פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27
הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל
26/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 25
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל
יום רביעי, כ"ד בשבט התשפ"ב (26 בינואר 2022), שעה 9:00

התמכרות להימורים

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
ענבר בזק

אילן מלכה - ראש חוליית חקירות נוער ארצי במשטרה, המשרד לביטחון פנים

חנה אמסלם - מפקחת ארצית (טיפול בהתמכרויות - קהילה), משרד הרווחה והביטחון החברתי

מירב פלג גבאי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

נדב שליט - מנהל המרפאה לטיפול בהתמכרויות, המרכז הישראלי להתמכרויות

מירב ברנדפלד - מנהלת רגולציה, מפעל הפיס

מאיר ברדוגו - סמנכ"ל רגולציה, המועצה להסדר ההימורים בספורט

אמנון מיכאל - מנכ"ל עמותת הדרך, קהילות טיפוליות

איתן אקשטיין - מנכ"ל רטורנו - מרכז לטיפול בהתמכרויות

עומרי פריש - נשיא ומייסד כפר איזון

חגית בוני-נח - מרצה בכירה וחוקרת באוניברסיטאות ומוסדות אקדמאים

אלעזר שטרן

בת שבע פנחסוב

אורנית אפלבוים - חבר תרגומים

התמכרות להימורים

שלום לכולם ובוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל. על סדר היום: התמכרות להימורים.

כוועדה שעוסקת בהתמכרויות, יש לנו הרבה זנים, סוגים, מישורים ורבדים שונים של התמכרויות. ההתמכרות להימורים לא תמיד מדוברת מספיק, לא תמיד תחת הזרקור הנכון. לכן גם פנינו לממ"מ לפני תקופה כדי לקבל מידע מהימן, רציני ויסודי כדי שנבין איפה הדברים אמורים.

אנחנו נדון בזה, אנחנו יודעים שחלק גדול, אולי עיקרי מהמידע והמחקרים שיש לנו בנושא הזה מגיע ממפעל הפיס. זה מה שהמדינה אמנם דורשת ממנו, אבל כמובן שזה מייצר תמונת מצב מורכבת, אני אגיד בעדינות, כשאותו גוף עושה את שני הדברים. לכן היה לנו חשוב לקבל מהממ"מ תמונת מצב יותר מהימנה.

אני לא אכביר במילים, אנחנו נעבור למירב פלג גבאי, חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת, שתציג את הממצאים. אחרי זה נתעמק.

בוקר טוב ותודה. המסמך שלנו בדק בעיקר מה היקף ההתמכרות להימורים, מה הן מסגרות הטיפול וגם התייחסנו להמלצות טיפוליות של וועדה בין משרדית שהוקמה בעקבות החלטת ממשלה מ-2016, ועד כמה יושמו ההמלצות בתחום הטיפול.

נתחיל בזה שהחוק בישראל בעיקרון אוסר על הימורים, אלא אם זה בהיתר מיוחד משר האוצר שנכון להיום ניתן למפעל הפיס ולמועצה להסדר הימורים בספורט, ולכן הפעילות שלהם חוקית.

לגבי התמכרות להימורים, הגדרות בינלאומיות של ארגונים פסיכיאטריים גדולים בעולם, יש לזה הגדרה, בעיקרון מדובר על הפרעת התמכרות התנהגותית שמתבטאת בדפוס חוזר, ללא שליטה מצד המהמר, שממשיך עוד ועוד להמר למרות שהוא סופג נזקים כבדים, כלכליים, בריאותיים, נפשיים, משפחתיים, מקצועיים, בעצם בכל תחום בחיים.

כמו שחבר הכנסת שפע ציין, רוב המידע על הימורים והתמכרות כיום קיים ממחקרים שנעשו עבור מפעל הפיס או במימון מפעל הפיס, שהוא עצמו כאמור גורם מוביל בהימורים החוקיים. אני רק אציין בסוגריים שבהמלצות הוועדה הבין משרדית שציינתי קודם, המלצה אחת נגעה לצורך להכין מחקר אפידמיולוגי עצמאי שאינו תלוי במפעל הפיס.

מי אמור להוביל את המחקר הזה?

זה היה אמור להיות בהובלת הממשלה, אבל זה לא נעשה.

אוקי.

בהמשך לזה, אין נתונים ואפילו לא הערכות רשמיות על מספר המכורים, על נפגעי ההימורים. מצאנו הערכה אחת בדו"ח מבקר המדינה מ-2019, אבל גם היא מסתמכת על מחקר שנעשה עבור מפעל הפיס.

בין היתר הקושי בהערכות ובאיסוף נתונים הוא שזיהוי נפגעי ההימורים הוא קשה. מעט מאוד פונים לטיפול, הרבה פעמים זאת הפרעה שאפשר לשמור אותה בסוד ולהסתיר אותה לאורך שנים. אנשים ממשיכים לתפקיד כאזרחים נורמטיביים, ואף אחד לא יודע מסביב לאורך זמן שהם נפגעי הימורים.

ההערכות על בסיס המחקר האחרון של מפעל הפיס מגיעות – אם אנחנו משליכים את האחוז שהם קבעו, בעצם מדובר על יותר מרבע מיליון אנשים שהם בסיכון בינוני וגבוה להתמכרות. זה מתייחס רק לגיל 18 ומעלה, בלי להתייחס לקטינים, מפעל הפיס הרי מוכר לבגירים. ברור שלא כל הקטינים מסכימים להפרדה הזאת, ולא כולם מתנזרים מהימורים.

אמרתי שיש מעט מטופלים, לפי הנתונים של משרד הרווחה, המטופלים שהוא מכיר זה בערך 770 בשנת 2020, שזה בערך 0.5% מההערכות שציינתי קודם לעומת יותר מרבע מיליון. הנתונים הלא סופיים שהתקבלו ממשרד הרווחה מלמדים שכמעט 90% מהמטופלים שהוא מכיר הם ממין זכר, 3% קטינים, בין 12%-9% בשנים האחרונות היו אזרחים וותיקים. השאר כמובן בין לבין.

12% אזרחים וותיקים?

כן.

בין 12%-9% בשלוש השנים האחרונות, כלומר בין 2018 ל-2020.

לגבי הנוער, כמו שאמרתי אנחנו לא יודעים כמה מהמרים. זה מאוד מתכתב עם העניין של פריחת האינטרנט, עם זה שגם תעשיית ההימורים כיום נשענת במידה לא מבוטלת על התפשטות האינטרנט, שהוא כמובן נגיש מאוד לנוער והוא גם אינטימי, לא מפוקח והכל זמין שם.

אנחנו לא יודעים כמה מכורים, אפילו לא יודעים בעצם, לא קיבלנו נתונים כמה מטופלים. אנחנו רק יודעים שהם מעטים.

אנשי טיפול שדיברנו איתם אמרו שחשוב כן לטפל מגיל צעיר, זאת התמכרות שיכולה בהחלט להתחיל בגיל צעיר וכדאי לטפל בה כבר בגיל צעיר. זה צריך להיות במסגרת נפרדת ומותאמת לנוער, ולא יחד עם בוגרים. זאת בהחלט נקודה למחשבה, איך לאתר ולטפל, והאם צריך מסגרת ייעודית לנוער מהמר.

אני קוטע אותך רגע, יש נקודה שהתייחסתם אליה אבל עד עכשיו לא דיברת אליה והיא דיי אקוטית בעיניי ביחס לכמה מטופלים יש? בגלל שהמענים הטיפוליים הם לא נפרדים, זה וודאי גם מקשה על הפנייה לטיפול, גם אם אני מתמכר או מתמכרת להימורים ואני מבינה שאותם מוסדות, שעושים עבודה נפלאה, אין אפשרות להפריד את המענה הטיפולי.

יכול להיות שאני מפספס, אבל זה מה שאני מבין. אז ברור שהסיכוי שמישהו יפנה לטיפול ושנצליח לאתר אותו הוא הרבה יותר נמוך. בסבירות מאוד גבוהה התופעה הרבה יותר רחבה מהנתונים שקיימים. אני לא יודע לאמוד עד כמה, אבל היא כנראה רחבה יותר.

בהחלט. אני באמת אדבר על הנקודה הזאת שציינת שזאת נקודה באמת חשובה. ברור שאם יש אומדן, אומנם לא רשמי אבל איזושהי הערכה של רבע מיליון אנשים ומשרד הרווחה מכיר 770 – נכון שהוא לא מכיר את כל המטופלים כי אין לו קשר עם כל העמותות, אבל עדיין זה ממש טיפה בים.

אני יכולה גם להגיד שדיברתי עם אחד הנציגים של מיזם מהמרים אנונימיים בארץ, שאמר לי גם כן שהאנשים שמגיעים לטיפול גם במסגרת שלהם, שזה לא בדיוק טיפול אלא תמיכה הדדית, וגם במסגרות אחרות זה ממש חלקיק זעיר מהמצב האמיתי. הם לא פונים.

זה דרך אגב ככה בכל העולם, אחוז הפנייה לטיפול מאוד נמוך גם בשאר העולם. אפשר להסתיר את זה לאורך זמן, מה שעוזר להם להימנע מטיפול.

הטיפול במהותו הוא נפשי, יש כל מיני שיטות לטיפול נפשי פסיכוסוציאלי. יש כנראה ערך, לפי מה שאמרו לנו, משלבים בזה טיפול קבוצתי וטיפול משפחתי, שזה מאוד חשוב. יש גם המלצה של משרד הבריאות ושל גורמי טיפול להשתמש בתרופות שמורידות את הכמיהה להימורים. זה לא נמצא בסל התרופות, לא כל התרופות רשומות בארץ. משרד הרווחה במסגרות שלו לא משתמש בתרופות, לפחות לא שאנחנו יודעים.

אני יכול לשמוע אחרי זה את המשרד ונראה אם יש להם עמדה אחרת.

מבחינת המסגרות, זה מתחלק בין מסגרות אמבולטוריות, שם בשנת 2020 טופלו 92% מהמטופלים, ומסגרות חוץ ביתיות, כלומר קהילות טיפוליות סגורות שטיפלו ב-8%.

כמו שאמרת קודם, רוב המסגרות לא ייעודיות למהמרים, ובאמת יש בעיה של שילוב יחד עם התמכרויות אחרות. הרבה מאוד נפגעי הימורים נרתעים מהשתלבות בקהילה או מסגרת של מטופלים נפגעי סמים ואלכוהול. גם אם הם מתחילים את הטיפול יש עזיבה, יש שם בעיה.

בטיפול האמבולטורי, מי שמבצע זה בעיקר רשויות מקומיות שמפוקחות ומתוקצבות על ידי משרד הרווחה. הן מטפלות בשני שליש מהמטופלים. מתוך 770 המטופלים שקיבלנו לגביהם נתונים, הן מטפלות בשני שליש בערך.

נכון להיום לפי הנתונים שנמסרו לנו על ידי משרד הרווחה, זה מתבצע ב-94 רשויות שהן 38% מכלל הרשויות בארץ. יש חלוקה לא שוויונית בין המחוזות גם במספר היחידות וגם ביחס בין מספר היחידות למספר הרשויות במחוז. אתם יכולים לראות בפרק 5.1 במסמך, מי שירצה, בעמודים 28-29 יש תרשימים שממחישים את זה. הכי הרבה מטופלים יש במחוז הדרום, בו יש יחידות ב-46% מהרשויות.

בסך הכל בכל המסגרות האמבולטוריות שנמצאות בפיקוח משרד הרווחה, ברשויות המקומיות יש 5,700 מקומות. כמובן, כמו שאמרנו, זה לכל ההתמכרויות ולא רק לנושא ההימורים.

גורם נוסף שנותן טיפול אמבולטורי זה עמותות שמטפלות בשליש מהמטופלים שמשרד הרווחה יודע לדווח עליהם. למעשה הנתונים של משרד הרווחה מתייחסים לעמותת הדרך. עמותת הדרך, עמותת אפשר ועמותת רטורנו עוסקות באופן דיי אינטנסיבי בהתמכרות להימורים, לעמותת הדרך יש אפילו מסגרות אמבולטוריות ייעודיות.

מפעל הפיס בניגוד לרשויות המקומיות שם משרד הרווחה מתקצב, בעמותות יש תמיכה של מפעל הפיס לטיפולים, זה במסגרת ההיתר שהוא מקבל משר האוצר. גם לזה יש טבלאות על התמיכה שלו בעמוד 34 ו-39 במסמך.

המועצה להסדר הימורים בספורט נתנה בשנת 2020 או 2021 200,000 ₪ אותם היא חילקה בין שתי עמותות, ובנוסף היא גם מעבירה תקציבים לקרן לתובענות ייצוגיות למטרת טיפול בהתמכרויות. זה במסגרת הסדרי פשרה בתביעות ייצוגיות. כספים שנפסקו בהסדרי פשרה היא מעבירה לקרן.

אז אמרנו שיש מסגרות באחריות משרד הרווחה, יש עמותות ויש גם מסגרות פרטיות שלא מוכרות למשרד ואף אחד לא יודע להגיד כמה כאלה יש. יש, אבל לא יודעים להגיד כמה. הן כמובן גם הרבה יותר יקרות.

בעניין הטיפול האמבולטורי, חלה התפתחות מסוימת במרץ 2021 כשהקרן לתובענות ייצוגיות, ליד האפוטרופוס הכללי במשרד המשפטים, פרסמה קול קורא להקמת חמישה מרכזים ייעודיים לנפגעי הימורים לשלוש שנים, עם תקציב.

בסופו של דבר, זה אולי לא היה המקומות עליהם היא חשבה, אבל נבחרו חמישה מרכזים בירושלים, רמת גן, כרמיאל, נתניה ובית שמש. זה מצטרף לשלושה מרכזים של עמותת הדרך, מרכזי מיל”ה ששייכים לעמותת הדרך, בחיפה, תל אביב ובאר שבע. זאת אומרת שבסך הכל אנחנו מדברים על שמונה מרכזים אמבולטוריים.

צריך לציין שבהליך הזה של הקרן, משרד הרווחה שותף באופן מוגבל מאוד, לא כל כך היה מעורב בהחלטות. זה גם מעלה איזושהי שאלה, האם הליך כזה לא גורם לפיצול של המערך הטיפולי, והאם יש יעילות בפיצול הזה.

עד עכשיו דיברתי על טיפול אמבולטורי, יש כמו שאמרתי גם קהילות טיפוליות חוץ ביתיות סגורות. משרד הרווחה מפעיל 12 קהילות כאלה במיקור חוץ, באמצעות מכרז לעמותות וחברות. בסך הכל יש 672 מקומות במסגרות האלה. בשנת 2020 4% מהמטופלים בכל המסגרות האלה היו נפגעי הימורים.

המימון למסגרות האלה, מפעל הפיס נותן כ-30 מלגות בשנה לטיפול בנפגעי הימורים –

נותן את המלגות לנפגעים?

הוא מעביר את זה לדעתי למסגרות,

אבל זה עבור הטיפול. בנושא הזה של המסגרות החוץ ביתיות, יש איזושהי מחלוקת בין משרד הבריאות ומשרד הרווחה על הצורך בהקמת מסגרת ייעודית, בהמשך לנקודה שדיברנו עליה קודם. משרד הבריאות אמר לנו שיש מעט שפונים לטיפול, ולכן זה מספר שלא מצדיק פתיחת מסגרת נפרדת.

מצד שני, משרד הרווחה מדגיש את העניין של הבעיה לשלב בין נפגעי התמכרויות שונות, ולכן צריך מסגרת ייעודית. לכל עמדה יש תמיכה בקרב חלק מהעמותות. זאת אומרת, אלו באמת שתי גישות, שכל אחת מדגישה משהו אחר.

אני אעבור לוועדה הבין משרדית הזאת שהוקמה כאמור לפי החלטת ממשלה מ-2016, וההמלצות שלה פורסמו בתחילת 2019. אנחנו בדקנו את ההמלצות הטיפוליות שלה. אני לא אכביד עליכם עם כולן.

אנחנו צריכים יחסית להצטמצם, אז תנסי לחלץ את הנקודות העיקריות.

זו הנקודה האחרונה. הם המליצו למשל על הקמת מרכזים ייעודיים, One stop shop, והכשרה ייעודית לאנשי מקצוע כדי שתהיה להם התמחות ספציפית בטיפול בהתמכרות להימורים.

היישום היה חלקי עד חלקי מאוד, נכון שהוקמו חמישה מרכזים של הקרן, רק שצריך לזכור שזה לשלוש שנים ללא מעורבות של משרד הרווחה, ודיברנו על שאלת הפיצול. בנושא הכשרות, משרד הרווחה עשה הכשרות, משרד הבריאות חושב שזה לא מספיק כי צריך הכשרות רב מקצועיות ובין משרדיות.

בסך הכל, היישום של ההמלצות היה מאוד חלקי. בזה סיימתי.

תודה רבה ויישר כוח על העבודה. הקפתם הרבה מאוד חומר וזה גם באמת נושא שאין בו הרבה נתונים ומידע, זה תמיד יותר קשה לאסוף. יש לי הרבה תובנות, אני רוצה לתת לחברת הכנסת ענבר בזק לדבר ולשמוע עוד.

ענבר, בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו לגבי עמותת הדרך. אני ביקרתי ביום ראשון בסניף שלהם בעילבון, מקום מאוד מיוחד ומרשים. יש להם כרגע בעיה מאוד רצינית שרוצים לפנות אותם משם. ביקשתי מהם מסמכים לראות, אני אשמח שדרך הוועדה נראה איך עוזרים להם. משהו שקשור לזה שהמקום היה של מקורות, צריך לערב פה את משרד האנרגיה ואני אשמח שהוועדה תתגייס לעזור.

בשמחה.

היא דיברה על העניין שחלק מהכספים של מפעל הפיס הולכים לתמיכה בעמותות לגמילה, אני הייתי שמחה שנקבל נתונים. אני יודעת שיש חוק שמגביל את הפרסום של מפעל הפיס, וגם שמעתי בעבר שהוא לא ממש עומד בזה. הייתי שמחה להזמין אותם לפה לקבל דו"ח –

יש כאן נציגים.

יופי. אני אשמח לקבל דו"ח ולהבין בכמה הם מפרסמים בשנה ואיך זה מתכתב עם החוק. עוד משהו שהיה מעניין לבדוק, נתונים שמראים מה הגורמים שמובילים להתמכרות. האם החשיפה הראשונה הייתה באינטרנט, האם החשיפה התחילה בהימורים במפעל הפיס, האם בכל מיני מקומות פרטיים.

כלומר, מאוד מעניין לראות מה הגורמים, אם יש כאלה נתונים של העמותות שמטפלות בנגמלים. אם אין, נבקש אולי מהממ"מ כי באמת צריך להבין אם יש קשר. יכול להיות שאין שום קשר בין מפעל הפיס להתמכרות, יכול להיות שזה סוג אחר של פעילות.

אני מתקשה לחשוב שאין שום קשר.

עוד דבר, אני לא מזמן האזנתי לפודקאסט בנושא, יש קריטריונים שמדברים על הפריסה של תחנות הפיס בארץ לפי גודל היישוב. יש נתונים מאוד מובהקים שככל שהמצב הסוציואקונומי נמוך יותר, ככה הנטייה לסוג כזה של הימורים, כלומר להימורים של הפיס גבוה יותר.

גם פה הייתי רוצה לראות נתונים. איך באמת הפריסה של התחנות? האם ביישובים המוחלשים יש יותר תחנות? איפה הדבר הזה עומד? אני אשמח לקבל על זה דיווח שלהם.

תוך כדי שחברת הכנסת בזק מדברת, אני אשמח שנציגים של מפעל הפיס תרשמו לעצמם את השאלות, יכול להיות שיש נתונים שיש להם במקום שנצא לחיפוש.

אני לא חלילה אומרת שהתמכרות להימורים מגיעה ממפעל הפיס, אבל שווה לבדוק את הקשר.

בהחלט.

ואז באמת נוכל לראות איך אנחנו ממתנים את זה. זה שחלק מהכסף הולך אחרי זה לגמילה, זאת לא הדרך. צריך לראות איך מונעים פרסום לבני נוער בפלטפורמות של בני נוער, איך מצמצמים את החשיפה של בני נוער להימורים וכדומה. תודה.

תודה רבה. אנחנו נעבור למצגת של המרכז הישראלי להתמכרויות, שייתנו את הזווית שלהם. אחרי זה נעבור למשרדים הרלוונטיים להתייחסויות. יש הרבה מכם שנרשמו לזום, אז אני לא יודע מי מציג.

אני.

דוקטור נדב שליט, בבקשה.

תודה רבה. באמת בהמשך לקודמתי, אני אציג קצת נתונים שיש לנו. זה נושא שקצת חסר עליו מידע ומחקר. מסקר שערך המרכז הישראלי להתמכרויות, בקרב האוכלוסייה היהודית הבוגרת מעל גיל 18, מצאנו ש-2% מהאוכלוסייה עונים על הקריטריונים של הפרעת הימורים. זה דומה למדידה האחרונה של מפעל הפיס שמצאה אחוז דומה באוכלוסייה הבוגרת.

עוד משהו שעלה בסקר שלנו, וזו נקודה חשובה שאני חושב שמאוד חסרה ביון בכלל על הטיפול בהפרעת הימורים, זה הקשר המאוד הדוק עם הפרעות נפשיות. מהסקר שלנו, מעל 50% ענו על קריטריונים של הפרעה נפשית נוספת, לא כולל הפרעה פוסט טראומתית.

בנפרד, קרוב ל-50% מהאנשים שאובחנו בסקר עם הפרעת הימורים, אובחנו עם הבחנה פוסט טראומטית. בסך הכל, בערך 60% מהאנשים שמתמודדים עם הפרעת הימורים בסקר הזה התמודדו עם תחלואה נפשית כלשהי.

זה דומה למידע שיש לנו מהעולם, ממחקרים הרבה יותר גדולים מהעולם. התחלואה הנפשית הנלווית להפרעת הימורים היא הכלל, היא לא היוצא מן הכלל. מהנתונים שאני מראה אפשר לראות מעל 96% מהאנשים שאובחנו עם הפרעת הימורים, הייתה להם קו-מורבידיות, תחלואה נפשית נלווית.

התחלואות השכיחות הן בדרך כלל הפרעות מצב רוח, חרדה, PTSD, הפרעות קשב ושכיחות גבוהה של שימוש בחומרים –

זה במידה רבה עונה לך, חברת הכנסת, על הגורמים. לא שזה מפתיע אותנו, אנחנו יודעים שהתחלואה כפולה בכל מקום, אבל זה נתון מאוד מובהק.

נכון, זה באמת גם ברקע מבחינת הגורמים וזה גם יכול להיגרם מ-. כמובן שאדם שמפסיד את כל הונו, סיכוי טוב שהוא יפתח דיכאון בהמשך. יש פה קשר דו כיווני.

בקרב אנשים שיש להם איזושהי הפרעה נפשית ברקע, אנחנו רואים שהשכיחות היא בין פי שתיים לפי שלוש. זאת אומרת שאם אני עכשיו נכנס למרפאת בריאות נפש ובוחר אנשים אקראית מהתור, יותר מ-1 ל-20 יענה גם על הקריטריונים של הפרעת הימורים.

צריך להדגיש, הוא לא יוכל לקבל את הטיפול באותה מרפאה שבה הוא מקבל את הטיפול לדיכאון ולחרדה, מכיוון שזה מוחרג מהטיפול הנפשי, מהרפורמה בבריאות הנפש וכולי.

עוד לציין שרוב המטופלים סובלים משלוש או יותר הפרעות נפשיות, כלומר זה בדרך כלל יותר מהפרעה נוספת.

נושא מאוד חשוב זה הנושא של אובדנות. השכיחות שלה מוגברת במגוון הפרעות נפשיות, אנחנו יודעים שבהפרעות שימוש בחומרים היא גם מוגברת, אבל בנושא הזה של הימורים אנחנו רואים אולי את הקשר הכי חזק שיש מכל הפרעות השימוש. 40% מהפונים לטיפול בשביל הימורים דיווחו על ניסיון אובדני בעבר, מתוכם אצל בערך שני שליש הניסיון האובדני היה עם קשר ישיר להימורים.

עד 80% מהפונים מדווחים על חשיבה אובדנית, ואנחנו רואים שיש גם קשר בקרב בני משפחה של מהמרים, יש שם אובדנות מוגברת. זאת אומרת, יש לנו פה אלמנט מובהק שקשור לבריאות הנפש בנושא שלא זוכה לטיפול ראוי בתוך מערכת בריאות הנפש.

אני רוצה להעיר משהו. לי דווקא נשמע שהקשר הוא אלה שפונים לעזרה. זאת אומרת, מאוד יכול להיות שאלה שמכורים ולא פונים לעזרה, אין להם נטיות אובדניות ואין להם מחלות נפש. אנחנו רואים רק את אלה שכן פנו לעזרה. זה קצת מעוות את הנתונים.

אני אתייחס לנקודה. הנתונים הם בקרב אנשים שפנו לעזרה בשביל הימורים ולא בשביל בריאות הנפש.

זה תמיד ככה.

אבל הסקר של המרכז הישראלי שעשינו היה באוכלוסייה הכללית ולא בקרב פונים לטיפול. ראינו שם אחוזים דומים, כמו שאמרתי 60% שעונים על לפחות הפרעה נפשית אחת. גם בקרב אוכלוסייה כללית כשאנחנו בודקים ולא בקרב פונים לעזרה, האחוזים האלה מאוד גבוהים.

אני חושב שיעיד כל מי שמטפל באנשים שמתמודדים עם התמכרות להימורים, רואים את הקשר הזה בקליניקה יום יום.

השאלה אם זה קשר הפוך, אם האדם המכור מפתח הפרעה נפשית ולא בהכרח אדם שיש לו הפרעה נפשית יש לו נטייה להתמכרות.

זאת שאלה שאנחנו מכירים היטב מכל הנושא של תחלואה כפולה, אנחנו מבינים שהקשר הוא כפול. יש את הקשר הראשוני כשתחלואה נפשית מציבה אנשים בסיכון מוגבר, בין אם זה הפרעות מצב רוח, הפרעות חרדה – בהפרעות קשב למשל –

אובססיביות זה משהו שמאוד מתאים להימורים, התכונות של אובססיביות.

נכון, אבל יש כמובן קשר וזה יותר מוגבר, למרות שיש דמיון במופע הקליני, אנחנו לא רואים קשר יותר חזק מתופעות אחרות. דווקא הפרעת קשב למשל, חלק מהליקויים הקוגניטיביים שמאפיינים הפרעת קשב מציבים את האנשים מראש בסיכון מוגבר לפתח התמכרויות בכלל, והתמכרות להימורים בפרט.

הפרעת קשב מוגדרת כמחלת נפש?

כן, זו הפרעה נפשית שמטופלת על ידי –

זו מחלה –

טוב, למדתי משהו חדש.

אתה רוצה להתייחס?

זו הפרעה נפוצה, והיא בכלל יושבת על הספקטרום של הפרעות נפש. אני קצת מוטרדת מהאבחנה הזאת.

זה אולי קשור קצת לסטיגמה שיש לנו על מחלות נפש ועל הפרעות נפשיות, אבל אני חושב שלרבים מהיושבים פה יש מחלה מטבולית, אולי כולסטרול גבוה, ולרבים מהיושבים פה יש גם הפרעה נפשית שמוגדרת על ידי ה-DSM, למשל הפרעת קשב.

איך אנחנו מגדירים הפרעה? כשזה מפריע לתפקוד, וכמובן אנחנו גם יכולים לטפל בזה.

אני כמובן לא אומר את זה כאיש מקצוע אלא כתודעה ציבורית, אני לא יודע אם יש קורלציה של מאה אחוז בין הפרעה למחלה, לא רק בהיבט של נפש אלא באופן כללי. אני לא רוצה שניכנס לדיון על זה, ואולי יש אנשים אחרים שיכולים להתייחס.

אני לא בטוח שכל מי שיש לו הפרעה כלשהי, בין אם היא נפשית או מטבולית, זה מייד אומר שהוא חולה.

אני לא מומחית גדולה, מהתואר הראשון שלמדתי בפסיכולוגיה חלק מההבדל בין הפרעה למחלה זה כשזה מפריע לתפקוד היומי. כלומר, גם בן אדם שיש לו הפרעת קשב, אבל הוא מתפקד ואין לו התנהגות לא נורמטיבית, הוא לא יכול להיות מוגדר כמחלה.

שוב, אני מנסה להיזכר בלימודים שלי וממש מפתיע אותי –

זה דיון שיש בו גם פילוסופיה והוא לא כל כך לעניין הוועדה, אבל זה בוודאי משהו שמעלה סיכון. הפרעת קשב וריכוז היא גורם שמעלה סיכון להתמכרויות בכלל ולהימורים בפרט.

הוזכר פה העניין של הטיפול התרופתי, ואני חושב שזו נקודה מאוד חשובה. יש טיפול תרופתי יעיל, הוא לא קיים בארץ לא כי הוא לא בסל, הוא פשוט לא מיובא לארץ. זו תרופה שכבר אין עליה פטנט, היא זולה, היא פשוטה לשימוש, בארצות המערב רופאי משפחה רושמים אותה, לא צריך רופא מומחה שירשום, היא פשוט לא זמינה בישראל. אני חושב שזה נובע בין השאר מהעובדה שכל הנושא הזה מוחרג ממערכת הבריאות וממערכת בריאות הנפש.

אני אסיים בשתי נקודות אחרונות. אחד, זה מתוך הדו"ח של הממ"מ שמדבר בכלל על הטיפול בהתמכרויות ועל הפיצול בין הגורמים שאמונים על הטיפול בהפרעה נפשית לאלה שאמונים על הטיפול בהפרעת התמכרות.

דובר פה קודם על האחוז הנמוך שמגיע לטיפול. ברור לנו שחלק גדול מזה נובע מכך שיש חסמים גדולים לטיפול, זה שאין מספיק מסגרות ייעודיות. כמו שאמרתי, העובדה שזה לא מטופל בתוך מרפאות מרכזי בריאות הנפש, האנשים לא יכולים לקבל את הטיפול והמטפלים לא יודעים איך לטפל בהפרעה הזאת.

בסופו של דבר, יותר מ-80% מהסובלים מבעיית התמכרות בכלל לא מקבלים משירותי הרווחה והבריאות טיפול. זה שאנחנו מדברים על הכנסה של זה לבריאות הנפש זה לא על חשבון וזה לא במקום הרווחה, זה טוב מאוד שזה מטופל ברווחה, זה טוב שיש מרכזים כמו מיל”ה וכמו עמותת אפשר, אבל יש מספיק מטופלים שלא מקבלים טיפול, יהיה להם הרבה יותר זמין ונכון לקבל אותו במסגרות בריאות הנפש. תודה לכם.

תודה רבה. יש פה הרבה אנשי מקצוע ואני בטוח שיש לכם הרבה התייחסויות לשיח שהעלנו, ובכלל לנתונים של נדב ומירב. הרבה מכם ביקשו את זכות הדיבור, אני מקבל תוך כדי עוד פניות. אולי דווקא נשמע קודם את אנשי מפעל הפיס, לפני שנעבור למשרדי הממשלה. זה יהפוך את הדיון לעוד יותר רלוונטי.

עורכת הדין מירב ברנדפלד, בבקשה.

בוקר טוב, אני מאגף הרגולציה והבקרה במפעל הפיס בכל תחום משחקים באחריות, מה שאנחנו קוראים Responsible gaming. קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה ולומר שאנחנו בהחלט מבינים וקשובים גם לביקורת וגם בכלל לדברים שנאמרים בנושא הזה.

אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים, קודם כל לסקור ממש בקצרה את תחום ההגדרות וההימורים בישראל ואת הזירה שאנחנו נמצאים בה, ובחלק השני חשוב לי לפרוס את העשייה של מפעל הפיס בתחום הזה של משחקים באחריות בהתמכרויות, ביחד עם כל השותפים שלנו שהרבה מהם נמצאים פה בדיון.

קודם כל, השוק בישראל מתחלק בין הימורים חוקיים ולא חוקיים. מפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים הם הגופים המוסדרים, אנחנו פועלים ברישיון מטעם המדינה והשלטון המקומי. אנחנו מפוקחים עם רגולציה ובקרה מאוד קפדנית, אני אפרט על זה בהמשך.

חשוב לי להדגיש ש-60% משוק ההימורים בישראל הוא לא חוקי. השוק הלא חוקי מוערך ב-19,000,000,000 ₪ בין השנים 2015-2020. הוא צמח בשנים האלה ב-40%, בעוד השוק החוקי צמח רק ב-22%. אני לא מתייחסת לתקופת הקורונה, שלמדנו שגם שם ההימורים ברשת גדלו מאוד.

ההיקף של מפעל הפיס בשנה הוא 9,000,000,000 ₪, והמועצה משהו כמו 3,700,000,000 ₪.

איפה עובר הקו המדויק בין החוקי ללא חוקי?

אני אפרט על זה. קודם כל, הקו הוא מאוד ברור. הפעילות של מפעל הפיס במועצה היא חוקית, יחד עם זאת מגרש המשחקים שאנחנו משחקים בו וגם הסיכונים, נמצאים בעיקר בזירה הדיגיטלית, ברשתות, באינטרנט, בטלגרם, במועדוני לקוחות שגם מוכרים מוצרים שלנו ברשת, מה שלנו אסור.

על פי מחקר שפורסם לאחרונה, ההתמכרות להימורים הלא חוקיים היא פי שבע בהשוואה לשוק המפוקח. צריך לזכור שאין וואקום, אם לא יהיו אצלנו יהיו בלא חוקי, ואנחנו רואים שבלא חוקי כשהכסף הולך לפשיעה, להלבנת הון, ההתמכרות יותר גדולה, אין פיקוח על מכירה לקטינים ועוד, הסיכון שם יותר גדול.

בסוף צריך לזכור שאין וואקום, יש רצון ודחף לשחק, והשאלה היא איפה, איך וכמה אנשים ישחקו ולאן יופנה הכסף.

זה בסדר גמור, אני מכבד את דעתך, אבל אפשר גם להציג את זה בדיוק הפוך, זה לא אבסולוטי.

אני מציגה את הנתונים, אני לא קובעת עמדה. אני מציגה נתונים של היקפים, מפעל הפיס היא בסוף חברה לתועלת הציבור וזה גם הקו והמדיניות שמובילים אותנו. אנחנו מתפעלים ופועלים ברישיון שניתן לנו מהמדינה.

זה נכון.

ככה אנחנו גם רואים את הפעילות שלנו. אני אשמח מפה גם להציג את הפעילות בנושא של משחקים באחריות ומניעת התמכרויות.

כמו שאמרתי, אנחנו תחת רגולציה של משרד האוצר ושל ארגון ה-Lottery האירופי. השבוע עברנו בהצלחה יתרה מבדק בנושא משחקים באחריות ברמה הגבוהה ביותר, עם קודים בינלאומיים של ה- European Lottery וה- WLAשהוא ארגון עולמי.

בשנים האחרונות אנחנו מובילים מדיניות בכל ערוצי הפעילות שלנו של מידתיות, צריכה ומכירה מידתית ואחראית, וגם של הקצאה משאבים במחקר, הסברה, מניעה וטיפול.

אני רוצה לומר פה כי זה עלה בהקשר של מחקר, אנחנו מקצים כסף למחקר על פי ההיתר, הוועדות שדנות ומקצות את הכסף הן וועדות חיצוניות של גורמים חיצוניים ומומחים בתחום. אנחנו לא מתערבים במחקר, אנחנו רק מקצים משאבים. ממש חשוב לומר את זה וחשוב שגם החוקרים יגידו את זה. אין לנו יד ורגל במחקר, לא מבחינה מקצועית ולא משום בחינה אחרת, רק מבחינת תקצוב והפעלת המנגנון שהכסף יגיע למחקר.

הפעילות שלנו מתרכזת גם ברשת ההפצה שלנו וכוללת אלפי בקרות, איסור מכירה לקטינים, מי שנתפס מוכר לקטין מאבד את הזיכיון, את הפרנסה שלו. בעניין הזה אנחנו משתפים פעולה עם המשטרה, ונדמה לי שגם נמצא פה רב פקד אילן מלכה שיוכל לפרט על כך אם יתנו לו את זכות הדיבור.

יש איסור על מכירה בהקפה, אין אפשרות במסופים שלנו לחלק את הרכישה לתשלומים כמו שלמשל עושים בסופר. אי אפשר לרכוש במפעל הפיס בתשלומים. גם כאן, זכיין שיוצא שהוא חורג מההוראות האלה, הוא יוזמן לוועדת בירורים והזיכיון שלו עלול להישלל. הוא עלול לאבד את הפרנסה שלו, ככה שזו סנקציה מאוד חמורה.

בנוסף, אנחנו מקיימים מערכי הסברה והדרכה מאוד משמעותיים לכל רשת ההפצה, לרבות הדרכות בקהילות הטיפוליות ומפגש עם אנשים שהתמכרו ונמצאים בטיפול. יש לזה אפקטים מאוד חזקים על כל רשת המכירה שלנו.

יש לנו שלוש וועדות חיצוניות לכל נושא משחקים באחריות והקצאת התקציבים. אני אציין כי עלתה פה שאלה לעניין תקציב הפרסום, השנה תקציב הפרסום שלנו עומד על משהו כמו 60,000,000 ₪ והוא תואם את ההיתר. בוועדות חברים משרד הרווחה, משרד הבריאות, מרכז השלטון המקומי ועוד מומחים מהתחום, והכל בתיאום עם משרד האוצר שמכיר את הפעילות שלנו.

אנחנו מקדמים ומקצים משאבים לנושא המחקר בתחום ההתמכרויות. בשנה האחרונה התפרסמו מספר מחקרים אקדמיים בלתי תלויים במימון שלנו. חשוב להדגיש שהוועדה –

זה משפט ממש אוקסימורוני. אני לא מאשים אותך, אני מבין שאלו ההנחיות, אבל אין כזה דבר. העולם מתנהל ככה שמי שממן את המחקר –

חשוב לי להגיד, לפי דעתי גם חגית נמצאת פה –

אני יודע שאתם עושים את מה שאתם אומרים – אנחנו לא מכירים, אין לי שום טענה אלייך ברמה האישית בכלל.

ברור, אני מייצגת פה את הגוף, זה לא עניין אישי.

בדיוק, הכל בסדר. אני בטוח שאני לא הראשון, אבל אני מודה שאני מזדקר מהישמע הנתונים שאת מדברת עליהם, זה פשוט לא אמור לעבוד ככה.

כן חשוב לי להתייחס לזה. בסופו של דבר, הפעילות שלנו היא כזאת שהיא מקצה את המשאבים, היא לא מתערבת לא בטיפול, לא בתכנים, אנחנו כן פועלים הרבה בנושא הזה כדי להעלות מודעות, כדי לייצר מודעות לנושא הזה.

גם בעניין המחקרים, אנחנו רק מקצים את הכסף, אין לנו קשר עם החוקרים. יש הסכמים מאוד ברורים וניתן לעיין בהם, הכל גלוי, פתוח, שקוף ונמצא באתר האינטרנט שלנו. אפשר להתרשם מזה ולראות, אין לנו יד ורגל מעבר להקצאת הכסף. אין שום מחויבות.

דרך אגב, אפשר גם לראות במחקרים שיש שם נתונים שלא תמיד יכולים כביכול לשרת את האינטרס שלנו. זה יכול להצביע על המחקרים האלה ועל חוסר התלות שלהם. מדובר בחוקרים של מיטב האוניברסיטאות והמרכזים האקדמיים במדינה, ככה שאני חושבת שצריך לעשות פה הפרדה.

אני אומרת ומצהירה שוב, אין לנו שום נגיעה במחקרים האלה למעט הקצאת המימון, הוא גם יכול להגיע ממקור אחר דרך משרדי הממשלה. אין לנו שם נגיעה בהם.

אני רוצה להשלים ולסכם שבנוסף אנחנו מקצים תקציבים ומשתפים פעולה עם כל העמותות וכל הגורמים הרשמיים שפועלים בתחום. הוקמו במימון שלנו המרכזים של מיל”ה, שלושה מרכזים לטיפול אמבולטורי בתופעת ההתמכרות להימורים בלבד. השנה ייפתח גם מרכז לטיפול בצעירים.

אנחנו מעניקים מענקי טיפול לכל מי שדורש, לא 30 כמו שנאמר קודם, קרוב ל-300 מימנו השנה. התקציב הזה הוא למעשה בלתי מוגבל, זאת אומרת שכל מי שיידרש לו טיפול באחת העמותות המוכרות על ידי הגורמים הממשלתיים, אנחנו נממן טיפול.

בנוסף, הקמנו אתר אינטרנט שחודש לאחרונה והוא מאוד נגיש, גם בשפה העברית גם בשפה הערבית. האתר מכיל מידע רב מאוד ומפורט בכל מה שנוגע להתמכרויות. כל המחקרים נמצאים בו, יש בו שאלונים לבחינה עצמית, נורות הזהרה, יש קישורים לכל העמותות בתחום, הפניות לטיפול. יש גם קווים חמים שפועלים במימון שלנו.

אני רוצה להתייחס גם לעניין הקמפיין שעלה קודם. עלתה נקודה שאנשים לא פונים לטיפול, אז חשוב לי להגיד שהקמפיין שלנו מעלה מודעות גם ברשתות, גם בטלוויזיה, והוא מכוון גם למשפחות ולמעגלים קצת יותר רחוקים או קרובים של אנשים שצריכים איזשהו טיפול. הוא לא בהכרח פונה למי שנמצא בבעיה, כי יכול להיות שבאמת הוא לא רוצה לפנות לטיפול או שהוא בהכחשה.

אני מניחה שראיתם לאחרונה קמפיין שלנו עם סירה, כשהשפה היא אל תיסחפו ובסוף יש הפניה לקווים החמים שפועלים בעמותות.

חשוב לי לסיים ולומר שאנחנו פועלים מתוך הבנה שבתחום שלנו יש סיכון, ושהתפקיד שלנו כחברה לתועלת הציבור זה למכור הגרלות במידה ובאחריות, תוך מתן מענה, התייחסות ומשאבים לסיכון. כפי שניתן לראות, אנחנו פועלים רבות לקדם את השיח, להעלות את המודעות לנושא, להקצות משאבים ולייצר שיתופי פעולה.

אני חושבת שבאמת הפעילות שלנו צריכה להיות מופנית לאוכלוסייה צעירה, בעיקר להסברה ולפעילות מניעה. אני יכולה להגיד שאנחנו גם עושים הרבה בהקשר הזה עם משרד הרווחה, במימון של קורסים וימי עיון בנושא הזה.

זה ככה בגדול, איזושהי סקירה של התחום. אני יכולה להגיד שהתקציב שאנחנו מקצים לתחום הזה עולה על 10,000,000 ₪ בשנה לשלל הפעילויות, גם אצלנו וגם בהקצאות שאנחנו נותנים לכל הגופים ששותפים איתנו בפעילות.

תודה רבה מירב. אני בטוח שיש רבים וטובים לפניי שעסקו, הקשיבו ושמעו. אני מודה, הרבה זמן לא התהפכה לי הבטן ככה במשך כמה דקות. זו פשוט סיטואציה ממש הזויה שהמדינה מייצרת את המציאות הזאת.

המשל שעלה לי כל הזמן למה שאתם עושים, ושוב, אני מבין שאתם עושים את זה ברישיון, בעידוד המדינה ובתמיכה, אבל בגדול מה שקורה זה שכמשל דוחפים את האדם לקצה ב-60,000,000 ₪, ומה שעושים זה מחזיקים אותו פה ומוודאים ב-10,000,000 ₪ שהוא לא מתמכר. תהמר, אבל בוא נוודא שאתה לא מתמכר.

אני מדגיש שוב, אין לי טענה אלייך ואליכם, אתם עושים את מה שהמדינה מאפשרת. אני רק אומר שאני לא יכול שלא לשאול שאלות מאוד עמוקות על איך אנחנו מאפשרים לדבר הזה לקרות, אני באמת לא מצליח להבין. אני אומר בכנות, זה פשוט נראה לי אבסורדי לחלוטין.

יש הרבה דברים טובים שקורים עם זה, אני מבין ורואה אותם, ועדיין יש לי שאלות מאוד יסודיות על למה צריך את זה, למה המפעל הזה קיים, האם זה תורם יותר ממה שזה פוגע. אני לא בטוח.

אולי חושבים שאנשים בכל מקרה יהמרו, אז עדיף שהכסף יישאר בארץ ולא ילך לאתרים בחו"ל.

פעם גם חשבו שבכל מקרה אנשים מעשנים, יש עוד הרבה דוגמאות.

בהחלט צריך לבדוק את הנושא הזה מחדש.

אני עוד עדין כי אני רוצה לשמוע עוד הרבה אנשי מקצוע שעסוקים בזה הרבה יותר ממני. על פניו, אני מודה שזה נשמע מאוד מוזר.

אני אגיד לך משהו יותר אבסורדי. הנתונים מראים שרוב האנשים שבאמת מהמרים באופן קבוע במפעל הפיס זה האוכלוסיות המוחלשות. אז נוצר מצב שאנחנו לוקחים כסף מאוכלוסיות המוחלשות ומשקיעים אותו אחרי זה במגרשי ספורט, בפארקים ובאצטדיונים, לאו דווקא לאותן אוכלוסיות.

מילא היית אומר שזה איזשהו מס שהציבור משלם, אבל לא, אתה לוקח מהחלשים ומשתמש בכסף. יש פה בעיה בהחלט.

תודה רבה. יש הרבה אנשים שרוצים להתייחס –

אגב, המרכז שאמרתי שהייתו בו בעילבון, אני רואה שהמנהל נמצא.

בדיוק חשבתי שניתן לדוקטור אמנון מיכאל לדבר מעמותת הדרך.

כדאי לכם גם לבוא.

אנחנו מוצפים בבקשות לסיורים. אמנון, בבקשה.

יש לי המון מה להגיד, אבל לפני כן אני אגיד תודה לחברת הכנסת ענבר בזק שביקרה אצלנו.

אמנון, מילא אנשים שלא מכירים אותי אומרים בזק. אתה מיובלים ואתה קורא לי בזק?

בזק.

אנחנו מפעילים היום חמישה מרכזי טיפול בהימורים של מיל"ה, שלושה מרכזים של מפעל הפיס מתוקצבים בסיוע מפעל הפיס, ושני מרכזים חדשים בנתניה וכרמיאל בסיוע הקרן לתביעות ייצוגיות. במרכזים האלה יש כיום כ-200 מטופלים, וזה הולך וגדל. יש לנו כל יום כמעט שלוש פניות.

אם תהיה לי אפשרות קצת לשתף, תראו שהאתר גם מאוד יפה. יש לנו אתר מסודר שאנשים פונים אליו עם שאלות. מה שחשוב להבין, רוב הפניות בתחום ההימורים באות על ידי המשפחות של המהמרים.

מהמרים לא כל כך פונים לטיפול כי רמת ההכחשה בפסיכיאטריה או בתחום הפסיכולוגיה זה נקרא –, כלומר הם בהכחשה. הם לא במגע עם ההתמכרות, אין הכרה של הבעיה. לכן רוב הפניות הן של משפחות ואנחנו נותנים מענה למשפחות בנפרד מהילדים המכורים.

כלומר, משפחה שבאה ורוצה עזרה, אם המטופל או בן המשפחה המכור או בלי בן המשפחה המכור, מקבלים מענה. המענה הוא שיחות למשפחות או קבוצות למשפחות. זה דבר מדהים, יש למשל בכל מחוז קבוצת ווטסאפ של המשפחות. זה מדהים לראות איך הם מרגישים בקבוצות האלה. זה קבוצות לתמיכה, מקום לחלוק את הכאב, לקבל ייעוץ וכדומה. זה פשוט מדהים.

אותו דבר יש כמובן לבני המשפחה המכורים עצמם, המהמרים עצמם. יש להם טיפול פרטני, טיפול קבוצתי, התערבות משפחתית, מהמרים אנונימיים שאנחנו מפעילים.

אם יש לי עוד חצי דקה, אני רוצה להקריא לכם משהו כי אני חושב שזה משהו מהשטח שמטופל ישראלי שהלך להמר בארצות הברית כתב לליאור המדריך שלנו. חשוב לשמוע את זה כי זה אותנטי.

ליאור, את מה שאני עובר פה בארצות הברית אדבר איתך רק בארץ, אבל ברגע שאני נוחת אני אומר דקה שלום למשפחה ונכנס להסגר. אני לא מצליח, לא מצליח. מה לא עשיתי, החרא הזה, אם אני לא אהרוג אותו רק בגמילה ארוכה, אני לא אצא ממנו. אני מתבייש בעצמי, מתבייש מה עוללתי לכולם.

ארבע שנים חשבתי וחושב שאני גיבור. היהירות, התאווה והכי גרוע השקרים, גרמו לי לפרק את המשפחה, להתנתק מהחברים ולפחות 15,000,000 ₪ בארבע שנים. הכי גרוע, איבדתי צלם אנוש. אתמול ישנתי באוטו במיאמי, זרוק ברחוב, אחרי שבוע שהפסדתי 15,000 דולר. בארבעה חודשים פירקתי 100,000 דולר אחרונים, והגעתי לזה שסילקו אותי מהחדר במלון ואני באוטו השכור עד ה-03.01.

אני אגיד לך משהו, אם היה לי אומץ, אני מזמן עושה את זה – מתכוון להתאבדות. אבל הבנים שלי, כל כך עצוב לי, כל כך בא לי לשתות את הכדורים, לסגור את החלונות באוטו וללכת לבית משפט עליון. אבל אני מוג לב, פחדן, זבל, שקרן. כל החיים שלי אהיה עם אות קלון על הפנים. מי שרואה אותי חושב שאני חזק, עשיר, מצחיק, אבל בתכל'ס אני פחות מעכבר ביוב של התעלות פה באמריקה.

אני צריך את העזרה שלך באשפוז, או מה שצריך. אם נשארה לי טיפת אנושיות לעצמי, ככה ורק ככה אצא מהדבר הזה שנקרא הימור על חיי.

זה מקרה מדהים, דיברו על הקשר בין הימורים להתאבדות. אנחנו יודעים שיש קשר מאוד חזק, אנחנו יודעים שיש קשר חזק בין הימורים לגירושים. כלומר, זאת מחלה הרבה יותר חזקה וגדולה מסמים, אנחנו יודעים את זה.

זה נפוץ בשכבות הבינוניות-גבוהות, אנחנו רואים את זה אצלנו במרכזים. רוב האוכלוסייה שפונה אלינו – העסקנו יועץ תעסוקתי ואין לו עבודה, אתם יודעים למה? מעל 97% מהפונים אלינו עובדים, כלומר יש להם נגישות וזמינות לכסף. למשל, עסק משפחתי, עצמאיים.

סליחה, עוד שני משפטים לסיום כדי שנוכל לשמוע עוד נציגים. ההודעה שהקראת מדהימה ומלמדת את הסיפור כולו.

אנחנו מקימים עכשיו גם מעון אשפוזי, אין לנו כל כך תקציב. קיבלנו קצת כסף מהקרן של ביטוח לאומי. אנחנו הולכים להקים מעין הוסטל כזה ל-12 מטופלים שיתחלפו כל חצי שנה.

אני חושב שמפעל הפיס, יש עליו ביקורת אבל אנחנו יודעים את זה – בואו נסגור למשל את כל המשקאות החריפים בסופרים, אנחנו יודעים שהפרעת התמכרות היא הפרעה אישיותית, היא לא קשורה לזה שיש להם חומר או לא. נכון שנגישות וזמינות למועדונים ודברים כאלה קיימים, אבל זה לא יפתור את הבעיה האישיותית של בני האדם אם נסגור את מפעל הפיס.

אני חושב שאנחנו צריכים רגולציה טובה, אבל אי אפשר להגיד החוטאים נעלמו, החטאים לא תמו. את זה אמר -. כלומר, אנחנו לא נפתור את הבעיה אם לא יהיה לנו את מפעל הפיס. אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך ברגולציה טובה.

אנחנו כמובן גם מפעילים תוכנית בתוך הקהילה הטיפולית, תוכנית ייחודית למהמרים כולל משפחות שמגיעות לקהילה טיפולית פעם בשבועיים מכל רחבי הארץ. זה דבר מדהים לראות, אתם חייבים לראות איך משפחות מגיעות פעם בשבועיים למקום הרחוק הזה בעילבון ומשתתפות.

דרך אגב, אני שמחה שאתה אומר את זה על רגולציה טובה. אני אשמח לקבל יותר בפרוטרוט מה בעיניך יעשה את הרגולציה טובה. לאו דווקא עכשיו, אשמח שנדבר ותעביר לנו מסמכים, מה חסר היום ברגולציה כדי להקשות על המהמרים להתמכר.

את יודעת, מטופל אמר לי אתה רואה את הפלאפון, יש לי תחנת הימורים צמודה בכיס, 24/7.

אז זה לא משנה איפה –

פותחים את האפליקציות ומהמרים במשחקי פוקר וכל מה שיש. זה גדל מאוד בקורונה.

כמו כל דבר, לטלפון יש יתרונות רבים אבל הוא מאפשר נגישות חסרת תקדים.

זו ההתמכרות מספר אחת שלנו.

כן, אבל אנחנו לא נסגור את הפלאפונים.

יש לי סימני שאלה –

אני מזמין אתכם לבוא לבקר.

תודה רבה. אני אשמח מאוד לשמוע את משרד הרווחה, יש לכם חלק קריטי בעניין. חנה אמסלם, בבקשה.

אני חנה אמסלם, מנהלת תחום שירות לטיפול בהתמכרויות. אני לא אחזור על מה שנאמר על ידי מירב, שחלק מהנתונים שהיא הביאה מהמחקרים הם באמת הנתונים שהיא קיבלה מאתנו.

אני כן אגיד דבר אחד. בפברואר 2019 התקיימה ישיבת מנכ"לים של ארבעה משרדים, של הוועדה הבין משרדית שעבדה שנתיים קודם לכן. הם הוציאו מסמך מאוד רציני ממשרד הבריאות, רווחה, משפטים והאוצר, יזם אותה משרד האוצר.

כל ארבעת המנכ"לים דאז הסכימו שהמדינה צריכה לממן לפחות מרכז אחד שיהיה הוליסטי ומקיף, בעקבות המסמך הזה של הוועדה, ולטפל, לאתר ולהנגיש את כל מה שנאמר פה לאוכלוסיית המהמרים, שהיא באמת אוכלוסייה מתמכרת שונה בפרופיל שלה ממכורים לחומרים פסיכו-אקטיביים. לא קרה עם זה כלום.

יחד עם זאת, עם כל הביקורת שנאמרה על מפעל הפיס והתהפכות הבטן, גם אני עברתי. אני חלק מהוועדה המקצועית של מפעל הפיס שמלווה את מה שמירב תיארה, עדיין מתהפכת לי הבטן והיא יודעת את זה.

יחד עם זאת, אילולא זה, מרכזי מיל"ה לא היו קמים, המענקים למסגרות חוץ ביתיות – מהמרים, להבדיל מחומרים, סמים ואלכוהול, הביטוח הלאומי לא מכיר בהם כנכים והם לא מקבלים הבטחת הכנסה. הם לא יכולים לממן את השהייה שלהם מעבר למה שהמדינה מממנת, אז מפעל הפיס מממן.

האבסורד הזה מאוד ברור, אבל אם המדינה לא לוקחת, לא מיישמת הסכמות שהוסכמו בוועדות שהיא בעצמה הקימה, איזה ברירה יש לנו? לא לטפל בהם בכלל?

הנתונים הם כאלה משום שזה פרופיל התמכרותי קשה יותר, אמנון דיבר על זה קודם. אנחנו יכולים לתת נתונים רק על מי שמגיע לטיפול, על מי שלא מגיע לטיפול אנחנו לא יכולים לדעת. הפלאפון זה משהו שאנחנו באמת לא יכולים לשלוט עליו, על ההתמכרות אליו. זה עצוב.

אם המסמך הזה יוכל להיות מיושם, מתוקצב אחד לאחד עם ארבעת המשרדים, כולל האפוטרופוס עם החובות הגדולים, יועצים כלכליים, טיפול רפואי, פסיכוסוציאלי – באמת הייתה עבודה מאוד רצינית.

אני מקווה שנצליח להחזיר את הגלגל אחורה, כי משרד הרווחה יכול לתת שם הרבה מאוד אינפוט ולהגיע להרבה יותר מכורים להימורים, מגיל צעיר והלאה.

תודה רבה. איתן אקשטיין, מנכל רטורנו, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה ממש בדקה או שתיים להדהד את הדברים שנאמרו פה בעיקר על ידי אמנון מיכאל, ידידי היקר.

אמנון ואני יודעים, וגם כל מי שנמצא פה מתחום הטיפול, כשהבחור הזה יגיע מארצות הברית הדבר הראשון שהוא יעשה לפני שייסע למרכז גמילה, זה בדרך ילך להמר. יש גם סיכוי טוב מאוד שהוא לא יגיע למרכז הגמילה בסוף. עם כמה שזה נשמע דרמטי ועצוב, מה שהוא כתב.

מה שאני רוצה להגיד בעצם זה שגם אם נקבל עכשיו – מפעל הפיס התחייב לממן את כל מי שירצה טיפול, אני לא חושב שנעלה את מספר אלה שרוצים טיפול בהרבה אחוזים מעבר למה שיש היום.

צריך למצוא תקציב שיעסוק ספציפית בתחום היישום, זה הנעה לטיפול. יש סיבה טובה מאוד למה מכור להימורים לא רוצה טיפול, מכיוון שבעצם הוא מטופל, ואדם שמטופל לא מחפש טיפול. באופן פרדוקסלי, זה מה ששמענו מכולם, אדם מכור בעצם מצא פתרון למצוקה כזאת או אחרת שיש לו.

אנחנו צריכים למצוא דרך לגרום לו ללכת לטיפול, ולא מספיק לתת איזושהי פרסומת, משהו בטלוויזיה, זה לא יעשה את הדבר הזה. צריך לחשוב הרבה מאוד, לעשות מחקרים על הנושא הזה, מה הדרך הנכונה להניע אדם לטיפול. יכול להיות שזה כמו שאמר אמנון, להשתמש בבני המשפחה שלו, יכול להיות שיש עוד דרכים.

צריך למצוא תקציב ל- כמו שצריך, כי אם לא, גם אם יהיה תקציב לטיפול המטופלים לא יגיעו לטיפול.

בסדר גמור. יש פה כל מיני דברים היום שאני מנסה להבין את המקור שלהם. תודה רבה איתן. אני רוצה לאפשר לדוקטור חגית בוני נח, יש לה מצגת קצרה. נעשה את זה קצר יחסית מכיוון שיש עוד אנשים שרוצים את זכות הדיבור. חגית, בבקשה.

אני רק רוצה לומר משהו. קודם כל, תודה למירב ממרכז המחקר של הכנסת ובכלל, אני רק רוצה לומר לך שיש מחקר בלתי תלוי גם לא במה שמפעל הפיס מימן. בשנת 2017 התפרסם הסקר האפידמיולוגי של הרשות למלחמה בסמים, ובפעם הראשונה במחקר מייצג לאומי, שלא קשור לשום גוף, העבירו שם גם את הנושא של הימורים מעבר לסמים ולאלכוהול. יש שם נתונים שדומים למה שמפעל הפיס מפרסם.

האמת, זה שרומזים שאולי המחקרים שלנו הם מוטים או סובייקטיביים בגלל כל העניין הזה, זה קצת מעליב אותי כחוקרת. אני רוצה לשים את זה על השולחן.

פספסתי את המשפט שאמרת, מה מעליב אותך כחוקרת?

מעליב אותי שאומרים שהנתונים שלי מוטים בגלל שאני קיבלתי מענק מחקר ממפעל הפיס שלא השתתף בכלום. אני קרימינולוגית, מה שמעניין אותי זה הימורים בלתי חוקיים וזה מה שעשיתי, חקרתי את הנושא של הימורים בלתי חוקיים.

רגע, לא שמעתי מישהו שאומר שהנתונים שלך מוטים. אני אמרתי ואני עומד מאחורי זה, שהעובדה שלגוף מממן יש באופן כללי קשר וזיקה לתוצאות של מחקר, באופן כללי לדעתי זה דבר בעייתי. לא אמרתי שהנתונים שלך מוטים, אני לא מפקפק בפסיק משום דבר שחקרת, אבל בואו נשים את הדברים על השולחן.

אז תודה רבה על ההבהרה, כי הנתונים שלי הם נתונים שהתקבלו מהשטח והשקעתי על זה כמעט שנתיים במחקר ובכלל. קיבלתי אגב חשדנות מחלק מהאנשים שראייתי ששמעו שאיפשהו יש נטייה – גם אחרי שאני מפרסמת את הנתונים, אני מקבלת ביקורת –

את יכולה להבין את החשדנות של חלק מהאנשים שדיברת איתם?

אני בהחלט יכולה להבין, אני גם בהחלט אומרת שצריך פיקוח על ההימורים המוסדרים –

את יודעת מה? אני אמשיך ואגיד כמה זה שקוף, הרי אדם שאת פונה אליו עם שאלות, כשהוא מבין מי מממן את המחקר – אני מאמין לך שאת תהי אובייקטיבית במיליארד אחוז, אבל יש וודאות דיי גבוהה שהוא יחשוב וישאל את עצמו שאלות על התשובות שהוא נותן כשהוא יודע מי מממן את המחקר.

לכן טענתי את הטענה הזאת ואני אמשיך לטעון אותה. אני אומר את זה גם למירב שדיברה קודם ממפעל הפיס. להגיד שאין קשר בין המממן לתוצאות, זה לכל הפחות היתממות גבוהה. המדינה גורמת לדבר הזה לקרות, אני לא מאשים אתכם. חשוב מאוד להגיד את זה.

כשהייתה הרשות הלאומית למלחמה בסמים, היא גם מימנה מחקרים על הימורים. אין כבר את הרשות אז אין גוף שיכול לממן, ונשמח לקבל מימון.

אני קרימינולוגית, מה שמעניין אותי זה ההימורים הבלתי מוסדרים, הבלתי חוקיים. עשיתי מחקר משולב גם כמותני וגם איכותני, ראיינתי גם אנשים שעוסקים בהימורים בלתי חוקיים, גם כאלה שמנהלים מקומות כאלה, גם אנשים עם ההתמכרות עצמה. חלקם היו מכורים להימורים וגם עסקו בהימורים הבלתי חוקיים.

ערכתי תצפיות גם מקוונות וגם פיזיות במקומות, אספתי הרבה מידע וספרות אפורה, שזה אגב מתקשר קצת לתובנות אחר כך וגם לכאן.

עיקר ההתעסקות של הכנסת או הרשויות זה בנושא של התמכרות להימורים ובנושא של פיקוח על ההימורים החוקיים. כל הנושא של הלא חוקיים, כאילו נשכח. זה מבורך מאוד להתעסק עם ההתמכרות להימורים וגם עם הפיקוח על ההימורים החוקיים, אבל איפה כל הפן של הלא חוקי, שיש לו משקל רב?

יותר מכך, זה לא רק טיפול בנושא ההימורים, איפה המניעה? איפה מזעור נזקים? איפה האכיפה? האכיפה דלה. אני לקחתי נתונים ממשטרת ישראל בעשור האחרון, כמעט ואין מעצרים בנושא של הימורים. זה הולך ומתדרדר בעשור האחרון, עם השנים.

אין כאן אכיפה. אולי זה לא מעניין אותם כי זאת עבירת עוון של עד שלוש שנות מאסר, וזה משהו שלא כל כך מעניין.

זאת אומרת, אם אתם רוצים באמת להילחם או למגר, אי אפשר לעסוק רק בטיפול, טיפול זה קצה הרצף. שוב, צריך מדיניות שתהיה כוללנית, כולל ההימורים הבלתי חוקיים יחד עם החוקיים, ולראות איך מתעסקים על הכל יחד. זו הפרדה מלאכותית מה שעושים.

אפילו שאמנון נתן את הדוגמה שלו, הוא אמר שמחשקים בפלאפון באינטרנט. באינטרנט זה לא ההימורים החוקיים, למרות שיש ווינר או טוטו אינטרנטי. אגב, במחקר שלנו ראינו שאחד הסיכונים להתמכרות להימורים זה אם אתה משחק באינטרנט בין היתר.

במחקר האיכותני נגלה לי עולם ומלואו, אני לפני כן חקרתי רק את הנושא של סמים. נגלה לי עולם ומלואו שהייתי שמחה שכולם יכירו כאן כאנשי מקצוע בנושא ההימורים.

עשיתי גם מחקר כמותני שייתן קצת אור על הנושא של המהמרים באופן בלתי חוקי, וגם ניסיתי לעשות השוואה בינם לבין המהמרים רק בהימורים חוקיים. בדו"ח שמירב עשתה עם מרכז המחקר של הכנסת יש יותר פירוט, אז אני אדלג על חלק מהדברים שנכתבו שם.

לגבי דפוסי ההימורים, שאלנו רק מהמרים, אנשים שעשו אי פעם הימורים. בשנה האחרונה אנחנו מדברים על 1,251 אנשים, ואי פעם זה 1,367 אנשים. ההימורים החוקיים הם הנפוצים ביותר והכי הרבה מהמרים בהימורים חוקיים. אם אני מסתכלת רק על ההימורים הבלתי חוקיים, פה הוא סוג ההימור הבלתי חוקי הנפוץ ביותר בישראל.

העברתי שם את המדד שיבדוק את חומרת ההימורים, ואולי המדד שבקצה התנהגות הימורים חמורה היא אולי המעניינת ביותר. בסך הכל, אם אני מתייחסת לכל המדגם, ל-4% יש התנהגות הימורים חמורה. שוב, זה מתייחס לכל המדגם רק של מהמרים. אם תסתכלו על נתונים אחרים, אתם תראו 2%, כולל בסקר של הרשות למלחמה בסמים. למה? כי הם בדקו באוכלוסייה הרחבה, ואני בדקתי רק אנשים שעשו הימורים.

ברור.

אתם רואים כאן הבדל של 2% למי שמהר באופן חוקי, ו-15% עם התנהגות הימורים חמורה למי שעושה את הלא חוקי. כלומר, יש כאן סכנה של התמכרות אם אני מוצאת אדם שעושה הימורים בלתי חוקיים, פי 7 יש לו סיכוי להיות יותר מכור.

אני רק אבהיר שבמספרים מוחלטים זה כמעט אותו דבר, של ההימורים החוקיים זה 21 אנשים ובהימורים הבלתי חוקיים זה 24 אנשים. זאת אומרת, במספרים מוחלטים זה כמעט אותו דבר, באחוזים הפרופורציה היא אחרת.

אני באמת אומר בצניעות, אולי אני לא מבין משהו, אבל אני לא מצליח להבין את ההפרדה הדי מלאכותית שכולם מדברים עליה בין חוקי ללא חוקי. הרי אותו מהמר שהגיע לזה בעקבות אותם הדברים שנדב דיבר עליהם, אנחנו מבינים שזה קשור לרוב בתחלואה כפולה עם היבטים של לכל הפחות רגישות או מוחלשות נפשית.

אני מניח שעוברים בין החוקי ללא חוקי כל הזמן, זה אותם אנשים, זה לא אוכלוסיות שונות.

נכון, הם אפילו יותר מהמרים בחוקי יותר מאשר בלא חוקי. אם אני לוקחת להשוואה רק את ההימורים החוקיים, את סוג ההימורים, אתה תראה שלמעט אגב לוטו וכרטיסי מזל, טוטו הם הרבה יותר – הלא חוקיים מהמרים מאשר אנשים שעושים רק חוקי.

כלומר, גם כאן אנחנו רואים הבדלים ובדקתי כמה סוגי הימורים – בסמים אנחנו קוראים לזה מולטי סמים, אדם הם התמכרות צורך גם הרואין, גם קוקאין ובכלל. אותו דבר כאן, אנשים עם התמכרות להימורים, אתה תראה אותם משחקים גם בזה וגם בזה, ממש כמו מולטי סמים.

אז למה ההפרדה?

אולי ההפרדה הזו היא מלאכותית, אבל חייבים לקחת אותה בחשבון. כשאני שומעת את הדו"ח שהזכירו קודם מ-2016, דו"ח של ארבעת המשרדים המרכזיים שדנו בנושא הזה. שאלו אותם שם מה עם ההימורים הבלתי חוקיים, הם אמרו שזה לא המנדט של הוועדה שלנו.

מה זה לא המנדט? ההימורים הבלתי חוקיים, אם אנחנו לא נמגר אותם או לא נתערב בהם, הבעיה תמשיך ואפילו ביתר שאת. אתה יודע מה, תשאל את אמנון כמה הוא מטפל באנשים עם התמכרות להימורים בלתי חוקיים לעומת כאלה שעושים חוקיים, ועל מה הם הגיעו. אתה תתפלא לשמוע את התשובה.

אני אמשיך בקצרה. אמנון, אתה עושה לי כן כי זה כן?

אחד הדברים שריתקו אותי, ופשוט נגלה לי עולם. חקרתי לפני כן את הנושא של סמים, פתאום נגלה לי עולם של הימורים. בהימורים הבלתי חוקיים, מסתבר שבתוכם יש גם שני עולמות נפרדים משיקים. החבר'ה שעושים פוקר, אחר כך הבנתי שבפוקר יש משפחה של משחקים. אני מדברת על הפוקר החברתי, חובבני, מקצועני, לעומת אנשים שעושים הימורים בלתי חוקיים אחרים.

יש ממשק ביניהם, זה כל החבר'ה שעושים פוקר קש או פוקר באינטרנט, שאז יכול להיות כאן דברים יותר ממכרים ובכלל, אבל צריך להבין שגם בעולם של ההימורים הבלתי חוקיים יש לנו שני עולמות נפרדים שצריך גם עליהם לתת את הדעת.

עד כדי כך שהייתה תמה שצצה מהחבר'ה שממש מהמרים, הם אמרו לי תשמעי, פוקר זה כמו קנאביס ובתים זה כמו הרואין. אם עשיתי אחר כך את המדרג של איזה הימור בלתי חוקי נחשב המסוכן ביותר והממכר ביותר, זה היה הבתים שזה גם באינטרנט ובכלל.

בתים, מי שלא מכיר, זה הימורי ספורט בלתי חוקיים שהם נפוצים מאוד וממכרים מאוד. הרבה מאוד גברים עושים את זה.

אוקי.

אתה רוצה שאני אפסיק? יש את המצגת באתר.

משפט לסיכום.

אם נלך לשקפים האחרונים, מה שחשוב זה אם אפשר לעשות מדיניות כוללנית. כשאתם מדברים על הימורים, לעשות איזו מדיניות כוללנית שתיגע גם במניעה, גם במזעור נזקים, גם בטיפול – ממש בחוק, לחוק יש לקונות. רשויות המדינה איך שהן מתייחסות להימורים, מה זה הימורים בלתי חוקיים?

כשאתה הולך לחוק הסמים, פקודת הסמים המסוכנים, מאוד ברור לך איזה חומר נחשב לא חוקי. כשאתה הולך לחוק העונשין ורואה את הנושא של ההימורים, לא ברור לך איזה משחק הוא לא חוקי וכדומה.

יש הרבה מאוד בלבול, אנשים לא יודעים שהימורים מסוימים באינטרנט הם לא חוקיים, או לא יודעים שפוקר חובבני הוא לא חוקי. יש הרבה מאוד בלבול בעניין, וצריך לעשות סדר.

יש לי המלצות שלמות בדו"ח שלי מה אני ממליצה, אני אשמח להעביר לך את כל ההמלצות.

אני אשמח מאוד לראות. למרות שיש לי קושי עם המתודולוגיה כמו שתיארתי, אני בטוח שיש לך הרבה תובנות שכדאי שנתעמק בהן ונשמח שתעבירי. אני אומר את האמת שלי גם כשהיא לא נעימה, אבל זה בוודאי לא אישי.

בסדר גמור.

אני אשמח לשמוע את מאיר ברדוגו, סמנכ"ל הרגולציה במועצה להסדר ההימורים בספורט.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להגיד קודם כל תודה לך על קיום הדיון הזה בוועדה, אני חושב שזה דיון חשוב לכל מי שעוסק בתחום הזה. אני חושב שחשוב להכיר ולהבין גם את דרכי הטיפול וגם לבצע הבחנה, כפי שציינה מירב, בין ההימורים החוקיים ללא חוקיים.

אני חושב שאין וויכוח בין כל מי שנמצא כאן כרגע בחדר הווירטואלי בזום ומי שיושב בחדר הוועדה בכנסת, שהימורים כהימורים זה רע, זה לא דבר טוב. מי שינסה להציג – אני חושב שלא אנחנו ולא הפיס ננסה לטעון, להתיימר או להציג את ההימורים כאיזשהו דבר חיובי, אבל בסוף זו עובדה מוגמרת.

כשם שאלכוהול זה דבר רע, כשם שסיגריות זה דבר רע, כשם שסמים זה דבר רע, גם הימורים. לא אעשה הבחנה מה רע יותר, זה מצב קיים. כנראה שבסופו של דבר לא נצליח להעלים לגמרי את ההימורים, ואנחנו צריכים בטח ובטח כשהמדינה מאשרת אותם לעשות את זה בצורה מפוקחת, מבוקרת וחכמה, עם כל הבקרות המתאימות ולעשות כל מה שאפשר כדי למגר את ההימורים הלא חוקיים, שם הרעה החולה.

אגב, יש הפנייה לעולם, כל גופי ההימורים, הרי בסוף ישראל לא מנותקת מהעולם, הימורים קיימים בכל העולם, בכל מדינות ה-OECD, בכל המדינות המפותחות.

בכל המדינות האלה יודעים לעשות רגולציה נכונה וחכמה כדי ליצור בסוף איזשהו מינון נכון, כדי שהימורים יהיו סוג של אמצעי לבילוי, נקרא לזה, בתרבות הפנאי כמו ברים עם אלכוהול, כמו קניונים עם קניות. סיגריות זו דוגמה פחות טובה, כי באמת אין עוררין שזה מזיק לבריאות. אפשר לנהל את זה נכון.

ראיתי ושמעתי את השאלה שלך במהלך הדיון, מה בעצם ההבחנה בין מי שמהמר בהימורים חוקיים ולא חוקיים, ואני חושב שחשוב להבהיר את זה.

ראשית, המחקרים והממצאים של חגית למעשה תומכים לחלוטין בכך שהרגולציה, הפיקוח והבקרה שאנחנו מטילים על עצמנו ומפעל הפיס מטיל על עצמו מעצם חברותו והסמכתו במסגרת ה- European Lottery, במסגרת משחקים באחריות, עובד.

נכון, לכאורה אין הבדל בין מי שמשחק בלא חוקי ובחוקי, אבל הנתונים שאני מניח שאין חולק על האובייקטיביות שלהם מראים שבסוף מי שמהמר בלא חוקי, הפוטנציאל שלו לפתח בעיות ודפוסי התמכרות גבוהים פי 7. זה נתון מדהים.

אני חייב לעצור, אני לא מבין משהו. אתה יודע לתת לי נתון על כמה אנשים מהמרים אך ורק בלא חוקי וכמה אך ורק בחוקי?

אני אתן לך מספר של משטרת ישראל, והוא נכון ללפני עשור. המספר מדבר על כ-15,000,000,000 ₪ במחזור ההימורים –

זה לא מה ששאלתי.

שניה. 15,000,000,000 ₪ בלא חוקי ובזמנו אנחנו והפיס לדעתי עמדנו על כ-5,000,000,000 ₪. זאת אומרת, מחזור ההימורים הלא חוקי, הווליום של ההימורים הלא חוקיים הוא פי שלוש משל המועצה להסדר ההימורים ושל הפיס ביחד.

אחלה, אבל זה לא מה ששאלתי. אני שואל שוב את אותה השאלה, ואשמח אם יש מישהו אחר שיודע לענות שיענה. האם יש נתון שאומר כמה אנשים הם אך ורק מהמרים בחוקי, וכמה מהמרים אך ורק בלא חוקי? אני שואל את זה כי ההיגיון הבריא שלי או אולי המוטעה, הוא שמדובר באותם אנשים, כנראה באחוזים מאוד גבוהים.

חבר הכנסת שפע, תקן אותי אם אני טועה, שמה של הוועדה הוא לא למניעת הימורים, זה לא הוועדה למניעת הימורים אלא הוועדה למניעת התמכרויות. אנחנו לא חייבים –

אין ספק שאתה עוזר לי לחשוב על מחשבות מרחיקות לכת.

אם אתה לוקח לשם, זה דיון אחר. אם אנחנו מתעסקים ורוצים למנוע התמכרויות ולא למנוע הימורים, ואני חושב שזאת המטרה של הוועדה. בסוף אתה רוצה לבטל הימורים לגמרי? זו גם אופציה. אני חושב שאי אפשר יהיה לבטל הימורים לגמרי כי בסוף, ושמענו את זה מנציגים שונים וגורמים שונים, אין וואקום. לא יהיה פיס, לא יהיה טוטו, אז יהיו הימורים לא חוקיים. אנחנו רואים את זה, אנחנו מרגישים את זה.

תן לי רק להשלים. חשוב שיבינו איזה הגבלות אנחנו מכילים על עצמנו, שלמעשה בהימורים הלא חוקיים הן לא קיימות. אמרו את זה לאורך כל השדרה פה בחדר הווירטואלי. ההימורים הלא חוקיים נהנים מאטרקטיביות של מוצר הרבה יותר גבוהה מאתנו, ממגוון רחב יותר מאתנו. היום עם הטכנולוגיה יש נגישות הרבה יותר גדולה אליהם מאשר אלינו.

הם לא מוגבלים בפרסום, הם לא מוגבלים ב-Facebook, הם לא מוגבלים ב-Instagram. הציבור הישראלי ובעיקר הצעירים יודע להגיע אליהם בקלות, ולכן כשכל הזמן מדברים על להגביל, מה הפיס עושה ומה הטוטו עושה – תאמינו לנו, יש לנו רגולטור שהוא משרד האוצר ומשרד הספורט, הם יושבים עלינו חזק מאוד. אנחנו גם מכילים על עצמנו באופן וולונטרי המון צעדים, כי אנחנו בסוף –

למה משרד האוצר הם הרגולטור של זה?

אני מנהל רגולציה, אני לא איהנה יותר מהכנסות בהכרח אם הן יגדלו או יקטנו. יש לי מחויבות, אני בסוף נציג של מדינת ישראל, אני עובד תאגיד סטטוטורי. חשוב לי שאנחנו כן נפעיל את המוצר שלנו באחריות, שנדאג לציבור. זה חשוב לי לא פחות ואולי אפילו יותר. זה לא המצב בהימורים הלא חוקיים.

אם תרשה לי, אני אציין רק כמה דברים שקיימים אצלנו ולא קיימים בהימורים הלא חוקיים.

בקצרה.

למשל הסמכה לפי קוד בינלאומי, מכירה באשראי – אצלי בן אדם יכול להפסיד את הכסף שיש לו, לא את הכסף שאין לו ואז להגיע למצב שהוא מסתבך עם עולם תחתון, מפתח את דפוסי ההתמכרות שראינו בכל המחקרים.

אצלי אין על פי חוק מכירה לקטינים, אנחנו מפעילים – יגיד לך החוקר רב פקד אילן מלכה שנמצא כאן, אנחנו עושים המון כדי למנוע את התופעה הזאת, בעוד אצלם אין שום הגבלה.

איסור הלבנת הון, אצלנו יש מנגנונים שלמים שעוסקים בדבר הזה, אצלם אין. מבצעי שיווק אגרסיביים, אצלם יש – בוא שחק הימור ראשון, קבל 100 דולר. אצלנו אין את הדברים האלה

ניכוי מס ללקוחות, פעילות למניעת התמכרויות, ליווי של העמותות, כל העמותות הטיפוליות, פיקוח ובקרה באמצעות נהלים וחוקים, את כל אלו אצלנו יש ואצלם אין. החזר הפרסים –

אוקי, משפט לסיום.

רגע.

הנקודה שלך חשובה ונכונה, היו הרבה דוגמאות, זה ברור.

גם אפילו ההפקדה וההרשמה אצלם היא בקלי קלות, אין שום מנגנונים. אצלנו היא מורכבת, היא מסובכת. זאת אומרת, אנחנו כן עושים חיים קשים.

אם אני מסכם את הכל ואני חוזר לנתון הסופי של חגית, זה לא מפתיע שבסוף דפוסי ההתמכרות הם פי 7 בהימורים הלא חוקיים. יכול להיות שזה אותם אנשים, אבל מי שמשחק שם ולא אצלנו, יש לו סיכוי הרבה יותר גדול לפתח בעיית הימורים.

אוקי.

אני רוצה להגיד משהו לגבי הימורים. כמי שהייתה פעם בווגאס, הימורים זה כיף, זה דבר שבאמת יש בו אדרנלין. רוב האנשים, אני לא יודעת להגיד במפורש, אבל בסדר גודל של 99%-95% מהאנשים קונים מידי פעם כרטיס פיס, הולכים לווגאס ולא מתמכרים.

זה קצת כמו שאמרתי קודם על הקשב וריכוז, הבעיה היא לא בעצם ההימורים, אלא ברגע שזה מפריע לתפקוד, ברגע שאנשים מוציאים כסף שאין להם לאוכל של הילדים על כרטיס הפיס, ברגע שאנשים מגיעים להפסדים של מיליונים. עצם הרעיון לקנות מידי פעם כרטיס פיס, ללכת לפעמים לשחק בלאק ג'ק, זה לא הבעיה.

מה שצריך לעשות זה לזהות ולאתר את אותם אנשים שעוברים את הקו הזה. גילוי נאות, אני עבדתי שנתיים בחברה שהתעסקה בזה, זו חברת אינטרנט שהתעסקה בניהול וקידום של אתרי קזינו בחו"ל, אז יצא לי קצת לגעת בתחום הזה.

אני זוכרת שרוב השחקנים, רוב האנשים היו באים ומוציאים 20 דולר בשבוע או בשבועיים, מבלים קצת באתר ויוצאים. בשוליים היו אלה שמהמרים, ואז צריך מנגנונים שיזהו את האנשים שעברו את הקו הזה.

זה בדרך כלל כשמתחילים לזהות הוצאה מוגזמת בכרטיסי אשראי, אנשים שפונים לקחת הלוואות. אני נוטה להסכים עם מה שהוא אומר, לא צריך להעלים את כל ההימורים וכרטיסי הפיס, בסוף יש פה משהו שיש בו סוג של – אני לא יודעת אם להגיד הנאה, אבל כן כשהייתי בווגאס היה לי כיף, זה היה סוג של בילוי.

אני לא הייתי בווגאס, אז קשה לי להגיד.

יש לי רעיון, אולי ניקח את הוועדה לווגאס, נכיר לעומק –

יש לי הרבה אתרים לפני כל דבר שקשור בתיעוש האמריקאי, אבל זה כבר אני.

אני עוד מהרהר בהצעה של מאיר לשנות את שם הוועדה. סתם, מאיר. אנחנו לא פועלים מהבטן ולא פזיזים, והכל בסדר.

אני בעד אתגרי הצעירים, כי זה מה שאנחנו בעיקר מתעסקים בו.

חד משמעית, זה נכון.

הוועדה הכי צעירה בכנסת, נתחיל מזה.

זה בטוח. אנחנו ממש תכף צריכים לסיים, אם יש עוד מישהו שיש לו דגש חשוב ולא פניתי אליו, אתם יכולים להרים את ידכם. רציתי שמירב מהממ"מ – סליחה, יש פה פשוט ריבוי של מירב. מירב פלג גבאי, יש לך התייחסות והערות? בבקשה.

תודה. כמה תגובות קצרות ונקודתיות. קודם כל, לגבי המחקרים אני ממש לא – אני שמחה שאתה גם ענית דומה למה שאני רוצה להגיד, אבל בוודאי שלא הטלתי דופי בשום מחקר. יחד עם זה, אנחנו גם במסמך ציינו את ההסתייגויות.

אחת ההסתייגויות נוגעת לזה שבמודל ששואל שאלות סובייקטיביות ומקבל תשובות סובייקטיביות, אנחנו לא בטוחים שאין השפעה לסוג ההימור, כלומר אם הוא חוקי או לא חוקי. יכול להיות שאדם שמהמר בהימור חוקי, יתייחס יותר בקלות לתסמינים ההתנהגותיים שלו מאשר אדם שמהמר בהימור לא חוקי. זאת אומרת, יש כאן איזושהי הסתייגות לגבי השימוש במודל הזה ולגבי הוודאיות של הממצאים.

גם לגבי מה שאמרה עורכת הדין ברנדפלד, אנחנו אכן התייחסנו, בדקנו וכתבנו שבדקנו את העצמאיות של המחקרים, ולכן גם הרשנו לעצמנו להזכיר אותם. אנחנו יודעים ומודעים לזה שהמחקרים נעשים ללא – יש עצמאות בפרסום וכל זה, אבל בכל זאת ראוי לציין כמו שאמרת, שהגוף שמממן את זה הוא מפעל הפיס.

יש לי עוד התייחסות למה שאמרה דוקטור בוני נח על הנתונים מ-2017 של הרשות למלחמה בסמים, היום הרשות הלאומית לביטחון קהילתי. ראשית, עברו מאז כמה שנים. שנית, אני רוצה להגיד שפנינו אליהם והם טענו שאין להם נתונים מעודכנים.

זה מביא אותי למה שאמר מאיר ברדוגו, שגם אנחנו פנינו למשטרה לשאול על היקף השוק הלא חוקי, ההימורים הלא חוקיים, והם לא נתנו לנו נתונים מלפני עשר שנים. הם פשוט אמרו שאין להם נתונים על זה.

דבר נוסף לגבי העניין של המחקר הבלתי תלוי. הוועדה הבין משרדית שהזכרתי אותה בסקירה שלי ופרסמה את ההמלצות שלה ב-2019, היא זאת שהצביעה על הצורך במחקר עצמאי ובלתי תלוי. זאת אומרת, זה בא מהוועדה.

עוד דבר שנאמר בוועדה, ופה אני מתייחסת לדבריה של עורכת הדין ברנדפלד, בין המלצות הוועדה הייתה המלצה לקמפיין ממשלתי גדול שגם היא לא יושמה. תודה.

תודה רבה, מירב. טוב שאת פה להאזין ולהדגיש את מה שחשוב שייאמר. רפ"ק אילן מלכה, ביקשת את זכות הדיבור. החלק שלך חשוב פה.

בוקר טוב לכולם, אני שמח לראות פה הרבה חברים שנמצאים בדיון. אני רוצה לציין שמשטרת ישראל, מדור נוער, מחלקת נוער ומשפחה, אנחנו עושים מאמצים עילאיים כבר מעל שנה בשיתוף פעולה ובאישור פרקליטות המדינה, מפעל הפיס והמועצה להסדר ההימורים בספורט, החברים שלי שנמצאים כאן, גם מירב וגם מאיר.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אנחנו מפעילים קטינים סמויים. שלחתי גם בצ'ט את הפיצוח, סוכן שבוצע לפני יומיים במחוז הדרומי. שם בוצעו עשר רכישות בבאר שבע, אשדוד, דימונה וירוחם. את הפיילוט הזה התחלנו בסוף 2020 תחילת 2021, שם במחוז תל אביב ביצענו 23 רכישות.

אנחנו רואים את שיתוף הפעולה ואת השינויים שמבצעים הגופים שעובדים איתנו. הסנקציות הן מאד כבדות, הן משפיעות ומרתיעות. אני שמח לומר שבהמשך הפעילות הזו, אין ספק שאנחנו נשפיע.

אנחנו מבינים היטב את הנזקים של ההימורים, בטח בקרב הקטינים. במהלך השנים התקבלו דיווחים מיחידות השטח על תופעת מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים וההשלכות השליליות שעלולות להיות לכך על קטינים, בדגש על מעורבות בביצוע עבירות פליליות.

אנחנו מודעים לכך שתופעת ההימורים הינה אחת מהסכנות המאיימות על שלום הציבור והסדר הציבורי, ויש לה השפעה בין היתר על תופעות של אלימות, עבריינות, הלוואות בשוק האפור, גביית חובות, איומים, סחיטה באיומים, ביצוע עבירות רכוש, שימוש וסחר בסמים.

בשל הקושי הבסיסי באיסוף ראיות בעבירה של מכירת כרטיסי הגרלה בהימורים לקטינים או בכלל הימורים, כי זו עבירת חשיפה, יש צורך ביצירת תשתית לא שגרתית של איסוף ראיות בעבירה זו.

אני מזכיר שכמו שפרסמתי פה בצ'ט, עבירה של הימורים, איסור מכירת כרטיסי הגרלה והימורים לקטינים על פי חוק העונשין, תיקון מספר 95 מ-2007, סעיף 2.3.1.אא, המציע, מוכר או מפיץ כרטיסים או כל דבר אחר, הבאים להעיד על זכות להשתתף בהגרלה או בהימור, שלהערכתם ניתן היתר לפי סעיף 2.3.1א, לקטין דינו מאסר של שישה חודשים.

אנחנו מדברים גם על המציע, מוכר או מפיץ כרטיסים, רשאי לדרוש מאדם המבקש לקנות או לקבל כרטיסים, שיציג לו תעודה שבה ניתן לוודא את גילו.

לאחר שאמרתי את הדברים, אנחנו מבינים את הבעיה. היא גלשה למרחב המקוון, וגם שם קטינים ובגירים מהמרים. אנחנו עובדים על פתרון לזה במדור נוער, ביצירת תשתית ליחידה שנקראת ענב"ר, עבריינות נוער ברשת, כדי לתת מענה לא רק –

יש לי כינוי חדש.

לא רק בעבירות הימורים, אלא גם בעבירות אחרות. כידוע, קטינים גם רוכשים סמים ואלכוהול ברשת, ומבצעים עבירות בניגוד לחוק הפרטיות וחוק הסרטונים. אנחנו יודעים שקיימים המון סוגים ורבדים של עבירות שמתבצעות.

כל אחד יכול להרים את הטלפון ולעשות חיפוש פשוט בטלגרם, ואנחנו נראה גז קצפות או גז צחוק בשנייה מזמינים.

אילן, אנחנו צריכים לסיים, ממש משפט אחרון לסיכום.

אני מאמין ברגולציה טובה, כמו שאמר אמנון מיכאלי. אני מאמין שאנחנו בדרך הנכונה. שיתוף הפעולה שאנחנו עושים עם מפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים בספורט מוכיח שאפשר לעבוד ביחד ואפשר למגר, אגב גם במניעה. בנינו מצגות ואנחנו מעבירים אותן לתלמידים וקטינים.

אני חושב שזה באמת ראוי לציון. תודה רבה על רשות הדיבור.

תודה רבה. תודה לכולם על ההשתתפות, בראש ובראשונה תודה לך מירב ולצוות על המחקר המעמיק והחשוב.

כמו שאני מניח שהרגשתם, יש לי כל מיני מחשבות על הדיון הזה ועל מה נכון לעשות. אני לא בעניין של לצאת בהצהרות, אלא בעניין של לחשוב מה הדבר הנכון לעשות.

אני כן אגיד, ונראה לי שזה משתקף וברור, יש בעיה מובנית – מה לעשות, מפעל הפיס זו בעיה מובנית. אפשר להמשיך לנהל אותה, אבל אי אפשר להתעלם מזה. העובדה שמי שמנהל את הרגולציה זה משרד האוצר, מלמדת על מה המדינה חשבה כשהיא עשתה את זה. נכון, הרי אם מחר בבוקר משרד הרווחה היה הרגולטור, היינו רואים מציאות אחרת.

אני שוב אומר, אני מבין שזה מה שהמדינה החליטה, אני לא מציע עכשיו הצעות לעשות שינוי, אבל אני בהחלט אומר שבואו לא ניתמם. למימון של המחקר תמיד תהיה השפעה על תוצאות המחקר, לא על החוקר אולי, אבל על הנחקר שמספיק אינטליגנט כדי להבין מי הולך לראות את תוצאות המחקר ומי שילם עליו.

אני שוב אומר, אני מוציא את חגית מכל טענה ובעיה, אבל באמת חבר'ה, להגיד שאין קשר בין המממן לתוצאות, אין כזה דבר. כל העולם יודע את זה. אני לא נותן יותר זכות דיבור כי הדיון הסתיים, לכן אני מגן עלייך ברמה האישית אבל מביע את טענותיי ברמה המהותית.

אנחנו נעשה קבוצת מחשבה איך נכון להמשיך, אבל מה שבטוח זה שאני כן אומר ורואה, גם הפיס בעצמו, גם המשטרה, אני רואה את הרצון של כולכם להתמודד עם כל מה שקשור להימורים הלא חוקיים ועם ההתמכרויות, זה לא נעלם מעיניי, אבל הצפתי פה את האוקסימורון המובנה באופן שבו הדברים מתנהלים כרגע במדינה.

תודה רבה לכם, נתעדכן ונתראה בדיונים הקרובים. היזהרו מסכנות צפויות בעקבות הסופה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:44.