פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הבריאות
18/01/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 59
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ב (18 בינואר 2022), שעה 12:30

פגיעות מיניות Med too במערכת הבריאות
2. הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (עבירות משמעת), התשפ"ב-2021, של ח"כ ענבר בזק
3. הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (רופא שהורשע בעבירת מין), התשפ"ב-2021, של ח"כ מיכל רוזין

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר

ניר אורבך
ענבר בזק
נירה שפק
מיכל רוזין

תומר דגני - התובע הראשי, משרד הבריאות

טליה אגמון - משנה ליועמ"ש, משרד הבריאות

בועז ישראל לב - נציב קבילתו הציבור למקצועות הרפואה, משרד הבריאות

ענת לייכטר - טיפול בתלונות הטרדה מינית ביחס מטפל מטופל, משרד הבריאות

אהוד לנדאו - המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

יפית איצקוביץ - סגנית מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

כרמית קלר-חלמיש - ראשת תחום מחקר, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

יעל שרר - מנהלת, הלובי למלחמה באלימות מינית

מיטל בנשק - סמנכ"לית, קרן בריאה

דפנה שוחט - רופאה, ארגון MED2

סיגל פעיל - מרשם - הרופאים המתמחים

שני סבוראי - רופאה מתמחה, מרשם

עדינה לשנסקי - מתמחה, מרשם

איילת וולברג

ענת כהן שמואל

יפעת קדם


פגיעות מיניות Med too במערכת הבריאות

צוהריים טובים לכולם, אנחנו שמחים לפתוח את הדיון. היום ה-18.1.2022 למניינם – ט"ז בשבט התשפ"ב. אנחנו פותחים את הדיון בנושא פגיעות מיניות Med too במערכת הבריאות. יש לנו שתי הצעות חוק. האחת – הצעת החוק לתיקון פקודת הרופאים (עבירות משמעת) , התשפ"ב -2021 פ/2263 של חברי הכנסת ענבר בזק, יסמין פרידמן, אלון טל, אתיסאם מראענה, ג'ידא רינאוי- זועבי, מירב בן ארי, ולדימיר בליאק, נירה שפק וגבי לסקי, והצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (רופא שהורשע בעבירת מין), התשפ"ב-2021 פ/2522 של חברת הכנסת מיכל רוזין. שתי הצעות החוק האלו מתייחסות לאותו Med too במערכת הבריאות.

במרוצת הזמן, וביתר שאת בחודשים האחרונים נחשפות בזו אחר זו עדויות של נשים שנפגעו על ידי רופאים - חלקן מטופלות, חלקן בעצמן קולגות של אותו רופא שנמצאות תחת מרותו. ככל שעוד תלונה מוגשת כך מתחוורת לנגד עינינו תמונת מציאות סדוקה ועכורה של דפוסי התנהגות ואתיקה מקצועית מקולקלים מהיסוד. פגיעות מיניות במטופלות הוא תחום שסובל ממערך הסברה רעוע ומכשלים רבים שמצויים בהליך מיצוי הדין עם הרופא הפוגע - החל בסחבת ארוכה, מה שמביא לעיתים לכדי אבסורד בו הפוגע ממשיך בעבודתו ונשים ממשיכות להיות חשופות לפגיעתו, וכלה בהסדרי השתקה בין המוסד והפוגע. רבות הדרכים לשיפור המערכת והגברת צעדי המניעה, כמו קמפיין הסברה לזכויות נשים בעת טיפול, הכשרות ורענון נהלים בקרב רופאים ורופאות, ייעול וקיצור זמן הליך ההשעיה ומיצוי הדין עם הפוגע, פרסום רשמי של הנוהל לטיפול בפגיעות מיניות בין צוותים רפואיים שתקוע מזה זמן מה במשרד הבריאות.

זאת הזדמנות טובה להודות לחברתי מיטל בנשק, סמנכ"לית "קרן בריאה" ושותפה למהלך לקידום מרחב בטוח לנשים במערכת הבריאות ומיצוי דין לרופאים שפגעו. חשוב להבהיר ולהיזהר שלא לפגוע בשמם הטוב של כל אותם רופאי נשים שעושים מלאכתם נאמנה, במקצועיות, במסירות אין קץ, שגם הם סובלים מאותם רופאים פוגעניים הרבה פעמים שמכתימים במעשיהם את טוהר המקצוע. בעזרת הוועדה, בעזרת העבודה הפרלמנטרית והחקיקה שתקודם כאן נביא לניקוי אורוות, רענון נהלים ויצירת מרחב בטוח עבור כל אישה וכל מטופל ומטופלת במערכת הבריאות. לצורך כך הקמנו קואליציה של ארגונים בתחום בריאות האישה בשיתוף "קרן בריאה" וכל ארגוני בריאות הנשים, וגם שם נעסוק בתחומים האלה. אנו גאים להוביל את הנושאים האלה. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

אני רוצה לפתוח בעדות של נ', שם בדוי, שמצטרפת להרבה מאוד עדויות שהולכות ומצטברות: "הייתי בת 19 כשנתקלתי ברוע האנושי במלוא תפארתו כשרופא הנשים שהלכתי אליו אנס אותי ועשה בי מעשים מגונים. הוא ניצל, את סמכותו, את יחסי הכוחות בין מטפל למטופלת. הימרתי לחשוב שמה שהוא עושה הוא חלק מטיפול לגיטימי, לא העזתי לפקפק בו כשביצע בי את פשעיו, לא העזתי לחשוב שהוא אדם שירצח את נפשי בדקות, יהפוך אותי לנכה רגשית ויסמל את קץ היותי בחורה נורמטיבית, בעלת חלומות, שאיפות ואמונה מלאה באנושות". המחשבה הזאת שבישראל יש רופאים שכבר הורשעו בעבירות מין, לרבות אונס, כשאנחנו אפילו עוד לא מדברים על תלונות שלא טופלו, שממשיכים לטפל בחולים ובחולות, היא בלתי נסבלת, לא פחות מכך, והחוק כמו שקיים היום מאפשר לרופא להמשיך לפגוע.

יש חוק למניעת העסקה של עברייני מין במקומות מסוימים. אסור לקבל אדם כזה לעבוד בבית ספר, בגני ילדים, בהצגות ילדים. בהרבה מאוד דברים שבהם מעורבים ילדים הוא לא יכול, אלא אם כן הוא מביא תעודת יושר מהמשטרה שהוא לא הורשע בעבירות מין. החוק הזה לא מגביל רופא שהורשע בעבירת מין מלעבוד במקומות אחרים. אם הוא הורשע בעבירת מין הוא יכול להמשיך לעבוד אולי לא בגניקולוגיה אלא במקומות אחרים, שלא לדבר על זה שהוא יכול לעבוד פרטי.

יש הרבה מאוד בעיות בטיפול בתלונות על רופאים, ושמענו על זה בהרחבה בדיונים שהתקיימו בוועדה לקידום מעמד האישה וגם פה. הכינוס הזה היום פה יחד עם ההצעה של ענבר בזק שעברה טרומית מבשר על שינוי מיוחל. ההצעה שלה היא הצעה מאוד כוללת, היא מסדירה מנגנון משמעתי כולל שלא נוגע ספציפית לבעיות מיניות, לכן ברור לי למה נדרשת המתנה להצעת חוק ממשלתית. בנוגע לחוק שלי אין צורך לחכות להצעת חוק ממשלתית. הצעת החוק שלי מאוד נקודתית בשני היבטים. אחד - היא מדברת רק לאחר הרשעה, כך שאין פה שאלה האם היה או לא היה, ושניים, וזה לא פחות חשוב, היא הופכת את הדיפולט. במקום שמשרד הבריאות יהיה צריך לכנס ועדה כדי להתלות או לשלול לרופא את הרישיון, רישיונו של אדם שהורשע בעבירות מין יותלה באופן אוטומטי או יישלל על פי החלטת השר, כשלאחר מכן הוא יוכל לבוא לוועדה, לקבול על כך, לשטוח את טענותיו, אולי אפילו לשכנע שהוא יכול להיות רופא שאינו רואה חולים אלא מטפל באופן היברידי - אני לא יכולה להבין את הסיבות שיתירו לו, אבל תהיה לו את האופציה. ההצעה הזאת קובעת בצורה חד משמעית ששר הבריאות יחוייב להתלות את הרישיון של הרופא עד להמלצה של ועדה מיוחדת שמורכבת משני רופאים ונציג היועמ"ש. לא יהיה צורך להגיש קובלנה, התליית הרישיון תהיה מיד לאחר קבלת פסק הדין המרשיע. המטרה שלנו היא להחזיר את הביטחון של נשים ואנשים בחדר הטיפולים, ואחת מהדרכים הנחוצות לשם כך היא לשנות את ברירת המחדל ולהחליט שרופא שהורשע יפסיק לקבל מטופלות באופן מיידי ואוטומטי עד שתתקבל החלטה בעניינו.

אני רוצה לחזק את דברייך, כי בהכנה לקראת הדיון הזה נאמר לנו שצריך להמתין לחקיקה ממשלתית, לתיאום. אני מחזיקה בידיי את החוק שלך, חוק עם מספר שורות מאוד מצומצם, מאוד ברור, שמדבר על מי שהורשע. אנחנו כמחוקקים, בטח כחברי כנסת, לא יכולים להתיר למי שהורשע להישאר בתוך המערכת ולהמשיך לטפל במטופלות ובמטופלים. יש כאן אמירה מאוד מאוד ברורה. אני חושבת שאנחנו לא צריכים להמתין לשום חקיקה כזאת או אחרת, אנחנו צריכים לקדם את זה. אני לא מצליחה להבין למה עד היום אנשים שהורשעו נמצאים בתוך המערכת וממשיכים לטפל, איך זה קורה בכלל. שר הבריאות מחויב להתלות רישיון של מורשע, כשרק אחר כך זה עובר לוועדה. יש אנשים שמואשמים ברשלנות רפואית שצריכה להיבחן ארבע שנים ו-שבע שנים והם עדיין ממשיכים לטפל, כשאנחנו אפילו לא בודקים בבדיקה ראשונית מה קורה, איך זה קורה. בוא נגיד את האמת, לא אני ולא אתן היינו רוצות להיות מטופלות אצל רופא שהורשע בעבירות כאלו ואחרות, בטח לא הבנות או הבנים שלנו, וזו המחויבות הראשונה שלנו בתור מחוקקים. חברת הכנסת מיכל רוזן, אנחנו נקדם את ההצעה הזאת, ושהמשרד יתכבד ויתקדם איתנו.

כאחת שחתומה גם על ההצעה השנייה של ענבר, ושתיהן נוגעות באותו נושא, חשוב לי לקרוא שתי שורות מדברי ההסבר של החוק של מיכל רוזין: "מצב זה, רופא אשר הורשע בעבירת מין יכול להמשיך ולעסוק ברפואה ובכלל זה יכול לבוא במגע עם חסרי ישע, קטינים ואנשים עם מוגבלויות במסגרת הטיפול בהם, ללא בקרה או השגחה, ובלי שהם יודעים שהוא הורשע". פה יש תמרור אדום, יש דגל שחור מתנוסס. מדהים שבמדינת ישראל, בעידן דיגיטלי אין יכולת אכיפה, אין שיתוף מידע בקובץ כזה שיבוא וישים - -

אסור לפרסם שהוא הורשע בעבירת מין.

הפוך, יש הסכמי השתקה.

בדיוק.

בלי הסכמי השתקה. על פי החוק הישראלי אסור לך לפרסם עברייני מין.

בניגוד למקומות אחרים. למה אסור לחכות? כי יש כאן שעון חול שאי אפשר להפוך אותו חזרה. בכל דקה שאנחנו מקיימים דיון נפגעת עוד מישהי, נפגע עוד מישהו. אין לנו את הפריבילגיה הזאת לחכות. הציגו לנו כבר מה אחוז הנפגעים. בכל דקה שאנחנו משהים את זה אנחנו שותפים, בין אם במודע או לא במודע, לפגיעה בעוד נפש, ויש לנו את היכולת לעצור את זה. מיכל, אני חושבת שצריך לעשות את זה, ויפה שעה אחת קודם.

ולכן נקדם את זה. אני מכבדת משרדים על הרצון שלהם להביא חקיקה ממשלתית.

שהיא סבוכה.

הלובי למלחמה באלימות מינית יצר מערכת בזמן אמת שמאותתת ומבקרת אנשים שהורשעו. יש את זה במערכת החינוך, אם אינני טועה. היא מהבהבת למשרד החינוך על אותם פוגעים. כרגע זה נעשה, אם אני לא טועה, ביחד עם המשרד לביטחון פנים. אני חושבת שצריך לגבש מערכת זמן אמת גם עבור משרד הבריאות שתתריע כאשר נפתחים תיקים פליליים כאלה או אחרים נגד רופאים ואנשי צוות רפואי נוסף. זה שקיימת מערכת במשרד החינוך לא אומר שאנחנו לא מוצאים כאלה שביום אחרי ממשיכים לבצע את עבודתם, אבל לפחות קיימת מערכת כזאת.

אנחנו נעבור להצעת החוק לתיקון פקודת הרופאים (עבירות המשמעת). הצעת החוק הזאת היא הרבה יותר רחבה, הרבה יותר מכלילה. זה משהו שצריך להיות הרבה יותר רחב ולהיעשות בשיתוף פעולה.

כשישבתי עם משרד הבריאות על הצעת החוק שלי לפני חודש וחצי התבקשתי להמתין להצעת חוק ממשלתית, ואכן המתנתי וכיבדתי, אבל אז הוגשה הצעת החוק של חברת הכנסת רוזין, שהיא הצעה משלימה. הצעת החוק שאני הגשתי מדברת על לפני הרשעה. אנחנו יודעים שגם כשיש היום חשדות ועוד אין הרשעה רופאים ממשיכים ומטפלים, אין שום סנקציה שיכולה למנוע מהם להמשיך לפגוע במטופלים ובמטופלות. הצעת החוק של רוזין מדברת על התלייה אוטומטית, שלי מדברת על ועדה, שזו השלמה נכונה. אני מאוד מקבלת את הגישה שקודם כל נתלה, רק אז שזה יגיע לוועדה. בחודש וחצי מאז שנפגשתי עם משרד הבריאות התפרסמו מקרים מאוד תקשורתיים – היה המקרה של ד"ר גיא רופא-אופיר, המקרה של פרופסור אלקלעי, מה שרק מחדד את העובדה שמדובר בתופעה מאוד רחבה. הנתונים שהגיעו אלי מהלובי למלחמה באלימות מינית מדברים על בערך 144 מקרים בשנה. זה אומר 144 רופאים בשנה שמסתובבים בלי שיש עליהם שום סנקציות, זה אומר אלפי מטופלים ומטופלות שנמצאים בסיכון. אני כן עומדת בהתחייבות וממתינה למשרד, אבל אני מבקשת שבדיונים נקבע לוחות זמנים שיהיו הגיוניים.

בשביל זה קבענו את הדיון היום, בשביל לומר שיש הבדל בין שתי הצעות החוק. יש הצעת חוק שמדברת על לפני הרשעה, כשעוד אין סנקציות, ויש הצעת חוק שמדברת על זה שכשבן אדם כבר הורשע עושים דיפולט אחר.

אני רוצה להוסיף עוד היבט שלא היה קיים בהצעת החוק המקורית וכן הייתי רוצה שהוא ייכנס לדיונים, וזה הנושא של זרימת המידע. הובא לידיעתי שנכון להיום המידע אינו זורם מבתי החולים, מקופות החולים ישירות למשרד הבריאות, וזה דבר שמאוד נחוץ. הרבה פעמים משרד הבריאות למד על המקרים האלה מתוך התקשורת.

לא רק פה המידע לא זורם.

בדיוק, לא רק פה. דווקא במערכת החינוך יש זרימה הרבה יותר טובה.

יש את הרעיון של הלובי למלחמה באלימות מינית שמיושם במערכת החינוך שאין שום סיבה לא ליישם אותו גם פה בשיתוף של הבט"פ והמשטרה.

יש רופא שהורשע, ישב בכלא על פדופיליה, והיום מטפל בקשישים.

עשו לו הצרחה.

אני לא יודעת אם הייתי רוצה שהוא יטפל בסבתא שלי או באימא שלי. מישהו כנראה במערכת חשב שזה הגיוני שפדופיל יטפל בקשישים. אם בן אדם ישב בכלא על פדופיליה, הייתי רוצה לדעת מזה, לא שיעבוד בבית אבות ויטפל בקשישים.

הצעת החוק של חברת הכנסת ענבר בזק וחברי כנסת נוספים מציעה להסדיר באופן נרחב את הדין המשמעתי של הרופאים באופן דומה להסדרה בפקודת הרוקחים שנעשתה לא מזמן, בשנת 2016. הדין שקיים היום בפקודת הרופאים הוא מיושן מאוד, ויש על כך גם הערה של בג"ץ עם המלצה להסדיר את הנושא הזה. בהצעת החוק המוצעת של חברת הכנסת ענבר בזק מסדירים מחדש את הנושא של אמצעי המשמעת. כוללים שם גם סנקציות נוספות שלא קיימות כיום, כגון קנס, כגון חובה של רופא לעבוד בפיקוח או בהגבלות מסוימות, ואמצעי משמעת נוספים שלא קיימים בפקודה. מוצע גם להסדיר מנגנון של התליה. האפשרות היום להתלות כאשר מתקיימים הליכים פליליים הוא בעייתי. מה קורה עם הרופא כאשר מוגש כתב אישום ועדיין אין הרשעה? האם מחכים עד שיש הרשעה? האם הדין המשמעתי כפוף ומחכה לדין הפלילי? אם ועדת המשמעת שמוצע לקבוע מוצאת שיש יסוד סביר שהרופא עבר עבירת משמעת או שמתנהלים נגדו הליכים פליליים, היא רשאית להתלות זמנית את הרישיון אף אם לא הוגשה קובלנה. זו הצעה להסדיר באופן נרחב יותר את הנושא של עבירות המשמעת.

יש את ההצעה הספציפית יותר שנוגעת רק לנושא של הרשעה בעבירות מין. כמו שאמרת, הדיפולט יהיה התליה של הרישיון ולאחר מכן בדיקה של ועדה מיוחדת בדומה לוועדה המיוחדת שקיימת היום לפי סעיף 44א לפקודת הרופאים. אלו שתי ההצעות, כאשר להבנתי יש הצעת חוק ממשלתית שמקודמת.

אנחנו נשמח לראות כשיביאו אותה אלינו, כשישימו אותה לפתחנו. אנחנו קוראים פה למשרד, הנכם מוזמנים. מיטל בנשק, סמנכ"לית "קרן בריאה", בבקשה.

בשבועות האחרונים קיבלנו ב"קרן בריאה" מבול של עדויות של נשים מכל הארץ שעברו פגיעות מיניות במערכת הבריאות – מהטרדות עד אונס ממש. צריך לזכור שנשים רבות לא רוצות להתלונן, שזאת בעיה גדולה. הן לא רוצות להתלונן, כי הרבה פעמים התלונות מסתיימות בקול דממה דקה. אם בסוף הן כן עושות את זה, זה בגלל ייסורי המצפון שלהן שאולי השתיקה שלהן מאפשרת פגיעה בעוד ועוד נשים. רוב הנשים לא רוצות להתלונן, שזה משהו שצריך לעמוד לנגד עינינו כל הזמן. הרבה פעמים הקושי הזה נובע ממעשה שמרגיש באינטואיציה כמו חציית קו אדום, שהן לא בטוחות בכך עד הסוף. אישה סיפרה לנו שכשהייתה חצי ערומה על כיסא הגניקולוג הוא הרים וחיבק אותה. היא לא ידעה מה להרגיש. היא אמרה לי: "תקשיבי, לא נעים לי, אני לא יודעת, אולי הייתה בו חמלה", כשכולנו יודעים שזה לא מעשה ראוי שגניקולוג יחבק מטופלת כשהיא חצי ערומה על כיסא הגניקולוג. הרבה פעמים בגלל התחושות המתועתעות האלו זה לא מגיע לכדי תלונה ממש. אני בעצמי יודעת על כמה תחקירים שמתבשלים עכשיו בתקשורת על עוד רופאים. זה הרבה פעמים מתעכב בגלל הסוגיות האלו של הצד האפור, בגלל נשים שלא בטוחות, למרות שכשאנחנו שומעות את זה מבחוץ ברור לנו שזה לא מתיישב עם איך שרופא אמור להתנהג כלפי מטופלת.

כולנו מבינים היום שמה שהיה הוא לא מה שיהיה. נשים בישראל מאסו בדפוסי הפטרנליזם ברפואה, מכך שרואים אותן כגוף, כתיק רפואי, והן מצפות ואף יילחמו כדי לקבל יחס מכבד שיראה אותן כאדם שלם עם רגשות, רצונות ויכולת בחירה ושליטה. אנחנו יכולות לדבר כל היום על נהלים וזכויות, אבל אם לא נעשה לזה גם הנכחה ויזואלית במרחב הציבורי הם יישארו בגדר אות מתה ללא שום השפעה. ב"קרן בריאה" ערכנו את הסקר הגדול ביותר בעולם על בדיקות גניקולוגיות שכש-6,500 נשים השתתפו בו. את המסקנות גיבשנו לאמנה שמדגישה את הזכויות של נשים במהלך טיפול כל כך חשוף ורגיש, כדי שגם הנשים וגם הרופאים יזכרו תמיד מה מותר ומה אסור. כאן המקום להודות לקופת חולים מכבי שעשתה את המהלך של הנכחת הזכויות במרחב הציבורי על ידי כך שהאמנה של "קרן בריאה" תלויה כיום במקום בולט בכל מרפאות הנשים של מכבי.

אני רוצה לפנות מכאן לרופאים המסורים, הרגישים, המקצועיים, אלה שתמיד שם עבור המטופלות שלהם, שמשקיעים את חייהם בשעות ארוכות של שליחות. אני יודעת שאתם מרגישים תחת מתקפה. חלקכם סיפרתם לי שהגעתם למצב קשה, שלא נעים לכם לומר פומבית שאתם גניקולוגים. אני מקווה שלא תידרסו תחת המהפכה הכל כך צודקת הזאת לביעור פגיעות מיניות במערכת הבריאות. אנחנו כאן כדי לשתף פעולה ולחשוב יחד איך נכון לנהל את המאבק הזה.

למה שהם יידרסו?

אני משקפת את התחושות שלהם.

אנחנו מחוקקים. אפשר גם לפנות ללב שלנו, אבל יש כללים נורא ברורים: חטאת, פשעת, הואשמת – שלום. זה לא רק להעניש, זו גם הרתעה כזאת שאומרת: תזכור, יש מי שמסתכל. אם אתה בסדר, אתה יכול להגיד שאתה גניקולוג או גניקולוגית. שיהיה ברור, גם אם יש רופאה שפגעה בגברים או בנשים – היינו אך מבחינתי. די עם הדבר של "פוגעים בציפור הנפש שלי".

פניתי אליהם, כי דווקא הרופאים האלה הם אלה שניצבו לצד המטופלות במאבק הזה.

אבל להגיד "אני מפחד להגיד שאני גניקולוג" – נראה לי שנחשפנו קצת.

אני רוצה לברך על הצעות החוק הבאמת מתקנות עולם שלכן, חברת הכנסת בזק וחברת הכנסת רוזין, אבל מה עושים עד שהצעות החוק האלו יעברו? אם היום יש הרבה תלונות על רופא מסוים, מה עושים עם זה? ייקח זמן עד שההצעות האלו יעברו. אנחנו מרגישות שנשים נשארות נטושות במערכה הזאת. צריך לחשוב על משהו שאפשר לעשות עד שהצעות החוק האלו יעברו. האם משרד הבריאות מתכנן לפתוח בקמפיין הסברה ציבורי סביב הסוגיות האלו? אי אפשר כבר לטמון את הראש בחול, צריכים לקחת אחריות ולהוביל מהלך ציבורי.

אנחנו שומעים במלא מקומות, אם זה בנוגע לשחיתות או בנוגע לעבירות, שאומרים שבמליאה כולם ידעו אבל שתקו. אני פונה לאותם רופאים שחוששים למעמדם: אם במליאה שלכם אתם יודעים, תפעלו מבפנים כדי להציל את הכבוד של המקצוע שלכם. בואו נעצור את ההשתקה ואת שמור לי ואשמור לך.

עם זה אני מסכימה.

אנחנו לא רואים שזה יוצא החוצה. רק בדיעבד, בשיחות אומרים "ידענו שהוא כזה", ולא רק אצל הרופאים. גם פה יש מה לעשות.

מה שעושים בינתיים זה מזרזים את הצעת החוק, לא מושכים את הזמן. זה התפקיד שלנו כמחוקקים. אנחנו לא יכולים לטפל במשהו שאין לו כרגע תשובה, רק לזרז את החוק ולהוציא אותו לפועל כמה שיותר מהר. אני חוזרת ומבקשת ממשרד הבריאות, כי כרגע הכדור בידיים שלכם.

גם העליתי את זה לסדר היום ציבורי. אם התקשורת תשתף - זה גם יהיה נכון. בסוף זה לא צהוב מספיק, אבל יש כאן אחריות.

אני רוצה לעבור לד"ר דפנה שוחט.

באתי לדבר על הרופאות שנפגעות, לא על המטופלות. אני רופאה אנדיקרינולוגית במכבי ורציתי שתדעו על קבוצת פייסבוק שחברות בה 7,000 רופאות מכל הארץ, שבה אנחנו יכולות לדבר על הכל בלי נוכחות של רופאים גברים. תקופה ארוכה מתנהל שיח ער גם על המקרה של הרופא שהטריד סטודנטית בסורוקה. כשהתחלנו להתעמת על המקרה השיחה פתחה תיבת פנדורה שהיממה אותנו והעמידה מראה מול המציאות שכולנו הכרנו על בשרנו. לא יכולנו להאמין למבול הסיפורים שנחשפו. מאות רופאות כתבו על ההטרדות המיניות שהן עברו. אני רוצה לחלק את זה לשניים: להטרדות מיניות ושיח מיזוגני שהוא בשגרה, ממש החיים השגרתיים שלנו, ולפגיעות חמורות יותר. את ההטרדות המילוליות אני אזכיר רק כדי שתבינו את האווירה הכללית שבה אנחנו עובדות. כירורג בכיר אומר לסטודנטית כשקר בחדר שהפטמות שלה זקורות, רופאה מומחית שנותנת הרצאה והפרופסור אומר לה מול כולם: תפתחי קצת את החלוק כדי שכולנו נוכל ליהנות. אלה הם חיינו ביום יום. ואז יש את הרגעים שבהן אנחנו מבינות איפה נמצא הכוח ומה צריך לעשות כדי להתקדם. בראיון להתמחות מנהל בית החולים מפלרטט באופן מופגן ואומר למזכירה: גם אם אין תקן, תמצאי לה אחד. גניקולוג בכיר מבהיר למתמחה הפוטנציאלית מה צריך לעשות כד להתקבל להתמחות באיכילוב. בכיר מפלסטיקה אומר למתמחה שרק כשהוא יראה משהו היא תראה ניתוחים ושהיא בלאו הכי רוסיה ובשבילם זו לא בעיה. ואז יש את הכפייה - רופא בכיר מזמין סטז'רית לכוס יין לחגוג אצלו, מספר לה כמה רע לו עם אשתו והוא מציע שישכבו. כשהיא מסרבת ומנסה לעזוב, הוא אומר לה שהוא ייתן לה ללכת רק אם היא תעשה לו מסז' על המיטה. יש את ניצול יחסי המרות, מה שבתי חולים מסוימים קוראים לו "רומן" - רופא בכיר עם רופאה צעירה, עם סטודנטית, עם סטז'רית או מתמחה בשלביה הראשונים מפוחדת ואבודה מול העולם המטורף הזה של בית חולים, עולם שקשה לתאר אותו למי שלא היה שם, עם אחריות כל כך גדולה והכשרה פרקטית מעוטה. בדרך כלל מדובר ברופא בכיר ומבוגר בהרבה, שיודע לזהות את המפוחדות והאבודות ביותר שיודעות מה ההשלכות של חוסר שיתוף פעולה - שלא יתנו להן תקן, שלא יקדמו אותן, שהן לא ישתתפו במחקר, שהן לא יישלחו לכנסים ולא יבצעו ניתוחים.

רפואה זה מקצוע טוטאלי שלמדנו ועבדנו בשבילו שנים. קשה מאוד שהכל ירד לטמיון בגלל שלא החזרת תשומת לב לבן אדם הנכון, ובמילים של אחת מיני רבות שכתבו לנו "ציד חסר גבולות", "מאזן כוחות לא שווה בצורה לא סבירה", "התקדמות של צעד אחר צעד ממש כמו חיה שנלכדה בתוך מלכודת", הפעלת מניפולציות רגשיות", "ניצול של נקודות התורפה שלי מצידו ללא הפסקה", "גם אני הגעתי למצב נפשי בשפל ואמרתי לו שאני רוצה למות", "כמו בכל כך הרבה מקרים, זה לא היה המקרה הראשון של הרופא המדובר, הוא סדרתי, וכבר הוגשה נגדו תלונה בעבר. גם התלונה שהוגשה, כמו ברוב המוחלט של המקרים, הסתיימה ברופא עם קריירה משגשגת ורופאה שנאלצה לעזוב. בבית חולים, כולל ההנהלה, מפיצים לכל עבר שהיה מדובר ברומן, שהיא משוגעת, וכבר בכל מקום יודעים מי היא ואף אחד לא שש לתת לה התמחות במקום אחר".

רופאות נתפסות בציבור כנשים חזקות שקשה לפגוע בהן, אבל כמו כל אישה אחרת יש סיטואציות מסוימות שאין לנו את הכוח להתנגד. הייתי אומרת שמהרבה סיבות תקופת ההתמחות היא תקופה מחלישה באופן מיוחד, יחסי הכוחות בה הם אבסולוטיים יותר מכל סביבת עבודה אחרת. הבעיה שאנחנו צריכים לדבר עליה כאן היא עד כמה המערכת הקיימת לא עומדת לצד הנפגעות ומגינה על הפוגעים. אני מדברת עם עורכות דין במגזר הפרטי שמספרות לי שאפילו על הטרדה מינית מינורית אנשים יודעים שהם יכולים להרוס לעצמם את הקריירה. המצב אצלנו הוא הפוך - הליכים משמעתיים מתמוססים בלי עונשים שמשקפים את חומרת הפגיעה, לפי סטנדרטים אתיים של לפני 30 שנה. הם ממשיכים בקריירה שלהם - והמתלוננת עוזבת. תנו לי מקרה אחד של רופא שהושעה מעבודתו בגלל הטרדה מינית של רופאה. מי שבאמת מתעקשת פונה למשטרה, אבל בהליך הפלילי לא רק שנטל ההוכחה הופך את זה לכמעט בלתי אפשרי להרשיע בהטרדה מינית, גם בכל התהליך הארוך בתי החולים והנציבות אומרים שאין באפשרותם לעשות דבר כל עוד ההליך הפלילי מתרחש. המצב הזה נמשך שנים. אנחנו מבינות שלא יהיה קל לשנות אותו, אבל בשביל בכלל להתחיל לפרק את המבנה הפטריארכלי הזה צריכים שני דברים: שקיפות ואחריות. אנחנו רוצות להבין מי הם האנשים שיושבים בוועדות המשמעת, מי ממנה אותם, איך הם מחליטים על עונש או על סגירת תיק, מי מפקח על העונשים שהם נותנים. אנחנו רוצות שהממונים על ועדות המשמעת בנציבות, בכללית ובהסתדרות הרפואית יסבירו לנו למה שום דבר לא שקוף ולמה מתמחות מרגישות כלואות בתוך ההתמחות שלהן ונתונות לחסדים של כוחות עלומים שכמעט בלתי אפשרי להבין איך הם מתנהלים. זה לא מספיק להגיד לנו שיש לנו זכות לפנות לממונה על הטרדות מיניות במוסד בו אנחנו עובדות, שזאת הזכות היחידה שיש לנו ושום דבר ממה שמתרחש אחרי חקירת הממונה לא ברור. כמו בכל מקום אחר בעולם, תנאי העבודה שלנו הם באחריות המעסיקים וסביבת ההתמחות היא באחריות משרד הבריאות, בתי החולים והמועצה המדעית. אי אפשר שהנהלות בתי החולים יעבירו אחריות לנציבות, שהנציבות תעביר אחריות למשטרה ומשרד הבריאות, והר"י יתנערו בכלל מאחריות. כמה שקו הסיוע החדש של הר"י לנפגעות תקיפה מינית הוא מבורך - אנחנו רוצות יותר מזה. לא רק ייעוץ פסיכולוגי, אלא הגנה של ממש על הזכות שלנו לשוויון בעבודה. לשם כך כל רופאה שאוזרת אומץ להתלונן צריכה לדעת שיש מי שמפקח על התהליך, שהתוצאות שלו ידועות, שהנתונים האלה ייאספו, כדי שיהיה למישהו מכל הגופים החשובים האלה מושג על מה מתרחש בשטח, מי הם הרופאים שנגדם הוגשו תלונות, איך המעסיק פעל כדי להגן על הרופאה המתלוננת.

תודה, ד"ר שוחט, אני מכירה את עמדותייך היטב, ועשית את זה בצורה כל כך נהירה, ברורה וחדשה. 32 שנים עברו מאז שחוקק החוק למניעת הטרדה מינית ואחד הדברים שבהם החוק הסמיך את מקומות העבודה ואת הארגונים זה בלקחת אחריות על הנושא הזה. כשניסיתי לעזור לך מול אחת מקופות החולים בטיפול, הדבר הראשון שנאמר לי זה שזה בחקירת משטרה, שהם לא נוגעים. הארגונים ומקומות העבודה חייבים להבין שזה לפתחם, שהם צריכים לטפל. לא כל דבר זה הליך פלילי, לא כל דבר זה הרשעה פלילית, לא כל דבר זה חקירת משטרה. אנחנו צריכים ללמוד בתוך הארגונים שלנו לפעול ולטפל בנושא של הטרדות מיניות ופגיעות מיניות, כי אני חושבת שזה יעיל יותר, צודק יותר, נכון יותר. אני לא מבטלת את ההליך הפלילי, אני לא מוותרת על האחריות של המשטרה, של מערכת אכיפת החוק ושל בתי המשפט, אבל לארגונים יש אחריות. השיטה הזאת, ואנחנו מכירים אותה היטב, של "לכי תגישי תלונה במשטרה ומרגע שהוגש אנחנו לא בסיפור, אנחנו לא בעניין", זה הכי גרוע. יש אחריות לקופות החולים, למשרד הבריאות, לבתי החולים, לכל מעסיק ולכל ארגון לטפל בנושא הזה, ויש את הדרכים, יש את המתווה, יודעים בדיוק מה צריך לעשות, רק פשוט לא רוצים לעשות את זה. חייבים לטפל בזה, חייבים לדרוש מהם עוד לפני החוק. יש ועדות משמעת, יש דין משמעתי במקומות עבודה. אפשר לטפל בזה עוד לפני שמחוקקים את החוק. את אומרת שייקח הרבה זמן לחוקק, אז לפחות בחוק שלי אני בטוחה שלא. גם את החוק של ענבר אני בטוחה שנקדם, ככל שזה תלוי בסיטואציה הפוליטית, במהירות האפשרית.

החוק שלי מדבר על תלונות לוועדת האתיקה לא רק על הטרדות מיניות של מטופלים ושל קולגות, גם על פעולות לא אתיות כמו עבודה ללא רישיון. כשדיברתי על הוועדה התכוונתי לכל התלונות. הבעיה שאת מתארת היא אחרת - שהרופאות חוששות להתלונן, חוששות שזה יפגע להן בקריירה. צריך להיות מנגנון בתוך העבודה שמאפשר להתלונן, למרות שאני לא בטוחה שאפשר תלונה כזאת לעשות באופן דיסקרטי.

ד"ר שוחט, נתת תיאורים מצמררים בהקשר של הרופאות. אני מדברת על השיח. בשיח יש לנו חובה לא רק כמחוקקים, גם בכלל כחברה ישראלית. ביטויים שנאמרו בעבר אסור להם להיאמר עוד, ואני מצפה שלא נפחד על העבודה שלנו, למרות שזה נשמע קצת יומרני. הגיע הזמן שנגיד שאנחנו לא מוכנים לשבת על הכיסא שמושיבים אותנו. אני מבקשת שבכל תלונה בנושא הזה תעדכנו אותנו. אני עם הלשכה שלי לא מתכוונת לוותר. חוויתי את זה בעברי כשהייתי בעמדות כוח, אנחנו חווים את זה כל הזמן, והגיע הזמן שזה יפסיק. אנחנו נשים, אנחנו על השולחן, אז תכבדו אותנו. נפסיק את ההשתקה ונדבר. לכל אחת שתיפגע אנחנו ניתן גב. ואני אומרת פה, יהיה גב. אנחנו חייבים את זה לילדים שלנו, לנכדים שלנו וגם לנו. זה לא רק בעיה של נשים, זה נשים וגם גברים.

עורכת דין סיגל פעיל ממרשם – ארגון הרופאים המתמחים.

תודה רבה על הוועדה ועל הדברים החשובים והלא מובנים מאליהם שחברות הכנסת ויושבת ראש הוועדה אומרות כאן. אני מקווה שזה יפורסם וייתן כוח לכל מי ששומע את זה. ארגון מרשם מייצג רופאות מתמחות ורופאים מתמחים. קראנו את שתי הצעות החוק המצוינות האלו, אבל הצעת החוק של חברת הכנסת בזק צריכה לקבל השלמה מבחינתנו כדי לטפל בתופעת ההטרדות המיניות בתוך בית החולים כנגד רופאות שהן רופאות מוחלשות שנמצאות בתוך הטווח של יחסי מרות. מדוע? כי יש פה יחסי עבודה מאוד יוצאי דופן. אמרה ד"ר שוחט שמדובר במבנה פטריארכלי. שימו לב שיש פה העסקה של שנים רבות בתלות מוחלטת.

בוודאי. צריך לזכור כמה שנים הם מתמחים, כמה שנים הם נמצאים בתוך הסטז'.

נכון, גם אם מדובר בתלות מלאה בזה שהמתמחה תקבל את הרישיון שלה, תיכנס לחדרי הניתוח, תקבל את הערכה שלה, תצא להשתלמויות. אנחנו עדים להרבה מאוד תלונות של מתמחות שבתוך התקופה הזאת זוכות לדיכוי עמוק. איך היא תוכיח שהיא נכנסה לפחות ניתוחים, לפחות חדרי ניתוח, לפחות דיונים וזכתה לפחות מטופלים רק בגלל שהיא אמרה לו לא? מעטים הפעמים שבהם זה המקרה הקלאסי שבו יש עדים, עדויות או הקלטה והיא יכולה להראות שהיא עברה הטרדה מינית, שגם זה נתון להרבה מאוד פחד.

ועדת המשמעת כוללת שלושה אנשים, כששניים מהם הם רופאים בכירים. זאת התקלה בתוך המנגנונים האלה שבצדק אתן אומרות שצריך לתקן, אבל לא מספיקה הקריאה. אם הגוף שאמור להחליט אם הייתה הטרדה מינית או לא מורכב מרופאים בכירים, בסופו של דבר התלונות האלו יושתקו ונזכה להנצחת המצב שקיים היום.

צריך להוציא מבתי החולים את המנגנון הפנימי שהוא בדרך כלל מאוד מבורך. אני מתעסקת בדיני עבודה, אני מומחית בתחום מניעת ההטרדות המיניות, ואנחנו מברכים על זה שיש ממונה פנימית ביחסי עבודה, אבל במקום עבודה כמו בית החולים לא מתאים שהבירור יתבצע פנימה. ניסינו את זה וזה נכשל כישלון מוחלט, כי ראינו את מיעוט התלונות אל מול ריבוי מקרי ההטרדות. בישרה לנו היום ד"ר שוחט את מה שאנחנו כבר יודעים - שיש דף פייסבוק של 7,000 רופאות שמדברות פנימה על מה שקורה בתוך בתי החולים. אמרה חברת הכנסת "שמור לי ואשמור לך", שזאת בדיוק התקרה שצריך לנפץ, והיא כבר לא תקרת זכוכית. צריך להכניס לפה עבירה של הטרדה מינית, לא להבליע אותה.

גם לדבר על מבנה הוועדה.

להורות שהוועדה חייבת לשמוע את המתלוננות.

מבנה הוועדה זו נקודה חשובה.

אפשר לפנות לבתי החולים פנימה ולדרוש בהקשר הזה מנגנון נפרד, לדרוש גורם שיפקח על בתי החולים פנימה וידרוש נתונים. זה בהחלט אפשרי לדרוש נתונים מבתי החולים לגבי מה שקורה, כדי שאלפי המתמחות והמתמחים הצעירים ידעו שהנושא הזה מטופל כבר עכשיו, שלא מחכים לחקיקה.

בעבירות המשמעת שנמצאות בהצעת החוק של חברת הכנסת בזק יש עילה כשרופא הפר כלל מכללי האתיקה או נהג בדרך שאינה הולמת את עיסוקו. יש עילות שבהן הדברים שאת מדברת עליהם יכולים להיכנס.

אם היא אומרת שהרכב הוועדה הוא בעייתי, אז - -

זאת סוגיה אחרת.

אם אנחנו נשאיר את זה תחת המילה "אתיקה" כשיכול להיות שיש רופאות ורופאים שלא רואים בזה עבירה אתית, זה לא מספיק. צריך שיהיה כתוב כעבירה נפרדת: התנהגות מטרידה - הטרדה מילולית-מינית, הטרדה פיזית-מינית, אחרת אנחנו נשאיר את הנושא הזה לאינטרפרטציה פנימית, ואת זה אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים שינוי.

הלובי למלחמה באלימות מינית, בבקשה.

אני מודה לך על הדיון הזה. אנחנו יכולים ללכת מהכלל אל הפרט, או מהפרט אל הכלל, מה שתבחרו, אבל בסופו של דבר מה שקורה כאן זה סיפור מערכתי שמשפיע על יחידים. כשאנחנו מתייחסות לנהלים ולהתנהגות של משרד הבריאות, אנחנו מפרידות בין הפגיעה של צוות במטופלות, שהיא רעה וחמורה לכשעצמה, לבין הפגיעה של צוות בצוות. פגיעה של צוות בצוות קורית בתוך מערכות היררכיות תמיד, והיא קורית עוד יותר במערכות היררכיות שבהן יש חשיפה לגוף, לעירום, כשיש שהייה במרחב מאוד מצומצם בשעות ארוכות וחריגות. כל מחקר מראה שהדברים האלה מעלים את הסיכוי לפגיעה מינית של קולגות זה בזה, זה בזו, וזה קורה גם במערכת הבריאות. אני יכולה להגיד שזה ממש לא דבר חדש. כמו כל דבר זה בא בגלים של מודעות. הגל הזה של המודעות לא מוחק את העובדה שהייתה כבר הרבה מאוד עבודה מול משרד הבריאות, רק שהוא גורר את רגליו בסוגיה הזאת. יצא ממש לאחרונה נוהל שמסדיר איך לטפל בפגיעה מינית של צוות במטופלות. למרות שאנחנו כבר שנים בסיפור הזה וכבר יש נוסח על שולחנו של משרד הבריאות שגובש בתת הוועדה של המועצה הלאומית לבריאות האישה, הנוהל של פגיעה מינית של צוות בצוות לא יצא, הנושא לא הוסדר. הטענות של משרד הבריאות כאילו החוק למניעת הטרדה מינית מכסה את זה - ממש לא. כולנו מבינות שהמערכות האלו כל כך מרובות בהיררכיות, שיש בהן הצלבה של גורמים. סטודנטיות לרפואה - מי הגורם שאמור לטפל בהן? האם הן פונות לנציבה של האוניברסיטה שאין לה שום סמכות לקבוע על בית החולים שום דבר וגם לא להוציא שום סנקציה כנגד רופא, אפילו לא לזמן אותו או לצלצל אליו? האם הסטודנטית לרפואה אמורה לפנות לבית החולים שבמין דיל, לא דיל אפילו לא מעסיק אותה? כל הסיפורים האלה לא יכולים לחסות תחת החוק למניעת הטרדה מינית. מבקר המדינה כבר שם את הלב לעניין, כבר נזף במשרד הבריאות, אבל גם זה לא עזר. אני חושבת, ואני אומרת את זה כבר שנים, שיש תפיסה בתוך משרד הבריאות שאלימות מינית אינה בעיה של המשרד. התפיסה הזאת חייבת להשתנות. הם צריכים להידרש לסוגיה הזאת, היא לפתחם. מדברים על גניקולוגים, אבל זה לא רק גניקולוגים, ומדברים על רופאים, אבל זה לא רק רופאים. אפשר לחשוב שרק רופאים פוגעים במטופלות שלהם ושאנשי סיעוד, רוקחים או תפקידים אחרים לא פוגעים במקומות אחרים. המערכת הזאת חייבת להתקדם. אנחנו ממש לא יכולים לחכות לה בזמן שהיא גוררת את הרגלים, לכן אני מפצירה במשרד הבריאות להפסיק לחכות. הם רוצים להציע נוסח משלהם, גרסה משלהם לחקיקה של חברת הכנסת בזק? שימהרו ויציגו אותה, כי השטח בוער. אנחנו לא נוכל להמשיך לחכות, כי פשוט נהיה פה שוב בכתבה באה, זה מה שיקרה.

ככל הנראה. אמרנו מלכתחילה שאנחנו מתחילים לדון בדברים ולקדם אותם. אנחנו נשמח שמשרד הבריאות יעזרו ויקדמו, כי יש דברים שצריכים להיות בתיאום. הרצון שלנו שזה ייעשה בתיאום, כדי שבסוף הדברים יתקדמו הלכה למעשה.

אני תמיד בעד שזה ייעשה בתיאום, אבל במקביל גם בעד שזה ייעשה מהר.

ד"ר כרמית קלר מארגון מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית, בבקשה.

אני מברכת על הדיון ועל ההצפה של הנושא. אני חושבת שאנחנו רואות את השינוי קורה בפועל על ידי זה שמקרים שעולים לכותרות לא נשארים רק ככותרת בעיתון אלא באמת מתורגמים לידי שינוי המציאות. אני רוצה להביא אמירה של נפגעת שהולכת איתי הרבה שנים, עוד מהימים שחברת הכנסת רוזין הייתה איתנו בשלוחות של השטח: "שמחתי עליו, הוא היה בעל הסמכות ודמות מיטיבה. מבחינתי הוא היה כמו אלוהים, הוא יכול היה לעשות לי הכל וזה היה נראה לי בסדר". כשאנחנו מדברים על מערכת יחסים של רופא ומטופל, מדובר ביחסי אמון מיוחדים, יחסי כוח שמבוססים על מומחיות ועל רישיון לגעת בגוף. מטופלות, כמו שצוין קודם, הרבה פעמים לא יודעות מה הפרקטיקה המקובלת, לא מבינות את הפגיעה תוך כדי שהיא קורית, ולכן הדבר הזה מחייב הסדרה מיוחדת כמו שאנחנו מתחילות לעשות פה עכשיו.

אני רוצה להגיד תודה לד"ר שוחט על הדברים המדהימים שלה והמחוברים לשטח. אנחנו מלוות כמה וכמה רופאות במאבק הלא ייאמן שלהן. מה שהבאת זה קצה קצהו של הקרחון. לא ייאמן שמציאות כזאת מתרחשת בשנת 2022. מרכזי הסיוע השונים מלווים משהו כמו 400 מקרים של פגיעה מינית ביחסי טיפול. זה כולל גם את סוגית הפסיכולוגים והמטפלים השונים שגם צריכה להיות מוסדרת. אני חושבת שאת השיח הזה צריך לתעל לשינוי מערכתי. זה נכון וחשוב לעשות תיקוני חקיקה כאלה ואחרים, אבל השינוי צריך להיות כולל. יש דוגמאות בעולם שבהן יש אינסטנציות מיוחדות בתוך מערכת הבריאות. באנגליה, למשל, בתוך המועצה הרפואית יש בית דין מיוחד שעוסק בפגיעות מיניות ומטפל באופן מהיר במקרים שמגיעים אליו. אני ממש מקווה שהצעד פה הוא תחילה של שינוי מקיף וכולל במערכת הבריאות בנוגע לפגיעות ברופאות ופגיעות במטופלות, שאנחנו לקראת דרך אחרת.

גם אני בתור סטודנטית, סטז'רית ומתמחה עברתי מספר הטרדות מיניות. אני מסכימה לחלוטין עם דפנה לגבי הסביבה הרעילה. ממש רעל. זה מתחיל מזה שהציפייה ממך כמתמחה היא שונה, עובר דרך ההערות ודרך הנגיעות. זה פשוט לא נגמר. בכל שלב בדרך שלך את סופרת את ההפסדים שלך, את אומרת: "עבדתי כל כך קשה בשביל להיות איפה שאני עכשיו, עכשיו אני מוותרת? עכשיו אני זורקת את הכל לפח?" מתי זורקים את הכל לפח? באיזה שלב את אומרת: "די, נגמר, אני לא מסוגלת להכיל את זה יותר, אני זורקת הכל לפח?" את נושמת עמוק ואומרת לעצמך שזה לא שווה את זה, אבל את נשארת עם זה, את הולכת עם זה הביתה, זה לא עוזב אותך. כולנו חוות את זה כל הזמן, כל יום. כשהדבר הזה התפוצץ בקבוצה, פתאום ראית איזה כוח יש לדבר הזה, כמה אנשים חווים את זה. זה לא אני, זה לא שלי, זה כולם כל הזמן. הדבר שאולי הכי משמעותי שעולה מהדיון הזה הוא ניגוד העניינים. יש ניגוד עניינים בכל שלב של התלונה, וזו יכולה להיות רופאה, אחות, עובדת סוציאלית, פיזיותרפיסטית. כשאת מתלוננת בתוך מערכת הבריאות את מתלוננת לעובדת של בית החולים.

בכל מקום עבודה אתה מתלונן לעובד במקום העבודה שלך.

התלות פה היא תלות מוחלטת לא רק בזה שאני אפוטר או לא, אלא בשאלה אם אני אהיה רופאה בכלל.

יש כאן המון שנמצא על לשון המאזניים. אנחנו רואים את הרופאים בתחילת דרכם, את הרצון שלהם לבוא ולהתקבל לרפואה, שלא לדבר על זה שרובם פה אחרי 10 פסיכומטריים ויותר. הם נכנסים לתוך מערכת של שנים קדימה.

אני מכירה נשים מנהלות בארגון גדול - -

בארגון גדול את יכולה לקום וללכת. מערכת הבריאות כולה מחוברת אחת עם השנייה.

כל מערכת היררכית היא בעייתית.

אני לא חושבת שיש הבדל.

יש הבדל בכך שכשהן יוצאות משם הן נשארות באותה מערכת. היא בסוף צריכה לסיים את ההתמחות ולקבל את התעודה שלה כרופאה. אותו אחד יכול לבוא ולהגיד: "היא לא מתמחה טובה", או "היא לא עשתה עבודה טובה בסופו של דבר".

כשהגשתי את הצעת החוק אנשים היו מזועזעים מהמחשבה שהולכים להרוס קריירה של רופא שלמד שבע שנים. גם מנהלת שעובדת בארגון 20 שנה נמצאת באותה סיטואציה. אני לא רואה שום הבדל בין מנהלת בחברה לבין רופאה מתמחה. הרופאים הם לא מעל אנשים אחרים, זה מקצוע ככל מקצוע.

לעיתים אין אופציות. בהתמחויות נורא ספציפיות יש מקום מסוים ויחיד שבו היא יכולה להתמחות. אם היא לא תתמחה שם כי יוציאו לה חוות דעת גרועה, היא לא תתמחה גם אצל הקולגה שלו.

תורנויות המתמחים זה 26 שעות ארוכות של יום ולילה. זו מציאות קשוחה, זו מציאות מאוד מאוד קשה.

כל סיטואציה של אישה שהקידום שלה תלוי בממונה וצריכה להחליט אם להתלונן עליו, היא סיטואציה מורכבת.

אין בדיון הזה נציג של הר"י. הר"י אמורים להיות המייצגים שלי, לא? איפה הם כדי להגן עלי? למה אתם לא קמים להגן עלינו? למה אתם לא שומרים עלינו? מי יושב בוועדות האלו בסוף? הר"י. בסוף יושבים רופאים בכירים שיש להם ניגוד עניינים כי הם מכירים את האנשים האלה שהם עובדים איתם כל יום. אני מאוד מסכימה עם עורכת הדין סיגל פעיל, אני חושבת שצריך לשנות את הרכב הוועדות האלו.

צריך גם שהחתול לא ישמור על השמנת. זה קורה הרבה בתוך מערכת הבריאות. זה קורה בבתי החולים הממשלתיים שמי שאמון עליהם זה המשרד עצמו. החתול ששומר על השמנת חוזר על עצמו בתוך המערכת הזאת יותר מידי פעמים, מה שיכול לייצר ניגודי עניינים שיכולים להשפיע באופן כזה או אחר על המטופלים, על המטופלות, על המתלוננים, על המתלוננות.

אני לא חושבת שאנחנו מיוחדות, אני לא חושבת שאנחנו מורמות מעם, אני כן חושבת שאנחנו נמצאות בסיטואציה ייחודית. זה לא אותו דבר כמו להיות מנהלת בחברה גדולה, כי כשאת סטודנטית את רוצה לסיים את הלימודים, כשאת סטז'רית את רוצה לסיים את הסטאז'. אין לנו חברה אחרת ללכת אליה, כי יש כך וכך בתי חולים במדינת ישראל. אם פישלת במחלקה אחת, כולם ידברו עלייך, ואם את חושבת שאת הולכת למצוא מקום התמחות במקום אחר, את טועה, אף אחד לא יקבל אותך. אם סומנת כבעייתית, ככזאת שמתלוננת, את לא תסיימי רפואה, את לא תסיימי התמחות, את לא תהיי מומחית, ובשלב ב' יסתכלו עלייך עקום. זה לא כמו להיות מנהלת במערכת פרטית, התלונה היא לא אותו דבר.

מדובר בעובדת בהכשרה שתלויה בממונים עליה לא רק בשביל לשרוד מבחינה כלכלית במקום עבודה רגילה, גם כדי לקבל את ההכשרה שלה כרופאה, ולכן זה לא דומה בכלל - -

צריך מערך חיצוני לדבר הזה. ענבר, אני חושבת שבתוך הצעת החוק שלך זה חייב להיכלל. בואו נשמע את משרד הבריאות.

יש כאן סוגיה מאוד פרובלמטית, משום שהרבה פעמים הדברים האלה נעשים בד' אמות וקשים לבירור. כאשר יש נושא כזה לבירור אנחנו מבררים אותו עם מי שצריך לברר.

כמה מקרים כאלה מגיעים אליכם?

על זה תענה הגברת ענת לייכטר.

לפני כשנה וחצי מוניתי לטפל בנושא של הטרדות מיניות ביחסי מטפל מטופל בנציבות הקבילות, כשאנחנו מבינים שיש צורך לטפל גם בתלונות בין צוותים. המיקוד היום של תלונות בין צוותים הוא בידי המעסיק, כשהחוק מסמיך את הארגונים להיות אחראים על הטיפול בתלונות. הנושא של הנוהל הובא לפתחנו ואנחנו עדיין בוחנים אותו. זה נכון שיש טיוטת נוהל, אבל זה עדיין לא יצא מאחר ויש הרבה מאוד חסמים - חלקם משפטיים. הנוהל הזה הוא אחד מהפתרונות כדי להתמודד עם הסוגיה הזאת. אחד הדברים שהנוהל יאפשר זה להתלונן ישירות אלינו, לנציבות הקבילות, ולא בתוך בית החולים פנימה ששם אני שומעת קיים החסם העיקרי. בכל ארגון בתוך מערכת הבריאות, ואני מדברת על הארגונים הגדולים, יש ממונה שמטפלת בנושא של הטרדות מיניות בין צוותים. גם אצלנו בתוך המשרד יש מי שמטפלת בנושא של הטרדות בין צוותים. חשבנו שאולי נכון יותר יהיה לאחד את הטיפול בנושא במקום אחד. חשבנו להקים איזו שהיא יחידה שתטפל בכל נושא ההטרדות המיניות כך שגם תלונות שיתקבלו אלינו ישירות מהשטח יטופלו בצורה טובה יותר. לגבי השאלה כמה תלונות בין צוותים מתקבלות, אז בשנה וחצי האחרונות שאני פה הגיעה אולי תלונה אחת. מרבית התלונות שאני מטפלת בהן הן ביחסי מטפל מטופל.

ארגון שמדווח שהוא לא מקבל תלונות זה ארגון שלא עושה את עבודתו נאמנה. כאשר אני רואה עלייה בכמות התלונות על ההטרדות המיניות בצבא, במשטרה, בארגון כזה או אחר אני מתעודדת, כי זה אומר שאנחנו מצליחים לטפל, שנשים וגברים מרגישים בטוחים מספיק לפנות ולהתלונן. כאשר את אומרת שאין לך תלונות, ההשלכה היא על המערכת שאינה פתוחה לקבל את התלונות האלו, לשמוע את התלונות האלו. נשים רוצות להתלונן, אבל הן מרגישות שאין להן כתובת, שאין מי שיתייחס אליהן ברצינות, שאולי הן יכולות להיפגע מכך. העובדה שאת אומרת את זה היא מראה כלפיכם כדי לבדוק את ההתנהלות שלכם ולראות איפה אתם שוגים ומדוע לא פונים אליכם.

הפנייה לענת לא ידועה לציבור הרופאות או הצוותים בישראל, אף אחד לא מכיר את האופציה הזאת.

נכנסת לפני שנה וחצי לתפקיד. אף אחד מאיתנו לא ידע שאת קיימת ברמת התפקיד וברמת התלונות על הטרדה מינית ויחסי מטפל מטופל. אני מאוד מקווה שבתוך בתי החולים והצוותים הרפואיים כן יודעים. למה שמתמחה בבית החולים שצריכה להשיג בקרוב או בעתיד תפקיד בתוך מערכת הבריאות תפנה לאותה מערכת שאמונה עליה? אני לא בטוחה שאני מסכימה עם אותן אלו שמכירות את האופציה הזאת ולא פנו, אבל אולי אני יכולה להבין לליבן למה הן לא עשו זאת.

הנושא של הטרדות מיניות בין צוותים טופל עד כה על ידי המעסיקים. ציינתי בהתחלה שאני מטפלת ביחסי מטפל מטופל.

זה שהן טופלו על ידי המעסיקים אומר שאת יודעת עליהן, את מדווחת עליהן?

אין חובת דיווח.

את לא יכולה להגיד שהן טופלו על ידי המעסיקים אם אין חובת דיווח. על סמך מה את אומרת שהן טופלו?

הם לא התלוננו אצלנו.

אל תגידי שהם התלוננו במקום אחר. את לא יודעת אם התלוננו או לא התלוננו, אין לך נתונים. לא בטוח שבבית חולים מתלוננים, לא בטוח שיש שם תלונה תלויה ועומדת. בתי החולים מחויבים לדווח לך?

יש נוהל שנכנס לפני חודש שלפיו בתי החולים ומוסדות בריאות מחויבים לדווח לנו על כל תלונה של הטרדה מינית של מטפל במטופל.

כמה דיווח לכם עד היום?

אין לי כרגע מספרים מול העיניים, אבל התחלנו לקבל דיווחים.

זה תחום עיסוקך.

את לא יודעת כמה הגיעו בשנה, בחצי שנה?

אם אנחנו מדברים על תלונות בחודש האחרון, אז כל כל יום אני מקבלת ארבע, חמש תלונות.

אלייך? את מקבלת ארבע, חמש תלונות? מה קורה עם התלונות האלו, איפה הן עומדות, מה הסטטוס שלהן?

ברגע שאני מקבלת תלונה מתחיל הליך בירור.

כמה התחיל לגביהן הליך בירור?

לפחות בנוגע ל-20 בשבועיים האחרונים. מאז שמוניתי יש עלייה בתלונות שמוגשות אלינו.

מה קרה עם התלונות האלו בפועל, איפה הן עומדות? משהו שם מתקדם להליך פלילי?

חלק כן וחלק לא.

בכמה מהן זה התקדם להליך פלילי?

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם פרקליטות המדינה.

כמה העברת להליך פלילי, לפרקליטות המדינה? את יודעת מה, תעבירו לנו את הנתונים, אנחנו נדווח בדיון הבא.

למצב שבו מגיעות ארבע, חמש תלונות ביום משרד הבריאות מקציב רק חצי משרה.

מזה שבוע אני במשרה מלאה.

ארבע, חמש תלונות ביום על מערכת הבריאות בישראל זה המון. זה אומר שיש לנו המון תלונות בשבוע, המון בחודש. חייבים לדעת מה קורה, לאן זה הולך, מי מטפל.

זה רק בחודש האחרון, מאז הפרסומים בתקשורת.

לא רק בחודש האחרון נפגעו אנשים. יצא ככה שבחודש האחרון יש נוהל, אבל תסכימי איתי שיש הרבה שפספסנו בדרך ובתוך התהליך. עורכת הדין טליה אגמון, משנה ליועמ"ש משרד הבריאות, הייתי רוצה שתתייחסי לשתי הצעות החוק ולנוהל שהציגו פה, תאמרי לנו מה הוא אומר.

הממשלה הסכימה לתמוך בשתי הצעות החוק אך ורק אם הן יוכפפו להצעת חוק ממשלתית שעוסקת בדין המשמעתי של כלל המקצועות בתחום הבריאות, לא רק של הרופאים.

מה זה כלל המקצועות? זה אומר גם פסיכותרפיסטים, זה אומר גם פרמדיקים, זה אומר גם עובדי חירום?

כל המקצועות המוסדרים. פרמדיקים עדיין - -

נכון, זה עדיין לא מוסדר.

לכל המקצועות יש הוראות חקיקה, דין משמעתי שונה ומגוון. אנחנו רוצים כחבילה אחת לתקן את כולם.

מתי זה אמור לקרות?

כרגע אין הסכמה של הממשלה להמשיך ולקדם את ההצעות שמונחות עכשיו. ההצעה הממשלתית נמצאת בהכנה, נמצאת בקדימות, נמצאת בעבודה אינטנסיבית, לכן אני מקווה שזה יובא בקרוב.

אנחנו נצטרך לוחות זמנים, כי כל עוד אין לנו לוחות זמנים אנחנו כן נרצה לקדם את הנושא הזה ולא להשאיר אותו תלוי ועומד. אם רציתם להשאיר אותו תלוי ועומד, לא הייתם מעבירים את החקיקה בטרומית. אם העברתם, סימן שהנושא הזה צריך להיות מקודם. או שתתנו לוחות זמנים, או שאנחנו ניתן.

זה סימן שהנושא הזה מקבל עדיפות במשרד הבריאות ובממשלה. אם העמדה של חברות הכנסת או הוועדה תהיה לחזור ולקדם את הצעות החוק בניגוד להסכמה הזאת, הממשלה תצטרך לשקול מחדש את העמדה שלה ביחס להצעות האלו.

אני רוצה לעבוד בשיתוף פעולה עם המשרד, אבל אני רוצה פה הבטחה שלך שיהיה שיתוף פעולה מצידכם. היועצות שלי אומרות שהן לא מצליחות לתאם את הפגישה. לבוא ולהגיד שאנחנו מקדמות בניגוד להסכמה זה כל כך רחוק מהמציאות. אני חודש וחצי מחכה. בואו נעשה את זה ביחד. אל תגידו כאילו אנחנו מנסים לקדם בלעדיכם, כי זה בדיוק הפוך ממה שקורה.

ועדת שרים לחקיקה קובעת אך ורק לעמדת הקואליציה, היא לא קובעת לכנסת אם היא מתקדמת בחקיקה או לא. כמה זמן ייקח עד שתביאו את החקיקה הממשלתית? מדוע יש לכם בעיה שהחקיקה שלי, שאינה מסדירה באופן כולל את הכל אלא רק הופכת את הדיפולט כך שקודם יותלה הרישיון או יבוטל ואחר כך תהיה הוועדה, לא תקודם? מדוע יש לכם בעיה עם זה שזה יחוקק עכשיו?

הם העבירו את זה בוועדת שרים. זה שאנחנו ככנסת מכבדים, נותנים את הקרדיט, מוכנים שעל סמך ההצעות הפרטיות של חברי כנסת יביאו הצעות ממשלתיות, זה מצוין, אבל בואו, צריך לקדם את העניין הזה. אני אומרת את זה לא רק לגבי הנושאים האלה, גם לגבי כלל הנושאים שעומדים מול משרד הבריאות.

לא אהבתי את הרמיזה שהם יסירו את התמיכה של המשרד.

הם יכולים להסיר את התמיכה שלהם, אבל הוועדה לא כפופה למשרד, הוועדה מצביעה עם חברי הכנסת שבסוף גם מצביעים במליאה.

כשישבתי עם השר הוא אמר לי בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שהוא תומך בחוק. כשהוא ביקש ממני להסכים לחכות להצעת חוק ממשלתית, אמרתי לו שאני מסכימה. מה שביקשתי פה בדיון זה לזרז את זה. לבוא ולהגיד שאנחנו מתקדמים בלי הסכמת המשרד – לא היה ולא נברא.

אני אתקדם בלי המשרד אם יהיה צורך.

אם הייתי יכולה להתחייב על לוחות זמנים חד משמעיים, הייתי עושה את זה, אבל אין אפשרות כרגע לומר. הנושא הזה הוא לגמרי בעדיפות של שר הבריאות ושל משרד הבריאות.

אנחנו לא רואים שהנושא בעדיפות. נושא בעדיפות זה לבוא ולהגיד לנו, "בתאריך הזה והזה אנחנו נביא את זה לוועדה, בתאריך הזה והזה נביא את זה לוועדת שרים לחקיקה". אני מבינה שהליך החקיקה במשרד הוא בשלבים מאוד מאוד ראשוניים. זה משהו, ותקני אותי אם אני טועה, שהולך לקחת חודשים.

לא, אני לא מסכימה עם זה שזה בשלבים מאוד - -

אז בואי נקבע לוחות זמנים.

אפשר לבקש ממני עוד חמש פעמים ואני עדיין אומר שאין לי יכולת לנקוב בלוחות זמנים. אני יכולה לומר שזה בסדר קדימויות גבוה, שזה מטופל בעדיפות גבוהה, ושזה יבוא בהקדם האפשרי שאנחנו יכולים לעמוד בו. אני לא יכולה לומר בדיוק מתי, כי אני לא רוצה לזרוק תאריכים שאין להם שום קשר למציאות.

מה לגבי הצעת החוק הנקודתית שלי?

הרשעה בעבירת מין היא עבירת משמעת לפי פקודת הרופאים שעליה אפשר להגיש קובלנה משמעתית. כל הליך שבו שוללים את הרישיון טרם הגשת קובלנה משמעתית הוא הליך ביניים.

את כמשרד לוקחת את האחריות להמשיך להעסיק אדם שהורשע, שהוא ימשיך לראות מטופלות ומטופלים?

יש בתוך פקודת הרופאים יכולת כבר היום להתלות רישיון באופן מיידי.

אז בואו נסדיר לכם את זה על פי חוק.

זה מוסדר בחוק.

למה לא הדיפולט?

העברתם את זה בטרומית. אם העברתם את זה בטרומית, כנראה ראיתם לנכון שזה צריך להתקיים.

הממשלה תומכת לא מעט בהצעות חוק בקריאה טרומית כשהיא סבורה שהנושא הוא חשוב וראוי לקידום.

אני לא מסכימה.

עדיין זה דורש ליבון, דורש דיון, דורש חקיקה ממשלתית, שזה המצב שבו אנחנו נמצאים כיום לגבי שתי ההצעות. הצעה אחת היא תיקון כל הפרק של דיני המשמעת, שזה מה שאנחנו עושים בהצעה הממשלתית בצורה אחרת, והצעת החוק השנייה לגבי רופאים שעברו עבירת מין, היא תיקון נקודתי שיש איתו בעיות מהותיות, קונקרטיות.

יש איתו בעיה משפטית?

כן.

הוא הורשע. את רוצה להעסיק את מי שהורשע? את רוצה שהוא יוכל לראות מטופלים ומטופלות? למה שהוועדה בכנסת תאפשר לכם לעשות דבר כזה?

נוכל להעביר התייחסות מפורטת. אנחנו לא דנים כרגע בהצעת החוק. הובטח לנו שלא תקודם הצעת החוק בלי תיאום איתנו.

מה שסוכם איתי זה שאני מעבירה את זה בקריאה טרומית ואז ממתינה לעמדת המשרד. הדיון הזה הוא דיון בהצעת החוק של חברת הכנסת רוזין. התבקשתי לבוא עם הצעת החוק שלי לדיון הזה, מכיוון ששתי הצעות החוק קשורות. אני מוכנה לחכות להצעת החוק של המשרד, אבל אם היא תהיה מוכנה בעוד שנתיים אני לא אעמוד בהבטחתי לחכות. אם היא תהיה מוכנה בעוד חודש, זה דבר שנשמע סביר. בואו נקבע לוחות זמנים הגיוניים לחכות.

ללשכת השר הובהר שהדיון היום איננו עוסק קונקרטית בהצעה שלך. חברות הכנסת חופשיות לעשות כל מה שהן רוצות, אבל אני כעובדת המדינה מחויבת לעמדת הממשלה.

את מחויבת להגיד בוועדה בכנסת עמדה ראויה ומהותית מתוקף תפקידך. לא ביקשנו ממך להגיד את עמדת השר. אני יודעת להגיד את עמדת השר עוד יותר טוב ממך. אני מבקשת ממך להגיד עמדה מהותית לגבי הצעת החוק שלי. לא רלוונטי אלייך העניין של ועדת שרים לחקיקה, כי זאת פלטפורמה פוליטית בלבד. אני מבקשת ממך להתייחס מהותית לעניין, להתייחס לשאלה למה לא לשנות את הדיפולט.

אני חייבת לתקן אותך לגבי עמדת הממשלה. עמדת ועדת שרים לחקיקה היא עמדת הממשלה שאני כעובדת ציבור מחויבת - -

את עובדת ציבור, את לא עובדת הממשלה.

אני עובדת מדינה ומחויבת לפי תקשי"ר לעמדת הממשלה.

האם המשרד מאפשר פגיעה במטופלות ובמטופלים על ידי מי שהורשע בכך שמאפשרים לו להמשיך לעבוד בתוך מערכת הבריאות? נשמע לי הגיוני שמי שהורשע בעבירות מין לא יוכל להמשיך ולטפל ולו יום אחד באנשים חשופים, פגיעים, ולכן מוצע כאן שקודם כל שר הבריאות יתלה את רישיונו, אחר כך זה יגיע לוועדה שאתם מכנסים, שאתם אמונים עליה, שאתם אחראים עליה, שהנציבות שלכם עובדת שם. זה נשמע לי נוהל מאוד הגיוני, מאוד ברור ומאוד סדור שלא ברור למה עד היום זה לא מתנהל ככה. האם לא נשמע לך הגיוני שהבת שלי, הבת שלך, שהילדים שלנו, שההורים שלנו, שאנחנו נהיה מוגנים מפני המערכת? תעזבי את העניין של ועדת שרים לחקיקה, אני אחראית על זה כיו"ר הקואליציה, לא את.

זו אחריות שלי כעמדת ממשלה. יש היום בפקודת הרופאים ועדה מיוחדת שיכולה לתת את הפתרון למשהו מהסוג הזה, אבל זה דורש דיון.

מה זה "משהו"? מדובר בפגיעה מינית.

יש כיום בפקודת הרופאים סעיף שמאפשר התליית רישיון באופן זמני בעת סיום הקובלנה על ידי ועדה מיוחדת.

בקיצור, אתם מעדיפים להישאר עם הוועדה שלכם.

מה שאת אומרת זה שאת נגד הצעת החוק שלי, שזה הועבר בטרומית כאיזו ג'סטה פוליטית?

אנחנו לא רואים כרגע מקום ליצור באופן נקודתי תיקון של הסדר משמעת ייחודי דווקא לרופאים.

מורשעים.

למה רופאים שיכולים להיות מורשעים בעבירות אחרות, כולל עבירות אלימות חמורות, את כן רוצה שיטפלו?

דיברנו על עבירות מין.

אנחנו מתייחסים באופן דומה. החוק נותן כלל לכולם.

כתוב: "רופא מורשה שהורשע בעבירת מין, בדומה לחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים".

אם רופא הורשע בעבירת מין, זה אומר שבמוסדות מסוימים הוא לא יכול לעבוד.

של קטינים בלבד. עדיין בנשים בגירות הוא יכול להמשיך לפגוע.

אנחנו מבינים את החשיבות של הצעת החוק, אבל אנחנו חושבים שהיא צריכה להשתלב בתוך תיקון החקיקה שאנחנו מביאים.

עו"ד אגמון, אני מבינה ממך שאת מתנגדת להפיכת הדיפולט לגבי מורשעים בעבירות מין, שאת חושבת שהוועדה היא הדרך הנכונה. האם אני יכולה להבין את זה מדברייך?

לא.

הסברת שיש היום מנגנון של ועדה שיכול להתלות רישיונות, שיכול להשעות, שיכול לבטל רישיונות.

יש כיום מנגנון, לכן אין הצדקה לתקן נקודתית בזמן שאנחנו מכינים תיקון אחר.

הבנתי שאתם נגד, שאתם לא מתכוונים להביא אותו כתיקון, ולכן המחוקק יצטרך לקבוע, לא הממשלה.

איפה עומד הנוהל לגבי תלונות בין צוותים?

הנוהל למניעת הטרדה מינית בין צוותים נמצא בישורת האחרונה של תיקונים אחרונים. אנחנו צריכים שם להתייחס גם לעובדה שיש הנחיות נציבות שירות המדינה לגבי טיפול בתלונות במוסדות ממשלתיים שהם חלק גדול ממערכת הבריאות.

יש לוחות זמנים לזה? כי לנוהל לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית אנחנו מחכים כבר כמה שנים.

אולי ענת לייכטר תוכל לומר יותר טוב ממני.

היא אמרה שהיא מפנה אלייך.

אני יכולה לומר לגבי השאלות המשפטיות. אחד הקשיים המרכזיים שם זה החוסר שלנו בסמכות מוגדרת כי החוק מסמיך לטפל בעניין הזה את המעסיקים. חסם נוסף שהיינו צריכים למצוא דרכים ללכת מסביבו, זה הנתח המאוד גדול של עובדי מדינה בתוך מערכת הבריאות שלגביהם יש הוראה חד משמעית של נציבות שירות המדינה שהמשרד לא מטפל בתלונות לגביהם אלא אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.

אני דווקא חשבתי שאחרי כל המהפכה של Med too כל אחד ישנס מותניים, יתחיל להסתכל איפה זה פוגש אותו. בסוף יש פה אחריות של המדינה. תומר דגני, האם אתה רוצה להתייחס?

מאז שאני בתפקיד לא היה מצב שהגיעה אלי הרשעה של מטפל, אם זה רופא, רופא שיניים, פיזיותרפיסט, ולא מיד פעלנו להתלות את הרישיון שלו.

מה זה "מיד פעלנו"?

אפשר לראות באתר שלנו מה קרה מהרגע שהוגש כתב האישום עד שהייתה הרשעה.

מה קורה עם החקיקה שעומדת ותלויה כרגע? מה הם לוחות הזמנים שלך כתובע הראשי של משרד הבריאות?

לגבי לוחות הזמנים של חקיקה אין לי אלא להישען על דבריה של עו"ד טליה אגמון. רציתי להניח את דעתה של חברת הכנסת רוזין ואת דעתך, חברת הכנסת סילמן, שהחוק היום כבר מאפשר במצב של הרשעה להתלות מיד את הרישיון, ואנחנו גם עושים את זה. אני מעיד שזה נעשה בשנה האחרונה, שזה נעשה גם קודם, ושזה ייעשה גם אחר כך. כשתתקבל החקיקה החדשה הדברים ישתפרו ובעיות יטופלו.

אתה בעד הדיפולט שקודם כל מתלים ורק אז הוא יכול לפנות לוועדה לשנות את זה?

חברת הכנסת רוזין, ברגע שמגיעה אלינו הרשעה אנחנו מיד מבקשים להתלות את הרישיון. בחוק היום כתוב שזה צריך להיעשות תוך 14 ימים.

יכול להיות שזה מה שקרה בשנה האחרונה, אבל אני יודעת על עדויות אחרות.

זה חוק שקיים משנת 1987.

אני לא מכירה שזה קורה אוטומטית. אני יודעת שיש הרבה מאוד רופאים שהורשעו ועדיין - -

זה לא קורה אוטומטית, אנחנו צריכים לבקש את זה.

עמדתך היא כמו עמדתה של היועצת המשפטית טליה - שהצעת החוק מיותרת. תגיד לי עכשיו כן או לא, אם אתה בעד או נגד.

אני בעד מה שטליה אגמון אמרה.

הבנתי שאתם לא מתכוונים לקדם את הצעת החוק הזאת, לכן אמשיך לפעול בדרכים שלי.

האם הם אומרים לנו שחקיקה שעברה בוועדת שרים אינה רלוונטית?

הוועדה המיוחדת צריכה להגיש את ההמלצה שלה בתוך 14 ימים, אבל כמה זמן לוקח למנות את הוועדה המיוחדת הזאת? כמה זמן עובר מאז שיש הרשעה עד שהוועדה ממונה ועד שהוועדה מגישה את ההמלצה שלה? אפשר גם להיערך לתקופה נוספת של 30 ימים, לפי מה שאני רואה בנסיבות מסוימות, ואז זה לא תהליך שנראה על פניו כל כך מהיר. אתה מדבר על מצב שבו יש הרשעה, אבל מה קורה עד שיש הרשעה? הליך פלילי במדינת ישראל זה לא תהליך של יום, יומיים. איזה כלים יש לכם להתמודד כנגד המשך העסקה של רופא במצב כזה, בדלתא הזאת של עד ההרשעה?

לעניין השאלה הראשונה שלך - זה עניין של ימים בודדים.

יש לכם נתונים להעביר לנו?

אני יכול לכנס ולהעביר. עוד לא קרה שבקשה להתלות זמנית רישיון לפי 44א לחוק נסחבה. לעניין מינוי הוועדות ומתן ההחלטה עוד לא קרה שזה נסחב במשך חודשים, זה עניין של ימים בודדים. אם הוועדות צריכות עוד קצת זמן אחרי 14 יום, הן יכולות לבקש ארכה של עוד 30 יום ורק אז נותנות את ההמלצה שלהן.

בזמן הזה הרופא יכול להמשיך ולעסוק במקצוע שלו?

בוודאי. גם בהצעה של חברת הכנסת רוזין זה עדיין צריך להגיע לשר שצריך לתת החלטה. ברור שגם לפי הצעת החוק של חברת הכנסת רוזין עד שהשר ישקול הרופא יכול לעבוד.

לא, ממש לא. מאותו רגע של ההרשעה מותלה רישיונו. אם הייתם אומרים שאתם מתכוונים לעשות מצב רצוי על פי תפישת העולם שאיתה באתי בהצעת החוק שלי, הייתי אומרת, בסדר, אני אחכה לכם, אבל מכיוון שמה שאתה אומר וגם טליה הוא מבחינתכם המצב הרצוי, אני אתקדם בלעדיכם.

אני הבנתי אחרת את דבריה של טליה אגמון, היא לא אמרה שהצעת החוק שלך מיותרת.

אמרת לי עכשיו שהיא מיותרת בכך שאמרת שהמצב המצוי הוא המצב הרצוי.

אני לא יודע איך הבנת את זה מדבריי.

ברוך השם באנו לכאן כדי לעשות טוב למען אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל, אבל זה נראה כאילו אתם לא מאפשרים לנו. שאפו ענק לחברה האזרחית שיושבת כאן סביב השולחן שכבר שנים נלחמת כדי להעלות את הנושא לסדר היום. נמצאים כאן מ"קרן בריאה", מ"מרשם", מהלובי למלחמה באלימות מינית, ממרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית שמייצגים קולות של הרבה מושתקים בתוך המערכת. לא יכול להיות שרק כל אלה עושים את העבודה יום יום, שעה שעה, מביאים את כל מי שאין לו קול, את מי שלא יכול לדבר וקשה לו לדבר. איך אתם כעובדי ציבור עוזרים לנו? איפה זה מתקדם, איפה זה פוגש אותנו? תן לנו לוחות זמנים בתוך העניין הזה כדי להתקדם.

אני, לצערי הרב, לא יכול לתת לוחות זמנים יותר ממה שעורכת דין טליה אגמון אמרה.

אנחנו ניתן לכם את לוחות הזמנים, אנחנו נקבע לוחות זמנים להקראה, להעברת החקיקה. מה קורה עם עניין איסוף התלונות מבתי החולים וקופות החולים?

רציתי להתייחס לעניין של מה קורה לפני הרשעה, שזה אתגר שלנו מול המשטרה והפרקליטות. כשאנחנו מקבלים מידע מספיק מהמשטרה והפרקליטות עוד לפני הרשעה, אנחנו מגישים בקשות לפי 44א ומתלים את הרישיון של הרופאים. אגב, לא מדובר רק בעבירות מין, מדובר גם בעבירות אחרות. לאחרונה הותלה רישיונו של רופא שהתעלל באשתו. אנחנו חושבים שהסטנדרט המוסרי והאתי שהרופאים והמטפלים צריכים לעמוד בו הוא גבוה, לכן רופא שמתעלל באשתו ומרביץ לה, אפילו כשזו לא עבירת מין, לא יכול להמשיך להיות רופא.

ההתליה הזאת מוגבלת לשישה חודשים.

נכון. מה שקורה בפועל זה שאנחנו מגישים קובלנה ומבקשים להקפיא את הדיון בקובלנה עד לסוף ההליך הפלילי.

למה זה צריך להיות כל כך מורכב, למה לא לפשט תהליכים?

זה המצב של החוק היום.

אתה צודק, אבל הנה הביאו לכם תיקוני חקיקה, רוצים לנסות לסייע למשרד, הביאו את זה אחרי שישבו עם כל החברה האזרחית. קיצרו לכם תהליכים.

תיקון החקיקה שלי מדבר על לתת עוד כלים לוועדה. אני לא קובעת לוועדה להתלות, אני לא קובעת לוועדה איזו ענישה, אני רק נותנת עוד כלים. אתם אלה שהכי הייתם צריכים לקדם את החוק הזה שנותן לכם עוד אופציות, לא כופה עליכם כלום. אני באמת לא מצליחה להבין את משיכת הזמן ואת ההתנגדות כשאתם יודעים שהכלים שיש היום לוועדות האלו לא מספיקים. עכשיו אני גם למדה מתוך הדיון שכנראה מי שיושב בוועדות האלו לא לגמרי אובייקטיבי. במקום שהמשרד יבוא ויגיד, "סבבה, עוזרים לנו, קיבלנו עוד כלים" - הוא מתנגד. אני לא מצליחה להבין את פשר ההתנגדות הזאת.

חברת הכנסת בזק, לא ירדתי לסוף דעתך בהקשר לחברי הוועדות. הוועדות הן בלתי תלויות.

נאמר כאן על ידי אחת מנציגות הארגונים שיושבים בוועדות האלו רופאים שבאופן טבעי לא תמיד קל להם להתלות רישיון של רופא כי הם יודעים מה הרופאים האלה עברו כדי להיות רופאים. יש פה איזו שהיא בעיה שלא הייתי מודעת לה עד היום בדיון.

תומר, בוא נעבור למשרד המשפטים, יכול להיות ששם זה יסתדר יותר. אהוד לנדאו, תאיר את עינינו.

הסטנדרט של ההתליה עצמו הוא בסופו של דבר סטנדרט שיפוטי, הוא לא תלוי בגורם התביעה. הוא אפילו לא ממש תלוי בוועדות עצמן. יש ביקורת שיפוטית של בתי המשפט על ההחלטות האלו. ההחלטות האלו מגיעות בסופו של דבר לבתי המשפט. הצעות החוק של חברת הכנסת בזק ושל חברת הכנסת רוזין לא נוגעות לסטנדרט הזה עצמו. חלק מהטרוניות שאני שומע מהדיון הזה על אי התליה קשור לסטנדרט ולאיזון שבין חופש העיסוק לבין החשדות.

אתה מחמיר, מחריף ומחזק אותי בעמדתי. אתה ממש לא משרת טוב את משרד הבריאות, בוודאי לא את שר הבריאות שעמדותיו השתנו. אולי קצת פספסתם שהשתנה שר במשרד. העובדה שאתה מסביר לי את הקשר בין חופש העיסוק לבין רופא שהורשע בעבירות מין, את האיזונים שצריך פה, זה לעג לרש. העובדה שאתה מסביר לי את זה מוכיחה עד כמה אתם לא מבינים את עומק הבעיה ואת גודל השעה. אני חושבת שצריך להתחיל בהכשרת עובדי משרד הבריאות. יש בעיה קשה למשרד הבריאות, לעובדי משרד הבריאות להבין מה היא פגיעה מינית ומה צריך לעשות בגינה. אני ממש מודאגת מהעמדות שאני שומעת כרגע מתוך משרד הבריאות.

אני לא אתייחס לביקורת מהסוג הזה.

למה לא, זו ביקורת לגיטימית. היא לא אומרת שום דבר אם אתם אנשים טובים או רעים, היא אומרת שיש מחסור בידע והבנה לגבי מורכבות הפגיעה המינית, השלכותיה, ומה זה אומר. אני לא חושבת שצריך להתבייש בזה. אנחנו מאמינות שצריך לעשות הכשרות לשופטים, לרופאים, לפרקליטים, לשוטרים. עובדי המשרד הם לא שונים, לכן לא צריך להיעלב. יכול להיות שאתם לא מבינים עד הסוף את המורכבות, את המשמעות ואת ההשלכות של פגיעות מיניות, לכן ראוי שאולי נשב ונעשה על זה איזה שהוא שיח משותף עם מרכזי הסיוע, עם הלובי לאלימות המינית כדי לראות איפה אתם חושבים שאנחנו לא מבינות אתכם.

משרד המשפטים מקדם תיקון לחוק מניעת הטרדה מינית. אני לא מטפל בו באופן ספציפי במשרד המשפטים, אבל אני כן יודע שפנו לכל המשרדים ולמשרד הבריאות בפרט.

הם אמרו שהם פנו אליכם.

יכול להיות שיש תקשורת, אבל אני לא הגורם במשרד שמטפל בזה.

אנחנו נעזור. בבין משרדי אנחנו טובים.

גם שמעתי את הטרוניה, ואני חושב שהיא מוצדקת, על העברת המקל ממשרד למשרד.

עדינה לשנסקי, מתמחה ב"מרשם", בבקשה.

יש כאן כמה נקודות שרציתי להתייחס אליהן. הראשונה - על ההבדל בין נשים בעולם הרפואה שנפגעות לבין נשים שנפגעות בעולמות עיסוק אחרים. זה נכון שכמתמחה או כרופאה בכירה אולי איכשהו אני יכולה לעבור להתמחות במקום אחר, אבל כסטודנטית אני כבולה. כשהגעתי כסטודנטית לסבב של שבועיים במחלקה בבית חולים בירושלים היה שם רופא בכיר בפנסיה שהגיע לתת הרצאה מידי יום, כשבכל אחת מההרצאות שלו הוא דיבר בצורה שהיא לא עניינית כלפי נשים, בצורה מיזוגנית, בצורה שמשפילה נשים. במקום לדבר על נשים אחרות ועל איזה רופאות טובות הן היו, הוא רק נתן דוגמאות על איזה רגליים יפות היו להן, שזה כל מה שעניין אותו ואת חבריו הרופאים לצידו. גם אלינו כסטודנטיות הוא התייחס בצורה מאוד לא ראויה. כאשר באנו והתלוננו למנהל המחלקה ואמרנו לו: "אנחנו מבינות שאתם מביאים אותו מהפנסיה בשביל לתת לנו הרצאות, אבל אנחנו לא מעוניינות לשמוע הרצאות ממנו לא משנה כמה הוא רופא טוב, כי הוא לא מתייחס אלינו בצורה שוויונית כסטודנטיות אל מול הסטודנטים הגברים", אז אמרו לנו: "אין מה לעשות, הכבוד שלו יותר חשוב לנו, הוא פשוט דינוזאור, תתמודדו עם זה". זאת התשובה כשקיבלנו גם כשכן העזנו להתלונן. זה הקצה של הקרחון.

הקצה השני של הקרחון הוא הסיפור שקרה לסטודנטית לרפואה בבאר שבע, ואני מאוד מקווה שכולם שמעו את הסיפור, שגם כשהתלונה שלה נמצאה אמינה, אמיתית, עדיין הרופא ממשיך לעבוד בסורוקה. התשובה שהיא מקבלת מהגופים השונים שבגלל שיש הליך במשטרה אי אפשר להמשיך בהליך בתוך בתי החולים ואי אפשר להשעות אותו כי זאת צריכה להיות החלטה של הכללית, היא תשובה פשוט לא מקובלת. נותנים למתלוננות מידע לא אמין. כשהשוויתי את המידע ששמעתי מבתי החולים השונים למידע שעורכת הדין סיגל פעיל נתנה לי, המידע שנתנו מבתי החולים למתלוננות הוא לא אמין, לכן מאוד מאוד חשוב לקדם חקיקה שונה עבור סטודנטיות, מתמחות וסטז'ריות לרפואה. סטודנטית לא יכולה לקום באמצע הלימודים ולעבור. זה כמעט בלתי אפשרי לעבור בית ספר לרפואה באמצע הלימודים, ויש רק חמש כאלה בארץ, שלא לדבר על זה שהיא חייבת לעבור את הסבב. אני הייתי תקועה שם שבועיים בלית ברירה, כשהתשובה שקיבלתי היא שהוא דינוזאור, שאני אתמודד, שהדעות שלנו הן לא כמו הדעות שלו, שאני חייבת להמשיך להגיע להרצאות. איזו מן תשובה זאת?

זאת לא תשובה.

אין לי איך לקום ולעזוב, אני חייבת את השבועיים האלה בשביל לקבל את הרישיון שלי לעסוק ברפואה. מה, אני אקום ואעזוב בגלל שיש רופא מיזוגן? לא, כי המערכת לא נותנת לי גב. אני מאוד מצטערת על השעה האחרונה של הדיון, על כך שלא ברור למה צריך להתלות רישיונות ולמה אסור לעכב את החקיקה הזאת.

עדינה, אנחנו כאן, אנחנו נלווה אתכם, אנחנו נדאג לשלמות מצבכם, בריאותכם הנפשית והגופנית. עורכת הדין יפית איצקוביץ, סגנית מינהל אגף בכיר משמעת בנציבות שירות המדינה, מה יש לך לומר על הדיון הזה?

המצב שונה כשמדובר ברופאים שהם עובדי מדינה. אנחנו מטפלים באגף המשמעת בתלונות על רופאים ושאר מקצועות הרפואה שהם עובדי מדינה. ברגע שנפתחת חקירה פלילית אנחנו בוחנים השעיה של העובד ממקום עבודתו, זאת אחרי שאנחנו מקבלים חוות דעת בא כוח היועץ המשפטי לממשלה. הרבה פעמים רופאים שחשודים בעבירות מין מושעים מעבודתם עד תום ההליכים ומיד עם ההרשעה אנחנו מעמידים אותם לדין משמעתי בבית הדין למשמעת ושם נגזר עונשם. שוב, אנחנו עדיין כפופים להחלטה של בית הדין למשמעת שכפוף לערעור המחוזי, אבל רופאים שמורשעים בעבירות מין מפוטרים לרוב משירות המדינה. אין לנו, כמובן, אפשרות לקבוע לגבי המקצוע שלהם. אנחנו מדווחים על כל התיקים האלה לתומר דגני, כדי שיטפל בהם במסגרת שלו מבחינת הרישיון. אנחנו יכולים לטפל רק בזה שהם לא יעבדו יותר בשירות המדינה, ואנחנו עושים את זה ונלחמים על זה הרבה גם בבתי משפט, גם בבית הדין לעבודה. כאשר רופאים שפוטרו, נפסלו או הורשעו רוצים לחזור לשירות המדינה, אנחנו מונעים את זה.

כשאני שומעת את זה פשוט בא לי לזעוק ולצעוק. אני לא יכולה להגיד שמות, אבל אני אגיד כמה דברים. המצב מבחינת נציבות שירות המדינה באיגוד מרכזי הסיוע הוא רע ביותר. יש רופאה שאנחנו מלווים כעת, שזה פשוט קטסטרופה מה שקורה. לגבי רופאה אחרת שגם כן ליווינו אותה, שלא רק התלוננה על הטרדות אלא גם על התעמרות, לא קרה כלום. נגד רופא בבית חולים הייתה תלונה בזמן הקורונה, אבל אז נציבות שירות המדינה החזירה את המקרה לבית החולים ומנהל חדר המיון השאיר אותו כי הוא אמר שבזמן קורונה אין לו מה לעשות. לוקח חודשים לטפל בתלונות האלו, כי אין להם כוח אדם. אגב, יש גם בנות שירות לאומי שנפגעות בתוך בתי החולים. זה בסופו של דבר גילדה שמחזקת את עצמה. בקשר לרופא מסורוקה אנחנו בקשר עם רופאה אחרת משם. כתבנו גם בשמה מכתב. גם היא הוטרדה על ידי אותו רופא בבית החולים סורוקה. אמנם יש צו איסור פרסום על השם שלו, אבל לא ברור למה כשיש צו איסור פרסום על השם שלו הוא ממשיך לטפל. חייבים לטפל בהימשכות התהליכים בנציבות שירות המדינה, זאת פשוט קטסטרופה מה שקורה. זה לא רק כלפי הרופאים, זה גם כלפי גורמים אחרים. הם פשוט לא מראים שום נכונות להגדיל את כוח האדם ולטפל בדבר הזה של דיני נפשות. זה פשוט בלתי אפשרי.

נציבות שירות המדינה, יש לכם נתונים לגבי פניות, לגבי טיפול, לגבי כל מה שאתם עוסקים בו?

זה נכון שיש לנו בעיה חמורה של כוח אדם שאנחנו מבחינתנו מנסים לטפל בה על ידי זה שאנחנו מבקשים שנים רבות תוספות של כוח אדם, וזה נכון שיש קושי מבחינת משאבי אנוש שלנו בטיפול באירועים, אבל כל תלונה שמגיעה מטופלת ביסודיות, ברצינות ובמהירות. אנחנו נותנים עדיפות לטיפול בתיקים של הטרדות מיניות. יש אירועים שמועברים חזרה לבית החולים לטיפול אם הם אירועים ברף מאוד נמוך של הטרדה מינית מילולית.

יש לכם את כל הנתונים להעביר לנו?

בימים אלה אנחנו עובדים על הוצאת דוח הטרדות מיניות לשנת 2021. בשנת 2021 קיבלנו 314 פניות בתחום ההטרדה המינית.

מה? זה כלום. כמה עובדי מדינה יש?

אנחנו אחראים על כ-350,000 עובדים. ברור לנו שיש תת דיווח בתחום ההטרדות המיניות.

314 מקרים זה עשירית אחוז, אפילו פחות.

314 זה כמות העובדים שיש עליהם תלונות, זה לא כמות המתלוננות. יכול להיות עובד אחד שיש עליו כמה תלונות. בתחום הזה יש תת דיווח שנובע מסיבות - -

יש תת דיווח קיצוני בנציבות המדינה לעומת שאר המקומות, תת דיווח משמעותי.

איזה מקומות?

למשל הצבא, למשל מקומות אחרים. בנציבות שירות המדינה יש מספר נמוך ביותר של תלונות, מה שמעיד על כך שאתם לא באמת מטפלים בתופעה, אתם לא באמת נלחמים בתופעה, בוודאי כשמדובר ברופאים שהורשעו או מואשמים באונס או פדופיליה. אני כבר לא מדברת על הטרדות מיניות או עבירות מין כאלו ואחרות, אני מדברת על עבירות מין שמוגדרות על פי סדר דין פלילי כעבירות כחמורות שלא יכול להיות שזה לא יהיה מטופל באופן מידי בהשעיה מידית. גם המקרים נסחבים שנים על גבי שנים בנציבות.

כשנפתחת חקירה פלילית נגד עובד מדינה, בין אם הוא רופא ובין אם הוא עוסק במקצוע אחר, אנחנו מיד בוחנים את השעייתו.

מה זה אומר "בוחנים"? לוקח הרבה שנים לבחון?

ממש לא. ההליך הפלילי לוקח הרבה שנים. העובדים מושעים לפעמים חמש שנים ויותר עד שמסתיים עניינם.

בגלל זה אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק של חברת הכנסת ענבר בזק.

החוק הזה לא רלוונטי לגביהם.

אנחנו לא סתם רוצים לקדם אותו.

החוק הזה לא קשור אליהם.

ד"ר בועז לב, רצית להגיד משהו לפני שאני מסכמת?

אנחנו מזמינים את כולם להתלונן. בעלי מקצועות רפואיים, תתלוננו אלינו. אני לא רואה הבדל בין עובד מדינה לעובד קופת חולים, לעובד אסותא. אנחנו מחויבים לציבור, לא לארגון. הלוואי והייתה דרך מידית שלגבי מי שיש נגדו איזה שהוא חשד רציני אפשר היה לעשות פעולה שהוא לא יטפל בחולים. תאמינו לי, אנחנו רוצים את זה לא פחות מכם. אנחנו פונים למשטרה ולבתי המשפט בבקשה לבדוק ולעשות דברים בינתיים. הצלחנו בין לבין לפסול, אבל לא רבים, כי יש בעיות משפטיות, כי עורכי הדין הטובים במדינת ישראל באים ומושכים את האירועים האלה. אני לא נכנס עכשיו לסוגיות החקיקה, הן גדולות עלי, אבל אני מקבל את כל מה שאמרתם - שאין מספיק תלונות. אנחנו לא מקבלים את התלונות לא כי אנחנו לא רוצים. תעזרו לנו לקבל אותן.

ד"ר לב, אנחנו מנסות להסביר למה לא מגיעות התלונות.

תעזרו לנו.

מה זה "תעזרו לנו"? העזרה שלנו היא לעודד את השיח הציבורי, להעלות מודעות, לחוקק חקיקה שתאפשר לחתוך בצורה יותר חדה את הדברים. זאת הדרך שלנו, כך אנחנו עושות. עשרות שנים ארגוני הנשים מקדמים את השיח במדינת ישראל. לא היה Me Too, לא היה Med Too, לא היה שום דבר אם לא היינו מקדמות. כל מה שאנחנו שומעות ממשרד הבריאות במהלך כל הדיון הזה הוא חסימה, חסימה, חסימה, כאילו אנחנו 20 שנה אחורה.

אני רוצה להסיר את החסימה על ידי כך שתתלוננו.

אם מתלוננות ידעו שיש גם תהליך חקיקה ראוי שבו זה פועל ומקודם - -

בואו נקדם את זה, כי יותר מכולם אנחנו רוצים שהרופאים האלה לא יהיו בתוך המערכת.

אולי שמשרד הבריאות יצא בקמפיין? תשקיעו משאבים בקמפיין כזה.

תוך כמה זמן אתם עונים לתלונה שמגיעה אליכם?

אנחנו מבררים אותה באופן מיידי. ברגע שהיא נכנסת אנחנו מתחילים לברר אותה, יש תהליך.

יש לכם את לוחות הזמנים של התהליכים שקורים אצלכם?

אני מטפלת בכמה מול קופות חולים, מול בתי חולים שאני במשך שבועות וחודשים לא מקבלת תשובות. בדרך כלל הם פשוט מעבירים את התיק הלוהט למשטרה ואז אומרים: "זה לא בידנו, זה בידי המשטרה, אנחנו לא יכולים לעשות כלום".

זה ממש לא נכון. כאשר יש בעיה של ראיות או שאנחנו לא מצליחים לקבל ראיות, אנחנו מנסים בכל דרך, לפעמים אפילו בדרכים לא לגמרי חוקיות לומר לעמיתנו: "חבר'ה, יש כאן איזה שהוא סיגנל. שימו לב, זה לא חוקי, זה לא נכון". תעזרו לנו כדי שהמידע הזה יגיע אלינו ונוכל לטפל בו.

אנחנו נעזור במה שתלוי בנו, אם זה להדהד, לקיים יום עם הלובי למלחמה באלימות מינית. לעשות דברים גדולים שהם מעבר למשימות החקיקתיות שלנו אנחנו לוקחות על עצמנו, אנחנו משתדלות לעשות את זה.

הוועדה מציעה להסדיר את הצעות החוק של חברת הכנסת ענבר בזק ושל חברת הכנסת מיכל רוזין. בהעדר לוחות זמנים שניתן על ידי המשרד ורוצה להינתן על ידי המשרד, תוך שבועיים מהיום נקיים דיון ראשון בו נתחיל לבצע הקראות. אם תבואו ותציעו לוחות זמנים אחרים שמקובלים על חברות הכנסת, נשמח לדבר הזה. חברת הכנסת ענבר בזק מציעה להסדיר דין משמעתי לגבי אותם רופאים כי הדין הקיים היום מיושן מאוד, וגם כי יש על כך הערת בג"ץ ממזמן שצריך להסדיר את התחום הזה. הצעת החוק הזאת גם מסדירה אמצעי משמעת שכוללים בתוכם סנקציות נוספות. גם מנגנון ההתליה כאשר מוגש כתב אישום טרם הרשעה מוסדר בהצעת החוק הזאת. זאת הצעה נרחבת יותר של עבירות המשמעת שמסדירה מנגנון שמחויבים אליו גם משרד המשפטים, גם משרד הבריאות. הצעת החוק הזאת שמדברת לפני הרשעה ומסדירה את אופן זרימת המידע תובא כשבועיים מהיום.

הצעת החוק של חברת הכנסת מיכל רוזין, הצעת החוק שמדברת על אחרי, על העובדה ששר הבריאות מחויב להתלות רישיון של מי שהורשע בעבירות מין ורק אז זה יעבור לוועדה מיוחדת שתבחן את הדברים, בעוד שבועיים מהיום, אלא אם כן יבוא משרד הבריאות עם לוחות זמנים שיהיו מקובלים עלינו, נתחיל בהקראות. הכל בסדר, אנחנו כאן, באנו לעבוד בשביל כולם. תודה רבה לכל המשתתפות שהיו איתנו.


הישיבה ננעלה בשעה 15:05.