פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



30
ועדת הבריאות
19/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 61
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, י"ז בשבט התשפ"ב (19 בינואר 2022), שעה 09:00

עודפי התקצוב של סל התרופות והבקרה על קופות החולים

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
טטיאנה מזרסקי
עלי סלאלחה

רועי רייכר - אחראי בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

גאיה עפר - צוות בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

פרופ' אורן שבולת - מנהל מכון הגסטרו למחלות בדרכי העיכול והכבד בבית החולים איכילוב, החברה הישראלית לחקר הכבד

חוליו בורמן - מנכ"ל, עמותת חץ - הארגון הישראלי לבריאות הכבד

הילה סעדיה - אחראית תחום קשרי ממשל ומדיניות, תנועת דרכנו

עוז אברהם - נציג מחנות העולים

רן רזניק - עיתונאי, "ישראל היום"

ליאור ברק - סמנכ"ל קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

אריאלה תורן - האגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר, ארגון הרופאים עובדי המדינה

שמוליק בן יעקב - יו"ר, האגודה לזכויות החולה

מוריס דורפמן - ראש חטיבת כספים, מכבי שירותי בריאות

איתי קלטניק - רו"ח, מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

אודט בן עיון - אחראית בקרת מחלות קשות, חטיבת כספים, קופת חולים לאומית

נעה בן שבת

אורית ארז

סופי רון, חבר תרגומים



עודפי התקצוב של סל התרופות והבקרה על קופות החולים

בוקר טוב לכולם, היום ה-19 בינואר 2022 למניינם, י"ז בשבט התשפ"ב. השעה קצת אחרי תשע בבוקר. אנחנו מתחילים דיון מאוד חשוב היום, בנושא עודפי התקצוב של סל התרופות והבקרה על קופות החולים. בסופו של דבר, צריך לומר: ביומיים האחרונים התכנסה ועדת הסל לסיום הדיונים שלה בעצם, שיבואו להחלטות ועדת הסל. אלה דברים שלוועדת הבריאות של הכנסת בעצם אין יד בהם בהחלטה, אלא כן יש בקרה.

בסופו של דבר, תקציב סל הבריאות הוא אולי אחד מהתקציבים הגדולים והחשובים ביותר למערכת הבריאות. תקציב הסל גוזר גורלות וקובע את עתידם של אנשים רבים, כפשוטו. עלינו כוועדת הבריאות מוטלת אחריות כבדה, לפקח ולוודא שהתקציב המיועד לתרופות שהוגדרו אכן משמש לייעודו - לטיפול רפואי ולהצלת חיים. ולא פחות מכך: לדאוג שאותם עודפים יופנו למטרות טיפוליות של הצלת חיים ולא כעודפים המסתובבים בקופות למטרות וייעודים לא ברורים ולא שקופים.

אחת הבעיות של התקציב בכלל ושל תקציבי הבריאות הוא שהתקציב אינו צבוע. אנחנו לא יכולים לדעת מה הולך לאן, ולוודא שאכן התקציב שתוקצב מטעם המשרד לגורמים שונים, אם אלה קופות או בתי חולים, למען מטרות מסוימות, אכן משמש רק למטרות האלה, אם התקציב הוא לא צבוע ואין עליו בקרה. אנחנו בוועדה נוודא כי הבקרה והפיקוח הכלכלי על תקציב הסל מתקיימים בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכי תקציב הסל ממומש בהתאם למטרות שהוגדרו. אני מאמינה, וכך גם חברי הוועדה, כי הגברת השקיפות תגביר את המקצועיות ואת היעילות של פעילות סל התרופות וקופות החולים, ללא יוצא מן הכלל.

בדיון היום ניתן דגש על ההבנה כיצד והאם באמת משרד הבריאות מקיים בקרה שנתית קבועה ושיטתית על העברת התקציב לתרופות הנדרשות שתוקצבו בסל התרופות; האם העודפים אכן מועברים לחולים הזקוקים להם; והאם הם נאמדים במיליארדי שקלים כמו שמצוין, או בכמה מיליונים.

אקדים ואומר כי הוועדה לא תקבל את העובדה כי בקרה משמעותית על תקציבי עתק שכאלה מתקיימת רק אחת לעשור או קרוב לכך, כפי שראינו וקורה היום, וכן את ההתנהלות ללא שקיפות ובקרה. צריך לזכור שמדובר בסוף בכסף ציבורי - מאות מיליוני שקלים המיועדים להגיע ולסייע לבריאות הציבור בלבד.

נמצא איתנו הכתב רן רזניק, שבעצם העלה על הכתב והוציא כתבה בתחום הזה, וגם הוא חשף את התקציבים של מאות מיליוני שקלים בסל התרופות שהאם - כן או לא - מועברים לחולים. שם הוא כותב שיש לציין כי משרד הבריאות עורך ומפרסם את הדוח באיחור קיצוני, בלתי מוסבר, ומקומם באופן מיוחד. ב-2011 פרסם משרד הבריאות דוח אחד כזה, על שנת 2006; ואילו עכשיו, בשנת 2022, הדוח הוא על השנים 2009-2007 - כלומר, בין 13 ל-15 שנות איחור. צריך לומר שהוא מציין גם שמחברי הדוח החדש במשרד הבריאות טענו כי בימים אלה נעשית בקרה עבור השנים 2020-2010. חברים, צריך לומר את האמת: בכל פעם, כשמתקצבים סל של תרופות ואין עליו בקרה, זה אומר דרשני. הוא כותב שהממצאים האלה מחזקים את ממצאי התחקיר שפורסם בדצמבר 2017, לפיו משרד הבריאות אינו מקיים בקרה שנתית, קבועה ושיטתית על העברת התקציבים לתרופות החדשות שתוקצבו בסל התרופות, אל החולים הזקוקים להן, מה שמשאיר בחשבונות קופות החולים עודף תקציבי הנאמד במצטבר בכשני מיליארד שקלים. האם כך הדבר? תכף אנחנו נבדוק.

צריך לומר שהתרופות היקרות שנותרות מדי שנה מחוץ לסל, ועליהן נאבקים מדי שנה מאות חולים מול קופות החולים בוועדות חריגים - מה קורה איתן? מה מתקבל ומה לא?

צריך לומר גם שהועברה דרישה חדשה וחסרת תקדים למשרד הבריאות, להעביר לאלתר את העודף התקציבי של 150 מיליוני שקלים שנמצאו בבדיקה החדשה של משרד הבריאות לתקצוב סל התרופות ל-2022, וזאת לקראת הדיונים הסופיים של ועדת הסל שתוכננו לימים הקרובים.

אנחנו נזמין לכאן גם את פורום חמישה מיליארד ועוד הרבה ארגונים נוספים, ואנחנו נפתח איתך, רן רזניק, שבעצם העלית את הדברים. נשמח לשמוע ממך על הדוח של משרד הבריאות שחשף שעודפי התקציב של קופות החולים לא עוברים למטופלים. בבקשה.

תודה רבה על ההזדמנות לדבר. אני בין אלה שעוקבים אחרי הנושא הזה כבר הרבה מאוד שנים, ואני מגיע לנושא הזה מכך שאני מלווה במשך השנים עשרות או מאות, ואני חושב שאפילו יותר, חולים שנאבקים לקבל תרופות מחוץ לסל. הם נאבקים מול קופות החולים, לפעמים בהצלחה ולפעמים לא בהצלחה. תמיד העניין התקציבי של התרופות היקרות שהחולים האלה מבקשים, הרבה פעמים להצלת החיים שלהם, הוא הסיבה המרכזית אם כי לא היחידה, לכך שהקופות לא מוכנות, לא רוצות או לא יכולות לממן את התרופות האלה מחוץ לסל בוועדות החריגים.

מה שמתגלה לי במשך השנים - שוב, בצורה מאוד איטית: תמיד בעיכוב של תשע עד 15 שנים - זה שיש עודפים בתקצוב הסל, ואם שמים לב לפרטים ממש מתוך הדוח עצמו, אז למשל באונקולוגיה הדוח הזה מראה על עודפים של 700 מיליון שקלים בשלוש שנים. לא 50 מיליון שקלים בשנה אלא 700 מיליון שקלים. בפסיכיאטריה, שזה נושא שקרוב לנפשך ומדברים עליו הרבה, יש עודפים של 150 מיליון שקלים בשלוש שנים. הדוח מונח לפנייך, הוא פורסם באתר משרד הבריאות, הוא לא דוח שלי. אני מציין למשל את הפסיכיאטריה כי ליוויתי גם חולים שהיו זקוקים לניתוח חדשני לטיפול בדיכאון שעכשיו מתמודד לסל, ולא קיבלו את הניתוח בגלל שהוא כל כך יקר.

אני חושב שהבעיה המרכזית היא שקופות החולים מתייחסות לתקציב הסל שהן מקבלות באופן קבוע ואוטומטי ממשרד הבריאות כאל עוד תקציב שהן מקבלות, שנבלע - לא במובן הרע של המילה, אבל שנכנס לתוך תקציבי הסל. חלק משמעותי ממנו הולך לחולים לתרופות וחלק לא. מבחינתן, הן לא רוצות ולא אמורות להחזיר וזה נבלע שם.

לסיום, אני מזכיר לך את הדיון המצוין שניהלת בוועדה לפני אולי חודש, על עניין התלונות על מינון התרופות לסרטן.

קיטרודה, כן.

פרופ' נחמן אש, מנכ"ל משרד הבריאות, אמר ביושר כהרגלו - אני לא יודע לאן הולך הכסף שקופת חולים כללית תחסוך מהמהלך הזה.

נכון. זאת הייתה השאלה ששאלנו - לאן הולכים העודפים האלה, במידה ואנחנו באמת מבצעים את החיסכון הזה.

נכון. מעבר לשאלה האם ראוי לעשות את החיסכון הזה, שאני משאיר אותה בצד. ועוד נקודה, שגם בכירי כללית שהופיעו פה בפנייך ודיברו, חברת הכנסת סילמן, גם לא אמרו לאן הולך הכסף. רק אמירה כללית שהוא הולך למטרות טובות. אני מלווה את הקופות המון שנים, והכוונות שלהן תמיד טובות. המטרות הן לא תמיד כאלה טובות וזה עניין גדול בפני עצמו. תודה על ההזדמנות לדבר.

תודה לך, רן. אנחנו נעבור מכאן למשרד הבריאות. נמצא איתנו ליאור ברק, סמנכ"ל קופות החולים ושב"ן. אנחנו רוצים לשמוע ממך. תכף נעבור גם אל קופות החולים וגם לארגונים שנמצאים פה והגיעו. ליאור ברק, בבקשה.

שלום, בוקר טוב לכולם.

קודם כל, תודה רבה שאתם מצטרפים אלינו אחרי יומיים עמוסים של דיוני סל. צריך לומר, ואני אומר את זה בשקיפות מאוד גדולה: אנחנו קיבלנו אין ספור פניות בנושא הזה. אני חושבת שיש נושאים שבאמת הוועדה, ובכלל מערכת הבריאות או מי שמבקר את מערכת הבריאות - ועדת הבריאות, העבודה והרווחה שהייתה פה בכנסת לא התעסקה בתחום הזה שנים. אני באופן אישי שמחה שיש כאן ועדת בריאות שנכנסת לעובי הקורה של נושאים שלא נגעו בהם שנים. אם אלה נושאי תחרות של קופות חולים, אם אלה נושאים שקשורים באמת לחקיקה בצורה מעמיקה יותר. להעלות הרבה נושאים על סדר היום, שלא טופלו עד היום, אם אפשר לומר.

יש הרבה תקציבים שמשרד הבריאות מקצה לקופות החולים. אנחנו מברכים על קופות החולים. אני חושבת שהן באמת חוד החנית של מערכת הבריאות בישראל ובכלל בעולם. העולם מסתכל בגאווה ובהשתאות על רפואת הקהילה פה בישראל. אני חושבת, גם מהקשרים שלי עם קופות החולים, שהן עושות עבודה מעולה, וצריך לומר את זה. השאלה באמת מה קורה ברמת הבקרה של משרד הבריאות מול קופות החולים, בכלל בתקציבים שניתנים להן. נניח בתקציבים לבריאות הנפש, שהם לא צבועים בסוף, ואנחנו לא יודעים לבוא ולומר האם תקציב שהקצינו אכן מומש כולו לטובת המטרות שלשמן אתם הקציתם אותו.

דיברנו כאן על תרופת הקיטרודה, שבמידה ויש חיסכון של מיליונים - לאן הולך הכסף? בסוף, אחת השאלות המרכזיות בתוך מערכת הבריאות, שכל הזמן טוענת שהיא מורעבת, היא איפה הכסף. בסוף, כשאנחנו יושבים בתוך דיוני הממשלה ושומעים שהוקצו 29 מיליארד שקלים לטיפול בקורונה, ובתי החולים יושבים כאן ובוכים על חצי מיליון שקלים שהם לא מקבלים, אז אנחנו שואלים את עצמנו: איפה הכסף בתוך מערכת הבריאות? לאן הוא הולך? ולמה הישורת הראשונה שנמצאת בחזית טוענת ומבקרת את המערכת, ואומרת שהיא לא מקבלת מה שהיא צריכה לקבל? אנחנו בתור מחוקקים באים לברר את העניין.

בסופו של דבר, כולנו יודעים שוועדת הסל חורצת גורלות של אנשים. זה לא דבר קל. אני לא הייתי רוצה להתחלף בחיים עם הוועדה. זה לא סוד, זה גילוי נאות ואני תמיד אומרת את זה, שאני באה מתוך קופות החולים. הייתי גם בקופת חולים כללית. אני יודעת מה זה להיות בוועדת חריגים, ואני לא מקנאה במי שיושב שם וצריך לחרוץ גורלות כל הזמן. אלה החלטות מאוד קשות, וקשות מנשוא. השאלה באמת - יש כאן כסף שמצטבר עם השנים.

אנחנו נסביר את זה לאזרחי מדינת ישראל: אם הקציתם סכום מסוים, לדוגמה, לטיפול בתרופה מאוד מיוחדת, ונניח שאוכלוסייה מסוימת בתוך הקופה הייתה מיועדת לטיפול בתרופה הזו, ובסופו של דבר לא כולה טופלה בתרופה הזו, מסיבות כאלה ואחרות - הסכום לא נוצל. אז לאן הכסף הזה הולך בסוף, והאם יש מישהו שמבקר אותו? הביקורת האחרונה שמשרד הבריאות עשה על קופות החולים, היא ביקורת של בין 13 ל-15 שנה אחורה. אז מה קורה בנושא הזה? והאם לא נכון שוועדת הסל תעשה בסוף ביקורת, אחת לשנה, על מה שהיא מתקצבת, ובמיוחד כשזה כזה כסף גדול?

אז שוב בוקר טוב. אני רוצה קודם כל להודות פה גם לחברים שנמצאים פה בדיון הזה, שישבו אתמול עד שלוש לפנות בוקר כדי לסיים את עבודת ועדת הסל השנה. נכנסו הרבה טכנולוגיות חשובות. יש כמובן גם טכנולוגיות שלא נכנסו. אני רוצה להודות פה לאנשים שחלקם גם נמצאים פה בשיחה והשכימו קום למרות השעה המאוחרת שבה הסתיימה העבודה אתמול.

אני אנסה לענות על חלק גדול מהדברים ששאלת. קודם כל, השאלה הראשונה של איפה הכסף - אנחנו רואים את מערכת הבריאות. אנחנו רואים בוודאי ביתר שאת בשנתיים האחרונות את העוצמה שלה, בוודאי את המערכת הקהילתית. הכסף משמש בדיוק לעוצמה הזאת. שאלת לאן הולכות ההקצאות של תקציבי קורונה. אנחנו רואים עכשיו, בגל האחרון, תרופות שמגיעות לאנשים - פקסלוביד ותרופות אחרות שמגיעות עד הבית, רופאים שמטפלים בעשרות אלפי מאומתים ביום, אשפוזים. אנחנו רואים את תוחלת החיים בישראל, שהיא במקום רביעי ושישי בעולם לגברים ונשים, בהתאמה. אז קודם כל אני חושב שגם אזרחי ישראל ככלל יכולים להיות גאים במערכת הבריאות המתפקדת שהיא בין הטובות בעולם. תמיד יש מקום לשיפור, וכמובן שבחלק מהדברים אנחנו גם צריכים בוודאי עוד תקציבים שיעזרו בעוד הרבה תחומים. למשל אורך התורים ברפואה יועצת בקהילה שדיברנו עליהם בעבר, תרופות שלא נכנסות לסל, שיפור והעצמה של כוח האדם. כך שבוודאי שהדרישות והצרכים הם גדולים מאוד.

אני אנסה עכשיו להיכנס ולפרט קצת באמת לגבי הנושא של התרופות, שהוא כרגע הנושא שעולה פה לדיון. קצת להבין מאיפה אנחנו יוצאים בדיון הזה: הדוח המקורי בא לבדוק את עבודת התקצוב של ועדת סל התרופות. בעבר, חלק גדול מהדיונים היו בתוך הוועדה, כאשר חלק מהתחשיבים לא נעשו בצורה אופטימלית. באמת ראינו לאורך השנים, בשנים ראשונות, שהיו טכנולוגיות שבהן נוצרו חוסר שימושים. מצד שני, צריך לזכור שיש הרבה טכנולוגיות שבהן יש עודפי שימושים. אנחנו לא נגיד אף פעם, וזאת מהות החוק, לקופת חולים שאם היא טיפלה ב-200 חולי סוכרת שזה מה שתקצבנו אז החולה ה-201 לא יקבל, כי תקצבתי ב-200. מצד שני, גם בעייתי להגיד לקופת החולים שבטכנולוגיה שבה היא טיפלה ב-199 אנשים אני אשתמש בתקצוב עבור האדם הנוסף לנושא אחר.

עכשיו אני אנסה להסביר איך עובד הדוח הזה, וגם חלק מהסיבות למה הדברים התעכבו עד כה. אז אחת הסיבות שהדוח יצא תמיד באיחור בשנים האחרונות, הייתה שכשטכנולוגיה נכנסת לסל לוקח לה קצת זמן להבשיל. בשנה-שנתיים או שלוש הראשונות, לפעמים לוקח זמן לרופאים ללמוד את הטכנולוגיה ולהמליץ עליה למבוטחים, ולכן יכול להיות שלא נכון היה להסיק מסקנות בהתאם לשנה או שנתיים מיד אחרי כניסת הטכנולוגיה.

כן, אבל יש הבדל בין שנה-שנתיים ל-15 שנה של בקרה. פיקוח.

כן, אני אתייחס כמובן גם לזה. זה היה מקור הדיון של לעשות את הדוחות באיחור של שלוש, ארבע או חמש שנים. היה מקובל להגיד שהטכנולוגיה נכנסת להבשלה מלאה של שימוש אחרי חמש שנים.

זאת אומרת, מרגע שתרופה נכנסה לסל היא נכנסה For good ו-Forever.

נכון.

ואז מה אנחנו עושים? כי מה שאתה אומר עכשיו, זה אומר שיש כאן כסף מצטבר אפילו. כי בכל פעם, יש 550 מיליון שקלים חדשים שנכנסים, ויש כסף שעדיין שוכב על תרופות קודמות. זאת אומרת שבמצטבר מדובר במיליארדים, ליאור. אני תוהה רגע, אם זה הכסף הגדול של מערכת הבריאות, המיליארדים האלה. שמעתי את פרופ' שוקי שמר שמדבר על השיקום הנשימתי שרצו להחיל, או על השתלים הכוכליאריים שדיברו עליהם בשנה של 2021. מה קרה איתם? יש שיקום נשימתי? הוא עובד? לא עובד? מתקדם? נוצל על ידי אנשים או לא נוצל? הרי איך נבקר את עצמנו בכלל, שהמערכת יודעת לתת את המענה לאנשים הספציפיים? האם התרופה הצליחה? הצליחה והחולה מרוצה? מה קורה עם הדבר הזה? למה אין פה שקיפות ובקרה צמודה על מיליארדים של שקלים? והאם יש מצב שיש בן אדם שזה לא בדיוק יושב על ההתוויה שהוא צריך לקבל, והוא הגיש בקשה לוועדת חריגים בקופה, ואמרו לו שהוא לא מתאים על פי ההתוויה? ואני יכולה להגיד לך את זה, כי גם הייתי בקופה, וגם עזרתי לאנשים, וגם היום אני עוזרת לאנשים מבחוץ, כשהם לא בדיוק על הסעיף המדויק, הם קצת חורגים ממנו. השאלה אם בסוף השנה באים אליהם ואומרים להם: תקשיבו, אתם שכמעט הייתם שם ויכולתם להיכנס ולא נכנסתם - יש לנו עכשיו עודפים ואנחנו יכולים לתת לכם. מי מבקר את זה? מי בודק את זה, את קופות החולים? מי אחראי על הדבר הזה.

אני אנסה להמשיך ולענות גם על החלק הקודם וגם על השאלה הנוכחית שלך.

ואני חייבת להגיד לך שאנשים לא מבינים בזה. אם אזרחי מדינת ישראל שומעים אותנו היום בחוץ, ואני לא יודעת כמה הם שומעים, כמה הם חשופים לדיון הזה וכמה הם מבינים מה הולך בדיון הזה - אני חושבת ששערותיהם של כל האזרחים צריכות לסמור כרגע. הם צריכים להיות על זה. בסוף, אנחנו יכולים להילחם במלחמות גדולות, אידיאולוגיות, ימין ושמאל ודת ומדינה; בסוף, אנשים זקוקים לחסד וחמלה. בסוף אנשים זקוקים לבריאות. אתמול הייתה כאן הבת של אלי הורוביץ, זכרונו לברכה, ודיברה כאן מדם ליבה. זה לא משנה כמה יש לאדם משאבים ויכולות. בסוף כשהוא נכנס למערכת הבריאות כולם שווים, ואני אומרת את זה תמיד. בתוך מערכת הבריאות, זה הדבר הכי בסיסי שאנחנו צריכים לתת לאזרחים.

אני מבקשת שבסוף תתייחס לזה כבקרה ופיקוח. אתה, ליאור, סמנכ"ל בקרה ופיקוח על קופות החולים. זה התפקיד שלך במשרד הבריאות. אתה צריך להיות האיש שבא כל היום ואומר - נו-נו-נו, מה קורה איתכם, מבקר ומפקח, ולא רק לענייני התחרות. בסוף אנחנו מקימים ועדה מיוחדת לענייני התחרות, שעניינה 150 מיליוני שקלים. אני לא אומרת שזה לא כסף חשוב - זה כסף אדיר, חשוב ומשמעותי; אבל אולי הכסף לתקציבי השיווק מגיע בסוף מתוך סל התרופות? כי מאיפה יש כסף לקופות החולים, כשהן אמורות להשקיע שלושים ומשהו מיליון שקלים בשיווק ובסוף מושקעים 150 מיליון שקלים בשיווק? מאיפה זה מגיע?

אז אני מנסה להמשיך שנייה, רק כדי לפרט. אמרת באמת שאנשים לא מבינים והנושא מורכב. אני רוצה לפרט טיפה על המהות של הבקרה הזאת שנעשית.

הדוח הקודם שפרסמנו אותו עכשיו, וכמובן בשקיפות מלאה, אנחנו לא מסתירים שום נתון, זה דוח שמסקנותיו בעצם כבר יושמו. המסקנות שעולות ממנו כבר יושמו. ראשית, הוקמה ועדת משנה. כמו שאמרתי, בעבר ועדת הסל לא הייתה מתמחרת את הטכנולוגיות ולא הייתה עושה חישובי כמויות בצורה סדורה. היום, ועדת הסל, כשהיא יושבת, זה אחרי שיושבת ועדת משנה במשך חודשים ארוכים, עם נציגי קופות, כלכלנים, נציגי האוצר, נציגי הבריאות ואנשי מקצוע בתחום. היא יושבת ובודקת כל טכנולוגיה וטכנולוגיה ועושה הערכה - מה יהיו המחירים, האם המחירים יירדו או יעלו, מה יהיה היקף השימושים בהתאם להערכות המקצועיות הטובות ביותר שניתן. כך שכיום המסקנה העיקרית הזו יושמה כבר לפני כעשור.

המסקנה השנייה שיושמה זה כמובן ביצוע הסכמים. אנחנו ראינו בדוח, שאכן רוב העודף התקציבי של הוועדה, נבע מחישובים לא נכונים של כמויות, של שימושים. היום אנחנו פועלים בשיטה שאנחנו עושים עם חלק גדול מהחברות. לגבי הטכנולוגיות, בוודאי שיש להן אי ודאות גדולה. אנחנו עושים הסכמים שמגדרים את היקף השימוש לעומת השימושים שצפויים להיות.

הדבר השלישי שהיה לגבי אותה תקופה הוא שגם הפחתנו השתתפויות עבור חלק גדול מהעודפים שנוצרו. אותן השתתפויות שהופחתו - הופחתו רק החל משנת 2012, ולכן כמובן שכבר הופחתו העודפים שנכללו בדוח הנוכחי.

עכשיו, בוודאי שזה חלק מהתפקיד שלי, ואני מסכים עם כל מילה שאמרת. הדוח הנוכחי שאנחנו עובדים עליו עכשיו יכלול גם את השנים מ-2010 ועד 2020 - ראשית, כדי לראות באמת האם שיטת העבודה החדשה של ועדת הסל, באמת מתמחרת ומתקצבת את הדברים בצורה הרבה יותר נכונה. בהתאם למסקנות האלה, כמובן שאנחנו נפעל, נתקן, נשפר ונקצה מה שצריך כדי למקסם את שירותי הבריאות למבוטחים.

אני כן צריך רק לשים פה ברקע עוד שתי נקודות חשובות. שימו לב שהדוח הזה מדבר על תרופות בהיקפים של כשלושה מיליארד שקלים בשנה. הוצאות הקופות בשנה על תרופות במסגרת הסל הן כעשרה מיליארד שקלים בשנה. זה אומר שיש עוד בין שישה לשבעה מיליארד שקלים בשנה, שלא נכללים בדוח הזה. חלק לא קטן מהתרופות הן תרופות שהיו קיימות גם במועד הקובע. אני אתן שתי דוגמאות. מעבר לתרופות החדשות שנכנסות לטיפול בסרטן או לסוכרת בכל שנה, כמובן שהיה טיפול בחולי סוכרת וחולים אונקולוגיים גם במועד הקובע. כמובן שהיום, גם בגלל צורת החיים שלנו וגם בזכות הטכנולוגיות, אנחנו מאתרים הרבה יותר חולי סוכרת והרבה יותר חולים אונקולוגיים מלפני 25 שנה. כמובן שהקופות מטפלות בהם טיפול מלא, לפי כל הכללים שקבועים בסל. אף אחד מאיתנו לא מציע לפלח גם את מרכיב התרופות - בתרופה הזאת יש עודף אז בואו ניקח, ובתרופה הזאת יש עודף שימוש, אז בואו נמשיך. לכן אנחנו צריכים להיות גם עם איזושהי מתודולוגיה אחידה.

מה המתודולוגיה? זאת השאלה. ליאור, תקשיב. יש תרופה שנכנסה לסל, בסדר? העלות שלה היא X. אתם מתחילים לתקצב אותה. היא נכנסה לסל והיא בתוך הסל. הרי ידוע לך שמחירי התרופות גם משתנים עם השנים. התרופה לא נשארת במחיר הזה כל הזמן. יש הסכם מסחרי בין קופות החולים לחברות התרופות. קופת החולים קונה מחברת התרופות עוד הרבה תרופות אחרות; לא רק את התרופה הספציפית הזאת שאתם תמחרתם והכנסתם ב-X. אז יכול להיות שהיום קופת חולים מסוימת מקבלת את אותה תרופה שאתם תמחרתם ב-X, בפחות מ-X. אולי כל שנה המחיר שלה יורד. המחיר שלכם עדיין נשאר אותו מחיר. אתם לא בודקים, אתם לא מעדכנים את המחירים, או אם כן, האם זה קורה? אנחנו רוצים לקבל דיווח על זה. זה קורה? באים ושואלים? רואים את ההתחשבנות של קופות החולים אל מול החברות המסחריות? אנחנו יודעים שעלויות התרופות שנכנסות לסל הן מאות אלפי שקלים לפעמים, ובגלל זה הן נכנסות לסל. אז השאלה מה קורה בעניין הזה, של המחירים של התרופות. אז יש לנו פערים במחירים של תרופות לאורך שנים אחורה - זה גם אישיו.

הדוח והבקרה כמובן מתייחסים גם למחירים של התרופות, רק שבעניין של המחירים של התרופות אנחנו צריכים להיזהר מאוד, ולהבין את השוק שבו אנחנו פועלים. אנחנו לא רוצים הרי ליצור מצב שבו גם לקופת החולים וגם לחברת התרופות יהיה נוח מאוד להגיד שאם ברגע שנוריד את המחיר בעשרה שקלים מיד ייקחו את העשרה שקלים, אז כמובן שלשני הצדדים מאוד נוח להשאיר את המחיר על 100 שקל. לעולם לא ירדו העשרה שקלים. אז, גם כשנרצה לקצר תורים בתחום אחר, לא נוכל כי הקופה לא חסכה את אותם עשרה שקלים. אז צריך להיות מאוד זהירים בכללים שאנחנו קובעים ביחסים המסחריים שבין קופות חולים לבין חברות התרופות.

אני אגיד לך את האמת, ליאור, אני עבדתי בחברות תרופות לפני כן ועבדתי גם בקופות החולים. מסתובב המון כסף בכל מקום. אני יכולה לומר לך - הייתי בשני צידי המתרס, ובגלל זה אני גאה גם להיות פה היום בוועדת הבריאות ולהגיד שאני יודעת מה קורה. אני יודעת מה קורה, ואני יודעת איך הדברים עובדים. אתם בתור משרד צריכים להיות אחראים על זה, ולא להגיד שיש פה עניינים מסחריים שאתם לא נכנסים אליהם. הפוך: אתם צריכים להיכנס אליהם. אם אתם בתור משרד יכולים להשיג מחיר יותר טוב לכולם ביחד, זה התפקיד שלכם. אני אומרת לך חד משמעית ועל השולחן - כל התשובות שלך הן תשובות נהדרות וטובות, אבל הן מכבסת מילים, לצערי. אין כאן שורה תחתונה שבה אתה אומר לי שאתם תקיימו דוח שנתי ורצוף לבקרה של הסל, של קופות החולים. אותם אנשים מסכנים שיושבים ובוכים בוועדות החריגים, שתראו איך עוזרים גם להם. מזל שיש את חברים לרפואה ומזל שיש עוד הרבה אנשים טובים שנמצאים בתוך המערכת הזו. החצר הקדמית של מערכת הבריאות בישראל אלה כל עמותות החסד האלה, שעושות למשרד הבריאות חסד אחד גדול שהן נמצאות פה, במקום שאתם הייתם צריכים להיות.

ראשית, אנחנו מאוד שמחים ועובדים בשיתוף עם העמותות האלה, שנכון שהן מאירות גם חלק מהצדדים האפלים שאותם אנחנו לפעמים לא מצליחים לראות. אני כן אגיד שחלק גדול מהתרופות נכנסות, ונכנסו גם בסל האחרון שנסגר אתמול בלילה, וחלק מהאנשים שיושבים על ההסכמים האלה מול החברות יושבים פה - שסגרו הסכמים מול חברות התרופות שהורידו את היקף ההוצאה וגידרו גם את המחיר וגם את כמות ההוצאה, לפעמים בחלק מההסכמים ביותר מ-50 אחוז. אז המשרד בוודאי מעורב יחד עם קופות החולים בהסכמים שמפחיתים את ההוצאה על התרופות מול חברות התרופות בהיקפים משמעותיים.

ונעשית על זה בקרה מדי שנה?

כמו שאמרתי קודם, זה היה חלק מהמסקנות לגבי העודפים שהיו בשנים הראשונות של עבודת ועדת הסל במתכונת הנוכחית. זה אחד השיפורים המשמעותיים שעשינו. היום אנחנו רואים, וזה מופיע גם בדוח, שבחלק מהשנים יש חיסכון בעקבות ההסכמים האלה, של בין 300 ל-400 מיליון שקלים בשנה. אם הסל באותה שנה הוא 400 מיליון ואנחנו השגנו במקביל עוד חיסכון של עוד 400 מיליון רק בזכות ההסכמים, אז אני חושב שזה צעד מאוד משמעותי שהמשרד, ביחד עם קופות החולים, נציגי משרד האוצר והבריאות שותפים לו ועושים אותו בצורה מצוינת.

אוקי. אז מה זה אומר?

באופן פרקטי, מרגע שנכנסתי לתפקיד עשינו שני דברים: ראשית, גם בגלל חילופי המנכ"לים בתקופת הקורונה הדוח הנוכחי באמת התעכב כשנתיים בפרסום. זה בכל זאת דוח משמעותי שמנכ"ל רוצה לעבור עליו ולאשר אותו לפני פרסום, ואני שמח שהמנכ"ל הנוכחי אישר את הדוח לפרסום. אין לנו כמובן מטרה להסתיר שום נתון. הכל שקוף ונמצא באתר המשרד.

הצעד השני הוא כדי באמת לגשר על אותם פערים שנוצרו ולא להגיע למצב שאנחנו מפרסמים דוחות של שנים עברו - החלטנו שהדוח הנוכחי יכלול עד לשנת 2020, למרות שיכול להיות שבחלק מהשנים תהיה הטיה מסוימת עד לכניסה של הטכנולוגיה למימוש מלא, אבל אנחנו נדע להבין את חלק מהטכנולוגיה שלוקח לה זמן להגיע לשימוש, נדע לנטרל את הפער הזה ולהציג את הדוח הזה בצורה מלאה, ולהתחיל לגשר על הפערים ולעשות את הדוחות האלה בצורה יותר עיתית.

מה זה אומר? זה אומר שאתם תתחילו להביא לנו בקרה על הדבר הזה מדי שנה? שנוכל לראות? מתי הדוח הבא שלכם יוצא, על הסל האחרון שאושר?

הסל האחרון שאושר עכשיו, אושר אתמול בלילה. עד שנגיע למימוש שלו, אין טעם לעשות את הדוח מיד יומיים אחרי שנגמרת השנה.

אוקי, אז על הסל של השנה שעברה, של 2021.

חלק מהטכנולוגיות צריכות להיות בהבשלה מסוימת ולא נכון לבדוק אותן רק על שנה אחת.

ואת הטכנולוגיות הקודמות שאישרתם? מתי בחנתם אותן ובדקתם אותן?

אז אני אומר: כל הטכנולוגיות שנכנסו בשנים 2010 עד 2020 ייבחנו עכשיו.

רק עכשיו? מ-2010? אנחנו ב-2022. עשר שנים אחורה? אני באמת שואלת - איך הלכתם לאשר ועדת סל אתמול, איך אישרתם תרופות כשאתם לא יודעים בכלל בבקרה? איך בן אדם יושב בתוך ועדת הסל שלכם ומאשר X כשהוא לא יודע מה קרה עם ה-Y? על סמך מה?

אז גם בדבר הזה, כמובן שיש מסלול משלים של נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אגב, זה אכן עלה. יש תרופות שעלו לסל השנה ואנחנו התרשמנו שאין מיצוי מלא שלהן בקופות החולים, ולכן אנחנו לא אפשרנו להכניס עוד מהתרופה הזאת בידיעה שהיא לא ממוצה באופן מלא. עוד פעם, לפעמים בגלל שהרופאים עדיין לא למדו ולא ממליצים למבוטחים בצורה מלאה על הטכנולוגיה הזאת, בוודאי לא בהיקפים שאנחנו חשבנו. לכן הלמידה הזאת מתבצעת. באופן נקודתי, ברגע שאנחנו מזהים דרך נציבת הקבילות שיש טכנולוגיה מסוימת שבה קופות החולים לא מאפשרות את השימוש והמימוש, בניגוד להתוויות שנכנסו לסל, כמובן שאנחנו פועלים באופן נקודתי.

אוקי. טוב, לטענתך אתם עושים עבודה מצוינת.

אני אמרתי שאנחנו עכשיו ברגע זה יושבים עם הדוח שבאמת ימחק פיגור של לא מעט שנים. חלקו באמת נוצר בשנתיים האחרונות כתוצאה מאירועים חיצוניים לנו, אבל אנחנו כמובן עכשיו יושבים ועושים דוח על תקופה של עשר שנים. כמו שאמרתי, הדוחות השנים יהיו בצורה הרבה יותר עיתית, ולא לתקופות ארוכות כאלה כמובן, שאני מסכים שאין בהן היגיון.

טוב, אני אגיד לך את האמת: אני לא הייתי מאשרת שום סל, עד שלא הייתי רואה דוח. בטח של עשר שנים אחורה. לא יודעת איך עשיתם את זה, אבל אשריכם, ואשרי המאמין. תישאר איתנו כי אני אשמח לתשובות שלך בהמשך.

זה מה שאומר שגם התרופות האחרות שבדקנו עליהן, וגם עכשיו פרופ' נחמן אש שאישר את הקיטרודה ולעבור לקווים אחרים ולנסות לאגם שם משאבים - זה אומר שכל הכסף שנחסוך על הדבר הזה, אנחנו לא יודעים לאן הוא הולך בתוך מערכת הבריאות. אין לכם שום מידע ושום ידע מי ניצל מה לטובת מי, ומה נשאר בתוך הסל. בסדר. אם אין דוח כזה למשרד הבריאות, אז אולי אנחנו נייצר לו את הדוח ונבדוק. נבחן פה בתוך הוועדה. אני חושבת שזה המינימום שצריך לעשות.

נשמע מהאגודה לזכויות החולה, שמוליק בן יעקב, יושב הראש, נמצא איתנו כאן.

בוקר טוב ותודה רבה. קודם כל, לא קיבלנו עוד תשובה. הרי יש עודפים. גם בדוח הנוכחי יש עודפים שלהערכתנו משום מה הורידו, כי הם עומדים על 518 מיליון ולא 150 מיליון, כי בתחשיב הורידו אוברהד לקופות. אני לא חושב שהקופות צריכות לקבל אוברהד לתקציב הזה, ולכן יש עודף של כ-500 מיליון שקל. השאלה היא מה עושים איתו היום. המשרד מצא שיש עודף. למה לא נתנו הנחיה לוועדת הסל להגדיל? הרי ועדת הסל קיבלה דרישות עצומות, והמון חולים לא קיבלו את התרופות שמחכים להן המון שנים. לכן, ה-150 מיליון האלה יצילו היום מאות ואלפי חולים שמחכים בכיליון עיניים לתוספת הזאת. אני חושב שההחלטה הראשונית הייתה צריכה להיות קודם כל לתת את העודפים האלה. לא יכול להיות שהתקציב שניתן כדי לתת תרופות למטופלים, נמצא עכשיו בידי הקופות, יש שם עודף ולא משתמשים בו בחזרה למטרה שלשמה הוא ניתן.

אני רק אתן לכם דוגמה, מתוך הדוח של נציבת קבילות הציבור. הנציבה הוציאה השנה מספר חריג של ניירות עמדה וניירות התראה: 12 ניירות עמדה ו-12 ניירות התראה, במקרים שהקופות לא נתנו למבוטחים טיפול שמגיע בסל. לא רק זה, אלא אומרת הנציבה שיש קופות שלמרות שקיבלו את נייר העמדה ממשיכות לא לתת את מה שמגיע. גם פה, אני חושב שהחלק שלכם, של סמנכ"ל קופות החולים, ליאור והצוות שלו, זה לראות איפה הקופות. הן ממשיכות לחסוך כסף מהמטופלים. קופות החולים הן לא חברות ביטוח. קופות החולים הן גוף ציבורי. אם יש לכן עודף בסעיף מסוים שמיועד למטופלים - תנו אותו; אל תחסכו. מופיעה גם בדוח של נציבת קבילות הציבור התרופה בשם Spravato שמיועדת לדיכאון קשה. היא קיבלה תקצוב של שבעה מיליון שקל ל-1,500 חולים. בשנה הראשונה כמעט אף חולה לא קיבל את זה. הקופות שוב לא הגיעו להסכמים עם בתי חולים לתת שם את הטיפול, והן חוסכות על הגב שלנו, של המטופלים.

קחו את דוח נציבת קבילות הציבור, ותראו שלצערנו היום קופות החולים כל הזמן בודקות איך לחסוך, ואני אומר את זה בצער ובכאב. לא יכול להיות שאת הכסף שקיבלו לתת טיפול למטופלים הן ממשיכות לחסוך. יש לי איזושהי תחושה לא נעימה, ליאור, כאילו משרד הבריאות משתף איתן פעולה. גיליתם עודף - תחייבו את הקופות לתת את זה השנה. למה לא? זה כסף שמגיע למטופלים. יש 618 מיליון שקל עודפים. אוקי, הקטנתם 150 מיליון להשתתפות עצמית. נשארו 500 מיליון שקל. לפחות חלק מזה אפשר לתת השנה. זו גם הדרישה שלנו: שוועדת הסל השנה תיקח את ה-150, ולפחות השנה תיתן את זה באופן מיידי. אני מקווה שגם ועדת הבריאות תלך לכיוון הזה. תמשיכו את הבדיקות בשנה הבאה.

זה מה שרציתי להעלות. תודה רבה על הדיון החשוב מאוד שלקחת על עצמך להעלות.

תודה רבה, שמוליק. פרופ' אורן שבולת, מנהל מכון הגסטרו למחלות בדרכי העיכול והכליות מהחברה הישראלית לחקר הכבד. בואו נראה דוגמה אחת של תחום שבו נוצרו פערים כאלה או אחרים, אם אינני טועה.

בוקר טוב. תודה רבה שאתם נותנים לי את הזכות לדבר. אנחנו מדברים על תרופות להפטיטיס C. זה וירוס שיש תרופה שמרפאה אותו באופן מלא. ב-2015 מדינת ישראל חתמה על אמנה בין-לאומית, שמתחייבת להכחיד את הווירוס הזה עד 2030. אז הייתה פריצת דרך בסל ונתנו 100 מיליון שקל בשלב הראשון, ובהמשך במשך כשנתיים הוסיפו. התקציב השנתי עומד על כ-300 מיליון שקל לטיפול במחלה הזאת. בשנה הראשונה טופלו 3,500 חולים, שזה היה חלק מהמאגר שהיה של חולים שטופלו, ולא שמענו את הקופות מתלוננות. לכן, בואו נניח שכל הכסף הזה נוצל.

מאז - בשנת 2018, 2019, 2020 ו-2021 טופלו בין 1,000 ל-1,500 איש כל שנה. הווה אומר שבהערכת חסר, לקופות יש עודף של 100 עד 200 מיליון שקל בכל שנה על תרופות להפטיטיס C. בשנה שעברה השיקו את התוכנית הלאומית להכחדת הפטיטיס C. לקופות הייתה את עזות המצח לבקש על זה תקצוב מיוחד. לשמחתי משרד הבריאות עמד בפרץ ולא נתן אותו. יש כסף עצום שקשור להפטיטיס C, שלא בא לידי מימוש. צריך להגיד גם שבשלב הראשון, המשרד אמר שמכיוון שהכמות של החולים המטופלים אמורה לרדת - פה הם מבריאים, לא כמו חולי סרטן או חולי דיכאון עמיד - בעוד חמש שנים אמורה להיות הערכה חוזרת על מנת להפחית את הכמות בסל של כסף שהולך להפטיטיס C. למרות זאת, לצערי זה לא בוצע וזה באיזשהו פיגור. רציתי רק לתת דוגמה.

ליאור ברק, זאת רק דוגמה. עכשיו, אנחנו לא נעלה לכאן את כל האנשים ואת כל התרופות, כי זה לא תפקידנו, וכי אין לנו נגיעה באמת ברמת הסל ודיוני הסל שלכם. אבל הנה דוגמה למקרה קריטי ומשמעותי, עם חיסכון של המון כסף בתוך המערכת. מי בודק את זה ומי בוחן את זה?

זה אחד התקציבים הכי גדולים שניתנו אי פעם בסל התרופות לתרופה אחת או למטרה אחת. מאות מיליוני שקלים למחלה אחת. זה לא היה בתולדות סל התרופות, אולי חוץ מבמצטבר למחלות סרטן. זה לא היה. פשוט כדי להסביר את הגודל של זה.

נכון. ליאור, יש לך תשובה לגבי זה לדוגמה?

כן. ברשותך, נמצאת פה אריאלה תורן שריכזה את הנושא של ההפטיטיס C, והיא תוכל להסביר לכם בדיוק על ההסכם ואופן ההכללה בסל של התרופה הזאת.

שלום, אני עובדת באגף לפיקוח על קופות החולים במשרד הבריאות. ההכללה של הפטיטיס C שהייתה בשנת 2015 אם אני לא טועה, נעשתה בכמה שלבים. זה באמת טיפול שמרפא, מה שאנחנו בדרך כלל רוצים אבל לא תמיד מצליחים לראות טכנולוגיות עם תועלת כל כך דרמטית. בגלל מספר החולים הייתה הכללה במספר שנים ובמספר פעימות, כדי באמת לאפשר לנו פיתרון מלא. דרך אגב, זה גם נעשה תחת הסכמי גידור שאפשרו לנו הכללות רחבות ולא מצומצמות. באמת הצלחנו לעשות הכללה. הסיפור שנעשה בזמנו באמת היה שתיעשה בקרה לאחר מספר שנים. אנחנו בכל שנה עושים את הבדיקה של השימוש הכמותי מול ההוצאה. אנחנו עשינו את זה בשנים האחרונות. אני לא חושבת שיש עודפים כמו שמוצג כאן.

אין עודפים?

לדעתי בטח לא - - -

לדעתך זה אומר Evidence based? את מדברת פה הרבה בהכללה. בואי נדבר במספרים, בסדר? את אומרת לדעתי - מה זה לדעתי? יש כאן לדעתי או שיש כאן באמת מספרים? על מה אנחנו מדברים?

אני פשוט נזהרת עם התשובה כי לא עשיתי בדיקה לפני הישיבה הזאת. אנחנו כן עושים בדיקה בסוף כל שנה.

הוועדה תשמח לקבל את הבדיקה שעשיתם, ולדווח על זה מיד ביום שני הקרוב, בדיון נוסף שאנחנו נעשה על ועדת הסל, על איך עובדת ועדת הסל, ומה הוחלט, ואיך החלטתם מה להכניס או לא להכניס. אנחנו רואים שזה קצת חשוב, ואולי הכסף הגדול של מערכת הבריאות נמצא שם.

אני מסכימה איתך. אני חושבת שזה אחד הנושאים היותר חשובים במערכת, וכמובן שנשמח.

אוקי, בסדר. תודה רבה. אנחנו עוברים הלאה. בואו נעבור לקופות החולים. קופות החולים הן סופר קריטיות לדבר הזה. אגב, שלא יישמע שעיני צרה בקופות החולים. ממש לא. אני בטוחה שהן עושות עבודה טובה. זאת נקודה המוצא שאנחנו יוצאים ממנה, וזו האמירה פה של כל חברי הוועדה. הן עושות עבודה טובה. אגב, כל מה שמעבירים לקופות החולים לעשות - הן יודעות לעשות בדרך הכי טובה שיש, ובצורה מצוינת. אני מעדיפה כמה שיותר להעביר ולתת דברים לקופות החולים, כי הם הוכיחו שהם יודעים לעשות את זה בצורה מעולה. לדוגמה, בדיון שערכנו פה בשבוע שעבר על טיפות חלב, ראינו שקופות החולים יודעות לקחת את טיפות החלב וליישם את זה אצלן בפועל, ולעשות את זה בצורה מצוינת שדרכה הם מצליחים לתת שירות טוב, מקצועי ויעיל, ולגייס דרך זה אפילו מבוטחים, כי אנשים מעוניינים באותו רצף טיפולי.

שירותי בריאות כללית לא איתנו. רק צריך לומר שזו קופת החולים הגדולה במדינה, ואם נציג של שירותי בריאות כללית לא עלה לדיון הבוקר, זה בהחלט בעייתי.

70 אחוז מהתרופות בישראל עוברות ונרכשות דרך כללית. שבע מכל עשר תרופות. בגלל הגודל שלה והחוזק שלה.

אוקי. אנחנו מבקשים לקיים דיון ביום שני בבוקר בנושא ועדת הסל, ואני מבקשת שכולם יהיו נוכחים בדיון הזה. פורום חמישה מיליארד, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להודות לך על הדיון הזה. אני מניח שזה לא טריוויאלי לראות מישהו עם חולצה כחולה בדיון כזה על מערכת הבריאות. אני ממחנות העולים, תנועת נוער, תנועת בוגרים. בשנה האחרונה הצטרפנו לפורום חמישה מיליארד - פורום של מעל שמונים ארגונים: ארגוני חולים, רופאים, אחיות, ועכשיו גם אנחנו - תנועה חברתית חינוכית. בעצם הצטרפנו מתוך תחושה של אחריות מאוד גדולה למערכת הבריאות הציבורית. מבחינתנו מערכת בריאות טובה וצודקת זו גם חברה טובה וצודקת. אמת המידה היא באמת האם לכל אחד ואחת יש את היכולת לממש את הזכות שלהם לבריאות, בלי להידפק כעניים בפתח. בכובע הזה אני פה, ומבחינתי זה גם הכובע של הדור הצעיר, של בני הנוער, בני ה-20 ו-30, דור העתיד של המדינה. חשוב לי רגע שכל הנוכחים פה יבינו שזה לא איזה דיון טכני, אני חושב שכמו כל הדיונים על מערכת הבריאות. יש פה שאלת עומק - באיזה אקלים חברתי הצעירים צומחים. האם זה האקלים של החזק שורד, או שזה אקלים של חמלה, צדק ושוויון. זה הקול שאני רוצה להביא לדיון הזה. אני אומר לנבחרי הציבור פה, שיש לכם תפקיד לשקם את האמון שלנו, הצעירים, במוסדות המדינה, במה שהמדינה נותנת לנו והאם אנחנו יכולים לדמיין פה את העתיד שלנו.

בעניין הספציפי הזה, הכנו נייר עמדה וגם שלחנו אותו לוועדה. אנחנו רואים שיש שחיקה מצטברת בסל התרופות. יש פה איוולת של עשרות שנים. אנחנו מדברים פה על עודפים אבל אנחנו יודעים שהכסף הזה חסר באופן כללי. אני אומר גם לך, גברתי יושבת הראש - התחייבתם בקווי היסוד של הממשלה, ואני מצטט: תינתן תוספת שנתית קבועה בשיעור של 1.65 אחוז מעלות סל שירותי הבריאות לצורך הוספת תרופות, מכשור וטכנולוגיות. אנחנו כרגע לצערי שוב עומדים על 1 אחוז מהתקציב. אני חושב שיש לכם פה הזדמנות פז, ואני מצטרף לשמוליק, ידידי מהפורום. אני חושב שיש פה כסף שזה הייעוד שלו, והוא צריך לשמש לייעוד שלו ולא להיבלע לדברים אחרים שאנחנו לא יודעים מהם. יש פה הזדמנות פז, לפחות השנה הזאת, להעלות את סל הבריאות כפי שמתבקש וכפי שכל המומחים אומרים שהוא צריך לעלות. תודה רבה.

תודה, עוז. אנחנו קיבלנו את המכתב שלכם. צריך לומר שכ-80 ארגונים חברים בפורום שלכם, ארגוני בריאות שתומכים באמירה הזאת. זה חשוב שזה יהיה פה על השולחן. אני חייבת לומר שאני באופן אישי מאוד אוהבת את שירותי בריאות כללית, אבל לא יכול להיות שאף נציג של הקופה הזו לא יעלה לדיון הזה. גם אם הם כתבו לנו וציינו מראש, מישהו צריך לעלות. מכבי שירותי בריאות, נמצא איתנו אחד הנציגים.

בוקר טוב. אני חושב שהדיון על עודפים הוא דיון שאני דווקא מופתע ממנו, כי אני מכיר את העיתונאי, רן, והוא עיתונאי רציני. אני רוצה להפנות אתכם לדוח של פיקוח על קופות החולים שמתפרסם בכל שנה, שמציג את העודפים של קופות החולים. ברשותכם אני אקריא את עודפי קופות החולים משנת 2010, סתם לדוגמה: ב-2010 מינוס 200 מיליון; ב-2011 מינוס 1.2 מיליארד; ב-2012 מינוס 850 מיליון; ב-2013 מינוס 400 מיליון; ב-2014 מינוס 380 מיליון.

אבל מוריס, לא דובר על זה. רגע, מוריס.

בין 2001 ל-2020 היו שנתיים בלבד שבהן קופות החולים סיימו במספר גדול מאפס. בשאר 19 השנים הן סיימו בגרעונות של מאות מיליוני שקלים.

נכון. אנחנו לא דיברנו על הגרעונות של הקופות.

לכן, הדיון הזה על העודפים הוא דיון מצחיק קצת. כי לוקחים איזשהו רכיב, ואני גם לא רוצה להיכנס לדיון על המתודולוגיה שבה הנושא הזה נבדק. לא סתם מאז לא בוצעה עבודה בנושא. יש בעיה מאוד קשה עם המתודולוגיה שבה העבודה בוצעה אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אין לנו עודפים. אין לי גם בעיה, אגב, שהמדינה ומשרד הבריאות ייכנסו ויבקרו אותנו. אבל אני כן אבקש שתהיה בקרה מלאה - תבדקו את כל השירותים שאנחנו עושים, ותקצבו בצורה ראויה את הכל.

מוריס, אנחנו איתכם.

אני בטוח שהתוצאה הרי לא תהיה שלקופות החולים יש עודפים, כי במבחן האמת קופות החולים אינן בעודפים.

מוריס, בוא נשים את הדברים על השולחן. אנחנו איתכם. דיוני הקאפ כאן, של ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים, הראו לכם שהוועדה כאן עומדת לצד קופות החולים ובתי החולים, ותעשה הכל כדי לסייע להם. אף אחד לא דיבר על זה שאתם לא מסיימים את השעה בגרעונות, ושכולכם גרעוניים בצורה כזו או אחרת, ושצריך להביא יותר כסף למערכת הבריאות. גם על זה אנחנו נעשה דיונים, כי צריך להביא כסף למערכת הבריאות ולא רק מתוך כספי המדינה הרגילים. ראינו שזה לא מספיק. זה בור שאין לו תחתית, שצריך בשבילו המון-המון משאבים והמון כסף, וצריך לתת כלים לייצר משאבים מתוך המערכת הזו. גם על זה אנחנו נדבר.

אבל לעניין השקיפות של תקציבים מסוימים, שמוקצים למטרה X ואנחנו לא יודעים מה קורה איתם. אנחנו קיבלנו כאן המון פניות, הוועדה קיבלה עשרות פניות, ולא סתם אנחנו מקיימים את הדיון הזה היום. אז זו השאלה. עזוב עכשיו תקציבים אחרים, שגם שם זה צריך להיות שקוף, וגם שם צריך לראות שכל מבחני התמיכה מגיעים אליכם ושכל מה שהובטח מגיע. כשהמדינה חתמה מול בתי החולים על 960 מיליון שקלים צריך לראות שזה אכן עובר. אני לא אומרת שלא. בהחלט, ואנחנו גם על זה. אבל השאלה כרגע היא לגבי אותו סל בריאות, שאמור להתעדכן עם הזמן, אמור לבדוק את הטכנולוגיות החדשות, אמור לוודא שכל מי שאמור לקבל X מקבל את ה-X הזה, אמור לראות שאם אין בו צורך אז נוציא אותו ונכניס משהו אחר - מי עושה את אותה בקרה על קופות החולים? השאלה גם אצלכם: האם אתם עושים בקרה פנימית, ויכול להיות שאתם עושים וזה מספק. האם אתם מעבירים את הנתונים האלה החוצה למשרד הבריאות ומדווחים להם מדי שנה?

אני חושב שאי אפשר לקיים דיון על רכיב אחד מתוך ההוצאות שלנו. הא בהא תליא. בסוף המטרה שלנו היא לתת שירות מקסימלי למבוטחים במינימום עלות. אם משרד הבריאות הכניס תרופה מסוימת, אין דבר כזה תקציב צבוע. התקציב לא צבוע. לא צובעים לי תקציב לפיזיותרפיה, לא צובעים לי תקציב לשום דבר אחר. נותנים זכאויות למבוטחים.

אולי צריך לצבוע.

אני חייב לפי החוק לספק למבוטחים שירות. אם הכניסו תרופה לסל לאונקולוגיה, וחשבו שיהיו 200 חולים והתברר שיש 2,000 חולים, אני לא יכול לעצור בחולה ה-201 כי נתתי ל-200 וזה מה שוועדת הסל חשבה, אז שהאדם ה-201 ימתין לשנה הבאה.

אז תדווח על זה. מוריס, אז תדווח ותגיד שפתאום יש לתרופה הזאת דרישה הרבה יותר גדולה.

אני מחויב לפי החוק לספק בהתאם לזכאות שמכלילים בסל. ועדת הסל מתקצבת בהתאם למה שהיא יודעת במועד ההכללה.

מוריס, לי יש שאלה: אם ועדת הסל חשבה שיש לך 200 חולים ובסוף יש לך 2,000 חולים, אתה לא חושב שזו מחויבות של משרד הבריאות להבין שהוא טעה כאן, והחישוב שלו הוא לא נכון, ובפועל יש פי אלף יותר חולים בדבר הזה? מי יודע מה הדבר הזה אם אתם לא מעדכנים ולא מדווחים?

אז קודם כל, השיח הזה מתנהל כל הזמן בינינו לבין המדינה, כמו שליאור ברק ציין.

זאת השאלה, אם יש נתונים לדבר הזה.

יש שיח, ועובדתית תהליכי העבודה של ועדת הסל השתפרו בצורה מאוד משמעותית בעשור האחרון.

אני שאלתי על נתונים, מוריס. לא שאלתי על דיווחים ועל שיח.

התהליכים הרבה יותר מדויקים, והיכולת שלנו להעריך השתפרה בצורה מאוד משמעותית. בסופו של דבר, אני מנסה כל הזמן להוריד עלויות, גם מול חברות התרופות. ברגע שתרופה נכנסת לסל אנחנו כל הזמן מנסים להוריד עלויות ולהוזיל מחירים. בסופו של דבר, אם הצלחתי להוריד מחירים, אני לוקח את הכסף הזה, מקצר זמני המתנה, יוצר טיפולים אחרים שלא בסל. יש המון דברים שקופות החולים מכניסות לסל על דעת עצמן.

אני לא אמרתי שלא. אבל אם אתה מקצר זמני המתנה, אתה לא משתמש בזה לסל תרופות. את הכסף אתה קיבלת לסל תרופות, ואתה אומר עכשיו שאתה לוקח את הכסף ומשתמש בו לקיצור זמני ההמתנה. אז זה לא טוב.

אני קיבלתי כסף לסל. זה לא סל תרופות.

זה לא טוב, כי אז אתה מחליט - - -

אני קיבלתי כסף לסל שירותים שאני מחויב לספק לאזרח.

לא. לא, אני מצטערת. מוריס, אנחנו חלוקים בעניין הזה. אם אתה קיבלת את זה לסל תרופות, זה אמור להיות לשם תרופות ולא לשם קיצור זמני המתנה.

אנחנו לא חלוקים, יש חוק. זה מה שהחוק קבע.

מה החוק קבע?

בחוק מכניסים לי שירותים שאני חייב לספק. אני מספק אותם. החוק לא קבע שצריך להסתכל לבד על התרופות, להסתכל לבד על בתי החולים, להסתכל לבד על שירותים בקהילה. אין דבר כזה.

אתה יכול להגיד לי שבאמת ובתמים אתה עשית בדיקה שאין לך עוד חולים בסוג הסוכרת הזו בכל הקופה, והאם כולם קיבלו ממך מכתב שנאמר בו שהשנה נכנסה לסל תרופה X שמשמשת למחלה שלהם ואתם מבקשים מהם לבוא להיבדק ולוודא שהם יכולים לקבל אותה על פי הסל שנכנס? האם דבר כזה יוצא מטעם קופות החולים לאותם מבוטחים? נניח התרופה להפטיטיס.

אני חושב שבנושא הפטיטיס, וספציפית לגבי מכבי, בואי נגיד שעשינו הרבה מעבר, ואפשר לראות את המספרים של מה שקורה במכבי.

אז למה אתם לא מראים לנו את המספרים? אנחנו נשמח לראות את המספרים.

אפשר להשוות בין מכבי לקופות חולים אחרות, מה נעשה בתחום הזה.

אז נשמח לראות את המספרים. אני אומרת את האמת.

כמו שנתנו פה דוגמה של הפטיטיס, אני יכול לתת 20 דוגמאות אחרות, שבהן היו עלויות גדולות מעבר לתמחור של המדינה, ובסוף זה לא עוזר.

תתנו, רק אל תגיד לי שכסף של סל התרופות עובר. מוריס, תעצור שנייה.

בסוף יש לך מכלול דברים ואנחנו נותנים את השירות. אי אפשר להסתכל על זה. אני חושב שזו הסתכלות לא נכונה.

אפשר, ואני אגיד לך למה. בימים האחרונים יש כתבות בעיתונות שמכבי שירותי בריאות מגייסת מבוטחים, והרופאים והאחיות מתעסקים בגיוס מבוטחים. עכשיו, אני לא נכנסת לדברים הצהובים, ואני לא מסתכלת מה כתבו כתבים. אני עושה דיון מעמיק ואני אבדוק את הדברים לעומק. אבל אתה יודע, אתה אומר לי שאתה לוקח כסף ומשתמש בו לקיצור תורים. בעיתונות אנחנו רואים משהו אחר. אני אומרת לך את האמת: אם יש לך כסף שמיועד לסל תרופות, אתה אמור להשתמש בו לסל תרופות, לא לקיצור תורים. אם החוק אומר אחרת - אז החוק אומר אחרת, ובואו תוכיחו לי שהחוק אומר אחרת. האם יש דיווח שנתי של מכבי, או דיווח תקופתי, לוועדת הסל או בכלל למשרד הבריאות? זה מה שאני שואלת.

כל המחירים שלנו מועברים כל שנה.

לא, לא, אם אין לכם דרישה כזאת על ידי משרד הבריאות, זה בסדר. תגידו - לא ביקשו מאיתנו.

ועדת הסל משתמשת בכל המחירים של קופות החולים בשביל לחשב את העלויות של התרופות החדשות. אנחנו מעבירים את כל המחירים למשרד הבריאות. הם יודעים את המחירים של קופות החולים.

אז למשרד הבריאות כרגע אמורים להיות כל הנתונים על ניצול הסל של מכבי.

המידע מועבר, כי אחרת הם לא יכולים לחשב את העלות של תרופות חדשות. אני לא מבין מה הקשר של מה שמפרסמים בעיתונים.

אוקי. מוריס, ברמת העיקרון, למשרד הבריאות יש מבחינתך את כל הנתונים של ניצול הסל על ידי מכבי, נכון?

נכון, אבל סל זה לא סל תרופות. זה סל.

סל תרופות. אני שאלתי על סל התרופות. לא שאלתי על סל.

למשרד הבריאות יש את כל הנתונים שהוא מבקש ומקבל. יש לו סמכות לקבל הכל.

אז אני שואלת האם מכבי מעבירה באופן סיסטמטי נתונים אודות סל התרופות וניצול סל התרופות שהוקצה על ידי המדינה, למשרד הבריאות. האם משרד הבריאות אי פעם ביקש כזה דבר? האם אי פעם אתם העברתם מרצונכם החופשי? יכול להיות שזה גם לא קרה, זה בסדר גמור; אבל אנחנו שואלים שאלה.

אני אחדד מה מעבירים. מחירי הרכש שלנו מועברים כל שנה למדינה, למשרד הבריאות. את שואלת האם אנחנו מעבירים רשימות של חולים. יש רשמים שמשרד הבריאות מנהל, והוא יכול לראות רשימות של חולים בכל מחלה. האם אנחנו יודעים בכל רגע נתון בדיוק מי משתמש באיזו תרופה ומה? את זה גם אנחנו לא יודעים בצורה מדויקת. חולה סרטן שנמצא בתוך תהליך טיפולי, בין הקווים, מטופל בחלק מהתרופות בבית החולים ובחלק בקהילה. אנחנו לא יודעים הכל בצורה מדויקת. הרי בכל פעם שמחשבים תרופה בסל, מנסים להבין מה מקבלים היום ואז עושים הערכה של תוספת עלות. לכן, מקבלים את כל המידע שמבקשים - אחרת ועדת הסל לא יכולה לעבוד.

האם יש כסף שלא נוצל על ידיכם, של הסל?

מה זה אומר שלא נוצל? שתוקצבנו ובפועל התברר שמספר החולים נמוך ממה שחשבנו?

שתוקצבתם על ידי סל התרופות, ולא ניצלתם אותו לטובת סל התרופות.

יש מקרים שבהם מה שוועדת הסל חשבה מתברר כשונה מהמציאות. זה מתקיים לשני הכיוונים. יש מקרים שבהם יש פחות חולים ממה שהעריכו. יש מקרים שבהם יש יותר חולים ממה שהעריכו. בסופו של דבר, בסוף השנה, כשאני מסתכל - אני בגירעון.

לא, לא, אבל אל תביא לי את הגירעון שלך. מוריס, אני יודעת שאתה בגירעון. אני שאלתי - האם יש דיווח - - -

אם משרד האוצר רוצה לתקצב - - -

מוריס, האם יש דיווח על ניצול סל התרופות של מכבי באופן שנתי למשרד הבריאות או לגורמים אחראים אחרים? האם יש דיווח על ניצול סל התרופות שלכם, או שאין? יכול להיות שתגיד שבחיים לא ביקשו ממך ובחיים לא דיווחת. אחלה, זו גם תשובה. אין שום בעיה.

לא, הייתה עבודה. אני רוצה לענות בדיוק.

לא עבודה; האם יש דיוווח? יש לך טבלת אקסל שבה אתה אומר שקיבלת X להפטיטיס, X לסוכרת, X לזה - ניצלת ככה וככה, וככה וככה אין לך? הרי ברור שאתם עושים את החישוב הזה. אז אתם יודעים איזה כסף הולך לכם למקורות אחרים, או שלא הולך. ואם יש לכם חסרים, אז לבוא ולהגיד לוועדת הסל - תקצבתם אותי לסוכרת ב-300 מיליון שקל ובסוף זה עולה לי 800. גם זו תשובה לוועדת סל, אבל צריך את הנתונים האלה כדי שיהיו תשובות.

קודם כל, דיונים כאלה מתקיימים. אני אתן לך דוגמה אחת.

נתונים, לא דיונים. נתונים. האם יש למכבי נתונים שהיא העבירה?

השנה משרד הבריאות ביקש מאיתנו נתונים על מימוש שימוש בשיניים לקשישים, כי הנושא הזה נכנס לסל. מאחר שתוקצב באופן מסוים ובקופות החולים לא הגענו למימוש מלא של התקציב שהיה צריך להיות, מסיבות שאנחנו יודעים להסביר, מדינת ישראל הייתה אמורה להוסיף עוד 100 מיליון שקלים ב-2021, פעימה נוספת. לאור העובדה שלא הצלחנו לממש, משרדי הבריאות והאוצר לקחו את ה-100 מיליון שקל שאנחנו היינו אמורים לקבל, ולא נתנו לקופות החולים. אנחנו, אגב, חשבנו שהם לא בסדר בהקשר הזה. הם לקחו והוציאו 100 מיליון שקל, ולא תקצבו אותנו כי בדקו שימושים. אז לכן, דין ודברים כזה מתקיים בשוטף בינינו לבין המדינה. אנחנו הרבה פעמים לא מרוצים ממנו, אבל זה מתקיים. יש אין סוף מכתבים שאני שולח למדינה ואני אומר להם: שימו לב, פה תקצבתם אותנו בא' ובפועל ההוצאות יותר גבוהות. בדרך כלל הם לא עושים עם זה שום דבר.

אז למה זה לא מפורסם בצורה מסודרת? למה קופות החולים לא באות ופונות בצורה מסודרת? בסוף יושבת ועדת סל, עם 18 נציגים שאתם גם חברים בה, והיא חורצת גורלות של אנשים. בסוף גם אנחנו כציבור לא יודעים או כן יודעים. הוועדה מבקשת לקבל נתונים על הדברים האלה, גם של קופות החולים. נתונים מדויקים מכל קופת חולים - מה קורה עם ועדת הסל הזו. עשר שנים אחורה אין לנו בכלל נתונים מה קורה שם. הרי התקציב הזה הוא תקציב מצטבר, מוריס, וזה בסדר גמור. אנחנו לא באנו ואמרנו שקופת החולים גוזרת על אנשים גזרות כאלה ואחרות, לא חרצנו גורלות. אנחנו מבקשים שקיפות, ואני חושבת שזה המינימום שצריך. קופות חולים צריכות להעביר נתונים, בשבילכם, כדי שזה יהיה גם לטובתכם-, וכדי שזה יהיה גם לטובת המדינה, ובסוף-בסוף ישרת גם את החולים.

מכבי שירותי בריאות לא העבירה דוחות מבוקרים למשרד הבריאות. יכול להיות שזה בגלל שמשרד הבריאות לא ביקש ולא הייתה דרישה כזאת, וזה בסדר לגמרי. אם זו האמירה זו גם אמירה. במידה ויבקשו, אתם תוכלו להעביר, נכון?

אני לא יודע מה זה דוחות מבוקרים, גברתי.

דוח מבוקר. ועדת הסל תקצבה אתכם ב-X כסף לסוכרת. האם מיציתם את זה לסוכרת או לא מיציתם?

כל קופת חולים יודעת שכל מה שהרגולטור מבקש, הוא יקבל. אנחנו בכל שנה מעבירים את כל המחירים שלנו לרגולטור.

נכון. הרגולטור זה המבקר, ליאור ברק.

אני שוב חוזר ואומר: לעשות דיון על רכיב אחד מתוך מכלול - - -

אל תדאג, אנחנו נעשה על כל הרכיבים, ונדאג לכם גם בדברים האחרים.

יש המון כתבות על המיליארדים של התרופות. אבל מצד שני, אנחנו בגרעונות של מיליארדים.

לא, זה לא משנה לי כרגע, הגרעונות של המיליארדים. כרגע משנים לי דיוני סל התרופות.

זה איזשהו דיון שהמתודולוגיה שלו היא לדעתי בעייתית.

בסדר, אני לא אומרת. גם זה חשוב, וגם על זה עשינו דיונים, מוריס. אבל כרגע אנחנו מדברים על סל התרופות. סל התרופות, שאזרחי מדינת ישראל עומדים מחוץ לוועדת הסל עם שלטים, במחאות, מבקשים ומתחננים על נפשם שיכניסו איזושהי תרופה כזאת או אחרת. אנחנו כרגע לא עושים דיון על שאר הכספים שאמורים להגיע לקופות החולים ולכסות את הגרעונות. גם לזה נגיע. יכול להיות, אגב, שהגירעון שלך הוא באמת מהסל, ואז אנחנו צריכים לדאוג לזה, כי זה הדבר הראשון שאנחנו צריכים לדאוג לו. אז אנחנו לא נעשה דברים אחרים, ואנחנו נדרוש ממשרד הבריאות לא לעשות דברים אחרים, אלא קודם כל לדאוג לסל הזה. אבל אנחנו צריכים לדעת, שתהיה שקיפות, אם באמת חסר שם כסף או לא חסר.

אבל גברתי, לא עומדים אנשים עם השלטים בגלל שזמני ההמתנה לרפואה התארכו ב-50 אחוז בשנים האחרונות. אני חושב שזה הדיון, ואי אפשר לעשות דיון על זה שיש עשרה אנשים שזקוקים לתרופה ספציפית, אל מול 500 אלף איש שזמני ההמתנה שלהם התארכו. זה דיון שלא מתקיים.

טוב, בסדר. אתה סוטה מהנושא. מכבי שירותי בריאות, אתם סוטים מהנושא ואתם כרגע לא ממלאים את החובה שלכם לשאלה ששאלתי. בסדר גמור, אז אנחנו נקיים דיון על זמני המתנה במכבי שירותי בריאות ונתקדם.

זה לא במכבי, זה במערכת הבריאות.

בסדר גמור, אין בעיה.

קופת חולים מאוחדת. אהלן, איתי. איתי, שוב, אני יוצאת מאותה נקודת הנחה - שלקופות החולים יש גרעונות מאוד-מאוד גדולים. לא אמרנו שיש לכם עודפים של כספים ושאתם מייצרים מסיבות של אגדודו, ממש לא. אבל בוא נשאל רגע נקודתית על סל התרופות: סל התרופות שמדינת ישראל מתקצבת את קופות החולים. האם נדרשת בקרה? האם אתם מחויבים לתת בכל שנה דיווח על מה ניצלתם ומה לא ניצלתם? גם מבחינת הסכומים שבהם השתמשתם, גם מבחינת העלויות שבהן רכשתם את התרופות וכדומה. גם לא זו תשובה, אגב. אין פה שום כעס, חס וחלילה, על קופות החולים. יש פה עניין של ניהול מערכת בריאות וכלכלת בריאות, שאנחנו בוחנים ובודקים אותו.

קודם כל אני אציג את עצמי: אני מנהל הרגולציה של קופת חולים מאוחדת. תודה לוועדה שנותנת לנו את ההזדמנות. בהחלט הזכרת, עידית, שאתם נכנסים להמון נושאים שעד עכשיו לא נכנסו אליהם. זה סופר חשוב, והדיון הוא כמובן רלוונטי. אני אשתדל לא לחזור על הדברים שמוריס אמר, אבל אי אפשר להתעלם מהדברים העובדתיים והחשובים.

קודם כל, לגבי הנתונים בשאלה הספציפית שהעלית: אנחנו מעבירים למשרד הבריאות, בהתאם לסעיף 40 לחוק, כל מה שמשרד הבריאות מבקש. משרד הבריאות ביקש נתונים על 2007 עד 2009 - 15-13 שנה אחורה. אולי היו עודפים ואולי לא היו עודפים אז. כרגע העובדות נמצאות בדוחות שכן מתפרסמים של משרד הבריאות, ומוריס הקריא את הנתונים שם. אין לנו איזשהם עודפים. ירצו נתונים על תקופות יותר מאוחרות - אנחנו פה. תפקידנו הוא לתת את השירות, בסדר?

טוב מאוד. זאת תשובה.

ולתת למשרד הבריאות נתונים, בהתאם למה שהוא דורש. ואנחנו ניתן את הנתונים, בהחלט.

תודה, איתי. תודה. זאת תשובה, ככה צריך לענות: במידה ומשרד הבריאות יבקש את הנתונים, קופת החולים תיתן את הנתונים ותבדוק את מה שצריך לבדוק. עכשיו באמת לא בוחנים ולא בודקים, כי לא שואלים, וזה בסדר גמור. הכל טוב. יש משהו שבו אתה רואה באמת שיש איזושהי סטייה או איזשהו משהו שבסופו של דבר אתם חושבים שנכון לעבוד עליו מול ועדת הסל, או שיהיו נורות אדומות פה לוועדה?

אני לא רוצה להיכנס לדברים ספציפיים. יש המון סטיות לפה או לשם, כמו שלמשל תרופות ביולוגיות היו הוצאה הרבה יותר גדולה כנראה ממה שהכניסו לסל. היו כנראה תרופות שהייתה הוצאה יותר נמוכה, וההערכה של השימושים הייתה אחרת. צריך לעשות את השקלול ב-All in all. אני לא יכול להתעלם, כמו שאתם רוצים, ולהתייחס רק למה שנכנס לסל התרופות. יש גם זחילות טכנולוגיות שכמובן אף אחד לא מוסיף לנו כסף על זה.

בסדר, גם את זה צריך לומר. תראו, לדעתי, מבחינת הערכת מערכת הבריאות, אנחנו לקראת שנים מאוד קשות בנושא של הטיפול בלונג קוביד. אנחנו חווים את זה היום בצורה מאוד עדינה, כרגע. אנחנו עוד לא רואים את כל ההשפעות של הלונג קוביד על האנשים. לאט-לאט מתווספים עוד אנשים שעברה עליהם הקורונה, אפילו אסימפטומטיים, שכאבי הראש לא עוזבים אותם, יש להם עניינים נשימתיים ארוכי טווח, ויכול להיות שהמערכת תיאלץ להשקיע בשנים הקרובות המון כסף בטיפול בלונג קוביד. אנחנו רוצים באמת לדעת.

תשמעו, בסופו של דבר, אתם חייבים להבין שזו בקרה שחייבת להיעשות - אילו דברים נכנסים. בשנה שעברה, ב-2021, ציינו על דברים שבאים לטפל בלונג קוביד. השאלה שלנו: זה טוב או לא טוב? זה היה יעיל או לא? מה קורה עם זה? קופות החולים קיבלו לזה תוספת טכנולוגית וגם עבור התרופות? האם כתוצאה מזה יש לנו היום אקסטרה של שימושים? האם אנחנו צריכים עוד כסף? בסוף, אני מבינה את הדיון הסגור והלא פומבי בוועדת סל, אבל בסופו של דבר יש שם המון כסף שזז לתוך מערכת הבריאות, והחובה שלנו היא לבוא ולבקר את זה, ולבדוק את זה. כמו שאנחנו עומדים לצד קופות החולים ובתי החולים בכל הדרישות שלהם אל מול המערכת, ונעמדים לצידכם יום-יום בכל המאבקים הסופר חשובים שלכם.

אנחנו רק נציין, כמובן, שאנחנו בעד לתת כמה שיותר ושכמה שיותר ייכנס לסל. זה הרצון של קופות החולים בסופו של דבר - לתת שירות למבוטחים, וכמה שיותר. העניין הוא שבשביל כל שימוש צריך מקור, וזה חשוב לבדוק את זה.

נכון. זה מה שרצינו לבדוק. זה בדיוק מה שרצינו לבדוק.

יש פה פורום מאוד נכבד, דרך אגב. אני מכיר המון-המון אנשים באופן אישי והם עושים עבודת קודש. שמו של הפורום הזה הוא חמישה מיליארד, וכנראה שיש מחסור במערכת כדי לתת את כל מה שאנחנו צריכים לתת. לא סתם הם קראו לעצמם חמישה מיליארד.

אתה צודק, זה בדיוק מה שהוועדה הזאת טוענת. אבל אם אתם לא תבואו, ואם משרד הבריאות לא יבוא ויבחן, אז איך נדע? אחר כך אתם אומרים שחסר במערכת המון-המון כסף, אז איך נדע? בסוף מה משרד הבריאות ביקש מכם? נתונים על 2007 ו-2009? איך אפשר לעבוד, אם לא מבקשים מכם נתונים על השנים האחרונות?

בסופו של דבר, שוב, ציינתי - קופות החולים יעשו מה שידרשו מהן ומה שיבקשו מהן, כי הן יודעות לעשות את זה בצורה הטובה ביותר. אתם מוכיחים לנו את זה במאבק שלכם אל מול הקורונה, יום-יום ושעה-שעה, ואתם הגאווה שלנו. אבל צריך לומר שמה שאתה אומר זה מה שאנחנו מבקשים גם. תודה רבה, איתי.

לאומית שירותי בריאות. מי איתנו?

אני אחות מחטיבת כספים, ואני אחראית על בקרת מחלות קשות. אני אחראית על כל הנושא של הדיווח למשרד הבריאות במחלות קשות, שזה עוד חלק מתקצוב. אני מצטרפת למוריס ולאיתי. בסך הכל, מה שמשרד הבריאות דורש מאיתנו - הוא מקבל דוחות.

סתם לדוגמה: דיווח למול משרד הבריאות על מחלות קשות; מה לגבי אותן מחלות קשות? יש עודפים מהסל? יש דרישה ליותר? איפה זה עומד?

אני לא יכולה להגיד אם יש עודפים או לא. אני רק יכולה להגיד שכל חולה שצריך טיפול תרופתי, ולאחרונה גם היה ויכוח על הנושא של טיפול חדש שיצא ושהחליטו בהתחלה לא לשפות אותנו ואחרי עשרה ימים יצא חוזר מנכ"ל כן לשפות את הקופות, וזה היה אמור להיות הפסד של בערך מיליון שקל לשנה לחולה אם הם היו מחליטים לא לשפות אותנו. אז גם איכות הטיפול של החולה הייתה יורדת, כי הוא היה צריך לחזור לטיפול IV ולא לטיפול דרך הפה.

בחלק מהמחלות הקשות ישנן מחלות שהשאלה היא אם הן בכלל המחלות שצריכות להיות בתחום הזה כרגע, וזה לא הדיון כאן. גם מבחינת זה שהן הפכו להיות מחלות כרוניות וגם מבחינת העלות התרופתית. ישנן מחלות קשות יותר עם עלות תרופתית גדולה יותר, שלא צבועות במחלות הקשות. אני גם מהצד הרפואי ולא רק מהצד הכלכלי, ואני לא רואה שחולה שלנו שביקש תרופה במחלות הקשות לא קיבל אותה. אנחנו די מקבלים את הבקשות מהמרכזים השונים לכל מחלה.

אני חושבת שאנחנו נותנים כל דוח שמשרד הבריאות יבקש מאיתנו. לגבי הפטיטיס C, אני יודעת שהקופה עשתה פרויקט מאוד גדול לפני שלוש-ארבע שנים או שנתיים, לגבי הנושא הזה. אפילו לקחו חלק מנציגות השירות להיות מתאמות ולהתקשר לחולים כדי לבוא לקבל טיפול.

אני חושבת שאני די מתחברת למוריס לגבי הצביעה של הנושא של התרופות. למשל, בכובע אחר שלי, כמתאמת ניתוחי חו"ל, צבוע 250 אלף דולר השתלת ריאות בחו"ל שעולה לפעמים בערך 800 אלף דולר. הרי אנחנו לא אומרים לחולה - אנחנו מורידים אותך מהניתוח כי יש לך רק 250 אלף דולר. אני אשמח לענות על כל שאלה. אני חושבת שהקופה שמחה לתת כל מה שנדרש ממנה ממשרד הבריאות.

אוקי. אז גם לאומית שירותי בריאות אומרים שבמידה ויידרש הם יעבירו את כל הנתונים שיבקשו ויוכלו לבדוק. בקיצור, ליאור ברק, מה אתה אומר? קופות החולים אומרות - רק תבקש ואנחנו נעביר לך את הכל. תוכל לבדוק, תוכל לעשות טבלאות ולראות במה אנחנו מנצלים, במה אנחנו לא מנצלים, איך זה עובד, במה אנחנו צריכים יותר. למה לא לעשות את זה בעצם?

אז זה בדיוק מה שאמרתי גם בפתיח: זה הדוח שאנחנו עובדים עליו עכשיו, על השנים הנוכחיות. חלק מהבקשות כבר יצאו לחלק מהקופות, על הנתונים בעקבות עדכון המתודולוגיה שעשינו עם הדוח הנוכחי. אנחנו נעבד את הנתונים וכמובן שהם יוצגו בצורה מלאה. אני אומר עוד פעם, וצריך להיזהר מאוד, בוודאי עוד לפני שפרסמנו את הנתונים הנוכחיים, כי באמת בנתונים מלפני עשור אין ערך כיום. כל השינויים בוועדות כבר בוצעו בעקבות הדוח הזה. אני מזכיר: זה דוח שכל המסקנות שלו כבר יושמו, עוד בטרם יצא הדוח הזה. הן יושמו כבר אחרי הדוח של 2006, שהוא זהה במהות שלו לדוח של 2009-2007 מבחינת אופן עבודת התקצוב של הוועדה ואופן השימושים. אנחנו נראה את הנתונים של הדוח הנוכחי, נעבד אותם ונסיק את המסקנות הנכונות.

לאילו שנים הדוח הנוכחי לוקח אותנו?

הדוח הנוכחי יהיה לשנים 2010 עד 2020. יושבת ראש הוועדה, אני באמת רוצה להגיד פה מילה חשובה, וזה גם עלה פה מהקופות ואני ציינתי את זה בהתחלה: צריך להיזהר מאוד בפריסת סל הבריאות לפרוסות. היום, המתכונת החוקית של סל הבריאות היא שהוא קובע זכאויות - אם זה מבחינת אורכי תורים, זמן סביר, מרחק סביר; אם אלה טיפולים בבתי חולים; אם אלה תרופות; שירותים בקהילה. ברגע שאנחנו נתחיל לפרוס את הסל הזה לפרוסות, במקום מסוים אולי יהיה לנו עודף תקצוב אבל בהרבה מקומות יהיה לנו חוסר תקצוב.

בסדר גמור, אבל ליאור, גם לדעת איפה אנחנו מתוקצבים בחוסר זה חשוב, כי כך בסוף משרד בונה את תוכניות העבודה שלו. לא יכול להיות שתהיה כאן מגיפה שהיא פי אלף יותר קשה מהקורונה, שהיא המגיפה הנפשית של בני הנוער, ובסוף אין לנו מענה לזה.

אני מסכים. אמרתי: אני מסכים, ואנחנו בוודאי מסיקים הרבה מסקנות מהדוחות האלה. אבל גם המסקנה האם לקחת כסף או להוסיף כסף זו מסקנה שצריך להיזהר ממנה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו בסופו של דבר גופים מסוימים יפעלו בניגוד לאינטרסים הקליניים, רק בגלל תוצאות מסוימות. שוב, לכן אנחנו לוקחים את כל הנתונים האלה בחשבון.

אז אני רוצה להגיד לך שהיום הגופים המסוימים פועלים בניגוד לאינטרסים הקליניים בכללי. זה בסוף קופות מוציאות 150 מיליון שקלים על שיווק, ולא שלושים ומשהו מיליון שקלים על שיווק כפי שאתם הקציתם להן - קלינית, זה חמור מאוד, כי זה יכול להיות על חשבון בריאות של מבוטחים. אז בואו נדבר על הקלינית הזה, שזה גרוע ומשמעותי, ואתם צריכים להיות עם האצבע על הדופק. אז נכון: הקמתם ועדה לבדיקת התחרות ולבחינת הדברים האלה. אני לא אומרת. מה עם ועדה לבחינת ניצול הסל? ולראות איפה הסל מנוצל, איפה הוא לא מנוצל, ממה צריך יותר. וכן, אם יש מגיפה שקטה של בני נוער ובכלל של כל המדינה בתחום בריאות הנפש ואין לנו מענה לזה, אז יכול להיות שכרגע זו המגיפה המשמעותית יותר, ככל הנראה, וצריך לטפל בה.

היום אין לנו מענה לדבר הזה, עם חצי שנה של זמני המתנה ושנה לטיפול בכלל. יכול להיות שאנחנו צריכים לשים שם את כל יהבנו. אם אנחנו לא נטפל בזה עכשיו, אני אומרת לך שבסוף השנה הנוכחית ובזמן הקרוב אנחנו נהיה עם עשרות אלפי אנשים שזקוקים לטיפול בנושאים של הפרעות אכילה ובריאות הנפש, ואין לכם מענה לזה עכשיו, ואם אנחנו לא נשקיע בדבר הזה לא יהיה. או שאתה יודע מה, השקעת כסף בדבר הזה - איך אתה יודע שהקופה ניצלה את כל 80 מיליון השקלים לבריאות הנפש? אם אין לך בקרה על מה שאתם מעבירים לקופות, אז אל תתפלא אחר כך שיש 150 מיליון שקלים בשיווק, שדווחו לכם אגב. כל מה שמדווח, אני מתארת לעצמי שסביר להניח שאולי יש הרבה שלא מדווח או שלא בדיוק יושב על התקן של אותו סעיף של תקצוב של שיווק. אז בסוף אנחנו נראה אותו במקומות האלה.

אני רוצה להגיד משהו, ברמה הכי אישית: בסופו של דבר אני בחרתי לשבת כאן כי אני מכירה את המערכת ואני יודעת איך היא עובדת, וכי אני מקבלת הרבה נתונים והרבה דוחות, וגם יש לי הרבה נתונים והרבה דוחות שיושבים בתוך משרד הבריאות ושיושבים אצל קופות החולים. אני לא מדברת מאי ידיעה. אני לא הייתי מביאה לכאן שום דבר שאני בעצם לא יודעת, ולא הייתי באה בטענות על משהו שאני חושבת שאין בו אולי שמץ של אמת או רצון לברר אותו. אני חושבת שהברקסים האלה שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות, הם פחות מתאימים כמייצגי ציבור. אני חושבת שיש מקום לשחרר, כמו שיש מקום לשחרר בחקיקה שהעלינו אתמול פה בוועדה ורצינו לקדם אותה. כמו לשחרר בנתונים, שקיפות ודיווח. אני לא באה אליך בטענות, כן? אני אומרת את זה כאמירה כללית. כשמגיע לכאן משרד הבריאות, הוא צריך לבוא עם נתונים ועם מצגות על נושאים מסוימים שאנחנו רוצים להעלות. אני מבינה שאנחנו עכשיו בתוך מגיפה ומשרד הבריאות עושה את הכי טוב שהוא יכול, ואנחנו כאן לצידו כדי לתמוך בו, וכאן לצד בתי החולים וקופות החולים. אבל בסוף צריך לזכור שאנחנו באנו לשרת את הציבור. הציבור צריך אותנו ברגעים הכי קשים שלו. הציבור צריך אותנו כשקשה לו, כשהוא חולה, כשאנשים נמצאים על ערש דווי ומבקשים עזרה, חמלה וחסד. כאן המקום שלנו.

אני חושבת שאנחנו צריכים הרבה פעמים לצאת טיפה מתוך המספרים, להסתכל על המקום הזה, ולנסות לעשות את השליחות הזאת בצורה הטובה ביותר. אני אשמח שאתם תאספו את הנתונים. לא יכול להיות שאוספים נתונים על עשר שנים אחורה, וגם אין בזה יותר מדי טעם. אני אומרת באמת - אם אתם לא אוספים נתונים מדי שנה, אז אני לא יודעת מה הטעם להגיד לנו עשר שנים אחורה מה בסדר או לא בסדר. גם את זה, אני לא יודעת מתי יהיה לכם לדווח לוועדה. אנחנו נשמח לדעת. אני אשמח שתציגו באמת לוח זמנים לאותה בקרה של המשרד שלכם.

אנחנו נעבור רגע לעוד כמה שנמצאים פה שנשמח לשמוע אותם. נשמע ממשרד האוצר.

גם אני אשתדל לא לחזור. כמו שנאמר פה ונאמר גם בדיונים קודמים, סל הבריאות נקבע בחוק ומנוצל על ידי קופות החולים במלואו.

לא סל הבריאות; סל התרופות.

אנחנו רואים כל שנה את הגרעונות שהוזכרו כאן.

גאיה, אנחנו מדברים על סל התרופות ולא על סל הבריאות.

בוקר טוב. שמעתי את הדיון ברוב קשב. אני כן אגיד, גם לאור העובדה שאתמול הסתיימה ועדת סל התרופות - אשתף אתכם בדברים שכן קורים ממש בכיוון שעליו אתם מדברים, וחשוב שתכירו ותדעו. יש סיטואציות בוועדת הסל, כאשר באים לתעדף תרופות ולהכניס אותן לסל, שמכניסים תרופה ללא תוספת עלות. יש תרופות רבות שנכנסו לתוך סל התרופות אתמול בלילה, וזה יעוגן גם בהחלטת ממשלה בהמשך, מה שנקרא ללא תוספת עלות. המשמעות של המונח ללא תוספת עלות היא שלמרות שעולה כסף לרכוש את התרופה, קופת החולים צריכה לממן אותה. למה? כי יש לה את המקורות לזה. זה כבר קיים אצלה. התהליך הזה שאתם מתארים אותו - להגיד לכם שהוא קורה באופן שלם, מוחלט, מלא? כנראה שלא, ואגב לשני הצדדים, כמו שהזכירו חבריי מהקופות. אבל בבסיסו, המנגנון הוא כן פלטפורמה שקיימת ומשתמשים בה כדי להוסיף תרופות חדשות.

נקודה שנייה שעלתה פה לגבי נתונים: אני חושב שוב כמשרד ממשלתי - א' לא יצא לי מעולם לבקש נתונים מקופות החולים ולקבל סירוב. אני חושב שהממשלה וקופות החולים פועלות בשיתוף פעולה ארוך שנים ומאוד מלא, וכל נתון שליאור או אנחנו מבקשים - אנחנו מקבלים.

אז למה לא הייתה בקרה על הסל כבר עשר שנים, 13-12 שנה אחורה? למה אין בקרה על הדבר הזה? הרי זה מצטבר משנה לשנה.

אני אסביר באיזה מובן כן יש בקרה. בסופו של יום, ועדת הסל יושבת בכל שנה, ולצד ועדת הסל פועלים גם צוותים כלכליים: גם מצד הקופות, גם מצד משרד הבריאות וגם מצד משרד האוצר. הצוותים הכלכליים האלה בעצם מיישמים בלייב את אותה בקרה שאת מדברת עליה. אני ארחיב מעט את מה שתיארתי קודם: אומרים - בסדר, צריך להכניס את התרופה הזאת, שעולה 100 אלף שקלים לאדם. אבל פה אני לא צריך להוסיף כסף לקופות, כי הן כבר קיבלו עליה בשנה שעברה ולא היה ניצול, או כי יש תרופה אחרת.

אז למה זה לא שקוף לציבור? אנחנו רוצים לדעת. צוותים שפועלים לצד ועדת הסל ומיישמים בלייב - למה שזה יהיה בלייב? למה שזה לא יהיה בנתונים? בקרה בנתונים, Evidence based, שנוכל להסתכל על זה ולראות מה רלוונטי ומה כבר לא.

קודם כל, יש עכשיו טיוטת דוח שמבוצעת בנושא. גם משרד הבריאות וגם משרדים אחרים באים וכן בוחנים את הדברים עד שנים מאוד מתקדמות, עד שנת 2019 או 2020. זאת אומרת, הדברים שאת מתארת הם דברים שקורים. אני חושב שאת צודקת. הבחינות האלה צריכות להיעשות והן באמת נעשות עכשיו.

אגב, מאוחדת אמר שביקשו מהם על 2009, אז אני לא יודעת איך הגעת ל-2019.

לא, זה לא נכון. יש גם דוחות - ליאור הזכיר דוח אחד שנעשה על ידי משרד הבריאות שמדבר על שנת 2020. יש גם עוד דוחות בנושא, וזה הרבה מעבר ל-2009. זה מגיע ל-2019 ול-2020. את הדברים האלה צריך לקחת, לעבד את הנתונים ולראות לאיזה כיוון צריך ללכת.

ברור. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, רועי. זה מה שצריך לעשות: לנתח את הנתונים ולראות לאן ללכת. יכול להיות שיש היום דברים שהם לא רלוונטיים. טכנולוגיות חדשות שנכנסו והן כבר לא בשימוש, ועדיין ממשיכים לתקצב אותן, כי מה שנכנס מתוקצב פעם אחת.

טכנולוגיות שנכנסו והן כבר לא בשימוש, משמשות את ועדת הסל כדי להכניס טכנולוגיות אחרות. אם יש תרופה חדשה שנכנסת והיא תחליפית לתרופה ישנה שלא תינתן, כי עכשיו כולם יעברו לתרופה החדשה, אז מקזזים כאשר מחשבים את עלות הסל את עלות התרופה הישנה, ומוסיפים רק את הדלתא. זאת אומרת, שמה שחסר בתהליך שאת מתארת זו שקיפות, יכול להיות, אבל התהליך קורה, בוודאי בשנים האחרונות.

ברור שחסרה שקיפות. ברור. זה הכסף הכי גדול של מערכת הבריאות. ארגונים פה כותבים לנו שיש עודפים של מיליארדים ושל מיליונים. אז אם אין עודפים, אז תגידו שאין עודפים ותראו למה אנחנו כן נותנים. מאוחדת אומרים כאן את האמת: שמעבר ל-2009 לא ביקשו מהם נתונים. אז לא יכול להיות שאחד יגיד שלא ביקשו ממנו והשני יגיד שכן ביקשו ומבקרים אותם כל הזמן. אז או שמישהו פה - אני לא רוצה להגיד שלא אומר אמת, כי אולי פשוט לא ביקשו את הנתונים; אבל צריך לראות את הדברים בצורה מבוקרת ומסודרת. אתם יושבים כל כך הרבה זמן כדי לראות מה להכניס. שבו עוד שבועיים כדי לראות מה היו הלקחים מפעמים קודמות. תפיקו לקחים לאורך השנים ובהתאם לזה תכניסו גם קדימה. אני חושבת שזה הדבר הכי הגיוני לעשות.

קודם כל, את צודקת. אני חושב שצריך. עושים את זה, ויכול להיות שלא עושים את זה מספיק וצריך לשפר את זה. אני חושב שככלל, הבחינה של לבוא ולראות אם יש תרופה חדשה שנכנסת ועכשיו לתרופה ישנה לא יהיה מימוש ואז ייחסך כסף, ולכן לקזז את הדבר הזה בהכנסה לסל - זה תהליך חשוב. צריך שהוא יקרה וצריך להעצים אותו אם הוא לא קורה מספיק טוב.

זה התפקיד של ועדת הסל. זה התהליך שצריך לקרות. אחרת אני באמת לא יודעת על סמך מה ועדת הסל הזו, שאני מאוד מעריכה אותה ואת אנשיה, מכניסה תרופות לסל ועל סמך מה היא קובעת, ואיך היא יודעת או לא יודעת. ואם היא יודעת או לא יודעת, אז בואו, תביאו. הנתונים הכי בסיסיים, להביא רפלקציה של מה שהיה עד היום כדי לדעת לעתיד. אתה יודע, גדולי ההיסטוריונים כל הזמן אומרים שאם נסתכל על ההיסטוריה נלמד על העתיד. ככה עובדים. אני תמיד לוקחת אנשים חכמים מהעבר, לומדת מהם ואומרת - בואו נגזור מזה הלאה לעתיד. אני לא מבינה איך לא עושים את זה בוועדת סל תרופות, שזה דבר שמתחדש עם הזמן. יכול להיות שיש תרופות שהכניסו שהן כבר כל כך לא רלוונטיות. אתה יודע מה? אפילו בשל השקיפות, שאנשים יידעו מה כן נותנים, מה לא נותנים, לאילו חריגים נותנים. אנחנו במאבק מול ועדות החריגים של קופות החולים כל הזמן עבור אנשים, באמת משתדלים לעשות את ההכי טוב שלנו, לנסות לסייע לאנשים. בסוף יש דברים שהם לא שקופים לציבור.

נראה לי שהוועדה צריכה להתכנס כל שנה, כי כל הזמן מגיעות תרופות חדשות וטכנולוגיות חדשות. צריך לעשות עדכון ורענון באופן שוטף.

רועי, מה אתה עוד יכול להגיד לנו?

אני לא חושב שיש איזושהי מחלוקת בין אף אחד מהנוכחים בשיחה. יש תהליכים שהתחילו לקרות מאז 2007, כמו שליאור תיאר, והם הולכים ומשתפרים והם צריכים להשתפר עוד.

2007 זה דינוזאורים במובן של מערכות בריאות. זה לא רלוונטי לכלום, באמת. בעשר שנים כבר פרצה פה מגיפה ששיתקה מדינת את ישראל ואת העולם לשנתיים. טוב, בסדר. אנחנו נבקש לשבת איתכם באופן מסודר יותר, גם הוועדה ביחד עם משרד הבריאות ומשרד האוצר כדי לבחון את הדברים האלה, וםג להעלות את זה כאן ולקבל מכם לוחות זמנים לדיון כזה או אחר.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. בעצם מה שמשתמע פה זה שהכספים האלה שהיו מיועדים לסל התרופות, משמשים לדברים אחרים, שהם גם באמת מאוד חשובים, אבל בסופו של דבר אין לנו את הנתונים האלה. בסופו של דבר, בתוצאה, יש עכשיו ועדת סל עם הרבה מאוד חולים שלא מקבלים מענה. השאלה מה עם ה-150 מיליון האלה. הם פשוט נעלמו? הם הלכו לשימושים אחרים?

אתה אומר 150 מיליון. אנחנו לא יודעים אם זה 150 מיליון.

לפחות לפי הדוח.

יכול להיות שזה יותר. אנחנו אפילו לא יודעים, כי אין שום דוח.

לפי הדוח של 2007, שזה מה שיש לנו.

בסדר, אתה מדבר על 2007. לא דיברנו על השנים האחרות.

נכון, אבל בואי נדבר על מה שיש ולא רק על מה שיהיה.

אני אתן לכם דוגמה: בדקתי בינתיים לעניין ההפטיטיס. ועדת הסל בזמנו תקצבה 3,000 חולים בהפטיטיס C, וזה היקף החולים שמטופל היום בקופות החולים להפטיטיס C. כך שכמו שנאמר פה: תזכרו שיש פה כמה תהליכים במקביל. ועדת הסל וועדת המשנה שלה בודקות כל טכנולוגיה. אני אתן דוגמה: אתמול בוועדת הסל הוספו לא מעט טכנולוגיות שהן קו שני, שלישי ורביעי, לתרופות שנמצאות כבר בתוך הסל, לפעמים בקווים אחרים ולפעמים במחלות אחרות. כמובן שטרם שהוועדה אישרה, ועדת המשנה ישבה על זה חודשים ובדקה כל תרופה ותרופה כזאת - מה היקף השימושים שלה בכל אחת מהקופות.

אתה מקזז, אבל הקיזוז הזה תואם לעודפים? זאת השאלה שלי. אם אין לך עודפים ואתה לא יודע כמה קיזזת גם, אז אתה לא יודע אם הקיזוז תואם לעודפים.

אני יודע בוודאות שסך כל העודפים בוודאי קטנים מהקיזוזים.

איך בוודאי? אנחנו לא יודעים. אין לנו נתונים.

בוודאי שאנחנו רואים שבשורה התחתונה קופות החולים נמצאות בגרעונות גדולים.

לא. הגרעונות הגדולים מגיעים ממקומות אחרים. הגרעונות מגיעים מהרבה דברים אחרים שאתה יודע או לא יודע עליהם. ואתה יודע מה? אולי הגיע הזמן שמשרד הבריאות יעשה סדר ויראה מתוך מה יש גירעון במערכת הבריאות, ואיפה הכסף נמצא או לא נמצא. תראו, בסופו של דבר, אני מסתכלת על הלקוחות. הלקוחות שלי אלה קופות החולים ובתי החולים. הם כל היום יושבים פה ורק מתלוננים. בסוף הלקוח לא מרוצה, ואני רוצה שהלקוח יהיה מרוצה. בואו נעשה לו סדר. בואו נראה למה מתקצבים אותו, למה לא מתקצבים אותו, איפה אפשר לעשות סדר בתוך השמיכה הזאת.

זה נכון, ליאור, שצריך להביא עוד תקציבים ועוד כסף למערכת הבריאות, וכנראה שהוא לא יכול לבוא רק מהמקורות הקיימים היום. אנחנו צריכים אולי לייצר מקורות הכנסה נוספים למערכת הבריאות, שזה נושא שהוועדה תתכנס עליו. אבל אנחנו יודעים שהיום אם לדוגמה אני אמליץ לבן שלי מה לעשות, אני אגיד לו ללכת ללמוד רפואה. יש לו אפשרות לבחור עיניים, שיניים, אורתופדיה. היום שכר הרופאים במדינת ישראל - משלב מסוים יש ריב עצום בין קופות החולים לבתי החולים על כוח אדם, כי המשאבים מאוד מוגבלים. אז המחירים עולים, ואז קופות החולים נאלצות לשלם מחירים מאוד גבוהים לשעה עבור רפואה. רופאים גם עוזבים את בית החולים בשעה מסוימת והולכים לעבוד פרטי כי זה מאוד משתלם. בסוף המערכת הזאת היא מערכת שנאלצת לשלם גם שכר רופאים בצורה גבוהה.

אז כן, יכול להיות שהגירעון מגיע גם משכר רופאים והסכמים שאתם חתמתם עליהם, הסכמים מול אחיות ועוד הרבה דברים נוספים. לבוא ולהגיד שזה רק בגלל סל התרופות לאנשים וכדומה - לא. בסוף, אלה הלקוחות שלנו: האנשים שאמורים לקבל את השירות גם מבחינת סל תרופות בסיסי. אני לא אומרת שקיצור תורים זה לא חשוב. צריך לעשות איזשהו תעדוף. כאן המערכת נכנסת לפעולה, כשהיא בעצם באה, בוחנת ובודקת. לכן, אני רוצה איזשהו ביסוס אמיתי, Evidence based. הבאת לנו עכשיו את הנתונים של ה-3,000. בואו, תראו לנו על מה מתבססים הנתונים, לא מהרגע להרגע. והנה, הבאת לי בשליפה נתון. הנושאים האלה של הנתונים צריכים להיות לכם, למשרד הבריאות, אל מול העיניים. הם צריכים להיות שקופים לכולם. הממ"מ פה יבקש ויוכל להוציא דוח נתונים על עלויות מול ביצוע, לראות אילו דברים חדשים אפשר להכניס. בסוף, אם זה סל תרופות שאתם עושים עליו ועדה עצומה שמתכנסת ויושבת שבועות ואף חודשים, זה הגיוני שהיא צריכה לשבת על סמך נתונים שהיא מקבלת מכם.

אני מנכ"ל עמותת 'חץ' לחולי מחלות כבד. ליאור אמר ש-3,000 אנשים טופלו בהפטיטיס C. זה בשנה האחרונה או בשלוש השנים האחרונות?

הנתון האחרון שאני הצגתי היה לשנת 2019. לשנת 2020 אני אבדוק עוד מעט את הנתון. אבל בשנת 2019 טופלו 3,000 איש להפטיסיס C. חלקם כבר כמובן בהמשך טיפול.

ואתם תקצבתם את ההפטיטיס C ל-3,000 איש?

כן. זה, אגב, פחות או יותר תואם להיקף התקצוב של הוועדה. אני לא יודע להגיד לך כרגע מה הייתה העלות של הדבר הזה.

אנחנו יודעים שהתקציב הגדול להפטיטיס C התחיל ב-2015, כאשר התרופות נכנסו לסל. מאז ועד היום, פרופ' שבולת דיבר על הצטברות. אנחנו עמותה של חולי מחלות כבד שכל הזמן מעודכנים מה קורה עם כל בתי החולים ועם הקופות. אנחנו יודעים שאנשים לא מטופלים. אני רוצה להגיד לכם - אנחנו שמענו היום על תוכניות בדוחות של עשר שנים ודברים כאלה, אבל בעמותה שלנו, השנה שלוש משפחות קברו את הפציינטים עם מחלות כבד שלא אובחנו בהפטיטיס C בזמן. הטיפולים בסל הבריאות והכסף נמצא בסל הבריאות שנים. אתם היום דיברתם על כל מיני דברים מאוד חשובים, ואני מאוד מברך ושמח שמדברים ומקדמים את הנושא, אבל אני יודע שאנחנו נראה מה קורה עם הדוחות, ואחר כך אתם תהיו חצי שנייה בנפש של המשפחות האלה.

תודה, חוליו.

אני מבקשת להתייחס. אני חושבת שהדוגמה של ההפטיטיס היא דוגמה גם טובה וגם מעניינת.

בסדר, אבל אנחנו לפני יותר מחצי שעה היינו איתך ולא היו לך נתונים לתת לנו. אמרת שאת צריכה לבדוק ומה לדעתך. לא היו נתונים. אחר כך הולכים ושולפים את הנתונים. שמעי, אני לא יודעת. דנתם בוועדת הסל; איך דנתם בוועדת הסל במחלות הפטיטיס בלי שיש לכם בכלל נתונים על שנים קודמות?

אני מתנצלת שלא היה לי את הנתון מיד אבל הייתי צריכה לבדוק אותו לפני שאנחנו מדווחים. לא רציתי לדווח בלי לדעת שזה הנתון הנכון. כמו שאת רואה, זה נתן תשובה די מיידית. מה שכן רציתי להגיד זה שכשהוכללו התרופות להפטיטיס, אנחנו הסתכלנו על אוכלוסייה של עשרות אלפי אנשים. בתוך התקציב המצומצם, מה שהצלחנו לעשות זה גם לגייס את התקציבים שהיו קודם בסל עבור הטיפול באותן מחלות וגם לעשות גידור ושיתוף פעולה עם חברות התרופות כדי לאפשר את הטיפול באופן שהתקציב שניתן היה תקציב אפשרי. אנחנו עושים מעקב אחרי ההפטיטיס לדעתי כבר מ-2015, כשכל שנה אנחנו בודקים מה היה התקציב, מה הכמויות, כמה אנשים טופלו, האם יש אנשים שמסורבים. ככל שאני יודעת, אין. אני מסכימה עם חוליו לגמרי, וזה מתקשר גם לראייה היותר כללית. מה שחוליו אומר כאן זה שזה שיש את הטיפול זה טוב ומצוין, וזה שאנשים מקבלים אותו זה מאוד חשוב כי אלה באמת תרופות מרפאות ומצילות חיים של אנשים, אבל ההסתכלות צריכה להיות יותר רחבה. הבעיה שעומדת כאן במקרה הזה, היא השאלה איך מאתרים את החולים ולא רק איך נותנים את הטיפול לחולה. איך עושים בדיקת סקר?

ברור. אם אתם נותנים תקצוב למשהו אז צריך לבדוק. יכול להיות שצריך לתשאל. אולי יש הרבה יותר חולי הפטיטיס C שאפילו לא מודעים לעצם העובדה. את יודעת, עד שאנחנו לא נכנסנו לתוך העניין הזה, אנשים שלא מבינים בכלל לא יודעים מה 5קורה בתוך המערכות האלה.

אני מסכימה לגמרי, וזה גם מה שרציתי להגיד. יש תוכנית שנדמה לי שקצת התעכבה בשנת הקורונה אבל אני מקווה מאוד שהיא תמשיך. אני חושבת שפה אנחנו צריכים להגיד שאנחנו מגייסים את הכסף שתוקצב עבור המחלה, לא רק עבור הטיפול בה במובן של לתת את התרופה, אלא צריך כאן איזושהי הסתכלות יותר רחבה וזה חלק מתוכנית שאני יודעת שנעשית במינהל רפואה במשרד הבריאות.

אוקי. יש מישהו מהדוברים האחרים שלא דיבר ורוצה להגיד משהו?

אני אחראית קשרי ממשל ומדיניות של תנועת דרכנו. דיברתם המון על איפה המידע, אם נמצא המידע או לא נמצא המידע. סלחו לי, המידע אמור להימצא. העבודה פשוט לא נעשית. תיקון תקנות החוק העותמאני על אגודות (דיווח ושקיפות) נועד להביא בשורה - בשורה לפיה תחול חובה על קופות החולים להעביר מדי שנה מידע לרגולטור ולציבור אודות הדוחות הכספיים. אבל גם הרגולטור נכשל בתהליכי הפיקוח ומעקב תקציבי וגם קופות החולים נמנעות מלהספק את המידע המפורט, ובאופן זה שניהם יחד מפרים את הקביעות המעוגנות בחוק ומשמרים את אי השוויון בבריאות במדינת ישראל.

יושבת הראש, אני כן אגיד - תודה על הדיון הזה. הוא חשוב מאין כמותו. הוא לא נוגע רק בהקשרים של סל התרופות. הוא גם חונה בהקשרים של כיצד קופות החולים מחלקות את הכסף בין הפריפריה ובין המרכז וכיוצא בזאת. כן נדרש להערכתי לקיים דיון נוסף לשקיפות תקציבי קופות החולים, כדי שנבין איפה התקציבים האבודים. כולנו משלמים כאן ביטוח בריאות ממלכתי, דמי בריאות, באופן שוטף וקבוע, ואנחנו לא יודעים לאן הכסף הולך.

טוב, תראו. אני אגיד לכם את האמת: המערכת כולה מסובסדת, ומבוססת גם על אותו סבסוד צולב שכל היום דנים בו. כל פעם כשהוועדה מבקשת באמת לגעת וטוענת לתמחור, אומרים שזה מכסה תמחור במקום אחר. ואז בגלל זה, זה לא מאפשר פיקוח. זה לא סביר בעיניי, וזה גם לגבי ועדת המחירים עם התעריפונים שדנו בהם. זה גם לגבי הרבה דברים נוספים. אנחנו כן נבקש, ואני מבקשת, ממשרד הבריאות שימסור לוועדה מה העודפים בכל שנה ומה היקף הקיזוז בכל שנה. כי נאמר כאן שהקיזוז יכול להיות גדול מהעודפים, אז הוועדה מבקשת לראות לכך ביסוס.

בנוסף, צריך לומר שהגירעון קשור להרבה מאוד דברים בתוך מערכת הבריאות. ציינו: הסכמי שכר, קיצור תורים, גיוס מקופות אחרות בענייני תחרות, שיווק ופרסום. אין כאן דיווח קבוע, יום-יומי, שנתי - משהו שיטתי שאנחנו יכולים להתבסס עליו. אגב, לא לגבי שום דבר אחר. אנחנו דנים עכשיו בניתוחים בריאטריים ורוצים לדעת לגבי התעריפון של הניתוח הבריאטרי וזה אותו סיפור, אותו אירוע, אותו עניין. עכשיו, בסופו של דבר, נכון שזו מערכת מורכבת. יש כאן הרבה סעיפים והרבה תמחורים, אבל צריך לזכור שאנחנו מתעסקים בחיי אדם ובהצלת חיי אדם. לכן, אני אבקש לבדוק גם מול משרד הבריאות וגם מול משרד האוצר כמה שנים אחורה אנחנו מקבלים את זה, מתי העדכונים. אנחנו רוצים מ-2010 לפחות, שיהיו לנו נתונים. הם אמרו שהם יושבים על נתונים מ-2010. אנחנו מבקשים נתונים על כל שנה ואיך היא מתבססת על הוועדה הקרובה. אגב, הוועדה הקרובה אמורה לעלות לממשלה. בסדר, אנחנו נעשה כאן דיונים ונוכיח לממשלה אם זה נכון או לא נכון, ומה בכלל קורה כאן: איך בכלל נעשות הבקרות על אותה ועדה. אנחנו רוצים לוודא שנעשית בקרה סופר איכותית וסופר מקצועית, והאמת שזאת המשימה.

אמרו כאן קופות החולים ובצדק, שבסופו של דבר מה שיבקשו מהן - הן יביאו והן יעשו. קופות החולים גם צריכות לספק נתונים - האם הן באמת הצליחו לפנות לכולם בפנייה יזומה וישירה, או רק למי שבאמת פנה אליהן לגבי המחלה הספציפית. יכול להיות שיש לנו עוד הרבה חולים שאנחנו לא מודעים אליהם. אולי הרוב השקט שלא יודע, והרבה פעמים הרוב השקט הוא הרוב שקובע.

ליאור ברק, מתי לדעתך אנחנו יכולים מבחינת לוחות זמנים לקבל נתונים לוועדה?

לגבי נתונים, אנחנו עכשיו בשלבי איסוף של הנתונים לגבי הדוח של 2010 עד 2020. זה ייקח עוד תקופה. יש פה המון עבודת מתודולוגיה. אני רק אתן לכם כדוגמה: כמו שציין קודם גם רועי רייכר, יש תרופות שהן תרופות תחליפיות. כשאתה רוצה לקחת בדיקה, אתה לא יכול לקחת רק תרופה אחת.

נכון, יש קו ראשון, קו שני, קו שלישי. אנחנו מכירים.

צריך לקחת את כל משפחת אותן תרופות שמטפלות באותו מצב או אותה מחלה. דברים שמוגדרים כ-Class effect או לא מוגדרים, תרופות שהיו מוגדרות שיש להן תרופות חליפיות שעוד היו טרום כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ושאין עליהן בכלל נתונים. גם לתרופות האלה צריך לנטרל. זאת עבודה של פרטים, זאת לא עבודה של לקבל קובץ אקסל ולהעביר את הנתונים תוך חמש דקות. זה ממש לא עובד בצורה כזאת. יש בקרות של רואה חשבון שהולך ובודק את כל שליפות הנתונים האלה ואת כל הדיווחים. זה לא דוח שאני יכול להתחייב שהוא יקרה תוך X ימים. זה תלוי מאוד באיכות הנתונים שנקבל. גם כשקופה מחליפה במהלך השנים שתי מערכות מידע, צריך לעשות התאמות על הדברים האלה. אני לא יודע להתחייב כרגע על התאריך שאנחנו נוכל להעביר את הדוח או טיוטה שלו.

טוב, אז אנחנו נייצר לוחות זמנים ונבקש מכם. אנחנו נקיים דיון נוסף ביום שני הקרוב על נושא סל התרופות. שם אנחנו ניכנס קצת יותר לעומק לאיך עובדת ועדת הסל ומה היה בדיוני ועדת הסל. יספקו לנו קצת הצצה מבפנים לדברים החשובים באמת.

חבר הכנסת עלי סלאלחה, אתה רוצה לומר כמה מילים? טוב. אני מתנצלת שאני נאלצת לסכם, אבל השעה 10:56 ובשעה 11:00 נפתחת לנו המליאה ואין לנו רשות לשבת בוועדה על חשבון מליאה. אנחנו כן רוצים לבדוק גם לגבי תרופות נוספות האם התרופות שניתנות בסוף הן תרופות מקור או תרופות גנריות, את השינוי במחירים. יש פה המון נושאים שהם על סדר היום שצריכה להיות בהם שקיפות.

כל מה שאמרתי קודם תקף ובעינו עומד. מדברים כאן על סיטואציות שבוועדת הסל בסוף מתעדפים תרופות חדשות ללא תוספת עלות - מה המשמעות של זה? פועלים צוותים כלכליים לצד ועדת הסל ומיישמים בלייב בקרה - מה המשמעות של זה? בקרה צריכה להיות מבוצעת. מאוחדת וקופות נוספות דיברו כאן על נתונים של 2009 ולא מעבר לזה. אנחנו נמשיך ונדון בזה ביום שני.

רן רזניק שהוא כתב "ישראל היום" שבאמת העלה את הדברים גם על הכתב, אתה רוצה לסכם ולומר כמה דברים?

ממש בקצרה: ראשית, תודה רבה שוב על הדיון ועל ההזדמנות לדבר. אני חושב שבדיון עצמו הדברים דיברו בעד עצמם. אין שום בקרה שיטתית וקבועה על הסל. את מתייחסת כל הזמן, יושבת ראש הוועדה, לעניינים הכספיים שהם המרכזיים, אבל בכל התרופות האלה יש, ובהפטיטיס C בפרט, מקרים שחולים לא מקבלים את התרופה שהם צריכים לקבל. התרופה נמצאת בסל, התקציב שלה נמצא בסל. הם גם לא יודעים שהם יכולים או צריכים לקבל. בהפטיטיס C זה מאוד בולט, וגם, כפי שהוזכר כאן על ידי יושב ראש האגודה לזכויות החולה, כי הקופות עושות את המוות לחולים לקבלת תרופות שהן בסל. הן מתוקצבות לתרופות האלה, והן עושות להם את המוות. ןלפעמים נציבת קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי במשרד הבריאות לא מצליחה לעזור, למרות שהיא עושה עבודת קודש בעניין הזה. הקופות לפעמים פשוט מצפצפות על הנציבה.

אני חושב שהדיון הזה היה סופר חשוב, ותודה לך שהוא התקיים.

תודה. תודה שזכינו שיש ועדת בריאות שאנחנו יכולים להעלות את הנושאים האלה לסדר היום, מתוך הבנה אמיתית ודאגה לבריאות הציבור. אנחנו נמשיך ונדאג לכם.

בזה אני נועלת את הדיון. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:59.