פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 105
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ד בשבט התשפ"ב (26 בינואר 2022), שעה 9:07

הצעת טיוטת תקנות העיריות (שינוי הוראות התקנון שבתוספת השנייה לפקודה) (הוראת שעה) התשפ"ב 2022

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
איתן גינזבורג
שרון רופא אופיר

אוסאמה סעדי

יאיר הירש - מנכ"ל משרד הפנים

רון אלמוג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

משתתפים באמצעים מקוונים



חיים ביבס - יו"ר מרכז השלטון המקומי, ראש העיר מודיעין

הגר סלקטר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רז קינסטליך - ראש עיריית ראשון לציון

גלית שאו - ראש המועצה האזורית עמק חפר

שושי כחלון - ראשת עיריית כפר יוניה

גבי גאון - ראש המועצה המקומית מזכרת בתיה, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אורית רישפי - יו"ר העמותה ומומחית לשלטון מקומי, פורום חברי המועצות

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת טיוטת תקנות העיריות (שינוי הוראות התקנון שבתוספת השנייה לפקודה) (הוראת שעה) התשפ"ב 2022

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. על סדר היום הצעת טיוטת תקנות העיריות (שינוי הוראות התקנון שבתוספת השנייה לפקודה) (הוראת שעה) התשפ"ב-2022.

אני עובר ישירות למנכ"ל משרד הפנים, מר יאיר הירש, בבקשה.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברי הוועדה. הגשנו את טיוטת תקנות העיריות לשינוי חשוב מאוד היום בעולם של הרשויות. היום אנחנו נדבר בנושא של העיריות לאחר שהמהלך עם המועצות האזוריות והמועצות המקומיות כבר נחתם. אנחנו רוצים להשלים את המהלך גם בנושא העיריות ולאפשר להן היוועדות חזותית בהסכמת מאה אחוזים של כל חברי המועצה. במצב שקיים היום זה צורך חיוני וכדי לאפשר את הרציפות התפקודית של הרשויות וכמובן שבמרכזה זה גם נושא כינוס המליאה.

אתה מתכוון להיוועדות חזותית.

נכון. בלבד. היוועדות חזותית בכל אמצעי טכנולוגי שיאפשר את הקיום של המליאה מרחוק, בניגוד לסעיף 20 שמחייב דווקא כינוס בתוך המועצה או במקום אחר.

אפשר לעשות את זה באמצעים טכנולוגיים.

נכון. אנחנו מודעים לטענות, בעיקר של האופוזיציה שחוששת ממהלך כזה.

האופוזיציה ברשויות.

האופוזיציה ברשויות.

שלא תכוון למקומות הלא נכונים.

אני מכוון לרשויות המקומיות. האופוזיציה ברשויות העלתה כמה חששות באופן קיום המליאה בקונסטלציה הזאת. הכנסנו סייגים כדי לאפשר את קיום הדמוקרטיה. בראש וראשונה, כמו שאמרתי בראשית דבריי, אחרי שכל חברי המועצה הסכימו לקיום הדיון באופן הזה.

אם אחד לא יסכים, זה לא יתקיים?

לא יקרה.

אחד.

מאה אחוזים. ראינו בהערות הציבור.

אותו דבר גם ברשויות מקומיות ובמועצות מקומיות.

כרגע הדיון הוא לגבי העיריות.

את זה אני מבינה אבל האם זה כבר תופס גם שם?

קיים גם שם. גם במועצות האזוריות וגם במקומיות.

זה כבר היה.

זה לא היה אבל אנחנו מתכוונים – בהתאם לתיקון שיאושר בוועדה – להחיל את זה גם על מועצות מקומיות ועל מועצות אזוריות.

כמו שאמר המנכ"ל, זה עוד לא נחתם.

אני הלכתי בעקבות דברי המנכ"ל.

למה זה לא מובא כאן?

למה בשלבים?

בעיריות זה צריך להגיע לאישור ועדת הפנים. במועצות מקומיות ובמועצות אזוריות, זאת רק סמכות השרה. אנחנו קודם כל מביאים את התקנות של העיריות לאישור הוועדה.

ואז תהיה תקנה לגבי המועצות המקומיות והאזוריות.

כן. הכוונה היא להחיל את התנאים שייקבעו כאן גם עלה רשויות המקומיות והאזוריות.

זה החידוד כאן. הדיון כאן כרגע הוא לגבי העיריות. המועצות האזוריות והמקומיות הן בסמכות השרה. לגבי ה-100 אחוזים, לשאלתך, זה חל על כולם. אמרנו שהולכים על 100 אחוזים. ברגע שלא יהיו 100 אחוזים, זה לא יקרה.

הוא צריך לתת הסכמה על היוועדות חזותית אבל זה לא קשור להשתתפות שלו.

נכון. הוא לא חייב להשתתף אבל בתקנות כן הכנסנו עוד סייג והוא שבישיבה יתאפשר לכל הנוכחים גם לראות את המסך כשהכול שקוף וברור בכל דרך וגם להשמיע את עמדתם.

הוספנו עוד נקודה לפיה חבר מועצה שמרגיש שהוא נפגע מדרך ניהול הישיבה באמצעות הדיגיטציה ולא פנים מול פנים פיזית, רשאי לדרוש שההערה שלו גם תירשם בפרוטוקול.

הדבר האחרון שאולי הוא גם דבר נכון וחשוב. אם מקיימים את הישיבה באופן הזה, זה יהיה בשידור חי באינטרנט.

כאפשרות.

לא. כחובה. זה עוד חסם שבאמת יבהיר שאם מקיימים את המליאה באופן הזה, זה מתקיים בשידור חי לכל מי שירצה להיכנס. זה כמובן יגביר את השקיפות גם בנושא הזה. תודה.

תודה רבה. אתה רוצה להוסיף משהו?

לא. רק אם יש שאלות.

חברת הכנסת שרון רופא.

בוקר טוב, תודה אדוני היושב ראש. אין מחלוקת שכתוצאה מהמאבק בנגיף הקורונה המציאות איתה מתמודדות הרשויות המקומיות בישראל היא באמת מציאות קשה. הן אלה שנמצאות בחזית המאבק וכדי להוביל אותו ולייצר פתרונות ואיזונים ובלמים נוכח המצב הזה, ישיבות המועצה חייבות להתכנס. בראשית הדרך עוד כסגנית ראש רשות חוויתי את זה. היה קשה מאוד לכנס ישיבות מועצה בשל ההגבלות ומתוקף כך לא יכולנו לקדם דברים, לא יכולנו לקדם מהלכים וכאשר הישיבות עברו ל-זום או לכל אמצעי טכנולוגי אחר, יכולנו להמשיך הלאה. הבעיה שהייתה אז, ונדמה שעכשיו אתם מציעים כאן פתרונות כדי שלא נגיע לבעיות האלה, היא העובדה, המחלוקות שעלו, שאנשים נמצאים ב-מיוט, לא יכולים להביע את דעתם, מי שמנהל את הישיבה – לעתים ברשויות מסוימות באופן מאוד דורסני - זה ראש הרשות, לא מתקיימת ישיבה דמוקרטית ומאוזנת בה נשמעים כלל הקולות של חברי האופוזיציה כפי שמנכ"ל משרד הפנים ציין ושל חברי קואליציה כאשר לעתים גם חברי קואליציה הם לא חותמת גומי ולא תמיד רואים עין בעין את מה שראש הרשות רוצה להוביל. אני חושבת שאנחנו מחויבים למצוא כאן את האיזון. מצד אחד לאפשר לרשויות להוסיף ולפעול.

בימים אלה מובא לדיון – בחלק מהרשויות כבר הובא לדיון – אישור התקציב כי הרי בלי תקציב, מי כמונו יודע, אי אפשר להתקיים. שלוש וחצי שנים היינו בלי תקציב וראינו מה קרה, גם למדינה באופן כללי וגם לרשויות שצריכות לקבל את תקציבי המדינה, לא כל שכן רשויות מקומיות שצריכות לאשר את התקציב שלהן, ובאין ישיבות שמתקיימות זה מקשה על תפקוד הרשות המקומית.

אני חושבת שהתקנה כפי שהיא מובאת כאן לפנינו היא בסך הכול תקנה מאוזנת שכן היא מציפה את מכלול הקשיים, רואה אותם ומציבה את הפתרונות על מנת שהם יוכלו לקרות.

יש דבר אחד שהוא הדבר היחיד שבמידה כזו או אחרת קשה לי אתו. לכל ראש עיר יש בסוף כוח וסמכות בלתי מוגבלת. אנחנו יודעים את זה ומכירים את זה.

לא בלתי מוגבלת.

כמעט. כמעט בלתי מוגבלת. מצד אחד אני אומרת שבאמת יש כאן איזון, נדרש אישור של 100 אחוזים, של כלל חברי המליאה, ומהצד השני אנחנו אומרים ש"רשאי ראש העירייה להחליט כי ישיבה פלונית לא תתקיים במשרדי העירייה או במקום אחר אלא תתקיים בדרך של היוועדות חזותית אם נוכח כי קיימות נסיבות מיוחדות הנוגעות להתפשטות נגיד הקורונה המצדיקות זאת". השאלה אם זה שהוא נוכח מאפשר גם לשאר חברי המליאה להסכים עם ההחלטה שלו. אני מקווה שזה שהם צריכים להביע הסכמה לאותה היוועדות חזותית יפתור את הבעיה הזאת שמופיעה כאן בסעיף (א). זאת אומרת שסעיף 1 באמת ייתן מענה למה שעולה בסעיף (א).

תודה רבה חברת הכנסת שרון רופא אופיר. חבר הכנסת איתן גינזבורג.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

מזל טוב ליום ההולדת שלך.

תודה רבה. גדלתי בשנה. זה קורה פעם בשנה.

מזל טוב.

עוד לא מצאתי את הנוסחה שזה לא יקרה.

אל תדאג, אתה גם לא תמצא.

בכל מקרה, אני מצטרף לדברים שאמרה חברת הכנסת רופא אופיר. אני מאלה שחוששים קצת מקיום ישיבות מועצה בהיוועדות חזותית. שמעתי על הרבה מאוד מקרים לא ראויים שנעשו במסגרת השימוש בהיוועדות חזותית. הדבר הזה צריך להיות במסורה ובמקרים קיצוניים. כך אני מאמין.

יחד עם זאת, באמת התקנות שמובאות בפנינו הן תקנות מאוזנות בכללותן אבל אני רוצה לגעת בשתי נקודות. ראשית, להדגיש שמדובר אך ורק במצב חירום. אני מדגיש את זה כי אתמול תוקן חוק סמכויות מיוחדות, חוק הקורונה הגדול, ונוצר מצב חדש, מצב בריאותי מיוחד. הדבר הזה לא יחול במצב בריאותי מיוחד אלא רק במצב חירום. מצב חירום, אדוני המנכ"ל, זה מצב של סגרים, מצב של גל קורונה משמעותי ולא בין גלים. צריך להכיר את זה וצריך לדעת את זה.

אבל זה מוגדר. לא?

אני אומר שאתם כתבתם את זה עוד לפני שהכרתם את החוק החדש שאושר רק אתמול. היום בישראל יש מצב חדש. זה לא מצב שגרה ומצב חירום אלא יש עכשיו מצב ביניים, מצב בריאותי מיוחד. מצב בריאותי מיוחד הוא מצב שבו אנחנו בין גלים ויש מגבלות שונות, גם על ההתקהלות וכולי, אבל זה חל רק במצב כזה.

בין לבין, זה משתחרר, אתה אומר שצריך להתנהל רגיל.

כן. זו אמירה אחת. אמירה שנייה היא שזה יהיה רק במקרה קיצון והדבר הזה צריך להיות מאוד מורחב.

צריך להיות מודגש.

זה כתוב כאן אבל הייתי מציע להדגיש.

בעקבות התיקון שהיה אתמול, השילוב שזה חל רק במצב חירום.

זאת אומרת, זה כבר קיים?

רק במצב חירום, כן, ורק אם יש נסיבות מיוחדות בתוך מצב החירום.

צריך גם להסביר מה הן נסיבות מיוחדות וזה לא כתוב כאן.

מה היית מבקש?

שיכתבו שהתרשם, שייוועץ.

בהצעת החוק הקודמת הייתה צריכה להיות חוות דעת של היועץ המשפטי, לא שזה פותר את הבעיה.

זה לא פותר את הבעיה. היועץ המשפטי הוא לא רופא אבל הוא יועץ משפטי. נסיבות מיוחדות זה לא דבר שהוא פלואידי. הוא צריך להיות דבר ברור, משהו שאפשר להצביע עליו והוא מנומק.

אי אפשר להצביע על נסיבות מיוחדות כיוון שבחוק הקורונה, חוק סמכויות מיוחדות, כבר בגרסתו הקודמת, ישיבות המועצה הוחרגו מכל ההגבלות.

נכון. זה גם כתוב בחוק.

בחוק. אני אומר את זה. זו הייתה גם הסיבה שהצעת החוק הממשלתית בנושא של היוועדות חזותית לא קודמה כי חברי הכנסת חשבו שיש עדיפות – תכף אני אדבר על זה – לכינוס הפיזי. בוא ניקח את המצב שאנחנו נמצאים בו היום. להצביע על נסיבות מיוחדות שבגללן יש לכנס ישיב ב-זום או בהיוועדות חזותית, זה שיקול דעת. אין כאן משהו שאתה יכול להצביע עליו כאילו יש איזושהי הגבלה.

נכון. אני מבין.

לכן התייחסתי לסעיף (א) כי שיקול הדעת הוא של ראש העיר בלבד.

נכון.

כאן נשאלת השאלה איפה האיזונים והבלמים. לכן אמרתי שאני מקווה סיף (1) ייצר את האיזונים והבלמים לסעיף (א), כי אם לא, יכול ראש רשות – וזה החשש שלנו – להעתיק את כל ישיבות המליאה שלו ל-זום.

לא, אבל אף אחד לא יסכים. אם כולם יסכימו, זה גם עונה להערה שנאמרה כאן, קצת יהיה קשה להגדיר את ההגדרה הזאת אם אנחנו לפני גל או אחרי גל או תוך כדי.

זה כבר כתוב בחוק. הממשלה מכריזה.

זה כתוב אבל עד שמתארגנים, איך שמתארגנים, עד שמחליטים ומתי זה נכנס – השאלה אם הסייג הזה של קיום הישיבה רק בהסכמת 100 אחוזים. חלק מראשי הרשויות פנו אלינו וביקשו 75 אחוזים ואמרו שהם לא רוצים 100 אחוזים אבל כרגע רשום 100 אחוזים. אם הם לא יסכימו כי הם אומרים שאין כאן גל משמעותי מכל סיבה ולכן למה זה לא מספיק? אולי אנחנו נכנסים כאן למצב שיהיו יותר שאלות מאשר תשובות ולכן מרגע שנרשם התנאי של 100 אחוזים, זה כבר פותר את הבעיה.

אנחנו כבר שנתיים לקורונה ועל אף כל הגל הראשון, השני, השלישי, הרביעי ועכשיו אנחנו בשיאו של הגל החמישי, לא היה צורך בתקנות האלה. מה עכשיו הדחיפות ולמה יש צורך עכשיו בתקנות? אנחנו יודעים שהמועצות והעיריות עבדו. אנחנו מדברים על ישיבות מועצה. אנחנו יודעים שישיבה רגילה מתקיימת פעם בחודש, אז אפשר להתארגן. אתם רוצים עכשיו גם הצבעות ב-זום. אנחנו בכנסת לא מאפשרים את זה. לא מאפשרים הצבעות בכלל ב-זום גם אם אתה חולה מאומת בקורונה. לפי דעתי אתם פותחים כאן פתח. עם כל הכבוד ל-זום, אנחנו יודעים מה הוא ובמיוחד ביישובים הערביים, שם אין תשתיות אינטרנט ואין תקשורת. אתה מדבר על הצבעות ועל החלטות. אם יש ישיבת חירום, מצב חירום, אי אפשר לדחות את הישיבה, צריך לקבל החלטות שלא סובלות דיחוי, יכולתי להבין.

חבר הכנסת אוסאמה, אתה כמובן תוכל להתייחס אחר כך. חבר הכנסת גינזבורג לא סיים את דבריו, שרון אמרה משהו ולאחר מכן התנהל דיון שהוא דיון חשוב אבל בכל זאת אני אעיר הערה על מה שאוסאמה אומר. ראשית, זה יהיה בשידור, יהיה מוקלט.

לא מוקלט בשידור חי.

בסדר. בשידור כך שכל אחד יכול להקליט, לראות, לשמוע. אז כל נושא שיידון ותהיה עליו הצבעה, הוא יהיה שקוף והוא ייראה. אני מבין מה שאוסאמה אומר אבל מצד שני דווקא יש רמה טובה של שקיפות.

אני מדבר על העניין העקרוני, אדוני היושב ראש. אם אנחנו נתחיל לעשות הצבעות ב-זום, אולי צריך לחשוב.

אלינו זה עוד לא מגיע אבל טוב שהגיע לאחרים כדי שיגיע אלינו.

אתה בעד זה שכך זה יהיה בכנסת?

יש מצבים שאי אפשר להגיע למקום. אז מה?

אצלנו הפתגם עובד הפוך. "אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר". אצלנו כנראה זה בדיוק הפוך.

הנושא הנוסף שרציתי להעלות, חבר הכנסת סעדי התייחס אליו. לתת אפשרות לחברי המועצה המעוניינים בכך לקבל את הפלטפורמה להשתמש בכלים. כלומר, לא בהכרח הדבר הזה נעשה מהבית או מהאוטו, לא לכולם יש את האמצעים, לא לכולם יש אינטרנט, ואז שהעירייה תעמיד למי מחברי המועצה שמעוניינים בכך מקום להתקשר בהיוועדות החזותית הזאת.

כולל בבית?

לא. אם לאדם אין אינטרנט בבית, אין לו מחשב, אין לו טלפון חכם, כל מיני סיבות – העירייה צריכה להקצות לו מקום ממנו הוא יוכל להשתתף.

זה לכאורה סעיף 2.

לא. זה לא סעיף 2.

יתאפשר לכל המוזמנים לישיבה לראות באמצעות מסך ולשמוע את כלל המשתתפים. זה כלל היסוד.

לאפשר במקום היא תאפשר.

אפשר לפרש את זה כך שכל מי שנמצא שם, לא ישימו אותו על מיוט ודברים כאלה.

זה הסיפה. אבל תסתכל ברישא. כתוב במפורש שיתאפשר לכל המוזמנים לראות וגם להשמיע.

אני הייתי מחדד ומוסיף שעירייה תעמיד במשרדי העירייה חדר או אמצעים לכל חבר מועצה המעוניין בכך. הסיפור של היוועדות חזותית הוא חוסר רצון להתקהל ועל כן, כמו שעושים היום במשרדי ממשלה, כאשר עושים ישיבות ממשלה ב-זום, אומרים שאתם תהיו במשרד החוץ, אתם תהיו במשרד הזה, יושבים שם כמה שרים בחדר וכולי. אני רוצה גם העירייה תאפשר לחברי המועצה.

אנחנו קבענו את זה בסעיף 2. אין ספק שאפשר לחדד. צריך לזכור עוד משהו והוא שלכל עירייה יש הזדמנות אחת לקיים ישיבה שלא כמו שצריך. למה? כי בישיבה הבאה אף אחד לא יסכים. כלומר, אם ישתיקו, אנשים לא יראו, לא ישמעו, או כל דבר אחר – זה מה שנקרא כרטיס אחד.

יעורר התנגדות.

כן. בפעם הבאה זה לא יקרה. אנחנו נדרשנו לכל התיקון הזה רק בעקבות הפנייה. כלומר, זה אינטרס שלנו.

מה הצורך?

הצורך הוא לאפשר שגרה.

עוד מעט נשמע ראשי ערים.

עוד משפט אחד אחרון מבחינתי. אני רק מזכיר שגם בעת הגל הראשון, אז היה ממש חוסר ודאות לגבי הקורונה, לא ידענו מה זה ואיך להתמודד עם זה, עדיין התעקשנו לאשר את החוק של משרד הפנים וראינו שעיריות התכנסו למשל באולמות ספורט, 9 חברים או 20 חברים התכנסו באולם ספורט ענק, כדי לשמור על מרחק.

במועצות אזוריות לפעמים יש 60 חברי מליאה כמו למשל מטה יהודה.

הדוגמה היחידה שאנחנו מכירים היא מטה יהודה. באמת דוגמה חריגה ויחידה שיש בה מספר חברים גדול.

גם בתל אביב יש 31 חברים. המספרים של 6 או 7, זה נכון, אלה מקומות מאוד קטנים ספציפיים. אני לא יודע כמה יש ברעננה.

10-9.

בתל אביב 31 וזה גם מספר לא קטן.

אני אומר שבגדול הדבר הזה התאפשר והכנסת חשבה שיש ערך לקיומה של דמוקרטיה. כמו שאנחנו מגיעים לכאן ומתארגנים לקיים דיונים בשיא הקורונה, דנים בחוקים חשובים שמשפיעים, מאשרים את החלטות הממשלה וכולי, אני חושב שגם הדמוקרטיה בתוך הערים צריכה להתקיים כסדרה. ההיוועדות החזותית צריכה להיות דבר חריג ולא דבר שהוא בשגרה. לכן אז חששנו מקיום החוק ולכן לא אפשרנו את זה. אתם מביאים לנו את התקנות האלה, אני מבין שאנחנו מצמצמים את זה לזמן חירום ולמקרים מיוחדים ולנסיבות מיוחדות אבל כן צריך לאפשר להם את המקום ואת הפיזיות כי צריך לדעת שהסיפור הזה שמשתיקים קיים וזה כדי שלא ישתיקו אותם.

לכן הסייג הוא ה-100 אחוזים. ראשי הערים יגידו לכם שנוריד ל-70 ו-60 אבל אמרנו שאי אפשר הכול. אז ב-100 אחוזים, יש לכם הזדמנות אחת לעשות את זה, לא תעשו את זה כמו שצריך – בפעם הבאה זה לא יקרה.

השאלה מה קורה אם איש אופוזיציה מונע ממך לעשות את זה כי הוא דווקאי.

במקרה כזה זה לא יתקיים. אם אין לך 100 אחוזים, זה לא יתקיים.

גם זה לא בסדר אם יש אחד שיגיד לך שדווקא הוא לא מסכים.

אתה תמצא גם אותו.

זה קורה. בסוף אנחנו אומרים שהיינו רוצים שיאפשרו, כן יגיעו וכן יימצאו כמו שאנחנו נמצאים כאן. כן צריך להגיד משהו על רשויות מקומיות ועל חברי מועצה. בסוף זה תפקיד בהתנדבות. בואו נזכור את זה. אנחנו נמצאים כאן בשכר וזאת העבודה שלנו.

בואי נדבר גם על זה.

אני אשמח לדבר גם על זה. בסוף זה תפקיד בהתנדבות ואני יכולה להעיד. יושבים כאן בוועדה ראשי רשויות לשעבר וחברי מועצה. יש חברי מועצה מבוגרים שלא רוצים להגיע לישיבת מליאה כי הם חוששים להידבק. מה עושים במצב כזה? לא מקיימים ישיבת מליאה? הרשות תקועה? לא יכולה להעביר החלטות חשובות? לא יכולה לאשר תב"רים? לכן אני כן סבורה שמה שהבאתם כאן הוא באמת מאוזן ונכון אבל כפי שאמר חברי צריך להשתמש בזה במסורה, כן לאפשר לכל אחד שיהיו לו את התנאים הנאותים להשתתף בישיבת ה-זום, לא לעשות את זה בדרך לקניות בסופרמרקט והיו דברים מעולם. אתם יכולים לצחוק, אבל זה קורה. עם ה-זום הרי אפשר להימצא בכל מקום. אנחנו רואים את זה עם הילדים שלנו וזה גם קורה לאנשים מבוגרים.

אולי כדאי לחדד את זה כאן שהישיבות האלה יאפשרו לחברי מועצה שאין להם יכולת להתחבר ל-זום כן להיות במקום, אולי כן לומר לאותם חברי מליאה שזו ישיבה חשובה ואם אתם לא מגיעים לישיבה עצמה, כבדו את הישיבה ותהיו במקום הנאות כדי שתוכלו להגיב, כדי שתוכלו להתייחס, כי הרי בסוף אנחנו כאן רוצים לתת להם פה. אנחנו לא רוצים שהם יהיו על מיוט. לכן צריך לייצר כאן את האיזונים והבלמים כדי שהישיבות האלה לא ייתקעו וזו מטרת התקנה הזאת.

אדוני היושב ראש, עוד משהו קטן שאולי לא חודד. בסעיף 20א(1) כתוב "לאחר שנמסרו להם הפרטים האמורים בסעיף". לאחר שנמסרו להם הפרטים האמורים בסעיף 13, הכוונה לנושאים שייבחרו לאותה ישיבה שתיבחר להיות דווקא ב-זום ולא פיזית. כלומר, אי אפשר להעביר היום תקציב עירייה ב-זום. אולי כן ואולי לא, אני לא יודע וגם אם כן, מצופה מראש הרשות להעביר את החומרים ולהציג את הנושא כמו שצריך. אגב, יש היום הרבה יתרון גם לאמצעים הטכנולוגיים, להראות לכולם את הדברים. אנחנו רואים את זה גם בישיבות אצלנו, שלפעמים יש קצת התייעלות באמצעות הדברים האלה. לכן הנושאים שייבחרו להיות באותן ישיבות, גם הם חלק מהעניין.

לגבי ההסכמה, נאמר באיזה אופן היא תיעשה? הסכמה כתובה? באיזה אופן תיעשה ההסכמה על קיום ההיוועדות?

ההצבעה עצמה, חידדנו ואמרנו שתהיה שמית. ההסכמה עצמה, אולי אפשר באופן פרטני.

בעניין הזה לדעתי צריך הסכמה.

היום יש נוהל לפיו אפשר לעשות גם הצבעה טלפונית במקרים מיוחדים וחריגים.

נכון.

אני חושב שבמקרים כאלה יש שתי אפשרויות, או שישלחו מייל וכל מי שמתנגד יודיע על כך במייל, או לחילופין, לשכת מנכ"ל תעשה סבב בין חברי המועצה ותנהל על זה פרוטוקול, האם יש למישהו התנגדות לגבי קיום הישיבה.

לא התנגדות אלא הסכמה. לא קבענו בדיוק את הדרך אבל הרעיון הוא, בגלל שלכל חבר מועצה יש את זכות הווטו על כינוס הישיבה הזאת בדרך של היוועדות חזותית, החשש מניצול לרעה שיזייפו הסכמה של מישהו, יאמרו שהוא הסכים והוא לא הסכים, החשש הזה הוא מאוד נמוך כי בסוף צריך הסכמה של כל החברים. אם מישהו יתנגד ויגיד לא הסכמתי, זה לא יעבוד. לכן לא פירטנו כאן את דרך ההסכמה.

זה יכול לעבוד לכיוון השני.

בדיוק.

מישהו יסכים ואחר כך יגיד שהוא לא הסכים.

נכון. לכן אני בעד חידוד ההסכמה בכתב.

אדוני היושב ראש, יש לי הצבעה על תקן כליאה.

נאפשר לחבר הכנסת אוסאמה סעדי להתייחס.

תודה אדוני היושב ראש. יש לנו הצבעות על תקן כליאה בוועדה לביטחון פנים.

אדוני היושב ראש, כבוד המנכ"ל, איתן אמר שניסו להביא את זה בעבר ולא הצליחו.

את החוק.

אני מבין שאנחנו עכשיו בשיא הגל אבל העיריות והמועצות הסתדרו. אני מוכן לשמוע את ראשי המועצות ואת ראשי העיריות אם באמת יש צורך בקיום התקנות האלה. אני בדרך כלל ובאופן עקרוני נגד ה-זום. גם בבית משפט, ראית שהתעקשנו.

זה קשה. הדיו הוא לא אותו דיון.

בדיוק. אבל יכול להיות שבשיבות מועצה ובישיבות עירייה לפעמים יותר חשוב לקבל החלטות מאשר הארכת מעצר שיש לך עורך דין והוא מייצג אותך ב-זום. יכול להיות שראש עיר יגיד הוא לא פותח את המיקרופון, הוא לא פותח את ה-מיוט כי הוא שולט. מי ששולט ב-זום, זה ראש המועצה או ראש העיר.

בכל מקרה אני אומר שעירייה ומועצה היא כמו כנסת קטנה. אנחנו מגיעים ועובדים גם בשיא הגל והכנסת תפקדה ומתפקדת עם הגבלות. לא ראיתי שבכל התקנות שהיו עד היום שבמקום סגור היו פחות מ-50 נוכחים. בישיבות מועצה 90 אחוזים מהמועצות – אני לא מדבר על מטה יהודה - המספר יותר קטן.

הם פטורים בחוק. יש פטור מיוחד לישיבות מועצה, גם אם יש הגבלות של 10 או 15. זה בחוק.

גם אם אין פטור, גם אם זה לפי התקנות ולפי חוק הסמכויות שאושר אתמול, המספר הוא 50.

היה פעם 10 אנשים.

אם בכל זאת יש צורך ואתם חושבים שצריך תקנות כאלה, למרות שאני לא חושב, אם ראשי הרשויות והעיריות רוצים בכך, אם יש ישיבת מועצה מתוכננת כל חודש ואם יש דברים שאי אפשר לדחות את הישיבה וצריך לקיים אותה – צריך לדאוג. אחרי התיקון שהתקבל אתמול בחוק הסמכויות, לא מצב בריאותי מיוחד אלא מצב חירום מיוחד.

זאת כרגע ההצעה.

חירום בלבד.

לא. עכשיו יש הבחנה. מצב חירום ומצב בריאותי מיוחד.

בתקנות האלה.

כן. אני אומר שתהיה הסכמה מפורשת של כל חברי המועצה ושל כל חברי המליאה.

נקודה נוספת. העירייה או המועצה תעמיד אפשרות לכל חברי המועצה להשתתף. אדוני המנכ"ל, אם אתה מסתובב למשל בערבה, אין קליטה. אתה צריך להיות או במשרד או בבית ושיהיה לך WI FI. המצב הזה לא רק בערבה אלא בעוד מקומות. בחלק גדול מהיישובים יש לנו בעיות בקליטה. שרפו אנטנות או לא, זה לא משנה. עכשיו אני מדבר על המצב והמצב הוא שאין קליטה. לכן צריך לדאוג שהעירייה תעמיד את האפשרות.

תודה רבה חבר הכנסת אוסאמה סעדי. בכל זאת אני רוצה לשמוע את דעתם של ראשי הערי0ם והמועצות. נמצא איתנו ב-זום ראש עיריית ראשון לציון.

משהו קרה ב-זום שלו. היועצת המשפטית בודקת.

האם יהיו איתנו ב-זום גם חברי מליאת מועצה ולא רק ראשי ערים? האינטרס של ראשי הערים הוא מאוד ברור.

אני לא יודע. אם יהיו, כמובן נאפשר להם להתייחס.

ראשית מועצה אזורית עמק חופר, גלית שאו.

בוקר טוב.

הנה עוד דוגמה ל-זום ברכב.

בדיוק. זה נכון, אנחנו ראשי הערים, סגנים, אנשים שנמצאים בתפקיד ובשכר, המצב שלנו שונה מאשר של אחרים, שמעתי כאן קודם שמטה יהודה חריג עם 60 חברי מליאה. בעמק חפר יש לנו 46 חברי מליאה. חברי מליאה עושים את תפקידם בהתנדבות והם פשוט לא מצליחים להבין למה אני מחייבת אותם להגיע. 46 אנשים בחדר אחד.

הם נבחרו. הם רצו להיבחר.

ההנחה הזו הבסיסית שראש רשות רוצה לעשות את הישיבה ב-זום, היא הנחה לא נכונה. כל ישיבה שאני צריכה להעביר אותה ל-זום, אני מאוד מתקשה כיוון שכאשר רוצים להעביר החלטות טובות ולשכנע ולהסביר, חייבים להסתכל אחד לשני בעיניים. לכן ההחלטה הזאת שאתם צריכים לקבל היום היא לא באופן גורף להעביר את הכול ל-זום אלא היא רק במקרה שיש צורך.

מי קובע את הצורך?

אני יכולה להגיד לך שיש לי ווטסאפ עם חברי מליאה - ובמועצה אזורית זה קצת אחרת כי באמת אין אופוזיציה וקואליציה – שלא מצליחים להבין למה הם מחויבים להגיע. הם לא רוצים לבוא. הם אומרים שזאת סכנה אישית בריאותית, אנחנו לא רוצים לשבת כולנו ביחד ולהידבק. כל המשק עובד ב-זום ולמה אתם לא עובדים ב-זום? הם כועסים. סיפרתי היום על הדיון הזה כאן והם לא האמינו שאני צריכה להילחם על הזכות הזאת לעשות את הישיבות ב-זום.

הם יודעים שחברי כנסת לא יכולים לעשות זאת.

הם יודעים אבל חברי כנסת מקבלים שכר והם קמים בבוקר למקום עבודתם. הם כולם מתנדבים. במשך היום הם עובדים בעבודה שלהם ובערב צריכים להגיע לבניין המועצה. תאמינו לי, זאת דרישה שמאוד מאוד קשה לבצע אותה.

אני אומר יותר מזה. האינטרס שלנו הוא לא לקיים ישיבות ב-זום אבל לפעמים אין ברירה. מצב כמו היום, שאומרים שזה השבוע של השיא, גם אני רק אתמול באתי למועצה אחרי שבוע שהייתי מאומתת ובבידוד בבית, אנשים לא רוצים לקחת את הסיכון. האם אתם חושבים שאנחנו צריכים לבטל את ישיבות המליאה בתקופה הזאת? אני יכולה להבין שנניח נושא מסוים כמו העברת תקציב מחייב נוכחות, אבל כדי להמשיך ולנהל את הרשויות שלנו בתקופה הלא פשוטה הזאת של הקורונה, אנחנו באמת מחויבים לקצת גמישות. הסיפור הזה שמאפשר העברה ל-זום בחתימה של כולם, באישור של כולם, אני לא רואה איך הוא יכול לפגוע באיזושהי דרך. כל המשק עובד כך. ישיבות הכי גדולות בנושאים הכי דחופים והכי רציניים, מתקיימים ב-זום. ישיבות מליאה אפשר לעשות ב-זום. גם בדיונים אתכם אנחנו משתתפים דרך ה-זום. מאז שיש זום, אני מצליחה להגיע לישיבות הכנסת הרבה יותר כי קודם הייתי צריכה לנסוע עד ירושלים, שעתיים הלוך ושעתיים חזור ולהשבית חצי יום עבודה, אבל כאן יש לי הזדמנות להגיד את הדעה שלי, לקחת חלק, להיות מעורבת. נכון, יותר קשה כשאי אפשר להתפרץ, נכון שיותר קשה לי שאני שומעת שיש רק מועצה אחת עם 61 חברים ובא לי להגיד לכם שלי יש 46 ואם הייתי באולם הייתי צועקת את זה, אבל חיכיתי לתורי ודיברתי.

אני חושבת שכך אפשר לעשות במועצות שלנו. אני חושבת שההזדמנות הזאת שאתם יכולים לתת לנו תישמר רק למקרים מיוחדים. תסמכו על הרשויות. אני יכולה להגיד לכם כראשת רשות שאין לי עניין לעשות ישיבות מרחוק. אני מעדיפה לראות את האנשים ולשכנע ולהסביר בעצמי, אלא שלפעמים אין ברירה כי אחרת הם לא מגיעים.

אני חושבת שהגיע הזמן אחרי שנתיים שנבין שזה כבר לא משהו קטן שאפשר לסחוב אותו ולחכות עוד קצת אלא זו תקופה ארוכה. אני לפחות ראשת רשות חדשה ובשלוש השנים האחרונות חייתי רק עם קורונה. אנחנו צריכים להסתגל גם למציאות המשתנה וזו מציאות משתנה. אני מברכת את משרד הפנים שהחליט להעלות את הנושא הזה ולהביא אותו שוב כי באמת אנחנו ולא נמצאים באותו מקום בו היינו בראשית הדרך אז אמרנו שזה עניין שייגמר, בואו נתגבר על העניינים, נביא פעם-פעמיים אלא זה חודש בחודשו ישיבות מליאה וזה לא פשוט. אני ממש מבקשת את אישורכם. תודה.

תודה רבה ראשת המועצה האזוןרית עמק חפר. גבי גאון, ראש המועצה המקומית מזכרת בתיה.

בוקר טוב כבוד יושב ראש הוועדה וחברי ועדה נכבדים. הדיון מאוד מעניין וגם מאוד נוגע בנקודות הרלוונטיות. שמעתי את דברי חברי הוועדה שנגעו בחששות אבל צריך לדבר על הפרקטיקות.

משרד הפנים מוביל כאן מהלך שאני מברך עליו ומצטרף לברכות של גלית. צריך להבין שבסופו של דבר אנחנו במזכרת בתיה כבר קיימנו מספר ישיבות ב-זום.

שלא כדין.

קיימת ישיבות מליאה?

כן.

שלא כדין.

קיימתי ישיבות מליאה ב-זום.

על מה התבססת?

התבססתי על כך שיש 100 אחוזים הסכמה כתובה בקרב חברי המליאה.

שלא כדין.

אני מציע לכולם להיכנס לקישור ששלחתי בצ'ט ותראו איך מתנהלת ישיבת מועצה במזכרת בתיה, בהסכמה מלאה של 100 אחוזים מהחברים, בשידור חי לציבור תושבי מזכרת בתיה.

אתה בעד הסכמה כתובה.

הסכמה כתובה. אני אסביר.

דיברנו כאן בוועדה על איך תיראה הסכמה. אתה בעד הסכמה כתובה. חתומה.

מייל חוזר.

הסכמה בכתב.

כמו שהציע חבר הכנסת גינזבורג. לשכת המנכ"לית שלנו שולחת מייל ויש מייל חוזר האומר שהוא מסכים.

אני אולי אפתיע אבל חלק מההצעות הגיעו בכלל מהאופוזיציה. מקרב חברי המליאה אני היחיד במזכרת בתיה שמקבל שכר ולי לא משנה כי אני ממילא יושב במשרד או שאני יושב בחדר הדיונים. אני באופן אישי תמיד מעדיף את המפגשים הפרונטליים אבל אני מציע לכם שתראו כי אין טוב ממראה עיניים. תסתכלו בקישור, תפתחו אותו ותראו איך שעה-שעתיים מתנהלת ישיבת מועצה כאשר כולם מדברים, כולם משוחחים, מסודר, סבלני, מקבלים את החומר מראש, יש הסכמה כתובה ואפילו הציבור שלא נוכח פיזית ב-זום אבל הוא מעיר בצ'ט הערות תוך כדי. חשוב להבין מה זה תורם. אם כן, יש לנו הסכמה של 100 אחוזים, יש לנו פומביות כי זה בשידור חי וזה גורם מרסן מאוד. אני הייתי יושב ראש אופוזיציה במשך חמש שנים ואני יודע להסתכל על הזווית הזאת של חברי האופוזיציה. אני אפתיע אתכם כשאומר שזה גם מגביר נוכחות. תסתכלו כל השנים אחורה כמה אנשים נכחו פיזית בדיונים במליאת המועצה. דיברה על כך גלית, על כך שאנחנו, ראשי הרשויות, מנהלים גופים התנדבותיים. תסתכלו כמה חברי מועצה נכחו קודם לכן ולכן זה גם מגביר את ההשתתפות.

את המוטיבציה להשתתף.

נכון. כבוד יושב ראש הוועדה, בסוף צריך להסתכל על מה קורה בפועל. ועדות התכנון והבנייה מתנהלות ב-זום. מינוי שרים בממשלה – אני זוכר את הדיון עת מינו את שר המשפטים ב-זום. רכש פחי אשפה ותיקון מדרכות במזכרת בתיה הוא ערך נעלה יותר ממינוי שר משפטים ב-זום?

אני חושב שבסופו של דבר יש כאן מנגנונים מאזנים, מרסנים ועצם זה שזה 100 אחוזים ועצם זה שזה בכתב ובפומבי, זה הנכון. ואני אומר את זה כאן, אפילו גם כדי להוריד את החשש הקטן ביותר. אם חש חבר אופוזיציה – ואני בכוונה מדבר על אופוזיציה כי הייתי שםן חמש שנים – שלא ניתנה לה הזכות או חלילה לא ניתנה לו זכות הקובלנה – אני אפילו מציע להוסיף את זה בתקנה. היכן שיש בעיה, אפשר לפנות בפנייה ישירה לממונה על המחוז.

תודה רבה לראש המועצה המקומית מזכרת בתיה. אני רוצה לעבור לדוקטור אורית רישפי, פורום חברי מועצות.

תודה על הדיון ותודה על האפשרות להתייחס. נושא מאוד חשוב למרות שלכאורה אנחנו כבר שנתיים בתוך הקורונה וכבר כולנו אלופי העולם ב-זום. אני אהיה מאוד קצרה כי נאמרו כאן הדברים. גם חברת הכנסת שרון רופא העלתה את זה, גם חבר הכנסת גינזבורג וגם הדוברים האחרים ובמיוחד מנכ"ל משרד הפנים שהציג את הצורך מצד אחד ואת האיזון מצד שני.

אם זה היה תלוי בחברים שלי, בחלק מהחברים שלי, במועצות וברשויות, אז הדיון הזה היה הרבה יותר קצר. חברי אופוזיציה באופן כללי די מתנגדים וחברי קואליציה, חלקם כך וחלקם כמובן כך.

הנקודה של הצורך באישור של 100 אחוזים חברי המועצה היא נקודה מאוד מאוד עוזרת והיא גם נקודה שמטילה הרבה מאוד לחץ על חברי האופוזיציה. בהרבה מקומות יש חבר או חברת אופוזיציה אחת שעוברת עליהום. אני מקבלת דיווחים מהחברים בשטח ולא כולם נחמדים כמו שהציגו כאן ראש וראשת הרשויות. יש מלחמות פוליטיות. מועצת העיר או מועצת הרשות המקומית היא הזירה של הדמוקרטיה ולכן ההצעה, אם יש כבר את ההצעה שאנחנו היינו מעדיפים שהיא לא תהיה, הייתי אומרת שמבחינתנו מועצת הרשות המקומית היא אכן – כמו שהציג כאן חבר הכנסת – כנסת זוטא וככזאת אי אפשר להוריד לרמת האישורים בטלפון שנמצאים בסופרמרקט. לכן אנחנו באמת נצטרך להישמר כפי שחוקק אתמול למצב חירום או מצב בריאותי מיוחד בלבד. ההסכמה המפורשת לטעמנו צריכה להיות מתועדת כי בדיעבד, אחרי כן מישהו יאמר שבסוף לא הקשיבו לו או לא הייתה לו הזדמנות, זה כבר יהיה מעשה מוגמר ואז הוא יצטרך לרוץ לממונה ואז הממונה כן או לא יענה ואז תהיה עתירה בעיצומה.

אם כן, 100 אחוזים אישור למרות הקושי וכמו שאמר גבי גאון, גם הוא היה באופוזיציה, גם אני, גם התמודדתי על רשות העיר ואני בהחלט מבינה את הדברים מהצד השני, את הצורך לפעול ולהניע את גלגלי העשייה קדימה, אבל באמת צריך בראייה של דמוקרטיה מקומית להשאיר את המקום גם לאחרון האופוזיציונרים. אם היחסים הם יחסים הוגנים וטובים, אז יהיה נדיר שהאופוזיציונר הקיצוני יעשה דווקא רק כדי לעשות דווקא. אני מניחה שזה כמעט ולא יקרה. שידור חי בהחלט נותן כאן פתרון. העמדת מקום מסודר בכל מקרה לכל חבר או חברת מועצה שרוצים בכך כי הם רוצים לשבש את חיי העבודה, תמיד אפשר לעשות את זה ואם רוצים לנצל לרעה חוקים, אפשר ותמיד יימצא מי שירצה לעשות את זה.

אני מברכת על האיזון , אם באים ומחוקקים את הדבר הזה. שוב אני אומרת שמבחינתנו המועצה היא כנסת זוטא ולכן היא צריכה להתנהל באופן פומבי, אבל אם כבר, אז הסייגים של משרד הפנים שהחברים והחברות כאן הציעו ייתנו פתרון כמעט מלא לבעיה. אני מברכת ומודה.

תודה רבה לך דוקטור אורית רישפי, פורום חברי המועצות. הנה, גם חברי המועצות לא מתנגדים להצעה.

אני רוצה להגביל את הדוברים בזמן כי אנחנו עוד צריכים להקריא את התקנות. אני עובר לשושי כחלון, ראשת עיריית כפר יונה.

בוקר טוב לכולם. תודה על הזכות לדבר ותודה על הדיון החשוב הזה. אני ראש רשות מקומית, ראש עירית כפר יונה שלוש שנים, הייתי במשך חמש שנים חברת אופוזיציה ויושבת ראש האופוזיציה. אני חייבת להודות שהדיון הזה חשוב גם אם הוא באמת מתקיים אחרי שנתיים בקורונה. אני חושבת שצריך להגביל את ההיוועדות החזותית לכל התנאים שנאמרו כאן.

לעניין חברי המועצה, מה שאפשר לעשות כדי לבדוק עד כמה מוכנים, כן או לא, להצטרף לאישור התקנה הזו, אפשר שכל ראש רשות יעלה על סדר היום את הנושא הזה בישיבת מועצת העיר הקרובה. משרד הפנים גם יקבל איזושהי תמונת מצב לגבי הסטטוס של חברי המועצה ומה הם חושבים לעניין התקנה. זה אולי יכול לעזור לקבל החלטה מושכלת לאור המציאות בשטח.

אני באופן אישי חושבת שבאמת צריך להשתמש בזה במסורה ולא באופן שיטתי. כמי שהייתה באופוזיציה אני חושבת שלכל חבר מועצה יש רצון להשפיע על סדר היום. הקואליציה תמיד נשמעת כי היא גם מובלת על ידי ראש הרשות ואני חושבת שבאמת קולו של חבר המועצה מהאופוזיציה צריך להישמע וזאת כמעט ההזדמנות היחידה שלו להביא את עצמו לידי ביטוי.

לכן באמת במסורה, עם כל התנאים שאמרתם – פומביות, שקיפות, תיעוד של ההחלטות.

את בעד שההסכמה תהיה של 100 אחוזים מחברי המועצה?

כן. הסכמת 100 אחוזים מחברי המועצה.

בהסכמה כתובה.

כן. לגמרי.

אני רוצה להודות לך ראשת עיריית כפר יונה, שושי כחלון.

רק להדגיש שההסכמה הכתובה היא לישיבה הספציפית. היא לא הסכמה גורפת.

ברור.

כן. לכל ישיבה בנפרד. נכון.

ראש עיריית ראשון לציון, רז קינסטליך.

בוקר טוב.

אני מקווה שלא היו לך בעיות של זום.

לא היו לי בעיות של זום. אני יכול להגיד לך שה-זום עובד מצוין. אמנם פחות נעים, תמיד כיף לפגוש את האנשים ולתת את הצ'פחה, אבל עדיין ה-זום עושה את העבודה שלו.

תודה על האפשרות לדבר ואני אהיה קצר וכמה שיותר פרקטי. אנחנו במציאות שכל רגע נדבקת חצי מעיריית ראשון לציון. אנחנו העיר הרביעית בגודלה בישראל ועוד מעט העיר השלישית בגודלה בישראל. קצב הדבקה מטורף. חצי מעובדי הרשות המקומית לא נמצאים כי הם חולים. כל ישיבת מועצה שהייתה לנו בחודשיים-שלושה האחרונים, היה לנו מאומת באותה ישיבת מועצה. אני חושב שהאפשרות לאפשר לנו לעשות את ישיבות המועצה ב-זום, כמו שכל העולם נוהג.

אני לא רוצה להאריך כי כבר דיברו על זה כל כך הרבה אבל יש לי בקשה אחת. הבקשה של ה-100 אחוזים היא בקשה קצת לא הגיונית. אני יכול להגיד לכם שלפני שבועיים ביקשתי מחברי המועצה להסכים ב-100 אחוזים על ישיבת זום, אחד מחברי המועצה שהוא מהאופוזיציה – ואגב, לאופוזיציה יש חופש ביטוי כמו שצריך גם אם זה ב-זום וגם אם זה פרונטלי – אמר שהוא היה חולה קורונה ואותו לא מעניין. אמר שגם ראש העיר היה חולה קורונה. נכון, גם אני הייתי חולה. מי שרוצה, שיבוא, מי שלא רוצה, שלא יבוא. בגלל אחד או שניים להאשים 29 חברי מועצה בעיר ראשון לציון, נראה לי לא מידתי ואפילו – לא נעים להגיד - לא מוסרי.

אני באמת חושב שהחקיקה שאתם מובילים כאן היא מצוינת והיא תעזור לניהול נכון של הרשויות המקומיות אבל אני חושב שהאפשרות ל-100 אחוזים היא קצת בלתי סבירה ובלתי הגיונית ולמעשה היא הופכת כל אחד לאלוהים.

אם אתם יכולים לחשוב ולנסות איזה מנגנון, שתהיה הצבעה על הנושא הזה, אם יהיו 100 אחוזים או לא, לאפשר לרשויות המקומיות יותר גמישות. אנחנו הפרטנרים שלכם, אנחנו הצל שלכם, אנחנו עובדים עבור השלטון המרכזי ואנחנו רוצים שתעזרו לנו לעשות את זה הכי טוב שאפשר והכי נכון שאפשר.

אנחנו רוצים לעזור לך ולא לטרפד את התקנה כי לדבר עכשיו על פחות מ-100 אחוזים, יש כאלה שחושבים שעצם התקנה היא בעייתית מאוד והיא בלתי סבירה. אם נתחיל לדבר עכשיו על הורדת אחוז המסכימים, אנחנו נחזור לוויכוח אחר שלא יסתיים היום.

עדיף פעם אחת להתווכח ולהרוג את הבעיה.

הצגת עמדה אחרת. אני רוצה להודות לך, רז קינסטליך, ראש עיריית ראשון לציון.

אנחנו חוזרים לוועדה. מירה, שתי דקות.

תודה אדוני. אני מבקשת לציין בהמשך למה שנאמר כאן בדיון ולמה שאמרו ראשי הרשויות, בהתייחס לדברים נאמרו על ידי חברת הוועדה. אין כל מניעה להכניס חובה להעמיד לחבר מועצה מקום בתוך מתקני הרשות המקומית בו הוא יוכל להצטרף ל-זום. אין לנו בעיה להכניס את הדבר הזה אבל לעניין ההתייחסות לדיונים אך ורק במצבים של תקופת חירום, במאובחן מתקופה של מצב בריאותי מיוחד, לזה אנחנו מתנגדים למרות שכמו שנאמר הנוסח לכאורה מתייחס רק למצב החירום.

למה בדיוק אתם מתנגדים? תסבירי.

אני אסביר קודם כל טכנית משפטית ואעשה זאת בקצרה. התיקון לצו פורסם לפני שהתיקון של חוק הקורונה הגדול עבר. הוא עבר רק אתמול. חוק הקורונה הגדול הבחין בין שני מצבים – מצב בריאותי מיוחד ומצב חירום של הבריאות. התזכיר לכאורה התכתב רק עם הדרגה השנייה בחומרתה, רק עם המצב של החירום כיוון שאז היה רק מצב אחד, מצב חירום.

אנחנו יודעים, כמו שאמר למשל ראש עיריית ראשון לציון, שלפעמים גלים אדומים הם לא מתפשטים בכל המדינה אלא הם לפעמים מתחילים ברשויות מקומיות מסוימות ואז יש מצב שמעשית מועצה לא יכולה להתכנס במועדים שנקבעו בגלל שחלקם בבידוד וחלקם לא יכולים להגיע. לכן, ברגע שיש מצב בריאותי מיוחד, גם אז צריך לאפשר את ההתכנסות ב-זום. אנחנו מזכירים שכנגד האמירה הזאת יש 100 אחוזים הסכמה של חברי מועצה שתתקבל בכתובים וברור לגמרי שזה צריך להיעשות באופן שהוא משמר ושומר.

הנוסח לא מדבר על מצב חירום.

נכון אבל הנוסח כאן נכתב לפני שהתקבל התיקון של חוק הקורונה. לכן אנחנו כן מבקשים שזה לא יהיה רק במצב חירום אלא גם במצב הבריאותי המיוחד כדי שאם מבחינה מעשית אי אפשר להתכנס פיזית, אפשר יהיה להתגבר על זה באמצעות ההסכמה של 100 אחוזים.

תמיד אפשר להתכנס פיזית מעשית.

תודה מירה. רון.

כדי להבהיר את הכוונה שלנו במצב חירום. כשאנחנו כתבנו את הטיוטה של התקנות, מצב חירום היה הכרזה של הממשלה על סיכון ממשי להתפשטות הנגיף ופגיעה ממשית בבריאות הציבור. חוק הקורונה החדש בעצם תיקן את ההגדרה והפך את ההגדרה המהותית הזאת למצב בריאותי מיוחד ומצב חירום הוא כבר מצב קיצוני יותר שמטילים סגר ודברים כאלה.

הכוונה שלנו, עת כתבנו את הסעיף ועת כתבנו צו חירום, הייתה לכסות את שני המצבים, מה שהיום הוא גם מצב חירום וגם מצב בריאותי מיוחד. מצב בריאותי מיוחד כאשר הממשלה, באישור ועדת החוקה של הכנסת, נוכחת שיש סיכון ממשי להתפשטות הנגיף, פגיעה ממשית בבריאות הציבור.

אתה התכוונת למצב חירום ועכשיו יש מציאות חדשה של מצב בריאותי מיוחד. אני לא חושב שהתכוונת לשניהם. אני מפרשן אותך.

הוועדה תחליט. אני מסביר מה אנחנו התכוונו. אנחנו התכוונו לשני המצבים.

לא יכולת להתכוון כשהם לא קיימים.

לא כתבנו את זה כי לא הייתה הגדרה.

המצב הבריאותי המיוחד הוא חלק ממצב חירום?

היה לפני כן.

עכשיו הפרידו ביניהם. יש מצב חירום ויש מצב בריאותי מיוחד. כשהם יזמו את החוק, במקור, לא היה מצב בריאותי מיוחד.

נכון. אז לא ידעו. התכוונו למצב חירום.

אבל ההגבלות הרגילות שיש במצב בריאות מיוחד מה-1 בפברואר היו בתוך מצב החירום.

נכון וזה הרצון. לכן דיברתי על הסייג הזה של ה-100 אחוזים.

תצטרך להכניס תיקון.

אין בעיה.

למה? אתה רוצה שזה יהיה גם במקרה של מצב בריאות מיוחד?

אנחנו רוצים בשני המצבים.

איתן, את מה הסברת?

הסברתי אותו. לא את רצוננו.

גם אני הסברתי אותו. הוא לא ידע שיהיה חוק כזה והוא לא ידע שיעבור והוא התכוון למצב חירום.

הם התכוונו בכל מצב שהוא לא שגרה.

אבל כל מצב שהוא לא שגרה, בהכרח הוא מצב חירום?

היום זה כך.

אולי נקריא לכם באיזה מקרים מחילים מצב בריאותי מיוחד.

עכשיו אנחנו במצב חירום.

אם כן, על מה הוויכוח? אם המצב הבריאותי הנוכחי שקיים היום הוא במצב חירום, אז לא צריך את הוויכוח הזה.

אולי כדאי שידייק לנו מה זה מצב חירום ומה זה מצב בריאותי מיוחד.

מה-1 בפברואר המציאות משתנה. המציאות החוקית. היום יש שתי סיטואציות, יש שגרה כשאין קורונה ויש מצב חירום אז יש קורונה. במצב החירום יש מגוון רחב כאשר בקצה יש סגר ובקצה השני מגבלות שונות. מה-1 בפברואר יש שלושה מצבים. יש שגרה, יש מצב חירום מיוחד בו יש מגבלת תו ירוק, תו סגול וכולי, דברים שחיים לצד הקורונה, ויש מצב חירום שאלה מגבלות של סגר, של כל מיני דברים קיצוניים יותר.

כשהם כתבו את התקנות, לא היה מצב בריאות מיוחד. אמרו שיש קורונה ויש הגדרה של מצב חירום על פי חוק, התקנות האלה בתוקף. הם לא ידעו שבשבוע הבא יש מצב חדש והם רוצים להחיל את התקנות האלה לא רק במצב חירום כמו שכתוב כרגע אלא גם חירום וגם מצב בריאותי מיוחד.

נכון.

זאת כבר טענה לנושא חדש.

לא אדוני, כי הנושא החדש הוא החוק של אתמול.

זאת הפרשנות שלך. מה לעשות, אני פחות משכיל ממך ואני מפרשן את זה כטענה לנושא חדש.

אנחנו רוצים לטעון שבסוף הסייגים לאותה החלטה הם די והותר כדי לאפשר את המנעד הזה שבין בריאות הציבור לבין האפשרות כן לשמור על הדמוקרטיה. לכן נראה שאנחנו רוצים את הכול כי במצב של סגר, ברור שצריך אבל גם במצב השני, במצב החירום, כמו שהסברת עכשיו כאשר זה עדיין מהווה מגבלה לא לקיים את הישיבות.

במצב הבריאות המיוחד.

בתקופת החירום יהיה סגר?

כן.

אז גם המצב השני.

אני אחדד. במצב חירום אתה יכול להכריז על סגר ואתה יכול לא להכריז על סגר.

אני אחדד. במצב החירום, אין שאלה, התכוונו מראש. גם במצב של הבריאותי, עדיין יש מגבלות כאלו ואחרות של תנועה או אפשרות רק לתו ירוק, לתו ולתו סגול.

אם כן, מה הכוונה בנסיבות מיוחדות? תסביר מה זה נסיבות מיוחדות בהקשר הזה. אם אתה אומר שזה בכל מצב, מה זה נסיבות מיוחדות?

איך יוגדר כיום המצב?

המצב כיום הוא נסיבות מיוחדות?

מבחינת הגדרה, אנחנו בצו חירום? אם כן, זה חל.

החל מ-1 בפברואר, אם התנאים יהיו כמו היום, איך יוכרז המצב?

מצב בריאותי מיוחד.

כלומר, מצב 2. לא מצב 3.

לא בטוח כי אנחנו נהיה בעיצומו של גל. אחרי גל האומיקרון, בין הגלים, זה מצב בריאות מיוחד.

לכן חייבים לדייק את זה.

אני רוצה כן לאפשר לראש הרשות לקיים את הישיבות. מנגד, הגדרנו כל מיני סייגים שלא יאפשרו לו לקיים אם חברי המועצה ירגישו שיש כאן משהו שלא מצדיק את זה. לכן אני כן חושב שצריך לשמור על כל המנעד. כלומר, גם על מצב 2 כי אנחנו לא יודעים מה מקרה ב-1 בפברואר ו איך הוא בדיוק יוגדר ומתי יגדירו אותו. למה לא לאפשר להם את חופש הפעולה? חבר אופוזיציה או כל אחד אחר שירגיש שיש כאן משהו שלא מצדיק את הקיום ב-זום או המצב הקיים, יגיד, סליחה, אני לא מסכים.

בכל מקרה הנוסח שאתה מציע לא עונה על המציאות החדשה.

אני אגיד לך למה. כי אתה בעצם יכול להישען כאן על מה שמחוקקת הכנסת. הרי אתמול העברנו את חוק הסמכויות כפי שאנחנו רואים אותו היום כי אם לא, תהיה כאן פרשנות מאוד רחבה למה שרשום בסעיף 20א לעניין נסיבות מיוחדות.

לא. נתקן אותו. בסדר. הבנתי.

בעקבות החוק שעבר אתמול, מצב החירום הוא הנסיבות המיוחדות.

ולכן אנחנו רוצים שיודגש מצב החירום אבל הוא אומר שלא.

הוא מבקש. אתם לא חייבים לקבל.

בכל מקרה יש צורך בנסיבות מיוחדות וראש העיר צריך לשכנע את כל חברי המועצה ואת כל חברי האופוזיציה ברשות שיש נסיבות משצדיקות זאת. כמו שראש עיריית ראשון לציון ציין, אם הם פוחדים בגלל בידוד ותחלואה, לא כשיש מצב חירום או סגר אלא כשיש מצב בריאותי מיוחד כמו היום.

לא. היום זה מצב חירום.

הם בפועל נמצאים בבידוד.

המצב היום הוא מצב חירום ולכן אני אומרת שאתם לא צריכים לשבור את הראש. החכמים כבר תיקנו את תקנתם. אז קחו את זה ותישענו על זה. מאוד נוח להפוך את המציאות לדבר הקיים. הקורונה יכולה להיות כאן - חס וחלילה - גם עוד שלוש שנים, אז שלוש שנים נהיה במצב של נסיבות מיוחדות? אני יודעת שאתה תענה לי ותאמר שלכן נתתם את ה-100 אחוזים הסכמה של כל חברי המועצה. אני מבינה ואני מסכימה עם הדרך. אני רק חושבת ששווה שכן תישענו על מה שאתמול תוקן, שזה יהיה באמת במצב חירום. כרגע יש מצב חירום, למה לאפשר את זה במנעד רחב של אפשרויות?

כי ה-100 אחוזים זה מספיק. גם הוא כבר סייג שמספיק לזה.

למה במצב חירום מיוחד או בנסיבות מיוחדות? בכל מצב באופן שגרתי. יש 100 אחוזים הסכמה, א למה לא?

יהיה עכשיו 10 שנים קורונה, בוא נעביר את כל ישיבות המועצה ל-זום. אולי בכלל נפסיק להיפגש אחד עם השני.

התשובה היא שגם זה יש מידתיות. יש גם מצב 3 שנקרא שגרה ובשגרה לא עושים את זה.

תאר לעצמך שהשגרה תתרחש עלינו חלילה רק בעוד 5 שנם. מה נעשה? נהיה עכשיו 5 שנים ב-זום? לכן יש חירום ויש מצב בריאותי מיוחד.

זה רק בנסיבות מיוחדות עם שכנוע ולגבי ישיבה ספציפית אחרי שחברי המועצה השתכנעו שהנושאים שעל סדר היום מצדיקים ישיבה ב-זום ולא ישיבה פיזית.

יש עכשיו כוח חוקתי, לא קשור לחברי המועצה ולא לראשי המועצות. אתם התכוונתם למצב חירום. הוועדה הגיעה כדי לדון בתקנה כמצב חירום. הלילה חל שינוי בהגדרה. אני לא יודע אם אנחנו לפי ההגדרה במצב חירום.

אנחנו כן.

אנחנו כן, אז זה עונה על המצב. אני מחדד את זה ולא בכדי כי אחרת נדחה את זה. אם ההגדרה של היום היא הגדרת מצב חירום למרות מצב הבריאות המיוחד, למרות השינוי בהגדרת המצב כמצב בריאותי מיוחד, אם אנחנו עדיין במצב חירום, אז הנוסח הזה עונה על התקופה. אבל אם אנחנו נתחיל להתאים את זה, הרי לתפיסתי מה זה מצב בריאותי מיוחד? הפחתה של מצב החירום. זאת אומרת, ההרגשה של המחוקק היא שאנחנו הולכים לקראת הקלה, אולי הולכים לקראת משהו קרוב לשגרה. אנחנו צריכים לחדד את עצמנו.

ברשותך, אני אחדד. ההגדרה של מצב חירום ומצב בריאותי מיוחד היא הגדרה של הממשלה. זאת החלטה של הממשלה להחליט על מצב. הגדרת המצב בעצם מאפשרת לנו, לכנסת - - -

אבל מצב חירום זה על פי חוק. לא החלטת ממשלה.

לא. על פי החלטת ממשלה. בחוק יש הגדרה מהו מצב חירום ולממשלה מותר להכריז על מצב חירום על פי החלטתה.

באיזה מצב אנחנו עכשיו?

כרגע אנחנו במצב חירום.

החוק החדש אומר שאם יש מצב חירום, אז למשל הממשלה יכולה להתקין תקנות תוך 24 שעות ולכנסת יש אפשרות לתקן, לאשר או לא לאשר בטווחי זמן כאלה ואחרים.

48 שעות.

עכשיו זה 48 שעות. במצב בריאות מיוחד יש לממשלה פיקוח פרלמנטרי הדוק יותר. יש לה כל מיני סייגים שהיא לא יכולה לעשות והיא צריכה לקבל את אישור הכנסת לכך, ואלה לא החלטות ממשלה. יש כל מיני דברים כאלה שהם בעיקר ביחסים שבין הממשלה לבין הפרלמנט בכל הנוגע למה אפשר לעשות, לתת לממשלה גמישות וחופש פעולה לפעול. זה מבחינת החוק, השוני בין המצבים מתוך תפיסה שמצב בריאותי מיוחד יהיה מצב כמו מצב מיוחד בעורף.

זה מחזיר אותנו לוויכוח דאז, שהממשלה קיבלה החלטות מבלי לחכות לדעתה של הכנסת ולדעת הוועדות.

זאת בדיוק ההגדרה.

אבל מבחינת התקנה בה אנחנו דנים, היא עדיין חלה.

על פי התקנה שהם הביאו.

כי אנחנו עדיין במצב חירום.

כן.

אם לא ישנו אותה. אם לא נשנה אותה.

לא, מבלי לשנות אותה היא עדיין חלה. יכולים להשתמש בה.

כן. התשובה היא כן.

לא יהיה אישור תקנה לפי שינוי מצב חירום כי לא צריך. אנשים צריכים לנהל עבודה אחד מול השני. אם אנחנו רוצים לעשות את זה בסגנון למידה מרחוק, זה כבר לא שלטון, לא מקומי ולא אחר. צריך להתכנס, לדבר, להתווכח, לחלוק דעות אבל לא מתחילים לאפשר הכול.

אני לא מתווכחת עם זה אדוני, חלילה. אני גם חושבת שיש בלבול היכן אנחנו מבקשים את התיקון. אנחנו לא מדברים על הנסיבות המיוחדת.

את מבקשת להכניס מצב בריאותי מיוחד לתוך התקנה. נכון?

אני אסביר.

אנחו במצב חירום והתקנה חלה. למה צריך להכניס

אנחנו נמצאים כרגע בחדר כמה וכמה אנשים ואני לא הצלחתי להבין עד הסוף מה זה מצב הביניים ואיך הוא יוגדר. לכן אמרתי שאני אשמח לשמוע ולחדד את העניין הזה.

איתן, אתה ניהלת את המליאה בזמן ההצבעה?

כן.

אתה מכיר לעומק את החוק?

זה היה בוועדת החוקה.

תסביר לי.

אני אשלים את התשובה ואני אשמח שתתייחסו. אם כן, ראשית, להכיר את הפרטים לגבי המצב השני. שנית, אני חושב שעדיין הסייגים בתוך התקנות הם בלמים משמעותיים. שמעתם, רוצים 75 אחוזים ולא ורצים 100 אחוזים. הצבעה שמית, שידור חי. לכן דווקא מכיוון שזה עבר רק אתמול וכתבנו והפצנו להערות הציבור רק לפני שבוע, אז לבוא ברגע האחרון ולומר זה לא – אני חושב שזה ימנע את חופש הפעולה של ראש הרשות.

למה להגיד לא? אנחנו עדיין בהגדרת מצב חירום.

כי ב-1 בפברואר לא נחזור לדון בזה עוד פעם ולכן מה שנקבע היום, יחול גם הלאה. היום זה בסדר. יש לנו 5 ימים, נסתדר.

למה אי אפשר לכתוב כפי שנקבע?

זה בדיוק העניין. אני רוצה להרחיב בגלל המצב השני כי האיזונים מספיקים לשיקול הדעת של ראש הרשות וחברי האופוזיציה.

אלמלא הייתה קורונה, לא היינו נדרשים לתקנות האלה.

נכון. אני גם לא הייתי רוצה בזה.

אני בטוחה שלא. אני בטוחה שגם השרה לא הייתה רוצה בזה.

נכון.

אני בטוחה שאתם מאמינים בנשמת אפה של הדמוקרטיה, שאתם רוצים שיתנהלו דיונים. כולנו רוצים לחזור לשגרה. אבל אני אומרת שהיום – זזה גם הקו שהממשלה הזו מובילה, זו המדיניות –המדיניות היא לנהל חיים לצד הקורונה. יחד עם זאת, אנחנו צריכים להבין – אני גם אמרתי קודם – שיש חברי מליאה שמתקשים לבוא, שלא רוצים לבוא, הם עושים את זה בהתנדבות. אמרתי שזה צריך להיעשות במסורה ותחת איזונים ובלמים. כל מה שקבעתם כאן הוא מצוין אבל בואו נצמיד את זה למה שהחליטה אתמול הכנסת.

איתן, ב-1 בפברואר מה יהיה הסטטוס החוקתי לגבי הגדרת מצב חירום?

זה תלוי בקורונה.

הממשלה צריכה להחליט.

זה לא קשור למצב הבריאותי המיוחד. הממשלה יכולה לאשר גם מצב חירום.

נכון.

היא יכולה להשאיר מצב חירום.

אם כן, אנחנו לא צריכים לחפש שינויים בנוסח. זה לא נכון, יאיר, שב-1 בפברואר אתה תהיה במציאות אחרת. אתה לא יודע.

אלא אם כן יכריזו על מצב 2.

יופי. אנחנו רוצים להתחיל לצאת מזה.

גם מצב 2 זה עדיין לא מצב 1.

אנחנו לא יודעים מהו מצב 2 מבחינת שטח, התנהלות ותחלואה.

100 אחוזים הסכמה פלוס כל שאר הסייגים יאפשרו את חופש הפעולה.

אני מציעה שהיועצים המשפטיים של הוועדה יסבירו לנו.

זה היה בתוך מצב חירום. יאיר, שים לב שרצו 100 אחוזים הסכמה.

כשהיו שני מצבים.

מישהו לא רצה את זה בכל, ברור. יש דעות שמתנגדות לדבר הזה אבל יש שם ויכוח אחר. יש שם ויכוח מהותי איך מנהלים שלטון. דרך אגב, ויכוח ראוי. על כן בתוך מצב החירום, עם כל הצורך לעשות את זה, 100 אחוזים הסכמה, שידור, זאת אומרת שברור שהיה צריך להקשות כדי להביא את האחרים להסכים.

התכוונו למצב חירום כשהמצב השני היה שגרה. כשנכנס מצב הבינים, אנחנו רוצים להרחיב גם למצב הזה כי אחרת לא עשינו כלום, כי מחר בבוקר יחליטו שיש מצב ביניים, ואז מה יקרה? מה עשינו כאן? דווקא לאור הרצון של הממשלה לקיים שגרה בצל הקורונה, זאת בדיוק התקנה הזאת. לכן הסייגים של ה-100 אחוזים ולא צריך יותר מזה.

אני חושב שללא קשר לקורונה אנחנו צריכים לנהל דיון ענייני על השאלה האם לאפשר למועצות ולרשויות לנהל ישיבות ב-זום.

אם אפשר, אני יכול להציע הצעת ביניים. אני כמובן מתנגד לקיום שגרה של ישיבת מועצה ב-זום.

גם אני.

גם אני.

ברמה המהותית דמוקרטית.

זה מה שאני אומר.

דרך אגב, בזמנו התנגדתי לחוק. כן אפשר להעלות את הבעיה כיוון שאנחנו בסיטואציה של קורונה והמצב שלנו לא ודאי. כדי לנסות לגשר, כן הייתי מציע שבמידה ויש מצב בריאותי מיוחד ויש החלטה של הממשלה על הגבלת התקהלות, רק אז יהיה אפשר לקבל את ההחלטה לקיים ב-זום.

הגבלות על התקהלות בכל מקרה לא חלות על מועצות.

נכון. הבעיה היא לא הגבלת התקהלות אלא הבידוד של חברי המועצה שיכולים לא להגיע לדיון כי הם בבידוד.

הם גם יכולים להיות חולים בשפעת.

מצב בריאותי מיוחד, זה לא מצב של שפעת. מצב בריאותי מיוחד זה מצב שבו יש בכל זאת התפשטות של קורונה. היא עדיין לא מצב חירומי ועדיין לא שיא הגל שהתפשט בכל הארץ אבל עדיין מצב של קורונה, של הידבקות מאוד מאוד מסיבית.

לא. זה לא נכון.

גם מציאות של חברי מועצה מעל גיל 60 שהם בקבוצות סיכון. גם לזה צריך להתייחס.

אחרת לא היה מצב בריאותי מיוחד.

זה לא נכון. אני מדבר על סעיף 2(א) לחוק שעבר אתמול. לעניין מצב בריאותי מיוחד, זה מצב שיש סיכון ממשי להתפשטות. אין עדיין התפשטות. את דיברת על כך שיש כבר תחלואה ניכרת. מצב בריאותי מיוחד – יש סיכון ממשי להתפשטות נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור ובשל כך מתחייב לנקוט פעולות עוד לפני ההתפשטות עצמה כדי לצמצם את ההתפשטות.

פסקה (2) עוסקת במצב חירום. מדובר על מצב שתיארת עכשיו, שיש מגמת עלייה ניכרת בתחלואה, כבר יש את התחלואה ויש עלייה בתחלואה, עלייה ניכרת בתחלואה, יש סיכון ממשי לפגיעה משמעותית בבריאות הציבור או שיש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה חמורה בבריאות הציבור.

זה הבדל בין מצב חירום לבין מצב בריאותי.

בין ארצי לבין מקומי.

לא. ממש לא.

כן. אני מבקשת להסביר.

את יכולה להסביר מה שאת חושבת אבל החוק מדבר אחרת. מה לעשות?

אבל כבר הסברת את זה, מירה.

לא, לא הסברתי את נקודה הזאת כי לא השלמתי את דבריי. יכול להיות מצב שברשות מקומית מסוימת חברי המועצה ישבו בדיון אחד ונדבקו אחד מהשני אבל זאת עדיין לא התפשטות מסיבית ממשית בכל המדינה ועדיין זה נמצא ברמה מקומית, ברשות המקומית הספציפית והם לא יכולים להגיע עכשיו לעוד ישיבות מועצה. הם לא יכולים להגיע לישיבה שלא מן המניין או אני לא יודעת מה קרה, בתוך תקופה של מצב בריאות מיוחד.

זה לא הוויכוח. את הולכת לוויכוח לא רלוונטי. הוויכוח עכשיו הוא חוקתי. האם המצב העכשווי של מצב בריאות מיוחד, חלה עליו ההגדרה של מצב חירום. על זה הוויכוח. את הולכת למקום אחר. זה עכשיו הוויכוח שלנו כחברי כנסת. אם כן, כל מה שאנחנו מדברים עליו, לא רלוונטי כי זה חל. אבל אם לא, זה כבר דיון שונה לגמרי.

כדי שנבין את הנקודה. אני אשאל כדי להבין. לפני התפשטות גל האומיקרון היינו במצב בריאותי מיוחד.

לא היה קיים.

נגיד שכן, במה היינו?

זה מה שהם אומרים.

מבחינת הגדרה, לא היה. מה נגיד וכן מבחינת הגדרה חוקתית, לא היה.

במצב שלפני האומיקרון, לפני התפשטות גל האומיקרון, נגיד בחודש אוקטובר, יש להניח – כמובן זאת הנחה כי זה לא היה בפועל ואנחנו צריכים להניח מה הממשלה הייתה עושה במצב הזה – שהממשלה לא הייתה מכריזה על מצב חירום אלא על מצב בריאותי מיוחד.

אני בכוונה שואלת כי נכון לחודש אוקטובר בהרבה מאוד רשויות בישראל כן התקיימו ישיבות ב-זום. בואו נעצור וננסה להבין למה. אם אני ארצה להגן על זה, התקיימו ישיבות ב-זום כי ישנם באמת חברי מועצה שחששו להגיע, שלא רצו להידבק, שלא רצו להתקהל.

את הולכת למקום אחר.

לא. אני לא הולכת למקום אחר. אני הולכת בדיוק לאותו מקום. אני רוצה להשתכנע אם מה שאנחנו מבקשים כאן הוא הדבר הנכון. מצד שני, היו גם לא מעט רשויות שראש הרשות ראה את זה וניצל. נשאלת כאן השאלה האם ה-100 אחוזים הסכמה תבלום את הניצול הזה במירכאות או לא במירכאות של ראש הרשות? הרי מזה אנחנו חוששים.

לא. אנחנו לא חוששים מזה. אני אחדד את זה. המצב הבריאותי המיוחד, יש חשש שהתקנה הזאת מבחינת המשרד לא תשרת יותר את העניין. זאת אומרת, אי אפשר יהיה להשתמש בתקנה כדי לקיים היוועדות חזותית.

אם תשאירו את זה בנוסח הזה, זה נכון.

בדיוק. על כן יש כאן בקשה ברורה שהעלתה אותה מירה וגם פתחה דיון להכניס לתקנה ליד מצב חירום, גם מצב בריאותי מיוחד. אני אומר שהוויכוח הוא לא אם חלו או הדביקו או לא, אלא הוויכוח מבחינתנו הוא האם אנחנו נכניס לתקנה גם את המציאות החדשה של מצב בריאותי מיוחד או להשאיר את זה רק למצב חירום. זה הוויכוח. גם אני לא ידעתי שנקום בבוקר עם מצב חוקי חדש. בינתיים אני גם לא יודע האם מבחינת הממשלה מצב בריאותי מיוחד, לפי ההגדרה, הוא לא מצב חירום.

התשובה היא כן.

הוא לא מצב חירום.

המצב כבר יותר מתון.

זאת אומרת שהתקנה הזאת תחול רק ל-10 ימים.

לא. אם גל האומיקרון יימשך - - -

לכמה ימים כי אז נכנסים למצב חוקתי חדש.

לא. אני אסביר. החוק החדש קובע שהממשלה יכולה לבחור באחד משניים או שלושה מצבי - מצב שגרה, מצב בריאותי מיוחד או מצב חירום. הממשלה היא זו שתחליט לפי המצב בפועל. זאת אומרת, כרגע מוכרז מצב חירום.

אם כן, זה לא יהיה מצב חירום.

שוב, לפי העובדות, זאת השערה אבל אני מניח שזה מה שיקרה, לקראת ה-1 פברואר הממשלה תאריך את מצב החירום כי שיא גל האומיקרון לא יחלוף עד ה-1 בפברואר. שיקול הדעת הוא לממשלה לבדוק לפי המציאות בפועל האם נמשך מצב החירום או לא נמשך מצב החירום. היא יכולה להכריז עכשיו למשל לשבועיים מצב חירום, מה-1 בפברואר עד ה-14 בפברואר. הממשלה יכולה להחליט

זה דווקא החלק הקל. החלק הקשה יותר הוא מה שכנראה חושש ממנו משרד הפנים והשלטון המקומי, כאשר נניח שהוכרז על מצב בריאותי מיוחד ולא על מצב חירום, זאת אומרת שהתקנה שלהם עברה.

נכון.

זה בדיוק הוויכוח. הם מבקשים שהתקנה תחול על מצב בריאותי מיוחד.

או מצב חירום או מצב בריאותי.

לא, לא מצב חירום.

גם וגם.

אפשר להוסיף אחר כך גם את המצב הנורמלי הרגיל.

את זה לא מבקשים.

אדוני אמר שיקיים על זה דיון ואז נדבר על מצב רגיל. כאן אנחנו לא מדברים על מצב רגיל.

זה לפתחנו. זה לא מי הדביק את מי. עכשיו זה ויכוח חוקתי.

אם התיקון של החוק לא היה מתקבל אתמול, למעשה התקנה הזאת הייתה חלה על מצב בריאותי מיוחד למרות שלא מגודר ככזה.

נכון.

אבל למה תיקנו את החוק? בגלל שהחוק הוא חוק שיש בו פגיעות לא פשוטות בזכויות ובסדרים המקובלים.

דרך אגב, אני מניח שתומר לא קיבל אבל איתן, אתה ואני קיבלנו מאות הודעות שגם על החוק המרוכך הזה מתנגדים לו.

אני קיבלתי למעלה מ-1,000.

מאות. לא ספרתי כי לא יכולתי לספור. מאות. חוץ מהמיילים שגם הם היו מאות. אמרו שמתנגדים לחוק המרוכך הזה. זה דיון מהותי.

נכון אדוני אבל כפי שאמר חבר הכנסת גינזבורג, אם לא היה עובר החוק אתמול – למעשה המצב הבריאותי המיוחד היה כלול בתוך מצב חירום כי המצב הבריאותי המיוחד, כתוצאה מהחוק, הוא נפרד עכשיו ממצב החירום.

נכון, ויש סיבה שעשו את ההבחנה הזאת. לא בכדי.

הוא היה מביא תקנות שזה חל גם פה וגם פה.

יכול להיות שזה מה שהוא היה עושה אבל ההחלטה התקבלה.

חברים, למרות שהוויכוח הוא ויכוח על ניסוחים של החוק, אני בכל זאת רוצה לעבור לחיים ביבס, יושב ראש מרכז השלטון המקומי. חיים, בוא תתערב בוויכוח החוקתי הזה.

אני סומך על היועצת המשפטית שלנו ועל אדוני היושב ראש. אני חושב שהיא עושה עבודה מעולה.

לוועדה יש יועץ משפטי ולכנסת יש יועצת משפטית.

אני פעם אמרתי לתומר בבדיחות הדעת שאני לא יודע בדיוק אם הוא יועץ משפטי או נבחר ציבור שיושב כיועץ משפטי בוועדה.

הוא יועץ משפטי.

יועץ משפטי שמכתיב.

חס ושלום.

אתה רואה שאנחנו מתווכחים איתו. הוא לא מכתיב.

אני יודע אדוני היושב ראש. בכל מקרה אני אומר שבסופו של דבר מועצת עיר היא לא כנסת. זה כמו סוג של ישיבות ממשלה בהן צריך לדון בנושאים ולהחליט עליהם. בזמנו היה את הוויכוח ובסוף לישיבות האלה, בחלק מהמקומות, לא הייתה תכלית כי ביטלו את ההחלטות בצור המטומטמת, כשהייתה מגיפה בצורה מתפשטת ומגיעה לכל מקום.

אפשר אחת משתיים. אפשר להגיד יש מגיפה, אולי גם לא צריך לקיים ישיבות. למה? כי אנשים לא רוצים להידבק. היום אנשים נדבקים. בכל מקום שאתה יושב, גם עכשיו אתה יושב בוועדת הפנים, יש לך כ-20-19 אחוזים מאומתים. אמרתי את זה יום אחד בבית הספר, בשבוע שעבר, שאלו אותי על מה אני מדבר. אמרתי שבישיבה, יש ארבעה אנשים מאומתים. אמרו לי שלא יכול להיות אבל למוחרת בבוקר אמרו לי שהנה ארבעת האנשים המאומתים של אתמול ואנחנו מתנצלים. בסוף השאלה היא מה רוצים. רוצים לשמור על הבריאות, אפשר לשמור על הבריאות ואפשר לקיים את הישיבות בצורה מסודרת כמו שהממשלה עושה את זה. אתה רוצה להגיד לי שממשלת ישראל מקבלת החלטות הרות גורל ב-זום ואלה בסופו של דבר החלטות שלא הייתם מעבירים אותן כי יש שם חוסר אחריות? אם לא סומכים על חברי מועצה ואומרים שלא סומכים עליהם ולא על ראשי הרשויות, זה אירוע אחד אבל צריך להגיד את זה ונדע להילחם על זה. אם סומכים, צריך להבין שבסופו של דבר יש כאן מגיפה. הנגיף – בדקתי – לא מנהל משא ומתן עם אף אחד. הוא לא פוליטיקאי, הוא לא מנהל משא ומתן עם אף אחד ובסופו של דבר הוא מגיע לכל אחד ואחד. עכשיו השאלה היא אם רוצים לקדם את הדברים. רוצים לעשות בכל מקרה ישיבות פרונטליות, אז מה קורה? יש דוגמה בתל מונד. לפני שבועיים, ישיבת תקציב, חבר המועצה המאומת רוצה להגיע לישיבה. אתה לא יכול לקיים את הישיבה אם הוא לא מגיע ואז מה הבעיה? הוא לא יכול לעלות ב-זום כי אסור לו לעלות ב-זום. אתה לא תקיים ישיבת מועצה כי מאן דהוא החליט שלא מקיימים את הישיבה. אתה מבין שמישהו כאן נפל על הראש? מישהו כאן איבד את הדרך.

אני מנהל רשות, חברי המועצה אצלי אנשים אחראיים, הם באים, מעניין אותם לקדם דבירם ופחות מעניין אותם אם זה יהיה ב-זום או פרונטלי. יש מקומות אחרים שזה אחרת. אני לא אומר ראש רשות טוב וחברי המועצה לא והפוך. בפוליטיקה הם עסוקים בעיקר להרוג אחד את השני. זו המשמעות של הדברים. אני חושב שכאן צריך להסתכל על המהות ובסוף המהות היא קבלת החלטות, תב"רים, דברים שאתה צריך להעביר כדי לנהל את העיר בשוטף.

אני חושב שעם כל הכבוד אין שום סיבה בעולם שלא יקבלו החלטה, כמובן לייצר את המידתיות כי אם מחר בבוקר ידעך הגל, כמובן אפשר ולכן יש לנו את משרד הפנים שהוא גוף אחראי.

אנחנו תמימי דעים שצריך לאשר את זה במצבי חירום. אני לא יודע אם אתה מעודכן שאנחנו לקראת מצב אחר שהוא מצב בריאותי מיוחד. על כן יש ויכוח מסוג אחר. אנחנו כנראה משדרים על אותו גל אבל ניגשים לסוגיה, כל אחד מהזווית שלו.

אדוני היושב ראש, למרות שאני צעיר ממך אבל אלמד אותך משהו. במדינת ישראל כך זה עובד. זאת אומרת, כשרוצים או להרוג משהו או ... אומר לך מצב מיוחד, לא מצב חירום כי במצב חירום הם חייבים להביא לך. מצב מיוחד, הם לא חייבים לך שום דבר. תודה רבה אדוני היושב ראש.

תודה רבה חיים ביבס, יושב ראש מרכז השלטון המקומי. איתן גינזבורג אימת את הדברים שלך. אני מבוגר ממך בשנה.

לא רק שאני מכיר ומוקיר אותך כאיש חינוך אלא אני מכיר את כל ההיסטוריה.

תודה רבה. רבותיי, הוויכוח מאוד מחודד. או שאנחנו עכשיו נצביע בעד התקנה כפי שהיא עם התיקונים שהוצעו על ההסכמה בכתב וכולי, כל מה שסוכם בהערות, או שאנחנו נעשה דיון אחר שיש בו ניסוח אחר. אתם צריכים לבדוק ויכול להיות שאתם תגיעו לתובנה אחרת.

אני הייתי בעד שנעביר את התקנות.

זה מה שרצינו.

כן. לכן חידדתי ואמרתי הסכמות בכתב וכולי. עכשיו אנחנו במצב אחר. אם אנחנו רוצים לדבר על מציאות אחרת של מצב בריאותי מיוחד, כנראה אנחנו צריכים לגשת לעניין בדרך אחרת.

בתנאים אחרים.

אני אגיד לך לא.

אני רוצה שחיים ביבס יבין את העמדה שלך כשאתה אומר לא.

אם היינו מאשרים את התקנות האלה נגיד בשבוע שעבר, היינו מאשרים אותן והיינו מתכוונים למצב כפי שהוא.

גם אתמול לפני החקיקה, היינו עושים אותו הדבר.

היינו מאשרים את זה והיינו מתכוונים למצב שהוא היום. הבעיה היא שאז היה מגיע החוק החדש של הקורונה, משנה את ההגדרה, התקנות האלה כבר היו בתוקף לפי מה שאנחנו חשבנו שהמצב היום הוא מצב חירום, ומשבוע הבא, בעוד שבוע וחצי, הן היו חלות רק במצב קצה למרות שאנחנו התכוונו שיחולו גם היום.

לא. היועץ המשפטי אומר שלא כי הוא אומר שזה מאושר גם על מה שאושר בדיעבד.

זה לא מדויק.

צריך להחליט . יאיר, מה אתה אומר?

אני מודה, הופתעתי. לא הייתי מוכן לשינוי הזה.

אני הייתי מציע להיכנס לשיח עם פורום חברי המועצות.

אין לי ספק מה הם רוצים, מבלי להתכנס. השאלה היא האם נכון בעיניכם להרחיב את זה גם למצב השני, לאור הסייגים הגדולים. חבר'ה, זה לא פשוט. אני לא רואה מחר את כל הרשויות עוברות ל-זום. ממש לא. זה יהיה להן מאוד מאוד קשה גם מבחינת הנושאים, גם מבחינת ה-100 אחוזים וגם שידור חי לכל הרשות. לכן, מכיוון שקיימים סייגים וההגדרות כל כך לא ברורות, לפחות לי, מה יקרה אם יהיה מצב ביניים? נתקן את זה עכשיו כי לחזור לכאן עוד פעם יהיה יותר מורכב.

בסוף, לפני שנכנסנו לדיון הזה על מצב חירום ועל מצב בריאותי מיוחד, פנינו היו כן לאשר את התקנות האלה וגם נימקנו למה. אני כן אבחר לאשר את התקנה כפי עם הבקשות שביקשנו להכניס לתוכה.

עם מצב בריאותי מיוחד.

לאשר את זה עם הכוונה שהייתה טרם האישור. גם וגם ואני גם אומר למה. אני חושבת שאם אנחנו נוסיף וננהל כאן דיונים והם יביאו לנו תקנה חדשה, אנחנו נגיע למרחק של זמן שיחבל בעבודתן של הרשויות המקומיות. בסופו של דבר כשאני מקבלת החלטות, אני תמיד מחזירה את עצמי לנקודת הבסיס. בנקודת הבסיס אני רוצה לתמוך בתקנה הזאת כי אני רוצה לאפשר לרשויות מקומיות בישראל להמשיך ולעבוד לצד הקורונה, אבל – ויש כאן אבל גדול – הסייגים שקיימים בתקנה הם חלק מה-אבל הזה שגם אותו אני אומרת בקול רם ואני אומרת אותו לרשויות המקומיות, אני אומרת אותו לחיים ביבס, אני אומרת אותו לראשי עיר בישראל, לראשי רשויות מקומיות ולראשי מועצות אזוריות: אל תשתמשו בכלי הזה כיד קלה על ההדק. תשתמשו בו במסורה. תזכרו שנשמת אפה של דמוקרטיה היא כן להיפגש, היא כן לדבר, היא כן להתווכח, זה בסדר גמור להחליף דעות.

איתן, אתה בעד שנכניס לתקנה את תקופת הבריאות המיוחדת?

כן, בגלל שיש את הסייגים. אני בדעה לא לאשר את התקנה הזאת בכלל ולהתנגד לה נחרצות.

מתברר שבסוף אפשר להביא אותך לחוק של קיום היוועדות חזותית בכל מצב.

זה לא יקרה. ראיתי את הסייגים שלא הייתי ער להם, של ה-100 אחוזים הסכמה. אני כן רוצה לומר שמצב החירום המיוחד יכול להימשך גם שנה שלמה למרות שכל שישה חודשים צריך לחדש אותו. צריך להבין, ואני לא יודע אם אפשר לעשות את זה בחוזר מנכ"ל או בדרך אחרת, שיבינו שזה שיש מצב בריאות מיוחד אבל אין בהכרח בעיה של התקהלות ואין עניין של בידוד - - -

עדיפות לקיים ישיבות פיזיות. נכניס גם את זה לנוסח.

נתחיל להקריא. אנחנו חייבים להקריא את הנוסח להצבעה.

הוא רוצה להבין מה רצינו להכניס לכאן. המצב בכללותו, כפי שרציתם שזה יהיה, אלמלא היה קורה מה שקרה אתמול אבל אנחנו כן רוצים שיודגש כאן שהשימוש של זה, על אף הבלמים - - -

אני אסביר לך את זה יותר פשוט. שני חברי הכנסת המכובדים מסכימים להכניס את המצב הבריאותי המיוחד לתוך הנוסח אבל להכניס גם משפט האומר שעדיין, למרות זאת, עדיפות לקיים ישיבות פיזיות ולא באמצעות ה-זום.

הייעוץ המשפטי יתחיל להקריא. אם נחרוג משעה 11:00, אני אבקש את האישור של איתן גינזבורג. תודה רבה.

טיוטת תקנות העיריות (שינוי הוראות התקנון שבתוספת השנייה לפקודה) (הוראת שעה) התשפ"ב-2022

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 136(ב) ו-347 לפקודת העיריות (להלן – הפקודה), ובאישור ועדת הפנים והגנת הסיבה של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

1. הוראת שעה – תיקון התוספת השנייה לפקודה

החל מיום פרסומן של תקנת אלה ובכל זמן שהכרזה על מצב חירם – כאן נוסיף או מצב בריאותי מיוחד - של נגיף הקורונה לפי סעיף 2 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 עומדת בתוקפה, יראו כאילו בתוספת השנייה לפקודה, אחרי סעיף 20 בא:

"20א. קיום ישיבת מועצה בהיוועדות חזותית

(1) על אף האמור בסעיף 20, רשאי ראש העירייה להחליט כי ישיבה פלונית לא תתקיים במשרדי העירייה או במקום אחר, אלא תתקיים בדרך של היוועדות חזותית אם נוכח כי קיימות נסיבות מיוחדות הנוגעות להתפשטות נגיף הקורונה המצדיקות זאת, ובלבד שהתקיימו כל אלה:

מה זאת אומרת אם נוכח כי? הרי יש את ההגדרה הראשונית. מצב בריאותי מיוחד.

זה העיקרון שדובר על עדיפות. בנוסף למצב חירום או מצב בריאותי מיוחד, צריך גם נסיבות מיוחדות.

הוכחה של התפשטות.

נסיבות מיוחדות.

צריך להוסיף שהדברים האלה יירשמו. שזה יהיה בכתב.

זה בהמשך. ההסכמה.

לגבי הנסיבות המיוחדות.

ביקשתם גם את זה. ראש העיר צריך להסביר את הנסיבות.

בפנייה לקבל הסכמה?

ביקשתם את זה. אם אתם לא רוצים, לא נכניס את זה. כפי שתחליטו. במהלך הדיון ביקשתם שראש העיר יפרט את הנסיבות המיוחדות בכתב. אתם רוצים שזה ייכנס או לא?

כן. שזה יהיה בכתב.

לגבי ההסכמה בכתב, עוד מעט נגיע לזה. עכשיו מוצע שבנוסח הבקשה להסכמה בכתב ייכתב שבשל הנסיבות המיוחדות שיפורטו. יגיד מה הן הנסיבות המיוחדות.

רשאי ראש העיר להחליט מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

כן. הוא מסביר את הנסיבות המיוחדות בגינן הוא מבקש לקיים היוועדות חזותית.

(1) כל חברי המועצה הסכימו בכתב מראש לאחר שנמסרו להם הפרטים האמורים בסעיף 13(א)(3) עד (6).

(2) בישיבה יתאפשר לכל המוזמנים לישיבה לראות באמצעות מסך ולשמוע את כלל המשתתפים בישיבה ואת הנעשה במהלך הישיבה בזמן אמת ולהשמיע את עמדתם.

כאן ביקשתם להוסיף את ההוראה שהעירייה תספק במידת הצורך במשרדיה מקום למי שרוצה.

(2) על ישיבה כאמור בסעיף קטן (א) יחולו, בנוסף להוראות החלות לפי כל דין על קיום ישיבות מועצה, זימונן והנוהל בהן, בשינויים המחויבים, גם הוראות אלה:

(1) היה אחד המשתתפים בישיבת המועצה אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות התשנ"ח-1998, תתקיים הישיבה בדרך של היוועדות חזותית רק אם ניתן לקיימה תך עריכת התאמות נגישות הנדרשות בהתאם להוראות בדבר התאמות נגישות לפי החוק האמור.

(2) בהזמנה לישיבה יצוין גם כי הישיבה תקיים בדרך של היוועדות חזותית ויפורטו בה הנחיות לעניין השתתפות בישיבה.

נוסיף את ההגדרה של היוועדות חזותית כמקובל.

יש את זה בסוף.

(3) החלטת מועצה בישיבה תתקבל לאחר שניתנה האפשרות לכל חבר מועצה להשתתף בדיון, להשמיע עמדתו ולהצביע. הצבעה בישיבה כאמור תהיה שמית, אלא אם כן החליטו אחרת כל חברי המועצה המשתתפים בישיבה.

(4) ראה חבר מועצה כי בשל קיום וניהול הישיבה בדרך של היוועדות חזותית נפגעה זכותו להשתתף בדיון או לשמוע או להשמיע את עמדתו, רשאי הוא לדרוש כי הדבר יירשם בפרוטוקול.

(5) ישיבת המועצה תשודר בשידור חי באתר האינטרנט של העירייה.

(3) לעניין סעיף זה, "היוועדות חזותית" – תקשורת בין כמה מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת".

יש לנו כמה הערות. ההערה הראשונה שלנו נוגעת לנושא המניין החוקי, מה שמכונה הקוורום. בתקנון הישיבות יש הוראות שמתייחסות לקוורום שצריך להתקיים הן בתחילת הישיבה והן במהלכה. אנחנו חושבים שצריך להבהיר את העניין הזה, שהקוורום במקרה הזה, הוא מופיע כאילו הוא נמצא, כי אנחנו יודעים שאנשים לא כל כך נמצאים וכאילו מופיע שהם נמצאים.

מפעילים את ה-זום ולא נמצאים.

נכון. הקוורום יימנה על פי אנשים שאפשר לראות אותם כנמצאים. רואים שהם נמצאים.

יש רק בעיה אחת. לעתים אתה שם תמונה שלך ואתה הולך ולעתים יש בעיה של קליטה ואז אלתה צריך לצאת עם מצלמה.

איך אתה מציע שיהיה הקוורום?

שישמעו את קולו.

אי אפשר לכל אורך הישיבה לשמוע את קולו .

נכון.

אני הצעתי שיראו אותו כל הזמן.

אם אי אפשר לראות את הבן אדם, לא חלה פסקה (2) של 20א שאומר שבישיבה יתאפשר לכל המוזמנים.

יתאפשר. זאת לא חובה.

לראות ולשמוע את כלל המשתתפים. אם יש למישהו בעיה ואני לא יכול לראות אותו, זה אומר שמראש אי אפשר לקיים את הישיבה בהיוועדות חזותית.

אנחנו מציעים להוסיף את ההוראה שהמניין החוקי יהיה לפי מי שאפשר לראות אותו.

לראות בשידור חי. כן.

כן. ההערה השנייה שלנו נוגעת למסמכים ודברים שיש להמציא לחברי המועצה בזמן הישיבה או סמוך לפני הישיבה. למשל, יש הוראה בתקנון שמאפשרת לחבר מועצה להפיץ חומר מטעמו באמצעות מרכז ישיבות המועצה. הוא צריך להמציא את החומר 24 שעות לפני ומרכז הישיבות צריך להפיץ אותו לחברי המועצה. זה אחרי שכבר קיבלו את ההזמנה. נדמה לי שמקבלים את ההזמנה 72 שעות לפני כן או שבוע לפני. אני לא זוכר את השעות הספציפיות.

48 שעות.

תלוי איזו ישיבה.

אבל יש אפשרות לחבר מועצה להמציא חומר מטעמו. כאן אני לא בטוח שצריך לתקן ולכתוב הוראה מפורשת – זה אתם תגידו אם צריך לכתוב הוראה מפורשת - כי הנחת המחוקק הייתה שהחומר הזה יחולק לחברים סמוך לתחילת הישיבה. אני לא יודע אם אתם חושבים שצריך להבהיר את העניין הזה או לא.

בתקנון יש הוראות שמחייבות פנייה בכתב למרכז הישיבה – לדעתי כאן מספיקה הבהרה לפרוטוקול – כדי למשל לבקש להודיע הודעה אישית, פנייה לבקשת רשות דיבור וכולי. אני חושב שבעניין הזה גם פנייה באמצעות אי-מייל או סמס או ווטסאפ זה מספיק.

זה עדיין בכתב.

כן.

זה אפשר לעשות בתוך ה-צ'ט של ה-זום עצמו.

לכן אני חושב שכאן מספיקה הבהרה לפרוטוקול. אני לא חושב שצריך לתקן את זה ספציפית בהוראות הסעיפים עצמם.

הערה אחרונה שהתלבטנו אם להעלות אותה והיא לשיקול דעתכם. כידוע אחת הרעות החולות של ה-זום היא השליטה בכפתור ה-מיוט.

האם להשתיק את כולם או לא.

השאלה היא אם אתם רוצים שתיכתב הוראה, בכפוף להוראה שקיימת בתקנון לפיה אפשר להרחיק מי שמפריע לישיבה. יש סמכות ליושב ראש הישיבה יש סמכות כזאת, לראש העירייה.

כן. שלוש קריאות.

בכפוף להוראה הזאת, שיהיה איסור להשתיק את המשתתפים. שכל מי שרוצה להשתתף יכול להשתתף.

גם אחרי שהרחיק?

לא. אם הוא הרחיק, הוא הרחיק.

אם הוא הרחיק, הוא יכול להשתמש ב-מיוט?

כן. הוא יכול לנתק אותו לגמרי.

להוציא אותו מהישיבה.

זה כאילו הוציא אותו מהחדר.

אם הוא הרחיק אותו, אפשר לעשות לו מיוט.

אפשר גם לנתק אותו לגמרי.

אבל אז אתה פוגע בפומביות.

לא. אתה יכול לעשות מיוט עליו. רק עליו.

השאלה אם אתם רוצים לכלול את זה בתקנה. התלבטנו בשאלה הזאת.

יש לעתים שימוש לרעה בכפתור ה-מיוט.

תראו בסעיף (3), זה נראה לי לא קיים בפרונטלי. החלטת המועצה תתקבל לאחר שניתנה אפשרות לכל חבר.

לא. זה משהו אחר. ראש רשות מדבר והשאלה היא האם אני יכול להפריע לו באמצע או לא. האם אני יכול להתערב בדבריו או לא.

מה שנקרא קריאת ביניים.

כן. אתה שם את כולם על מיוט ואתה אומר מי ידבר. רק אז אתה פותח את ה-זום. ראש רשות שם אותו על זום והוא יכול להשתיק אותו. זה החשש.

אם אנחנו רוצים לחיות חיים רגילים ולאפשר זום, תאפשר. תפתח לכולם.

אני חושב שזה כן צריך להיות בסעיף.

אני חושב שזה מה שכתוב בפסקה (2).

אני חושב שאם ראש הרשות יתנהג כך, לא תהיה ישיבה הבאה.

הגיוני לטעון שאם זה לא יתנהל כמו שצריך, הם לא יסכימו בפעם הבאה לקיים ישיבה כזאת.

כן, אבל באותה ישיבה הוא יעביר את כל מה שהוא רוצה.

אפשר להכניס את זה. מה הבעיה?

באותה ישיבה יש את פסקה (4ׂ).

אנחנו נוסיף סעיף שאומר שבכפוף להוראה המאפשרת ליושב ראש להרחיק מי שמפריע, לא יימנע מכל משתתף להשמיע את דבריו בכל עת.

מה הקשר? ברור שלא. אם הוא רוצה להרחיק מישהו, למה צריך להגיד שלא יימנע מאחרים? מה הקשר? אם הרחקת אותו, חלאס, אתה שם לו מיוט ואתה לא שומע אותו.

השאלה היא רחבה יותר. מיוט לא פוגע בחופש הביטוי?

זה פוגע בו פיזית ולא רק בחופש הביטוי. את הרחקת אותו, את לא רוצה לשמוע אותו.

הכנסנו סעיף שאומר שבישיבה כלל המשתתפים יוכלו לשמוע ולהשמיע את עמדתם ויש לנו סעיף שאומר שאם חבר מועצה ראה שנפגעה זכותו, הוא יכול לכתוב בפרוטוקול.

על זה תכף נדבר.

זה נורא מצחיק אותי כל פעם כשאומרים אני רוצה פרוטוקול. מי יקרא את הפרוטוקול? הדפדפת? אני לא מקבל את הסיפור הזה של הפרוטוקול כי בסוף כשאדם רוצה להעיר משהו, זה כדי לנסות להשפיע על חבריו. זה שהוא שם את דבריו בפרוטוקול שיפורסם בעוד חודש, זה נחמד אבל אני רוצה להגיד משהו בעיצומו של דיון, משהו שיכול לשנות את כיוון הדיון.

המנגנון השלישי של הצבעה שמית אומר שבכל מקרה חייבים לעשות סבב של אנשים.

זאת לא הצבעה. הוא מדבר על הזכות לומר דברים כדי להשפיע על אחרים.

תכניס את זה לסעיף.

אני חייב ללכת כי אני פותח מליאה.

מה שאמרנו זה מאוד ברור. זה מה שחברי הכנסת מבקשים.

הנקודה האחרונה היא לגבי הדברים שאמר ממלא מקום יושב ראש הכנסת כרגע חבר הכנסת איתן גינזבורג בנושא של חבר מועצה שמרגיש שהוא נפגע. כתוב כאן שרשאי לבקש שדבריו יירשמו בפרוטוקול.

עוד הערה שלא אמרתי אותה. אם יש חבר מועצה חולה או בבידוד, שלא יהיה מצב שהוא יכול להיות ב-זום. זה כמו שאדם חולה ולא מגיע לישיבה.

אין ישיבות היברידיות.

בדיוק.

הוא מסכים לקיום הישיבה אבל לא משתתף בה.

תכף נדבר על זה כי זה לא מוסדר.

הוא מסכים על קיום הישיבה אבל הוא פשוט לא משתתף בה.

זה נושא שלא מוסדר וצריך לטפל בו.

הנושא עליו אני רוצה לדבר זה הרישום בפרוטוקול של דברי חבר מועצה שמרגיש נפגע. כמו שאמר חבר הכנסת גינזבורג ובצדק לרישום בפרוטוקול אין כל משמעות. אם רוצים לתת משמעות לדבר הזה, צריך לחשוב מה רוצים לתת. למשל, שהדברים האלה יועברו לידיעת הממונה על המחוז, שהוא יוכל להתערב בנושא, או שבמצב כזה אם חבר מועצה סבור שהוא נפגע, ההחלטה תבוא לדיון חוזר. אתם צריכים להחליט איזה תוצאה יש לדבר הזה אבל בטח שלא סתם רישום בפרוטוקול שאין לו כל משמעות, כמו שאמר חבר הכנסת גינזבורג.

הערה אחרונה נוגעת לנושא שנקרא ישיבות היברידיות. לכאורה אין איסור שמספר חברי מועצה יהיו במקום אחד וחלק יהיו ב-זום. זה מצב שלדעתנו עלול ליצור איזושהי בעיה. אם אתם רוצים שיהיה ברור שכל החברים משתתפים ב-זום, זה לא שחלק יכולים להתכנס במקום וחלק ב-זום – אז צריך לומר את זה.

אותי בלבלת. על מה אנחנו הולכים להצביע?

יש שני דברים שאתם צריכים לקבל לגביהם החלטה. האחד, נושא שכתוב כאן שאם חבר מועצה נפגע, רשאי לדרוש שדבריו יירשמו בפרוטוקול. כפי שחושב חבר הכנסת גינזבורג, וגם אני חושב כך, לרישום הזה בפרוטוקול אין כל משמעות מעשית. אם אתם רוצים לתת למצב הזה משמעות מעשית, אתם צריכים לחשוב מה קורה במצב שחבר מועצה מרגיש שהוא נפגע מכך שקופחה זכותו ואז יכול להיות דיווח לממונה על המחוז שיכול להפעיל את סמכויותיו.

באופן שגרתי מה הוא עושה אם הוא מרגיש נפגע?

מגיש עתירה מינהלית ויש כללים של ביקורת.

אם כן, חלים עליו הכללים של ההתנהלות בשגרה.

אם כן, אתם רוצים להשאיר את זה כך.

אתה יכול לומר שמבחינת התלונה חלים עליו כללי ההתנהלות כפי שחלים בשגרה .

זה לא צריך להגיד. זה ברור.

הדבר האחרון אליו התייחסה חברת הכנסת רופא אופיר הוא נושא הישיבות ההיברידיות. כרגע לכאורה יכול להיות מצב שבו חלק מחברי המועצה מתכנסים במקום פיזי וחלקם ב-זום. אני מבין שחברת הכנסת רופא אופיר רוצה שהדבר הזה לא יהיה אפשרי.

אני מתנגדת לזה.

שכולם יהיו ב-זום.

כולם. או כולם ב-זום או כולם פנים אל פנים.

מה זה משנה? נגיד שלושה נמצאים במקרה בלשכת ראש העיר? מה הקשר?

מניסיון קשה מאוד עד בלתי אפשרי לנהל כך ישיבות.

למה שאנחנו ניכנס לזה?

למה שנאשר את התקנות האלה? בוא ניתן לרשויות לנהל את עולמן כפי רצונן.

זה משהו אחר. התקנה מדברת על הרעיון.

לא. זה לא משהו אחר.

איך להושיב אותם, מי ישב ליד מי?

לא מעניין אותי איך להושיב אותם ומי ליד מי. אם אנחנו מאשרים כאן קיום של תקנה שאומרת שיהיו ישיבות של היוועדות חזותית, זה או שהישיבה מתקיימת כהיוועדות חזותית או שהישיבה מתקיימת פנים אל פנים אבל לא חצי-חצי. אני מתנגדת לחצי-חצי.

אתה רוצה להכניס את זה לנוסח?

אני חושבת שאין צורך. למה זה צריך להיות מוסדר? זה לא ברור? זה לא עולה מהדברים?

לא. אם לא יהיה כתוב במפורש שזה אסור – אז זה מותר.

אני מתנגדת לישיבה של חצי-חצי. מניסוני.

אז צריך לכתוב את זה.

בואו נכתוב את זה.

הנוסח כאן מדבר על ישיבה בדרך של היוועדות חזותית, כך שזה לא היברידי. האפשרות שאולי במקרה שני חברים ישבו ביחד באותו חדר - - -

במקרה כל חברי הקואליציה.

אני לא מדברת על שני חברים ישבו יחד. אני אתן דוגמה מהמציאות. אני הייתי חברה בוועדת משנה לתכנון ובנייה. היו שלושה שהיו בוחרים להגיע וארבעה היו ב-זום. הישיבה בקושי יכלה להתקיים. כל פעם לא היינו שומעים אחד את השני. אם מישהו נמצא רחוק מדי מהמיקרופון, אי אפשר לשמוע אותו כי זה לא שכל אחד מאתנו נמצא ליד המחשב שלו ומנהל דיון אלא זה עולם אחר לגמרי. אתה פשוט לא שומע, זה לא מתנהל. זה יכול לקרות בכיתה שצריך לשמוע רק את המורה שמעביר עכשיו הרצאה ולא בשיחה דמוקרטית שכל אחד צריך להביע את דעתו. לכן אני מתנגדת לזה. אני מתנגדת לישיבות היברידיות.

הנוסח מדבר על היוועדות חזותית. השאלה אם רוצים לאסור את האפשרות ששני חברי מועצה במקרה יושבים יחד.

אבל אלה לא שני חברי מועצה. אני אומרת שוב.

רבותיי, אני אכריע בזה.

ביקשתם ואנחנו הסכמנו שזה לא יהיה רק במצב חירום אלא גם במצב בריאותי מיוחד, והחיים לצד הקורונה מזמנים לנו מצבים בריאותיים מיוחדים מעתה ועד אני לא יודעת עד מתי, אז יכול מאוד להיות שחצי מהישיבות יהיו היברידיות ולזה אני מתנגדת.

רון, אם מבקשים הסכמת חברי מועצה כדי לקיים ישיבת זום, היוועדות חזותית, שיעשו את זה עד הסוף. אם מתכוונים לעשות את זה חצי-חצי, כנראה צריכים תקנה אחרת. שיקיימו את רוח התקנה, לקיים את זה באמצעות ה-זום כאשר כל אחד מהחברים יתמקם בעמדה שלו. לא נעשה אופוזיציה לחוד וקואליציה לחוד. אנחנו לא רוצים להמשיך להתווכח על זה. זה מה שאנחנו רוצים שיהיה.

מבחינת הנוסח בסעיף קטן (א), בדרך של היוועדות חזותית בלבד.

זה לא מספיק טוב. צריך להיות ברור שכל אחד מהמשתתפים יהיה בעמדת זום משלו.

זה יהיה הנוסח.

זה לא מספיק שיהיה רשום שזה אומר שלא יתקיימו ישיבות היברידיות? של חצי-חצי? אני חושבת שהמונח היברידי הפך היום להיות חלק מחיינו. אם שניים נפגשו במקרה ויושבים, זה סיפור אחר.

מה המילה הזאת?

היברידי? הרי מדברים על זה במערכת החינוך לאורך כל השנה האחרונה.

מה המקור שלה? עברית?

לא.

מה הפירוש של האקדמיה ללשון למילה היברידי? אני לא יודעת להגיד לאדוני.

כלאיים.

בסדר. שלא יהיה מצב כלאיים. אני לא רוצה להיכנס לשניים, שלושה, ארבעה חברים אלא אני רוצה לדבר על המצב לאשורו. אנחנו מאשרים כאן היוועדות חזותית ככתבה וכלשונה ולא ישיבת כלאיים. מאוד ברור.

לא. זה לא ברור.

איך אתה היית מנסח את זה? תנסח אתה.

לגישתך אם שניים נפגשים, לצורך העניין ראש העיר וסגנו, הם יושבים בלשכה והשאר יושבים ב-זום, זה בסדר או לא?

אני אחזור כאן לסייגים ששמו בתקנה והם סייגים מצוינים. הסייגים האלה קובעים שהישיבה הזאת תתקיים בהנחה ששומעים את קולו של כל אחד וכל אחד מביע את דעתו. גם זה רשום כאן מההיבט הטכני.

נכון.

אנחנו ביקשנו שהרשות תאפשר לחברי המליאה – בהנחה שיש צורך בכך – שיהיו להם האמצעים הטכנולוגיים הנדרשים. אני חושבת שזה די ברור שאנחנו רוצים שהדברים יישמעו ויהיו כפי שצריך. המונח היברידי – אני שוב אומרת – הוא היום מונח מאוד ברור.

אנחנו רוצים גם להדריך את המועצות מה מותר להם ומה אסור להם לעשות. זאת אמירה לא ברורה להגיד ששניים בסדר וחמישה לא.

אני לא נכנסת לשניים וחמישה.

את צריכה להחליט.

אני אומרת שהיוועדות חזותית, אני חושבת שהמציאות שפגשה אותנו בשנתיים האחרונות היא מאוד ברורה. היוועדות חזותית, הווה אומר שכל אחד מאתנו נמצא בהיוועדות החזותית דרך מסך ה-זום שלו.

זה בסדר, אבל אם שלושה כן?

אם תשובה, זה לא. זאת התשובה.

כל אחד בנפרד.

כל אחד בנפרד. כן.

כל אחד בעמדה נפרדת.

הדבר האחרון שביקשתם להוסיף זה הנושא של העדיפות, שבכל מקרה תהיה עדיפות לישיבות פרונטליות.

ברור. את זה אמרנו.

ביקשתם להוסיף את זה.

כן. למרות התקנה, תמיד עדיף לקיים ישיבות פרונטליות.

שיהיה ברור. קשה לי עם הדבר הזה שאתה אומר אחד או שניים כי אנחנו הולכים עכשיו לשבת בחדר ארבעה, כל אחד יפתח את הלפטופ שלו, ישב כאן וארבעה אחרים יהיו בבית. זה לא עניין של המחשב. אני שוב רוצה לחדד את זה, שלא יקרה מצב של ישיבה היברידית.

את מדברת על נוכחות במקום אחד. עמדה נפרדת ושכל אחד נוכח במקום אחר.

יש לי הרגשה שהנושא הזה היה צריך יותר זמן.

אם יש היוועדות חזותית, הווה אומר שזו היוועדות חזותית, שכל אחד נמצא במקום אחר שכן המציאות לא מאפשרת לשבת ביחד.

זה מה שאנחנו אומרים.

בכל מקרה אני רוצה לעבור למשרד המשפטים למרות שבקשת הדיבור הגיעה אחרי שכבר נכנסנו למליאה והדיון כמעט תם. הגר סלקטר, משרד המשפטים, בבקשה.

אני רק אציין בקצרה שהבקשה הגיעה באיחור מפני שהתרשמתי במהלך הדיון שהכיוון הוא מסוים ולקראת סוף הדיון היה שינוי בכל הנוגע למצב חירום הביניים.

כן. זאת לא התרשמות אלא כך זה היה המצב.

תודה היושב ראש. לכן אני מציעה, בגלל שמדובר במצב חדש מבחינה חקיקתית, שאנחנו עוד לא מכירים אותו מהטעם הפשוט שהוא חוקק אמש - - -

זה בדיוק מה שאמרתי.

כל ההסדר הזה מעוגן בהוראת שעה אבל אולי יש אפשרות לגבי מצב החירום הביניים, אותו מצב בריאותי מיוחד, שההסדר יתייחס אליו באיזושהי הוראת שעה מוגבלת יותר, קצרה יותר בזמן, וכך יוכל לאזן את העובדה שאנחנו לא מכירים היטב את המצב הזה ואת המשמעויות שלו כי טרם התנסינו בו ואנחנו בעצם דנים בו כאן לראשונה.

אני לא בטוחה מה הכלי המשפטי הנכון כי בעצם כל ההסדר הוא במסגרת הוראת שעה אבל יכול להיות שיש איזושהי אפשרות את מצב הביניים להשיג בהוראת שעה שהיא מצומצמת יותר. כלומר, שתהיה אפשרות תחומה יותר, היא תהיה מוגבלת יותר בזמן ולא כל עוד יש את מצב החירום.

תודה רבה. יאיר ורון, יש לנו אפשרות להגיע אחרי שקובעים נוסח אחר כי עלו הרבה מאוד הערות והרבה הצעות לנוסחים. אני באופן אישי איבדתי את עצמי לגבי מה ייכלל. אם תיאורטית אני אומר שאני מעלה להצבעה כולל השינויים שהוצעו כאן, אבל מה השינויים? אני רוצה להציע שייכתבו כל הדברים עליהם דיברנו ואנחנו נביא את התקנה להצבעה ביום שני הבא. אני אומר לך שאני לא רוצה להצביע על דבר שאני לא יודע מהו.

אם כך, אנחנו לא נאפשר הצבעה.

בדיוק. אני לא יודע על מה אני הולך להצביע.

למה לא?

כי דיברנו על הרבה דברים, הערנו הרבה הערות, הצענו הרבה הצעות. גם את בסוף הדיון הצעת הצעה שלא לגמרי ברורה. צריך שהכול יהיה בנוסח. אם יש ליועצים משפטיים ולמשרדים הערות על עצם הוספת מצב בריאותי מיוחד לנוסח, בבקשה, שישלחו לנו.

אנחנו הגענו כדי לאשר את הדבר הזה במצב חירום ומצאנו את עצמנו במצב חוקתי אחר והתווספו הרבה מאוד הערות. אני מעדיף שהייעוץ המשפטי של משרד הפנים מול הייעוץ המשפטי שלנו תגיעו לנוסח לפי ההערות והתוספות שהועלו כאן ואז נביא את זה להצבעה ביום שני בשבוע הבא ללא דיון כי הדיון כבר מוצה, אלא אם כן יתברר שצריך עוד דיון. בסדר?

בסדר.

אני רוצה להודות לכולם. גם לממלא מקום יושב ראש הכנסת שאפשר לנו להמשיך את הדיון כי זה בדרך כלל לא מתאפשר.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:10.