן, על מנת שהוא יתמוך בתכנית. עכשיו, בלי שום קשר לזה, יש פעילות ויש נושאים של ועדות של הסרת חסמים, גם אם יש איזה שהוא משהו שמהווה משהו, אנחנו מרימים דגל וכותבים למי שצריך. אבל, אם אתה שואל אותי באופן כללי, זו הנקודה שיכולה לסכן את הקיום. נכון שיש גם חסמים פרוייקטאלים, האם אפשר להקים את הפרויקט בפרק זמן מסוים. לכן, אני אומר שהתכנית שלנו, שאמרתי שהיא ישימה, היא לוקחת בחשבון את היכולת של השחקנים לבצע את הפרויקטים. זאת אומרת, שהיא כן בתוך התכנית. אני אומר, הבעיה שלנו היא עם הדחיות, אם יתחילו דחיות בכל מיני פרויקטים, אז כמובן שזה ישפיע.

זו השאלה שלי, האם לכם יש בקרה בכל הנושא של תוכניות של חברת חשמל? כי בעבר היה דוח מאוד חריף של מבקר המדינה, שהם לא השקיעו מספיק בתוכניות פיתוח ההולכה. מאז רואים שיש שינוי, אנחנו רואים את זה גם בנתונים, אבל האם אתם מבקרים או שזו רק רשות החשמל?

לא, לא. אנחנו כנגה, וזה גם בהסכם לפני שיצאנו מחח"י, יש לנו הסכם, אנחנו כנגה מגישים את תכנית הפיתוח. בוא נגיד, תכנית הפיתוח שהוגשה עדיין לא אושרה, ברגע שהיא תאושר אז כולם - - -

מה הצפי של זה, מה הלו"ז של זה?

אני מניח שזה עניין שמשרד האנרגיה ורשות החשמל יצטרכו להגיד, אני לא קובע להם זמנים. הערכה שלי שזה צריך להיות מאושר בעוד מספר חודשים. ברגע שזה מאושר, אז לכולם יש מצפן לאיזה הולכים ותאריכים. גם המועדים שנקבעו הם נקבעו בהתייעצות עם, למשל, עם חברת חשמל, עם היכולת שלה לבצע. בגלל זה אני אומר, התכנית, לא סתם אמרתי שהיא ישימה, היא מתואמת. עכשיו, אני אומר יש שם גם היתרים אחרים, אבל החסמים המרכזיים, זה מה שאמרתי קודם, אם הם יטופלו אז זה יעזור. כבר היום יש לנו כאלה דברים שלא מתקדמים לפי התכנית הקיימת, אנחנו מרימים את הדגלים ואנחנו כן במעקב צמוד אחרי הפרויקטים של מצב חברת חשמל.

בכל שינוי, גם חברת חשמל פונה אלינו, להודיע לנו שיש איזו שהיא בעיה. צריך להבין, תכנית הפיתוח היא תכנית ארוכת טווח, אומנם, אבל היא תכנית נושמת. אם איזה משהו משתבש אנחנו מוצאים לה איזה שהוא פתרון אחר, לכן התכנית הזו קבעו אותה וזהו, אפשר למצוא לה פתרונות או פתרונות אחרים, על מנת עדיין לעמוד בה. אז, לגבי זה, אז ברור שאחרי שהתכנית תצא ותאושר, כולם ייראו את המצפן, כולם יוכלו להסתכל. זה טוב, גם לחברת חשמל, גם ליזמים הפרטיים, גם לממשלה, גם לרמ"י וכל מי שצריך לפתח יהיה על השולחן. אני רוצה להמשיך, מבחינת התחזיות - - -

עוד שאלה, ביחס לתכנית הפיתוח שדיברת, שהוגשה ומחכים לאישור של רשות החשמל, של משרד האנרגיה ושר האוצר, התכנית הזו כוללת גם את הנושא של ספקי חשמל פרטיים?

בוודאי.

כן? יש שם את ה- - -

יש את הכל. כל מי שנמצא בתחום, כולו נמצא בתכנית הזו. אנחנו לא קובעים כרגע מי היזם, אנחנו קובעים שצריך להקים תחנה מטכנולוגיה כזו בשנה כזו, זהו. אין לנו זהות, אחת המטרות שלנו שאנחנו נהיה נטולי אינטרסים לחלוטין בשוק, זו הסיבה שגם יצאנו משם. אנחנו אומרים רק מה טוב למשק, אין לנו שום רווחים או כדאיות כזו לקבוע יעד כזה. אז כמו שאני אומר, על מנת להשפיע על העתיד, אחד הדברים שאנחנו לוקחים בחשבון, ואני עונה לשאלות שיהיו בדרך, הוא מה הן תחזיות הביקוש, אנחנו מסתכלים מה המגמות בעולם. אחד הנושאים המרכזיים הוא איך ייראה הביקוש בעתיד, למשל, כל הנושא של התחבורה החשמלית. כאשר אנחנו הכנו תכנית, אז הכנו גם תכנית שמתייחסת למספר תרחישים איך יהיה רכב החשמל ומה יהיו היקפי הרכב החשמלי שיהיו במשק. אנחנו כמובן לכל התכנית עושים בדיקות רגישות, היקף יותר גבוה, יותר נמוך, האם מערכת הטעינה תהיה מבוקרת או לא מבוקרת, גם לזה אנחנו עושים בדיקות רגישות.

אתם מפרסמים את תחזיות הביקוש?

כן. במסגרת התכנית ישנן גם תחזיות ביקוש. אז, למעשה, האתגר של איך בונים את תחזיות הביקוש, הוא גם כן תולדה של השינויים שאמורים להיות במשק, לכן זה מורכב. כמו שאמרתי, בחינת ישימות יעדים ממשלתיים, זה בדיוק מה שעשינו כרגע. הנושא של מה תהיה הרזרבה במשק, בגלל כל האתגרים של הרכב היחידות הנוכחי והעתידי, הוא אתגר מאוד מרכזי. כי, עוד פעם, אני מזכיר, כל מה שאנחנו מדברים, בסוף חשמל צריך להיות זמין כל הזמן, אם זה לא עובד אז לא שווה כל העבודה וזה נר לרגלינו. אז כמו שאמרנו, אנחנו משנים את המשק, אני לא אחזור על זה כי זה מופיע פה. הנושא של סוגיות הסחר, יחד עם רשות החשמל, שהיא כמובן קובעת את זה, אז אנחנו גם לא רק בצד השומע, אלא בצד היוזם.

אנחנו בוחנים כל מיני הצעות כיצד לנהל את זה בעתיד, אנחנו נציע אותן לרשות החשמל, במידה ותאשר אותן. אנחנו גם צד אקטיבי בנושא הזה. הנושא של שיפור התחזיות, אנחנו כבר היום רואים הנושא של ה-PV הוא נושא מאתגר. השבוע, למשל, היו לנו כמה שיאים של PV שפרסמנו ושהתקבלו השבוע, רק מ-PV קיבלנו כבר מעל אלפיים מגה וואט, שיאים כאלה בשבועות הקודמים. אבל, יום למחרת נכנסו עננים, והיכולת של ה-PV ירדה לאלף ארבע מאות. צריכים להבין שכשאנחנו מדברים על 2030, אנחנו לא נהיה באלפיים, אנחנו נהיה בשש עשרה אלף. שינויים כאלה, שמורידים לך ייצור, באחוזים כאלה משמעותיים, ארבעים אחוז, חמישים אחוז, אומר שמישהו אחר צריך לייצר את זה. לכן, יש לנו גם את האגירה, את היכולות הקונבנציונליות וגם את היחידות הפיקריות שאנחנו צריכים אותם, זאת אומרת צריך להתארגן לנושא הזה.

הקושי של החיזוי, גם לטווח ארוך וגם לטווח הקצר של ההשפעה של אותן מתחדשות, הוא פרמטר מאוד מרכזי שאנחנו צריכים להתארגן ולשפר את הכלים. יש כל מיני חברות בעולם שמפתחים כל מיני מודלים, וזה חלק מהאתגר. דיברתי על שירותים נלווים, זה משהו שמקובל בעולם, שמעבר למכירת, מה שנקרא, מגה וואטים, מכירת יכולות דינאמיות של כל מיני אמצעי ייצור, שיכולים לתת לנו בזמן קצר ולעשות בזה סחר. זאת אומרת, יהיו הצעות מחיר מי יכול לתת לך ביד כזה או אחר, זה מדבר על השירותים הנלווים. כמובן, ציינתי, אי אפשר לקנות מתחדשות בלי היקפי אגירה משמעותיים, ואנחנו מדברים על אגירה לטובת הסטת עומס, אבל אנחנו חייבים לנהל אותה. בלי לנהל אותה, יהיה קשה להסתמך על ההיקף זה. אנחנו מדברים שהאגירה איפה שהיא לא תהיה, אנחנו צריכים לנהל אותה, וכמובן את כל הנגזרות של זה, איך ממשיכים לקיים את המשק בשעת חירום, מה קורה.

אני חוזר לנושא שדיברנו קודם, אני רק אתן דוגמה, לנושא של הפחמיות, אנחנו מפסיקים את הייצור בפחם, אבל מה קורה במשבר? מה קורה שישנה תקלה נרחבת בגז? צריך לשמור, עדיין יש החלטה של משרד האנרגיה, של היחידות שיש לנו שנגרטות אחת ארבע, שאמורות להיסגר עם הקמת המחז"מים, איך הן נשארות במשק, באיזה תמהיל, מתי מפעילים אותן ואיך שומרים על הכשירות שלהן. אותן יחידות שמסבים אותן עד 2026, אנחנו נבדוק את הנקודה המדויקת, אבל הן יוכלו לעבור לפחם בעת הצורך, וכל זאת בהתאם על מנת לשמור גם במצבי חירום.

זה אומר שגם יהיה ניסוי?

זה אומר שגם יהיו ניסויים, כי אם אתה רוצה לשמור על כשירות, אתה חייב לבדוק את זה. נכון להיום, כאשר אנחנו מדברים על שמירה על יכולת דלק נוזלי, כל היחידות הגזיות שלנו, יש להן מעבר לדלק משני. אנחנו בודקים את זה בתדירות של פעם, פעמיים בחודש לפי הטכנולוגיה, כולן חח"י והח"פים את זה הטכנולוגיה קובעת. כי, אם אתה לא שומר על זה ואתה לא מבקר את זה, אז זה לא יהיה לך ביום פקודה, זה גם ככה בכל נושא. כשאמרתי שנדבר על שרשרת החשמל, וזו הנקודה שאני מצר, אבל עוד פעם אני אומר, זו שרשרת החשמל כפי שהיא קיימת היום והיא אמורה להשתנות, אז מה אנחנו רואים? אנחנו רואים יחידות ייצור גדולות, שהולכות ברשת ההולכה שלנו, מה שמסומן בארבע מאות ומאה שישים ואחת קילו וולט.

מערכת ההולכה כוללת בעצם, מה שמופיע שם, תחנת מיתוג שמקשרת בין אותה רשת, אנחנו קוראים לה רשת על, זו רשת מתח עליון, ארבע מאות ומאה שישים ואחד, ואותם שנאים שהם שנאי קישור. הם השנאים שמעבירים את האנרגיה שנמצאת בעמוד השדרה המרכזי של הזרמת האנרגיה במדינת ישראל, שזו רשת ארבע מאות, שהיא מוליכה את ההיקפים הגדולים, אלפי מגה וואטים, יכולת של אלפי מגה וואטים. באמצעות אותם שנאי קישור מורידים למתח עליון, מאה שישים ואחד. גם שם, מעבירים מאות מגה וואטים, שתבינו את סדרי הגודל, אלפים, מאות. הרשת הזו, רשת ההולכה, שכוללת את שנאי הקישור וכל יחידות הייצור, זו הרשת המרכזית, עמוד השדרה, שמבטיחה בעצם את האמינות של החשמל למדינת ישראל.

מרשת ההולכה, הולכים לתחנות משנה, תחנות המשנה בעצם מורידות את המתח למתח גבוה, לכיוון הצרכנים. אז, יש לנו צרכני מתח גבוה והלאה, רוב הצריכה הביתית והתעשייתית הרגילה היא ירידה לצרכני מתח גבוה. ההבדל בין מערכת ההולכה, שהיא מערכת טבעתית, שמורכבת מהרבה גלים שהולכים במקביל, ותקלה בהם לא משפיע על אספקת החשמל, ברשת מתח הגבוה והנמוך, ברגע שנפסק מעגל, כל מי שיושב עליו לא מקבל חשמל. אז אנחנו מדברים על מערכת המסירה, שזו המערכת המרכזית. בתוך הסלט הזה, אחרי שראינו את הציור, אני רוצה שתראו בעצם את החלק של חברת נגה, על מה היא אחראית ואת החלק השני של חברת חשמל. אז, אנחנו רואים שבעצם חברת נגה מתעסקת ומנהלת בשוטף את הייצור ההולכה וההשנאה.

ההשנאה היא קו התפר בינינו בהכרח לבין חברת החשמל, וחברת חשמל מהנקודה של ההשנאה לכיוון הצרכני, היא כבר יושבת על השנאי חלוקה וכל הקווים שיוצאים ממנו, בחברת חשמל זה מחולק למחוזות, ובסופו של דבר, מטופלים 2.7 מיליון לקוחות. לנו יש מערכת מרכזית שנקראת EMS, להם יש מערכות TMS, ו-DMS, שאחת מהן היא פיקוח הולכה ואחת מהן היא פיקוח חלוקה, אלו בעצם אמצעי הבקרה. ברוב המקרים כשיש הפסקת חשמל לצרכן וללקוח כבר יש את החלוקה, באותו קו שאמרתי, שברגע שהוא נפסק הוא לא משפיע על אספקת החשמל. התרומה שלנו לדקות אי אספקה היא שולית עד מזערית ברשת החלוקה, בגלל שהיא בנויה בצורה רובסטית, עם הרבה יתירות ובנויה למצבי קיצון, שמבטיחה את הרשת. כלומר, גם בהרבה מאוד אפשרויות של תקלות, היא ממשיכה לספק את החשמל. אז זה פשוט בשביל לעשות סדר.

אנחנו נעבור על הנתונים הנוכחיים של הייצור במערכת החשמל הישראלית נכון לאתמול. אז, אנחנו רואים בעצם את הנתונים שקיימים כרגע במערכת, מאגירה שאובה, יצרנים עצמיים, קו-גנרציה, היחידות הפחמיות, שהיום בעצם זה ההספק הנקוב שלהן. בנוסף, יחידות מוסבות, הכוונה ליחידות ישנות שעבדו בעבר במזוט, היום הן עובדות בגז כמו אשכול ורידינג. יש לנו יחידות פתוחות וסילוניות שאלו יחידות הפיקריות שלנו. צריך להבין שיחידות פתוחות הן יחידות שחלקן מופעלות ישירות מחדר הפיקוד המרכזי שלנו בנגה למצבי חירום. הן מונעות תוך זמן מאוד קצר, והן מבטיחות שבזמן הפרעה אנחנו מחזירים את החשמל כמה שיותר מהר.

יש לנו יחידות, שיחידות הבסיס שלהן, המחז"מים, כמובן פועלים בגז. יש לנו קצת ביו-גז, יש לנו רוח במתח גבוה, ועכשיו אנחנו מדברים בעצם על תרמו סולארי, מתחדשות במתח עליון, אלו חוות של PV שיש להן תחנת משנה, והן מספקות ישר למתח עליון ויש לנו מתחדשות במתח גבוה ונמוך. יש פה הערה, על מנת שנהיה מיושרים על הנתונים, גם אתם בטח מסתכלים, אז יש נתוני AC, אנחנו משתמשים רק בנתוני AC.

אם מסתכלים על נתוני DC, אז צריך להכפיל את כל הנושא, כלומר מה שרלוונטי. למשל, פאנלים של PV, אפשר להכפיל אותם ב־1.2 או 1.3, כמו שכתוב שם, ואז לקבל את ה-DC, אז ככה שצריך להבין על אילו יחידות אנחנו מדברים. אז זה כרגע הנושא של פריסת מערכת החשמל נכון לכרגע.

אנחנו כמובן יודעים מה התחזיות לטווח קצר ליחידות חדשות שנכנסות, איזו תוספת יש בכל רמה ורמה וזה מתעדכן. כל פעם שתשאלו הנתונים יהיו שונים, וכמובן יהיה גידול רצוף במתחדשות, וככל שייגרטו יחידות אז הן ירדו, ככל שיהיה יחידות אחרות, אז הם ישתנו. אז אלו הנתונים הנכונים להיום. שקף הבא בעצם מראה סוג של אתגר איך הביקוש היומי מתנהל בעונות השונות של השנה, אז אנחנו רואים איך זה מתקיים מתחיל בעונות מעבר בסתיו, שבעצם יש לנו אופיין גם נמוך, גם שטוח, גם שיא ערב כזה. לפעמים שיא צהריים ושיא ערב מתלכדים, לא רואים בנתון הזה, אבל זו הכוונה של תקופת מעבר.

יש לנו את העניין של הקיץ, שהשיא הוא בסביבות הצהריים, שתיים בצהריים, אלו הם שיאי קיץ, שיאי חורף, שהם בסביבות שבע בערב. צריך להבין שהשיא שהולך להיות יותר קשה הוא דווקא בחורף וגם בקיץ בשעות הערב, שה-PV יורד בהיקפים גדולים, יש לנו אז את השינוי הכי גבוה. לכן, השיאי חורף, כבר עכשיו, אנחנו רואים את האתגר הגדול שיורד לך ה-PV וישר עולה העומס באופן מהותי. כמו שאתם יודעים, הגענו לשיא עומס השנה, עברנו שיא אחרי שיא בגל הקור הקודם.

אבל כל שנה שוברים שיא, לא?

לא. אם זו שנה קלה, אז לא. למשל, השיא לפני זה היה שנתיים לפני, אז זה לא שונה. בדרך כלל שיא קיץ יותר גבוה משיא חורף - - -

בגלל הקורונה שמפעלים לא עבדו, בתי ספר. לא משנה, מפעלים בעיקר.

לא, אני רוצה להגיד, בתקופת הקורונה, ישראל קצת מתנהגת שונה מכל העולם, אצלנו אין תעשיה כבדה וכן יש לנו אזרחים. אנחנו ראינו כשהגענו לשיאים, באותה שנת קורונה, וגם עכשיו אחת הסיבות שהגענו לשיאים היא בגלל ההרכב. אנחנו בעיקר מסחר ובית, וכשאתה שומר על בתים פתוחים, גם מקומות העבודה וגם מקומות המסחר, אז מחמים בכולם. אז, זה יצר לנו בעצם אפילו ביקוש יותר גדול, דווקא בגלל הנושא של נגיף הקורונה. כשחם מאוד וקר מאוד במדינת ישראל כולם משתמשים בכל מה שיש להם ואנחנו מגיעים לשיאים. אז, הגענו גם בשנת הקורונה לכמה שיאים מקומיים בימים שהיה עומס חום קיצוני או, במקרה הזה, זה מה שהיה לנו בשנה שעברה. האופיין הזה נותן את האתגר שיש לנו בניהול של הדבר הזה, וכמו שציינתי, עם האתגרים הבאים.

השקף הבא מדבר על השינוי בתמהיל הדלקים מ-2019 ל-2020, אז אפשר כבר לראות את המגמה בגז, יותר גז. צריך להבין שיותר גז נובע גם מזה שיש לנו עוד מאגר פעיל, זה הפוטנציאל של היכולת בגז גם בנושא של מדיניות משרד האנרגיה, שאנחנו מיישמים אותה על מינימום פחם. המינימום פחם, הייתה גם מדיניות גם שהפחם הזה זול מאוד, השנה המחיר שלו הוכפל, אז זה מסתנכרן. לא תהיה לו השפעה משמעותית, כי עבדנו במינימום גם כשהוא היה זול, אבל בטח ובטח שהוא יקר, אז הוא מתכתב גם עם המחיר. בוודאי שאנחנו משתדלים שהפחם יהיה במינימום, מפעילים אותו רק כשיש לנו בעיה שאנחנו לא מסוגלים לספק את הייצור.

מה לגבי שנת 2021?

לגבי הנתונים?

כן.

אז בוא נגיד ככה, את הנתונים של 2021, יש לנו נתונים גולמיים, אבל אין לנו נתונים מדויקים.

אפשר לדעת בערך באיזה סדר גודל אנחנו עומדים?

באופן עקרוני, אני אזכיר למה אנחנו לא מפרסמים ולמה משרד האנרגיה ורשות החשמל רוצים שהנתונים יהיו בדוקים. אנחנו עושים אילו שהן הערכות, כי בכל זאת אני מנהל את המשק יום יום, אז אני יודע כמה מיוצר לי בכל רגע ורגע, על סמך זה אני יודע לעשות את הערכה ולנהל את המשק. אבל, אם רוצים לדעת נתונים אנרגטיים, אנחנו מקבלים את הנתונים האנרגטיים ממנייה. איסוף המנייה שנמצאת בחברת חשמל, מכל היצרנים, מתקבלים באיחור, וגם אחרי זה עושים להם בדיקות אימות וכו', בסביבות חודש מרץ יהיה לנו נתונים ברורים.

הם מתפרסמים? כי אני יודע שרשות החשמל מתפרסמים סביב אוגוסט. אני שואל אם אתם תפרסמו את זה.

אמרתי, הנתונים הסופיים שאנחנו נוכל, אנחנו נוכל לאמוד. עוד פעם, הרשות פה והם יוכלו להגיד, ואז נוכל להעביר את הנתונים המדויקים.

האם יש איזו שהיא הערכה? סתם דוגמה, אני רוצה שהפחם ירד משלושים לעשרים ושישה אחוז, כן? שהירידה היא דומה, נאמר, לעשרים ושניים אחוז. כלומר, שאתם יודעים שזה ירד הרבה יותר, הרבה פחות או עלה?

אנחנו יודעים מה הפחם יהיה גם בשנה הבאה, מה היעד שלנו.

לא, זה היעד.

אנחנו יודעים מה היעד שלנו, כי אנחנו מעריכים אותו על סמך ההרצות שלנו. למשל, אנחנו ב-2021 שאנחנו יודעים מה היה והיה לנו יעד יותר גבוה והצלחנו להוריד אותו, כי אנחנו מנהלים מדיניות מאוד קפדנית על הנושא של כמה פחם אפשר להוריד בכל רגע ורגע נתון, זה מצד אחד. מצד שני, הבעיה שלנו לגבי 2022, למשל, היא נושא של דחייה של הקמת יחידות המחז"מ. לפי המועד המקורי, יחידות המחז"מ שישים, שבעים ותחנת אורות רבין היו צריכים להגיע יותר מוקדם. עוד הפעם, אני לא מתעכב על סיבות, קורונה, עיכוב בפרויקט וכו', הן נדחו לסוף השנה, אז בגלל שהן נדחו לסוף השנה, למעשה, הפחם בשנה הבאה יהיה יותר גדול ממה שנוצר. אבל, עדיין הוא יהיה יותר נמוך משנה קודמת, אוקיי?

אולי הפסקה של דקה, נעבור לעוז לוי סמנכ"ל חטיבת חשמל ברשות החשמל, אולי אתה יכול להשכיל אותנו בנתונים על 2021 או לפחות מה שאתם יודעים, אני מקבל את זה שלא יודעים מדויק, בסדר.

שלום לכולם. כמו שאמר שיקי, שמעון פישר, מנכ"ל החברה, אנחנו עדיין נמצאים בטיוב של הנתונים לשנת 2021, גם הנתונים של הייצור, גם הצריכה וגם של היכולת המותקנת. אני חושב שאנחנו נסיים את התהליך הזה די בקרוב, כך שממש לא עוד הרבה זמן אנחנו נפרסם בצורה מסודרת, רוחבית ושקופה את כל הנתונים האלה יחד עם התייחסות לעמידה שלנו או לביצועים, ביחס ליעדים שהגדירה לנו הממשלה בשנת 2020 ו-2025.

ב-2020 קיבלנו, נאמר לגבי אנרגיה מתחדשת כשישה אחוז, שהיעד היה עשרה אחוז.

לא, זה גם קצת יותר מורכב מזה. יש כמה אופנים שבהם אפשר למדוד את העמידה ביעדים. כשאנחנו נפרסם את הנתונים הבדוקים לשנת 2021, נתייחס בין היתר, גם לדרך שצריך או שאפשר למדוד את העמידה ביעדים. אני חושב שזה יקרה לא עוד הרבה זמן ואז יהיה כבר ברור לכולם, יהיה לנו בסיס נתונים בדוק.

לא בטוח שהבנתי. ב-2020 כן פרסמתם את הנתונים, כן אנחנו יודעים מה היעד וכן אנחנו יודעים שהנתון שונה מהיעד, אפילו שונה משמעותית מאוד מהיעד.

בכל מקרה, נכון, איך שלא מסובבים את הדברים, שנת 2020 לא עמדנו ביעדים שהגדירה לנו הממשלה. נתוני 2021, שוב הם עוד לא פורסמו, אבל הם הרבה יותר גבוהים ממה שאתם רואים פה ב-2020. אנחנו כבר יותר מתקרבים ליעד שהוגדר לנו ב-2020, כמובן בשנה איחור, לפחות לפי הפוטנציאל של הייצור, כמו שאנחנו רואים אותו עכשיו.

אבל לא הגיעו ליעד. נתוני 2021 גם לא מגיעים ליעד של 2020.

ככל הנראה לא נגיע ליעד, אבל נתקרב אליו מאוד מלמטה. אני לא רוצה להתחייב על המספר עצמו, כי זה בבדיקה.

ברגע שיהיו נתונים, האם הוועדה תוכל לקבל אותם בכתב? יכול להיות שאנחנו נהיה בכלל בפגרה, אני לא יודע מתי זה יהיה.

בוודאי שהוועדה תוכל לקבל, אני רק אומר שברגע שיהיו לנו את הנתונים, אנחנו נפרסם אותם בצורה שקופה לציבור כולו, בכלל זה כמובן שנוכל להעביר את זה לוועדה.

אני רק רציתי להשלים לשאלה שלך לגבי הפחם. אנחנו ב-2021, היינו 22.8, זאת אומרת מבחינת הפחם, זה כן אני יכול להגיד.

זאת אומרת, אז אנחנו רואים ירידה של שלושים, מעשרים ושישה לעשרים ושלושה אחוז.

ירידה. וב-2022 אנחנו נהיה בסביבות 22.5 או 22.5 ומשהו. זאת אומרת, כמעט אותו דבר בגלל שהפחמיות יוכלו להיות מופסקות רק בסוף שנה. אבל כן, ל-2023 אנחנו נוכל להיות בסביבות 15, או 15.2, זו התחזית שלנו. זאת אומרת שבוודאי אנחנו הולכים באותה מגמה, עד 2026 יהיה אפס, זאת אומרת זה התכנית. זאת אומרת לגבי פחמיות, בוודאי מפחיתים, וכמובן ככל שהתקדמו ההסבות יותר, שלה יחידות הפחמיות אנחנו - - -

כלומר, לצורך העניין, זה לא קשור אליכם, אבל אם היו מקימים בזמן את היחידות, היינו יכולים להשתמש בפחות פחם, ממילא מבחינת התעריף - - -

כבר בשנה הזו. זה עובדתי. אני הצגתי פחות או יותר, אני חושב שזה היה השקף האחרון. בכל מקרה, אם יש עוד שאלות, אני אשמח לענות. חלק מהשאלות אומרים שרוצים לשאול אותי.

אתם בעצם אחראים על לקנות את החשמל ולהעביר אותו לצרכנים, אתה יכול להסביר מה הם השיקולים שלכם? אתם קונים קודם פחם, אחר כך סולארי, אחר כך גז, כאילו איך בדיוק זה מתנהל כל רגע? מי בא על חשבון מה? מתי קונים מעוד אחד?

אז, שאלו אותי גם את זה בתכנית רדיו, אז בוא נתחיל קודם כל איך מחר יודעים מה תהיה התחזית, אוקיי? מזה מתחילים. אז כמו שאני אומר, לטווח קצר אנחנו יודעים להגיד כל יום, כל רגע נתון מה יהיה העומס. אנחנו בונים ממש אופיין של עומס החשמל. כשראיתם את הדוגמה של קיץ, חורף וכו', אז אנחנו יודעים להגיד, על סמך שאנחנו לוקחים את מזג האוויר בחשבון, יודעים איזה יום בשבוע, יודעים את התנהגות הצרכנים בעבר. יש הרבה ניסיון בנושא הזה, ואנחנו יודעים להעריך בדיוק די גבוה מה היא התחזית. כמובן שעונות מעבר או דברים כאלה, אנחנו יכולים לסטות, אבל יש תחזית. ברגע שיש את התחזית, אתה בונה את האופיין של התחזית למחר, אז אתה אומר, רגע איך אני אתן את המענה ואני איך אני אעמיס את היחידות, אנחנו קוראים לזה Day they had" " יום לפני זה. אנחנו מקבלים תוכניות מכל השחקנים במשק, כל היצרנים וכל הטכנולוגיה. אם יש טכנולוגיה שהיא "חייבת לרוץ", כמו PV.

מבחינתנו טכנולוגיה שהיא "חייבת לרוץ" היא אם יש שמש הוא עובד, אז אנחנו לוקחים אותו בחשבון, זה חלק מהאתגר שאמרתי על התחזית. אבל, בוא נדבר יותר פשוט על הקונבנציונלי, כל תחנת כוח יש לה את ההסדרה שלה ויש לה את המחיר שלה, אחרי זה יש גם את היחידות של חברת חשמל, שלהם יש סוג של תעריף. את התעריף אנחנו יודעים לתרגם את זה לכסף, שווה כסף, ומכיוון שהאתגר שלנו הוא בעצם לייצר במינימום עלות, אנחנו לוקחים מי ההצעה הכי נמוכה, מי המחיר של היחידה בהכרח היא בטכנולוגיה הכי זולה. כמובן שאם העלות של הפחם עלתה, אז היחידה הפחמית היא כבר לא יותר זולה, אם לפני זה היא הייתה זולה, אני מדבר בלי ההגבלות שנתנו להם, אז היינו משתמשים בה לפני, עכשיו אנחנו הולכים לפי היחידות הזולות. היחידות עם הטכנולוגיות הכי טובות, עם הנצילות הכי גדולה, הן אלה שנכנסות ראשונות.

ככל שהעומס עולה ועולה, אתה מכניס יחידות פחות יקרות, ובעצם בתכנית שלך, של יום קודם, אתה ממלא את כל הייצור השעתי. אנחנו נותנים ייצור, כל רבע שעה יש ביט כרגע מכל יחידות הייצור, אנחנו עונים כל רבע שעה לכל יחידת ייצור, נותנים להן תוכניות ליום למחרת וכל אחד יודע מה הוא מייצר ביום למחרת בהתאם לתחזית. זה בעצם היישום של מה שצריך להיות וכיצד מחלקים את זה באופן כללי. עכשיו, לנושא הזה יש גם עקרונות שרידות, זאת אומרת אתה לא תזרים חשמל כולו במקום אחד, אם זה יביא לך למצב שיש לך העמסת יתר על הקווים, זה נקרא השיקול שלנו, הדברים שאנחנו לא. אבל, בעיקרון, אתה מנהל את המשק למינימום עלויות, ולכן אתה תמיד תקבל את היחידות הכי זולות ראשונות, היותר יקרות בסוף. בקיץ, בשיאי ביקוש, כמובן אתה גם משתמש ביחידות היקרות, אבל רוב השנה אתה משתמש ביחידות הזולות. אם אתם מסתכלים על תמהיל דלקים בסוף השנה, אתם ראיתי שהיחידות של סולר, למשל, הן זניחות, למרות שאתה כן משתמש בהן בנקודות זמן מאוד קטנות. אבל, בסך הכל, אתה לא משתמש בדלקים יקרים, רק בדלקים זולים, כי זו המדיניות.

הנושא של הפרדת יחידות מנהל המערכת ברפורמה, מבחינת החלטות הממשלה, תואר כחלק הקריטי ביותר להצלחת הרפורמה, מבחינת קידום התחרות. החברה הייתה צריכה להיות מופרדת באופן מלא עד דצמבר 2019, בסוף אנחנו יודעים שזה נובמבר 2021, אתה יכול קצת להסביר על העיכוב שהיה?

קודם כל, צריך להבין שכיון שאי הייתי שותף לכל הדרכים, הייתי גם פה וגם, אז אני יכול להגיד לך שכאשר נחתמה הרפורמה, הדיונים היו, בוא נגיד, במעמד צד אחד. לא הייתה חברת מנהל למערכת, הייתה חברת החשמל והיו אנשים מתוך חברת חשמל, שאני בתוכם, שניסו לייצג את האינטרסים העתידיים של החברה שתקום, בלי שאני יודע אפילו שאני אהיה שם, זה בעצם היה המצב. גם המדינה לא עמדה מול החברה עם דרישות להון וכל מיני דברים, לקיים הון של החברה, היה אילו שהם פערים. כשבאו ליישם את ההחלטה, קודם כל את חלק מהדברים לקחו יותר זמן ממה שצריך, בחירת הנהלה, הרכב היחידה. אחד הדברים המרכזיים שהיו הייתה הקמה של כל האמצעים של החברה החדשה, כל מערכות המחשוב שלה, כל הממשקים שהיו צריכים להיות, על מנת שהחברה הזו תקום על הרגליים. גם כאשר יצאנו עכשיו, בנובמבר, אני יכול להגיד לך שלא יצאנו עם רגליים איתנות.

למרות שאנחנו עושים את כל המאמצים, יצאנו כשחלק מהמערכות שלנו עדיין חלקן יושבות חלקן על חח"י, אנחנו יוצאים לאט לאט. אני מניח שהשנה ממש נתנתק ממנה. בנוסף, אפשר להגיד שההסכמים מול חח"י, כל ההסכמים של ההפרדה, עד לרגע האחרון, ממש יום לפני נובמבר הייתה חתימה על המסמכים האחרים, גם כן לקחו לא מעט זמן, הם גם כן מאתגרים. עוד פעם, תחשוב שזה משהו שהיה בחברה אחת, עכשיו היא התפצלת לשתי חברות. אז, אלו האבנים הגדולות שאפשר להצהיר אותן, כמובן שיש עוד דברים, רזולוציה, מבנה לחברה, אתר לחברה, מקום לחברה, אבל אני חושב - - -

כלומר, היעד של דצמבר 2019 מראש לא היה ישים?

לא היה ישים והרימו דגלים פעמיים. לא סתם הרשות ומשרד האנרגיה אישרו את זה בפרק זמן. גם היציאה של תפ"ט שהייתה באמצע, רצתה כאילו, בוא נשים רגל על מנת שזה לא יחלוף, כלומר נתחיל באיזו שהיא עשייה ואז תהיה התארגנות. אבל, רק בנובמבר כשיצאה יחידת ניהול למערכת, עם זה בעצם לקחנו אחריות מלאה על הפעילות.

רציתי לשאול, ביחס לדברים שאמרת, שממירים גורמים לאינרציה ומערכות - - -

לא, הם מתקנים שאין להם אינרציה.

שאין להם אינרציה, נכון, וזה אתגר עבורכם.

נכון.

רציתי לשאול איך אתם מתכוונים להתמודד עם האתגר הזה? כי כל המערכות המתחדשות הן עם ממירים. דבר נוסף, גם ביחס לדברים שאמרת, שאתם נערכים לניהול ייצור החשמל גם בגז וגם באנרגיות מתחדשות, האם בעתיד הקרוב, כאשר לקוח, אזרח במדינת ישראל יעשה על גג ביתו, או מחסן שלו מערכת פוטו וולטאית האם יירכש על ידכם או על ידי חברת חשמל?

קודם כל, כל הנושא של רכש החשמל בגדול הוא נעשה אצלנו, אבל - - -

כבר, או בעתיד?

היום כרגע רכש החשמל נעשה, גם הרכש של חח"י עובר כאילו בסוג של דרך לחברת מנהל המערכת, זאת אומרת יש איזה סוג של מנגנון מסלקה כזה. אז, למעשה תראה, כאשר אנחנו מדברים על רשת עתידית, וזה מה שאני אמרתי, הייצור יושב בחלוקה ובמתח נמוך, אז אנחנו מבינים שאם מסתכלים על זה בראייה טכנולוגית, אז ברור שאם אתה מייצר באזור הצריכה, זה הדבר הכי טוב. זאת אומרת, מצד אחד, אם כל אחד מייצר בעצמו, אתה לא צריך אף אחד ולא צריך משאבים. אבל מצד שני, אנשים רוצים גם אמינות ואנשים רוצים להיות מחוברים לרשת שתיתן להם וודאות שיהיה להם חשמל. מחד, האתגר הוא לשלב אותו, זאת אומרת שגם תהיה לך יכולת עצמית ולא תעמיס את המערכת, ובשביל זה אני אמרתי, האתגר של הייצור המבוזר ילך ויגדל בגלל שהטכנולוגיה מאפשר.

מאידך, אנשים רוצים להגיד טוב אם משהו קורה לי, אני עדיין רוצה שמישהו יבטיח לי. כשמישהו רוצה שמישהו יבטיח לו, אז מישהו אחר צריך לדאוג לזה ולהכין את זה, אז בעצם אתה עדיין נשאר עם מערכת שמספקת את התמיכה בכל הנושאים האלה. גם יצרנים עצמיים עדיין לא מתנתקים מרשת החלוקה, הוא יצרן עצמי, הוא מספק לעצמו, אבל הוא עדיין רוצה שיהיה לו גיבוי.

נכון. לא, אם יש תקלות, אז מישהו צריך לבוא ולטפל, בדיוק. ולגבי הממירים?

לגבי הממירים, אני אענה, באופן עקרוני התשובה לשאלה הזו היא או שאתה נמנע ממצבים, וככה זה קיים בכל העולם. כלומר, שאתה בודק מה האינרציה שלך במערכת, ואתה אומר מתחת לאינרציה הזו אסור לי לרדת, אוקיי? מה זה אומר? זה אומר שמצד אחד או שתשאיר יחידות קונבנציונאליות במערכת, ומצד שני, זה אומר שאו שתקטום באותו זמן, שאתה מגיע לאינרציה, את היחידות באנרגיה המתחדשת, שאתה לא רוצה לעשות את זה, אתה אומר זה אנרגיה שזה, אבל עם זה, מה שישמור על המערכת שלך זה המחיר שצריך לעשות. לחלופין, או שתתכנן עם אמצעים שייתנו לך תשובה למענה הזה של אינרציה, וזה חלק מהאתגרים. אתה יכול לתת גם עם סוללות, דיברנו על שירותים נלווים, תגובות מהירות וציוד שייתמוך בך בכל ההפסקות האלה, אז אתה צריך לדאוג לאמצעים אחרים. אז זה שילוב של הדברים האלה.

אנחנו מסתכלים על נאס"א בעולם. ניקח מדינה כמו אירלנד, שהיא הכי דומה לנו בגודל ובהיקף וכו', שהיא מבוססת רוח שם. שם, למשל, שיודעים שיהיה מזג האוויר סוער, ומה שקורה במזג האוויר סוער שתוכניות רוח, רוחות מעל עוצמה מסוימת, גם כן מספיקות, אז מראש, כאשר הם יודעים שיש סופה, הם מקטינים את הייצור באנרגיה המתחדשת ברוח. זאת על מנת, שלא יהיה מצב שזה יאבד להם פתאום, אז מנהלים את הסיכון הזה גם כן. אבל עוד פעם, כאשר מסתכלים על אינטגרל של כל השנה, אז האירועים הבדידים האלה, שאתה שומר על המערכת, הם לא פוגמים ביעדי המתחדשות בצורה משמעותית. תמיד זה עלות מול תועלת, כי אם אתה תגיד אני רוצה להשקיע, אז תשקיע עוד פעם מיליונים ואז זה מתנגש עם חלק השלישי שלנו של מינימום עלויות. אז, אם זה נקודתי ולזמן קצר זה אז זה - -

אוקיי. תודה על המצגת, מר פישר. ניר סהר מנכ"ל איגוד ערים בסביבה שרון כרמל.

שלום. תודה יושב הראש. אני אזכיר, אנחנו בעצם במרחב האיגוד מפקחים על שתי תחנות כוח אורות רבין, שמוצגת כולה בפחם זו התחזית שמופעל בגז. כשליש מתצרוכת החשמל במדינת ישראל, בעצם יוצר פה במרחב שלנו. אני שמעתי בקשב רב את הסקירה של המנכ"ל, ועדיין אני יכול להגיד שמהנתונים שהועברו לנו מחברת חשמל בשנת 2021, ראינו שסך הכל ייצרו שלושים ותשעה אחוז מהיכולת המקסימלית של הפחם באתר, לעומת שלושים ושבע אחוז באתר חגית. לא ברור לי מדוע מפעילים יחידות שהן יכולות להניע בעצם יחידות שיפיקו חשמל בגז בשלושים ושבע אחוז, כאשר חשמל שמיוצר באורות רבין, מופק בכשלושים ותשע אחוז במרחק שלנו. אלו נתונים שחברת חשמל העבירו לנו. שאלה ראשונה, כולנו יודעים בעצם שהפחם עלה, זה גם מצוין כרגע במצגת האחרונה, הפחם עלה והוכפל. אז למעשה, המרחב שלנו פה נפגע פעמיים, פעם אחת גם בבריאות של איכות חיי התושבים, ושתיים בעלייה, של כולם במדינת ישראל, של עלות החשמל.

בעבר פנינו מספר פעמים למנהל המערכת, עם שמעון לא יצא לי לדבר, אבל כן דיברתי בזמנו עם יורם כהן. הבהרנו להם שבעצם יחידות גזיות צריכות להיות מונעות יותר מאשר פחם. בנוסף, שמעתי כרגע מהמנכ"ל שהוא מציין שסדרי העדיפויות מבחינה כלכלית, קודם כל, דלקים זולים יותר ולאחר מכן יקרים יותר. אני שואל את עצמי איפה נכנס כל הנושא של זיהום אוויר? איפה נכנס כל הנושא של מטאורולוגיה? אם אנחנו יודעים ברמה המטאורולוגית שכדאי להפעיל יחידות כאלו ולא אחרות, אז מן הסתם שווה גם כן להסתכל לא רק על האספקטים הכלכליים.

תראו, ביוני 2022 יחידות אחת עד ארבע היו צריכות לצאת לשימור. שוב פעם, שמענו בדיון אצל, אדוני יושב הראש, שחברת חשמל לישראל לא יעמדו ביעדים והם מבקשים לדחות את יוני 2022 למשך שנה שלמה. כלומר, הם מבקשים לדחות את זה בגדול, בגדול עד יוני 2023. לא ברור לנו מה יקרה הלאה, לכן מבחינתנו, שימוש בפחם יותר מאשר גז הוא בלתי אפשרי, הוא לא הגיוני, לא ריאלי ולא נכון. אני אשמח לקבל תשובות על העניין הזה ובטח ובטח לגבי יחידות אחת עד ארבע.

מאה אחוז, תודה. גברת ורד איל-סלדינגר רכזת קמפיין אנרגיה בגרינפיס.

יהונתן המנכ"ל היה צריך לדבר פה, הוא לא יכול היה להגיע, אז אני אציג את השאלות. כמובן, תודה רבה על ההזדמנות, היה מאוד מעניין. רצינו לשאול כמה דברים שקשורים למתחדשות כמובן ולנושא האגירה. דבר ראשון, עד כמה האגירה תאפשר להקטין את ההוצאות, את ההשקעה ברשת, את האותות הנדרשות כדי לקנות אחוזים גבוהים יותר של אנרגיה מתחדשת. אם אתם יודעים להגיד כמה יתאפשר להקטין אותן כאשר אנחנו מתייחסים גם לרעיון שלכל מכרז סולארי חדש, למשל, תכנס האגירה כברירת מחדל, כלומר להוסיף למכרזים את הנושא של אגירה. בנוסף, על שדות סולאריים קיימים, שקיימים בדרום, אנחנו חושבים שזה ישחרר מקום ברשת ואנחנו נוכל להוסיף שם אגירה.

זאת אומרת, לשנות הסדרים ולהוסיף אגירה שתתוגמל, למשל, בשדרוג התעריף ליצרנים. אז זה לגבי הנושא של אגירה בשדות סולאריים חדשים וקיימים. דבר נוסף, אתה גם דיברת על זה, שמשק מבוזר זה דבר רצוי ואם אפשר, כמה שיותר בתוך רשת החלוקה במרחב הבנוי. לדעתנו, יש מחקרים שמראים שאפשר להגיע לפוטנציאל של קרוב למאה אחוז במרחב המובנה. אז, האם בחנתם כמה אחוז מהחשמל יכול להיווצר ברשת החלוקה, מבחינת מהירות האספקה וכמה תוספת אגירה באזור החלוקה יכולה להקל על זה? כי זה יכול להקטין גם בשעות, בשדרוג הרשת כאשר אנחנו מרכזים את זה שם, כולל אגירה בתחמ"ש. זו השאלה.

מר איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל.

תודה רבה על זכות הדיבור, תודה לוועדה. חברת נגה שחיכינו לה כל כך הרבה שנים, אנחנו שמחים על עליית המדרגה הדרמטית בשיח המקצועי בנושא חשמל בישראל, לא פחות מהיהלום של הרפורמה, אותה חברת ניהול מערכת שאחראית גם על התכנון וגם על ניהול היום יומי של המערכת. בכל זאת, יש כמה דברים, שלא לומר, צפיות גדולות מאוד מהחברה שאנחנו רוצים לראות אותן מתממשות. קודם כל, היום במשק החשמל, ואני אומר ליושב ראש הוועדה שיידע, יש לו חוסר במידע מקצועי, מה הכוונה? בסוף, מי שנשאר מונופול, למשל, על פיתוח רשת החשמל היא חברת החשמל לישראל. הרבה מאוד סוגיות של ניהול רשת החשמל נתונות לאותו מונופול, צריך להגיד את זה. חברת החשמל אחראית על רשת החלוקה, אוקיי? וכאשר עולות סוגיות מקצועיות, לא ברשות החשמל ולא במשרד האנרגיה, קיים היום ידע מקצועי שיכול לעמוד מול הידע של חברת החשמל.

אני מכוון לכאן בדיוק כשאני מבקש כאן, מחברת ניהול המערכת, חברת נגה, להיכנס לריק המקצועי הזה, כי אחרת מקבלי ההחלטות שלנו מקבלים החלטות לא נכונות, שלא מבוססות על נתונים מקצועיים בחשמל. אתם הכוח ההנדסי הכי חשוב והאובייקטיבי שנשאר למשרדי הממשלה ולרשות, ואתם חייבים למלא את החלל הזה. אני רוצה להגיד לוועדה, שאומנם, הרפורמה הפרידה בין רשת החלוקה לרשת ההולכה, אבל זו הפרדה מלאכותית לחלוטין. הרשות האלה מחוברות, הן רשת אחת, ולכן ואני אתן דוגמה, כאשר אומרים לאדם בדימונה אתה לא יכול לחבר גג סולארי בבית שלך, גג של חמישה קילו וואט, כי רשת ההולכה מושפעת מהנושא, אז אחרי האמירה הזו מתקיימות ישיבות בין חברת נגה לחברת החשמל, ובסופו של דבר, אין הכרעות וכל מדינת ישראל שרויה במצוקה של חוסר ידע מקצועי, אני אומר את זה ומדגיש את זה.

אחת הבעיות הגדולות שלנו היום היא של שנאי חברת החשמל. חברת החשמל קבעה שאי אפשר להעמיס עליהם יותר משישים אחוז העמסה. זאת אומרת, יש שנאי אבל בגלל נסיבות של בטיחות, החליטו שכל השנאים לא יועמסו יותר משישים אחוז ייצור. אז מדוע? זה לא קיים בשום מקום בעולם שיש דבר כזה שכל השנאים יועמסו לפי שישים, המספר הזה נקבע , פחות או יותר, לפני שלוש, ארבע שנים ועד היום הוויכוח לא הוכרע. כאן, חברת ניהול המערכת חייבת לשים את העמדה שלה בצורה ציבורית ורשמית, ואם צריך לקחת יועצים בין לאומיים, אז צריך לקחת יועצים בין לאומיים.

אני שמעתי כאן על האתגרים של ניהול המערכת, ששמעון פישר, שיקי, הסביר אותם. אני שומע את הדברים האלה גם שהיו ארבע מאות מגה וואט ברשת, סולאריים, היום יש כשלושת אלפים חמש מאות, גם אז הסביר לי מנהל המערכת, דאז, כמה קשה לו להתמודד עם האתגר. אז, אין דבר כזה, הירדנים, שכנים שלנו, הם עם עשרים אחוז אנרגיות מתחדשות, אוקיי? והקפריסאים גם עברו אותנו ממזמן, אנחנו עם חמש נקודה שבע, אני לא מאמין שאנחנו נסיים את השנה עם יותר משמונה אחוז, אוקיי? המספר הזה בסוף ייחשף.

בשנה 2021, אתה מדבר.

כן, 2021, הכוונה שבשנת 2021, אם נעבור את השמונה אחוז, באמת זה יהיה קרוב לשמונה אחוז, זו הערכה שלנו כתעשייה שעוסקת בנושא. אני אומר כאן באמת, חברת ניהול המערכת, האתגרים האלה הם לא אתגרים בגרמניה ולא בספרד, ושם מנהלים משקים עם הרבה מאוד אנרגיות מתחדשות, הרבה מאוד תחזיות, הרבה מאוד סולארי ויש גם מדינות שעברו את ישראל ממזמן באנרגיה הסולארית. אנחנו נמצאים עם ייצור סולארי די משמעותי ואפשר ללמוד מהם.

אתם, חברת ניהול המערכת, חייבים לייצר את הגשרים של הידע. אומנם, אנחנו לא יושבים באירופה ולא יושבים בטקסס, אבל אתם חייבים לייצר את הגשרים של הידע הזה עם אותן חברות חשמל, חלקן הפכו להיות גלובליות. אצלנו בארגון יש חברת חשמל צרפתית שנמצאת פה, היא שיאנית הייצור הסולארי. הם מנהלים רשתות חשמל בכל העולם, אתם יכולים לפגוש אותם ולשאול אותם איך מנהלים את רשת החשמל באנגליה עם אגירה ומהר מאוד תקבלו תשובות, אז יכול להיות שצריך לעשות את זה דרך יועצים מקצועיים. אבל, אתם חייבים לייצר את הגשרים של הידע האלה, כי העולם ממזמן ממזמן עקף אותנו. זה הנושא השני.

אני מסיים ואומר לוועדה הזו, בסופו של דבר, חברת ניהול המערכת רואה את התמונה. הם מבינים את מה שאנחנו מבינים, שהאנרגיות המתחדשות בישראל לא מתקדמות, שכל משרד ממשלתי מושך למקום אחר. משרד הגנת הסביבה בעד המרחב המבונה, ושרשות מקרקעי ישראל רוצה לקחת כמה שיותר כסף, זה לא כל כך קשור, אבל היא מגבילה את גודל הסולאריים להיכן שכבר אושר מתקן, היכן שאין התנגדות למתקנים. אנחנו בנינו אותם קטנים, כי הרשות למקרקעי ישראל קבעה מספר, מאתיים חמישים דונם, אנחנו רואים את רשות החשמל שקשה לה לשלם על הגגות במרחב המבונה, כי זה עולה אולי כפול בערך מהיישום הקרקעי בדרום הארץ. את כל הדבר הזה חברת ניהול המערכת רואה. אני אומר כאן, חברת ניהול המערכת צריכה להיות אמיצה, לבוא ולהגיד שאם אנחנו לא יכולים לעמוד באנרגיה מתחדשת, אז צריך לייצר בגז טבעי.

למה אני אומר את זה? כי יהיה משבר בחשמל, אתם תשמעו את זה יותר ויותר. אנחנו לא נוותר בנושא הזה, כי אנחנו אנשי חשמל ומקצוענים לא פחות. יש חברות חשמל מאוד רציניות אצלנו בארגון, ואני אומר לכם, ישראל צועדת למשבר חשמל. אם תימשך המדיניות כמו שהיא, שכל אחד מושך לכיוון שלו ממשרדי הממשלה ואין פשרות ואין ויתורים, אז יהיה פה משבר חשמל. לכן, צריך להגיד את זה באומץ, ישראל לא רוצה אנרגיות מתחדשות, או לא יכולה, המחיר גדול מדי וצריך לפתח תחנות גז. אם צריך לפתח תחנות גז, אז מספיק לפרסומים האלה שצריך ארבעים אחוז אנרגיות מתחדשות או שלושים אחוז אנרגיות מתחדשות. בוא נגיד לעצמנו שקודם כל נגיע ליעד של עשרה אחוז, ואז כולם יוכלו, מה שנקרא, לתכנן וגם לבצע בצורה הרבה יותר בריאה, וצמיחה הרבה יותר בריאה של משק החשמל של ישראל. תודה רבה.

תודה רבה. דרור בוימל, החברה להגנת הטבע.

תודה רבה. אני אתחיל באמירה פאסימית, אבל אני אנסה לסיים באופטימיות. אם אנחנו בונים על המתחדשות בכך שתהיה לנו רשת חשמל מפותחת, אז אנחנו הולכים לאבדון. לתכנן קו מתח עליון לוקח מספר שנים טובות, חמש, שבע שנים. לתכנן קו ארבע מאות, אנחנו מדברים כבר באזור העשר, חמש עשרה שנים. זה רק התכנון, כן? אגב, זה לא מסיבות של שמירת טבע, זה מסיבות שקו מתח מטיל מגבלות על ישובים, יש תשתיות נוספות, יש השראות בין תשתיות, יש מיליון סיבות אבל אלו קצבי הזמן. בסוף, אם אנחנו רוצים אנרגיות מתחדשות ובהיקפים גדולים, האופציה היחידה שלנו לשנים הקרובות היא במרחב הבנוי, זה בלב זרוע הביקוש. זה על הגגות, זה בשטחים מופרים, בסביבות בנויות. זה הדבר היחיד שיוכל להביא אותנו ליעדים גבוהים.

הבעיה היא שרשות החשמל שמתכללת פה את כל הדבר הזה, כמו שאיתן אמר, זה לא מעניין אותה. היא חושב שאם היא תקבע את המחירים מספיק נמוכים על גגות ולא תיתן תמריצים, תעודד את הקרקע ותיתן מכסות לקרקע ותגביל את הגגות, אז מערכת התכנון תוכל לספק לה את כל מה שהיא צריכה, קרקעות וקווי מתח, זה לא יקרה. אז, צריך לנער פה את רשות החשמל, צריך להבין את התפוקה פה. ופה, אני רוצה לסיים באמירה אופטימית, בעבודות שאנחנו עשינו ושהונחו גם בפני רשות החשמל, דובר על שתיים עשרה עד חמש עשרה אלף מגה שאפשר להוציא מהמרחב הבנוי. למרות כל זאת, רשות החשמל בחרה ללכת על תרחיש מאוד שמרני, והיא אמרה בישראל אפשר לעשות חמש אלף מגה. על בסיס זה היא בונה את כל התרחישים שלה ואת כל המדיניות שלה. אני חושב שהמדיניות הזו היא מוטעית, אל"ף, כי פוגעת לנו בשטחים הפתוחים, שזה משאב במחסור, אבל בי"ת כי אנחנו לא נצליח ליישם את המדיניות הזו. אז, אני מקווה שהמסר הזה יחלחל. תודה.

תודה רבה, דרור. אלון סגל, בבקשה.

רציתי להגיד שהשינוי הוא מאתגר, כמו שנאמר פה קודם, במעבר לאנרגיות מתחדשות והוא הרבה יותר מאתגר מאשר השינויים שהיו קודם במשק האנרגיה בישראל, שעבר מייצור בפחם לייצור שהוא ברובו גז. פה אנחנו מדברים על לעבור למשק מבוזר עם אלפי ועשרות אלפי מתקני ייצור. אבל, זה שהוא מאתגר, זה רק אומר שצריך לתכנן את זה ולעשות את זה בחשיבה מתוכננת ולעשות את זה כמו שצריך, ואין שום תירוץ לא לעשות את זה. יש לנו את משבר האקלים, שהוא הדבר הכי דומיננטי בתחום העולם באופן כללי, ובטח בתחום האנרגיה שבישראל הוא חמישים אחוז מהפליטות. אז, אני חושב שזה נכון שזה מאתגר, אבל זה לא אומר שלא צריך לעשות את זה, חייבים לעשות את זה.

בהקשר הזה, אנחנו נעבור לרשת מבוזרת. רשת מבוזרת, כמו שנאמר פה קודם, היא מקטינה את העומס על הרשת, וזו שאלה לחברת ניהול המערכת, לחברת נגה וגם לרשות החשמל, אם הם עשו מחקר ובדיקה כמה זה מצמצם את העיוותים ברשת, כמה זה מקטין את התעבורה לרשת. אולי חלק מהתוכניות שחברת חשמל עשו שנתיים על ההשקעות הנדרשות ברשת, אולי הן שגויות, כי הם לא יצאו מההנחות האלה, הם לא לקחו בחשבון לא אגירה ולא את ההקטנה של התעבורה על הרשת, בגלל ביזור או בגלל רשת מבוזרת. היום בישראל לא ניתן כל כך לעשות רשת מבוזרת, בגלל רגולציה, שכולנו מבינים שלשם צריך ללכת. הפחתת פליטות, לא ראיתי את זה בתוך היעדים ובתפקידים של חברת ניהול המערכת, אגב זה לא הוזכר בתור חלק מהתעדוף שלהם מבחינה של תחנות וקצב העמסת הייצור, וזה דבר משמעותי נוסף. עוד דבר, שדיברנו קודם על היעדים, שבישראל אנחנו ב־5.7% היינו ב-2020, חלק מזה זה גם צורת המדידה שעוז הזכיר קודם, שלא ברור איך מודדים, יש צורות שונות למדוד.

בעיניים שלי, יש פה איזה שהוא סוג של הטעייה של הציבור. יש צורה אחת למדוד זה כמה יוצר בפועל מאנרגיות מתחדשות מתוך כל תמהיל ייצור האנרגיה בישראל. רשות החשמל מודדת לפי כמה פוטנציאל שהיה לייצר בסוף שנה, אבל לא לפי הייצור בפועל, זו פשוט טעות. אבל, טעות יותר חמור היא שהתכנון נעשה ללא שום יתירות. התהליך הוא מאוד מורכב, יש פה עשרות אלפי מתקני ייצור שצריכים לקום, הרבה מאוד גורמים שמעורבים, אבל בעצם הרשות מתכננת כאילו יהיה היקף כל שנה, נגיע ליעד ב-31 בדצמבר 2030. את החוסר של היתירות ראינו שבעצם הגענו לפחות משישים אחוז מהיעד ב-2020. בהתאם, התכנון צריך להיות הרבה מעבר לצורך, על מנת שנגיע ליעד של שלושים אחוז, צריך לתכנן להרבה יותר.

תודה, אלון. רות קירו ממשרד להגנת הסביבה.

שלום, תודה רבה על זכות הדיבור. אני מאגף איכות אוויר ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה. אז, אני רוצה להתייחס קצת למה ששיקי אמר, אל"ף, כאשר אנחנו מתכננים את המשק קדימה, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו במצב של משבר האקלים. אז, גם עם היעדים הקיימים, צריך לקחת בחשבון שהיעדים גם ילכו ויעלו. ככה ראינו, שרק היעדים עלו משבע עשרה אחוז לשלושים אחוז ושרת האנרגיה רוצה להעלות עוד יותר את היעדים, צריך לקחת את זה בחשבון כאשר מתכננים את תכנון משק החשמל.

בנוסף, לנו במשרד, ובכלל לממשלה, יש אחריות מבחינת משבר האקלים, כפי שציינו פה חלק מהאנשים קודם, גם במובן של האדפטציה. כלומר, לשמור על המגוון הביולוגי, שמירה של שטחים פתוחים וגם מבחינת המיטיגציה, כלומר להפחית את פליטות גזי החממה. יש לנו אחריות גם לזה וגם לזה, ולכן אנחנו חושבים שאנחנו חייבים בכל הכוח לשלב את האנרגיות המתחדשות ואת האגירה במרחב המבונה ולשם צריך לקחת. יש להכין תכנית אופרטיבית של רשת החלוקה, לבקש מחח"י יחד עם ניהול המערכת, שיכינו תכנית, שאנחנו גם נשמח לסייע, על מנת שנוכל לשלב את ההיקפים המאוד גדולים של אנרגיות מתחדשות במרחב המבונה. זהו, תודה.

תודה לך. מר פישר, בבקשה.

אני מקווה שאני אזכור את כל השאלות. אני אתחיל בנושא של אתר חגית לעומת אורות רבין, האירוע הנקודתי. אז, אי אפשר להסתכל על נקודת זמן ספציפית שמישהו הסתכל עליה ולהסתכל בתמונה המלאה. הנתונים השנתיים מעידים על הירידה בפחם. במועדים שהסתכלו עליהם, היה מצב שהייתה הפסקה של גז באחד המאגרים ולכן לא היה גז, אז שהשתמשו בפחם. אז, זה היה מאוד נקודתי, זו התשובה שהעברתי בעבר ואני חוזר עליה, אז לכן העובדות מדברות בעד עצמן. בסך הכל הפחם ירד, וירד משמעותית אז ככה שמקרה נקודתי הוא לא מאפיין. בנוסף, יכול להיות מצב שהיו יחידות בשיפוץ באותו זמן ולכן לא יוכלו להפעיל אותן, אי אפשר להסתכל על זה ככה, אז זו התשובה.

לגבי יחידות אחד ארבע, אז העמדה שלו, ואנחנו מציגים אותה מהיום שבכלל התקבלה ההחלטה על הפסקת יחידות אחד ארבע. האפשרות היחידה להפסיק את יחידות אחד ארבע באורות רבין, היא על ידי ייצור באותם פסי צבירה, כלומר באותו מתח עליון, מאה שישים ואחת קילו וולט, באותו אזור ובאותו מקום. על מנת לעשות את זה הכי מהר שאפשר, כי המטרה הייתה להקים בעצם את יחידות הייצור באותו אתר ובאותם פסי צבירה. יש עיכובים שנובעים מסיבות פרוייקטאליים, מסיבות של קורונה וכמובן אי אפשר להתעלם מזה שיש לזה השפעה, אז יש לזה השפעה כוללת על הפחם. אבל, אני מנסה להסביר, הסיבה שזה נקבע במאה שישים ואחד, אם אין ייצור במאה שישים ואחד לקיסריה, זה מסכן את המערכת עד כדי הפסקה של עשרות ומאות אלפי לקוחות, זו המשמעות. לכן, ברגע שייכנסו המחז"מים, באותו רגע, אנחנו נוכל להפחית את היחידות הפחמיות בצורה מדורגת. רק אחרי ששתי היחידות החדשות, שבעים שמונים, יהיו מסחריות, יציבות, רק אז נוכל להפסיק בכלל את הייצור באחד ארבע. זו העמדה שלנו לכל אורך הדרך. אז אין מה לעשות, יש פה את הדחייה.

עכשיו, נושא אחר. שאלו על צמצום השקעות ברשת, אין ספק שכשאנחנו מסתכלים על אגירה ושאנחנו בתכנית הפיתוח, ואני חושב שגם הרשות כבר הוציאה הסדרה של מפת האגירה, המפה שהמלצנו עליה, שבעצם גם הרשות כבר הוציאה הסדרה בהתאם, לוקחת בחשבון היכן לשים את האגירה הזו, על מנת לפתור את הבעיות של העמסה ברשת ההולכה, ככה היא נקבעה. זאת אומרת מה שנאמר פה הוא בדיוק מה שנעשה. כרגע אותם היקפים, אם אני לא טועה, שזה מה שיוצא כרגע, יש להם אזורים בכל הארץ. זה יוצא במשהו סמוך למקומות שאנחנו מתחברים שם מתחדשות, שם הכי טוב לשים. לגבי מה שפרנס הביא, אלו היו הרבה מאות טענות. אז אני יכול להגיד לך, קודם כל, לגבי שישים אחוז ועמידה ברורה במאה אחוז, העמדה שלנו גם נכתבה וגם נאמרה, דרך אגב גם עם חח"י שכללנו, זה יהיה מאה אחוז.

לא, זו בשורה, אבל צריך להגיד מתי יקרה. תשמע, ההוא מהחמש קילו שלא מחברים אותו, מחכה שלא יהיה שישים אחוז, אז אני אומר, יש כאן אלפי צרכנים שלא יכולים לייצר אנרגיה סולארית.

תראו, בנושא של ההגבלות, אז אני אומר קודם כל, על מנת לאפשר את השלושים אחוז, אני לא נכנס לפירוטים, ברור שצריך לשנות את הפרדיגמות הקיימות. צריך לשנות דברים, על מנת לאפשר לקנות יותר, אחד מהם הוא הנושא של השנאים. יש עוד נושאים נוספים שאנחנו עשינו בתכנון המערכת, למשל כיצד משלבים אגירה עם הכנסה של מתחדשות, איך מחשבים רוח עם מתחדשות על אותם תנאים. זאת אומרת, אנחנו מנסים למצוא פתרונות שעם אותם משאבים להוציא יותר, זאת אומרת אנחנו הולכים לכיוון הזה. ההשוואות לחו"ל אני רוצה להגיד, מדינת ישראל היא מדינה של אי, בגרמניה, לא בקליפורניה, בכל מקומות שמביאים מבואות, ששם יש יותר מתחדשות, זו לא אותה מערכת.

תשעה אחוז מהחשמל גרמניה מביאה ממקום אחר, אז חמישה אחוז היא לא תהיה אנרגטית.

כל הרשת באירופה היא רשת מקושרת, והיא מקושרת גם ברשת קשיחה מסונכרנת גם בקווי DC, אי אפשר להשוואת דברים שהם לא שונים. אם אני רוצה לשמור על שרידות המערכת, יש לי מגבלות. לכן, להביא כל מיני אמירות שהיו במקום מסוים או אחר, הן לא רלוונטיות. זאת אומרת, בוודאי צריך ללמוד מכל אחד, בוודאי צריך לראות מה האתגרים. אני נתתי דוגמאות שאנחנו לומדים מהרשת האירית ואנחנו מדברים עם ספרד ומדברים עם אנגליה, בוודאי שאנחנו לומדים וכנראה שגם נמשיך ללמוד. אבל, אי אפשר לקחת ולהגיד זה נעשה בעולם, ולכן זה אפשרי בארץ.

קפריסין עקפו אותנו, בוא, זה לא נעים להגיד, גם היא.

לא יודע, והוא יגיד לי שמייצרים גם בסולר עוד היום, אז מה? תראו, אנחנו יודעים, אני אמרתי באופן טבעי, איפה שמייצרים, הכי טוב איפה שצורכים. זה מתחבר לכל הנושאים שהציגו פה, למשל, גוש דן זה מרכז הצריכה של מדינת ישראל, אם היו יכולים להכניס מתחדשות שם, זה היה נותן את הפתרון הכי טוב, הנקודה היא שזה לא פשוט. השטחים שם הם הכי יקרים, עוד פעם אני מדבר על יישום, תחשוב כמה אנשים בבניין מוכנים תמורת כך וכך שקלים בודדים להתקין מערכת על הבית שלהם? ישנם חסמים טבעיים. אני מבין מה שנאמר פה בדיון, נאמר פה שאם יעודדו, ייתנו עדיפות לאזורים האלה, אולי יוכלו להוציא יותר. אני אומר שעדיין יש שם חסמים, שקשה מאוד להתמודד איתם, למרות שפיזיקאלית ומתמטית ברור לכולנו שזה המקום הכי טוב, אבל זה לא כל כך ישים.

אבל זה לא יקרה אחרת. אתם לא תצליחו לקדם את הקווים האלה.

אני מבין את מה שאתה אומר - - -

זה כאילו לבוא ולהגיד היום אני אצליח להכפיל את רשת ההולכה בישראל תוך עשור, זה לא אפשרי.

השאלה היא, אני מבין את מה ששניכם אומרים, אבל כיוון שזו חברה שצומחת בקצב מסחרר - - -

בעיקר בגוש דן אבל.

בכל הארץ. ישנה בנייה מאוד משמעותית, לפחות אפשר לחייב את זה בכל בנייה חדשה.

אבל זה לא קורה כרגע.

זה לא אתה יכול לחייב, זה אולי יותר כלפיי.

אז קודם כל, תודה על האפשרות להשתתף ולייצג את החברה, ואני אשמח להיות פה בעתיד, אם יהיה צורך.

מאה אחוז, תודה. טוב, אנחנו קצת עוברים נושא באותו נושר. פרופסור ג'ינה כהן עכשיו, בבקשה.

תודה. אם ישנו מסר אחד שאני רוצה שנשאר איתו הוא כשאני שומעת פה בוועידה שאומרים, שלא צריך ללמוד ממה שקורה מהמשבר שקורה באירופה, כי פה המצב שלנו יותר טוב ודברים שונים, כי יש לנו מאגרי גז, אז זה מסר שאני רוצה שתבינו שהוא לא נכון. כן, חייבים ללמוד מהמשבר שקורה באירופה ומה שקורה בעולם, ואדרבא, כמו שמר פישר אמר, המצב פה עוד יותר קשה, כי אנחנו לא מחוברים לשום מקום ואנחנו מאוד מאוד תלויים במה שקורה מבחינת הגז והאנרגיה.

משום כך, אני רוצה לתת סקר קטן על מה שקורה באירופה ומה שקורה בעולם, כי זה מאוד חשוב שמדיניות האנרגיה של ישראל תהיה נכונה. כשאתה אומר, אדוני יושב הראש, שאנחנו רוצים כמה שיותר מהר להגיע לאנרגיה מתחדשת, זו אמירה שהיא לא מספיק מדויקת. אני חושבת שמה שחשוב הוא להגיע בצורה יעילה כמה שיותר לאנרגיה מתחדשת ולא כמה שיותר מהר, כי זה בדיוק מה שרצו האירופאיים. הם חובקי עצים, הם מאוד רצו אנרגיה מתחדשת וזה פרץ להם בפנים בשנה האחרונה. בנוסף, גם ירדן, דרך אגב איתן, נכון יש לה עשרים אחוז אנרגיה מתחדשת, אבל יש לה בעיה מאוד גדולה עם זה, דווקא בחודש, כי הייתה נפילה של השמש. נפקו שאחראית על מערכת ההולכה מאוד לא מרוצה מעשרים אחוז, יש להם בעיה מאוד גדולה, וכשפתאום אין שמש היא חייבת אנרגיה והיא חייבת להזמין את הגז, וזו הנקודה של הגז.

כאשר יש לנו גז באדמה, ויש לנו אלף PCM של גז, זה לא אומר שהוא זמין. גז הוא מוצר מאוד מסובך. השמש, הרוח וגם הגז הוא לא נוזלי, הגז כאשר הוא נמצא בצורה של גז, היא הופכת אותו מאוד מסובך לשימוש. כאשר הירדנים השנה, החודש, פתאום לא היה להם מספיק אנרגיה על מנת לספק את העשרים אחוז, הם היו צריכים לעשות, מה שנקרא, מינוי בשביל להגיע לשם. אז, הם היו צריכים ללכת לחברות הגז, על מנת לקבל את המינוי מישראל, הם קיבלו את הגז מישראל. הגז לא היה זמין, מערכת ההולכה, מערכת החלוקה, המגע עצמו יש לו את המיטב שלו והוא לא יכול להגדיל באין ספור את הכמות והוא גם לא יכול לרדת. הוא יכול להגיע מספר מסוים והוא יכול להגיע לאפס, יש כל מיני מספרים בין לבין, ומספרים גבוהים של מאגרים לא יכולים להגיע.

לכן, ישראל שהיא התלויה בשמונים אחוז של החשמל שלה על גז ואיקס אחוז על האנרגיות המתחדשות, אנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר, ולא להגיד לא משנה מה קורה באירופה, לא משנה המשבר שעבר עליהם שם, לנו זה לא יקרה, לנו זה לא יקרה זו לא מדיניות. עכשיו, אני פתחתי את הטלפון, למרות שאני לא אוהבת לפתוח את הטלפון באמצע דיון, אבל פתחתי כי שלחו לי כתבה בכלכליסט ובגלובס, שמדיניות משרד איכות הסביבה רוצה, לא שלושים אחוז, רוצה ארבעים אחוז אנרגיה מתחדשת, ומתנגדת להקמה של עוד תחנות גזיות וזה מאוד מדאיג. כי, באמת כמו שאיתן אמר, אנחנו בדרך אם אנחנו לא ניזהר ממשבר החשמל, כמו שקרה באירופה, אנחנו נכנס למשבר. עכשיו, אני אגיע לפרזנטציה שלי, אבל כל הדברים שאמרתי עכשיו הם תגובה למה ששמעתי עכשיו, אבל אנרגיה זה דבר מאוד מאוד בסיסי.

כל הכלכלה של כל העולם מתבססת על אנרגיה, וכשהיה את הלחץ בשנים האחרונות על אנרגיה ירוקה באירופה, הלחץ עובד באחד מהצדדים, הוא עובד על ההיצע ועל הביקוש, כי הביקוש נשאר. הביקוש עלה בעולם, כי אנשים היו בבית, גם נסעו וגם במכוניות, לא ברכבות ולא באוטובוסים, הביקוש דווקא של האנרגיה, חוץ מהאנרגיה של המטוסים, הביקוש עלה והוא כל הזמן עולה. ההיצע ירד, הביקוש עלה ולא משנה מה המחיר, אנשים היו צריכים להמשיך להשתמש באנרגיה או משהו לא אלסטי. זאת אומרת, שאם המחיר עולה, הביקוש לא יורד בהתאמה עד לדרגה מסוימת. אם המחיר עולה בצורה שאי אפשר כבר יותר, אז באמת הביקוש יורד, אבל הביקוש הזה שיורד כבר גורם למוות ומשפיע על כל החיים שהמחירים עולים לנקודה מסוימת, שכבר אי אפשר לקנות אותו.

ביקוש לנפט כנראה בשנה הזו, ב־3.5 מיליון חביות נפט בשנה, אז גם ביקוש הנפט עולה והמחירים, כמו שרואים, הם הגיעו לשיא. הם הגיעו לתשעים וחמישה דולר, הם כנראה יישארו בין שמונים למאה עשרים וחמישה דולר, מחירים מאוד גבוהים. למזלנו, פה בארץ יש לנו גז זול ואנחנו חייבים להשתמש בו. לגז יש איכות חיים מסוימת ואנחנו חייבים להשתמש בו, ואם לא נשתמש בו, אנחנו נפסיד מכל הכיוונים.

באירופה, אם מדברים על המשולש, כל הדברים שחשובים באנרגיה הם ביטחון אספקה, מחיר ואיכות סביבה, כל השלושה נפגעים. כל השנים תמיד אחד היה על חשבון השניים אחרים. אם אתה עושה פחם, אז זה יותר זול, אם אתה עושה גז או אנרגיות מתחדשות אז זה יותר נקי, כל השלושה השתמשו יותר בפחם. 2021 הייתה השנה שהשתמשו הכי הרבה בפחם בעולם, בגלל המדיניות של בוא נלך על אנרגיה מתחדשת, בוא נלך לכמה שיותר אנרגיה מתחדשת. התוצאה הייתה, אם ב-2021 מחיר גז באירופה היה פחות מדולר ל-BTU ליחידת החום, השנה אחר כך זה הגיע לחמישים ושש דולר.

כן, אבל כמובן שצריך לזכור שזה גז מיובא, בעוד שלנו למעשה הגז הוא במחיר קבוע, שהיה מלכתחילה הרבה יותר גבוה מאחד, אבל גם הרבה יותר נמוך מחמישים.

כן, אבל הוא לא הכל מיובא, כי נורבגיה יש לה הרבה גז, אנגליה יש לה גז, דנמרק יש לה גז, הם מייבאים חצי מהגז שלהם.

נורבגיה משלמת על הגז שלה חמישים ושישה דולר?

לא, נורבגיה לא משתמשת בגז.

יפה, אז זה לא רלוונטי אם היא לא משתמשת.

נורבגיה מייצרת את כל הגז, אבל אירופה כל הצורה של החוזי גז, הפכו לחא"בים.

אז מי שמשתמש בגז, מייבא את הגז, לכן זה היה נכון להגיד שלמעשה לא רובו מיובא, אלא כולו מיובא.

למשל, הולנד, היא מפיקה ארבעים BCM של גז בשנה, היא מייבאת ארבעים BCM ומייצאת ארבעים BCM. באירופה, כמו שאמרנו, היא מחוברת לא רק בחשמל, אלא גם בגז. הרבה מדינות הן גם מייבאות וגם מייצאות. אנגליה, למשל, מייצאת גז מייבאת גז, המחירים באירופה הם לא מבוססים על חוזים, אלא על מה שנקרא חא"בים. החא"בים מתפרסמים כל רבע שעה והמחירים שכולם שילמו לפי החא"בים, המייבאים, המייצאים והמקומיים, הגיע לשיא בשנה הזו לחמישים ושש דולר.

אנחנו כן יש לנו את הגז שלנו, אבל הגז שלנו בינתיים באדמה, את הגז אתה לא יכול לאגור. על מנת להוציא אותו מהאדמה, אתה צריך תשתית, אתה צריך שה-ואלס יכולים להפיק, מה שנחשב "לוויתן" הולך לעשות ואלס שמיני, נדמה לי, כי ה-ואלס לא נשמרים לתמיד. אתה צריך להשקיע מאות מיליוני דולרים כדי להמשיך, על מנת שהגז יהיה יכול לצאת. אז גז באדמה, זה כמו חשמל, אתה לא יכול לאגור אותו, אתה חייב תשתית, אתה חייב הולכה, אתה חייב חלוקה, אתה חייב להמשיך להשקיע ב-ואלס, על מנת שהגז יוכל להמשיך לזרום.

יש לנו פה חברות, גז מקומי, אבל החברות הן בין לאומיות, יש לנו "Badala" מאיחוד האמירויות, יש לנו "Chevron" מארצות הברית, יש לנו את "Energean" מיוון, אלה מפיקים והם עובדים בכל העולם. הם ישקיעו פה את מאות מיליוני הדולרים אם הכל יהיה סביר ואם נקנה את הגז, והם יודעים שנקנה את הגז במשך עשרים ושלושים שנה. נכון הם מספקים את זה במחיר זול וזה הדבר שצריכים להשתמש בזה, כי המחירים הם זולים. באירופה מראים בדיוק מה שקורה פה, מה שעשיתי זה סקר קטן של מחירי הגז שזה הגיע למחירי חשמל שהכפילו פי שלוש ופי ארבע בחודשיים האחרונים של 2021.

הבעיה היא שלאנרגיות המתחדשות יש להם חוסר מוחלט של גמישות, ואתה לא שולט עליהם בכלל ואז אתה חייב לבנות תחנות כוח חדשות גם על גז, על מנת שהם יוכלו לעבוד כשאין את הרוח ואין את השמש. הטכנולוגיה החדשה, ששמעון שהתחיל לדבר עליה, היא עוד לא קיימת, ה- - לא קיימת, ה-CCS לא קיימת, ההידרו לא קיים מספיק. האנרגיה המתחדשת חייבת את הטכנולוגיה החדשה, היא עוד לא קיימת, היא פשוט לא קיימת. אירופה החליטה בשני בפברואר, החודש, שאין מה לעשות, שמכניסים גם גז וגם גרעין בתור אנרגיה שאפשר להשקיע בה. אירופה שרצתה ללכת להיות בקידמה של האנרגיה המתחדשת, הביטוי עכשיו - - -

רגע, רגע סליחה, זה לא נכון. גרמניה עכשיו פרסמה תכנית דווקא להאיץ את המתחדשות. אנגליה גם עם כל המחיר והכל, הם משלמים את המחיר - - -

רגע, תן לי לדבר, אחר כך תשאל שאלות. גרמניה היא במצב הכי קשה שיכול להיות - - -

נכון, ומה הם עושים?

רגע, רגע, גרמניה היא במצב הכי קשה שיכול להיות, כי היו לה שש תחנות גרעין, מרקל החליטה בשיא של ההגירה בתוך גרמניה, שהיא סוגרת את כל תחנות הגרעין. היא סגרה שלושה בסוף השנה, הקנצלר הנחמדה סוגרת שלוש תחנות אחרונות של גרעין השנה. גרמניה אין לה שום תחנה של גיזוז של גז. היא החליטה שאנחנו בסדר כמו שאנחנו עם המתחדשות, אנחנו לא צריכים שום תחנת גיזוז של גזים, היא תלויה בחמישים אחוז. כמו שיושב הראש אמר, גרמניה נורא תלויה ברוסיה, היא נורא מפחדת מרוסיה, לא מוכנה לתת שום סנקציות על רוסיה, אז כן אז גרמניה הולכת על כל מיני מתחדשות יותר ומנסה בנואשות להציל את עצמה, כי היא במשבר כל כך ענק בגרמניה. כל אירופה, ונכון שבתוך אירופה כל אחד החליט דברים שונים. הגרמנים, דרך אגב, הם רוצים יותר גז.

זה דברים לחוד.

איתן, הגרמנים החליטו שבתוך הטקסונומי שהם אישרו ב-2 בפברואר, שמכניסים גם גז וגם גרעין בתוך האנרגיה שרוצים להשקיע בהם, הגרמנים החליטו שהם רוצים יותר גז. הם החליטו יותר מזה, הם החליטו שהטכנולוגיה שאמרו שצריך רק שתחנות גזיות יכולים לפלוט מאתיים שבעים גרם של CO2 בשנה לא בר קיימא, כי התחנות הקיימות לא יכולות לעבוד לפי הצורך הזה, והם ביקשו לעשות את ההקלות עוד יותר על גז, דווקא גרמניה. אז זה מה שקורה בגרמניה. יש לי פה ציטוט של גרמניה -"Germany wants to east generation on gas" - - -

רגע מי בגרמניה אומר את זה? כי החלטת ממשלה גרמניה - - -

אני אשלח לך את זה.

אני אשלח לך חזרה.

גרמניה מכל המדינות באירופה, מכל ה-27 באיחוד האירופי, היא זו שאמרה מה שאירופה החליטה, לא מספיק טוב, אנחנו רוצים יותר גז בצורה יותר קלה.

גרמניה החזירה את האנרגיה הגרעינית?

לא, היא מורידה את האנרגיה הגרעינית, היא מפחדת ממנה.

לא, כי אמרת שהם אמרו להחזיר גרעין בגז.

הם החזירו, אז אנגליה ממשיכה עם אנרגיה גרעינית, גרמניה לא.

זו המדיניות הכלל האירופאית. מה שציטטת זה הכלל אירופאית.

כן, האיחוד האירופאי. ב-2 בפברואר הם יצאו עם חוקים כל כך חזקים, שאפילו כמעט בלתי אפשרי להתנגד לזה. זאת אומרת, האיחוד האירופאי הוציא חוקים כל כך חדשים על נשק הגרעין והגז, וגרמניה היא מדינה היחידה שאומרת זה לא מספיק - - -

ג'ינה, את לא מדייקת. האיחוד האירופאי קיבל החלטה שאנרגיה גרעינית וגז טבעי יכולים לקבל תווית של קיימות.

לא, השקעה בת קיימא, שאפשר לקיים.

את תדייקי, כי את נמצאת בכנסת. אין קשר למתחדשות, קודם כל - - -

לא זה לא קשור למתחדשות.

דבר שני, ממשלת גרמניה, שר האנרגיה הגרמני, אני ממליץ לך לקרוא איך הוא ל- - -

הוא כן, כי הוא מהירוקים, אבל הקנצלר לא, הוא אכן מהירוקים. בארצות הברית, אז גם הנשיא ניסה להביא איזו שהיא רגולציה שנקרא "Build back batter", על מנת להשקיע יותר באנרגיות המתחדשות. הקונגרס שם והסנאטורים אמרו "תלות יתרה באנרגיה ירוקה מסכנת את אמינות התשתית לאספקת החשמל". שם הרגולציה של ביידן לא יצא לפועל והם ממשיכים להשקיע בגז. ארצות הברית השנה, דרך אגב, תהיה המייצאת הכי גדולה בעולם של גז טבעי נוזלי, שזה דבר די מפחיד, כי אם שמתם לב, זה חוזר אלינו, זה מה שקורה אצלנו.

לנו אין נוזלי.

ב-10 בינואר ארצות הברית הודיעה ביוון, בטקס מאוד לא חגיגי, שהם כבר לא תומכים בייצוא של ישראל של גז לאירופה. שמתם לב על ההודעה שהם אמרו שאנחנו לא תומכים על צינור האיסט-מד פייפ ליין שאמור לחבר בין ישראל לאירופה. היא אומרת את זה בדיוק בזמן שהיא הופכת להיות בעצמה להיות המייצאת הכי גדולה של גז טבעי בעולם, וצריך לשאול את עצמנו למה היא אומרת את זה. בנושא האחרון, אני רוצה לנשום אוויר נקי, יש לי בעיה עם הרגל, אני צולעת מאוד, אני עושה ספורט כל יום, אני אוכלת הכי טוב והכי חשוב זו הבריאות, אני לא חולקת על זה, אבל חוסר אנרגיה זה הדבר הכי מסוכן. אנחנו צריכים ללמוד מה קורה בצד הבריטי וגם ללמוד מה שקורה באירופה, שאירופאים עכשיו, במצב שרוסיה עומדת על הגבול של אוקראינה, שגרמניה תלותית לחלוטין על רוסיה ומפחדת לעשות צעד מסוים, שבארצות הברית יש נשיא שהוא חלש והוא מפחד מהצל של עצמו.

כאשר הוא אומר שישראל וקפריסין, אתה מדבר על קפריסין, לא צריך לייצא את הגז שלה, אבל ארצות הברית הופכת להיות המייצאת הכי גדולה בעולם. אז, אנחנו צריכים ללמוד ממה שקורה, מהבלגן באירופה, לאו דווקא להקשיב לכל מה שהאמריקאים אומרים לנו. את השקף הזה, אני קראתי את זה באנגלית, מישהו תרגם לי את זה, אבל קראתי לזה באנגלית "sweet16". למה קראתי לזה כך? כי הרבה פעמים פה בוועדה באים כל מיני בחורים ובחורות שמתחילים את הנאום שלהם ואומרים, אני בן שש עשרה, אני בן שבע עשרה, אני בן חמש עשרה, אני למדתי שכשמתחילים לעשות איזה שהוא נאום, מתחילים עם הדבר הכי חשוב, עם העובדה הכי חשובה. אם העובדה הכי חשובה שלהם זה הגיל שלהם, זה מראה, לפי דעתי, על קצת אחר כך על מה יש להם להגיד.

הם רוצים לחיות פה.

כן, אבל אנחנו בתור ההורים שלהם והסבים שלהם, אנחנו גם רוצים שהם יחיו פה ואנחנו רוצים לטובתם. אנחנו רוצים רק לטובתם, אלו הילדים שלנו והנכדים שלנו. כאשר הם מתחילים להגיד את הגיל שלהם, הם אומרים את זה על מנת לעבוד על הקשיים. זה מה שקורה פה, כל חברי הכנסת יושבים ולא מעיזים להגיד להם כלום, לא מעיזים להגיד אנחנו יותר מבוגרים, אנחנו הורים וסבים ואנחנו נדאג לכם.

ג'ינה אבל הגז הטבעי זה רעל, הוא יוצא עם רעל – קונדנסט - שכולנו יודעים שזה כמו בוץ, הכי גרוע שיש. איפה את רוצה שהכמויות האלה יצאו? אני לא מבין, הילדים האלה צריכים לשחק בידיים עם הבוץ הזה? מה את רוצה שהם יאהבו את האנרגיה המזהמת שאת באה ומספרת לנו עליה?

אני חושב שיש את הדבר הכי טוב שיכול להיות, יש דבר שאפשר להשיג אותו. אני לא חושבת שהמצב של היום, עם החוסר של השטח, עם השטח בדרום, שמשתמשים בו מהטבע, זה בשביל הצבא.

אבל, לא קשור אפשר להחליט שאנרגיה סולארית לא תהיה בשדות סולאריים, תהיה על מבנים.

כן, זה עולה כפול, כמו ששמענו וזה לא פשוט. כי, כמו שאמרנו, אנשים גם לא מסכימים. אירופה לא הצליחה, הם לא הצליחו. אירופה יש לה גרעין, יש לה מים, יש לה רוח היא מחוברת לרשת, היא מחוברת עם השטח, היא מחוברת עם הגז והיא לא הצליחה. דבר אחרון, זה רק תיקון קטן, לפעמים אתה אומר אפס פחמן, אפס פחמן זה לא אפס פחם, זה לא אפס גז. אפס פחמן זה Zero Carbon, אבל זה לא אומר אפס גז טבעי וזה לא אומר גם Zero Coal, שנתחיל טיפה להבדיל פה בטרמינולוגיה.

הטכנולוגיה הכי טובה לתפיסת פחמן היא הטבע שלנו.

כן, אני חושבת שאנחנו חייבים ללכת לטכנולוגיה הזו וללמוד אותה.

תודה רבה. אני חושב שצריך לשמוע את כל הגישות, ואני מסכים מצד אחד, עם הגישה שאומרת מחר הכל יהיה אנרגיית שמש, אבל היא גישה פשוט לא מציאותית, הלוואי וזה היה אפשרי. מצד שני, אני חושב שהתוצאות שהוצגו לנו, פחות משישה אחוז ב-2020, שהיעד היה עשרה אחוז, אלו תוצאות מאכזבות מאוד. אני לא יודע כמה זה יהיה ב-2021, יכול להיות שמעט יותר, אבל בוודאי לא הרבה יותר. בוודאי ש-2021 עדיין לא עומד ביעד של 2020, אנחנו כולנו רואים מה קורה באירופה. אגב, כמו שבכל דבר בחיים יש לזה פירושים בשני הכיוונים, זה לא פירוש רק לכיוון אחד, כפי שהצגת, אבל זה חשוב שנשמע את כל הדעות. זה היה חשוב שהשמעת את הדברים האלה.

במשפט אחד, זה צריך לבוא מאיתנו, מהמחוקקים, שאפשר לעשות מידי, וזה לחייב כל בנייה חדשה באפס פליטות. זאת אומרת, שתייצר את זה במאזן אפס וזה אפשרי, זה לא פשוט, אבל זה אפשרי. זה יהיה משמעותי לדברים שדיברנו קודם.

תודה לכולם על ההשתתפות.


הישיבה ננעלה בשעה 15:59.