פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



47
ועדת הכנסת
17/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 64
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ט"ו בשבט התשפ"ב (17 בינואר 2022), שעה 10:00

מפת הדרכים ליישוב מחלוקות.

חברי הוועדה: ניר אורבך – היו"ר
מירב בן ארי
יבגני סובה
עידית סילמן
רם שפע

משה ארבל
ענבר בזק
דוד ביטן
קרן ברק
צבי האוזר
מיכל וולדיגר
ג'ידא רינאוי זועבי
רון כץ
רות וסרמן לנדה
גבי לסקי
יעקב מרגי
שירלי פינטו
מיכל רוזין
אפרת רייטן מרום
קטי קטרין שטרית
יוסי שיין
נירה שפק

יושב-ראש הכנסת מיקי לוי
מנכ"ל הכנסת גיל סגל
ד"ר גלעד וינר - עו"ד, מנהל הקונגרס הישראלי

מאיה אוחנה-מורנו - נציגת פורום חברה משותפת

בצלאל שטאובר - ממייסדי ארגון פלוגתא

אורי בנקי - מייסד ויו"ר דרך שירה בנקי

ד"ר אליק אייזקס - מיוזמי ומקימי ארגון "שיח שלום"

אביבה חלבי - יו"ר התאחדות מרכזי גישור ודיאלוג בקהילה בישראל ומנהלת מרכז הגישור והדיאלוג הקהילתי עירוני ברחובות

ד"ר רן קוטנר - ראש התוכנית ללימודי שלום ויישוב סכסוכים, אונ' חיפה

ירון קנר - מנהל מרכז "הינם"

אילן גאל-דור - מנכ"ל גשר

נועה בירן-דדון

רונית רבי










מפת הדרכים ליישוב מחלוקות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום שני, ט"ו בשבט, 17 בינואר 2022. תודה ליושב-ראש הכנסת חבר הכנסת מיקי לוי; תודה למנכ"ל הכנסת חברי מר גיל סגל; תודה לחברי הכנסת כולם; תודה לנציגים מפורום החברה המשותפת שמכבדים אותנו פה בנוכחותם; וכמובן לחברי וחברות הארגונים השונים; תודה גדולה לגלעד וינר ומאיה מורנו-אוחנה על שיתוף הפעולה וקידום הוועדה והדיונים בה.

מכובדיי כולם, "למדני אלוקי / ברך והתפלל / על סוד עלה קמל / על נוגה פרי בשל / על החירות הזאת // לנשום לחוש לראות / לדעת לייחל להיכשל // למד את שפתותיי / ברכה ושיר הלל / בהתחדש זמנך / עם בוקר ועם ליל / בהתחדש זמנך / עם בוקר ועם ליל // לבל יהי יומי / עליי כתמול שלשום / לבל יהי עליי / יומי הרגל / יומי הרגל. //"

שיר שמחבר במילותיו את היום כולו. את השיר כתבה כמובן לאה גולדברג, שלפני יומיים ציינו את התאריך הלועזי של יום פטירתה, ולפני שבוע בערך את התאריך העברי. וראיתי לנכון להביא דווקא את השיר שלה ואת מילותיו המדויקות להפליא. שיר שמלמד אותנו תפילה על הטבע, על העלה הקמל, על נוגה הפרי הבשל, שיר שמלמד אותנו תפילה על מילים ועל שינוי הרגלים.

היום ט"ו בשבט, שהוא ראש השנה לאילנות, והשנה אנחנו חוגגים אותו בשנת השמיטה. שנה שבה נבחנת האמונה שלנו בקדוש ברוך הוא בכך שאנו עוצרים את מלאכת החקלאות, וסמוכים ובטוחים כי תהיה בכך ברכה. כמובן שיש היבטים שונים לשנת השמיטה, אבל אני דווקא רוצה להתעכב פה על עניין העצירה, על עניין שינוי ההרגל. החקלאים כל כך רגילים כל שנה כל השנה לעבוד את האדמה, אין מנוחה. לכל עונה ולכל יום יש את השלב שלו, החרישה, הזריעה, ההשקיה, הדישון, הקצירה, כל פרי ושם הקטיף שלו. העבודה לא נגמרת לעולם, והיא חוזרת במעגל שוב ושוב ושוב. ובשנה הזו, שנת השמיטה, הקדוש ברוך הוא מצווה עלינו: עצרו. שבו עכשיו בצד והסתכלו על השדה שלכם, על התבואה, הפסיקו את ההרגל שלכם. הלימוד הגדול פה הוא האמונה.

אני רוצה להביא את הרעיון הזה שאפשר ללמוד משנת השמיטה. בשנת השמיטה בכך שאנו עוצרים את ההרגל שלנו יש לנו אפשרות לבחון את הדרך שלנו, אולי נכון לנו להשתמש בהשקיה אחרת, אולי לחרוש בשנה הבאה באזור קצת אחר, באיזה דשן אני משתמש. יש לנו הזדמנות ללמוד ולהתפתח בתחום שלנו מתוך העצירה, הציפייה, והבחינה המחודשת של הדברים שאנחנו כל כך רגילים אליהם. והינה, הגיע היום הזה, יום מבורך, שהוא יום חג לא רק בגלל שהוא ט"ו בשבט, אלא כי הוא יום חגה של הכנסת.

יחד עם היוזמה המדהימה באמת של יושב-ראש הכנסת בנושא הסכמות אנחנו רוצים לעצור כאן כמו בשנת שמיטה ולבחון את עצמנו, לבחון את המעשים שלנו, ובמיוחד את הדיבורים שלנו. למד את שפתותיי ברכה ושיר הלל. גם כשיש מחלוקות, במיוחד כשיש מחלוקות זה הזמן שלנו למצוא את המילים הנכונות. מחלוקת היא לא מילה מקבילה או נרדפת למריבה או לכעס או חלילה לשנאה, מחלוקת יכולה להגדיר את הצדדים.

כאשר האופוזיציה והקואליציה חלוקות בוועדות השונות, לדוגמה, בוועדת הכספים, חלק מהחברים שנמצאים בה הם פה, אני מאמין שהמחלוקת הזו היא כי כולם רואים את הטובה של עם ישראל, את הטובה של החברה הישראלית, ואת הטובה של המדינה, הם פשוט חושבים שהדרך להשגת הטוב היא שונה. הרבה פעמים דווקא מתוך המחלוקת אנחנו מוצאים דרך שעושה לנו אפילו יותר טוב, כך נכון בכל ועדה ובכל חוק שעולה. זאת צריכה ויכולה להיות מחלוקת לשם שמיים, וממילא זו מחלוקת שסופה להתקיים.

לצערי, אנחנו נמצאים היום בימים בהם הכנסת סוערת, וישנה תחושה שהמחלוקות עמוקות מדיי או לא ניתנות לגישור, שהשפה והשיח עוברים כל גבול, ואין דרך לעצור את השטף. אני לא מקבל זאת. אנחנו כולנו לא מקבלים זאת. יש דרך אחרת, וזו בדיוק ההזדמנות שלנו. במהלך הדיון הבוקר נקיים שיח על כל חלק שנעלה פה, ובסופו נעלה גם הצעות קונקרטיות, שאני מאמין שיכולות לייצר שיח שונה, מכבד, ובריא יותר.

ברשותך, היושב-ראש, אנחנו נצביע, גם אם אין להצבעה הזאת תוקף תקנוני אני מאוד מאמין שיש לה תוקף הצהרתי. ואני באמת שואף לכך שנקיים את ההצעות שיתקבלו פה, וננסה ליישם אותן אצלנו כאן בכנסת. חברי הכנסת יכולים וצריכים להוות מודל ודוגמה לכלל החברה הישראלית. בשביל זה אנחנו חייבים לעבור שינוי, אנחנו חייבים לפעול יחד, "לבל יהיה יומי היום כתמול שלשום / לבל יהיה יומי עליי הרגל". חג שמח, יום הולכת שמח לכנסת, ותודה לכולכם. אדוני היושב-ראש, בבקשה.

באמת מילים חבל על הזמן. אורחים נכבדים, חבריי חברי הכנסת, חג שמח, אני מודה ליו"ר הוועדה על הישיבה הזו, שמבחינתי אין ראויה ממנה כשמציינים את יום חגה של הכנסת בט"ו בשבט, שבה התכנסה לראשונה הכנסת הראשונה בשנת 1949. רק כשאני אומר את זה אני מתרגש מעצם המעמד, שפר גורלנו להיות במקום הזה ביום חגה של הכנסת.

הכנסת מעצם טבעה מסמלת את כלל החברה הישראלית, ומורכבת מכל חלקי העם, פאזל אחד גדול. ביום חגיגי זה אנחנו חייבים לדבר על הדרך שבה אנחנו מנהלים את המחלוקות והשיח בינינו, זה בסופו של יום לב העניין. השיח המוקצן ולעיתים האלים הזה זולג לרחובות, לכל חלקי העם, אותם אתם חברי הכנסת, ואתם מובילי הציבור מייצגים, ופוגע במעמד הכנסת. מוטלת על כולנו האחריות לנהל את השיח הזה באופן מכובד וראוי כדי לא לבייש את הבית הזה, שנשלחנו אליו כדי לייצג את אזרחי מדינת ישראל.

חג שמח, כנסת נכבדה, אני אומר את זה בדחילו ורחימו, בית המחוקקים, הפרלמנט של מדינת ישראל. חג שמח, ובהצלחה לכולנו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מנכ"ל הכנסת, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת, זה יום הולדת 73 לכנסת בסימן מגוון דעות וכנסת אחת. אני רוצה בהזדמנות הזו לברך את עובדי הכנסת, זה יום שאנחנו גם מוקירים ומצדיעים לעובדי הכנסת המסורים, שלילות כימים עושים את עבודתם המסורה. ההצדעה הזו לעובדי הכנסת גם תצוין במליאה. אז יום הולדת שמח, ובהוקרה גם לעובדי הכנסת, לא פחות חשוב.

תודה רבה. נעבור כרגע לסבב קצר של דברי פתיחה של חברי הכנסת, ואחר כך נעבור לדיון עצמו. חברת הכנסת ג'ידא זועבי, בבקשה.

תודה רבה, ובוקר טוב. האמת היא כשיושב-ראש ועדת הכנסת, ניר, ביקשת ממני והזמנת אותי להשתתף, אני לאו דווקא חשבתי על ניסיון ליישב את המחלוקות בין אופוזיציה לקואליציה, אלא דווקא חשבתי על הדבר שהוא גם לא פחות חשוב, שהוא יישוב המחלוקות בתוך הקואליציה. הרי הקואליציה הזאת, אני לא מחדשת לאף אחד כאן, היא קואליציה מאוד מורכבת, והיא הרבה פעמים אפילו נראית בלתי אפשרית.

אבל מעבר לסיסמאות של הממלכתיות, ושל הערכיות, ושל השוויון, ושל השינוי, וכו', אני רוצה דווקא להצביע על המקומות הללו שהם מקומות שיכול להיות שהם סמויים מהעין, אבל הם מאוד מאוד חשובים, שבהם אני מהצד הכי שמאלי של הקואליציה הזאת יכולה לראות אנשים שהם מהצד הכי ימני של הקואליציה הזו, ולהצליח לראות את האיש מעבר לפלקט. להצליח לראות את האיש, את האדם מעבר לאידאולוגיה. ואלו נקודות האור שאני רוצה שנשמר.

עכשיו, אני רוצה להתייחס דווקא לחזון שלי לפוליטיקה הישראלית. ואני יודעת שאנחנו כל הזמן מתעסקים בהווה, וביום הזה אני דווקא רוצה להציע פתח לחזון שאני חושבת שהיום אנחנו יכולים להתחיל לחשוב עליו. היום הפוליטיקה הישראלית מורכבת מפוליטיקה של זהויות, אז יש את הסיעות או את המפלגות של האשכנזים, ושל המזרחיים, ושל הערבים, ושל הרוסים, ויש את המפלגות של החרדים, וכו', וכו', וכו', וזה בסדר. זה בסדר כי גם אני תוצר של אותה פוליטיקה של זהויות. אני לא אומרת שפוליטיקה כזו היא פוליטיקה שצריך למחוק, אלא אני אומרת שבישראל של העתיד הקרוב היא כבר לא תהיה מספקת.

מה אני אומרת? שבעצם צריך להתחיל לחשוב על בניית קומה ב' של פוליטיקה ישראלית שתתחיל לחשוב על תשובות טובות לשאלה הכי קשה, השאלה שתישאל עבור הציבור הערבי למשל, של מה זה להיות ישראלי מעבר ללהצביע לבחירות, לשלם מיסים, להישמע לחוק. מה זה להיות ישראלי? אבל השאלה הזו גם תקפה עבור הרבה מאוד מהציבור היהודי, מה זה להיות ישראלי מעבר ליהדות שלך? מה זה להיות ישראלי מעבר לזהות היהודית שלך בתוך המדינה? ולכן אם אנחנו נתחיל לחשוב על תשובות טובות, איכותיות לשאלות הקשות הללו, נוכל להתחיל לחשוב על מילוי ובנייה של קומה ב'. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת נירה שפק. ניתן לארבעה חברי כנסת לדבר, ואז נעבור קצת לארגונים, ונחזור חזרה לחברי הכנסת.

תודה רבה, כבוד יושב-ראש הכנסת מיקי לוי, כבוד יושב-ראש הוועדה ניר אורבך, גיל מנכ"ל הכנסת, ח"כים, ואורחים נכבדים, אני חושבת שיום החג הזה שלנו הוא יום חג, אבל כמו בכל חג יש לנו זמן לנשום רגע, לנוח, ולחשוב על הדברים שאנחנו חיים ונושמים אותם, למצוא את הכיוון הנכון לאן אנחנו הולכים.

השיח בכנסת שדיברת עליו הוא שיח מטריד, אבל הרבה פעמים יוצא לי לשבת ולהסתכל אדם אדם, לראות את מי אני לא מכירה, ואת מי אני מכירה, ומעבר לשיח הלא פעם לא נעים להסתכל ולהגיד: מה יש לי טוב להגיד על הבן אדם הזה? ואני מגלה אנשים, ואני מגלה אופי ותחביבים, וחברות, ואכפתיות. ואחת הבעיות שלנו שאת זה אנחנו לא מוציאים החוצה, למה? כי כנראה שזה לא מצטלם טוב, כנראה שזה קצת צהוב, וצהוב זה מה שמוכר. ומצאנו את עצמנו לאט לאט משרתים משהו שלא בטוח ב-DNA שלנו.

ואם אנחנו מנהיגים אז בואו נעצור רגע ונחשוב מי רואה אותנו. זה כמו בבית, אני לא יכולה להגיד לילד שלי או לנכד שלי שאסור לעשות משהו, והוא מסתכל עליי ורואה אותי עושה את אותו דבר, איזה דמות אני מהווה לו? לא ממש. אז זה ממש כמו הבית. זה הבית של המדינה. וכך צריך להסתכל על זה. ונכון שבלהט הרגע או האמוציות הרבה פעמים אנחנו נכנסים למשחקים, ותוך כדי המשחק אנחנו שוכחים את המהות והופכים להיות תחרותיים ומנצחים בכל מחיר, ומאבדים את הדרך. אבל מאיתנו מצופה ליותר.

אז ברגע הזה אני ככה מסתכלת מסביב, אני מסתכלת על שירלי, ואני רואה דברים שאנחנו עושים יחד, ואני מסתכלת על דוד, ואני רואה מה עשינו ביחד, ויצאנו למשלחת, והכרתי את הצדדים שלו, והכרתי את אשתו המהממת. וככה אני עוברת אחד אחד, ואני רואה את הדברים הנכונים.

הבדיחות של דוד.

וראינו גם איזה נעליים את אוהבת.

הבדיחות של דוד. וממש, הינה, תראו, רק כאן אני אומרת כמה דברים, ומכל אחד אני לומדת משהו. וזה המקום שלנו, לראות את הצדדים היפים שלנו, להפסיק להסתכל על שמות של מפלגות, ומה עושים. זה קשה, אבל כשמתרגלים לזה זה נפלא.

ויש לי שני דברים ברמת התכלס שאני נורא מבקשת. פעם אחת, בואו נקבע מספר מילים שאסור להשתמש בהם בכנסת. אפשר להקים ועדה, ואפשר להגיד שהמילים האלו הן לא, הן פשוט לא בהקשר של אנשים. אני זוכרת בוועדת הכספים – אני אספר סיפור שהיה דווקא נפלא, עם כל התקציב, כשכולם הלכו והלכו הסתייגויות על כל שם ושם, והיו משפטים לא נחמדים שהיו רשומים ברמה הפרסונלית – אז ביקשתי מחברי האופוזיציה שכל פעם שרשום שם של בן אדם עם מילה רעה אחריו, להחליף, לא לנקוט בשמות. ובמשך לילה שלם לא הזכרנו שמות של אנשים. זה היה מה זה כיף. וזה רק דבר קטן. לא לפחד להגיד את הדברים שאכפת. אז אחד זה הנושא של המילים.

הדבר השני, ב-9 בפברואר יש יום אזכור בין-לאומי נגד אלימות באשר היא. בואו ניקח את היום הזה, בואו נקבע דברים, ובואו נציג אותם. בואו נעשה את היום הזה יום שנזכיר לעצמנו שזה יום של גם לראות לאן התקדמנו, וגם להסתכל אחורה ולהגיד מה אפשר לעשות.

עכשיו, אני לא נגד אף דבר, כשהגעתי לכאן בהתחלה כשחלק מחברי הכנסת דיברו יצאתי החוצה. למה? כי לא אהבתי את מה שידעתי שהם אומרים. אחד מחברי הכנסת בא אליי ואמר לי: למה את יוצאת כשאני מדבר? אז אמרתי לו: כי אתה מייצג דעה שפוגעת בחברים שלי. ואז הוא שלח אותי לעשות שיעורי בית, הוא אמר לי: לכי תחפשי את מה שאמרת לי שאמרתי. חיפשתי בכל האינטרנט ולא מצאתי. אלו היו שמועות. וקיבלתי נו-נו-נו לעצמי, ומאז אני יושבת גם כשלא נעים לי לשמוע אותו. אז אני לא רוצה לוותר על אף אחד, גם לא על מי ששונה ממני, כי אנחנו קופסת צבעים. ואני לא מכירה ציור שהוא יפה בלי צבע אחד שחסר בו. אז כדי שנשמור על הציור היפה שלנו אני מוכנה לקבל את כל הצבעים של כולנו, וזאת החובה שלנו. תודה.

תודה רבה, נירה. בעזרת השם נקיים דיון על הנושא שהצעת ביום הזה בוועדת הכנסת, ואם יושב-ראש הכנסת ירצה לקחת את זה למשהו יותר רחב, אז בשמחה.

הקמנו כאן בחוץ היום איזושהי תערוכה שתעצים את כל הדברים שנאמרים. אני מאוד מקווה שאנחנו לוקחים את זה למקום אחר, השקענו בה הרבה שעות, הרבה מחשבה, זאת הפתעה לכל אחד מחברי הכנסת. אני מבקש את סליחתכם, אני נאלץ, יש לי יום מטורף, לו"ז בעייתי מאוד. היה לי כיף לשבת פה במקום לחזור למשרד שלי עם כל הבלגן.

כאן יותר כיף.

תודה שבאת.

מה אני צריך את זה. אבל בכל זאת תודה לכל מי שאמר, תודה רבה לאורחים, וחג כנסת שמח.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה, אדוני המנכ"ל. אני עובר לפי מי שנרשם. אז את הסבב הזה של חברי הכנסת ינעלו חבר הכנסת ביטן וחבר הכנסת יוסי שיין. חבר הכנסת ביטן, בבקשה. נגביל את זה לעד שלוש דקות לדובר.

הזמנת אותנו לט"ו בשבט, היית צריך להביא לנו קצת - .

אני מתנצל.

זה התפקיד שלך, ככה אני רגילה.

שלי? לא אמרו לי.

חבר הכנסת ביטן, האחרון שניסה לקרוא עליך תיגר זה לא הלך לו, אז אני אפילו לא משתדל.

מי ניסה?

לא, לא ילך. כיבדתי אותך, הזמנת אותי, וכמובן שהגעתי. מה שקורה היום בכנסת זה שירדנו לשפל חסר תקדים, וכולנו אחראים לזה. זה לא צד אחד או צד אחר. ואנחנו באמת צריכים לעשות משהו כדי לחזור לשגרה שהייתה פה, וטוב שניהלת את הדיון הזה. חשוב להתחיל ממשהו ונעזור כמה שאפשר. לדעתי הקמת הוועדה הזאת שחברת הכנסת שפק הציעה היא לא רעה, משהו שנוכל לגבש איזשהן הסכמות.

קוד אתי.

קוד אתי כזה לגבי איך אנחנו צריכים להתנהג, כי באמת כולם רואים אותנו. אז אני לא נכנס כרגע לכל מה שכתבת, ולא אכנס כרגע לסכסוכים הפנימיים בין הקואליציה לאופוזיציה, ומי צודק. אבל באמת צריכים להתחיל לדבר כי זה שאין ועדת אתיקה לפעמים זה לא רע, דרך אגב. אפשר לדבר וליצור מסגרת שוועדת האתיקה תוכל לטפל בה אחר כך. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת שיין, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. זה שאני מדבר אחרי דוד ביטן, אני טירון פה, ותמיד אמרתי לדוד, אני אומנם בא מהאקדמיה אבל הוא היה מורה בשבילי מהתחלה. אני אומר את זה לא סתם ולא מילים, הוא יודע. אני מאזין לו, ומקשיב לו, ומקשיב לטמפרמנט שהוא נותן בכנסת.

תדע שאני מתקדם, קיבלתי דוקטור כבוד - - -

אני לא לוקח קרדיט על זה שהתקדמת.

מתקדם אליך.

מזל טוב על דוקטורט הכבוד שקיבלת. הנושא שאתה מעלה פה, אדוני היושב-ראש, ביום חגה של הכנסת, הוא נושא מאוד מאוד חשוב לא רק בגלל הטקסיות. נאמרו הרבה מילים על איך שהכנסת מקרינה על הרחוב הישראלי, ומה שואב הציבור. ויושב פה חברי מרגי, ולא סתם יושבים אנשים כמו חברי הכנסת מרגי, גם כן עם טמפרמנט מסוים, עם הבנה, עם זיכרון היסטורי של המוסד הזה. הטמפרמנט של הכנסת לעיתים יכול להיות בהחלט סוער, ואין שום סיבה שלא יהיה סוער בוויכוחים עמוקים בין אופוזיציה לבין קואליציה, ויש קרעים עמוקים לעיתים בחברה. והחברה הישראלית, כמו שאתם יודעים, היא לא חברה פשוטה. אומנם תומאס פרידמן השבוע כתב מאמר בניו יורק טיימס, שבו הוא מאחל לאמריקה להיות כמו הקואליציה הישראלית שתתחיל לדבר ולוקחת את כל הצדדים. אנחנו יודעים שיש לנו פה נושאים בחברה שהלכה וצמחה ל-10 מיליון נפש עם כל מיני רבדים, וכל מיני חיכוכים אידאולוגיים, וחיכוכים אחרים שקראת להם מקודם "חיכוכי זהות". כל הדברים האלה ידועים לנו.

אבל בו בזמן יש את מה שאנחנו קוראים "סגנון", ויש את "גבולות הסגנון". וגבולות הסגנון של הבית הזה נפרצו לצערי בצורה שמסכנת את עצם היכולת בכלל להידבר, שהופכת את כל הבית הזה למין תמונה מעוותת של איך העם הזה נראה. יכול להיות שיש חלקים בעם הזה שרוצים להיראות ככה, רוצים להיראות בכאוס, רוצים להיראות בשפה שמי יישורנו, שפה שאסור שתישמע. לכן אנחנו חייבים פה להתחיל, וזה לא בפרזיולוגיה ולא במילים גבוהות, להתחיל באמת לקבוע סייגים להתנהגות בריונית בתוך הבית הזה. הבית הזה, לא יכול שיהיה בו מצב של כאוס, מצב שלא נוכל לקבל החלטות, מצב של צעקות, של קללות, בלתי נסבל בעליל.

לכן אני אומר, אנחנו בהחלט, כמו שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, רוצים לחגוג את חגה של הכנסת, מדינת ישראל השתנתה והתהוותה בצורה כמו שזה, אבל הבית חייב לתת לעצמו כללים ברורים יותר, שהוא יוכל גם לאכוף אותם. ויושב-ראש הכנסת עצמו יצא, גם יושב-ראש הכנסת וסגניו, ויושב פה חברי יבגני סובה שגם נבחר לסגן לאחרונה, חייבים באמת לאכוף את הכללים האלה בצורה מאוד הדוקה. ורק אם נעשה את זה כך, ורק אם נדע להגביל את עצמנו, להגביל את חברינו, לדעת את הטווחים של מה שאני קורא "של הוויכוח", רק אז נוכל להציל את הכנסת מעצמה או להציל את עצמנו בתוך המסגרת הזאת, כי אחרת הביזוי שלנו יחלחל לכל הרחובות.

ולכן זה מקום טוב להתחיל. כל נקודה היא טובה להתחיל. ואני מציע שכמו שהפורום הזה מתכנס, אדוני היושב-ראש, הוא לא יהיה אך ורק ביום חגה של הכנסת בט"ו בשבט. אפשר להפוך פורום גם כשאין ועדת אתיקה, מדי שבוע-שבועיים להיפגש ולנסות לדבר, אנשים פשוט ידברו ויוציאו את מה שיש להם. לקבוע שאם תהיה לנו מסה קריטית של חברי כנסת, שתדע מהם הסייגים ומהם הכללים הנאותים, נוכל בהחלט להחזיר את הכנסת להתנהלות הולמת, שתוכל בהחלט להבליט גם את הפערים, אבל בו בזמן ליצור כללים נאותים שהכנסת תוכל להדהד בצורה אחרת בציבור.

אז קודם כול ברכות, חברי חבר הכנסת אורבך, ברכות לכל החברים האחרים. ואני מקווה מאוד שזאת תהיה התחלה בניהול נכון יותר של הכנסת.

תודה רבה, חבר הכנסת שיין. באמת זה עלה פה, ונראה איך נעשה את זה, איזשהו פורום מלווה גם של חברי כנסת שצברו פה שנות ותק ושנות ניסיון.

שולחן עגול לא מחייב.

נראה איך נעשה את זה.

מנגנון בוררות.

גלעד, עוד רגע אחד. פספסתי, אני מתנצל, את חברת הכנסת קרן ברק שנרשמה, ולכן את תסיימי את הסבב הזה. תדברי עכשיו, ואז נעבור לארגונים. ומי שעוד לא נרשם, שיירשם לדיבור.

אשמח גם לומר מילה אם אוכל אחרי זה.

אחרי חברת הכנסת קרן ברק נתחיל עם הארגונים, ותוך כדי גם נשלב את חברי הכנסת. חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה. אני מבקש, עד עכשיו פחות או יותר עמדנו בזה, אבל פחות או יותר שלוש דקות פלוס מינוס לכל דובר. בבקשה.

קודם כול, אני שמחה שהדיון הזה מתקיים. אני תמיד מתרגשת בכל פעם שאני נכנסת לכנסת, זה לא אירוע שהוא מובן מאליו מבחינתי. כשהייתי סגנית יושב-ראש הכנסת כל פעם שניהלתי ישיבה התייחסתי אליה ביראת כבוד מאוד מאוד גדולה. הסיפור הזה של להיבחר לכנסת, להיות נבחר ציבור, לדעת שהציבור נתן בך את האמון, ואתה מייצג אותו כאן, זה משהו שאני לא שוכחת אותו לרגע, ואני מתייחסת כך למקום הזה.

אצלנו במפלגה, אולי גם אצלך, זה ביתר שאת, כי אצלנו באמת יש אנשים שממש בחרו בנו ברמה הפרטנית. זה לא רק שנבחרה איזושהי מפלגה ומישהו אחר בחר בנו, אלא ממש אנחנו נבחרים. אני לא אומרת את זה כדי להטיח, אני אומרת את זה בשביל להבין את גודל האחריות שלנו כשאנחנו יודעים שלמשל, בי בחרו 15,000 אנשים, אז אני יודעת שאני צריכה לייצג אותם במקום הזה. ובסיפור הזה התפיסה הדמוקרטית בכלל של דמוקרטיה ומה זה לייצג אנשים שנותנים בך את האמון היא יותר חזקה ממי שמרגיש שהוא באמת נבחר כך.

ולכן, אסכם את מה שכולם פה דיברו, דיברו על סגנון ועל שיח. אינני מזלזלת בזה, ותמיד אני טוענת שהייתי רוצה שבכל רגע משעות היממה הבן שלי, שהוא בן 11, יוכל להדליק את הטלוויזיה ולצפות בדיונים, ולא כך הוא. הוא לא יכול לצפות בכל הדיונים, יש הרבה מאוד מהשפה שאינני מעוניינת שיראה. אני דווקא מדברת על נאומים מהדוכן עצמו, אני לא מדברת על קריאות. בקריאות ביניים מבחינתי אפשר להגיד מה שרוצים וכמה שרוצים כי זאת תגובה. מהדוכן עצמו הרבה מאוד מהנאומים אינם יכולים שכל ילד יראה.

אבל על כל זה אני מלבישה – וסליחה שאני עושה את ההשוואה הזאת, כי דווקא כמי שלוחמת למען נשים ונגד אלימות בתוך המשפחה אני אעשה השוואה שגם אם היא תצרום לכם, כדאי שתקשיבו, חבר הכנסת שיין. אלימות היא לא רק פיזית, היא לא רק מילולית, היא לא רק מתבטאת בזה, אלימות גם בתוך המשפחה היא גם אלימות רגשית, וגם אלימות כלכלית, שבהם הפוגע לוקח מהקורבן את כל הזכויות שלו. בעצם הקורבן חי תחת טרור בתוך ביתו שלו, הזכויות נלקחות ממנו, הוא לא יכול לבזבז כסף כמו שהוא רוצה, הוא לא יכול להגיד מה שהוא רוצה, הוא פשוט חי בתוך כלא כשזכויותיו נשללות. ולכן האלימות הזאת הרבה יותר קשה מאשר קללות ומכות לפעמים, כי צלם האנוש של הבן אדם נלקח ממנו.

אני יודעת שהגבהתי פה לגובה מאוד מאוד גבוה, אבל גם פה בתוך הבניין הזה דווקא אלה שצועקים מדם ליבם הם הכי פחות אלימים. אלה שלקחו את הכוח הדמוקרטי של אנשים שנבחרו בצורה דמוקרטית, ופשוט נלקח מהם הכוח הזה של לשבת בתוך ועדות. ולא אתה מחליט, לא הוא, וגם לא זה שישב פה והלך, לא מחליטים כלום, הציבור הוא הריבון, הציבור בחר אנשים. הציבור בחר את הכוח היחסי של כל אחד ואחד. פה כל אחד הוא אחד חלקי 120, לא יותר ולא פחות, זה כוחו כאן. ולכן, ברגע שנלקחת לך הזכות הזאת, והיכולת שלך לייצג את הציבור שבחר בך, בדין, לא ביקשנו יותר, אבל גם לא פחות, פה מתחילה האלימות מבחינתי. והיא הרבה הרבה הרבה הרבה יותר קשה מכל זעקה כזאת או אחרת.

אז יש שיח שצריך לדבר בו למען החינוך, אבל המהות של איך המדינה הזאת תיראה בסוף, ואיך הדמוקרטיה הזאת, לאן היא הולכת, היא הרבה יותר חשובה מכל סגנון כזה או אחר, כי אנחנו התגלמות, הבניין הזה חוגג היום 73 שנים של התגלמות החזון הציוני. והחזון הציוני הזה הוא שברירי, והדמוקרטיה יכולה בדקה ורבע להתפרק אם היסודות האלה ילכו וייעלמו.

ולכן, ההחלטה האומללה הזאת של להשתמש בסעיף תקנוני ולשלול את יכולת ההצבעה של האופוזיציה היא מבחינתי האירוע הכי אלים שקרה פה בכנסת, והכי מסוכן שקרה לדמוקרטיה הישראלית. כל השאר זה שוליים של השוליים. וככה אני רואה את זה. ולכן, מי שחשובה לו הדמוקרטיה צריך להסתכל למציאות בעיניים ולפתור אותה לפני הכול. תודה.

חברת הכנסת ברק, תודה רבה. עורך דין ד"ר גלעד וינר מהקונגרס הישראלי, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לפתוח קודם כול ולהגיד שזה דיון מאוד מרגש מבחינתי, כי הוא מסמל בעיני תחילתו של תהליך מאוד משמעותי שצריך לקרות, והוא החיבור בין הבית החשוב הזה והיושבים בו לבין ארגוני החברה המשותפת. אפתח ואגיד, אני מנהל את הקונגרס הישראלי, מיזם משותף לאוניברסיטת בר-אילן ולקרן מנומדין. עבדנו הרבה עם יוֻ"ר הוועדה ועם אנשי פורום החברה המשותפת, מאיה תרחיב בהמשך, לשאול את השאלה: מהם הכלים שאנחנו מכירים מהשטח שיכולים לסייע בקיומה של חברה משותפת או בניהול מחלוקות בצורה אפקטיבית, גם בהקשר הפוליטי. אני יכול לדבר בשם עצמי, אבל אני חושב שזה משותף לכל חבריי פה, שאנחנו מגיעים לדיון הזה עם צנעה מאוד גדולה. מצד אחד, אתם אלה שנושאים באחריות, וכמו שחברת הכנסת ברק גם הצביעה כאן, אתם אלה שבעצם עושים את העבודה, אנחנו רק יכולים להציע לכם את התובנות ואת המחשבות שיש לנו.

אבל לפעמים אנחנו מסתכלים על מה שקורה בבית הזה, ואומרים: אולי אפשר אחרת. אולי אפשר לעשות את הדברים בצורה שתהיה יותר לשם שמיים. ויש פה כמה רעיונות שכבר נשמעו, וחברי הכנסת דיברו פה וכבר הציפו רעיונות. ואני רוצה להציע, ואני חושב שגם סדר-היום שמונח בפניכם משקף את הדבר הזה, לא להתייחס לעבודת הכנסת כמכלול אחד, כמקשה אחת, אלא לראות את הצורה של ההתייחסות לסיפור הזה של מחלוקות וחילוקי דעות בכנסת כמהלך מרובד.

יש רמה אחת שהיא יותר, נקרא לזה "טקסית", מליאת הכנסת כמשל משקפת את זה. זה הרובד של הדיון הפומבי שיש בו חברים רבים שמשתתפים, ולפעמים הוא הרבה פעמים קקופוניה, כי הצופים בערוץ הכנסת יכולים להגיד שקשה להם לפעמים לעקוב אחרי מה שקורה שם. ונשאלת השאלה האם יש כלים פרקטיים להפוך את הדיונים האלה ליותר אפקטיביים. אבל יש גם עבודה מהותית יותר שקורית בוועדות הכנסת, בהן אמורים להיות מעוצבים החוקים, בהן אמורות להתקבל החלטות שאחרי זה הופכות לחוקים. והרבה פעמים יש תחושה שהדרך שבה הוועדות מנוהלות או מתנהלות לא תמיד מסייעת לאינטרס הציבורי של האזרחים.

ויש היבטים יותר, נקרא לזה מהותיים, חלקם כבר עלו בדברים של חברי הכנסת, איך מתמודדים עם המצב הזה של קואליציה ואופוזיציה או מצב של שני גושים שיש להם מנדט לבוא ולהיאבק אחד בשני, אבל האם יש דרך טובה יותר לעשות את זה. נרצה להציע פה כמה דרכים.

אבל בסוף יש גם את האחריות שלכם לשיח הישראלי. כשאנחנו מדברים על שיח תקשורתי אז אפשר לראות את הכנסת כנמצאת על שני צירים. האחד הוא, אתם צרכני תקשורת, חברי הכנסת, אתם מכניסים לפה סוגיות שעולות, מעלים הצעות לסדר, שאילתות, ויש לכם אחריות אולי למתן את השיח התקשורתי, שיש לו נטייה להיות מאוד פופוליסטי או קיצוני, ולהפוך אותו לדיון מעמיק יותר. אבל לא פחות חשוב מכך, אתם יצרני תקשורת.

בחצי שנה האחרונה השיח בתקשורת מאוד ממותן.

ממש. התקשורת 12 שנה הייתה נגד הקואליציה ועכשיו 12 שנה היא נגד האופוזיציה. את זה לא אני אמרתי, אוחנה אמר. יש שוויוניות.

בהקשר הזה בהחלט ברוח הדברים שנשמעו פה יש מהות במחלוקות, לא צריך לטשטש אותן, צריך ליישב אותן במובן הזה שהן ישבו, יהיו נוכחות, אבל השאלה גם איך להתנהל בתוכן ואיתן. ובהקשר זה עיצבנו יחד עם לשכת יו"ר הוועדה דיון שיכול אולי גם להציע צעדי המשך, כלים פרקטיים שגם תוכלו לשמוע עליהם מהחברים שהגיעו לפה, שאולי תוכלו לאמץ אל תוך העבודה שלכם בתוך תחומי האחריות שלכם, בתוך תהליכי החקיקה שאתם מקדמים. ואני מקווה שבאמת, כמו שאמרתי בפתח הדברים, שזה רק פתיחתו של דיון, פתיחתו של תהליך, ואני מאוד מצפה להמשך הדיון פה. תודה.

תודה רבה, גלעד. מאיה, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה לכלל חברי הוועדה, התרגשות גדולה להיות פה, תודה רבה ללשכת יושב-ראש הוועדה שהייתה מאוד פתוחה לעזור לנו להגיע ולהיות חלק. אני בעצם מייצגת את פורום חברה משותפת, אבל אני אתחיל מזה שאני קודם כול אזרחית פשוטה במדינת ישראל.

לא פשוט להיות פשוט במדינת ישראל.

נכון. לאור זה שלא פשוט להיות פשוט, אז אני גם דרומית שגרה בעוטף, וגם משפחה שכולה, בעלי נהרג במלחמת לבנון השנייה. אז אני חושבת שאני די מייצגת את החברה הישראלית על גווניה. מגיעה מהציבור הציוני. חברתי באיזשהו שלב בחיי לציבור הדתי, אני מה שנקרא חוזרת בתשובה. נוגעת בהרבה רבדים בחברה הישראלית. ואני נמצאת פה היום כנציגת פורום חברה משותפת, שהרעיון של הפורום הזה היה מבט כללי על כל האנשים המדהימים שיושבים כאן, שעוד מעט תשמעו את החוכמה שלהם. יש המון אנשים עם הרבה ידע והרבה ניסיון שליקטו בדרך: איך מצליחים לבנות יחד משהו מקולות מנוגדים.

כולנו יודעים שבבית הפרטי שלנו איכשהו כולנו מצליחים לעשות את זה, כי אין ילד אחד דומה למשנהו. זוגיות זה תמיד דבר שיושב קצת על קטבים. בכל חברות, בכל קבוצה כזו או אחרת תמיד יש אנשים שלא חושבים כמוני, או שדעתם שונה ממני. ובעצם הקריאה שלנו היום פה לכם, חברי הכנסת, דווקא ביום המיוחד הזה, שהוא יום כזה מוזר, כי ט"ו בשבט הוא הרי חג האילנות, אבל האילנות לא בדיוק פורחים, חוץ מהשקדייה שיש לה איזה קריאת כיוון מאוד מעניינת, אבל היא חריגה מאוד. זה לא בדיוק הזמן הנכון לפרוח, עדיין מאוד קר בחוץ.

חלק מפירות ההדר גם פורחים.

נכון, אבל מעט. אצלי גם השקדייה, דרך אגב, לא נשרה עדיין, אז זה בכלל מראה שאנחנו במציאות קצת משוגעת אחרת. השקדייה כן מראה קריאת כיוון על השורשים, על הבפנים, וט"ו בשבט הוא חג של צמיחה שלא תמיד נראית החוצה. אבל בשביל להצליח לצמוח אנחנו צריכים להעמיק שורשים, ובשביל להעמיק שורשים הרבה פעמים צריך באמת לדעת להשתמש בכלים הנכונים.

מה שאנחנו באים כאן היום לבקש מכם, חברי הכנסת – ודיברת כל כך יפה, חברת הכנסת ברק, זה שימח אותי מאוד, כי אחד הדברים שאמרתי לעצמי זה שדווקא כמשפחה שכולה תמיד בימי זיכרון אני מזכירה לעצמי שאני לא מסתכלת על מה שהיה ומתגעגעת, אלא אני מסתכלת מה זה אומר לי מכאן והלאה, לאן אני הולכת קדימה. מה זה אומר עליי היום עם סיפור החיים שלי, ולאן אני צריכה להתקדם. אז זה שאת מתרגשת כל פעם שאת מגיעה לכאן אותי זה ריגש, ותודה לך על המילים האלה. ואני מקווה שכל אחד מכם שדורך כאן כל בוקר מחדש מתרגש ומבין שהוא לא אדם פרטי. אתם הנציגים שלנו, ומבחינתנו כעם אנחנו יושבים ומסתכלים עליכם.

אין לנו בעיה עם זה שיש מחלוקות, אפילו צריך שיהיו, היהדות בנויה בדיוק על הדבר הזה. אני לא רוצה שכולנו נחשוב אותו דבר, אבל אני רוצה שנלמד לחיות פה ביחד, כי באמת יש לנו רק ארץ אחת, ובשביל זה צריך שורשים עמוקים. וכאן עוד מעט תשמעו מכל חבריי המדהימים שיציגו את עצמם, על כלים, ועל דרכים, ועל איך אפשר להצליח. אני עדה מניסיון שלי שהצלחתי כמה פעמים להגיע ליישוב מחלוקת או סכסוך, ולמצוא דרך משותפת יחד עם אנשים שאני חולקת עליהם מהיסוד, ותפיסות עולמנו ודרך חיינו שונות מאוד.

ואנחנו מאמינים בבית הזה, כי הוא בסוף הבית של כולנו. ומכאן הקריאה הזאת שלנו אליכם, וזה גם עניינו של הפורום שלנו, לאגד תחתיו כמה שיותר ארגונים שעסוקים בנושא הזה של יישוב סכסוכים, חיבור בתוך החברה הישראלית, שאנחנו כל כך זקוקים ומשוועים לו. תודה.

מאיה, תודה רבה. חברי הכנסת במקביל נמצאים פה בעוד ועדות, ולכן אני כל פעם אקפוץ לחברי כנסת תוך כדי. נמצאת איתנו פה חברת הכנסת אפרת רייטן, שהיא גם יושבת-ראש ועדה, והיא כיבדה אותנו בנוכחותה תוך כדי דיוני הוועדה, אז אאפשר לך לדבר עכשיו.

תודה רבה, חבר הכנסת ניר אורבך, ואכן אנחנו מקיימים עכשיו דיון מיוחד לכבוד יום הולדתה של הכנסת גם בעניין הרווחה, שותפות, ומגוון הדעות בקהילה. אני רק רוצה לציין בנוכחות הזו ולברך את חברת הכנסת שירלי פינטו, שהבוקר מונתה באופן היסטורי, אני חושבת שלא הייתה עד היום יושבת-ראש ועדה שהיא חרשת, בארץ בוודאי שלא, ובעולם אנחנו עדיין מבררות. ושירלי הולכת לעמוד כראשת ועדת המשנה לנגישות עירונית, זה בהחלט אירוע חשוב והיסטורי, ואני מאחלת לה בהצלחה.

תודה רבה.

בשעה טובה.

בהצלחה.

בהצלחה.

ברכות.

ואני אשאל אותך דווקא, חבר הכנסת אורבך, שנינו ממפלגות שונות, כולם יודעים, אידיאולוגיות שונות, כמה פעמים רבנו?

לא זוכר.

לא זוכר כזה דבר. ובכל זאת, כשיש לנו מחלוקות לא זוכרת שהתגוששנו. קרן ברק, כמה פעמים רבנו?

לא הרבה דווקא.

וגם לא הלכנו מכות. איכשהו הצלחנו לסדר את הדברים.

יש לנו אידיאולוגיות שונות, ואנחנו מתווכחות, כן.

רוצים לריב? אז נריב.

זה מה שאני בדיוק מנסה לומר, שלא, אני לא מחפשת לריב, חבר הכנסת ביטן.

אני צוחק.

אני איכשהו נמצאת במקום שבו אני עדיין מייצגת את ערכיי, את האידיאולוגיה שלי, ולא הולכת שולל – אולי בגלל הניסיון התקשורתי שלי בטלוויזיה, ובכך שאני רגילה להיות מול המצלמות שמשדרות כל הזמן – לא ליפול בפח הזה שהתקשורת מחפשת את הקרקס. יש בכך מחשבה שכולנו צריכים לחשוב עליה, ולחפש דווקא את התמריצים החיוביים שבהם ניחשף, ולא רק את התמריצים השליליים, שאם נאכל אחד את השני, נריב אחד עם השני, אז נקבל כותרות הן ברשתות החברתיות, והן ברשתות הגדולות, ובתקשורת הנרחבת. אני יודעת שזה כמעט מאבק נאיבי, כי בסופו של דבר הרבה יותר קל והרבה יותר כיף לראות את המאבק הזה ואת המלחמה הזו מאשר לראות דברים אחרים.

אבל רוב הזמן כשהציבור מבקש מאיתנו, והקשבתי לך היטב, מאיה, וממש שמעתי את הכמעט תחינה בקול שלך, כשאת אומרת: בבקשה, תעשו את הדברים אחרת בשבילנו. בסוף אנחנו שלחנו אתכם, ואנחנו מבקשים מכם עכשיו חזרה לנהוג אחרת, להתנהג אחרת, לכבד אחד את השני בצורה שונה. כן, זה נוגע בי. אני מודה לך על הדברים האלה, ואני לוקחת את זה לתשומת ליבי. וככה אני מקווה שגם אני אמשיך לנהוג בוועדה שלנו, שכבר קיימת קרוב לחצי שנה.

אני שמחה להגיד שיש מחלוקות קשות מאוד לגבי הדרך, חברי האופוזיציה יושבים, חלקם כבר חברים, חלקם לא, אבל מגיעים, והם בהחלט מביעים את דעתם, ואף חבר ועדה או אף חבר כנסת לא הוצא מעולם מהדיונים אצלנו. אנחנו מצליחים להגיע או להבנות או להישאר במחלוקות, שזה גם בסדר, כמו שאמרת, מאיה. אבל אנחנו עושים את המקסימום כדי לנהל דיונים כמו שצריך, כי אני כל הזמן חושבת על כך שגם לסגנון, מעבר לתוכן, יש חשיבות גדולה מאוד מאוד. אז תמריצים חיוביים זה דבר חשוב מאוד.

תמריץ חיובי זה העלאה במשכורת, נגיד.

את יכולה לדבר עם ניר על הוועדה.

ועדה ציבורית.

בדיוק, יש ועדה ציבורית שהוא הקים.

אמרתי ברמת התמריץ.

והדבר הנוסף זה יכולות הגישור. אולי איזה סוג של מחשבה של מוסד גישורים שכזה. היום כמעט בכל ארגון ובכל מערכת יש איזה פורום שבו יושבים ומתגשרים עם מישהו שיודע לעשות את הדברים היטב. וצריך לחשוב גם באמת על כיוונים כאלה כדי למצוא את הפתרונות. בסוף בסוף באמת ההצלחה המשותפת גם במחלוקות הם בסוף הצלחתם של אזרחי ישראל ושל עם ישראל, ואני חושבת שלשם צריך מדי פעם – וטוב שיש את היום המיוחד הזה להיזכר למה כולנו נמצאים כאן. תודה רבה.

אפרת, תודה רבה. כשאמרתי שאני לא זוכר, אני לא זוכר שרבנו, לזה התכוונתי.

כן, ברור, לזה הערתי.

אז כנראה שאף אחד לא רב איתך, אפרת, זה טוב.

קשה לריב עם אפרת. בצלאל שטאובר, בבקשה.

תודה רבה. האמת היא שהיום המיוחד הזה שאנחנו מציינים פה כל כך מעניין. בעיקרון דיברת על משכורת, זאת העבודה שלכם, להתווכח. והדרך לעשות אותה הייתה צריכה להיות במקצועיות, זה הסיפור. פה יש פורום של מומחים במחלוקות ובוויכוחים עם המון המון ידע על איך מנהלים את המחלוקת, ואיך מרוויחים מהמחלוקת.

גדלתי בבית המדרש. כשיצאתי לעולם החוצה הבנתי שלא כל העולם הוא בית מדרש ובו חיים בידידות עם המחלוקת, וצומחים בתוך המחלוקת. המחלוקת מתנהלת מתוך כבוד והערכה, וברי הפלוגתא הכי גדולים שלו אלו אנשים שאני מכבד אותם הכי הרבה שאני יכול. זאת אומרת, אני הולך ללמוד אצל אנשים שיש לי איתם ויכוח, אני הולך ללמוד מאנשים שיש לי איתם ויכוח. החיים כיהודים, כישראלים, מכריחים אותנו להיות בעלי מחלוקת מקצועיים. ונראה לי שפרלמנט, ככה אותי לימדו באזרחות שכן למדתי, לימדו שהפרלמנט הוא מקום להתווכח, אז בואו נעשה את זה במקצועיות.

היום הזה מזמין אותנו באמת פשוט להיות מקצועיים, לא משהו כל כך שונה, מיוחד, ט"ו בשבט. ט"ו בשבט זה אחלה יום, אבל זה לוז יומיומי, וההזמנה המאוד נעימה והמיוחדת של הפורום שהתכנס, והגיע, והקדיש זמן כדי לתרום מהמקצועיות שהוא רוכש ביומיום יכולה מאוד מאוד להועיל כאן. אשמח שביחד ניקח את זה לקומה הבאה.

בצלאל, תודה רבה. אבקש עכשיו מאורי בנקי שידבר. אורי, ובכלל כולכם, כל נציגי הארגונים, בואו בשלב הזה נתמקד בנושא הראשון. תובילו אותנו יותר לפרקטיקה.

אני לא יודע אם אני יכול להוביל אותך לפרקטיקה. תודה רבה שהזמנתם אותי, ואותנו בכלל, ותודה רבה על הישיבה הזאת. אני רוצה לספר לכם משהו. כבר שש שנים אני מדבר עם קהלים שונים ומשונים, בדרך כלל קהל צעיר, סטודנטים, חיילים, מכיניסטים. ובארבע שנים האחרונות אני עושה סקר פרטי, ותמיד אני שואל אותם בהצבעה – ושוב, קהל מאוד צעיר, אנשים בני 20 פלוס מינוס – הרימו יד בהצבעה, אני מבקש מהם, למי מכם שיש ארבעה סבים וסבתות שנולדו בארץ. האחוזים שמרימים את היד הם בין אפס ל-10%. אני מדבר על אנשים לא בגיל שלי ולא בגיל של כל המכובדים פה, אלא בגילאי 20. אז לפני שדיברנו על ימין ושמאל, וחרדים וחילוניים, וגודל הכיפה שלנו, וערבים ודרוזים וצ'רקסים, וכן ביבי ולא ביבי, ובעד חיסונים ונגד חיסונים, המגוון התרבותי שלנו פה הוא מטורף. אני חושב – ולא עשיתי סקר, אני לא יודע, אפשר לתקן אותי אם מישהו יכול – שאין לזה אח ורע בעולם כולו, לא רק במדינות מפותחות. בעולם כולו אין לזה אח ורע. ועם המגוון התרבותי הזה אנחנו צריכים לחיות. אפשר לאהוב את זה, אני אוהב את זה, אפשר לא לאהוב את זה, זאת עובדה. ועם העובדה הזאת צריך להתמודד.

ברצח של שירה, הבת שלי, במצעד הגאווה, תמכו באינטרנט 13% מהמגיבים לרצח. אנשים לא יודעים את זה, אבל 13% מהאנשים שישבו, וטרחו, והקלידו אחרי הרצח אמרו כל הכבוד לרוצח במילים כאלה ואחרות. עכשיו, מאוד מאוד קל לגנות את הרוצח, וזה מה שכולם זוכרים כמובן, ואני משוכנע שבחדר הזה לא יושב אחד שחושב אחרת, אבל 13% אחוז ישבו ותמכו ברוצח. אני חושב שאם הייתי מדבר עם כל אחד מהאנשים האלה בנפרד, ואומר לו: תגיד לי, באמת התכוונת? הוא היה מוריד את הראש. מתוך ה-13%, 12% היו מורידים את הראש ומתביישים בעצמם ואומרים "לא", התלהמתי וכתבתי. אבל עם התמיכה הזאת, שהייתה לפני הרצח ואחריו, עם התמיכה הזו הרוצח הלך לרצוח את שירה. ולכן לסגנון יש משמעות רבה מאוד.

בפעילות שלנו ב"דרך שירה בנקי" בשש השנים האחרונות אנחנו מפגישים הרבה מאוד אנשים, צעירים ולא צעירים, למפגשים איכותיים וארוכים, דתיים וחילונים, ערבים ויהודים, חרדים ולא חרדים, ולמדנו שני דברים: אחד, שההיכרות מפחיתה שנאות, ואמרתם את זה פה בעצמכם. בכנסת אנחנו רואים את בני האדם, אבל אנחנו לא משקפים את זה החוצה. אז ההיכרות מפחיתה שנאות. ושנימוסים טובים וסגנון הם כן מהות בסופו של דבר. אנשים צעירים חושבים שנימוסים זה צביעות, ואנשים מבוגרים יותר מבינים שנימוסים זה השמן על הגלגלים של החברה. בטח על חברה עם כל כך הרבה גלגלי שיניים כמו החברה שלנו. ובחברה עם כל כך הרבה גלגלי שיניים צריך הרבה מאוד שמן, ונימוסים טובים זאת לא בושה. ואת הילדים שלנו אני בטוח שכולנו מחנכים לנימוסי שולחן טובים, ולדבר יפה, ולנימוסים טובים, וזה חל גם על החברה הישראלית כולה.

וכשאנחנו באים לכנסת, ואמרו את זה לפניי, ואני אגיד את זה גם כן, ואולי אני אגיד את זה יותר בבוטות ממה שאמרו אחרים, אין מנהיגות ודוגמה אישית. אנחנו מצפים מהמנהיגים שלנו להיות מורמים מעם, לא להיות עם. אנחנו העם, לי מותר להיות עממי, לי מותר לעשות מה שאני רוצה, לא בחרתי להיות חבר כנסת. בחרתם להוביל, מנהיגות מגיעה עם אחריות. כן, תהיו מורמים מעם, תתנהגו אחרת, תתנהגו יותר יפה. לא פחות יפה. הכי יפה שיש. תצעקו, תריבו, אבל תשמרו על סגנון, ותשמרו על מילים יפות, ותשמרו על ביטויים מכבדים, ותנהלו את המחלוקת.

לאחד הפרויקטים שלנו, ובזה אני מסיים, קוראים "ניהול מחלוקת בחברה הישראלית". הוא פרויקט שמשותף ל"דרך שירה בנקי", למרכז להנצחת יצחק רבין בתל אביב, ולמרכז להנצחת מורשת גוש קטיף בצפון השומרון בניצנה. לא צריך להיות בכנסת כדי להבין שאלו שני גופים שלא יושבים ומדברים אחד עם השני כל היום. ובכל זאת, כבר חמש שנים המדריכים שלהם משתפים פעולה בהדרכות משותפות לתלמידי כיתות יו"ד במרכז קטיף, במרכז רבין, ומדברים, ומנהלים את המחלוקת לא מתוך רצון לשכנע. הכול בסדר, מחלוקת פה, לא נסכים, הכול טוב. אבל זה שהצד השני לא מסכים איתי זה לא אומר שהוא אדיוט, וזה לא אומר שהוא מפגר, וזה לא אומר שהוא פרימיטיבי, וזה לא אומר שהוא בוגד. זה רק אומר שהוא פשוט חושב אחרת. ובבחירות הבאות אולי ישתנה מי שינהל את העניינים, ובבחירות אחרי זה עוד הפעם, והכול טוב. בינתיים עד שנדע מי צודק צריך לחיות כאן ביחד.

אורי, תודה רבה. יש לנו גם חברת כנסת שיש לה תינוקת פה, קרן מחכה לה בלשכה, אז נעשה עוד קפיצה.

זה נכון.

נשמע בקצרה את שירלי ונחזור. חברת הכנסת פינטו, בבקשה.

שאף פעם לא צועקת.

כן, בהחלט.

תודה רבה. תודה. אני אדבר בקצרה. היום יום חגה של כנסת ישראל, ואני רוצה לשים בצד את כל הנושא שדיברנו פה על השיח, שהוא מהותי וחשוב, ואותנו חברי הכנסת בצד, ולשים בפרונט את עובדי הכנסת. עובדי הכנסת, שהציבור הישראלי לא מכיר, מיום הקמת הכנסת ועד היום 73 שנה עובדים והופכים את הכנסת למה שהיא. באמת, רוב הציבור לא נחשף אליהם, לעבודה שלהם, ליחסי האנוש שלהם. הם עוברים פה ימים ולילות בוועדות, במליאה, בכל מקום, והם עושים את הכול באמת במסירות, באהבה, עם חיוך גדול.

והיום אני רוצה לנצל את ההזדמנות ואת המעמד המכובד הזה ביום הולדתה של הכנסת ולהגיד תודה גדולה לכל עובדי הכנסת על העבודה הקשה שהם עושים, שהם משמרים ושומרים את הבית המכובד הזה, ונותנים כבוד לכל חבר כנסת, אורח, לכל אחד ואחת שמגיעים לפה. אז תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת שירלי פינטו. ד"ר אליק אייזקס.

שלום לכולם, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. אני אחד מן המייסדים של ארגון בשם "שיח שלום", שהוזכר גם קצת מקודם. אנחנו שלושה שהקמנו את הארגון הזה ביחד לפני מעט יותר מעשור, אני ואבינועם רוזנק ושרון לשם זינגר, חשוב לי להזכיר את כל השמות. יצאנו לדרך בפעילות שלנו בגלל אירוניה מאוד גדולה שחווינו ביחס למילה שלום. שלום זה אחד משמותיו של הקדוש ברוך הוא, שלום זה מושג שבעומק שלו יש רעיון של אחדות, יש רעיון עמוק של חיבור. אבל ראינו שבתוך החברה הישראלית הניסיונות למיניהם להגיע לשלום יוצרים פילוגים מאוד מאוד קשים בתוך עם ישראל. הדברים באו לידי ביטוי במיוחד אחרי העקירה מגוש קטיף. ומי שזוכר, טיפה יותר אחורה, כולנו זוכרים את ימי רצח רבין. החברה שלנו סביב נושא השלום היא חברה מאוד מאוד שסועה. ובנושאים של שלום תמיד המלחמה נמצאת באופק, ויש דם, ויש כאב, ויש סבל. ובגלל זה הנושאים טעונים מאוד וכואבים מאוד.

"שיח שלום" בעצם שם לו כמטרה לנסות ליצור חיבורים בלתי אפשריים בתוך החברה הישראלית. ללכת למקומות הכי קשים, המקומות שיש בהם ניגודים הכי גדולים, ועל פי התפיסה, שבמידה רבה משקפת את תורת אחדות ההפכים של הרב קוק, המטרה שלנו הייתה ליצור אחדות בין הפכים. לא לטשטש הפכים, לא לצמצם זהויות, לא להפוך זהויות למחנות משותפים, אלא דווקא מתוך חידוד ומתוך הבחנה בין ימין ושמאל, ודתיים וחילוניים, וכל הקטגוריות השונות הדיכוטומיות שאנחנו נוהגים להשתמש בהם, דווקא מתוך החיזוק של העמדות השונות ליצור ולגלות אחדות עמוקה יותר. מתוך הריבוי למצוא אחדות. אחת דיבר אלוהים, שתיים זו שמעתי. אנחנו שומעים בשניות את האחדות.

עכשיו, הדבר הזה מצריך כלי עבודה. והכלים האלה מפותחים לאורך שנים של ניסיון, של למידה ושל העמקה, והמון התנסות בשטח. והכלים האלה, שאני לא יכול לסכם אותם כאן, אני לא יכול לספר איך אנחנו עושים את העבודה שלנו, אבל הכלים האלה הם חלק מהחוכמה שכל הארגונים שמיוצגים כאן בפורום מנסים להביא אותה לכנסת. אנחנו מרגישים אחריות כלפי הכנסת, אנחנו לא אורחים זרים כאן. זה הבית שלנו כמו שזה הבית שלכם. אתם נציגים שלנו, אנחנו אזרחים. כולנו פה בעלי עניין משותף.

היו לנו ב"שיח שלום" כמה וכמה ניסיונות לעבוד עם חברי כנסת, להעניק כלים, לעשות סדנאות, לעשות עבודה יחד איתכם כדי לאפשר לשיח בכנסת לעבור סוג מסוים של תיקון, לחוות חוויה עמוקה ביניכם, שיכולה לשנות במשהו את האופן שבו מתנהלת המחלוקת כאן. אני מאוד מצטער לומר שבניסיונות רבים הדבר הזה לא צלח. לאף אחד לא היה זמן, ואנחנו מבינים, יש אילוצים אמיתיים, זה לא סתם, אבל לאנשים אין פנאי לדבר הזה. אני בא לוועדה הזו בתקווה מאוד גדולה שהדחיפות של העבודה שצריכה להיעשות כאן תשנה קצת את סדרי-היום ותקדישו זמן, תקדישו מאמצים לעבור תהליכים שיכולים באופן משמעותי לשנות את הדיון בכנסת בלי לטשטש את העמדות השונות, ובלי ליצור הסכמות מזויפות. אף אחד לא מעוניין במטה נציגים של ציבורים שנמצאים במחלוקת, וככה צריך להיות. אבל אם תהיה אפשרות באמת לעבוד ביחד איתכם, יש כאן כלים, יש ידע, יש ניסיון, שאם תתמסרו לזה אפשר לעשות עבודה משמעותית לא רק לחברי הכנסת, אלא לכול העם שנושא אליכם עיניים.

אני רק רוצה להוסיף משפט אחד אחרון. אני חושב שהבעיה הזו היא לא בעיה שבאה מהכנסת, היא לא נמצאת רק בכנסת, זה הוזכר כאן על ידי חלק מן הדוברים שקדמו לי, זו בעיה בחברה הישראלית. ואם חברי הכנסת, ואם המוסד הזה דואג לחברה הישראלית יש צורך מאוד מאוד גדול לבנות מאמצים לאומיים להפוך את תיקון השיח בחברה הישראלית למשימה לאומית בעלת חשיבות עליונה. כי בלי לטפל בדבר הזה החברה שלנו הולכת ומתפוררת, היא נעשית אלימה יותר, היא נעשית הופכית יותר. במקום שיש אחדות בין ההפכים יש הפכים ללא אחדות. זה מצב של עץ שאין לו שורשים, זה מצב שהוא לא ישים לאורך זמן.

אז הדבר הזה דחוף, הדבר הזה הוא חשוב, הוא לא קוריוז, הוא לא איזה משהו צדדי. ואני מאוד מאוד שמח שיש לנו את ההזדמנות להיות כאן ולהציג את הדברים בפניכם. תודה רבה.

תודה רבה. נעבור לנושא השני. ואני מבקש מחבר הכנסת יעקב מרגי, גם בנושא הזה יש לך רוחב יריעה, אז תמקד אותנו בנושא הזה.

אשתדל. ברשות היושב-ראש, חבריי, אורחים נכבדים, אני אחבר קצת עם ט"ו בשבט. אתה יודע, אנחנו אומרים "צדיק כתמר יפרח כארז בלבנון ישגה", כשרוצים להשוות את הצדיק אתה רוצה את הדבר הכי קשה, קח אותו לארז, למה התמר? אתה רוצה תמר? כמו התמר? למה צריך לחבר שני דברים שונים? התמר הוא רך ונימוח, הארז הוא קשה, זקוף, קשוח. לעיתים הצדיק צריך להיות נימוח כמו התמר, אבל לעיתים כשאי-אפשר לשתוק הוא צריך להיות תקיף כמו הארז.

אז יפה שאנחנו רוצים לשמוע. אני רוצה להוציא אתכם מהמסילה שצעדנו בה, מהשביל שצעדנו בו מתחילת הדיון. אומר את הדברים בסגנון שלי בהקצנה כדי שתבינו את המסר. כנראה שאתם לא מכירים את הכנסת. כל הדוברים כאן דיברו על חלק קטן מאוד מההתרחשויות של הכנסת, וזה עיוות שאני זועק ב-20 שנה שאני כאן. זועק עליו. מה לעשות? העבודה האמיתית של הכנסת מתקיימת בתוך ועדות הכנסת, ואת זה אתם לא רואים. את זה התקשורת הנאורה שלנו לא תביא לך. פעם שאלתי יועץ תקשורת באחד מהקורסים שעשיתי: תראה, אני בתפקידי זה וזה עשיתי דבר גדול וזה וזה, שלחתי הודעה לתקשורת, אף אחד לא -. הוא אומר לי: זה כמו לכתוב היום יום שלישי והעיתון עולה כך וכך שקלים. זה לא צהוב, זה לא מוכר.

אתם מעלים סוגיות של שיח שהוא לא נחלתה של הכנסת. שלא תבינו, אני מתקומם על מראות מסוימים שאני רואה כאן בכנסת. המליאה היא לא תכלית הבית הזה. המליאה זה טיפול קצה של כל מה שקורה כאן בוועדות, אבל במה שקורה בוועדות אני גאה.

אבל היא המראה, מר מרגי, היא המראה.

כן. בסדר, אני לא מטשטש. זה מקומם, זה זועק, הכול, אבל חשוב שנדע. אני מודה לכם על הרצון לבוא לתת לנו כלים, שלא תבינו, אני לא בא ממקום שיש פה צד אחד שמחנך וצד שמתחנך. אני מודה על זה. אבל שתבינו, מבין חברי הכנסת יש אחוז מסוים שמדבר בסגנון מסוים. אתם יודעים מה, אני אגלה לכם סוד, יש כאלה שאומרים דברים יותר בוטים בסגנון יפה, וזה לא בולט.

נכון.

אפשר לקרוא לך גנב, מושחת בצורה כזו, ואפשר לעטוף את זה בנייר צלופן. השיח שאתם רואים כאן זה השיח המתלהם של החברה הישראלית. ואני מסכים איתך, זה בא מלמטה. מסכים איתך, אנחנו מורמים מעם, לכאורה, אבל גם העממיות צריכה להיות מכובדת. לא הפסקתי להיות עממי ב-20 שנה שאני כאן. אני רוצה להמשיך להיות עממי, זה הכיף שלי, אף אחד לא ישדוד את זה ממני. והיא חייבת להיות גם מכובדת. לכן, אדוני היושב-ראש, אין ספק שלעיתים, אמרתם כאן, מה יש לעשות בפרלמנט חוץ מלדבר ולהתווכח?

עכשיו, יש תופעה מסוימת גם בתוך הבית – הזכרת בתוך הבית, ואת רואה שאחד הילדים מתנהג פתאום בצורה כזאת ואת שואלת למה, מה קרה? – שתבינו, יש פה קבוצה פגועה. הזכירה את זה קרן ברק, וחלק מחברי הקואליציה הסכימו עם זה. אין להם מה לעשות כי יש גורמים דומיננטיים בתוך הקואליציה שהם אלימים פרלמנטרית, וזה חלק מהדלק של השיח שאתם רואים במליאה.

אבל שתבינו טוב טוב, אני גאה במה שאני עושה בוועדות. אני צועד ברחוב ואני אומר: וואי, יש לי טביעת אצבע בזה, בזכות הזו יש לי טביעת אצבע, הייתי בדיונים, אני הצבעתי, אני הובלתי, אני חוקקתי. בזה אני אסיים. הבנק שלי נמכר לבנק מזרחי, בנק איגוד. אני תמיד הולך לקופת חולים הכי קטנה ולבנק הכי קטן, מקבל טיפול אישי, מה, אני אולטימטיבי, רוצה טיפול אישי. אז אמרתי לו: בוא, אני צריך עכשיו לעבור מעבר בקליק. אני חוקקתי את זה בוועדת הכלכלה, בוא נראה אם אתה יודע לעשות את זה בקליק.

אז שתבינו, אנחנו נוגעים פה בדברים ששייכים לכל אזרח ואזרח, וזה נעשה בצורה – חשוב, בשיח הזה שאנחנו אומרים, למתן את השיח בכנסת כי אין לנו בית אחר, אמרת, אין לנו אלטרנטיבה לבחור כנסת אחרת. ולכן צריך לומר: כן, בחיזוק – לא לשדוד, טענתי שהתקשורת שדדה בשנים האחרונות לעם שלנו, לציבור שלנו את החוסן הזה, היא שידרה לו שהכול פה שחור. הכול פה שחור, הכול פה דפוק, סליחה, הכול פה מקולקל, וזה לא נכון.

רק חלק.

נכון, ואת החלק הזה צריך לתקן, לטפל בו. לא הכול, לא לזרוק הכול. ואני חושב שזאת התחלה של משהו נכון. ואדרבה, כל יוזמה, ניר, בפורומים לא מחייבים, מניסיון הפרלמנטרי שלי, ביקשת, אני אומר לך כיו"ר ועדת החינוך בכנסת העשרים עשרים-ואחת. חלק גדול מהרפורמות של כל מעמד הביניים, כל משפחה, אם זה הצהרונים, וכל מה שעשינו, מחאת הסרדינים, ובתי הספר של החופש הגדול, או הילדים החולים במערכת החינוך, לא בשולחן הוועדה, בשולחנות עגולים, עם ההורים, עם השלטון המקומי. שולחנות עגולים לא מחייבים, גם מדברים בצורה יותר אמיתית ומזהים את הצרכים. ואת זה למדתי אצל אילן גאל-דור לפני כמה עשורים, כשאתה רוצה לטפל במחלוקת תזהה את הצרכים של שני הצדדים. תודה רבה.

חבר הכנסת מרגי, תודה רבה. אני בהחלט חושב שהשיח הזה והדיון כאן הוא פתיחה של משהו. זאת אומרת שאנחנו לא מסכמים, ואני גם מאוד מסכים שרוב הדברים בבית הזה בסופו של דבר הם דברים טובים וחיוביים. אנחנו כן מציפים את הדברים המורכבים שבעינינו צריכים תיקון. באמת היציאה קצת מהפורמליות ומהעניינים התקנוניים למשהו שהוא טיפה יותר, מה שנקרא, מהשטח ומהלב באמת יכול אולי לייצר פה פתרונות לדברים היותר מורכבים שיש פה. אז מבחינתנו זאת רק פתיחה של הדבר הזה. וגם כמו שאמרתי, תכף נעבור גם לאיזושהי הצעה לסדר עם הצבעה כדי שיהיה משהו ברמה הצהרתית בשלב הראשון. אחרי זה נראה אם גם נוכל לפרמל את זה. חברת הכנסת ענבר בזק; ואחר כך אנחנו - - -

אשמח גם להגיד - - -

כן, כולם פה נרשמו, חברת הכנסת וסרמן, אני פשוט נותן פחות או יותר לפי סדר ההגעה ולפי סדר הרישום. אני מנסה לאזן בזה.

קודם כול אני רוצה להודות לך, יושב-ראש הוועדה, גם על עצם קיום הדיון וגם על זה שהזמנת אותי. לצערי, הייתי צריכה לצאת באמצע להחליף מישהו בניהול ועדה, אבל ישר רשמתי לך שאחזור כי זה באמת אחד הדיונים החשובים שנעשים ביום הזה שהוא כל כך מיוחד. אני באמת רוצה לדבר מהבטן. אני חברת כנסת חדשה, אני פה בסך הכול שישה חודשים. אני מלאה ביראת כבוד למקום הזה, זה לא מובן מאליו, זה לא מקום שרבים זוכים לשבת בו. ואני רואה בעצמי נבחרת ציבור על כל המשתמע, נבחרת ציבור כמו כל אחד מה-120 אנשים שיושבים פה, למרות שיש לא פעם אנשים שמנסים לערער את עצם הכניסה שלי, כי נכנסתי בחוק הנורבגי, ונכנסתי במפלגה שאין בה פריימריז. כל פעם שאני מדברת בוועדה ובמליאה אני מסתכלת על עצמי כמי שמייצגת את כלל הציבור בישראל, ולא את ה-15,000 שבחרו בי בפריימריז. אני באמת מסתכלת על עצמי כנציגת ציבור.

אומנם נכנסתי לראשונה כחברת כנסת, אבל אני חברה במפלגה כבר שש שנים, מפלגה שישבה באופוזיציה. אני יכולה מאוד מאוד להבין את התסכול ואת הקושי של ישיבה באופוזיציה. אנחנו גם חווינו בתוך מערכות הבחירות טלטלה והתפרקות של מפלגה שאוחדה. זאת אומרת שאני יכולה באמת להבין את התסכול ואת הקושי של האופוזיציה, ואת התחושה שנלקח מהם השלטון, או שכך הם מפרשים את זה. עדיין זה לא נותן בעיני לגיטימציה לשיח אלים, זה לא נותן לגיטימציה להתבטאויות שאנחנו שומעים פה כל פעם שאנחנו במליאה, ואנחנו שומעים ברשתות החברתיות בתקשורת. זה לא נותן לגיטימציה לביטויים כמו: עוכר ישראל, טרוריסטים, כנופיה בולשביקית ואנטי-ציונית, סמרטוט רצפה, מפעל רדיואקטיבי של שקרים. כולם אמירות שנאמרו בשבועות ובחודשים האחרונים על ידי חברי כנסת.

ואני ממש שמחה על הדיון הזה, כי זה באמת הדיון שמבחינתי כולנו, קואליציה, אופוזיציה, צריכים להגיד: אנחנו לא מקבלים יותר, לא משנה באיזה צד של המפה, אנחנו לא מקבלים את השיח הזה. בכל פעם שאני עולה לבמה, וכל פעם שאני פותחת את הפה בדיונים בוועדות אני חושבת לעצמי שעכשיו אימא שלי בת ה-84 צופה בי, או הבן שלי מור בן ה-16, ואני מדברת כאילו אני מדברת אליהם. ואני רוצה שהם יהיו גאים בי, גם על איך שאני מדברת וגם על מה שאני אומרת. ואם כל אחד ואחת מאיתנו, 120 חברי הכנסת יאמצו את הגישה הזאת, ולא ידברו לבוחרים או לא ידברו בקטע פופוליסטי כדי לצבור עוד איזה כמה קולות בבחירות העתידיות או בפריימריז, אלא ידברו אל הילדים שלהם ולהורים שלהם, אז נראה שינוי של השיח. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת ענבר בזק. לפני שנעבור הלאה, אני רוצה להעלות פה הצעה שגם נצביע עליה, זה למעשה סיכום שאמרו כמה חברי כנסת, זה התחיל עם חברת הכנסת נירה שפק, אבל אחר כך גם חבר הכנסת ביטן, וגם חבר הכנסת שיין אמר, ואני כבר לא זוכר, אבל אמרו פה עוד – שוב, אני קורא לזה באיזשהו שם שהוא ועדה מייעצת כזו, אבל זה לא תקנוני ולא מחייב. זה ברמה הצהרתית, וזה גם ייתן לנו איזושהי קריאת כיוון להמשך, לבחון הקמת ועדה מייעצת יחד עם הארגונים של החברה האזרחית, לנסח גם שפה וכללים שנמצאים למעשה בתקנון, אולי טיפה לחדד אותם, וגם אולי אחרי זה כמה הצעות לוועדת האתיקה לכשתקום סוף סוף. אז מי בעד הקמת ועדה כזו? ירים את ידו.

אפילו שאני לא חבר הוועדה. פה אין חרמות.

ואני לא חברה.

רק חברי ועדה מצביעים?

לא, כולם.

זה כולם.

זו הצבעה מהותית?

זו הצבעה לא מהותית. זו הצבעה הצהרתית.

הצבעה לפרוטוקול.

אמרתי, זה לפרוטוקול, זה לא על פי התקנון, זה בעיקר הצהרתי.

יש לי קצת בעיה עם זה.

תשים לב, מרגי מצביע בעד כשהוא סירב להיכנס לוועדת האתיקה.

כמו שאנחנו מכירים את חבר הכנסת מרגי יש לו סיבות טובות.

אתה רואה שלניר לא אמרתי: אני מקווה שהיחס יהיה פה פרופורציונלי לפי גודל.

הצבעה

בעד – פה אחד

אבל לא הבנתי מה זה.

כן, גם אני לא.

בוועדת הכנסת תמיד יש רוב לקואליציה, יעקב.

מה זה מה שהצבעתי עכשיו?

חברת הכנסת בן ארי, אני חייב להגיד, היא פשוט לא הייתה.

בשביל זה לא הצבעתי, כי אין לי מושג על מה מדברים.

לא הייתן כשדיברתי על זה.

יש לו יוזמות טובות, ועל ניר אני סומכת, והוא אמר כאן משהו. זה היה נראה לי מוזר שמי שלא חבר ועדה מצביע, מילא. זה משהו חדש שעוד לא ראיתי. מה זה היה?

זאת לא הצבעה במובן הזה, זאת תרשומת לפרוטוקול.

אני רוצה להסביר.

מהמורה שלי, מי שהיה מאחר לכיתה לא מסבירים לו כלום.

אה, חביבי.

אבל למירב יש פה יחס מועדף, אתה יודע את זה.

בבקשה. מי כמוהו יודע את זה.

זאת ועדה כדי להסביר עוד פעם לכולם.

תודה רבה, חבר הכנסת מרגי. עשר שניות של הסבר, פשוט לא הייתן בהתחלה, חברת הכנסת בן ארי וחברת הכנסת וולדיגר.

גם גבי לא הייתה.

אבל היינו במקומות חשובים אחרים, יש לנו תרוץ טוב.

אמרתי מראש שחברי הכנסת רצים פה גם לדברים חשובים מקבילים. אמרנו בהתחלה, כשהיה פה גם יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת מיקי לוי, עלו פה הצעות בשביל לנסות טיפה לעזור לנו בעבודה השוטפת שלנו, הצעות שהן לא תקנוניות, הן לא מחייבות, הן בעיקר ברמה ההצהרתית, ולראות אם אנחנו מוכנים לקחת את זה מפה והלאה. אמרנו שנעשה על זה הצבעה, זה היה בנוכחותו של יושב-ראש הכנסת, אמרתי לו את זה. אנחנו ממשיכים. אביבה חלבי, בבקשה; ואחרי זה חבר הכנסת יבגני סובה; וחבר הכנסת האוזר. בבקשה, אביבה.

בוקר טוב ותודה רבה. אני חושבת שזו ועדה מאוד חשובה, ורציתי להגיד לחבר הכנסת מרגי שקטונו מלחנך, אנחנו רק יכולים להגיד ולשתף במה שאנחנו עושים, ובכך אולי לשדר איזושהי רציפות בין מה שקורה בשטח למה שקורה כאן. אני מנהלת את מרכז הגישור של עיריית רחובות, וכמוני יש 50 מרכזי גישור ברשויות המקומיות, גם בחברה המעורבת, בערים מעורבות, גם בחברה הערבית, ועוד 20 יוזמות. סך הכול כ-70 מרכזי גישור ודיאלוג בקהילה שפועלים בתוך הרשויות המקומיות מתוך מקום של להגביר את השיח, את הדיאלוג, את ההידברות, ולתת כלים להתנהלות במחלוקות. מחלוקות זה לא דבר שיעלם.

אני רוצה להגיד בזהירות שאנחנו עובדים עם הדור הבא של המנהיגות. חברי הכנסת הבאים שיהיו הם אלה שאנחנו פוגשים היום במפגשים השונים, בדיאלוג של נוער, בין מגזרי, בבתי הספר, בתנועות הנוער, דווקא הם אלה שמעורבים בתוכניות האלה. והם אלה שבסופו של דבר מדברים על השיח, ומבחינתם הם מסתכלים על מה שקורה בכנסת, ואומרים: אני אגיד לשם מה אני רוצה לעשות ובמה אני רוצה להשפיע.

מבחינתנו, אליכם אנחנו נושאים עיניים, ולכן אימוץ הכלים, ודיברת על כלים פרקטיים, אז אתחיל בכמה דברים. שוב, אנחנו לא מציעים, אני מספרת מה אנחנו עושים. מה עושה מרכז גישור בקהילה, שדרך אגב, ממומן על ידי הרשות המקומית בתמיכה של משרד הרווחה, אבל אין לנו הרבה מרכזי גישור ודיאלוג בקהילה. ואם שואלים מה הייתי רוצה, זה אחד הדברים שהייתי רוצה, שזה יאומץ, שכל העבודה הזאת של מרכזי גישור ודיאלוג בקהילה תאומץ כתוכנית לאומית על ידי כלל המרכזים השייכים.

אצלכם בתוך הכנסת יש עבודה בתחום הזה, שמובילה אותה ד"ר עינת רונן ממשרד ראש הממשלה, להגביר את השיח הגישורי והדיאלוגי בתוך עבודת הממשלה, והיא עובדת גם איתנו. והייתי שמחה, הייתי מציעה אולי לעשות את החיבור.

צריך להביא מגשרת בין הקואליציה לאופוזיציה.

יש לי פתרונות יותר טובים.

צריך כאן עבודת גישור.

ופסיכולוג.

אפילו בג"ץ לא הצליח, מירב.

דווקא בג"ץ זאת לא הדרך.

דרך אגב, אני מאוד מסכימה ששיח משפטי - - -

דווקא, דווקא זה, דווקא זה, דווקא זה. שיהיה רצון טוב, אם יש רצון טוב הכול יכול להיות בסדר.

- - -

שיח משפטי מאוד מדגיש את השיח של הזכויות, ולא את שיח הצרכים. כשאנחנו מדברים בחברה כל כך מגוונת וכל כך משותפת מאוד חשוב להשמיע את הקולות של אלה שלאו דווקא נשמעים, ולתת מקום לכולם.

ומתוך המקום הזה אני לגמרי ממליצה: אחד, הזכירה את זה חברת הכנסת שדיברה קודם, נירה שפק, ב-9 בפברואר, אנחנו קוראים לזה "שבוע הגישור העירוני", "דיבור חדש", זה יום שבו התגברה המחלוקת, הקונגרס הישראלי עובד איתנו, אז התגברה המחלוקת בהיסטוריה היהודית בין בית הלל לבית שמאי. זה יום שאנחנו עושים בו את ההפך, אנחנו מגבירים תהליכים. אז אם רוצים ליצור המשכיות אני מזמינה אותנו - - -

זאת מחלוקת לשם שמיים, את יודעת, סופה להתקיים.

נכון, זאת מחלוקת לשם שמיים. איך היא מתקיימת? כשלא האדם במוקד אלא רעיון.

הנושא.

הרעיון המהותי במוקד, ולשם אנחנו מחנכים. אני רוצה להגיד רק עוד שני דברים. החיבור אמור להיות מבחינתנו בין כל המגזרים, ואחד המקומות שאנחנו עובדים בעוצמה הכי גדולה זה בתוך מערכות החינוך הפורמלי והבלתי פורמלי, לחנך להקשיב, לחנך לקבל. אנחנו לא חייבים להסכים על הכול, אבל אנחנו צריכים לדעת לנהל את המחלוקות שלנו בדרך שאנחנו יודעים שיש מגוון דעות ויש חברה משותפת, ולכולם יש זכות ומקום לחיות ביחד ולהשמיע.

שלום וברכה, את יכולה לתת דוגמאות של איך אתם עושים את זה? כי אנחנו שומעים הרבה תיאוריה ופחות מעשים. אני אשמח מאוד לשמוע דוגמאות.

שלום, קטי, בהחלט. אני יכולה לספר לכם שאתמול התקיימה בזום, לצערי, במקום בפיזי, קבוצה של דיאלוג נוער חילוני דתי, שנרשמו לזה מתוך רצון אישי, והם ניהלו שיח. שנה שעברה קבוצה כזאת הובילה לדבר על שלושה דברים: אחד, זה נוער חילוני דתי שלא מכירים חרדים, הם רצו לפגוש חרדים בגובה העיניים, ועל מה לדבר איתם? על שידוכים, איך יכול להיות שזה מתקיים. זאת לגמרי היכרות שמורידה מחסומים וניכור, וגורמת להיכרות. בפעם הראשונה שאנחנו פוגשים אנשים שונים מאיתנו, אני בוגרת הצופים הדתיים אז פגשתי אותם בצופים, אבל בפעם הראשונה שרובנו פוגשים, ולא בבתי הספר המשותפים, זה בצבא. לפני שזה אנחנו לא פוגשים. ופתאום הם פגשו אנשים. הקבוצה השנייה רצתה לדבר. זה נוער שלמד גישור ודיאלוג, ואז יזם מפגשים לנוער.

ומה שאני מספרת לכם אצלי ברחובות מתקיים בכל הארץ. מתקיים בנוער, אנחנו מלמדים סייעות וגננות את כלי הגישור כדי שהם ייתנו את זה לילדים ולצוותים. זאת אומרת שאלו ממש תוכניות פרקטיות שעובדות בכל השטחים של הרשות המקומית בכל זירה וזירה, תכנון ובנייה, ובשיטור העירוני, ובנושא של בין קבוצות. אפילו על איך להשתמש במגרש משותף שקיים בתוך שכונות משותפות, במרחב הכפרי, ההרחבה והוותיקים. זה ממש בכל החיים עצמם.

החלק המהותי הוא החינוך למחלוקת, לשיח בכבוד, וגם למיתון השיח. ואני אשמח לתת עוד לא מעט דוגמאות, אבל גלעד ביקש שאדבר רק על - - - נקודות.

רק אל תגיעו לנקודה הזאת שבסופו של דבר במערכת החינוך מתחילים להסתתר סביב מה שקורה בכנסת: בגלל שככה אתם מתנהגים ככה הנוער מתנהג, ככה זה, וזה לא נכון.

לא, אנחנו אומרים שאנחנו נותנים כלים אחרים.

בדיוק, לכן אני אומרת: צאו מהמשבצת הזאת של הכנסת.

לגמרי. ושוב, אני חושבת שחברת הכנסת רייטן הציעה שיהיה פה איזשהו – וגם ההצעה שהובלה עכשיו, לאמץ איזה קוד. נורא נשמח להיות שותפים עם כל הארגונים שנמצאים כאן, להוביל ולהיות חלק מהתהליך הזה. כי מה שקורה כאן קורה בבית של כל אחד מאיתנו, בעיר של כל אחד מאיתנו. ושיהיה בהצלחה לכולנו.

תודה רבה. חבר הכנסת יבגני סובה; אחר כך, ברשותך, חבר הכנסת האוזר, חברת הכנסת לסקי, פשוט פספסתי אותה; ואז אתה. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש חברי ניר אורבך, תודה על ההזמנה, תודה על הדיון הזה. בהחלט כחבר כנסת שעוד מעט מציין שלוש שנים אני כבר מרשה לעצמי לא לקרוא לעצמי "חדש". בשלוש שנים האלה חוץ מזה שעברנו ארבע מערכות בחירות עברנו גם הרבה טלטלות בבית הזה.

לכל בן אדם יש את המחסום האישי שלו, זה מתחיל מהבית, מהמסגרת הלימודית, וכל בן אדם מחליט האם הוא עובר את המחסום הזה. לפני שנבחרתי לכנסת הייתי עיתונאי, פרשן, מגיש, מרצה באוניברסיטה. אולי בתור עיתונאי תמיד אתה חושב פעמיים לפני שאתה אומר משהו, כי אז אם תהיה לך פליטת פה בשידור חי אז זה לא נעים, וזה גם מבזה אותך. גם פה בכנסת אני משתדל לשמור על המחסום הזה. אם כן, אני חייב להגיד שלא תמיד אנחנו מצליחים לשמור על זה, כי תקיפות זה לאו דווקא בוטות. כשאתה רוצה להיות תקיף אז אתה באמת צריך להיות תקיף. יש אנשים שבוחרים בבוטות בלי שהם חושבים בכלל על המסר. מה שחשוב להם זה להעביר איזשהו מסר אחיד לכולם, וכך בעצם נוצר מצב שהם בוטים, והם לא מתייחסים לעצם הבעיה או למהות הבעיה.

אני מזכיר לכולנו שכנסת זה המקום היחיד שבשביל להגיע אליו אתה לא צריך שום הכשרה מקצועית, שום ועדת איתור, שום דבר. יש כמה מגבלות, אם זה ועדת הבחירות המרכזית שיכולה לפסול אותך, אבל גם אחר כך בג"ץ בעצם יכול לשנות את הדעה או שיש לך קלון שביצעת פשעים ברמה כזאת שיש לך קלון על פי החוק, ואתה לא יכול להיבחר לכנסת. ומעבר לזה אין לך שום דרישות לתפקיד הזה, לא השכלה, לא פעילות ציבורית, לא ותק. אני חושב שאפילו הגיל, מעל גיל 21 אפשר להיבחר לכנסת. אז בעניין הזה הכנסת באמת משקפת את החברה הישראלית, לטוב או לרע. ומה שאנחנו רואים בכנסת זה מה שאנחנו, לצערי, רואים בחברה הישראלית.

שמעתי אותך בקשב רב, את אורי, נכון? ואמרת ש-13% מהאנשים כתבו ברשת שהם שמחים שקרה האסון הנורא הזה, ואם זה היה 2%-3% זה היה מנחם אותך? לא.

כן.

יכול להיות שזה כן היה מנחם אותך אם זה היה 3%?

התשובה היא כן.

אותי מפחיד אפילו 1% שכותבים דבר כזה.

נכון, אבל אם היה 51% היינו בבעיה קשה. גם ב-13% יש עם מה לעבוד. אם היינו ב-2%, קיצוניים תמיד יהיו, ואין מה לעשות.

אז אני רוצה להגיד לך שאנחנו יום יום כחברי כנסת מתמודדים עם הבוטים ברשת, מתמודדים עם הפייקים, מתמודדים עם הטרולים. וכל פעם שאתה אומר משהו, זה לא משנה, לא נכנסים למהות, השיח הוא אלים. בגלל שיש שיח ברשתות החברתיות הוא נורא אלים. אגב, זה לא רק בישראל, זה קורה בכל העולם. דיברו פה כדוגמה על החברה הישראלית שבעצם מרכזת מכל המדינות. קודם כול יש בארצות הברית, רק שם הם לא עולים, שם הם מהגרים, אבל יש, לארצות הברית באים מכל העולם. 200 שנה המדינה הזאת קולטת מכל מדינה אחרת, ושם אנשים הופכים לאמריקאים. אתה יכול לשמור על שפת האם שלך, אתה יכול לשמור על התרבות שלך, אבל אתה מבין שיש לך דגל אמריקאי, שיש לך חוקה אמריקאית, ויש לך נאמנות למדינה.

ערכים, ערכים קוראים לזה.

ערכים אוניברסליים.

אנחנו כבר מדברים על זה כמילת גנאי.

לא, לא אמרתי מילת גנאי.

אני אומרת שמתייחסים לזה במדינה כאל מילת גנאי, מדינה בלי ערכים.

אני לא רוצה להשמיץ. אני, חלילה, לא רוצה להשמיץ, רוב החברה הישראלית היא חברה טובה, אבל תמיד כשיש את החלקים – זה כמו בכביש, רובנו נוסעים בכביש בסדר, אבל תמיד יש לך עבריין אחד, ואז אתה אומר: רגע, כולם לא יודעים לנהוג. אז זה לא נכון, יש סטטיסטיקה. פשוט את אותו עבריין, את אותו טרול, את אותו בוט רואים כולם, אז חושבים שזה מייצג את הרוב. רוב החברה הישראלית נורמטיבית, רוב החברה הישראלית בסדר. פשוט, לצערי, השיח שיורד לפעמים גם מלמעלה, גם מהוויכוחים הפוליטיים, ומחלחל למטה, לצערי יש לו השפעה הרסנית אדירה, ותפקידנו למנוע את זה. אני כבר מסיים. ואם כל אחד מאיתנו יחשוב על המחסום הזה ויהווה דוגמה אישית, אז אני מניח שגם הילדים שלנו וגם אנשים לפני צבא בגיל 18-17 – אמרתי את זה באחד הנאומים: מזל שהנוער בגיל 18-17 לא רואה את ערוץ 99 ולא רואה את הנאומים, כי אחרת אותו חייל שאמור להתגייס בגיל 18, ואמור להגיד בהשבעה: אני מוכן להקריב את חיי למען המדינה, אם הוא יסתכל על הנאום הזה, על נאומים במליאת הכנסת, הוא יגיד: בשביל מה אני צריך להקריב את חיי? למען מי? למען אלה שמדברים בצורה כזאת? אז זה כן פוגע בערכים ובציונות. ואני שמח שלא כל הנוער רואה את ערוץ 99. בלי לפגוע בערוץ 99.

מי רואה את זה בכלל? תגיד לי אתה.

אבל תפקידנו לשפר את זה. השיח, כמו שאומרים, מתחיל מהבית. לכולנו יש ילדים. אני אבא לשלוש בנות, ואני תמיד אומר לילדות שלי: אני לא מרשה לכן לדבר בגסות על החברות שלכן או על מישהו שאתם רבים איתו. אני לא רוצה לשמוע מילה גסה גם על אלה שאתן לא מסכימות איתם, בטח ובטח לא מאחורי הגב. אז אם כל בן אדם, אם זה הורה, אם זה מורה, אם זה חניכים, אם אלו כל מיני תנועות נוער, גם אתם, אתם גם מובילי דעה בחברה הישראלית, אז אתה צריך כל פעם להקפיד על השיח המכבד. וגם לאט לאט זה יחלחל למטה, וזה גם יחלחל לחברי הכנסת. כי בסופו של דבר, כמו שנאמר פה הרבה לפניי, אנחנו מייצגים את העם כולו, את החברה הישראלית, וצריך לדעת שעל כל אמירה משמיצה, אמירה מגדפת ומטנפת, סליחה שאני משתמש במילים האלה, החשבון יחזור אלינו. כלומר, מישהו מכם יגיד: לא מקובל שאתה תדבר ככה, אני לא רוצה שאתה תייצג אותי אם אתה מדבר במילים כאלה. ואני חושב שגם בפידבק הזה שאנחנו חייבים לקבל, לא רק בגלל שאנחנו יודעים לדבר יפה, גם על הגבול הזה שאנחנו עוברים, ולא תמיד כמו שאמרתם, המחסום הזה עובד במאה אחוז. אז תגידו לנו, תחזירו לנו את זה, ואנחנו צריכים גם להתבייש לפעמים, וגם לא בושה להגיד סליחה על דברים שנאמרו.

אמרת "ועדה מייעצת", אתה מבר-אילן, נכון? אני גם בוגר בר-אילן, וסיפרתי את זה כמה פעמים פה. אחרי הרצח הנורא, רצח רבין, אוניברסיטת בר-אילן עשתה תוכנית הידברות. התוכנית הזאת הייתה חובה לכל מי שלומד תואר ראשון. לא משנה מה אתה לומד, אתה חייב להירשם לתוכנית הידברות. נדמה לי שזה היה שעתיים קורס כללי בשנה. פשוט ב-1998 התחלתי לימודים שם. ב-1999 כבר הייתי בתואר ראשון עוד לפני הצבא. אני זוכר את זה היטב, השיח בחברה היה אלים, ואוניברסיטת בר-אילן בעצם הייתה בין הפטיש לסדן בסיפור הזה, אז היא עשתה את התוכנית הזאת. סך הכול התוכנית הזאת היא טובה, הרבה אנשים למדו לשמוע ולהכיר אחד את השני. אולי תקרא לזה גם תוכנית הידברות, בואו נעשה את זה לפני הוועדה - - -

הבנתי. תודה רבה.

נציע גם צעדים כאלה שאולי יכולים להתקיים בכנסת.

יבגני, דיברת מדהים, מדהים, מדהים, מדהים.

תודה, רות.

תודה, רות. חברת הכנסת גבי לסקי; ואחר כך – חבר הכנסת האוזר.

תודה רבה ליושב-ראש גם על ההזמנה האישית. אני חושבת שיום חשוב היום, וזה אמור להיות יום חג. יתכן שנצליח להפוך אותו שוב ליום חג. שמעתי את הדברים של חברי חבר הכנסת שיין לפניי. גם אני חברת כנסת חדשה, באמת חדשה. יבגני, אתה כבר ותיק מבחינתי, וואי.

ותיק, יש פה אנשים ותיקים 30 שנה.

מה תגידי עליי? אני שלוש שנים, עוד מעט ארבע קדנציות, ועברתי את גולדה מאיר בכמות של הקדנציות.

וחושבים שיש לך פנסיה כבר, נכון? ככה הציבור חושב. לא יודעים שאין פנסיה לחבר כנסת, רק - - - ואוטו חינם, ופנסיה חינם, והכול חינם.

כולם אומרים לי, את מסודרת, כן.

לזקני הדור, לבעלי הניסיון הרב. אבל אני כן חייבת לומר שלעיתים אני מתביישת בבית הזה. אנחנו חייבים לומר את האמת. לא יכול להיות שאנחנו כנבחרי ציבור מרשים לעצמנו את השיח הזה, גם אם זה תחת עצבים, וגם אם זה כתשובה לעצבים של מישהו אחר. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הדבר הזה. אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו גם כשאנחנו מדברים בשיח מכבד שגם נתייג ונפגע באנשים אחרים או בקבוצות אחרות בחברה. גם אם אני אומרת: במטוטא ממך אל תיתן לתומך טרור הזה לדבר, אני גם פוגעת. דיברתי יפה, דיברתי באופן מנומס, אבל אם אני כבר מתייגת קבוצות שלמות בחברה, ואני מוציאה את הלגיטימציה שלהם בתוך השיח הפרלמנטרי. אני בעצם פוגעת בבית הזה.

אני חייבת לומר, הגעתי לפה על אף האופי שלי, יצא לי להיות בקואליציה, למרות שיש לי אופי של אופוזיציה. אבל אני חייבת לומר שכולנו כשאנחנו מאפשרים לקיים כנסת כבר שבעה חודשים ללא ועדת אתיקה, ללא ועדת ביקורת המדינה, כולנו פוגעים בתפקיד שלנו. ושלא יגידו לי - - -

גם במספר חברי הכנסת של האופוזיציה שצריכים להיות.

תקשיבי רגע.

אז אם את כבר אומרת את זה תגידי גם למה זה לא קורה.

רגע, תני לי לדבר, זה חלק מהעניין.

קטי, קטי.

לא, לא, אין בעיה.

תני לי לדבר.

תגידי את זה. זה חלק מלכבד אחד את השני.

אנחנו לא מתווכחים.

אז אני בדיוק באה להגיד את זה, קטי. אני אומרת שכולנו כחברי כנסת צריכים להסתכל על המציאות בכנסת מעבר למסך הבערות, כמו שקבע רולס, אנחנו צריכים לחשוב שכולנו מחר נחזור לאופוזיציה. אנחנו צריכים להסתכל, לא משנה מאיפה אנחנו באים, אנחנו צריכים לקבוע כללי משחק קבועים. אני אומרת את זה גם כחברת קואליציה, אנחנו לא עושים את זה רק קוניוקטורלי, כי כרגע יש לי רוב מסוים אז אני משנה את הכללים שיהיו לי טובים. אנחנו צריכים לקבוע כללים קבועים, שהם כללי משחק שאנחנו לא משנים אותם תוך כדי משחק. זה מה שפוגע בין היתר ביציבות הפרלמנטרית, ואנחנו צריכים להגיד את הדברים האלה עם היד על הלב.

יש מנגנונים שהם פורמליים ויש מנגנונים שהם בלתי פורמליים. המנגנונים הפורמליים הם התקנון של הכנסת וועדת האתיקה. אבל אני חייבת לומר אחרי הדברים שאמרתי, כן, חברי האופוזיציה שכרגע מונעים מהקמת ועדת האתיקה פוגעים במנגנון הפורמלי שיכול לעשות סדר. והעובדה שאין ועדה לביקורת המדינה אנחנו פוגעים בעצם - - -

והעובדה שאין מספיק חברי כנסת - - -

למה אין? אבל למה אין? גבי, נו.

אבל אי-אפשר להאשים.

אבל, קטי.

אלו חלק מהבלונים שצריכים להתפוצץ פה ביום ההולדת.

קטי, קטי.

תכבדי, הינה, זאת הנקודה, שלא מכבדים אחד את השני.

קטי, אני אתן לך לדבר אחרי זה.

קטי, אני לא מכבדת? בדיוק ההפך.

לא יאומן, חוסר כיבוד. תמיד המחנה השני הוא אשם.

ההפך, אמרתי שאנחנו כולנו צריכים להסתכל כאילו - - -

אז תגידי, אנחנו קואליציה לא מכבדים.

אל תגידי לי איך להגיד את זה.

גבי, גבי, רגע אחד.

תגידי גם את הצד שלנו.

קטי, שנייה אחת.

לא מכבדים את הדמוקרטיה.

קטי, קטי, רגע אחד. חברת הכנסת לסקי גבי תגיד מה שהיא חושבת עכשיו, גם אם הדברים לא כל כך נעימים לנו. את תקבלי את זכות הדיבור, אני אתן לך אותה. אני מבקש לא להתפרץ.

אז מי שלא הבין מה שאמרתי. אמרתי, אנחנו חייבים לקבוע כללים, לא משנה אם אתה באופוזיציה או בקואליציה, וכולנו צריכים לכבד, ולא לשנות את הכללים האלה. והעובדה שכרגע משנים כללים זה פוגע בעניין הדמוקרטי. אנחנו לא רק נציגים של המפלגה שלנו שבחרה בנו, אלא יש לנו תפקיד רחב יותר. אנחנו מייצגים את המדינה, אנחנו מייצגים את כל האזרחים והאזרחיות גם אם לא כולם הצביעו עבורי, ולא כולם נתנו לי. יש כרגע ועדות משנה, וועדת חוץ וביטחון שעדיין לא מתפקדות בגלל הריב הזה. העניין הזה הוא מעבר לחבר אחד בוועדה או פחות חבר בוועדה, יש לזה משמעויות רציניות.

התחלתי להגיד שיש מנגנונים פורמליים ובלתי פורמליים. המנגנונים הפורמליים כרגע לא עושים את העבודה כמו שצריך. לכן אני מסכימה, כבוד היושב-ראש, שאנחנו צריכים מנגנונים בלתי פורמליים שיעזרו לכולנו להתכנס להסכמות או להידברות שיכולה לשנות. אני לא יודעת מי, יש שיחות בין יו"ר הקואליציה לבין יו"ר האופוזיציה, או כאלה שאני לא יודעת מה נאמר שם, איך זה מתנהל, איזה. אני כן חושבת שאנחנו צריכים להיות - - -

אין, גבי, אין, אין.

אין עכשיו? אין בכלל?

נציגים של האופוזיציה - - -

יבגני, אנחנו רוצים להתקדם קצת. אני רוצה לשמוע גם את הנציגים של הארגונים.

אנחנו צריכים לאפשר מנגנונים בלתי פורמליים שיאפשרו לקיים דיאלוג. אני רוצה להציע משהו מעבר לזה. דיברתי במקרה על משהו אחר עם מנכ"לית של מדרשת אדם, שהיא אחראית על חינוך, היא מקדמת חינוך לדמוקרטיה. דיברתי איתה על כל מיני משחקים קבוצתיים שמקדמים קבלת החלטות בצורה דמוקרטית וכל מיני דברים כאלה. אני לא צוחקת, אנחנו צריכים להזמין את מדרשת אדם לחברי הכנסת לעשות מין משחקי תפקידים בדמוקרטיה, בקבלת החלטות דמוקרטיות כדי שכל אחד יעמיד את עצמו במקום הזה של מה המיעוט - - -

גבי, אני אוהבת אותך, את חברה שלי, חברתי לסיעה, אני חושבת שזה רעיון, סליחה, לא לגיטימי בבית נבחרים, לא צריכים לבוא לחנך אותנו ולא צריכים לעשות לנו.

זה לא עניין של חינוך.

ועם כל הכבוד. אני לא חושבת שזה - - -

אנחנו בבעיה.

ביקשנו לא להפריע, אז בואו לא נפריע לה.

אני מסיימת בזה. אני חושבת שיש כרגע מקום לזה. מאחר שמשהו לא עובד. לא צריכים לחנך אותנו בעניין הזה, אבל במסגרת המנגנונים הלא פורמליים אנחנו צריכים איזה סוג של גישור לא פורמלי שיאפשר לנו להגיד את הדברים ולדבר אותם. כי אי-אפשר להמשיך בכנסת שמדברת באמת בצורה שאני לא רוצה שהילדים שלי ישמעו, ושפוגעת בעבודת הכנסת.

גבי, תודה רבה. הרעיון שלך כרעיון בעיני רעיון נכון, בשביל זה אנחנו גם עושים את השיח הזה, וגם הנושא של הגישור הוא נושא שבהחלט יהיה חלק מהתוצרים של היום הזה. איך בדיוק ולאיזה פורמט נרד, נקבל החלטות בהמשך. חבר הכנסת האוזר, בבקשה; אחר כך – אילן גאל-דור חברי הטוב; ורן.

הוא גם סגן יושב-ראש הכנסת.

תודה רבה. קודם כול חג שמח לכולם, חג כנסת שמח, ט"ו בשבט שמח. אני מבקש להגביה בדברים שלי, ואני מתנצל מראש שאני לא עושה לנו הנחות, למרות שזה יום חגינו. תראו, מדינת ישראל קמה כמדינת ייעוד. אנחנו יושבים כאן לא בשל רעיון של מקלט, אנחנו יושבים כאן בתפיסת עולם שגובשה 4,000 שנה, זאת מדינה, זאת ריבונות שניתנה לעם סגולה על פי תפיסתו הסובייקטיבית. זאת מדינה שבקוד של ה-DNA שלה כתוב או מוטבע הרעיון, הרצון לשמש אור לגויים במובן העמוק ביותר, ההיסטורי. עם קטן עם השפעה גדולה.

הפכנו אחרי פחות מ-75 שנה של ריבונות לאחד מ-25 או 30 המדינות המתקדמות בכל מיני מדדים, מדדי תל"ג, מדדים אחרים. אבל כשאנחנו מסתכלים פנימה למוסד הדמוקרטי המכונה "כנסת", הפרלמנט, אותו מוסד עליון שבו יושבים הנציגים הנבחרים של אותו עם, עם סגולה, אור לגויים, ומתכנסים, האם אנחנו באמת עומדים בסטנדרטים שהעם הזה מצפה מאיתנו? ולדעתי, ולצערי, התשובה היא לא. כל אחד צריך לשאול את עצמו מדי בוקר על כך. וחוששני שאנחנו הולכים ומתרחקים מאותו חזון.

אנחנו בפועל בשנים האחרונות נמצאים בעיצומו של משבר פוליטי, שהוא סוג של תהליך היסטורי שאחד מתפוקות הלוואי שלו, לצערי הרב, זה דה-לגיטימציה של הרשות המחוקקת. היא מצטרפת לתהליכים הרסניים של דה-לגיטימציה של רשויות אחרות, של הרשות השופטת, של הרשות המבצעת, הוא לא ראש הממשלה שלי, וזה בא משני הצדדים. אני לא רוצה פה להטיח אחד בשני, זה חלק ממשבר פוליטי שבעיצומו חווינו מכה קשה, קשה, קשה, לקריסת רעיון האחדות וממשלת האחדות. יש לזה מחירים גדולים ועמוקים שהמערכת אחראית היסטורית על המחירים האלה. ולכן אנחנו נמצאים בסיטואציה מבהילה בכל הקשור לסטנדרטים החדשים בפרלמנט, לעבודת הפרלמנט, למה שקורה כאן בפועל בכנסת.

עכשיו, אני רוצה לייחד שנייה לתפקידי הכנסת, ולעשות ב-60 שניות חשבון נפש מה מתרחש כאן. ובואו נלך באמת בצורה מדודה לדברים לכאורה הטובים או הנסתרים. חקיקה, הכנסת מחויבת בתפיסת העולם של אותו רעיון מסדר עקרוני לחקיקה איכותית וטובה. והאם אנחנו יושבים פה עם יד על הלב ואומרים: יש כאן חקיקה איכותית. חברים, הוועדות, אנחנו יודעים, בדיונים הארוכים והקשים רובם ככולם מתנהלים בהרכבים חסרים, רובם ככולם לא מנוהלים בצורה המיטבית כפי שפרלמנט במאה העשרים-ואחד, שמחוקק נורמות מורכבות, מצופה ממנו. הרכב הפרלמנט של 120 חברי כנסת, שנקבע ב-1948–1949 כשבמדינת ישראל היו כמיליון אנשים איננו תואם את הייעוד או את התפקיד שמצופה מאיתנו. כשחברי כנסת פה חברים בשלוש-ארבע-חמש-שש ועדות זה לא רציני. זה לא מאפשר דיון אמיתי או חקיקה אמיתית של הכנסת. וצריך לשים בפנינו תפיסה – אני יודע שהיא לא פופוליסטית, היא לא פופולרית, של להגדיל את הפרלמנט הזה, ולהגביל חברי כנסת למקסימום שתי ועדות כדי שילמדו מקצוע.

צביקה, במפלגתך יש חברת כנסת שהיא יושבת-ראש של שתי ועדות.

תשמע, זה לא רציני, פרלמנטר זה מקצוע, ועדה זה מקצוע, ואנחנו צריכים לדון לא בעוקצנות אחד כלפי השני - - -

יכולתם לתת חלק לאופוזיציה.

לא בעוקצנות, קטי, שנייה.

לא, חלילה.

זאת לא שאלה של אופוזיציה קואליציה. אני אומר משהו שהוא לא פופולרי, 120 חברי כנסת לא יכולים לעשות את העבודה, זה אחד הפרלמנטים הקטנים בעולם, אם לא הקטן בעולם. והמשימות המוטלות על מדינה בהקמה – לא השלמנו רבעון שלישי של 100 ראשונה של ריבונות - - -

אז הורדתם - - -

אנחנו דור מייסדים ואנחנו צריכים לנהל את זה אחרת.

כי הם הוסיפו - - -

אני מבקש לא להפריע לי. בקרה על הרשות המבצעת זה התפקיד השני של הכנסת. אנחנו לא מבצעים בקרה נאותה על הרשות המבצעת. בסיטואציה הנוכחית הקואליציה היא קואליציה ממושמעת, ההקשרים של נורבגים מחלחלים להקשר הממושמעי הזה. והאופוזיציה הלכה למעשה מחרימה את עבודת הבקרה על הכנסת.

למה? למה?

קטי, קטי.

למה? אני לא שם עכשיו את הסיבות, אני אומר לכם שאני חבר ועדת החוץ והביטחון.

לא יאומן, זה אל"ף-בי"ת של שיח לכבד אחד את השני.

אני חבר ועדת משנה למודיעין בחוץ וביטחון, שבה אך ורק ח"כים ספורים מנהלים בקרה על קודש הקודשים של מדינת ישראל בענייני ביטחון לאומי. לא מתקיימת שם בקרה, כי ועדת המשנה הזאת מוחרמת ואופוזיציה לא יושבת בה מהסיבות אולי הטובות או הלא טובות.

הכי חשובות.

יש לנו מדינה שצריך לנהל אותה וצריך לדאוג בה יומם ולילה, ואי-אפשר להעניש את הקואליציה באמצעות זה שמענישים את המדינה.

תקשיבו לנו, תיתנו לנו מה שאנחנו צריכים.

התפקיד השלישי של הכנסת הזאת זה לשמש ככיכר העיר, כיכר השוק. לצערי הרב, אני אומר לכם, כיכר השוק, ואני מהדהד את שירה האלמותי של נעמי שמר "ירושלים של זהב", שאמרה: כיכר השוק ריקה. כיכר השוק ריקה, היא התכוונה לעיר העתיקה. כיכר השוק ריקה כאן בכנסת ישראל. זאת לא כיכר שוק, זה לא שוק. הדיונים שמתקיימים כאן אינם באמת דיונים שמשקפים הלכה למעשה את המחלוקות בחברה הישראלית, הם באקצנט ובטון הרבה יותר קיצוני, הרבה יותר בוטה. הם נותנים תמונת מראה לא נכונה שהשוליים הפכו להיות מרכז או שהמרכז הפך להיות שוליים. לא ייתכן שנשקוט ונשלים על זה ששוליים הפך מרכז ומרכז הפך לשוליים. ואת חלק מהביקורת הזאת צריך להפנות לכלי התקשורת, למערכת התקשורת, שיש לה אחריות על איך מדינת ישראל נראית לא פחות מהמערכת הפוליטית והממסד הפוליטי. והממסד התקשורתי הוא זה שמאיץ תהליכים הרסניים ששוליים הופכים להיות ומרכז והמרכז הופך להיות שוליים.

ואני אקצר כי אני צריך ללכת לישיבה של סגני יושב-ראש הכנסת. אנחנו ברגע האחרון, כמו שאמרתי, אנחנו לפני רבעון רביעי של מאה ראשונה שלנו, אנחנו מחוקקים בראשיתיים, אנחנו דור מייסדים. אני שנבחרתי לכנסת, וזה לא היה מזמן, זה גם היה לפני כשלוש שנים, מ-1,000 המחוקקים הראשונים במדינת ישראל. עלינו יסתכלו בעוד 500 ו-600 שנה וישאלו: מה הם עשו שם במאה הראשונה של מדינת ישראל? ולכן, אני קורא לכל חבריי לשים את היד על ההגה יחד ולהסיט אותו כדי להסיט אותנו מפני תהום, לפני שהפוליטיקה תהפוך מקצוע שרק אנשים לא שפויים, מוזרים, לא רציניים ייטלו בה חלק. ושהאנשים הטובים יפנו לה גב, כי יחשבו שאי-אפשר להיות איש טוב ופוליטיקאי.

ולכן, אני קורא לכל חבריי להתעשת, להתמתן, להפעיל שיקול דעת, ולהבין שאנחנו פועלים לא רק בשמנו עצמנו, בשם מפלגתנו, בשם 15,000 בוחרינו, אנחנו פועלים בשם קרוב ל-10 מיליון אנשים היום במדינת ישראל, ואנחנו פועלים בשמם של הדורות הבאים, אותם אלה שעוד לא נולדו, ואנחנו צריכים לעמוד בציפיות שלהם איך להמשיך ולנווט את מדינת ישראל למקום הראוי שלה.

תודה רבה, חבר הכנסת האוזר. אילן גאל-דור מנכ"ל גשר, בבקשה.

דווקא אחרי הדברים האלה אגיד משהו ברמה האופטימית, ולראות איך אפשר לחבר את זה. אנחנו עובדים הרבה עם נוער, עם חיילים, עם סטודנטים. לא אחדש לכם ואגיד שיש לנו נוער נהדר, יש לנו חיילים מדהימים, יש לנו סטודנטים נהדרים, ואנשים שאנחנו פוגשים יום יום הם אנשים נהדרים.

אני לא רוצה להגיד משהו על הפער למה שקורה כאן. 120 חברי הכנסת או רוב רובם של חברי הכנסת הם כאלה שהיו פעילים חברתיים, היו במועצות של תנועות הנוער או שהיו פעילים במקום כזה או אחר. אומנם לא עברו הכשרה כדי להיות חבר כנסת, כמו שמישהו אמר פה, אבל הם ודאי אנשים שעשו מהלכים מאוד מאוד חשובים בחברה הישראלית.

משהו השתבש בשיח בחברה הישראלית. חברי הכנסת הם בבואה של החברה הישראלית, אי-אפשר להגיד שיש לנו שתי חברות. אנחנו חברה אחת, גם מה שקורה פה בבית וגם מה שקורה בחוץ. אבל לאנשים שמגיעים להנהגה יש אחריות כי מסתכלים עליהם, כי שומעים להם. ונוצר מצב בשיח של החברה הישראלית שהפכנו מחלוקת לשסע. במקום להפוך שסעים לגוונים הפכנו את זה למהלומות אישיות, ומזה אנחנו צריכים להימנע, שם אנחנו צריכים להיות.

אני קופץ ישר, כי אני יודע שאנחנו פה גם בלחץ זמן. כשמכירים את חברי הכנסת, ובכלל את נציגי הציבור אחד אחד, אלו אנשים מדהימים. אבל משהו קורה במסר שיוצא כלפי החברה. אז אחד, עצם החיבור סביב השולחן הזה צריך להיות בפרקטיקה המתמשכת. חברי הכנסת צריכים להיות שותפים ומעורבים בעשייה החברתית שקורית בשטח, למצוא יום בשבוע, יום בשבועיים או פעם ב-, ללכת ולהיפגש ולראות את אותם קבוצות שנפגשות. כולנו פה, כל הארגונים כל הזמן מפגישים בין קבוצות שונות בחברה הישראלית, וכאילו יוצרים איזשהו בידוד. אנחנו בסדר, אנחנו מדברים, אנחנו מוצאים את הדרך לגשר, אבל בכנסת הם לא יודעים. ודאי שיודעים, רק צריך לבוא ולהתחבר לשטח.

דיברו פה על תגמול. צריך להיות תגמול חיובי לחברי כנסת שמובילים בתחום החברתי, בתחום של דיאלוג, בתחום של גישור. והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, הכנסת קובעת דברים שנמצאים על סדר-היום. ואם הכנסת, ועדת הכנסת, ודרכה לא רק בהחלטה בהצהרה, אלא גם במעשה, וגם בהקצאת משאבים, הכנסת תגיד: חשוב לנו השיח במדינת ישראל, חשוב לנו השיח ברשתות החברתיות. אם יעברו פה השתלמות והכשרה על מה שקורה היום ברשתות החברתיות, יש לחברי הכנסת הרבה מה להגיד שם והרבה מה לעשות שם כדי למתן את השיח.

אז אני קורא לחיבור יותר הדוק בין חברי הכנסת לבין הארגונים החברתיים, ואני קורא למהלכים שהכנסת תשים את הנושא על סדר-היום. תודה.

אילן, תודה רבה. זאת באמת הקריאה שתצא מפה, החיבור היותר הדוק בין הארגונים החברתיים לבין נציגים בכנסת. ד"ר רן קוטנר; ואחריו – חברת הכנסת רות וסרמן לנדה. אני רואה שחברת הכנסת וולדיגר הייתה צריכה לצאת; ואחר כך – חברת הכנסת קטי שטרית. בבקשה.

ראשית, תודה על ההזמנה, ותודה על היום החשוב הזה. כמובן שכולנו מבינים שחשוב שהוא לא יהיה רק יום אחד, אלא משהו שנעשה באופן שיש לו קיימות, שיש לו המשכיות, שהוא באמת מושרש ומוטמע. אמרת בדברי הפתיחה שלך שעלינו לעצור לרגע, וכשאנחנו עוצרים ועושים רפלקציה יש שניים שלושה דברים שחשוב לשים לב אליהם לב.

לעצור ולשים לב קודם כול להכרה ששאלת הקיטוב ואובדן הלכידות והלעומתיות בחברה הישראלית היום זה אולי הגורם מספר אחד מבחינת איום ביטחוני על המדינה. בראייה ארוכת טווח ועמוקה, האופן שבו אנחנו מנהלים את השיח בינינו ואת המחלוקות בינינו פוגע בחוסן החברתי ובחוסן הלאומי יותר מכל דבר אחר. לא בטוח שאנחנו מודעים לזה. בראייה ארוכת טווח המחירים יכולים להיות הרה אסון.

דבר שני, ואמרה את זה חברת הכנסת שפק מאוד יפה בעיני, שעלינו לשים לב לאופן שבו לפעמים אתם נגררים לאיזשהו תפקיד שאתם לא באמת רוצים למלא. אבל אתם הופכים להיות קצת עבדים של דימויים מבחוץ או שאתם נזקקים ונדרשים לשחק באיזשהו תפקיד שאתם לא מרגישים בו נוח.

סליחה שאני מפריעה, אבל אולי תגיד מה אתם עושים בפרויקט שלכם במקום – אנחנו כל הזמן שומעים במה אנחנו לא בסדר, חברי הכנסת, נראה לי שיותר - - -

חלילה, לא, לא.

דווקא זה מעניין מה שאתה אומר. אני מקשיבה לך וזה מאוד מעניין אותי.

חלילה, לא אמרתי שאתם לא בסדר בכלום. אני אומר את זה דווקא עם הרבה אמפטיה, ממש לא ממקום של לא בסדר.

אוקיי, אז בואו - -

אני אהיה יותר – אנחנו כבר עייפים.

- - תמשיכו להכות בנו, זה בסדר.

חלילה, חלילה, לא הבנת אותי.

סליחה, ד"ר קוטנר.

לא הבנתי.

קטי, היה פה דיון ארוך.

אני יודעת שהיה, שמעתי אותו בדרך לכאן, אבל אני רוצה לשמוע מה הוא עושה. אני בטוחה שאם הבאת אותו לכאן סימן שיש פה איזה פרויקט שהוא מאוד טוב, אז אולי כדאי לשמוע מה אתם עושים כדי שנוכל ללמוד מכם. אנחנו חברי הכנסת נוכל ללמוד מכם.

תסכימי איתי שב-11:54 אני לא אתחיל עכשיו ללמד אתכם. אם תרצי זה חלק מהבעיה. אם עושים רפלקציה על מה שהיה פה בדיון, אז היה פה סוג של מודל דה ליברציה שהוא מאוד לא אפקטיבי.

אוקיי.

אבל, ד"ר קוטנר, שנייה אחת. אני בכוונה עומד על זה, קטי, זה מפגש פתיחה, אנחנו פה בזמן מוגבל, והבאנו לפה ארגונים חשובים שאנחנו רוצים את המשך שיתוף הפעולה איתם. חשבנו עוד לפני כן מתוך מה שהם מייצגים, שהמקום שלהם פה זה על השולחן מולנו ואיתנו כדי שנוכל ביחד לראות מה אנחנו כן יכולים לשפר יחד איתם בדברים, שלצערי עד עכשיו - - -

כן, אבל, ניר, אתה יודע שלפעמים כשמאשימים, מאשימים, מאשימים, אתה בורח ממה שאתה בעצם צריך לעשות.

לא מאשימים. אבל, קטי, נכנסת פה באמצע.

אני שומעת את אנשי המקצוע, ואני מאוד מעריכה ומוקירה, אבל אתה יודע, אני באה מתחום החינוך, אז אני יודעת שהדבר הכי הכי הכי שאני לא מקבלת זה שתמיד אומרים: אתה אשם, אז בגללך זה קורה.

לא, לא, רגע.

השיח בגללך, אתה מבין. כל אחד יעשה את הביקורת של עצמו, וזה יהיה מצוין.

רגע , קטי. קודם כול אנחנו ביקשנו מהם להגיע לפה, זה דבר ראשון; דבר שני, אנחנו מגיעים לפה לעבודה משותפת; ודבר שלישי, בזמן הקצר שיש להם כל אחד בוחר לעצמו להצביע על הנקודות שהוא חושב שצריך לשפר. זה לא מתוך האשמה ולא מתוך רצון להצביע על דברים, את הביקורת העצמית שיש לנו כלפינו אנחנו יודעים לעשות. הבאנו אותם לפה בין היתר בגלל הדבר הזה.

דיבר פה חבר הכנסת מרגי, ואמרה גם חברת הכנסת קרן ברק, שכולנו בסופו של דבר נכנסים לבית הזה מתוך יראת כבוד מאוד גדולה, ויש פה המון המון דברים טובים, כל אחד באמונה שלו של מה זה מייצג כלפי עם ישראל. מבחינתי אחד מסמלי הממלכה פה זה הכנסת, ורוב הדברים שנעשים פה טובים. יש פה דברים שהייתה להם החצנה מאוד מאוד לא טובה החוצה.

בסדר, ניר, אני שומעת את מה שאתה אומר.

נפלנו דווקא על ד"ר רן קוטנר.

אשמח לשמוע מה הם אומרים כדי לחדש לנו.

אחרי ששמענו את דברי הטעם האלה, צביקה האוזר אמר דברים הפוכים לחלוטין, ובטונים.

יש פה דיון וכל אחד - - -

פספסת, גם גבי אמרה את זה וגם אחרים. את מבינה, כולם קוראים לשיח מכבד והכול, ואת צריכה לראות, אנחנו אשמים, אנחנו הלא בסדר, לכן זה לא ישתנה, לכן אני לא אופטימית.

קטי, חבל שלא היית פה מקודם.

באתי כי רציתי לכבד את ניר. הגעתי לכאן לכבד אותך.

תודה רבה. תודה.

גם אני.

אבל אני לא אופטימית. הלוואי הלוואי שיקשיבו לנו.

ד"ר רן קוטנר.

רק אחדד את הנקודה הזאת, ואגע בדברים פרקטיים.

תקבל את הזמן שלך.

מעולה. אני רק רוצה לומר שזה היה ממקום של אמפטיה למקום שבו אתם נמצאים, ולפעמים אתם שבויים בתוך תפקיד שאתם נדרשים למלא, וחס וחלילה זה לא היה ממקום של ביקורת.

מירב צריכה ללכת, אז יאללה.

להמשיך? צריך לא להסס ולא לחשוש להשתמש גם באנשי מקצוע, להיעזר באנשי מקצוע.

- - -

אעשה את זה ממש בקצרה כי כבר עייפים. קודם כול אני חושב שלא צריך לחשוש לעשות שימוש באנשי מקצוע, בליווי מקצועי, זאת פרופסיה שהולכת ומתפתחת, ויש הרבה מה לעשות בה שימוש. עכשיו, יועץ לתהליכי שיח לפעמים מנוגד הפוך באתוס לייעוץ פוליטי, כמו שלפעמים אנחנו תופסים עשייה פוליטית בסוג של נכלוליות או נבזיות, שאני יודע שזה לא, וגם אתם לא רואים את זה כך, אבל לפעמים ברמת האתוס. אבל לייעוץ יש ערך, והוא מאוד מאוד חשוב.

כדאי לשים לב מה קורה באגף מימשל וחברה במשרד ראש הממשלה, עושים עבודה נהדרת כבר מעל לעשור, וזה כוח שאפשר לעשות בו שימוש החל מהשולחנות העגולים במשרד ראש הממשלה שהוקמו. אם אני לא טועה המפגש הראשון היה ביום שאולמרט הודיע שהוא מתפטר מלהיות ראש ממשלה. שולחנות עגולים שעושים עבודה נפלאה במשרד ראש הממשלה, ואפשר ללמוד הרבה.

יש תת-תחום אצלנו שנקרא "חקיקה בהסכמה", לא חוקה בהסכמה, Public policy by Consensus. מאוד כדאי להיעזר בעולם הדעת שנמצא שם כדי שאפשר יהיה גם בתהליכי החקיקה עוד משלבים מוקדמים בוועדות לראות ראייה מערכתית, לראות ראייה שמכניסה מורכבות, שבעיני מילים הן מילים נרדפות גם לממלכתיות. וזה משהו שבהחלט אפשר להיעזר בו, תחום הדעת הזה, כדי לפתח את היכולות האלה לחקיקה שנעשית עוד מהשלבים המוקדמים בתהליכים של בניית הסכמות.

אני רוצה גם להציע לאתגר, וזה משהו שחברת הכנסת רייטן העלתה מקודם, וזה בהמשך גם לדברים של אביבה חלבי, שדיברה על מרכזי גישור בקהילה. אפשר לחשוב על הקמת מוסד פנימי בכנסת, מרכז גישור ודיאלוג ובניית הסכמות. זה לא בדיוק מרכז גישור ודיאלוג בקהילה, למרות שאפשר גם לדבר על למה הכנסת או איזו קהילה, אבל זה לא. זה מרכז גישור ודיאלוג ובניית הסכמות, שיהיה מוסד פנימי שייתן שירותים לכנסת כדי לסייע בפיתוח המסוגלויות Day in, day out.

אני רוצה לומר עוד דבר. בין האמירות היפות שכולנו יודעים להגיד לבין מה שקורה בפרקטיקה של התפקודים בפועל יש פערים. כולנו בני אדם, נבחרי ציבור, לא נבחרי ציבור, כולנו בני אדם, יש פערים, גם אני. אני תמיד אומר לסטודנטים שלי: זה שאני ד"ר וזה שלימדתי בהרווארד זה לא משנה את העובדה שאני עושה את הטעויות שלי Day in, day out. אנחנו בני אדם וזה בסדר, וכדאי שנהיה רפלקטיביים ומודעים לדברים האלה, ואפשר להיעזר במוסד כזה כאן בתוך המוסד.

אם שאלת אולי על משהו שאנחנו עושים, אני יכול רק להצביע, לא רציתי לדבר על העבודה שלנו, כי אני לא בא לשווק פה מרכולת פרטית או של ארגון שאני בא ממנו. אבל באוניברסיטת חיפה אנחנו משיקים תהליך של בניית מדד חברה משותפת, כולל כנס שנתי שיבדוק את מדד החברה המשותפת במדינת ישראל. אני קורא לכנסת ישראל להיות שותפים שלנו, זה ייעשה גם עם ארגוני חברה אזרחית וחברה משותפת. אני קורא גם לכנסת ישראל להיות שותפים ברפלקציה ובבחינה של מה עולה מכאלה מדדים ומהתוצאות, כדי שנדע ללמוד מהם מה עלינו לשפר ואילו מהלכים אנחנו יכולים לעשות כדי לשפר. ושיהיה לנו בהצלחה.

תודה רבה. בהחלט נסכם את הדיון הזה, ונוציא גם סיכום מסודר עם ההצעות שעלו פה, ונראה באמת מה יכול להיות פרקטי פה גם לכנסת. חברת הכנסת רות וסרמן לנדה.

אתה יכול לתת לי דקה? את יכולה דקה? כי אני הולכת. אני מתנצלת, אני פה כבר מעל שעה, אני אף פעם לא נמצאת בדיונים כל כך הרבה זמן.

מי יכול להגיד לך לא?

אני חייבת ללכת כבר לפני חמש דקות.

למה להגיד לא? בשמחה רבה.

תודה, תודה לך. אגיד משהו בתור מישהו שהייתה כאן ארבע שנים בכנסת שעבדה אחרת, ונראה לי שאני היחידה פה.

נכון.

הכנסת יכולה לעבוד אחרת. הייתי כאן ארבע שנים עם אופוזיציה לוחמנית ורצינית, וגם עם קואליציה, שיודעים לעבוד יחד. כשבימי רביעי כשיש הצעות חוק טובות בטרומיות מצביעים יחד, וכשביום שני אם יש ממשלתיות טובות מצביעים יחד, אבל במקביל גם יודעים לחלק ועדות, וכמובן חברי הכנסת.

אין לי הרבה זמן לדבר. לדעתי בסיטואציה שהגענו אליה, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאנחנו חייבים התערבות. הקשבתי פה לכמה, גם את אילן אני מכירה מצוין, אולי התערבות מבחוץ, כי זה לא יעזור שקטי תמשיך להגיד שהיא צודקת, וקרן תגיד שהיא צודקת, והאוזר יגיד, וגבי לסקי. אני לא מחפשת מי צודק. די, צריך להתנהל בחוכמה כי אפשר שכנסת תתנהל אחרת. אפשר לבוא ביום שני – עכשיו, אין מה להילחם ולצעוק במליאה, ולטרפד דברים, ולעשות פיליבסטרים והסתייגויות. אני שומעת חברי כנסת צעירים, תסלחו לי, אומרים על אופוזיציה למה הם מורחים, מותר להם למרוח את הזמן, זה התפקיד שלהם להתיש אותנו. אבל אנחנו נמצאים על סף תהום פה בכנסת הזאת, מעולם לא הייתה כנסת כזאת שלא היה יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, שאין יו"ר ועדת האתיקה, שאין ועדה חסויה של ביקורת המדינה, שישבתי בה ארבע שנים, שהיא סופר קריטית להצלחה של החברה.

בגלל שאנחנו על סף תהום, קודם כול היוזמה שלך מעולה, ואני מברכת אותך. ולמרות מה שאתה עובר, ואתה עובר אללה יוסטור, באמת מה שאתה עובר. כמה שאני חזקה, אמרתי גם לסילמן את זה, אם הייתי עוברת את מה שאתם עוברים, אולי בגלל שגם הייתי עכשיו כבר שנתיים בחוץ באזרחות, הייתי הולכת הביתה. אני מודה. וואלה, לא יודעת, אגיד לך את האמת. אבל זה כנראה אחרי שהייתי שנתיים בחוץ, הבנתי שהתפקיד הזה הוא בסדר, אבל הכול בסדר גם בחוץ. ועם מה שאתה עובר לכנס אירוע כזה, ליזום התעקשות של דיבור ביחד זה דבר מדהים. במקרה אמרתי את זה לסילמן בשבוע שעבר.

אני חושבת שהכנסת הזאת לא טובה לא לקואליציה ולא לאופוזיציה ככנסת, ולכן צריך – יש כאן אנשים מדהימים, לחלקם הקשבתי, כי הייתי קצת תוך כדי – אולי להביא מבחוץ. אולי לשבת כאן כמה ח"כים, אגב, לא בתפקידים, ח"כים שעם קצת ניסיון פרלמנטרי מימין ומשמאל, עם מגשרים, ואולי זה יעזור לנו. אולי אתה צריך, בגלל שאתה יו"ר ועדת הכנסת, ואני אומרת לך מילה אחרונה, ללכת אל ראש הממשלה שהוא יו"ר המפלגה שלך ולהביא לכאן צוות חיצוני שידע לגשר.

חבר'ה, הייתי ארבע שנים, היו לנו שני עד שתיים בלילה, והיו לנו מלחמות ברביעי על טרומיות, אבל לא היינו כמו בכנסת הזאת בתחושה של אווירה רעילה. אגיד לכם מילה אחרונה, אני מתה על הכנסת, כשחזרתי ללפיד אמרתי לו: אני רוצה רק כנסת. לא מעניין אותי לא סגן שר, לא רוצה, אני רוצה רק כנסת. ואם יו"ר ועדה, בכלל נהדר. שים אותי בכנסת כי אני אוהבת את הכנסת. אם בשבוע שעבר הסתכלתי על הטבלה, על לוח השנה, ואמרתי: מתי מסתיים המושב? אמרתי: אם את מה שנקרא בארזים, ומותר לי כי יש לי קצת ניסיון פרלמנטרי, מה יגידו? ובאמת אני אומרת לכם, אם הגעתי למצב שאני אומרת: רק שהמושב ייגמר. ואתם יודעים מה, זה לא אמור להיות ככה. זאת אמורה להיות עבודה קשה וסיזיפית אבל עם קרן אור, ואני מרגישה שקצת איבדנו את זה. ולכן אני מברכת אותך על היוזמה.

אני מתנצלת, אני חייבת ללכת לדבר על הטוב המשותף ביני לבין קרן ברק בזמן הזה, אז ברשותכם, אלך, אבל כל יוזמה שתקבל, ראית, הצבעתי עוד בלי לשאול שאלות, רק תגיד. תודה רבה.

מירב, תודה רבה. חברת הכנסת רות וסרמן לנדה, בבקשה.

היה לנו דיון באמת מאוד ארוך, לא פשוט לשבת כל כך הרבה זמן, ועדיין להרגיש את מה שאני רוצה לשתף אתכם בו. קודם כול, אני לא חושבת שהייתי בוועדה בכנסת בשנה האחרונה שהיא כל כך חשובה וכל כך מעניינת כמו היום, ואני מברכת על זה מכל הלב. אתמול כתבת לי הודעה, שיניתי כל מיני דברים, ואני מברכת את אלוהים שהוא שלח לי את ההזדמנות הזו.

אני תוצר של הרבה מאוד, תקראו לזה שסעים, קבוצות, חלקים מהחברה המיוחדת שלנו, נולדתי אומנם בארץ, אבל להורים שעלו ארצה מליטא, גדלתי בבית דובר רוסית באשדוד. ירדנו מהארץ לדרום אפריקה, מדינה משוסעת מסוג אחר. שם רכשתי כל מיני דברים מאוד מאוד מעניינים שהייתי אומרת שפיסלו את חיי להמשך, כי זו הייתה תקופה שנלסון מנדלה יצא מהכלא ומאוד עיצב את החברה שם.

עליתי ארצה לבד, ואני חושבת שחלק מהדברים שעשיתי פה בארץ אחרי זה מאוד מאוד משפיעים על מה שאני רוצה לומר. ואני אשתדל מאוד לומר את זה בקצרה. חייתי שלוש שנים במצרים לבד, חלק מהחיים חייתי בלוד, עשר שנים מתוך בחירה עם בעלי וילדיי, וחלק לא מבוטל מחיי גם השקעתי בניסיון להבין, לפתור, להעמיק בסיפור הזה שנקרא "ערביי ישראל". וכשאני שומעת את השיח הזה ושומעת את מאיה שהלכה, מעבר לעובדה שהיא ריגשה אותי באמת עד דמעות, וגם, אתה, על שירה, באמת עד דמעות – אנחנו מאוד נזהרים לא להיות יותר מדיי רגשיים ולשמר את השכלתנות ואת קור הרוח ואורך הרוח, ובאמת חשיבה שזה מאוד חשוב – אבל אני דווקא בחרתי, ושמעתי הרבה דוברים היום, לדבר מאוד מאוד מאוד מהרגש. מאוד ריגשתם אותי. בכלל לא ברור מאליו שאדם שחווה כל כך הרבה כאב וכזה אובדן, אין משהו יותר, בוחר לעסוק בחשוב מכל, בגישור, בלהביא את אותה לכידות שדיברתם עליה, שהיא לדעתי אבן היסוד של החברה שלנו. אומנם עליתי ארצה לבד בגיל 17 מדרום אפריקה, וכל חיי הבוגרים כל מה שנאמר פה, והזעקה הזאת של להושיט את היד – גלעד מכיר אותי לא מהיום, אנחנו ביחד בקונגרס הישראלי – אבל באמת להושיט את אותה יד למקום אחר, למקום שהוא לא שלך, ולנסות להרגיש את זה, זה דבר שהוא הדבק.

עכשיו, זאת לא הכנסת, חברים, זאת גם הכנסת, אבל זאת גם מערכת החינוך, וזה גם האוטובוסים, וזה גם הכבישים, וזה גם השיח באופן כללי, זה כל החברה. יש פה קושי אינהרנטי, גם יש פה הנצחה של סגרגציה שאי-אפשר להתעלם ממנה. מערכת החינוך שלנו מההתחלה של ההתחלה מופרדת, היא מופרדת בין אנשים חרדים לבין אנשים דתיים לאומיים לבין חילונים לבין ערבים. היא מופרדת. וכשמדברים על ארצות הברית ששם בסוף זה אותו דגל, גם אם הוא אירי או סורי, או השד יודע מה, פה אנשים גדלים בנפרד. וזה אתגר מאוד מאוד מאוד גדול לאותה לכידות, שאנחנו רוצים באופן הייתי אומרת כמעט על אנושי להשיג, אחרי כ-ל המופרדות הזו מהגן ועד שאנחנו מגיעים מה שנקרא עד הלום.

אז אסכם ממש עד כמה שאפשר לסכם דבר כזה, את הרגש. לא באופן שכלתני למרות שמאוד – צביקה האוזר אמר דברים שאינם קשורים, בראייתי, לא לימין ולא לשמאל, לא לקואליציה ולא לאופוזיציה, אלא באסטרטגיה ובעמיות היהודית באשר היא לדורותיה. גם יבגני סובה דיבר על דברים שהם הרבה מעבר לאני כן מסכים, אני לא מסכים, לנסות לא להסכים באופן מכבד. אין את זה. אין את זה בחברה שלנו באופן שהוא מטריד, מדאיג, מעורר, It's an alarm ברמות אחרות לחלוטין.

ואני אומרת שאם נצליח דווקא פה במקום שהוא באמת זרקור, הוא שליחות, הוא מקום שכולם צופים בו, צופים בנו, מסתכלים אלינו כנבחרי ציבור, לעשות משהו שונה, אם נצליח אנחנו בראייתי, כן ניתן איזשהו זרקור ותקווה גם לציבור. כי בציבור זה נהיה in וטרנדי להיות בוטה, גס רוח, חסר כבוד, בצורה שהיא כאובה, במיוחד למי שעולה לארץ ואומר: הדבר הזה הוא לא מובן מאליו. זה לא יתקיים בכל מחיר, המדינה שלנו, העמיות שלנו, ההמשכיות שלנו. צריך לשמור את זה, זה דבר שראוי לשמירה, זה יקר.

בגלל זה אני כל כך מתרגשת, ואני מתנצלת שאני מאריכה, שעשית את הדבר הזה, צורחים עליך, מגדפים אותך, מעליבים אותך, פוגעים באמון. אני באמת מצדיעה לך שעשית את הדבר הזה למרות הכול. זה מרגש אותי עד דמעות. אני אומרת את זה מהעומק. ולכן אני מברכת את כולכם, את כל מי שיושב פה, את קטי, ואת סילמן, ואת כולם, שאכפת לכם לבוא ובזמן הלא קל שלנו, כל דקה שלנו, 8,000 הודעות תבואי לפה, תבואי לפה, תבואי לשם, דברי שם, תייצגי פה, תחליפי פה. זה הכי חשוב, זה הכי חשוב. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה.

כל פעם שאני שומעת את רות אני מתרגשת, כי זה כזה מתוק, זה כזה טוב. אבל את יודעת, זאת יום הולדת היום של הכנסת, אין לנו עוגה, הלוואי שנגיע לעוגה, אבל יש לנו בלונים, ואני הולכת לפוצץ כמה מהם כרגע. אחד מהם זה קודם כול, מה חסר לנו? אז הבלון הראשון שהייתי חושבת עליו זה על הקשבה. אנחנו לא מקשיבים אחד לשני. בתוך המשכן האדיר והגדול והמכובד הזה לא מקשיבים אחד לשני. למה הכוונה? לדוגמה, נמצאים פה אנשים שהם יחסית זרים למשכן הזה, אבל הם אנשי מקצוע נהדרים, אז שמעתם את כל חברי הקואליציה מדברים: כמה שהאופוזיציה לא מגיעה לכאן ולא עושה. אז רק שתדעו לכם שבנו ועדות שהאופוזיציה נמצאת כמעט מחוץ לעניין. זאת אומרת שאי-אפשר להגיע כי הפערים כל כך גדולים, כשכל השנים הפערים היו אדם אחד בין הקואליציה לאופוזיציה. כאן מדובר בפערים של שניים ושלושה וארבעה. אבל אתם יודעים מה? במעמד האישה קיבלנו שישה מעבר למה שהיינו צריכים לקבל. חשוב מאוד. אז זאת ההקשבה שבעצם איננה כאן במשכן הזה.

הבלון השני זאת הרמיסה והבריונות. אף פעם אף פעם לא היו מוציאים אחרי קריאה ראשונה או לפעמים אפילו: צאו החוצה, מייד אחרי. אתה יודע, מדברים: צאו החוצה. אף פעם זה לא היה נהוג כאן, וכרגע בכנסת הזו זה נהוג. ואגב, זאת הכנסת הרביעית שלי.

הבלון השלישי זה חוסר הכבוד אחד לשני. נכון, בעבר דיברו אנשים שהיום הם נמצאים בקואליציה, אנשי הקואליציה בצורה מאוד מאוד קשה, התבטאו במילים קשות מאוד, אבל לא שמעתם את זה, כי התקשורת אמרה שמדובר בחופש הדיבור. צריך לדבר, צריך לבטא, כל אדם צריך להשמיע את זעקתו. ואת מה שאז האופוזיציה עשתה זאת זעקה אמיתית. מה שהיום הקואליציה עושה זה בריונות, זה להשתמש במילים – אגב, באותן מילים השתמשו גם בעבר כלפינו.

ואני הולכת לבלון - - -

הרביעי.

כן, אתה רוצה שאני אסיים מהר את הבלונים.

אני מקשיב.

אז אנחנו פה מאשימים אחד את השני, אתם אשמים, הם אשמים, זה אשם, זה אשם. לא. כולם אשמים פה במה שקורה, כולם. כולם חצו את כל הקווים האדומים.

והבלון החמישי זה לקבל את דעתו של האחר. ולמה הכוונה? יריב לוין יושב-ראש סיעת הליכוד שלנו הוציא מכתב לקואליציה וביקש מהם, אמר להם: אם תיענו לדרישות האלה – והאמינו לי, דרישות מאוד דמוקרטיות, שנוכל להביע את עצמנו ולהגיע. ופה מה שנעשה זה שוב חציית כל הקווים.

אז כך, נכון שאנחנו זקוקים לאנשי מקצוע, אני מאוד בעד אנשי מקצוע, בעיקר למי שדיבר מקודם על זה שהכנסת צריכה אנשי מקצוע. אני בעד אנשי מקצוע. אני הראשונה שאומרת שצריך ללכת לאנשי מקצוע, כי לאנשי המקצוע יש תמיד את היכולת להגיד לנו איך אפשר לשפר. אבל יש הבדל עצום בין תיאוריה למעשה. אגב, גם אני הייתי מרצה בבר-אילן ותמיד הייתי אומרת לסטודנטים שלי: יש הבדל עצום בין תיאוריה למעשה. בתיאוריה אפשר להגיד הכול, זה נשמע מצוין, זה נשמע אדיר, זה נשמע, אתה יודע מה, אפילו אוטופי, אבל במעשה זה לא קורה.

כדי שהמשכן הזה יפעל ויעבוד כמו שצריך פשוט צריך להקשיב לאופוזיציה, כי בסך הכול האופוזיציה ביקשה את מה שמגיע לה בזכות. לא, ממש לא, בחובה. הייתה חובה לתת לנו את הייצוג ההולם שלנו, אנחנו מייצגים חלק גדול מאוד מהאוכלוסייה במדינה הזו, שבאו והצביעו לאותו מחנה שהיום הוא מוקצה, שהיום הוא לא התחום, שהיום הוא מחוץ לתחום. ואנחנו בסך הכול באים לכאן לכנסת ישראל לייצג את המחנה הזה, ואנחנו רוצים שהוא יהיה מיוצג. אבל אם לא נותנים לנו את היכולת, ולא מעוניינים לשמוע, ולכבד, ולהקשיב, ורומסים, ומתייחסים אלינו כיוצאי דופן זו התוצאה.

ואתם יודעים למה אתם לא שומעים את זה בחוץ? כי גם התקשורת בעד ההתנהגות הזו, כי גם התקשורת מעודדת את זה. ואם התקשורת הייתה אומרת: נו, נו, נו, תנו לאופוזיציה לפעול כמו שצריך, הדברים היו נראים אחרת לגמרי.

ולגבי כל נושא החינוך. אני באה מתחום החינוך, אני חושבת שהכול מתחיל ומסתיים בחינוך. מה שצריך פה זה שמערכת החינוך באמת תפעל מלמטה, לא מלמעלה. כשהנכדה שלי אומרת לי: את לא חברה שלי, הבנתי שזה בא מהגן. כי אם הם אומרים אחד לשני: אתה לא חבר שלי, את לא חברה שלי, סימן ששם הבעיה מתחילה. ולא מתחילה בגילאים האלה. אנחנו כבר פחות או יותר כבר בנויים מבחינת האישיות שלנו. אנחנו יכולים לשנות הרבה דברים, אבל אנחנו פחות או יותר בנויים. אבל הגיל הזה שבו ילד אומר לחבר שלו: אתה לא חבר שלי, ואת לא חברה שלי, סימן שיש פה דברים שצריך לטפל בהם גם עם אנשי המקצוע, גם עם אנשי הוראה. כולם צריכים לדבר עם כולם.

אז בואו נניח לתיאוריה ונתחיל במעשה. פה בכנסת ישראל הדברים ישתנו כשאחד יכבד את השני, כשאחד יקשיב לשני, כשאחד לא ירמוס את השני. ושמעתם פה הרבה מהחברים שלנו שמדברים כמה שאופוזיציה לא בסדר. אז תקשיבו טוב טוב למה שאני אומרת לכם, בפרסה כולם חברים של כולם. הגעתי היום כי רציתי לכבד את ניר. למה רציתי לכבד את ניר? כי אני מכבדת אותו, ואני מכירה אותו שנים רבות. ואני אומרת לכם שבפרסה כשיושבים חברי הכנסת אתם תראו שמאל עם ימין, תראו חרדים עם חילונים, תראו אותי ואת יבגני מדברים על עומר אדם ועל השיר שלו, אתם תראו הרבה מאוד חברויות. אז למה הפרסה יותר טובה מאשר המליאה עצמה? תעבירו את הפרסה למליאה, ובא לציון גואל. מעשיך יקרבוך, מעשיך ירחיקוך.

קטי, תודה רבה.

קטי, צריך פשוט להעיף מצלמות מהמליאה, ואז תהיה פרסה בתוך המליאה, כי שם בפרסה אין מצלמות.

להוריד את המצלמות, בדיוק.

אתה יודע, יבגני, אפרופו מצלמות, אתה יודע טוב מאוד שאני פועלת מבחינה חברתית, גם בתחום הבריאות וגם בתחום החינוך, וכשלפעמים הדובר שלי מנסה לספר לכתבים מה קטי שטרית עושה בהיכל, אז אומרים לו: לא, הם צריכים את הג'וסי, הם צריכים את המריבות, הם צריכים את הקללות. אתה מבין למה אני מתכוונת לגבי התקשורת? הלוואי שנגיע לימים שבהם באמת נדבר על העשייה הפרלמנטרית למרות שאנחנו נמצאים בספסלים האחוריים. איך אמר לי כתב אתמול? לא הגיוני שיש עלייך מרגלת איראנית, הרי את בספסלים האחוריים. ואני דווקא אומרת לו: דווקא בגלל זה האיראנים בעקבותיי.

קטי, תודה רבה. ואני שמח שסיימת עם הדברים היותר חיוביים, כי אנחנו מכירים הרבה שנים. ומעבר לטענות שעולות פה, גם האופוזיציה מדברת וגם קואליציה, את עושה הרבה הרבה דברים טובים גם בקדנציה בכנסת. ונמצאת פה עידית, יכולת לדבר על שיתוף הפעולה שאתן עושות על הנושא של הבריאות, ודברים שאתן מקדמות בוועדות ומקדמות בעשייה. בסופו של דבר - - -

איחרתי בגלל שעמדתי בתור שעה וחצי לבדיקה, הבת שלי מאומתת, הייתי חייבת לצאת לכאן אחרי בדיקה כדי לדעת שהכול בסדר.

בריאות, קטי.

אז באמת יש הרבה דברים טובים שנעשים, ויש הרבה דברים טובים שמקדמים, אמרה את זה גם מירב, מה לעשות, בסוף הגענו לאיזושהי סיטואציה מורכבת, ויכול להיות שאנחנו צריכים איזשהו גוף חיצוני שיראה לנו את הדרך.

אם אגיד לך שאתה צריך חמש דקות כדי לפתור את הבעיה הזו היית קונה את הרעיון? חמש דקות, זה מה שצריך. חמש דקות, זהו.

היו"ר, אני מבקשת שתי דקות כי חייבת לצאת לנשיאות.

- - -

חברת הכנסת סילמן, בבקשה.

קודם כול רק אגיד שלי בתור יושבת-ראש קואליציה יש הרבה אחריות להרבה מהדברים שקורים בבית הזה. אני נמצאת בתוך שיח ההסכמות, אז את כולכם, כל מי שיושב כאן אני מכירה, אנחנו מכירים, אורי בנקי ואת כולם פה מתוך עשייה משותפת, מאיה מורנו שמובילה איתי את הנושא של השבת הבנים. קטי שטרית ואנוכי זאת באמת דוגמה נהדרת לשיתוף פעולה בין קואליציה לאופוזיציה, שלא משנה סלע המחלוקת ולא משנה מה עובר ומטלטל את שתינו, אנחנו עדיין נשארות עומדות באיתננו גם בחברות, גם בשותפות, גם בעשייה. אנחנו מסכימות שאנחנו לא מסכימות על הכול, וזה דבר מאוד מאוד חשוב.

אני כן חייבת לומר שבאמת יש את מאחורי הקלעים של הכנסת, ואת הפנים קדימה. חבל לי שמה שיוצא לאזרחים בסופו של דבר זה הרבה מהעמדת הפנים, והדברים שהם באמת יותר כדי לייצר אולי מנדטים או קולות או כדי לייצר כותרות, ולא האמת לאמיתה שקורית מאחורי הקלעים. בסך הכול יש שותפות די גדולה, ויש דברים שהם סלע מחלוקת, ועליהם צריך לדון. כשבאמת הם לאו דווקא קשורים למהות השיח ולסגנון השיח, אלא באמת אלו נושאים מהותיים במחלוקת כמו שקטי ציינה, ועדות, חלוקה של דברים כאלה או אחרים.

צריך לומר גם שיש מעט מבין חברי הכנסת שמשתמשים בשיח לא מכבד. ואת זה כולנו בתור חברי כנסת, אני מאמינה שהרוב המוחלט שהוא הרוב השקט, אבל אתם יודעים, תמיד אומרים שהרוב הוא בסוף גם קובע, הוא זה שבאמת צריך לנהל את השיח האחר. הרבה פעמים את מה שבוחרים להביא בתקשורת ואת מה שבוחרים להביא לקדמת הבמה, גם הציבורית, גם הפוליטית, גם התקשורתית, צריך לשים בפרונט.

זה לא סוד שעדיין לא נאמתי את נאום הבכורה שלי בגלל השיח הזה שקיים בתוך הכנסת, ואני כבר חברת כנסת די הרבה זמן. ובחרתי לעשות את זה בזמן שיתאים לכך כשהכנסת הזאת טיפה באמת גם תירגע, וגם תקבל צורה שהיא אולי אחרת ומכבדת יותר. יש כאן הרבה בעלי תפקידים שנושאים בנטל ובאחריות. אני בתור יושבת-ראש הקואליציה בוודאי. ואנחנו מנהלים בימים אלה שיח ודיונים. זה לא סוד שפניתי למוסד הנשיאות ולנשיא המדינה ולרעייתו מיכל הרצוג בבקשה לעשות שיתוף פעולה ביחד עם הארגונים השותפים, ביחד איתכם. אני יודעת שהקונגרס הישראלי כבר נמצא שם, ונעשה את זה כמשהו גדול יותר ביחד עם שדולה שתקום כאן, שהיא שדולת האחדות שמדברת על ערך האחדות וראיית הכלל, המעט שמכיל את המרובה. אני מקווה שנפנה את זמננו להתעסק גם בזה.

אני חושבת שבאמת אתם עושים בתוך החברה האזרחית, ובכלל, עבודה מדהימה, וראוי שנביא אותה לקדמת הבמה. אני מברכת את יו"ר ועדת הכנסת על העיסוק בסוגיות האלה. ובסך הכול הלוואי, כמו שקטי אמרה, הרבה מאחורי הקלעים שלנו יבוא גם לקדמת הבמה, כי זה הנכון, זה ההכרחי, ובסוף בסוף צריך לומר שזה לא סוד שהכנסת הזאת הגיעה בתקופה של אחרי שנתיים סוערות, אחרי ארבע מערכות בחירות. יש דברים שגם הזמן יעשה את שלו, אבל לנו כולנו יש מחויבות, ואנחנו כמובן – ואני בתור יושבת-ראש קואליציה ביחד עם בית הנשיא ועוד הרבה שותפים פה, וגם ועדת הכנסת – נצעד לעבר שותפות רחבה יותר, שגם נעדכן עליה בהמשך ביחד עם השדולה של חברי הכנסת. יש כאן את חוק האחדות שהגשתי ביחד עם חבר הכנסת ניר ברקת, וגם עם קטי בכנסת הקודמת.

יש גם חוק של שירה בנקי, שהלוואי וכבר תוציאו אותו לפועל והוא יתממש.

הכול על סדר-היום, אשריכם. תודה.

חברת הכנסת סילמן, תודה רבה. באמת, בתור יושבת-ראש קואליציה יש לך פה תפקיד משמעותי בדבר הזה. חבר הכנסת רון כץ ידידי הטוב, חיכית בסבלנות. מבחינת חברי הכנסת אתה אחרון הדוברים, אז אתה יכול אפילו לסכם.

בגלל שאיחרתי אז אני נשארת עד הסוף.

תודה רבה. תודה, קטי. קודם כול אני רוצה לברך אותך, ניר, על הדיון החשוב, זה לא מובן מאליו דווקא בעת הנוכחית ובכנסת הזו ליזום דיון כזה. ולא רק ליזום את הדיון הזה, אלא גם לוודא באופן אישי שיגיעו כל הצדדים. ואני חושב שזו החוזקה האמיתית של הכנסת בפן שלא רואים.

אני דווקא לא רוצה לדבר על הדברים הפחות חיוביים. אני רוצה לדבר על הדברים החיוביים פה. אני יכול לומר לכם כמי שהגיע מהשלטון המקומי ששם אין מצלמות בדיונים וזה נראה אחרת, ואני מאמין גדול בזה. השיח הציבורי והעובדה שמחפשים את הצהוב ואת הג'וסי ואת הדברים שהיותר טובים, את הדברים שמקדמים, את הדברים שבאמת עושים יחד, פשוט לא מפרסמים. אם מישהו יעשה את הסוויץ' הזה ובאמת נפרסם את הטוב ואת שיתופי הפעולה ואת הדברים החיוביים, אתם לא תאמינו מה הבית הזה יודע לעשות. אני יכול לומר לכם שיש הרבה מאוד חוקים, ומהלכים, ודיונים בוועדות שאנחנו באים אליהם מתואמים ומסודרים. אבל בשביל שזה יצא החוצה בצורה שתשפיע על הבייס כל אחד של השני צריך לעשות מהלכים שהם בעצם שינוי המציאות, כי היא לא באמת נכונה. ופה נצטרך את העזרה.

ואני מסכים עם מירב ועם ניר, אני חושב שמישהו חיצוני, איזשהו גוף חייב לבוא לפה ולהכווין את השיח, לא רק שלנו, להכווין את השיח הכללי, אם זאת התקשורת, ואם אלו אנחנו, ואם אלו רשתות חברתיות, ואם זה הרבה מאוד פרמטרים שיוצרים בסופו של דבר את התמונה הכוללת. כי האמת היא שכולנו הגענו לפה מתוך שליחות אמיתית, ותפקיד חבר הכנסת הוא לא תפקיד פשוט, והוא לא תפקיד קל, והוא הולך ונשחק עם השנים. ועדיין כולנו פה בחדוות עשייה באמת אמיתית ומכל הלב, ובתחושת שליחות כל אחד במה שהוא רוצה לקדם.

דווקא הוועדה הזו והדיון הזה והשיח ששמענו פה היום מייצגים הרבה מאוד מהצד הטוב שנמצא במקום הזה. ואם היינו עושים ניסוי וסוגרים את המצלמות לשבוע במקום הזה הכול היה נראה אחרת, והיינו מוצאים פתרונות לכל דבר.

בטוח.

הבעיה שבשביל להניע את הגלגל הזה, את המערכת של הפוליטיקה ושל הבייס ושל המתפקדים, צריך לתת להם כל מיני דברים שכנראה שזה מה שמעורר את השיח. ואנחנו רואים שככל שאתה נהיה יותר קיצוני כך אתה גם נהיה יותר פופולרי, ודווקא אלה ששקטים ועושים עבודה אמיתית, ועושים עבודה טובה, ואני יכול לתת את קטי כדוגמה לזה, ועושים עבודה נכונה, הם אלה שצריכים לייצר כותרות סתם, למרות שהיא לא באמת צריכה את זה. מישהו יסתכל על מה שהיא עושה? אחת הטובות שיש במפלגה שלה. ואני יכול לתת דוגמאות פה על כולם, משה ארבל שהיה פה עכשיו מש"ס, והרבה מאוד אנשים מהאופוזיציה שאני באופן אישי מאוד מעריך, פחות שומעים עליהם כי הם אנשים יותר – לא אגיד מתורבתים – אבל הם אנשים יותר מתונים, וזה מה שחבל. דווקא את זה אנחנו צריכים לעשות, אנחנו צריכים לשים פוקוס על מי שעושה פה עבודה טובה גם אם היא יותר שקטה, אבל עבודה טובה, ואז באמת כל הדבר הזה ישתנה. אני יכול לומר לכם שאני מאוד גאה בשיתופי פעולה עם האופוזיציה תמיד, זה מה שהבית הזה צריך לעשות. ויישר כוח גדול לך, ניר, כי אתה מוביל פה באמת גם שיח אחר, וגם ראייה אחרת, שזה חשוב. תודה רבה.

רון, תודה רבה. תודה רבה לכולם. לפני שאני אתן לגלעד לעשות איזשהו סיכום מצד הארגונים האזרחיים והחברה המשותפת – ותודה שקטי נשארת איתנו פה לסיכום – עלו פה לא מעט דברים שאנחנו יכולים ליישם. עצם זה שקודם כול התיישבנו בשולחן משותף, ונכון שאלו דברים שהם ממש על קצה המזלג, זה ברור לכולנו, ועצם זה שיושבים פה סביב שולחן כזה אז נעשתה עבודה לפני, ואנחנו מתכוונים גם לעשות בעזרת השם עבודה מכאן ולהבא.

גלעד, אתה, מאיה, הארגונים שיושבים פה, יש ארגונים נוספים שרצו להצטרף ונצרף אותם בהמשך, מבחינתנו זה שולחן פותח, זה לא שולחן מסכם. עלו פה גם כמה רעיונות פרקטיים. אני מחדד, עשינו גם הצבעה, שהיא אומנם הצבעה ברמה הצהרתית, אבל זה עלה פה וראינו את זה, ומי שהיה פה עוד מתחילת הדיון גם הבין על מה הצבענו. זה על הקמת איזושהי ועדה מייעצת שלנו, שנהיה שותפים בה.

אגב, חברי הכנסת היותר ותיקים, חוצי מפלגות כרגע, צריכים להיות שותפים לדבר הזה בשביל לראות איך אנחנו מייצרים פה משהו כל עוד אין לנו ועדת אתיקה, אני אומר את זה בצער, וכל עוד אין לנו ועדת ביקורת. דברים שאנחנו בהסכמות יחד עם גורם חיצוני ששותף לנו, הוא לא בא לחנך אותנו, ואנחנו לא באים ללמד אותו, אבל באים לעבודה משותפת בשולחן משותף. משם יכולים לצאת תוצרים טובים. דיבר חבר הכנסת מרגי על שולחנות עגולים, גם כיושב-ראש ועדת החינוך הוא עשה את זה, ואת גם היית במשרדי ממשלה ואת יודעת איך הדברים האלה עובדים, יצרת שולחנות כאלה, קטי. אני הייתי בשולחנות שיצרת.

נכון.

מבחינתנו, הדברים שהבאנו מהתפקידים האחרים שלנו לכנסת, למדתי שפוליטיקה זאת לא גזירת גורל, בסוף אנחנו צריכים לעזור לה גם, והיו פה קרוב ל-30 חברי כנסת, שמי כמונו יודע שזה - - -

כי זה חשוב. כולנו רוצים את זה, רק לא יודעים איך עושים את זה.

בדיוק, אז חברי הכנסת הראו שהם רוצים את זה. ואני מניח שאם לא היו ועדות במקביל אז היו מגיעים לפה עוד חברי כנסת. לכן מבחינתנו פתחנו את הלב, ואנחנו גם פותחים את הבית הזה, ואנחנו עוד צריכים לעשות את זה כמובן בצורה שקולה, מתונה, מסודרת, לראות איך זה מתכתב עם תקנון הכנסת, לראות איך זה מתכתב בכל אופן עם המורכבויות שיש לנו כרגע בעבודה המשותפת. אבל המשותף לכולנו זה שבסופו של דבר רוב רובם של האנשים, והאנשים פה הם שליחי ציבור אמיתיים, שבאו לייצג ולממש את הערכים שלהם, ושרוצים שיהיה טוב לעם ישראל, וזה הדבר שבאמת משותף לרובנו ככולנו. וזהו, הושטנו יד, אני שמח שאתם את היד הזאת לוחצים ואוחזים בה חזק. גלעד, בבקשה.

לא ידעתי למה לצפות מדיון כזה בכנסת הזו, והדיון היה מרגש, מלמד ומפרה. למדנו ממנו שני דברים עיקריים: האחד, כמה חשוב לדעת שחברי הכנסת מוכנים להכיר בנחיצותם של ידע וכלים עבור העבודה שהם אמונים עליה ושעבורה הם נבחרו. ואני מסתכל עלייך, כי את דווקא כמו שפוצצת את הבלונים גם ידעת בסופו של דבר גם להגיד מה צריך, חברת הכנסת שטרית.

אני חושב שבהקשר הזה גם הנכונות של חברי הכנסת להגיד: לא הכול אנחנו יודעים, ואנחנו צריכים לפעמים גורמים חיצוניים שיבואו ויעזרו לנו במה שאנחנו אחראים עליו. זה מסר חשוב מאין כמותו.

אבל נקודה נוספת שאני רוצה להציף, שלא נדונה מספיק היום פה, העובדה שעבודת הכנסת לא נעשית רק על ידי עובדי הכנסת. חברת הכנסת שירלי פינטו התייחסה לזה בהוקרת תודה, אבל לא רק בהוקרת תודה. את התייחסת בדברים שלפעמים את עושה עבודה פרלמנטרית והדובר שלך, מתפקידו עושה את תפקידו נאמנה, אומר: את צריכה לעשות את זה יותר צהוב ויותר עוקצני. אנחנו צריכים גם לשאול את עצמנו האם ציידנו אותם בכלים הנכונים לעזור לנו חברי הכנסת כדי לעשות את העבודה שלהם, וזה נכון ליועצים פרלמנטריים, זה נכון לדוברים, זה נכון אולי גם ליתר מערכות הכנסת. ויש פה חשיבה מאוד גדולה לא רק באצבעות מאשימות, גם ביד מושטת.

אני רוצה לתקן אותך, כי אמרת שהדובר שלי אומר לי: אני מביא את זה לכתבים, והכתבים רוצים.

חלילה, אני לא מאשים אותו, הוא צודק, ברור, ברור, ברור.

זאת אומרת יותר התקשורת, הוא חסר אונים. הוא אומר: לא הגיוני שאת באה עם הצעה להקים רשות לאומית למניעת אובדנות והתקשורת הייתה צריכה להרים את זה, או את החוק של שירה בנקי לבחון מסוכנות מעבריינים עוד כשהם נמצאים בכלא, לא כשהם יוצאים מהכלא. כשהם יוצאים בכלא הם מממשים את הרצח, בדיוק כמו שקרה אצל שירה.

כל הארגונים שחברים פה, ואני יכול לדבר על הארגון שלי הקונגרס הישראלי, כולנו נשמח להיות לעזר לא רק לכם חברי הכנסת, אלא ליתר הפונקציות הארגוניות.

תקבעו את סדר-היום. אם יש משהו חשוב שהארגונים האלה צריכים לעשות זה לקבוע את סדר-היום, ולא לדבר על משהו שכבר קורה, אלא לקבוע אותו. להגיד: לנו הציבור חשוב שתדברו על זה, לנו הציבור חשוב שתעשו את זה. אתם צריכים לעשות את זה, להעלות את זה לסדר-היום. כדי לקבל את שלושת הטיפולים של הפסיכולוג בתקופת הקורונה לקחתי כתב ופשוט אילצתי אותו להגיד את זה יום יום יום יום, ואותו כתב אמר את זה, ובסופו של דבר הקופות נתנו את זה לחולים שנאלצו להישאר בבית בבידודים ובסגרים, וכו'. למה זה חשוב? כי העיתונאים, התקשורת, הם אלה שבעצם גורמים לכך שברגע שאנחנו פה יודעים כמה זה חשוב לציבור, אז אנחנו מממשים את זה. ואתם כארגונים צריכים להציף את זה כל הזמן. אל תתייאשו, כי ברגע שאתם מציפים את זה התקשורת תציף את זה, ואז הדברים יבוצעו.

ירון, בבקשה.

שלום, אני רוצה לומר כמה מילים על החשיבות של הוועדה הזאת. אנחנו פורום חברה משותפת, 60 ארגונים שעוסקים בקידום חברה משותפת. יזמנו יחד עם יו"ר הכנסת, עכשיו בדיוק היה לנו את הסיכום, אני מתנצל שזה היה בזמן שעדיין הייתם בדיון, פשוט אילוצים של היו"ר. סיכמנו את הדיונים בוועדות השונות. בעיניי, ממה שהייתי פה עוד קודם, זו הוועדה הכי חשובה והכי קשורה לנושא שהיו"ר קבע "כנסת אחת מגוון דעות", גם הכי פרקטית. זאת אומרת, הרבה פעמים דיונים בוועדות הן דקלרטיביים, ארגונים מספרים על פעילותם, מצהירים כמה זה חשוב. כאן לראשונה, לא מעט בזכותך, אדוני היו"ר, וגם בזכות הרכזים שעשו את העבודה, גלעד ומאיה, ראיתי את סדר-היום, והלוואי שנצליח לממש אפילו חלק ממנו.

זה החלום שלנו, כי יש היום שני שדות עיקריים בחברה הישראלית שמשפיעים מאוד על השיח, וגם משקפים אותו, וזה השדה הפוליטי והתקשורתי. אין שם כמעט מקום למסרים מורכבים או מתונים, וככל שאתה יותר בוטה וקיצוני אז יש לך יותר חשיפה. ואם הכנסת הייתה יכולה להוביל שיח אחר של תרבות מכבדת, תרבות מחלוקת אחרת זה היה יכול לחלחל גם למקומות אחרים. ואם היה אפשר למצוא דרכים מעשיות לעשות את זה, מעין תקנון אתי, אפילו בלי שיניים, לא כמו תקנון האתיקה של הכנסת, אבל משהו שמייצר איזשהו מגדלור שאפשר להסתכל עליו, של מה מותר ומה אסור להגיד, כמו שאמרו פה קודם, זה היה יכול להיות ברכה לכל החברה הישראלית. אז אני רוצה להודות לך, היו"ר, ולשאר המשתתפים.

תודה רבה, ירון, תודה. למעשה, קטי, אמרת את זה במילים אחרות, דיבר ירון פה, זה למעשה בסוף קביעת סדר-יום אחר מתון יותר עם דברים יותר מהותיים.

נכון, אמת.

אבל אנחנו כן מבקשים, וזה בסוף הדבר הפרקטי שיוצא מהשיח הזה, אנחנו מבקשים גם כלים שיעזרו לנו, כי כרגע הכלים שלנו לא מספיקים.

אתה יודע, ניר, יש ארגון שנקרא "שקוף", והוא בעצם מבקר את עבודת חברי הכנסת. אתם יודעים איזו משמעות יש לזה שברגע שמודיעים כמה נוכחות של חבר כנסתx | בוועדות או במליאה, ואז מוציאים את זה. אתם יודעים, חברי הכנסת אומרים: רגע, בודקים אותנו. למה אני אומרת את זה? כי להגיד: השיח שלכם לא מכבד, אתם פה, אתם משתמשים במילים, זה נכון, אבל אתם כארגונים צריכים להעלות לסדר-היום כמה זה חשוב שפלוני לא ידבר ככה, שאלמוני לא ידבר ככה. דווקא להציג את זה, להציף את זה כמה שיותר. ואני בטוחה שהדברים האלה יעברו מהתיאוריה או מאיך שהגדרת את זה, ירון, אתם מעלים את זה לסדר-היום והדברים האלה משתנים. אני אומרת לכם את זה דווקא כמי שבאה מתחום החינוך. איך אתה מחנך? על ידי מקל וגזר. אתה צריך להגיד: אם תתנהג טוב אז נשבח, ואם תתנהג רע אז נציף את זה ונגיד כמה שאתה מתנהג רע. מה לעשות, אני תמיד אומרת שעניין של חינוך זה עניין של גובה, ממקום כזה למקום כזה, זאת אומרת מבחינת הגובה זה אותו דבר. גם את הקטן אתה יכול לחנך, גם את הגדול אתה יכול לחנך.

תודה רבה. אז שוב, במשפט סיכום, זה שולחן פותח, נמשיך, ונוציא גם סיכום מסודר עם הדברים הפרקטיים שנציע גם בשביל שנוכל לממש אותם. תודה רבה לכם שבאתם, ותודה רבה לכם שאתם ממשיכים אחרי זה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.