פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



41
ועדת הבריאות
17/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 55
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, ט"ו בשבט התשפ"ב (17 בינואר 2022), שעה 9:30

המגיפה השקופה: בריאות הנפש בקרב ילדים ונוער – משנים מציאות הלכה למעשה – פתרונות ודרכים שיציגו גופים וארגונים בתחום

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר

סימון דוידסון
מיכל וולדיגר
אימאן ח'טיב יאסין

יובל רווה - מנהל מחלקת פסיכיאטריה של הילד והמתבגר, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי משל ותוכניות לאומיות, משרד הבריאות

חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך

עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, בזכות

דורון גוטהלף - יו"ר האיגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, ההסתדרות הרפואית

יורם וייס - מנכ"ל בית החולים הדסה

סיגל סידליק אלון - פסיכולוגית ארצית, שירותי בריאות כללית

גלעד בודנהיימר - מנהל המחלקה לבריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

ירדן מנדלסון - רכזת תחום שירות ציבורי, פורום הארגונים למען פסיכולוגיה ציבורית

דוד קורן - מנכ"ל ער"ן - אגודה ישראלית לעזרה ראשונה נפשית בטלפון

הילה שבורון - מנהלת תחום קהילה וחוסן, נט"ל - נפגעי טראומה על רקע לאומי

מיכל אופיר - הילמ"ה- הייטק למען החברה

רעות שמר - הילמ"ה- הייטק למען החברה

אביה קדרי - מנהל הד ספייס ישראל, אנוש - העמותה הישראלית לבריאות הנפש

ניר גולן - חמש אצבעות

ענבר אדלר בן דור - מנהלת תוכניות עמיתים, החברה למתנ"סים

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אורנית אפלבוים - חבר תרגומים

בריאות הנפש בקרב ילדים ונוער – משנים מציאות הלכה למעשה – פתרונות ודרכים שיציגו גופים וארגונים בתחום

בוקר טוב לכולם, היום ה-17 בינואר 2022, ט"ו בשבט תשפ"ב. על סדר היום: המגיפה השקופה: בריאות הנפש בקרב ילדים ונוער – משנים מציאות הלכה למעשה – פתרונות ודרכים שיציגו גופים וארגונים בתחום.

היום הוא יום חג לאילנות. האמת שהאילנות הכי חשובים לנו בימים אלה זה הילדים ובני הנוער שלנו, שעוברת עליהם תקופה לא קלה כבר מעל שנתיים. אפשר לומר שבאופן כללי, עולם בריאות הנפש הוא עולם שדורש מאתנו חברי הכנסת והממשלה תשומת לב. התחום הזה הוזנח והופקר במשך שנים.

כרגע אנחנו מנסים להרים אותו ולהביאו לקדמת הבמה הציבורית, הפוליטית והחברתית. אנחנו מקיימים עליו חדשות לבקרים דיונים כאן בוועדת הבריאות של הכנסת, וזה אחד מהנושאים המרכזיים שאנחנו עוסקים בהם.

צריך לומר שהיום אנחנו מציינים עם ט"ו בשבט את יום ההולדת ה-73 לכנסת, יום בסימן של הסכמות. יתקיימו דיונים חשובים בשלל הוועדות, רובם מנסים להביא נושאים שיש בהם הסכמות כאלה ואחרות, ולראות איפה המשותף. אחד הדברים הכי משותפים פה בין קואליציה לאופוזיציה, ובכלל בחברה הישראלית, זה בריאותם הנפשית של בני הנוער, אותה מגיפה שקטה שלא פוסחת.

צריך לומר שלמדינת ישראל אין מספיק מענים, מעני חירום, מענים ראשוניים ומידיים לתת. לא רק זה, הלילה התבשרנו שיש גם בתי חולים שנאלצים לפנות מקומות כדי לקבל חולי קורונה, במחלקות ילדים בתחום של בריאות הנפש, מחלקות פסיכיאטריות לילדים.

כתוצאה מהפרסום הזה פניתי לפרופסור וייס מהדסה, כדי לוודא אם זה נכון והאם אותם ילדים ואותן מחלקות פסיכיאטריות יפונו לטובת מחלקות קורונה. קיבלתי פניות של הורים שאין להם לאן לפנות את הילדים שלהם, ולא יודעים מה יהיה עליהם, גם אם זה שיקום בקהילה וגם אם זה מעבר לבית חולים אחר. אני לא צריכה לומר ולספר לכם עד כמה הטלטלה היא משמעותית.

אני שמחה כי משיחות שערכתי עם פרופסור וייס ועם הצוות הרפואי של הדסה אתמול והיום בבוקר, הם יעלו כאן ויהיו הראשונים לתת עדכון לגבי אותה פרשה שהסעירה אתמול בערב את המערכת. האם באמת מפנים מחלקות של ילדים בתחום הפסיכיאטריה ומאפשרים למחלקות קורונה – האם הקורונה באה על חשבון היום-יום של אזרחי מדינת ישראל גם בתחום הזה.

תכף אנחנו נפנה לפרופסור וייס והוא ייתן את העדכון החשוב הזה. תודה רבה לבית החולים הדסה, לפרופסור וייס ולכל הצוותים שעמדו לצידנו וטיפלו בנושאים לבקשתנו לאור הפניות. הם תכף יעדכנו.

אני רק אומר שהיום אנחנו הולכים להביא ולהציע פתרונות שנמצאים על סדר היום של הארגונים השונים, של אנשים מיוחדים שמרצונם מנסים לתת מענה ראשוני אקוטי, מענה שהוא חירום למצבם הנפשי של ילדים ונוער. אנחנו נביא גם פתרונות שלנו שאותם אנחנו נקדם כוועדה.

הזמנו לכאן את נציגי המשרדים של משרד הבריאות, הרווחה והחינוך, שבעצם ציינו לפני יותר משבוע-שבועיים שכתוצאה מדיונים שערכנו פה בוועדה הם יוצאים לעבודה מתכללת של שלושת המשרדים, כדי לתת מענה לבריאות הנפש.

המענה שהם מייצרים היו זו תוכנית חירום לאומית למענה הנפשי של הילדים והנוער כתוצאה מאתגרי הקורונה. אנחנו כאן ננסה לסייע בידיהם ונביא את החברה האזרחית על כל גווניה שעובדת בתחומים האלה, ולא רק החברה האזרחית, אלא אנשים מתחומי המקצוע. איפה הם פועלים בזירות האלה ואיך ניתן למנף את הזירות האלה. נציגי המשרדים השונים נמצאים כאן, שומעים את הדיון וייקחו את הדברים לתשומת ליבם.

אנחנו נעבור דרך כל האנשים שהזמנו לכאן עם המיזמים המדהימים שלהם ונציג נתונים של קופות החולים שביקשנו מהן להיות על זה בצורה יותר חריפה.

לפני הכל, אנחנו מתחילים עם פרופסור וייס מהדסה.

יש לי הערה בעניין הזה.

אנחנו קודם כל ניתן לפרופסור וייס מהדסה. יש לנו נושאים מאוד סדורים.

זה קשור לעניין, אז אני מבקשת לדבר לפני פרופסור וייס.

בבקשה.

תודה. כמו שאמרה כבוד יושבת הראש, גם אני הייתי עסוקה מ-22:00 וצפונה. אני חייבת להגיד תודה לטל ברגמן, שבשעות לא שעות עבדה והודיעה לי שהמחלקה לא תיסגר. חשוב לי כן לדבר על הנושא הזה בצורה מאוד ברורה, ואולי פרופסור וייס יתייחס לזה.

עצם העובדה שהמחשבה הראשונה היא לסגור מחלקת ילדים ונוער פסיכיאטרית לצורך – ככל שאני קראתי את זה, ותודה למי שהעלה את הנושא, לטובת מחלקת יולדות קורונה.

את יודעת מה, לא נעים לי להגיד את זה, אבל כנראה שגם הכלכלה ומה שמשתלם להחזיק זה מה שקובע בסופו של דבר, כי כולם יודעים כמה עולה כל יום אשפוז של יולדת וכמה עולה יום אשפוז לילדים ונוער.

הדבר הזה הוא שערורייתי. עצם המחשבה – אני חושבת שלא צריך להגיד פה תודה, אלא זה ברור מאליו. אי אפשר לסגור מחלקה, בוודאי לא בדרך שהודיעו להורים מהיום למחר.

אני חייבת לציין פה לסיום שאימא התקשרה אליי ואמרה לי ששלשום היא ביקשה לצאת עם הילדה האובדנית שלה לקפה מחוץ למחלקה, והמחלקה אסרה עליה ואמרה שהילדה בסיכון. למחרת הודיעו לה לבוא לקחת את הילדה הביתה כי סוגרים את המחלקה.

האבסורד הזה, לשחק בילדים ונוער עם בעיות פסיכיאטריות כאילו הן פחות חשובות מהגוף עצמו. זה פשוט עוול. אסור לקבל את זה, ואני לא מקבלת את זה בשום צורה. המחלקות האלה צריכות להישאר פתוחות, ובוודאי להעמיק את העשייה בקהילה, לתת פתרונות בקהילה. אשפוז יום הוא לא כמו אשפוז שצריך להיות 24/7.

תודה עידית שהעלית את זה. אני אשמח לשמוע את פרופסור וייס, אבל אני רוצה גם לשמוע איך מלכתחילה חושבים על רעיון של לסגור מחלקה כל כך קריטית וחשובה, ואיפה ההורים ומהמשפחות בתמונה, שזורקים את זה עליהם מעכשיו לעכשיו.

תודה. אנחנו נעבור לפרופסור וייס שנמצא איתנו בזום. אני רוצה להודות גם לענבר טויזר מ-N12 וגם לדקלה אהרון שפרן שעמדו איתנו בקשר. פרופסור וייס, העברנו להן גם את הדברים שלך וגם את ההערות שנתת לנו ולהם.

אנחנו יודעים שבסוף הקורונה באה על חשבון הרבה דברים, גם אורתופדיה, גם כירורגיה, זה לא סוד. בהרבה מחלקות יצאה הנחיה של פרופסור נחמן אש למנהלי בתי החולים לצמצם פעילות אמבולטורית כזו או אחרת.

נשאלת השאלה עד איפה אפשר לקחת את זה בקורונה, כשאנחנו יודעים שיש מגיפה לא פחות קשה ועוצמתית שמכה בסדרי גודל עצומים, ואתה יודע מה? אין לנו כרגע חיסון מצוין בשבילה, אין לנו מענה. הבידוד שאנחנו עושים בקורונה הוא הדבר הגרוע ביותר עבור אותה מגיפה שקטה. היא באמת מחלקה ככל המחלות.

פרופסור וייס, נעבור אליך. תודה על ההיענות, תודה על הצוות שלך מהדסה. בבקשה.

ברשותכם, אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם כדי שהדברים יישמעו כמו שהם צריכים להישמע. ראשית כל, אני רוצה להזכיר שהמחלקה לפסיכיאטריה של הילד שמנוהלת על ידי פרופסור אסתר גלילי היא אחת המחלקות המובילות בארץ, ואחת המחלקות בבית חולים כללי הבודדות בתחום הזה שיש לנו היום, ואנחנו גאים שזה כך. הנהלת בית החולים תומכת ועושה הכל כדי שהמחלקה הזאת לא רק תתקיים, אלא גם תגדל.

שנית, כל המהלך נעשה בצורה מסודרת ומתואמת עם פרופסור גלילי ועם אנשי משרד הבריאות באזור ירושלים, כשההיערכות שלנו היא היערכות פשוטה. בדיוק כשם שלצערנו הרב בגלל מגפת הקורונה צמצמנו וסגרנו שתי מחלקות פנימיות, סגרנו מחלקת אף אוזן גרון חלקית, סגרנו מחלקת עור, מחלקה אורתופדית, וכנראה שכחתי עוד כמה מחלקות שצמצמנו וסגרנו.

מה בעצם עשינו? לא סגרנו את הפעילות, אלא חולים שאפשר היה לשחרר לקהילה, שחררנו לקהילה וצמצמנו פעילות אלקטיבית. רצה הגורל והמחלקה, שהיא מחלקה יפהפייה וחדשה – אתם מוזמנים לבוא לבקר בה. המחלקה הזו נבנתה מראש כמחלקת גיבוי למקרה שנצטרך אותה לתשתית קורונה.

מה שאמרנו זה שמכיוון שנצטרך לצמצם את הפעילות, ילדים שיכולים להיות באשפוז יום, ילדים שאפשר למצוא להם פתרונות אחרים, נוציא אותם החוצה. נאמר וסוכם עם מנהלת המחלקה שכל הילדים שאין להם פתרון יישארו ונמצא להם פתרון זמני אחר בבית החולים, במחלקה אחרת.

התשתית של מחלקות הקורונה היא תשתית מאוד יקרה. כשבנינו את המחלקה החדשה, היא נבנתה כגיבוי לקורונה. קיווינו שזה לא יקרה, אבל לאור זה שזה קורה, ודווקא כדי לא להגיע ברגע האחרון, עשינו מהלך מסודר במשך השבועיים האחרונים מול הילדים והמשפחות שלהם.

כחלק מהמהלך אמרנו שילדים שצריכים אשפוז דחוף יתקבלו, ועובדה שילדים שצריכים אשפוז דחוף התקבלו גם הבוקר וגם בימים האחרונים. לכן הדברים נעשו בצורה מסודרת.

אין לנו כוונה כרגע לסגור את המחלקה לחלוטין, אבל אנחנו חייבים להיערך לאפשרות – אנחנו רואים את זה לצערי בימים האחרונים, אנחנו היום עם יותר 80 חולי קורונה בבית החולים. אנחנו רואים את תחילת העלייה הנוספת בכמות החולים, ולצערי אנחנו רואים שהחולים נהיים יותר ויותר קשים.

לכן אנחנו חייבים לעשות שינויים והזזות של מחלקות, כדי שנוכל לתת פתרון מיטבי לכל החולים שלנו. זה לא אומר שאנחנו באיזושהי דרך או צורה חס וחלילה מזלזלים בנושא של פסיכיאטריה של הילד ובנושא של הפרעות אכילה. להפך, אחת המחלקות הראשונות אם לא הראשונה שנחזיר בחזרה לתשתית שלה, שהיא התשתית הייעודית שלה, היא המחלקה הזאת.

לכן אני מבקש שתבינו. אנחנו לא ננהג בצורה קשת עורף.

פרופסור וייס, כל ילד שלא צריך להיות בבית החולים לא יהיה בבית החולים. אני לא מצליחה להבין את מה שאתה אומר. ילד שלא צריך להיות בבית חולים לא צריך להיות שם בלי קשר לקורונה. ילד שצריך להיות שם, צריך להיות.

הפרופסור אמר שנסגרו עוד מחלקות. מחלקות כמו מחלקה פנימית יש בעוד מקומות בארץ. המחלקה הזו, כפי שאתה תיארת, היא מחלקה ייחודית וייעודית עם הפרעות אכילה, עם ילדים ונוער. אין רבות כאלה. לכן צריך לשמר אותה ולשמור את הילדים בתוכה.

גברתי, אני מודה לך על מה שאת אומרת, ולכן אני אחזור ברשותך על מה שאמרתי לפני רגע. אני מבין שאת מבטאת את הכאב של הורה אחד שכנראה לא הבין את מה שהוסבר לו, עובדה שרוב ההורים לא התלוננו והבינו. אנחנו עושים את המהלך הזה כבר במשך שבועיים.

אני אומר עוד פעם את מה שאמרתי מקודם. אנחנו לא זורקים את הילדים, אנחנו לא מפנים אותם בכוח. אנחנו בונים מחלקה שתהיה מחלקה חלופית, אבל היא תהיה יותר מצומצמת. לכן אנחנו נשמור מקום רק לאלה שבאמת זקוקים לזה. אלה שיכולים לקבל פתרונות אחרים, יקבלו פתרונות אחרים לתקופה של שבוע-שבועיים. אני מקווה שלא נגיע לזה, הלוואי ולא נמצא את עצמנו עם זה שיש לנו אמבולנסים במיון ללא מקום להשכיב את החולים.

להזכיר לכם שיש בתי חולים –

פרופסור וייס, בכמה ילדים מדובר סך הכל במחלקה הזו?

בדרך כלל מאושפזים במחלקה בסביבות 14-15 ילדים, וכרגע אנחנו נמצאים עם 9 ילדים שיישארו, כי כרגע אין להם פתרון אחר. במידה ונצטרך, הם יועברו למחלקה קטנה יותר שתהיה מחלקה זמנית. אנחנו מכינים אותה, זה מקום מאוד יפה בבניין דוידסון באחת המחלקות שסגרנו, כדי שנוכל להשתמש בתשתית הייעודית לקורונה שקיימת במחלקת פסיכיאטריה של הילד.

כמה ילדים ממתינים להיכנס לאשפוז? אתה אומר שיש רק 9, אבל אני מניחה שיש רשימה.

עבור 9, נראה לי שאפשר לדאוג להם ולהשאיר אותם בתוך כתלי בית החולים.

אין וויכוח. אני אגיד יותר מזה, אנחנו מדברים על זה כל הזמן עם מנהלת המחלקה. כל ילד שהרופאים הפסיכיאטרים קובעים שהוא זקוק לאשפוז דחוף, מתקבל. זה אף פעם לא עמד על הפרק.

אני מאוד מבקש להבין שאנחנו לא באים ונוקטים במשהו חד צדדי קיצוני. אנחנו מנסים ללכת בין הטיפות. תבינו אותי, אנחנו מתמודדים עם שני דברים. מצד אחד, יש כמות הולכת ועולה של חולים, ומנגד יש כמות הולכת ועולה של צוותים רפואיים שאין לנו כרגע במערכת.

אנחנו נמצאים עם יותר מ-400 עובדי הדסה שחולים בקורונה ולא נמצאים בבית החולים. זה רופאים, אחים ואחיות. יש יותר מ-70 רופאים ויותר מ-200 אחיות.

פרופסור וייס, צר לי שאני נאלצת לקטוע אותך, אני כמובן כרגיל אגיע אליכם להדסה. אני מתנצלת שאני נאלצת לקטוע אותך, אני אבקש ממך לעשות כל מה שניתן לטובת הילדים האלה ולטובת המאושפזים שאמורים להיקלט. אם צריך את העזרה שלנו בתחום הזה, אנחנו נשים את כל יהבנו על זה.

המגפה השקטה הזאת היא לא פחות חשובה מההתמודדות עם הקורונה עצמה איתה אנחנו מתמודדים, וצריך לומר שההשלכות שלה – מדברים על ה-long covid, פה יש לזה השלכות ארוכות טווח והשלכות של משפחה, אחים וסובבים. זה דבר ראשון.

אנחנו חייבים להמשיך ולעבור לסדר היום שלנו.

אפשר רק לקבל תשובה כמה ילדים נמצאים ברשימת המתנה לאשפוז?

אתה יודע להגיד לנו כמה?

רשימת ההמתנה היא כמו בכל הארץ. אני לא יודע בדיוק כמה ילדים ממתינים, אבל אנחנו ננסה למצוא את הפתרונות. את צריכה להבין שאנחנו עובדים לפי קביעה של דחיפות טיפול.

תודה רבה, פרופסור וייס. תודה על ההתייחסות שלכם. אנחנו עוברים מכאן הישר אל עבר הנושא שלשמו התכנסנו, תכנית החירום הלאומית, מענה נפשי לילדים ונוער בקורונה של משרד הבריאות, משרד הרווחה והביטחון החברתי ומשרד החינוך.

דוקטור יובל רווה, מנהל המחלקה לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר יציג את המצגת של משרד הבריאות, התוכנית שעתידה לכנס ולהביא איזשהו פתרון ומענה מיד. לעניות דעתי, לא נוכל להימנע מהחלטת ממשלה דחופה בתחום הזה. לא תהיה ברירה, כולם יצטרכו לשים את ידיהם ואת כספם כדי לפתור את הבעיה הזו ולתת מענה ראוי לילדים ולנוער.

אני רוצה לומר את זה על השולחן. אנחנו לא נפקיר את הילדים והנוער שלנו למחלות הנפש. אנחנו לא ניתן למעגל נוסף של ילדים ונוער להיכנס לשם. הם עוברים תקופה מאוד קשה, אנחנו יחד איתם עוברים תקופה קשה. הוועדה תשים את כל יהבה על הדבר הזה.

אנחנו לא סתם מביאים היום תוכניות של הארגונים השונים, של החברה האזרחית ושל מומחים. אנחנו עומדים לצד משרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרד החינוך, אבל הדבר שהכי מפחיד אותי זה הבין-משרדי, שהדברים נופלים בין לבין ובסוף שום דבר לא קורה. כאן אנחנו לא נאפשר ולא ניתן לזה לקרות. אנחנו נדרוש שהתוכנית הזו תבוא כתוכנית חירום, ונקדם אותה ברמה של החלטת ממשלה. צריך לוודא שהתוכנית הזו באמת נותנת מענה, וכאן אנחנו נמצאים.

דוקטור יובל רווה, אני אשמח שתעלה מיד אחרי חבר הכנסת סימון דוידסון.

תודה רבה כבוד יושבת הראש. בשבוע שעבר היה דיון בנושא הזה בוועדת החינוך, אני חושב שהיית. הדיון היה מאוד עמוק, עם המון אמוציות, ואני מאוד מתחבר למה שאת אומרת. הנתונים שקיבלנו בוועדת החינוך הם מחרידים.

כולנו אבות ואימהות לילדים, אנחנו רואים את הילדים שלנו שהפכו להיות זומבים בשנתיים של הקורונה. חרדה, דיכאון, השמנה, ילדים חולים, עשרות אלפי ילדים שבכלל לא חזרו לספסל הלימודים.

היה ראיון עם מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, הוא בעצמו אמר שהבן שלו במשך שלושה חודשים לא חזר לבית הספר. לי יש חברים שהילדים שלהם גם לא חזרו לבית הספר.

הציגו שם מחקר מאוד מעמיק של פרופסור שושני, ודנו במחקר הזה לפחות חצי שעה והיו הרבה מאוד שאלות. הסיכום של המחקר בסוף אמר שני דברים. מה שהציל ומציל את הילדים בתקופות כאלה, זה המערכות החברתיות, ובעיקר המערכות הספורטיביות.

אותם ילדים שהיו במסגרות ספורטיביות, אותם ילדים שהמשיכו על פי החוק להתאמן בזמן הקורונה, זה הציל אותם. הם נשארו שפויים, לא הפכו לזומבים. כמובן שמבחינה בריאותית הדבר הזה הציל אותם, אבל הכי חשוב מבחינה נפשית. אותם ילדים מבחינה נפשית ניצלו.

ביקשתי מוועדת החינוך שתהיה תוכנית מגירה, מה עושים במצב שהילדים לא יכולים להגיע לכיתה סגורה. יש כל כך הרבה פתרונות –

אנחנו תכף נראה את חמש אצבעות, שגם אתה ואני יושבים איתם. אני חייבת לומר, זה לא סוד וגילוי נאות, אני עבדתי עם חמש אצבעות ברמת הקשר איתם, אבל לא רק. אני באה מעולמות הספורט, גם אתה. אנחנו יודעים שמה שמעלה רמות סרוטונין באופן טבעי בגוף זה פעילות גופנית, מעבר לחומרים נוגדי דיכאון.

מבחינתי, קחו את כל הילדים היום, תוציאו אותם לפעילות גופנית, תעודדו אותם להגיע להישגם. אפשר לעשות הרבה דברים בחוץ בזמן הקורונה, וזה באמת למערכת חינוך. כאן אנחנו מנסים לתכלל את כל המענים. יש מענה של חינוך, יש מענה אקוטי יותר, יש מענה שצריך להיות אמבולטורי. אנחנו צריכים למתוח את היריעה על כל הרצף.

שני משפטים אחרונים. מה שביקשתי ממשרד החינוך זה תצאו מהקובייה, תצאו מהתפיסה שלכם של לבוא וללמוד חשבון.

סימון, אנחנו צריכים ללכת להעביר שיעורים לדוגמה במערכת החינוך.

דיברתי עם חמש עמותות, אחת מהן הייתה חמש אצבעות. יש כל כך הרבה עמותות שצמאות לעזור לילדים שלנו. דיברתי – וגם מאמא-נט שרוצות לעזור בתקופה הזו, וחמש אצבעות.

אני שמח שגברתי יושבת הראש מצטרפת אליי בנושא הזה. אני קורא למשרד החינוך לחשוב אחרת, שונה. תצרפו את כל העמותות אלה וחיילים מציינים, כולם רוצים לעזור ולהוציא את הילדים לפעילות. תודה רבה.

אני רוצה להוסיף ולומר שמתוך התקציב הקואליציוני האישי שלי, אני שמתי תקציב לא מבוטל לפעילות של דרור ישראל, אחריי, חמש אצבעות. כל מי שמשקיע בפעילות גופנית ויכול להביא רוח אחרת. אגב, אנחנו לא צריכים לומר אבל ברור לנו שיש ערכים נוספים משמעותיים יותר שאותה פעילות ספורטיבית מייצגת.

לא סתם אנחנו אומרים שמקום ראשון יש רק אחד, שני יש רק אחד ושלישי יש רק אחד, אבל יש אלפים שעוסקים בספורט, כי הדרך לא פחות חשובה מהתוצאה. היכולת ליפול ולקום היא משמעותית.

עדיין, מספר הילדים שעוסקים בספורט במדינת ישראל זה הנמוך ביותר ב-OECD. רק 120,000 ילדים רשומים באיגודים, זה המספר הנמוך ביותר כמעט בעולם.

זה בכל העניין של שעות פנאי, לאו דווקא ספורט.

זה מתקנים, אגודות, תקציבים –

זה לפתוח את הכול, אין ספק שזה חשוב. תוכנית החירום הלאומית, מענה נפשי לילדים ונוער, דוקטור יובל רווה, בבקשה.

הכנו מצגת.

חברים, אנחנו לא נרפה. אנחנו נמשיך להציק לכם כל שבוע פה עד שזה יעבור בהחלטת ממשלה. אנחנו נעזור בזה.

מדובר בתוכנית משולבת של משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד הרווחה. אנחנו בשלבי גיבוש. כמה דברים על המצב, בעצם עוד לפני הקורונה ומצב החירום הלאומי למערכת בריאות הנפש היה חוסר במענים על פני כל הרצף הטיפולי, גם במרפאות, טיפולי יום ואשפוזים.

בקורונה הכל כמובן החמיר. גם הופיעו לילדים שלו היו להם קודם בעיות, בעיות חדשות. גם לילדים שהיו בעיות, הבעיות החמירו. לכן יש פנייה מוגברת לכל המסגרות, גם למיונים, גם למרפאות, בעצם לכל המקומות. גם בלשכות הרווחה וכמובן גם במסגרות החינוך. גדל גם העומס על ה-. בעצם חוסר בכל אחת מהמערכות משפיע על כל המערכות האחרות, על הילד ועל המשפחה.

לאחרונה נערך מחקר שפורסם לפני שבוע על ידי מכבי, שראה בעצם מה שכולנו הרגשנו בנתונים קשים. הוא מדבר על עלייה של 55%-30% בפניות לרופאים בקופה עקב דיכאון, חרדה, הפרעות דחק והפרעות אכילה.

שים לב לגילאים, 12-17.

זה כמובן רק קצה הקרחון.

זה כל הזמן גם יורד, צריך לומר. הגילאים יורדים והורים לא מזהים מצבים של טראומה, מצבים של דיכאון או חרדה שהרבה פעמים נראים כמו כאבי בטן וראש. אני חושבת, ואנחנו תכף נגיד מה הוועדה ממליצה פה, שהנושא של הנחייה והדרכת הורים היא לא פחות חשובה. אנחנו תכף נביא את הפתרון שלנו לטובת הדבר הזה. הנורות האדומות האלה חייבות לנצנץ, וזה התפקיד לא רק של קופות החולים, אלא התפקיד שלנו פה.

אני רוצה לשאול אותך האם התוכנית הזאת נבנתה על סמך תוכנית לחיזוק בעקבות השלכות הקורונה על ילדים ונוער, היה שולחן בין מגזרי שישב תחת משרד רוה"מ, ונתן שבע נקודות איך לטפל בכל הנושא של ילדים ונוער בתקופת הקורונה ברמה הנפשית.

האם עשיתם סנכרון?

עשינו סנכרון, אבל יש מקום לעוד עבודה. זו באמת שאלה, כמה אנחנו עובדים מולם.

בבקשה, בוא תמשיך.

לגבי מה שיושבת הראש אמרה, בדקו גילאי 12-17. נראה שאם היו בודקים גילאים צעירים יותר זה גם היה בולט שם. יש עלייה גם בפניות וגם עלייה בטיפולים התרופתיים, מה שכמובן מצביע על חומרת המצב.

לאור הנתונים האלה, אנחנו ישבנו ובנינו תוכנית יחד עם המשרדים האחרים, וחלק גדול מהתוכנית יחד עם איגוד הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר שמשתפים איתנו פעולה ועוזרים לנו, בראשות פרופסור דורון גוטהלף.

אמרנו שזה באמת מצב חירום לאומי, ולכן התוכנית צריכה להיות משולבת. למעשה התוכנית מחולקת לשני חלקים, אחד זה מיקוד במענים מידיים ואינטנסיביים למניעת התדרדרות והפיכת מצבים לכרוניים. השני זה לטווח קצת יותר ארוך, לשמור את הילדים במשפחות ובמסגרות החינוך הקיימות, ולמנוע התדרדרות.

לתוכנית יש ארבע זרועות. יש מרכזים להתערבות דחופה, אני תכף אפרט על כל אחד מהם.

זה בעצם רצון להקים מרכזים אמבולטוריים ראשוניים שייתנו מענה לאותם ילדים.

כן, תכף נרחיב על כל דבר כזה. דבר שני, הרחבת שירות מרפאתי גם בקהילה וגם בשירות הפסיכולוגי וקיצור תורים –

אני רק אומר שקיצור תורים זה משהו שאתם מחויבים לו. ניתן תקציב מיוחד של משרד האוצר למשרד הבריאות בנושא של קיצור תורים ומענה. לכן צריך להציג תוכנית של קיצור תורים.

אז יש מבחני תמיכה, הבעיה שהתקציב ניתן גם למבוגרים וגם לילדים.

אתם יודעים לעשות את ההתאמות המתאימות, לאן צריך לקחת את הכסף.

זו לא בעיה, ההפך, זה מצוין שניתן גם וגם. גם מבוגרים צריכים את זה.

אבל הסכום –

כל מה שתלוי בסכומים, תעלו פה ונעזור. מרכזים אינטגרטיביים –

שתכף נרחיב עליהם, ומרכזים למניעת אשפוז, צוותים למניעת אשפוז, גם בתים מאזנים וגם צוותי ביקורי בית.

נתחיל ממרכזים להתערבות דחופה. מדובר בעצם על מרכזים שיוקמו בעשרה בתי חולים ברחבי הארץ. אנחנו רוצים לפרוס אותם בבתי חולים מכיוון שהם נותנים את הגב המקצועי והאדמיניסטרטיבי.

זה אומר שבתי החולים השונים יצטרכו להגיש מכרז, נכון?

מכרז לעבור, אבל זו תהיה פרוצדורה – אנחנו כבר פנינו למרכזים שאנחנו חושבים שמתאימים, כולם הביעו הסכמה החל מצפת בצפון לבאר שבע בדרום.

אפשר לשאול למה בתי חולים?

נכון, בעצם אתם תתנו צוות התערבות ראשוני שהמרכז הרפואי יצטרך להוסיף אליו צוות משלו. אתם תתנו שני פסיכיאטרים מתמחים, שני פסיכותרפיסטים, תקן של עובדת סוציאלית. בעצם זה יהיה איזשהו מענה ראשוני, אקוטי ודחוף שיישב כמו מיון ראשוני לבריאות הנפש בתוך בתי החולים.

נכון.

אבל למה בבתי חולים ולא בקהילה?

נדבר גם על מה שאנחנו נעשה בקהילה –

אין מה לעשות, ארגון בזכות זה מענה קהילתי. אתם תצטרכו להתייחס לזה ולאפשר.

המרכזים האלה צריכים להתיישב על איזשהו מרכז משמעותי שיכול לתת התמחות לפסיכיאטריה ופסיכולוגיה. התמחות לפסיכולוגיה יש בקהילה, התמחות לפסיכיאטריה בינתיים אין בקהילה. דיברנו עם מכבי, הם רצו לקחת את זה. אם זה היה אפשרי, היינו עושים את זה גם שם, בטח באזורים שחסרים לנו כמו אזור נתניה או אשדוד.

כמו שיושבת הראש אמרה, מדובר על שני פסיכיאטרים, שני פסיכותרפיסטים ועובד סוציאלי. זה הצוות המטפל. את החלקים האדמיניסטרטיביים בית החולים אמור לתת, שזה מזכירות, שמירה, בתים וכן הלאה. הצוות יושב ליד המיונים בבתי חולים, הוא גם נעזר בהם ונסמך עליהם.

ההבדל בין המרכזים האלה לבין מיון רגיל זה שהמרכזים האלה נותנים טיפול של שישה עד שמונה שבועות, מה שמיון לא יכול לתת. יש ילדים שזה יספיק להם, ויש ילדים שזה לא יספיק להם, אבל זה בהחלט יקדם אותם.

כל ילד שיגיע למרכז הזה ייצא עם תוכנית טיפול, בין אם במרכז עצמו ובין אם תוכנית טיפול במקומות אחרים. מדובר על מקרים קשים ביותר של אובדנות, פגיעות עצמיות, אלימות, דיכאונות קשים, פסיכוזות, במקרים הכבדים שלא יכולים להסתדר בלי מרכז כזה.

מה תכנית המשרדים לגבי קיצור תורים?

מבחני התמיכה אמורים לצאת בתקופה הקרובה. הקופות אמורות לתת לנו את התוכניות שלהן לגבי איך זה אמור לצאת לפועל.

מה העלויות של מבחני התמיכה, כמה כסף זה?

אנחנו חושבים שמדובר ב-55,000,000 ₪.

55,000,000 ₪ לילדים למבחני תמיכה, קיצור תורים.

נכון. צוואר הבקבוק הוא כוח אדם, בגדול. קשה לגייס מטפלים ופסיכיאטרים לתחומים האלה. המרכזים להתערבות דחופה, לא הזכרתי את זה אבל זה חשוב, ברגע שאנחנו מגייסים עוד 30 מתמחים ברמה ארצית, אנחנו קצת פותחים את הפקק. זה פחות או יותר 10% מסך הפסיכיאטרים לילדים בארץ, זה מענה משמעותי.

אנחנו רוצים שהקופות ייתנו תמריץ לאנשי הצוות השונים, בעיקר בפריפריה, וככה אולי יהיה אפשר ליצור את קיצור התורים במקומות בהם צריך אותם.

אני רק אומר שלדעתי קיצור תורים – יש הרבה פסיכותרפיסטים בתוך המערכת. הפסיכותרפיסטים, כמו גם הפסיכולוגיה הציבורית וכל המענה התומך הזה, אפשר להתחיל לשחרר. זה מה שצריך לעשות במודל של קיצור התורים בתוך קופות החולים.

המון מתוכם, וזו אחת מההצעות של הוועדה, עובדים במערכת הפרטית. כדי לאפשר להם לעבוד בתוך המערכת הציבורית, צריך מודל לקיצור תורים בו משרד הבריאות בא ואומר כזה דבר: אני מאפשר לכם את אותה התמחות שאתם כל כך רוצים אותה, וצריכים את התקנים ואת ההתמחות בתוך קופות החולים. כל אחד שייכנס לתוך ההתמחות הזו שאורכת כשנתיים, תקבלו אחר כך על עצמכם להיות שלוש שנים בתוך המערכת הציבורית, תתחייבו לשלוש שנים של עבודה במערכת הציבורית. אז יש לנו מאגר ואקסטרה של פסיכותרפיסטים שנמצאים בתוך המערכת הציבורית, ומאפשרים למערכת הציבורית להתקיים.

ישבתי על זה אתמול עם האוצר. אני חושבת שזה מודל של קיצור תורים שהוא מאוד הגיוני ונכון, בעצם לקחת את כל אלה שמחכים להתמחות, ואנחנו יודעים כמה מחכים בפסיכולוגיה הציבורית. לפתוח את המענים האלה, ולהגיד שאנחנו נותנים התמחות של שנתיים על בסיס המודל של 55,000,000 ₪, ואתם מתחייבים להישאר בתוך המערכת שנתיים-שלוש אחר כך.

אם יש את ההתחייבות הזו, היום אנשים לא ירצו לשבת בחוץ. אנשים רוצים להיכנס פנימה. כל פסיכותרפיסט וכל אחד שרוצה להתעסק בפסיכולוגיה הציבורית, אם יש לו היום גם את ההתמחות וגם את הניסיון דרך קופת חולים או בית חולים, אין שום סיבה שהוא לא ייצא אחר כך לשוק. מנגד, הוא גם נותן מענה נכון, ראשוני ומבוקר. זה המודל של קיצור התורים שהוועדה מציעה למשרד הבריאות ולמשרדים השונים לצורך התוכנית הזאת.

אני חושבת שזה מודל שייקח את התקציב הזה, יעשה בו שימוש נכון בסופו של דבר. אם צריך להוסיף עליו תקציב, אנחנו נשמח לשמוע ונשמח למצוא לו את המקום הנכון. אני מבקשת לקחת את ההצעה שלנו, לראות בה ערך ולתת לנו מענה האם זה אפשרי. אנחנו נשמח לקדם את זה, גם לטובת החלטת ממשלה כזו או אחרת. על מודל קיצור תורים צריך לחשוב בצורה של איך עושים את זה במענה רציף ונכון קדימה.

אני רק אומר שביקרתי בשניידר ביום חמישי האחרון, והם עובדים שם עם הרבה פסיכולוגים. הם לא עובדים על פי תקינה ותקנים, כי אין תקנים. כולם רוצים לבוא ולעבוד שעה-שעתיים עם שניידר, למה? כי זה שם כשאתה עובד עם שניידר, זה יוקרה, יש לך עם מה לצאת אחר כך לשוק הפרטי, עם ניסיון של עבודה מול בית חולים לילדים.

אני חושבת שכמו שזה חשוב להם, ואגב אנחנו גם עובדים כרגע על התקינה בבית החולים הזה. צריך לומר ששניידר מקדמים היום את האקדמיה להורים שתיתן מענה בתחום בריאות הנפש. תכף הם יעלו ויספרו על זה גם.

אני חושבת שזה המודל של קיצור התורים שצריך להיות. כל מודל אחר, אם הוא לא מתכנס לתוך תוכנית אמיתית, הוא יחטא לאמת. זו המלצתנו.

במרבית הקופות יש אפשרות להעסיק מתמחים כי יש להם מומחים.

אני יודעת, אבל הם לא מעסיקים מתמחים כי אין להם תקציב. הם לא יודעים לבנות את התקציב הזה הלאה. אם אנחנו אומרים מעכשיו שבשלוש השנים הקודמות כן תקבלו תקציב למתמחים, ואנחנו נותנים תקציב קבוע למתמחים לכל קופה, מחלקים את ה-55,000,000 ₪ לארבעת הקופות לפי הגודל שלהן ואומרים להן שזה התקציב שתקבלו לשלוש השנים הקרובות. תתחילו לקחת מתמחים, תכניסו אותם לתוך המערכות, תעבדו בצורה נכונה. הם יעשו את זה.

כשיש אי וודאות, למה שהם יכניסו מתמחים? אחר כך הם צריכים לדאוג לתקציב ולהעסקה. ככה אנחנו מייצרים פסיכותרפיסטים שייתנו מענה ראשוני.

מה שאני חושבת שצריך לעשות, וזה המענה של וועדת הבריאות, אני חושבת שצריך להכניס את זה לשב"ן. אני חושבת שבתוך השב"ן יש הרבה דברים שאפשר להוציא משם, יש דברים שאפשר להכניס בנוסף לשב"ן כמו הדרכות הורים שהיום לא קיימות בתוך השב"ן. הנחיית הורים, סדרה של 12-13 מפגשים להורים בתחומים מסוימים. יש כל כך הרבה דברים בשב"ן, ואין מענה כזה בשב"ן.

זה צריך להיות בסל, אבל בתור מענה ראשוני אני לא יודעת למה דברים כאלה לא נמצאים בשב"ן של קופות החולים. למה קופות החולים היום בשב"ן לא מציעות – אנחנו עובדים על זה כרגע לסל, אבל כשרוצים להכניס לסל משהו כזה רחב יש לזה עלות משמעותית.

לשים בשב"ן בעלות של 20 שקלים או משהו סמלי ראשוני, היום זה לא קיים שם. זה משהו הכרחי. אנחנו יודעים שהמענה הנפשי הוא הדרכת הורים. זו מערכת תומכת, הראשון שרואה אותך זה בן המשפחה. היום כשאין מענה למשפחה, למערכת הסביבתית הראשונית שדואגת לנפש, מה אנחנו מצפים?

אבל זה כבר בסל. בסל שיש היום באחריות קופות החולים, חובתן לתת מענה למשפחה. זו תהיה טעות קשה –

זה קיים בסל למי שמאובחן. אני רוצה לתת את זה כאופציה לכולם, לכל מי שמעוניין לקחת על חוסן נפשי של ילדים ונוער. לדעתי זה צריך להיות בתוך הסל באופן קבוע, אבל אני גם לא מבינה למה היום בשב"ן לדוגמא אין את זה באף קופת חולים בצורה כזו או אחרת.

זה כבר בסל. צריך לוודא שקופות החולים נותנות את מה שהן מחויבות לתת.

היום קופת חולים צריכה לייצר מניעה. זה אומר שהורים יכולים לבוא ולקבל הדרכת הורים באופן חופשי ופשוט. תקופת קורונה, איך מתמודדים, איך מזהים בעיות של ילדים. זה לא נמצא היום, זה לא נגיש לכולם. אני חושבת שזה הדבר הראשוני. אגב, זה מזהה הרבה בעיות נוספות אחרות, לא רק בתחום בריאות הנפש.

כמובן שאנחנו חושבים שאת אותו תהליך של הרחבת המענים האפשריים גם השפ"ח צריך לעבור, כל הדמויות הראשונות שהילדים נתקלים בהן זה מן הסתם הדמויות החינוכיות. לכן אם המענה יכול להינתן שם, נשמח –

אגב, איפה נכנסים המטפלים באמצעות אומנויות? בדיוק העברנו חוק להסדיר אותם.

פסיכותרפיסטים.

זה יוריד את הלחץ גם מהפסיכולוגים, כי כולנו יודעים שיש טיפול באמצעות פסיכודרמה, ריקוד וכולי.

ביקשנו שתעשה הבהרה, שפ"ח זה שירות פסיכולוגי חינוכי.

אשמח לדעת איפה הם משתלבים בסיפור.

בעיקר יש במרפאות הציבוריות של בריאות הנפש בקופות החולים ושל המדינה, יש מטפלים כאלה, וגם במסגרת השירות הפסיכולוגי החינוכי יש מטפלים באומנות שעובדים בבית ספר עם ילדי בית ספר.

כלומר, זה נכנס בתוך התוכנית שלהם, אנחנו נראה את המטפלים באומנויות.

לגבי מערכת החינוך, אני אסביר בנפרד.

אוקי. מרכזים אינטגרטיביים זה הדבר הבא, בבקשה.

מרכזים אינטגרטיביים זה למעשה מרכז שהוא בין מרפאה לבין טיפול יום. המטרה היא לטפל בילדים שעל סף נשירה מבית ספר, או שכבר נשרו, על רקע קשיים נפשיים. האוכלוסייה הזו מאוד גדלה בשנים של הקורונה, מכל מיני סיבות.

למעשה מדובר על יום טיפול אינטנסיבי בשבוע של שש עד שמונה שעות. הילד מגיע למרכז, מקבל את הטיפול הפרטני. ההורים גם מגיעים למרכז ומקבלים את הטיפול שלהם. צוות המרכז מדבר גם עם בתי הספר ועם הקהילה.

צוות המרכז הוא אינטגרטיבי, יש שם גם פסיכולוגים, גם עובדים סוציאליים וגם צוות חינוכי ורופאים. המענה הוא מענה רחב. הילדים האלה נמצאים בעיקרון חודשים במסגרת הזו, עד שהם יכולים להסתדר באופן עצמאי במסגרות שמהן הם הגיעו.

המטרה היא לתת את הטיפול האינטנסיבי ביותר שאפשר, עם פגיעה מינימלית בשגרה של הילד. כשהוא מגיע יום אחד למרכז, אז חמישה ימים אחרים הוא ארבעה הוא ממשיך בבית הספר שלו בתמיכת המרכז.

גם כאן אנחנו מדברים על 13 מרכזים בפריסה ארצית. כאן אנחנו נסמכים על הקהילה –

נסמכים על הקהילה זה אומר על קופות החולים?

נכון.

קופות החולים יודעות שאתם נסמכים עליהן כל כך הרבה?

הן מעודכנות.

הן מקבלות על זה גם תקצוב?

באופן עקרוני, זה בשיתוף והובלה של הרווחה. הן אמורות לקבל על זה תקצוב מתאים.

אני אגיד לך מה, קופות החולים זה אחד הנכסים הגדולים שיש למדינת ישראל, והן יודעות לעשות הכל, אבל הן לא יודעות לעשות דברים בלי תקצוב. זה כמו שאת הרפורמה בבריאות הנפש העבירו להן ולא דאגו לתקצוב מספק של זה.

אתה יודע מה? אני לא יודעת אם לא דאגו, כי גם התקציב של בריאות הנפש מכיוון שהוא לא צבוע, וכדאי להתחיל לצבוע תקציבים בתחום הזה. אם יהיה צבוע, אנחנו נדע שכל הכסף באמת הגיע ליעדו. על זה אנחנו גם עובדים.

גם הקופות וגם עמותות יוכלו להפעיל את המרכזים האינטגרטיביים, וכבר יש גופים שהביעו התעניינות כי זה מודל מאוד אטרקטיבי בעינינו.

הקשר למרכזים האינטגרטיביים יהיה עם הקב"סים? איך יהיה הקשר?

זה יהיה קב"סים ורווחה. שוב, יהיו שם צוותי חינוך שיודעים לעבוד עם מסגרות בית הספר.

13 בנוסף לקיים או כולל?

קיימים שלושה מרכזים כאלה –

אני רק אגיד עוד משפט כי אני יודעת שבשנת תשפ"א כל הקב"סים טיפול בכ-80,000 מקרים. אתה מדבר פה על 1,500 ילדים בשנה, זה לא מסתדר מבחינת המספרים שקיימים היום במערכת.

את צודקת, חלק מהמקרים הם מקרים קלים שהקב"סים מתערבים והם נפתרים ברמה הזאת. המקרים האלה יהיו מקרים קצת יותר קשים, ויש מקרים עוד יותר קשים שמן הסתם יעברו הלאה לאשפוזים וכן הלאה.

בואו נתקדם, סליחה שאני מלחיצה אותך.

התוכנית האחרונה כוללת כמה דברים, והיא מדברת בעיקר על מניעת אשפוזים וחלופת אשפוזים, בתים מאזנים וצוותי ביקורי בית.

בתים מאזנים זה חלופות אשפוז בקהילה, זה בתים שנמצאים בקהילה. הילדים נמצאים של 24 שעות ביממה במשך כל התקופה שהם צריכים להימצא שם. זה ילדים שלא יכולים להישאר בבית מצד אחד, ומצד שני אפשר להציע להם חלופת אשפוז. כלומר, הסיכון העצמי שלהם והסיכון לאחרים הוא –

רק צריך לומר שבתים מאזנים מכניסים לתוכם כמות קטנה של ילדים בכל בית. כמה בתים מאזנים נמצאים על הפרק?

אנחנו מדברים על עשרה. נכון להיום אין לנו בתים מאזנים לילדים, יש למבוגרים. אנחנו רוצים להתחיל בבית למתבגרים, להריץ אותו, לראות מה קורה ואז להמשיך עם בתים לילדים. מדובר בסך הכל בשלב הראשון על שלושה בתים לילדים ושבעה בתים למתבגרים.

צוותי ביקורי בית, הכוונה לצוותים רב מקצועיים שכוללים מטפלים ורופאים –

אפשר לדעת כמה תקציב יש לבתים המאזנים וכמה לצוותי ביקורי בית?

רגע, יש כרגע תוכנית, אחר כך התוכנית הזאת תתוקצב. בואו נסיים לשמוע.

קודם הוא דיבר על תקציב, אז רציתי לדעת.

נדבר על כל התקציב בסוף, זו תוכנית יקרה. תכף נראה לוחות זמנים והאם אתם יכולים לעמוד בתוכנית הזו.

צוותי ביקורי בית הם צוותים רב מקצועיים שיגיעו לביתו של הילד. יש לזה שתי סיבות עיקריות, אחת זה שהילדים לא יוצאים מהבית וחייבים טיפול, אבל אי אפשר להביא אותם למקומות שנותנים טיפול אז הצוות יגיע אליהם.

שנית, ילדים שמהשפחה שלהם יכולה להחזיק אותם בבית למרות שהם צריכים אשפוז, הצוותים עוזרים למה שנקרא אשפוז בית. הם שומרים על המקום שלהם בבית ובקהילה, ומקבלים בבית את כל הטיפול שהם זקוקים לו.

אוקי. זו התוכנית בערך. מבחינת לוחות הזמנים, מה לוחות הזמנים של כל התוכנית היפה הזו שאמורה בעצם לתת מענה אפילו לאלה שעוד לא חשבו שהם הולכים להיות בתוך בריאות הנפש, לפי מה שזה נראה.

יש שני חלקים מידיים. החלק המיידי הראשון זה מרכזי ההתערבות הדחופה, שלהערכתנו מהיום שבו נקבל אישור להריץ את זה, תוך שלושה חודשים המרכז הראשון עומד. אני מקווה שיותר מאחד.

מה שיפה בדברים האלה, שזה קצת מודולרי. כלומר, גם אם לא נגייס שלושה מתמחים בבת אחת, אפשר להתחיל עם הצוות שיש בזכות בית החולים שעומד בגב המרכזים.

דבר שני שיכול להיות מידי זה קיצור התורים בקופות. מבחני התמיכה אמורים לצאת בימים הקרובים, ואנחנו חושבים שהמענים יכולים להיות גם מידיים.

שאר הדברים ייקח יותר זמן לבנות ולהכין אותם, אבל זה יכול להיות עניין של חודשים ולא מעבר לזה.

אוקי. אז אנחנו נהיה כאן כדי לעקוב. אני הייתי שמחה לקדם את הדברים להחלטת ממשלה. מה העלות של כל הדבר הזה, תכללתם?

תכללנו, אבל אני מעדיף לא –

בטח, לא להגיד שלא ניבהל. תישארו איתנו רגע, תכף נחזור לכל המשרדים ואני רוצה שתסכמו גם. אני רוצה שתשמעו את האנשים שעומדים מאחורי המספרים האלה בפועל הלכה למעשה, ומטפלים יום-יום במאות פניות. יש להם איזשהו מענה ראשוני.

כל מה שאתה אומר כאן, תוך שלושה חודשים המרכז הראשון יעמוד, זה אומר שהשני עוד שישה חודשים. זה זמנים שאין לנו, וזה מרכז שיטפל בסוף ב-20 – לא יודעת איזה מענה הוא ייתן. זה לא מענה רחב. אנחנו צריכים כרגע מענים רחבים.

גם קיצור התורים במבחני תמיכה לקופות, תכף נשמע את קופות החולים, תוך כמה זמן הן יכולות להפעיל דבר כזה. אנחנו צריכים מענים ראשוניים מידיים, ובואו תשמעו ביחד איתי את המענים שמפעילה היום החברה האזרחית ובכלל, תראו אם יש משהו טוב שאתם יכולים לקחת ולהוסיף לתוכניות שלכם.

נתחיל עם דוד קורן, מנכל ערן, בריאות הנפש המענה הראשוני הנפשי. הוא נמצא בזום. יש להם שירות חדש בווטסאפ, כמו גם פיתוח חדשני של אפליקציה ייחודית לתמיכה בילדים ונוער. אני חייבת לומר שזכיתי לתמוך בערן בערך ב-3,000,000 ₪ מתוך התקציב הקואליציוני שלי. זה אחד התקציבים היותר משמעותיים שאני שמחה שהעברתי לשם.

אני חייבת לומר שדוד פנה אליי בשיחת טלפון מאוד פשוטה, וזו בכלל לא הייתה שאלה מבחינתי. כשמקום שנתן מענה מטורף בתחום בריאות הנפש, מענה ראשוני שמציל מאובדנות ובכלל מציל נפשות הלכה למעשה, אחוזי המענים שלו עלה בתקופת הקורונה.

לא יתכן שהם יישארו ללא תקציב, ולכן אני תקצבתי אותם. אתם בטח מסכימים כמוני שזה לא צריך להיות מתוך כסף קואליציוני, ובעזרת השם לשנה הבאה נדאג שהקואליציוני שלי ילך לטובת דברים טובים אחרים ושלכם ייכנס לבסיס.

בבקשה, דוד קורן מנכ"ל ערן.

בוקר טוב עידית היקרה והמשתתפים. אני רציתי לעדכן שלאור השינוי הדרמטי של השנתיים האחרונות, פיתחנו שירות ייחודי בווטסאפ שהוא מאוד מתאים ומותאם לנוער. יחד עם זה, השירות הזה כבר היום מקבל כ-1,500 פניות בחודש, שזה כמויות הולכות וגדלות, אבל ראינו שזה לא מספיק.

בשיתוף של צוות מומחים אנחנו מפתחים כרגע אפליקציה מאוד ידידותית שנותנת מענה הרבה יותר רחב. זה מגיע גם לבריאות נפש, אבל יש שם הרבה יותר כמו יכולת שיתוף. ילדים שנמצאים בריחוק או בכל מיני מגבלות חברתיות יוכלו להשתמש בממשק שהוא מאוד ידידותי גם לשיתוף, לקבלת תמיכה ולהתייעצות. יש בזה גם משהו כיף. היה לי חשוב לעדכן אתכם.

אני מאוד מקווה שיהיו לי בשורות בעניין הזה בשבועות הקרובים. אנחנו על זה עם הרבה התלהבות. המון תודה, אני לא רוצה לגזול יותר מידי זמן. לימים טובים לכולנו.

תודה רבה. אנחנו עוברים הלאה, ירדן מנדלסון מפורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית. היא נמצאת בארצות הברית ומצטרפת אלינו בזום, כרגע שעת לילה מאוחרת אצלה. ברוכה הבאה.

אני אציין ואומר שאנחנו הולכים לכיוון החלטת ממשלה בנושא של הפסיכולוגיה הציבורית, אותו דבר שעשינו במקצועות הבריאות, פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת וריפוי בעיסוק שקידמנו להחלטת ממשלה שתבוא בשבועות הקרובים לאישור. אנחנו יוצאים לעבודה יחד עם רועי דרור ממשרד רוה"מ לעבודה בתחום הפסיכולוגיה הציבורית. אנחנו נקדם את זה אל עבר החלטת ממשלה.

ירדן, בבקשה.

תודה רבה, לקחת לי את המשפט הראשון מהפה. ממש היום נקבעה הפגישה עם משרד רוה"מ, ואני בטוחה שזו התחלה של הדרך הנכונה. אולי זה מסמן הבנה שאנחנו צריכים להתחיל לשנות. אנחנו צריכים לעבור לתוכניות סדורות, לא פלסטרים או כל מיני שליפות מהמותן, פעם תוכנית למניעת אלימות ופעם תוכנית למניעת התדרדרות וכולי.

אנחנו נבנה מסודר.

אנחנו צריכים להיכנס פה למענים מסודרים. אני אדבר בקצרה ובמהרה כדי לא לקחת את הזמן לכל הארגונים החשובים שנמצאים פה.

מה אנחנו צריכים לעשות? אולי שלושה דברים. בשלב הראשון, אנחנו צריכים למנוע את ההתדרדרות. דיברנו על זה גם לפני שבועיים בישיבה של השדולה לבריאות הנפש. אנחנו צריכים שהמערך הזה יהיה מערך של מניעה.

הזכרת את העניין של להכניס הדרכות הורים לשב"ן. אמרו לך שזה נמצא בסל, אבל לפי שיש אבחנה פסיכיאטרית. אנחנו צריכים לחתור –

אני לא רוצה אבחנה. אבחנה זה אומר שצריך אינטייק, והוא לא קיים. אני רוצה שכל אחד שמרגיש שיש לו איזושהי בעיה –

אנחנו צריכים לחזור למניעה, לאנשים שאין להם. צריך להחזיר צוותים שיעשו את זה, לתת לפסיכולוגים החינוכיים למשל במערכת החינוך את היכולת להיות שם, להכניס פסיכולוגים התפתחותיים למעונות לפעוטות, כדי שיוכלו לעשות את המניעה ולראות את הדברים קורים לפני שיש החמרה, ולפני שאנחנו צריכים אבחנה. זה בשלב הראשון.

נכון, אני גם רוצה להוסיף שאין לנו הרבה פסיכיאטרים. יש לנו הרבה פסיכולוגים ופסיכותרפיסטים, צריך לנצל אותם. הם מכירים את העבודה ויודעים מה לעשות. פסיכיאטר זה קו שני, כאשר אנחנו מזהים בפעם הראשונה שאין מענה ואי אפשר לפתור את זה עם הנחיה הורית מתאימה וליווי פסיכולוגי ופסיכותרפי. אי אפשר כל דבר להפיל לעבר הפסיכיאטרים, המערכת לא עומדת בזה כרגע.

אני לא אתאפק ואעקוץ על זה שהתוכנית הזו, כרגיל, נבנית עם איגוד הפסיכיאטריה ולא עם איגודים של מקצועות טיפוליים אחרים שגם להם יש מה לתרום.

אחרי שמנענו וכן שמנו את היכולת הזאת, אנחנו צריכים – זה מתקשר לקיצור התורים. אנחנו צריכים להתערב מהר. התערבויות שנעשות בזמן הן קצרות יותר וחסכוניות יותר.

בשביל לקצר תורים צריך כוח אדם. אנחנו גם בתגובה לתוכנית החירום הזו וגם בהקשרים אחרים, שלחנו לשלושת המשרדים תוכנית תמרוץ לפסיכולוגים, דבר שיאפשר לפסיכולוגים להגיע מחר למערכת, לא עוד שלושה חודשים ועוד חצי שנה. זה אנשים שהתמחו בשירות הציבורי, אז הם יכולים מחר לעשות את זה.

לא קיבלנו מענה. אנחנו צריכים לעשות את התימרוץ הזה כדי להחזיר אנשים, כי בשנה האחרונה אנחנו מכירים מספרים של 20%-15% פסיכולוגים שנטשו את השירות הציבורי, כי בסוף זה כסף. מי שמרוויח 40 שקלים לשעה לא רוצה לעבוד במערכת הציבורית, במיוחד בעומסים החריגים שקורים עכשיו בקורונה.

צודקים.

אנחנו צריכים לקצר את התורים על ידי כוח אדם, על ידי תמרוץ של אנשים.

הדבר השלישי, כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו צריכים לדאוג שהמענים האלה יהיו ארוכי טווח. אם תוכנית חירום כזאת צבועה סביב קורונה, אז ביום אחרי הקורונה הדבר הזה יקרוס שוב.

למשל, וזה גם הופיע בישראל היום, תקציב מלגות הפסיכולוגים שיכול להיות מוכפל מחר ולהכניס 700 פסיכולוגים למערכת מחר, משרד הבריאות מתעקש לא לתקצב. אלה אנשי מקצוע שיהיו שם ארבע שנים.

גם את הנושא של המלגות הצלחנו לקדם, צריך לומר את זה. עבדנו על זה מאוד קשה, אבל זה לא מספיק.

אני לא רואה את המספרים האלה נמצאים בתקציבים, אז אני עדיין לא משוכנעת.

זה לא מספיק, וזה לא בבסיס. זה נמצא כתוכניות של טלאי על טלאי. בגלל זה אנחנו יוצאים לתוכנית עבודה סדורה מול –

שלא בשנה הבאה תצטרכי לתת את הכספים הקואליציוניים לפסיכולוגיה הציבורית.

הנושא של 70 תקנים של 30,000,000 ₪ דיברנו על זה לפני כן. הבנתי שהעבירו רק 15.

אנחנו מעבירים, וצריך לעשות לזה גם השלמות. צריך לומר, בידינו אין הרבה כסף ותקציב, והמשרדים צריכים לעשות את העבודה שלהם. אני אומרת את האמת. בסופו של דבר, אני לא אומר שבינוי הוא לא חשוב, אבל צריך להסתכל על המערכת בצורה רציפה.

ירדן, תודה רבה.

הם צריכים לעשות את העבודה שלהם בצורה יסודית וארוכת טווח עם אנשי המקצוע שזמינים להם.

את צודקת. תודה רבה, אנחנו ניפגש יחד עם רועי דרור בפגישה על הפסיכולוגיה הציבורית.

אנחנו עוברים לאנוש, העמותה הישראלית לבריאות הנפש. אנוש יציגו לנו את ההד ספייס שלהם, בואו תראו יחד איתי. אביה מאנוש כאן? המצגת שלך כבר תעלה.

בוקר טוב, תודה רבה שאנחנו מתארחים כאן בוועדה. הד ספייס זו תוכנית שעשתה עליה לרגל מהתוכנית הלאומית האוסטרלית. באוסטרליה זו התוכנית הלאומית לבריאות הנפש של בני נוער, ילדים וצעירים. הד ספייס פועלת בארץ משנת 2014.

דנתם גם במפגש הקודם וגם היום על הקשיים ועל תמונת המצב, לכן אנחנו נדלג ישר לשקף מספר ארבע. בתוך הדברים שלי אני שוזר התייחסות למה ששמענו בחלק של התוכנית –

רגע, תמתין, הנה המצגת.

מה שאנחנו יכולים לראות בשקף אחרי שהצגנו את הנתונים בשקפים הראשונים – אחד מהעקרונות המשמעותיים של הד ספייס זה העבודה האינטגרטיבית בתוך הקהילה. אני חושב שזה משהו שלא שמענו בינתיים בתוכנית שהוצגה קודם, משום שאם מתייחסים להתערבות בקהילה רק במובנים של קיצור התורים דרך קופות החולים, זה רק חלק מהמענה.

יש חלק נוסף שהוא מאוד משמעותי ביכולת שלנו – זה מה שאנחנו עושים, אנחנו מייצרים עבודה שוטפת עם כל סוכנויות הסיוע העירוניות, ומייצרים מצב – מבחינתנו המושג המוביל זה איך אנחנו מגיעים למצב שיש התערבות מוקדמת.

האם הורה והאם ילדים מגיעים לטיפול רק עם אבחנה, או האם אנחנו מצליחים לייצר מענים גם להורים וגם לילדים, שהם מצליחים לבוא עוד לפני שלהם יש שם למה שיש להם –

אביה, בוא רגע נקבל ממך מה הד ספייס בעצם עושה? מה המענה הראשוני שהוא נותן?

אנחנו מחלקים את העבודה שלנו לשלוש זרועות. הראשונה היא הטיפול הישיר, מגיעים אלינו בני נוער וצעירים שלא עברו בשום מקום אחר, והד ספייס הוא התחנה הראשונה שלהם בכניסה לעולם בריאות הנפש. טיפול ממוקד וקצר מועד. אנחנו רואים מאות בני נוער וצעירים בשנה בגלל שאנחנו משתמשים במודל של התערבות ממוקדת. הטיפולים הם לא מאוד ארוכים, עד 15 מפגשים.

להגיע למרכז לא מתויג, לא בבית חולים, למקום שבו אני כבן נוער מרגיש בנוח להיכנס, זה הדבר הראשון שמייצר התערבות מוקדמת. זו הזרוע הראשונה.

הזרוע השנייה זה המעורבות שלנו בחיי הקהילה. מה זה אומר? ראשית, מעורבות בחיי בתי הספר, סדנאות והכשרות לתלמידים ומורים, דרכי הפניה מהירה של יועצות למרכז הד ספייס, עבודה משותפת ויחסי גומלין בין הד ספייס שהוא עירוני לבין שאר המרכיבים שעובדים בעיר. לדעתי זה מרכיב שלא ראיתי שמופיע בתוכנית שהוגשה עד עכשיו.

החלק השלישי, בגלל שאנחנו טובים בטיפול ממוקד, כל מה שאנחנו יודעים לתת, להכשיר ולהדריך גופים אחרים בטיפול בבני נוער, אנחנו שמחים לעשות.

אני חושב ששתי הזרועות המשמעותיות זה הטיפול הישיר בשפה שבני נוער וצעירים רוצים לקבל. אני חושב שהרבה מאוד מהמענים שקיימים היום בקהילה, יש הרבה חסמים, עבודות וסקרים שעשינו מצביעים על חסם הסטיגמה והקושי לבוא לקבל שירות. אני חושב שכל שירות חדש חייב להיות בשפה שבני נוער וצעירים מרגישים שהם אלה שבאים לקבל אותו, בלי שמדביקים עליהם איזושהי תווית.

אני חושב שאנחנו רואים את זה בשירות און-ליין שהקמנו בשנה האחרונה, שמידי שבוע כמות הפניות אליו רק הולכת וגדלה. זה הדברים המרכזיים.

בתפיסה שלנו, הד ספייס צריכה או יכולה להיות מקום שהוא התחנה הראשונה, אני מקווה שעבור הרבה ילדים וצעירים גם האחרונה, בכניסה לעולם מערכת בריאות הנפש. זה מקום שבו אפשר לעשות תהליך הפנייה נכון ומדויק להרבה הורים וילדים שלא יודעים מה אמור להיות הצעד הבא שלהם.

ההמתנה לתהליכי האינטייקים מביאה –

בעצם יש כאן איזשהו אינטייק שעובר לעולם הווירטואלי, שנותן מענה ראשוני בעולם הווירטואלי. אני מבינה שזה גם הוצג לשר הבריאות, ואנחנו נשמח –

אני חושב שהבדיקה הראשונית הזאת, בכלל, באיזה תור אני אמור להמתין. אם יש המתנה מאוד ארוכה בקופת החולים, זה בכלל התור שאני אמור להמתין בו? אני אמור לדרוש שירותים יותר טובים מהיועצת של בית הספר?

אני חושב שגם במובן הזה, הד ספייס עושה עבודה ויכולה לעשות עבודה יותר משמעותית בהמשך.

תודה רבה. אני אשמח שתיקחו לעצמכם את ההד ספייס כאיזושהי מחשבה. גם אנוש צריכים תקצוב גדול יותר לדבר הזה, אנחנו בודקים גם את הנושא הזה. אני חושבת שמאוד נכון להעביר דברים לאון-ליין ולרמה הדיגיטלית, בטח אם זה איזשהו מענה ראשוני.

צריך לומר שהמענה של קופות החולים בתחום הזה שניתן אז בזמן הקורונה לשלושה מפגשים ראשוניים ווירטואליים או שיחות, הורדנו את הרגל מהגז ואת התקצוב ממנו. לכן גם אני ראיתי לנכון לתקצב את המענה הזה דרך ערן השנה. אני חושבת שזה משהו שחייב להיות קיים.

אני כן רוצה להביא דוגמה של הילמ”ה שהם הבאים שיעלו. הילמ”ה, שהיו בעבר כרמל 6000, יש היום בנות שירות לאומי בתחום השירות האזרחי-לאומי שעושות ועושים שירות בעולמות הטכנולוגיה, הסייבר, האפליקציות, בדומה למה שנמצא היום בצבא.

אני נמצאת איתם בקשר קרוב כבר שנים ומלווה אותם גם ברעיונות שלהם. הם מגיעים לתוך ארגונים חברתיים, לתוך החברה האזרחית, בודקים מה היא צריכה ומציעים פתרונות טכנולוגיים.

מיכל אופיר שהיא הרכזת של הילמ”ה שנמצאת איתנו כאן, תכף נראה מי מטעמם עולה לדבר. אחת הבנות שעשתה בהילמ”ה רעיון מאוד יפה בתחום בריאות הנפש.

כיושבת ראש בת עמי לשעבר, אני חייבת להגיד שעבדתי מול כרמל 6000. בנות ובני השירות הלאומי עושים שם עבודת מופת. אתמול הייתי איתם האקתון לתוכניות של אוטיזם, הם בלטו שם ומגיע להם שאפו גדול.

תודה רבה, כבוד יושבת הראש. נמצאת איתי רעות שמר בוגרת שלנו, עשתה שירות לאומי של שנתיים והיום מובילה את הצוותים הטכנולוגיים.

אני רק אומר משהו. הנושא של השירות הלאומי הטכנולוגי זה משהו שנורא חשוב לנו ואנחנו מקדמים את זה. בני ובנות שירות שלא מגיעים לצבא ועדיין רוצים להיות ביחידות כביכול בשירות האזרחי לאומי שמקדמים נושאים טכנולוגיים, אם זה מחשבים או אם זה סייבר.

באמת אני חושבת שהילמ”ה, שזה הייטק למען החברה, נותנים מענה ראוי ומדהים. אני יכולה לומר שאני נמצאת מולם בקשר והייתי שם מספר פעמים, גם בחנוכה האחרון הדלקנו נרות יחד. אני חושבת שזה באמת תיקון עולם אמיתי. זה לא סתם מה שכתוב כאן, כשמדינת הסטארט-אפ פוגשת את תיקון העולם.

יש כאן הזדמנות למשרדי הממשלה לבוא ולהשתמש בהילמ”ה למען דברים טובים, אם זה בחינוך, בבריאות או ברווחה. יש להם עשרות פרויקטים בתחומים החברתיים השונים. הם מייצרים מענה ראשוני חינמי, שכמובן אחר כך הם מפיצים אותו גם הלאה, אבל הוא חשוב מאוד.

תודה רבה. את באמת דייקת את העשייה שלנו, אבל חשוב לי רגע להגיד מה המטרה של הילמ"ה. הילמ"ה היא חברת הייטק לכל דבר, שעסוקה בפתרונות טכנולוגיים בתחום של חינוך, רווחה, ובריאות. המטרה שלנו היא שמדינת ישראל תהיה מובילה בתחום הסטארט אפים, לא רק באוטו-טק וסייבר, והרבה דברים מעולים שרובם יוצאים מיחידות צבאיות, אלא בתחומים של היום-יום של אוכלוסיות מוחלשות.

אלו תחומים שלא תמיד זה כלכלי לפתח עבורם פתרון. אגב, הרבה פעמים בסופו של דבר זה כן כלכלי, אבל הם לא מקבלים מענה. כמובן שבריאות הנפש נכללת בתחומים האלה.

העשייה שלנו כוללת מצד אחד ייזום של פתרונות חדשים, ומצד שני אנחנו מוודאים שמה שאנחנו פותרים, הפתרונות שלנו נותנים מענה לכמה שיותר אנשים שזקוקים לזה במדינת ישראל, ואחרי זה גם מחוצה לה.

לצורך העניין אני רק אגיד במילה אחת שיש לנו היום בני ובנות שירות לאומי, יש לנו 60 חבר'ה בשנה שמפתחים פתרונות טכנולוגיים. אנחנו פותחים עכשיו תוכנית חדשה לבוגרי צבא, וכשהם יוצאים מהילמ"ה הם משתלבים בתעשיית ההייטק, כשאנחנו מקווים שהחיידק החברתי בוער בהם כמו רעות שתציג לכם את אחד מהפתרונות שלנו.

אני רק רוצה לדייק עוד משפט אחד שאמרת, אנחנו כאן לתת פתרונות שפיתחנו, אבל אנחנו ממש כאן על מנת לשמוע אתגרים ובעיות, וביחד עם מומחי התוכן לפתח פתרונות שונים.

אנחנו רוצות להציג כאן את שאלון האובדנות. רעות, בבקשה.

שאלון אובדנות זה בעצם פתרון שפיתחנו ביוזמת משרד הרווחה, יחד עם היחידה למניעת אובדנות של משרד הבריאות. המטרה שלנו בפיתוח השאלון היא לאבחן אבחון ראשוני של אנשים שסובלים מחשד לאובדנות.

השאלון אנונימי כדי לשמור על הביטחון של הממלאים אותו, הרבה פעמים אנשים שחושדים באובדנות שלהם או של קרוב משפחה מאוד רוצים את הפרטיות שלהם. הקהל שלנו הוא או אנשים שסובלים מאובדנות, או אנשים שדואגים שאחד מהמכרים שלהם סובל מאובדנות. גם ארגונים ורשויות, קופות חולים וכאלה מוזמנים תמיד מבחינתנו להטמיע אותו ולסייע למטופלים שלהם.

אנחנו נציג את השאלון עצמו. אני נכנסת לשאלון, וכרגע אמלא אותו עבור אדם אחר. אני מקבלת את כל השאלות עבור מי שאני דואגת לו, ואני עונה ככל יכולתי ומה שאני יודעת על האדם. אני נשאלת הרבה שאלות על הבן אדם ומקבלת תשובות והמלצות בסוף לפי המידע הזה. על כל שאלה יש ניקוד, ואז אנחנו יודעים בסוף כמה המסוכנות שלו לאובדנות גבוהה.

בסוף השאלון אנחנו מקבלים המלצות וקישורים לאתרים נוספים לקבלת עזרה. יש הרבה שאלות כדי לוודא שאנחנו מקבלים את התשובה כמה שיותר מדויקת.

השאלון פותח יחד עם גורמי מקצוע, אנחנו לא אלה שהכניסו את התוכן של השאלון, אלא יוסי מהמרכז לטיפול באובדנות שעזר לנו מאוד, יחד עם הג'וינט ועוד גופים שהכווינו אותנו.

פה יש הסבר קצר, אנחנו חושבים שהנערה במצב של דיכאון, אפשר לראות עוד מידע. פה למטה יש את כל ההמלצות של המרכז למה לעשות בסיטואציה הזאת, וגם קישור ליצירת קשר עם ערן, סהר או מרכזים ממשלתיים. אפשר גם לשלוח בסוף את ההמלצות האלה למייל, ואנשים עושים את זה.

בינתיים אנחנו עוד בפיילוט ודיוק תוכן. אפשר לראות מה רמות המסוכנות שקיבלנו, את ההתפלגות של כל המידע הזה. אנחנו רוצים לתת את זה לגופים הרלוונטיים כדי לנסות למפות ולעזור לאנשים לזהות את רמת המסוכנות של הקרובים שלהם, ולהבין את זה לפני שמאוחר מידי.

תודה רבה רעות. השאלון הזה הוא אחד מיני שאלונים שהתחלנו להקים בתחום של אובדנות ונוער בסיכון. יהיו עוד רבים כאלה. מה שמעניין באמת זה המשוב בסופו של דבר, שהוא באמת מותאם באופן אישי.

אני רק אוסיף ואגיד עוד דבר אחד, מעבר לשאלון הזה ביחד עם עמותת אנוש והד ספייס עבדנו על פתרון שעוד לא הגענו לפתרון המוצלח ביותר, וזה איזשהו בוט שיכול לתקשר עם אנשים שנמצאים במצוקה נפשית. לא בוט ממש, עומד מאחורי זה צוות של מטפלים, אבל אפשר לשלוח הודעות למטופלים רבים, לקבל משוב מהם, וברגע שאנחנו מקבלים את המשוב מכמות רבה של מטופלים, המערכת יודעת לזהות האם זה נראה שהמטופל במצב סביר או שיש לו איזושהי בעיה. לפי המשוב מרימים דגלים אדומים ומתריעים למטפלים.

זו מערכת שהתחלנו לפתח עם הד ספייס ואנוש. לקח זמן ללמוד את תהליך השימוש שלה, ואנחנו ממשיכים. חלק מהעבודה של הילמ"ה זה להתנסות עד שמגיעים לפתרון.

שוב, אנחנו כאן הכתובת ליצירת פתרונות משותפים. נשמח לסייע.

תודה רבה. זה שאלון האובדנות של הילמ"ה, והם היום עובדים על עוד דברים נוספים בתחום הזה. אנחנו נשמח שבצורה כזו או אחרת תשבו ותעבדו מולם.

נמצאת איתנו עדית סרגוסטי, אחראית יישום המדיניות מארגון בזכות. בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להפנות אצבע לחלק ממה שאנחנו מזהים כאחד משורשי הבעיה. מחסור בשירותים ובמענים לילדים ונוער, בעיקר מענים בקהילה, זה משהו שקיים כבר הרבה שנים. הקורונה הציפה חלק מהבעיות והחריפה חלקים אחרים בבעיות. המחסור הזה קיים בכמה וכמה תחומים, ויש לנו גם כיוון לפתרון של חלק מהבעיות.

קודם כל, יש שירותים שהמדינה מחויבת לפי חוק לתת אותם. אני מדברת בעיקר על שירותים שהם באחריות משרד הבריאות, שאמורים להינתן דרך קופות החולים. השירותים האלה מחויבים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

החוק לא מתנה מתן טיפול באבחנה רפואית כזו או אחרת, ולכן אם יש מחסור במענים לילדים שאינם מאובחנים, זה יכול להינתן דרך קופות החולים.

בעיה אחרת שאנחנו מזהים, זו אוכלוסייה שיש לה הורים יקרים ומסורים, אבל מבחינת המדינה זו קבוצה שאין לה היום אבא ואימא מבחינת האחריות למתן שירותים. כל היוזמות הנפלאות שאנחנו רואים זה יוזמות שצריכות להינתן על ידי המדינה. צריך להיות גוף במדינה שיסתכל על האוכלוסייה הזו, יזהה את הצרכים, יתכלל אותם וידאג לתת שירותים.

אנחנו חושבים שמה שנדרש כאן זה חקיקה. אנחנו בכנסת ישראל, יום הולדת לכנסת, הכנסת היא בית המחוקקים הישראלי. צריך חקיקה שתעגן את הזכות של ילדים לקבל מענים בקהילה, ואני לא מדברת רק על מענים בריאותיים וטיפוליים, אלא על מכלול של מענים כמו המרכזים האינטגרטיביים, כמו הד ספייס וכל אחת מהיוזמות האחרות שאנחנו רואים, הדרכה להורים וכל שאר המענים שאנחנו יודעים שחסרים.

אנחנו חושבים שצריך לעגן בחקיקה את הזכות של הילדים לקבל את המענים האלה, לעגן בחקיקה סל של שירותים שצריך להינתן להם ולעגן בחקיקה את חלוקת האחריות בין שלושת המשרדים הרלוונטיים, משרד הרווחה הבריאות והחינוך. בעינינו משרד הרווחה צריך להיות זה שמוביל ומתכלל, עם תשומות מקצועיות של משרד הבריאות בתחומו, ושל משרד החינוך בתחומו.

יש לנו הצעת חוק מנוסחת, אנחנו נשמח לשיתוף של הוועדה כדי שזה לא יתבסס על כספים קואליציוניים או על החלטות ממשלה, אלא שיהיה משהו שיעגן את הזכויות ואת סלי השירותים המחויב לאורך שנים קדימה, גם כשאנחנו לא נהיה כאן.

אנחנו ממש קוראים לכל הגורמים שעסוקים בזה לעשות טיפול שורש לבעיה, כדי שנבטיח את הזכויות של הילדים לאורך זמן ולאורך שנים.

את צודקת בהחלט, זה לא צריך להסתכם בכספים כאלה או אחרים.

מבחינת המענים של החברה האזרחית, אם יש כאן מישהו שרוצה לדבר לפני שנעבור להסתדרות הרפואית וכדומה. אני רוצה לאפשר לקופות החולים, שירותי בריאות כללי, מי נמצא איתנו?

תודה רבה על הדיון החשוב הזה בנושא קריטי.

סיגל, אני אשמח שתתייחסי לתוכניות היפות שעומדות להגיע אליכם.

אני מייד אתייחס לכל הסוגיות. אני אתחיל ואומר שכבר טרום הקורונה אנחנו יודעים שהיו תורי המתנה מאוד גדולים בתחום בריאות הנפש, וביקוש עצום לשירות המצוין שהרפורמה הנגישה לקהל. חוץ מזה שעם הצוותים הקיימים העלנו בצורה דרמטית את כמות המטופלים והביקורים שאנחנו נותנים, יש עלייה של מעל 30% בכמות התעודות זהות והביקורים בין 2019 ל-2021.

כדי לתת מענה מניעתי ולתת מענה לאוכלוסייה רחבה ככל האפשר, הפקנו סרטונים שמטרתם להנגיש את המידע לציבור, אנחנו עולים עם פרויקט פנימי שלנו של צוותי משבר מקוונים לילדים כדי לתת מענה.

אני חושבת שמאוד חשוב להבין שהקופות בכלל, ואני אדבר בשם הכללית, מיצינו את היכולת לתת מענה בעזרת כוח האדם הקיים. יש מחסור לאומי בפסיכיאטרים ובפסיכולוגים. אין פסיכולוגים, אני לא יודעת למה ההבנה שיש הרבה פסיכולוגים ואם היה אפשר לקלוט אותם שם נמצא צוואר הבקבוק.

אנחנו קולטים, יש לנו הרבה מאוד פסיכולוגים ותקנים. חוץ מהמתמחים אנחנו גם מכשירים מתמחים לא רק על חשבון מימון משרד הבריאות, אנחנו גם עושים את זה על חשבון הכללית כדי להכשיר כמה שיותר עתודות.

גם היום אם מישהו מנסה לקבוע תור פרטי לפסיכולוג או פסיכיאטר בקליניקות הפרטיות, הוא יצטרך לחכות בין חודשיים-שלושה ואף שישה חודשים. זאת אומרת, הקופות נמצאות במצב שאין מאיפה להביא עוד כוח אדם מיומן.

יש לי שאלה, אני יודעת שיש פסיכולוגים שאתם מוציאים לפנסיה למרות שהם רוצים להישאר, אז אם יש לכם מחסור בכוח אדם למה אתם מוציאים לפנסיה?

אני לא יודעת באיזה מקרה מדובר.

לדוגמה במרפאת ברזיל.

אני לא נכנסת כרגע לדוגמאות פרטיות, מצנעת הפרט אני לא יכולה להיכנס למקרה פרטני. אפשר לבדוק דברים בנפרד.

אני יכולה להגיד שאופן כללי אנחנו מדברים על מעל 700 פסיכולוגים, עובדים סוציאליים ורופאים. אנחנו מדברים על אלפי עובדים בשירות בריאות הנפש. יש לנו גם בקהילה וגם בבתי החולים. יש מחסור עצום.

אני לא רוצה להתייחס למקרה פרטני כי זה לא העניין. אנחנו מדברים פה על זה שתוכניות נהדרות, אם לא נוכל למצוא בשטח – זה לא רק עניין של שכר, למרות שגם זו סוגייה שחשוב לדבר עליה. צריך להבין שאם מביאים את התוכניות האלה לפתחן של הקופות – היום גם בתי חולים לא מצליחים לגייס פסיכיאטרים לילדים, גם בפרטי, כמו שאמרתי.

לכן יש פה עניין קריטי שצריך להבין אותו. אי אפשר להעביר לקופות בלי שאנחנו מוצאים פתרון להכשרות משמעותיות ומאסיביות בכל התחומים, גם בפריפריה אבל גם במרכז. זה דבר אחד.

אני כן רוצה להגיד לגבי השב"ן, כבר אמרה קודם ירדן ואני מסכימה איתה, הסיבה שקופות החולים לא נותנות שב"ן הוא כי משרד הבריאות עצר את האפשרות לתת שב"ן מהרגע שנכנסה הרפורמה, באמירה שהמענה יינתן בסל. במקרים שבהם אין אבחנה, אנחנו לא יכולים לתת את המענה בסל.

דוגמאות כמו אלה שנתת לגבי הדרכות הורים, זה יכול באמת להיות מענה ככל שיימצאו אנשים שיהיו פנויים לתת אותם. רעיונות של מרכז אינטגרטיבי ומענה של קיצור תורים הם מאוד חשובים ונהדרים, אבל אנחנו במצוקה מאוד גדולה של כוח אדם.

אמירה אחרונה שאני אגיד, בכל מקום שבו פותחים כזה מרכז, אני מבקשת להקפיד ולציין שצריך רופאים, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים. כמו שאנחנו לא אומרים רופא או אחות, אי אפשר להגיד פסיכולוג או עובד סוציאלי. אלה שני מקצועות נפרדים, שניהם חשובים, ובכל מרכז חדש שנפתח חשוב שיהיו מכל בעלי המקצוע ככל שנמצא כאלה.

סיגל, תודה רבה. מה אתם אומרים על התוכניות האלה? האם אתם ערוכים לקלוט במודל של קיצור תורים?

לכן אני אומרת, ברגע שאין כוח אדם פנוי בשוק לגיוס – אנחנו נעשה את כל מה שאנחנו יכולים כדי לקצר תורים, אנחנו עושים ונמשיך לעשות עבודה על מענים קבוצתיים, מענים במשבר ומענים מקוונים. כל התוכניות האלה, נעשה ככל שביכולתנו. אנחנו כבר עושים, אנחנו לא סתם נמצאים עם מעל 30% ובחלק מהמקומות 40% גידול בכמות המטופלים הקטינים וכמות הביקורים של קטינים שאנחנו רואים.

כמובן שנעשה כל מאמץ, אבל לפתוח או לשנות בהתראות שאתם מדברים עליהם את היכולת שלנו להגדיל את כוח האדם, זה משהו שהוא לא ישים במחסור הלאומי.

אני קוראת מפה לכל מי שיכול לעזור ולחשוב על תוכניות יצירתיות להרחבה של הכשרה, לפתיחת מגמות באקדמיה, להרחבת כמות הסטודנטים, לתוכניות הסבה בשיתוף עם המל"ג כדי להגדיל את כמות הפסיכולוגים והפסיכיאטרים שאנחנו מכשירים. הכשרה של פסיכולוג היא גם שנתיים תואר שני וגם ארבע שנים התמחות, גם של רופאים עם ההתמחות. ההכשרה היא ארוכה, צריך להתחיל כי אנחנו נמצאים במצוקה.

אוקי. ממשרד החינוך נמצאת איתנו כאן דוקטור חוה פרידמן, מנהלת האגף של הפסיכולוגיה. אני אשמח לדברים שלך.

אני רוצה להתייחס לכך שיש פה רצפים. יש פה את רצף הגיל, רוב הנתונים הם לגבי מתבגרים, וזה נתונים חשובים, אבל אנחנו צריכים להתייחס למצוקה של ילדים בכל טווח הגיל. יש פה את רצף החומרה, משום שיש שירותים שהוצגו כאן שהם לעזרה ראשונה נפשית, בזמן שאחוז גבוה מהילדים או קצה הרצף במענה הפסיכיאטרי.

מרבית הילדים שמשרד החינוך מתמודד איתם ומקצה להם שירות על ידי 3,270 פסיכולוגים ברשויות המקומיות, זה ילדים בדרגת מצוקה נפשית בינונית, נמוכה וגבוהה, עם גם הפניה למערכת הבריאות וגם הפניה למערכות אחרות. הסיפור הזה של הרצפים ושאנחנו נמנע הסלמה של המצב של הילדים היום, הוא נראה לי קריטי.

יש פה רצף גיל, רצף חומרת המצב והרצפים הטיפוליים, כולל רצפים שאם ילד כן הגיע וזכה לאיזשהו מענה פסיכיאטרי, הוא צריך גם טיפול כשהוא חוזר מאותו מענה, וגם טיפול בזמן. ילד שנמצא יום בשבוע במרכז אינטגרטיבי צריך הכלה מתאימה והנחיה מתאימה לצוות החינוכי בבית הספר שלו.

אני רוצה רגע להתייחס למצב היום מבחינת כוח האדם. המצב הוא שלמרות שמוקצים תקנים מידי שנה, מוקצים לשירותים הפסיכולוגיים החינוכיים מעט תקנים. אנחנו נמצאים באותו אחוז כיסוי.

המענה הראשון שהמשרד החליט עליו בתוכנית הבין משרדית שהוצגה כאן קודם, הוא מענה של סלי תגבור. זאת אומרת שאנחנו מקצים סלים, מנכ"לית המשרד רואה צורך בהקצאת הסלים לאורך שלוש שנים כדי שאנשים יידעו לאיזה טווח זמן אפשר לנהל משאבים ולגייס כוח אדם בהתאם.

הקושי המרכזי שעולה כאן שוב ושוב הוא קושי שקשור בהישארות בשירות הציבורי, ובהגדלת השירות הציבורי. אנחנו רואים שהיקף המשרה הממוצע של פסיכולוג חינוכי מבין 3,270 הפסיכולוגים שפרוסים ברשויות המקומיות, הוא בממוצע 70% משרה. כשליש מהפסיכולוגים הללו עובדים עד 50% משרה.

כל זמן שהעבודה בשירות הציבורי איננה אטרקטיבית אחרי המסלול של BA בפסיכולוגיה, MA בפסיכולוגיה והתמחות, כל זמן שזה לא אטרקטיבי פנינו לטווח הקצר. אני חייבת להגיד שלא משנה מה יהיה, חקיקה, החלטה –

חווה, את מדברת על אטרקטיבי, אני מדברת על הגיוני וסביר, הרבה לפני האטרקטיבי.

לכן את שמעת מה הצעתי אני חושבת שזה –

עלה כאן הנושא של התימרוץ, עולה נושא של מלגות. אנחנו דואגים לגבי נפח השירות הפסיכולוגי הציבורי, נפח השירות הפסיכולוגי החינוכי, והוא נמצא בקהילה. הערך המוסף שלו זה שהוא זמין ויחסית לשירותים האלה הוא לא אסטיגמטי.

אני רוצה להתייחס לנושא שלא עלה עד עכשיו, זה הנושא המגזרי. כל מה שתואר כאן כשמדובר בחברה החרדית או הערבית, אנחנו לא מדברים על מצב הומוגני שבו יש לנו את אותה זמינות והיקפי כוח אדם בכל אחד מהמגזרים של החברה הישראלית.

צריך כאן גם טיפול שורש שקשור ביכולת להתקיים מעבודה פסיכולוגית ציבורית. כל תחומי הפסיכולוגיה ונוסף אליהם תחום הפסיכיאטריה, תלויים אלה באלה. יש רצף חומרה. אנחנו מטפלים בכאלף ילדים בשנה בסיכון להתאבדות, אבל לדרגת החומרה הקשה ביותר אנחנו מפנים למשרד הבריאות ולקופות החולים.

הוצג כאן השאלון, הוא עבודה של פרופסור לוי בלז, פסיכולוג קליני שעשה את העבודה הזאת והציג אותה כמה וכמה פעמים בפני המועצה הלאומית למניעת התאבדויות. יש לנו שת"פ איתם, אנחנו עובדים איתם אפילו על סוג השאלות שנשאל. יש לנו שיתוף פעולה עם הד ספייס.

אני רגע רוצה לשים את הדמות במרכז. הדמות במרכז היא הסיכוי שיהיו פה אנשי בריאות נפש, פסיכולוגים, מטפלים באומנויות ופסיכיאטרים לשירותו של הציבור, עם דגש על המגזרים השונים. אם לא יהיה טיפול שורש, אנא אנו באים גם אם תהיה חקיקה וגם אם – אנחנו צריכים אנשים שיעבדו בשירות הציבורי.

עוד אמירה אחת לגבי הילדים בעוטף עזה. מאז מבצע צוק איתן אנחנו מטפלים בכאלף ילדים בעוטף עזה בשירותים הפסיכולוגיים החינוכיים. אנחנו מגייסים מטפלים באומנויות, בשיתוף פעולה וחלוקת כוח אדם בין פסיכולוגים חינוכיים לבין מטפלים באומנויות.

כלומר, אנחנו יודעים לגייס מטפלים נוספים, אנחנו יודעים לתת את הטיפול ולהנגיש אותו. הסוגייה היא סוגייה של תקציבים, אבל כל זמן שהם תוספתיים, שירות לא יודע מה הוא מציע לכוח אדם שלו בשנה הבא.

לכן טיפול השורש כאן הוא לאפשר לכל בעלי המקצועות המאוד מיומנים האלה בתחום בריאות הנפש להיות נגישים –

אני רוצה לשאול על הנגישות. מדברת איתנו כאן היועצת המשפטית, ושואלת לגבי היעדר הזכאות בסל ללא אבחנה. כלומר בעצם בסל מגיע במידה ויש אבחנה כזאת או אחרת. האם זו ההנחיה גם של משרד הבריאות לקופות החולים? זאת אומרת, חייבת להיות אבחנה וזו ההנחיה לקופות? רק על פי אבחנה זה מאושר בסל?

באופן עקרוני לפי הרפורמה כן, אבל יש אבחנות כלליות. זה לא הפתרון האידאלי, אבל הפרעת הסתגלות זה למעשה הפרעה ש – ילד שמגיע לאיזשהו טיפול, מן הסתם זה אבחנה שיכולה להתאים לו. התשובה הפשוטה לשאלה היא כן.

זה היעדר זכאות בסל ללא אבחנה.

נכון.

תדעו לכם שמבחינתי זה בעייתי.

סליחה, אבחנה של הפרעת הסתגלות, הדוגמה שנתת קודם של הורים שרוצים להתייעץ –

מי שם, סיגל?

כן. זה הוגדר בסל שזה לפי אבחנה. זה בסדר להגדיר שאפשר לתת מענה בשב"ן ללא אבחנה, הוא פשוט לא אושר. זה שבסל זה הוגדר לאבחנה, והפרעת הסתגלות היא אבחנה, אבל לפעמים אין אבחנה.

בינינו, זה יהיה מאוד בעייתי להכניס את זה לשב"ן, כי אז יתחיל הפינג פונג אם זה צריך להיות במסלול של השב"ן או במסלול הציבורי, אם יש אבחנה או אין אבחנה. השב"ן לא זמין לכולם, דווקא אנשים שלעתים הכי זקוקים לזה אין להם. זו תהיה טעות קשה להכניס את זה לשב"ן, זה צריך להינתן דרך הרווחה או להיות חלק מהסל.

החוק לא קובע שצריכה להיות אבחנה, זו החלטה של משרד הבריאות לדרוש אבחנה לצורך מתן טיפול. אנחנו חושבים שזו תהיה ממש טעות להכניס את זה בשב"ן.

בשירותים הפסיכולוגיים החינוכיים כמובן שאנחנו עובדים עם הורים שפונים ללא כל דרישת אבחנה. יש הורים שמקבלים טיפול ללא טיפול בילד שלהם אפילו, כיוון שהעבודה עם הורים היא קריטית לכל המשפחה, גם לילד הלא מופנה.

אני רוצה לשמוע את מכבי, בבקשה. דוקטור גלעד בודנהיימר, מנהל מערך בריאות הנפש במכבי.

קודם כל, שמחתי לשמוע הרבה שותפים שלנו שמדברים, ואני חושב שאם ייתנו לנו את התקצוב נוכל לצאת לדרך עם הרבה שותפים ולעשות הרבה דברים יפים. כל עוד הדברים לא עברו, אין תקציב מוגדר ומבחני תמיכה מוגדרים, אז אנחנו על הגדר.

זו התקופה הכי קשה, אגב. לא יודעים על מה להיתמך וממילא קשה לחתום על הסכם או להתקדם כי מחכים לראות מה קורה. כאן צריך לזרז את משרד הבריאות שעושים עבודה קשה וטובה, אבל אנחנו צריכים את זה.

אני רוצה לשתף בכמה משפטים על מחקר גדול שפרסמנו בשבוע שעבר על מצב בני הנוער בקורונה. זו פעם ראשונה שיש מספרים אמיתיים של אבחנות ותרופות חדשות שהתחילו בתקופת הקורונה אצל בני נוער. לקחנו את כל בני הנוער בגילאי 12-18, בדקנו וראינו עליות מאוד מדאיגות באבחנות ובתרופות.

הכי גבוה היה הפרעות אכילה, סדרי גודל של 55% של עלייה בהשוואה לשנים קודמות של אבחנה חדשה של הפרעת אכילה בתקופה הקורונה. 40% אבחנות של דיכאון, 30% ומשהו עם אבחון של חרדה.

בהתאם גם בתרופות נוגדות הדיכאון והחרדה ובתרופות האנטי-פסיכוטיות שניתנות בעיקר לפגיעות עצמיות. הנתונים שלנו מראים שעיקר העלייה באבחנות ובתרופות נרשמו על בנות יותר מאשר על בנים, וזה כנראה קשור לא לזה שהבנות חולות יותר, אלא שהן מבטאות יותר את המצוקה. כנראה שהבנות מביאות לנו את הדאגה שצריכה להיות מופנית גם לבנים, כי הם יותר מחצינים ומתנהגים את הבעיה.

הנתונים מאוד מדאיגים. אם אני מסתכל רק על הנתונים של הבנות, אנחנו מגיעים לקרוב ל-70% של עלייה באבחנות השונות. הנתונים האלה הם הפעם הראשונה במדינה בקורונה שאנחנו מראים נתונים עובדתיים של אבחנות ותרופות ולא רק עלייה בעומסים או דברים בסגנון הזה. אנחנו מדברים ממש על עובדות רפואיות.

זה מאוד מדאיג ומכוון אותנו לזה שהיינו צריכים להתחיל לעבוד על זה מזמן ולא רק עכשיו, אבל אני שמח שעכשיו כולם נרתמים.

אני אגיד שיש לנו יוזמות של טיפול עצמי, יש לנו טיפול שיצא בפיילוט שהוא טיפול בצ'ט, ויש המון דברים חדשניים שעושים. במקביל חייבים להרחיב את המרפאות.

אני מצטרף למה שסיגל אמרה לפניי שיש בעיה גם של כוח אדם וגם של בינוי. כלומר גם אם היום יתנו לי עוד מתמחים, אני צריך להמציא מקום להכניס אותם. זה דברים שלא קורים בין לילה. הקופות ממצות, אנחנו ממש סוחטים את הצוותים והמרפאות שלנו בצורה כמעט בלתי אפשרית כדי לתת מענה.

למרות שכוח האדם גדל, אנחנו עושים הרבה יותר מגעים בהשוואה למה שהיה קודם. כלומר, הקיבולת של כוח האדם שלנו גדל באיזשהו מובן סביב הקורונה, אנחנו רואים הרבה יותר מטופלים והרבה יותר מגעים, אבל באמת חייבים לאפשר לנו לעשות את זה ולתמרץ אותנו סביב העניין הזה. זה מאוד חשוב שנראה את מבחני התמיכה ושנוכל לצאת לדרך.

אני מאמין שנוכל גם להרחיב את כוח האדם שלנו בטווח של כמה חודשים, גם לייצר עוד הסכמים. אני באמת חושב שאפשר לעשות עוד הרבה דברים חשובים, טובים ויפים, רק צריך לאפשר לנו ולתת לנו מהר את התקציב לזה.

ומה לעניין התקצוב שציינו כאן לקופות החולים, גם מבחינת מבחני תמיכה, גם מבחינת פתיחת מרכזים כאלה או אחרים, איך אתה רואה שמכבי יכולה להתמודד עם זה מבחינת לוחות זמנים?

אז אמרתי, בטווח של כמה חודשים –

כמה חודשים זה?

לקלוט כוח אדם ולעשות הסכמים, אני מאמין שיש דברים שאפשר לעשות בטווח הקצר של חודשיים-שלושה, אבל יש דברים הרבה יותר ארוכים כמו להקים מרפאה יש מעין, זה משהו שלוקח הרבה יותר זמן, בטווח של חצי שנה-שנה. אני מאמין שיש דברים שאפשר להספיק גם בטווח הקצר.

מעבר לזה, כמו שאמרתי, פתרונות חדשניים שיכולים לתת מענים קצרים וזמינים הם חשובים. אני אתן כדוגמה את שלושת השיחות שהוזכרו קודם. במכבי יש עד היום כ-10,000 אנשים שצרכו את השירות, כולל בני נוער והורים.

מה המצב של זה היום?

ממשיך, אנחנו לגמרי ממשכים עם זה ודוחפים את זה. עשינו עכשיו פרסום חוזר לזה, אנחנו לגמרי נמצאים בזה ועל זה. אני חושב שזה פתרון נכון וחשוב. אנחנו חייבים לייצר מענים מגוונים, מותאמים למטופל בצורה גמישה וחדשנית, כי אחרת לא נוכל לעמוד בעומסים.

תודה רבה. יש לנו מישהו ממאוחדת שירותי בריאות שרוצה להציג?

אוקי, נט"ל בבקשה.

בוקר טוב ותודה על ההזדמנות להיות פה. נט"ל מפעילה כבר הרבה מאוד שנים תוכניות –

רק השם המלא, בבקשה.

הילה שבורון, מנהלת תחום קהילה וחוסן בנט"ל.

נט"ל כבר הרבה שנים מפעילה תוכניות להבניית חוסן בבתי הספר. אנחנו מתחילים מבתי הספר היסודיים ועד לתיכונים. התפיסה היא תפיסה של מניעה, ככל שנלמד ילדים ואת הצוותים החינוכיים וההורים שלהם, את כל הסביבה שלהם, לזהות מצבים של שללחץ ומצוקה בעצמם ולפתח את משאבי ההתמודדות, אז אחר כך ההשלכות ארוכות הטווח של אירועים קשים ומעוררי חרדה כמו משבר הקורונה והבידוד בעצם מצטמצמים.

אנחנו רואים ממחקרים והערכות שאנחנו עושים בהתערבויות שלנו שילדים שעוברים את הסדנאות והמפגשים, וכאשר המורים שלהם מדברים בתוך המערכת את שפת החוסן כשגרה יום-יומית ולא כמשהו חד פעמי, גם לפני מבחן יש להם כלים להתמודדות על לחץ וגם כשיש אירוע חברתי. אז כשמגיע משבר גדול ושינוי גדול יש להם כלים יותר טובים. זה פתרון שמסתכל על הטווח הרחוק ועל עצירת גל הפניות בהמשך.

אנחנו עובדים לא רק בתוך בתי הספר, אלא גם בתוך תנועות הנוער, כפרי נוער, החינוך הבלתי פורמלי. דיברתם קודם על ספורט, אז לא רק ספורט, אלא גם הנושא של מעורבות חברתית, של התנדבות, של קבלת תפקיד בזמן חירום, מאפשר לילדים תחושה של מחוברות בניגוד לתלישות ובדידות.

כאשר יש להם תפקיד והם יודעים מה הם צריכים לעשות עבור האחרים, כמובן תחושת המסוגלות עולה. אנחנו רואים שתחושת המסוגלות מאוד רופפת שהמשימות כרגע מרגישות להם גדולות, אז כשנותנים להם תפקיד בלהעביר את זה הלאה לשכבות הצעירות יותר, את כלי החוסן ואת משאבי ההתמודדות, אז זה כמובן גם עוזר להם ומאפשר לנו להשתמש בנוער כמענה בתוך המגיפה הזאת.

בסופו של דבר לא רק על אנשי המקצוע והטיפול, אנחנו מסתכלים על הטווח המאוד רחב ולא על מקרי הקיצון. בסוף גם לנוער עצמו, אלה שעושים מכינות ואלה שעושים שנות שירות, יש הרבה מאוד כוח לתת מענים, ואלה התוכניות שאנחנו מציעים ורואים שהן מאוד אטרקטיביות.

תודה רבה, אנחנו גם רשמנו את זה. אני רוצה את מירי כהן, מנהלת קשרי ממשל ותוכניות לאומיות בנושא אובדנות ממשרד הבריאות, שתאמר כמה מילים בעניין הזה. אחר כך נעבור לעוד כמה שותפים שנמצאים כאן מקופות החולים הנוספות, אם יערה ישורון נמצאת, החברה למתנ"סים, ענבל אדלר בן-דור, וגם חמש אצבעות.

מירי, בבקשה.

בוקר טוב ותודה. אני רוצה להתייחס בהיבטים של התוכנית הלאומית למניעת אובדנות. דוקטור יובל רווה הציג את התוכנית המתגבשת למענים לבריאות הנפש, ואני חושבת שזה מאוד קריטי. גם התוכנית למניעת אובדנות צריכה בהמשך את המענים שניתנים על ידי גורמי המקצוע, אבל אני בכל אופן אתייחס לתוכנית למניעת אובדנות.

רק לסבר את האוזן, הנתונים של סהר מראים שב-2021 היה גידול של 288% בדיווחים שלהם למשטרה על רקע אובדנות או פגיעה בקטינים, בהשוואה לשנת 2020, וזאת באמצעות ניטור יזום ברשתות החברתיות. מוקד הצ'ט שלהם הראה גידול של 90% בדיווחים למשטרה על רקע אובדנות משנה קודמת.

אנחנו מבינים את המצוקה, ואני מדברת כרגע על נושא האובדנות. גם מערן אנחנו יודעים שיש עלייה במצוקה, ואני אומרת את זה כי התוכנית למניעת אובדנות מתקצבת במסגרתה גם מוקדי חירום –

כמה זה התקצוב של התוכנית למניעת אובדנות ברמה הארצית?

אני לא יודעת לומר השנה, בסביבות 18,000,000 ₪. נכון לעכשיו יש 15,000,000 ומשהו. אני מקווה שזה לא הסכום הסופי.

זה דיון שיתקיים גם, השאלה היא, כל הכספים שאתם מקדישים לדבר הזה מיושמים בפועל הלכה למעשה?

כן, אנחנו אפילו רוצים יותר. כמה שיהיה יותר, אנחנו ניישם. אני יודעת שהיו קשיים בתחילת התוכנית, אבל בשנים האחרונות וככל שנקבל יותר אנחנו נעשה.

אני רוצה להתייחס בקצרה ובדגש על בני נוער. בתוכנית הזאת אנחנו מתקצבים 3,600,000 ₪ למוקדי חירום, בעיקרם את ערן וסהר, אבל עוד מוקדי חירום שנותנים. ראינו את הפניות של סהר.

רק לגבי האובדנות, אנחנו מאוד חוששים בעקבות הקורונה מעלייה במקרי אובדנות, ואנחנו ממש עם יד על הדופק. אנחנו כל הזמן מנסים לשים את האצבע על הסכר כדי שלא תהיה איזושהי התפרצות של עלייה כתוצאה מהמשברים הנפשיים שאנחנו יודעים שהם מאוד קשים.

נכון לעכשיו אני יכולה לומר שהמצב מבחינת מקרי אובדנות, אני מדברת על המקרים עצמם ככל שאנחנו יודעים, נמצא בשליטה. אנחנו לא רואים עלייה, אבל כל המומחים יבואו ויאמרו, ואנחנו יודעים את זה כבר מתחילת הקורונה, שהחשש הוא שבעקבות המשבר, כלומר דווקא ההתפרצות – אגב, בכל משבר, אסון וכולי בהיסטוריה יודעים שדווקא הגל צריך להיות בעקבות המשבר, כלומר אחרי שזה יחלוף.

נכון להיום מהנתונים שיש לנו וגם מהמכון לרפואה משפטית של 2021, אנחנו לא רואים עלייה בנתונים עצמם של אובדנות, גם לא בבני נוער.

אז לגבי התוכנית עצמה למניעת אובדנות, באופן כללי התוכנית עובדת ב-120 רשויות מקומיות, בשיתוף פעולה של שבעה משרדי ממשלה, ארבע קופות חולים, מוסדות אקדמיים וכולי. במסגרת התוכנית עד היום הוכשרו מעל 20,000 שומרי סף בקהילה, נבנו 280 רצפים טיפוליים וכולי.

אגב, השקנו לאחרונה אתר אינטרנט במשרד הבריאות שפונה לאוכלוסייה במצוקה ולאנשי מקצוע. קודם הוזכר השאלון שנבנה במסגרת התוכנית הלאומית למניעת אובדנות, ובהחלט אני חושבת שהשאלון וכל הפעילויות הם מאוד חשובים.

לגבי בני נוער, התוכנית עובדת בכ-120 רשויות מקומיות, כי שם בעצם יש תוכנית שנמצאת בשיתוף של כל הגורמים ברשות יחד עם חינוך, רווחה, עובדי נוער, רכזים, מדריכי נוער וכולי.

תוכנית ייחודית ומאוד חשובה שאנחנו עושים היא תוכנית שאנחנו עושים בתנועות הנוער. אנחנו מפעילים את התוכנית ב-17 ארגונים יחד עם מועצת תנועות הנוער. עד היום הוכרו 3,400 רכזים ומדריכים בתנועות הנוער לזיהוי ואיתור מצוקות. השנה בגלל הביקוש אנחנו עוברים להכשרת מנחים, כדי להרחיב את ההכשרה הזאת לכמה שיותר מעגלים.

בשנת 2022 מתוכננות 50 הכשרות רוחביות, ולפי מה שאני מבינה גם זה גדל. כמובן שנבנים רצפים טיפוליים. אני רוצה להמחיש לכם את החשיבות של התוכנית בקרב תנועות הנוער. משהו שקיבלנו בחודש האחרון ממנהלת הפרויקט בתנועות הנוער, על איזשהו מקרה שהיא נחשפה אליו והיא העבירה אותו אלינו, ואני חושבת שזה אומר הכל.

היא אומרת שבחודש האחרון התקיימו שתי הכשרות שומרי סף בתנועת הצופים ה-, תנועה שנכנסה לראשונה הכשרת שומרי סף במסגרת התוכנית שלנו. לפני כמה ימים קיבלתי טלפון שריגש אותי מאוד מ-א', מנהלת התוכנית בתנועה שגם הייתה בהכשרות למנחים. היא סיפרה שאחד רכזי השבט שנוכחו בהכשרה –

מירי, אתם מדברים על דברים מאוד חשובים ועל אובדנות, כשאנחנו יודעים שהאובדנות זה אחרון בסוף השרשרת והרצף. אנחנו מדברים כאן על מענה בכלל בקהילה. אנחנו מדברים על הרבה דברים שצריך לתת להם מענה, אבל כדי למנוע את התוכנית הלאומית למניעת אובדנות ואת ההשקעה המטורפת של הכספים שם, צריך לתת מענים ראשוניים בקהילה, צריך לתת מענה המשכי בקהילה שכרגע אין.

ההמשכי בקהילה, אני אומרת שוב, כשאנחנו מייצרים, מזהים ובונים את הרצפים הטיפוליים, צריך להינתן המענה בקהילה. לכן התוכנית שמשרד הבריאות מגבש היא קריטית גם ליישום ולמימוש של התוכנית למניעת אובדנות.

אוקי. התוכנית למניעת אובדנות מסונכרנת עם תוכנית החירום הלאומית? זה נראה שיש תוכניות על תוכניות, ושביניהן הן פחות מסונכרנות.

היא משלימה אותה. היא קריטית גם לתוכנית הזאת, בוודאי שהכול יסונכרן. אני אומרת שוב, כרגע אני מדברת על תוכנית שכבר רצה שנים בשיתוף פעולה של כולם, משרדי החינוך, רווחה, עלייה וקליטה, הרשויות המקומיות וכולי.

התוכנית לא יכולה להיות בלי המשך המענה בקהילה, אבל למקרי הקצה, במקרי האובדנות, גם הנושא של המוקדים החמים שאנחנו תומכים בהם וגם תוכניות בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, אז התוכנית הזו עצמה – שוב, היא לא המענה לכל המצוקות הנפשיות, אבל נושא המענים לאובדנות הוא מאוד חשוב.

אני אומרת שוב, אנחנו שומעים את זה גם מהרשויות המקומיות שאומרות שהן עושות את התוכניות ובונות את הרצפים, אבל צריך לדעת מה קורה אחר כך במענים בקהילה. לכן התוכנית הזאת שהוצגה בשיתוף פעולה בין המשרדים, אני מאוד מקווה שתצליח להתממש בקרוב. בריאות הילדים מאוד חשובה.

אגב, גם בנושא הקורונה, ההמשכיות של הפעילות של הילדים גם בתקופת הקורונה היא מאוד קריטית. אני הייתי לפני כמה חודשים מאוד מעורבת בדסק החינוך שלנו, והייתי אחראית על הנושא של החינוך הבלתי פורמלי. ממש נאבקנו כדי לאפשר פעילות של תנועות הנוער, של החינוך המשלים, גם הפעילות אגב של הילדים בבתי ספר כשהיה אסור, לעשות אותה בחצר וכולי כי אנחנו יודעים כמה זה קריטי לבריאותם הנפשית של הילדים.

לסיום, אני מאוד מקווה שהתוכנית שהוצגה תצא לפועל, ונדאג כולנו לרווחת הילדים. תודה.

תודה רבה. נמצאים איתנו כאן מחמש אצבעות, ניר גולן, בבקשה.

תודה על ההזמנה.

תראו איך בונים חוסן נפשי בבני נוער וילדים בצורה טובה, כתנועת נוער, כמכינה. בסוף אנחנו יודעים שרמות סרוטונין מעלים באופן טבעי. ניר, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה על ההזמנה. מדברים פה הרבה על פגועי נפש ועל המצב האובדני והדיכאון, ואני רוצה לדבר לפני זה על המצב בנוער בכלל. אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על הנוער שהוא כביכול הנוער הבריא שיושב בבית, שנמצא עכשיו במצב מאוד מאתגר.

מה שאנחנו בחמש אצבעות עושים, אנחנו בעצם בונים חוסן דרך האימון הגופני, כמו שעידית וחבר הכנסת דוידסון אמרו קודם. חשוב לי להגיד שהקורונה זה זרז, כלומר האתגרים והבעיות היו גם לפני הקורונה והם יהיו גם אחרי הקורונה. הבידוד ותחושת אי הוודאות יהיו פה גם אחרי, ואנחנו חייבים להתחיל לפעול ולייצר חוסן לבני הנוער האלה כדי לנסות לפתור את הבעיות האלה עוד לפני שהן נוצרות.

מה שאנחנו עושים, אנחנו מייצרים חוסן דרך אימון גופני לבני נוער בגילאי 12-18, זו מרבית העשייה שלנו. למרות שאנחנו גם עובדים עם גילאים יותר מבוגרים ויותר צעירים, לצורך הוועדה הזו אנחנו מדברים על בני הנוער.

אנחנו עושים את זה דרך שלושה אופנים מרכזיים. אנחנו משתמשים בשלושה גורמים מרכזיים בעשייה שלנו. הדבר הראשון זה האימון הגופני והאתגר, הקושי שהאתגר הגופני מייצר תהליכים, ילדים מכירים את עצמם יותר. אחת הבעיות של הנוער היום זה שהוא לא מכיר את עצמו, הוא כמעט ולא פעיל גופנית, כמעט ולא יוצא החוצה ולא מכיר את היכולות הגופניות שלו. האתגר הגופני מייצר קושי ואתגר, וככה אנחנו מצליחים להביא אותם לידי תנועה.

הדבר השני זה הקבוצה, זה קבוצת שייכות מאוד מרכזית. אנחנו עובדים דרך הקבוצה, כשאתה מחובר למשהו שהוא יותר גדול ממך אתה מפתח חוסן כמעט באופן מידי. אנחנו נותנים להם את התחושה הזאת שיש אנשים שמאמינים בהם, שיש להם קבוצת שווים שמאמינה בהם וסומכת עליהם, והם מחויבים לתת את המענה. זה מייצר חוסן.

הדבר השלישי זה המאמן. המאמנים שלנו מייצרים קשר אישי ואמון, והם דמות משמעותית בקרב בני הנוער האלה. התפקיד של המאמן זה לייצר אמון, קודם כל. אני חושב שאנחנו נמצאים באזור שאם לא נייצר חיבור, אנחנו לא נצליח לייצר שום תהליך עם בני נוער.

זו אחת הבעיות המרכזיות שלנו היום, זה דור שחווה חוסר אמון. הוא נמצא באי וודאות מוחלטת, במערכות משפחתיות, בתי ספר שכולם בבלגן ולא מצליחים לייצר שיגרה. אחד הדברים שאנחנו מנסים לייצר זה לייצר שיגרה, ודרך זה לייצר אמון בקרב בני הנוער האלה. בלי אמון אי אפשר לייצר שום תהליך ושום שינוי.

אני מתחבר למה שדיברו פה על המחקרים, אני רוצה להגיד שאנחנו ביצענו מחקר בשנת 2020, ממש בתחילת הקורונה, על העשייה שלנו בתקופת הסגר הראשון יחד עם החוג לבריאות הציבור של אוניברסיטת תל אביב, עם דוקטור שחר לב ארי.

המחקר הראה שהעשייה והפעילות הגופנית מייצרת עלייה במדדי החוסן באופן מאוד ברור. פחות דיכאון, פחות אובדנות, תחושת לחץ נמוכה, פחות חשש מהמגיפה. חברת הכנסת סילמן אמרה את זה, ספורט מייצר רק דברים טובים. ספורט זה משהו שמוציא את הסרוטונין וכל הדברים שאנחנו מכירים, ומצליח להוציא מהילדים תחושות טובות ובריאות נפשית.

אני רוצה לומר שבסוף במקצועות החמש של משרד החינוך, חינוך גופני נמצא כאחד מקצועות זהב ששמורים בתוך המערכת. זה לא סתם, זה משהו שלא מבטלים אותו, הוא לא יורד מסדר היום. זה דבר חשוב. אני חושבת שראוי דווקא בתקופות האלה של הקורונה, זה דברים שנמצאים בתוך המערכת ובתוך המסגרת. ראוי להקפיץ את זה כמה רמות קדימה, לראות איך משתמשים דווקא בשיעורים הבלתי פורמליים שנמצאים בחוץ, שבסוף מאפשרים לילדים אוורור ולעשות משהו שונה.

אני חושבת שגם היום בתוך המערכות של כל אחד מאתנו, בתוך הבריאות, בתוך החינוך ובתוך הרווחה, אפשר לעשות עם השמיכה שנמצאת היום שינוי ללא תקציבים גדולים מבחוץ, כדי לנסות לייצר מציאות אחרת. שיעורי החינוך הגופני מאוד חשובים. להיעזר באנשים מבחוץ, כמו פעילות כזו שעושים באחרי ובחמש אצבעות צריכה להיות בכל הרשויות המקומיות היום. זה תקצוב שאינו גדול. חמש אצבעות היא גם תנועת נוער, בסופו של דבר, נכון?

אנחנו עדיין לא תנועת נוער, אנחנו בדרך לשם. אני רק אגיב על מה שאמרת בנוגע לשיעור החינוך הגופני, אני מאוד מסכים איתך. הלכה למעשה זה לא קורה מספיק טוב במערכת. גם רמת השיעור, גם העובדה שהשיעור הוא אחד השיעורים הראשונים שמבטלים במקרה שצריך תגבור. אנשים לא מבינים את המשמעות ואת החשיבות לשיעור חינוך גופני.

כחלק מהעשייה שלנו, אנחנו עובדים גם בתוך בתי ספר וכפרי נוער, אנחנו עובדים הרבה עם הצבא, אנחנו מנסים להעביר את השיטה והתרבות של חמש אצבעות הלאה לגופים אחרים –

האם משרד החינוך יצר תוכנית מיוחדת של חינוך גופני בבתי הספר לאור אתגרי הקורונה? יכול להיות שצריך לחשוב על זה. יש מפקחים בתחום החינוך הגופני, יש הרבה מורים לחינוך גופני. אני חושבת שצריך לתכלל אותם, לשבת איתם יחד ולראות האם יש משהו מיוחד או תוכנית ייחודית שהחינוך הגופני יוצא אליה, דווקא בתחום הזה.

אני לגמרי מסכים. אני יכול להגיד לך שאנחנו גם מתחילים לעבוד עם מחוז תל אביב וירושלים בנושא של החינוך הגופני –

במשרד החינוך, נכון.

ולהכשיר את המורים כדי שנוכל לייצר את הדברים האלה בצורה יותר טובה. המשמעות של החינוך הגופני והספורט היא קריטית.

אני הייתי חושבת שצריך לעשות כל יום שיעור חינוך גופני לכולם בבית ספר. צריך לפתוח עם זה את היום או לסיים עם זה את היום. שיעור אחד ביום לכל כיתה, זה יכול לעשות פלאים.

את שוכחת את אלה שלא אוהבים התעמלות, לא כל הילדים אוהבים התעמלות.

זה משחקים חברתיים, תנועה. כשאנחנו מדברים על שיעור חינוך גופני, יש מורים שלמדו את זה ארבע שנים. זה לאו דווקא התעמלות. זה שאני באה מהעולמות האלה זה לא אומר שכולם אוהבים.

אני יכולה להגיד לכם שאני לדוגמה בשיעורי החינוך הגופני מאוד שנאתי את הריצות לעבר שום מקום, מנקודה לנקודה ולהגיע עם גרון שרוף בסוף השיעור. לא אהבתי את זה, לא התחברתי לזה. אני התחברתי לדברים אחרים.

יש היום תנועה, ג'אז, היפ-הופ – תחלקו את הקבוצות, תייצרו מענים לחבר'ה. בתקופתנו הייתה הפסקה פעילה בבית ספר. מה רע בהפסקה פעילה? תוציאו אותם עם גומיות ומשחקים, שחררו את הילדים. אני חושבת שתוכנית יפה של משרד החינוך של מענה פעיל בבתי הספר –

לא רק שיעור חינוך גופני, אם השיעורים בכלל היו דרך למידה של הגוף בתנועה, יצירתיים יותר –

נכון, אנחנו תמיד מדברים על אינטר-דיסציפלינריות, אפשר ללמוד שברים ואנגלית דרך תנועה, אפשר לעשות הרבה דברים אחרים. כל דבר שישנה את המציאות הלא פשוטה שבני הנוער והצעירים מתמודדים איתה היום.

אגב, זה לא סתם שבתחום הפראלימפי מדינת ישראל נמצאת קדימה מאוד. דווקא בתחום הזה של שיקום נכים דרך ספורט, מדינת ישראל מובילה ומביאה הישגים. אנחנו רואים שזה משפר גם את החוסן הנפשי של אותם אנשים. איפה שאנחנו משקיעים יש תוצאות, וצריך להשקיע בזה.

עידית, לפני שאת עוברת לדובר הבא, אני חייבת ללכת לעוד וועדה. אני רוצה לומר, ישבתי פה בקשב רב ואני מברכת את כל החברה האזרחית על כל הפעילויות, המיזמים והדברים שהם עושים.

אני מסכימה עם מה שאמרה פה מקודם עידית סרגוסטי, זה צריך להיות התוספת, הקצפת ולא הבסיס. הבסיס זה המדינה, המדינה חייבת לתת את הדברים האלה.

אני פונה גם אלייך, יושבת ראש הוועדה, אני מחזיקה בידיים שלי תוכניות לרוב, ורק לאחרונה מה שהזכרתי קודם לגבי השולחן הבין-מגזרי, שישבו שם גם החברה האזרחית וגם משרדי הממשלה ואנשי המקצוע, ביניהם גם המועצה לשלום הילד.

הוגשה תוכנית לא מזמן שיהיה בה חיזוק בשבעה היבטים, החוסן האישי של ילדים ונוער, חזרה ללימודים, פנאי משמעותי, תמיכה בצוותי חינוך וטיפול, חוסן בקרב ההורים, המערך היישובי, מערך איתור וטיפול במצבי סיכון. יש כאן ממש נקודות, והכל נורא ברור מה צריך לעשות ואיך.

אני ממש מקווה ומתפללת, וזה באמת התפקיד של הוועדה פה, לא לכתוב עוד דו"ח ועוד תוכנית, אלא פשוט לקיים ולעשות את התוכניות הללו.

בהמשך למה שאת אומרת, אנחנו הבאנו היום אנשים שעושים, כי תוכניות יש לרוב, וגם התוכנית שהציגו משרד הבריאות, הרווחה והחינוך, בסוף זו תוכנית שהיא כביכול תוכנית חירום לאומית. המשרדים התכנסו ואמרו גם לאור דיוני וועדות שעשינו כאן, בואו נוציא משהו. המשהו הזה לא יכול לקחת חודשים מעכשיו, כי זה לא ייתן מענה. זה לא יכול להיות מורכב מידי, כי זה לא ייתן מענה.

אנחנו הראנו לכם דברים שנמצאים על סדר היום של החברה שכבר נעשים, שאפשר להיעזר בהם, אפשר לקחת אותם. זה לא חייב להיות רק הקצפת והשמנת, לדעתי יש כאלה שעושים דברים טובים. קחו אותם, תשתמשו בהם בצורה רחבה יותר. תכניסו לסל מה שצריך, תשתמשו במה שיש. מענה לקיצור תורים בקהילה, בתחום הזה אפשר לעשות מעכשיו לעכשיו. אין בעיה, ואפשר לפתור את זה. צריך לשבת מול קופות החולים ולראות איך פותרים את זה.

לא צריך להתמקד בהמון דברים. בתים מאזנים זה דבר חשוב, והוא נמצא על סדר היום של המשרדים ללא קשר. משרד הבריאות מחויב לבתים מאזנים בלי קשר. בתים מאזנים זה משהו שייתן מענה לא להרבה ילדים ובאופן מאוד מדורג, אז כל המדורג הזה יכול להיעשות.

כשמדברים על תוכנית חירום לאומית, צריך להביא את ההד הוק, מה שאנחנו יכולים לעזור עכשיו ולתת לו מענה.

צריך לדאוג לטווח הארוך, שדברים יישארו מעבר לחירום.

בוודאי, אבל אנחנו רוצים את זה כחירום וכתמידי, להמשיך עם זה.

עמיתים לבריאות הנפש, נמצאת איתנו ענבר אדלר. הנה עוד תוכנית מהממת, ענבר אדלר בן דור שהיא מנהלת תוכניות עמיתים לבריאות הנפש בחברה למתנ"סים. עוד תוכנית מהממת שמה לעשות, לא תוקצבה השנה. כשאני שמעתי שהיא לא תוקצבה השנה, גם עם זה הייתה לי בעיה. בסוף זה נוער, זה עמיתים לנוער בבריאות הנפש.

גם לזה אני חושבת שהעברתי 3,000,000-3,500,000 ₪ כדי לתקצב את התוכנית הזאת, גם מתוך כספים קואליציוניים. חברים, בסוף כל מה שהחברה האזרחית מחזיקה לנו, היא לא הפכה להיות חצר אחורית, היא חצר קדמית של בריאות הנפש. לא יכול להיות שכל הדבר הזה – בואו, זה במקרה אנשים שפה נמצאים בזום, את מרכזי החוסן ביו"ש גם תקצבנו מכספים קואליציוניים, עוד הרבה תוכניות לבריאות הנפש.

אומנם אני מאוד קרובה לתחום, וברוך השם ניתנו לי אותם כספים שניתן להשתמש בהם, אבל צריך לזכור שהם חד פעמיים, ל-2021-2022. אני מתפללת שאנחנו נהיה עם כספים יותר גדולים ל-2023 ו-2024, אבל זה לא יכול להיות מותנה רק בתקציבים הקואליציוניים.

אם החברה האזרחית מחזיקה היום את בריאות הנפש, אנחנו צריכים לתקצב אותה גם באופן סדור, את כל הפרויקטים האלה, לא בצורה שהם לא יודעים מה יהיה איתם מחר בבוקר.

ענבר, בבקשה.

תודה על ההזמנה, אני שמחה להיות כאן. תוכניות עמיתים של החברה למתנ"סים כבר 20 שנים מקדמות השתלבות בקהילה של מתמודדים עם מגבלה נפשית. בארבע השנים האחרונות הקמנו מודל לבני נוער, שהוא בשותפות עם משרד החינוך, משרד הבריאות והקרן למפעלים מיוחדים של הביטוח הלאומי.

המטרה היא בעצם לתת מענה קהילתי משלים לטיפול, שמקדם השתלבות חברתית ותומך בה. אנחנו יודעים שהבדידות, הניתוק החברתי, הסטיגמה העצמית והציבורית הם מכשול משמעותי עבור האוכלוסייה הזאת.

התוכנית יכולה להוות גם תוכנית מניעתית, כי ברגע שנותנים מענה להשתלבות החברתית, אנחנו גם משפיעים באופן רחב על בני הנוער האלה.

מה שאנחנו נותנים זה קודם כל מפגשי ליווי פרטניים על ידי אנשי מקצוע בתחום השיקום והטיפול. רוב העובדים שלנו בתוכנית הם עובדים סוציאליים שנפגשים עם הנערים באופן פרטני, ומלווים את ההשתלבות שלהם בקהילה. אנחנו גם נפגשים עם ההורים של המשתתפים שלנו כדי לתמוך בתהליך ההשתלבות במידת הצורך.

אנחנו נותנים לכל משתתף ליווי על ידי חונך שנפגש אתו כמה פעמים במהלך השבוע. אנחנו גם נותנים מלגה ומלווים השתלבות בפעילויות פנאי וחברה שפתוחות לכלל בני הנוער, אם זה חוגים, סדנאות, תנועות נוער, התנדבויות. דיברו לפניי כמה הנושא הזה משמעותי ומפתח מסוגלות עצמית ותחושת משמעות.

אנחנו גם מפעילים קבוצות חברתיות חווייתיות שמחזקות מיומנויות חברתיות ומקדמות השתלבות חברתית ומפיגות בדידות, חלקן רק עבור בני הנוער האלה וחלקן יחד עם בני נוער מהקהילה הרחבה.

פיתחנו מודל שנותן מענה רחב ומקיף בקהילה. הרכזים שלנו נמצאים בקשר עם כל גורמי הטיפול והחינוך של כל נער ומשפחה, ומפנים גם במידת הצורך למענים קהילתיים אחרים.

יש כאן מודל שפותח על ידי משרדי ממשלה בשיתוף הביטוח הלאומי, וכמו שאמרת אין לא תקצוב רציף. הוא לא נכנס לתשתית של אף אחד של משרדי הממשלה, ואנחנו באמת חושבים שהוא יכול להיות מענה משלים למרכזים האינטגרטיביים, כי אנחנו מדברים על שעות אחר הצהריים. נשמח לקדם שותפויות כאלה כדי לתת מענה ליותר בני נוער.

תודה רבה, ענבר. אנחנו נסייר אצלכם בעמיתים בקרוב. כבר קבענו סיור, מי שרוצה להצטרף אלינו אנחנו נעדכן גם את הוועדה והיא תוכל להוציא זימון. צריך לומר שאתם עושים גם תוכניות מדהימות בחברה למתנ"סים, תוכנית רעים שהיא טיפול באוטיזם ועוד הרבה דברים מדהימים בשיתוף הקהילה. אנחנו בהחלט חושבים שזה משהו שאפשר להרחיב ולתת מענה אמיתי וגדול.

ההסתדרות הרפואית, פרופסור דורון גוטהלף, יושב ראש איגוד הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, בבקשה.

שלום, אני אומר עידית שאני כל שבוע כאן וזה סימן מצוין לך ולוועדה. האם רואים את המצגת שאני משתף?

כן.

מצוין. ידידי דוקטור רווה הציג מצוין את התוכנית הבין משרדית של משרד הבריאות, חינוך ורווחה. היו פה עוד המון תוכניות. אני רוצה להגיד משהו לזכות, לא עושים מספיק במדינת ישראל, אבל תדעו שאנחנו לא המדינה היחידה. המדינות הכי מפותחות ב-OECD מתמודדות עם המצב הזה. בארצות הברית הכריזו על זה כמצב חירום לאומי מבחינה נפשית, המצב הנפשי של ילדים ונוער.

אני רוצה לקפוץ לעיקר ולהגיד ששמענו היום את משבר הדסה, זה מסמר שערות. שמעתם שמנהל בית החולים אמר שהולכים לשחרר ילדים שאשפוזם לא חיוני. אפשר להתווכח מה זה אשפוז לא חיוני, אבל כשהם משחררים אותם, מי מטפל בהם? לאן הולכת אותה נערה עם אנורקסיה נרבוזה במצב קשה? אותו נער דיכאוני? אותו ילד אובדני? אותו ילד שכבר לא הולך הרבה זמן לבית ספר? לאן הם הולכים?

הם הולכים לקופת חולים, ושם שמענו את המצוקה. הם באים למרפאות אפילו בבתי חולים, ואנחנו יודעים את המצוקה. אז אם רוצים לפתור את הבעיה, אין מנוס מלהקים את מרכזי החירום האלה להתערבות במשבר. רק המרכזים האלה – שמתי פה את התמונה של הפריסה הארצית.

אתה יכול לרדת במצגת שנוכל לראות?

אנחנו רוצים לפרוס את זה מצפת בצפון ועד לבאר שבע בדרום. אתם רואים שיש במרכז לא מעט מרכזים, בירושלים, ברמב"ם, בהוד השרון.

שואלים בצדק מדוע בבתי חולים ולא בקהילה. לא משנה איזו תוכנית תעשו, אין מומחים בפסיכיאטריה של הילד, ועל זה כל המערכת נשענת. אם רוצים, צריך לעשות את זה דרך גיוס מתמחים.

איך יגיעו מתמחים? אצלי בתל השומר, בצפת ובעוד מרכזים יש פסיכיאטרים שרוצים להתמחות, אבל למשל בבאר שבע בסורוקה אין. אז מה יצטרכו לעשות? יהיו צריכים לעשות תמריץ דיפרנציאלי. ב-2011 היו בהסכם הרופאים תמריצים למקצועות במצוקה, ופסיכיאטריה של הילד שם, אז הגיעו מתמחים. אז במקומות שאין ביקוש, נצטרך לגבות את זה בתמריצים.

התוכנית הזאת מדברת בעצם על כך שהילדים במצבים האקוטיים – מה הם אותם מצבים אקוטיים, אתם רואים בשקף.

אגב, על פי המחקר במכבי שהם היחידים שבדקו און-ליין את מי שפנה כדי לקבל סיוע, הם מדווחים על עלייה מאוד גבוהה בתחום של הפרעות אכילה, ודווקא על ירידה בתחומים של המגזרים, מגזר חרדי וערבי. אגב, יכול להיות שזה בגלל תת-דיווח ועניין של סטיגמה, ועוד הרבה דברים אחרים שנשארים בבית.

יש מצוקה מאוד גדולה בהפרעות אכילה, ובואו נשים את זה על השולחן. היום הורים לא מודעים להפרעות האכילה לשני הצדדים של בני הנוער והילדים. אני חושבת שבתחום הזה צריך לצאת לאיזושהי תוכנית התערבות מאוד משמעותית. גם בתוך משרד החינוך, זה חייב לשבת על השולחן של היועצים החינוכיים, המורים והמורות. אני לא בטוחה שכולם יודעים איך להנחות את בני הנוער ואיך לזהות את הסימנים של הפרעות אכילה.

היום אין מקום גם לא לאינטייקים, גם לא לטיפולים. כל מי שמתקשר אליי שאני אעזור באופן אישי, כלו כל הקיצים, אין לנו איפה.

נכון מאוד, ולכן אנחנו מכניסים את זה להתערבות במשבר. גם חרדה ודיכאון, יש לי הפתעה בשבילכם. אחרי הגל החמישי כבר תהיה עלייה באובדנות, יש יותר אלימות בבית.

עוד אוכלוסייה שלא הוזכרה זה בעלי האוטיזם ומוגבלות שכלית-התפתחותית. הם בכל שינויי השיגרה הזו נמצאים במצב קשה מאוד, וגם להם צריך לתת מענה אקוטי.

אנחנו נקבל הפניות מכל מקום, מחדרי מיון, ממרפאות – הנה, מישהו פונה לחדר מיון, מה אפשר לעשות אתו? פסיכיאטריה זה לא כירורגיה שתיתן ניתוח ותפתור את זה. צריך שלחדר המיון יהיה לאן להפנות. אנחנו נקבל כמובן גם מהרווחה והחינוך, נפרסם את השירותים האלה בתקשורת.

הוכחנו שאנחנו חלוצים בעולם גם בתל השומר וגם בעוד מקומות, גם פרסמנו על זה. התערבות של שישה שבועות – ידענו לבנות מודלים של התערבות לאלימות בבית, להפרעות אכילה ולחרדה, טיפול של שישה שבועות מביא להקלה כזאת שאחרי שמונת המפגשים, 72% השתפרו באופן משמעותי וכבר לא היו צריכים טיפול אקוטי, היה מספיק להם מעקב פסיכיאטרי. אז התוכנית הזאת גם יעילה.

אני רוצה להזכיר שמה שאנחנו מבקשים בשביל זה, זה 30 תקנים של מתמחים, שלושה בכל מרכז. בגלל שמתמחים עושים עוד דברים, יש להם עוד רוטציות, בכל זמן נתון שניים יעבדו בתוכנית הזאת. כל מרכז שיקבל את זה ייתן פסיכיאטר בכיר שינהל את זה ויהיה אחראי עליהם.

מדברים עם משרד הרווחה שהוא ייתן שישים מתמחים בפסיכולוגיה ועשרה עובדים סוציאליים. עדיין יש דיבור עם משרד החינוך מה הם ייתנו. רוצים שהמרכזים יתנו תקנים של מזכירות, לדעתי –

יש היום 30 תקנים של מתמחים בפסיכיאטריה? הרי גם הדבר הזה זה משהו שצריך לדאוג מול ההתמחויות, שבסוף אותם סטודנטים שבוחרים לבוא ולהתמחות בפסיכיאטריה, שזה יהיה מקצוע נדרש ויהיה עליו תמרוץ כזה או אחר כדי שיבואו להתמחות בו.

זה מה שאמרתי קודם, בטח בפריפריה יצטרכו את התימרוץ –

אחרת כולם ילכו לכירורגיה פלסטית, לעיניים וכאלה.

אני יכולה לשאול שאלה?

כן.

אני רוצה התייחסות לחברה הערבית, חוה הזכירה את זה קודם. יש מצוקה קשה בפסיכיאטרים לילדים ונוער בארץ, פסיכיאטרים שהם דוברי ערבית, ככל שאני יודעת, יש אולי חמישה לילדים ונוער. אותו דבר פסיכולוגים קליניים, פעם אחרונה שאנחנו בדקנו 1.5% בלבד מהפסיכולוגים הקליניים היו ערבים.

זה נושא שכבר שנים על שנים חוזר ועולה, והשאלה היא איפה בתוך המרכזים האינטגרטיביים יינתן מענה לאוכלוסייה הערבית שמהווה 20% מאוכלוסיית מדינת ישראל.

לצערי כשאני רואה שאני מעביר שקפים אני מעביר לעצמי, אבל עכשיו אתם רואים.

ראינו את זה כל הזמן.

אז מתוך 30 תקנים, לפחות חמישה דוברי ערבית. אני חושב שחלק מהסיבה שמכבי לא מצאו עלייה באוכלוסייה הערבית, כי אין מספיק פסיכיאטרים. זה לא שיש ארבעה או חמישה, יש יותר מזה, אני חושב שיש גם יותר מעשרה. אבל ללא ספק יש מחסור, ולכן אנחנו רוצים לדאוג שבתוכנית הזו כשאנחנו מגייסים מתמחים, זה יהיה פתרון לשלב הבא.

אין דרך לפתור מחסור בפסיכיאטרים חוץ מאשר לייצר אותם. ברגע שאנחנו מקבלים את התקנים האלה, אנחנו מייצרים לעתיד ודואגים שיהיו שם גם לפחות חמישה דוברי ערבית.

אני רוצה לסיים ולהדגיש שהתוכנית של בתים מאזנים זה מצוין וכל גם התוכנית של מרכזים אינטגרטיביים, אבל זה לא נותן פתרון מידי לאותם מקרים אקוטיים בהם אנחנו צריכים לתת פתרון.

נכון.

אני קצת מודאג שאם אנחנו מגיעים עם חבילה מאוד כבדה, אנחנו לא נצליח להתניע את המרכזים האלה, שהם לדעתי אלה שנותנים את המענה והעזרה הראשונה לצונאמי שיש לנו כרגע.

דורון, לפי ראות עיניך, תוך כמה זמן זה יכול לעמוד על הרגליים?

תוך שלושה חודשים אנחנו מגייסים את כולם, תוך חצי שנה אנחנו מתחילים בפעילות להערכתי.

בסדר גמור, תודה רבה. אנחנו נעקוב.

אני רוצה לסכם. חברת הכנסת אימאן ח'טיב, בבקשה.

אני רוצה לתת הערה על הדף האחרון שהצגת לגבי 30 הפסיכיאטרים שאתה מתכוון לגייס ולתת תמריצים. אתה אומר שלפחות חמישה יהיו דוברי ערבית, אני חושבת שבשטח יש אפשרות ויש רופאים שרוצים להתמחות דווקא במקצוע הזה. בחברה הערבית יש צורך מאוד נחוץ בדבר הזה, ולכן אני חושבת שצריך להקצות לפחות כאחוז התושבים באוכלוסייה בתור התחלה.

צריך לעשות את המהלך הזה מהר כמה שאפשר, לפני שאנחנו נכנסים לפעולה ונגיד ששמנו לפחות 5%. מהניסיון שלנו, בספק אם נגיע גם לזה. לכן צריך לשים את זה לפי האחוז שלהם באוכלוסייה. זה הדבר הראשון.

הדבר השני שאני רוצה להעלות פה, אנחנו מדברים על אפשרויות ופעילות פנאי, וכל מיני תוכניות.

גם זה נמצא במחסור.

זה נמצא במחסור אדיר גם בתוך החברה הערבית. הזכרת את החברה למתנ"סים, אני מכירה מקרוב את התוכניות שלהם ואת מה שהם עושים בצורה מאוד מקצועית, עדינה, משלבת, נותנת מקום וכבוד לכל אחד. צריך גם במקום הזה לדאוג לתת את התקציבים הנחוצים בשביל הנושא הזה.

עוד נקודה חשובה, אם אנחנו מדברים על ילדים ונוער, אני לא יכולה לשכוח את מה שראינו בסיור, כבוד היו"ר, במחלקה בצפת. מה שראינו שם זה זוועה, תסלחו לי על המילה, אי אפשר לעצום עיניים ולהמשיך במקום הזה, צריך לתת פתרון מידי.

אני כל הזמן חושבת על אותן נערות שיושבות באותה מחלקה וצריכות ללכת את כל המסדרון למקלחת, ולך תדע. אנחנו שמענו סיפורים מצמררים שם על נערות שנכנסו לדיכאונות ולכל מיני מצבים קשים בגלל תקיפות מיניות. בואו נתאר לעצמנו שנהיה שותפים גם באחריות הזאת, שאותן נערות יושבות במקום כזה, מקום משותף של בני נוער ונערות עם מקלחות משותפים.

ריבונו של עולם, זה לא יאומן. אני מזועזעת עד עכשיו.

דורון, אני רק אומר שהיינו בבית החולים זיו בצפת, וצריך לומר שהם עושים שם עבודה נהדרת, וזו אחת ממחלקות הילדים מבחינת ההון האנושי שעובד שם – ועדיין, צריך לומר את האמת, כאשר המחלקות מעורבות ויש גם נפגעי ונפגעות תקיפה מינית, ובסוף יש מקלחות ושירותים בסוף המסדרון –

אימאן ח'טיב שואלת, אני לא מבינה איך יכול להיות שנערה שנפגעה בפגיעה מינית כזאת או אחרת ונמצאת פה במחלקה על רקע כזה, איך היא צריכה להתנהל במחלקה מעורבת כזו, אפילו שיש זמני מקלחות שונים לנערים ולנערות. לעבור מסדרון שלם עם הציוד שלה ועם הדברים – ב-2022 זה לא נתפס שככה אנחנו מנהלים את מערכת בריאות הנפש במדינת ישראל.

זה כשעוד היינו בזיו בצפת, אני אומר לאימאן ח'טיב שכשאני הגעתי למקומות אחרים כמו מזור, ואתם מכירים אותם, חלק מהמחלקות הן כאלה, חלק מהמחלקות הן אחרות. לא יכול להיות שחברת כנסת כמוני תיכנס ותגיד שיש אסירים שיושבים במקומות אחרים עם תנאים יותר הגיוניים מבחינת המטר לאדם בחדר. לא הגיוני שיהיה דבר כזה בשנת 2022.

מי שאמון על התקצוב של המערכת הזו, גם בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים, שאגב לא צריכים לשבת כבתי חולים פסיכיאטריים. מזמן זה היה צריך להיות בתוך בתי החולים הכלליים. מה שאתם עושים עכשיו זה איזשהו תהליך של המרכזים האינטגרטיביים, שהוא לקראת – אין מה לעשות, צריך לנהל את מערכת בריאות הנפש בצורה אחרת.

היום אנחנו לא במצב שאנחנו יכולים לאפשר לעצמנו לשים את זה בקרן זווית ובצד. היום אנחנו לא במצב שאנחנו יכולים להתעלם מהמשפחה ומהקהילה. המערכת הזו צריכה להתנהל אחרת.

אני חושבת שזו ההזדמנות של כל המשרדים האלה להכות בפטיש ובברזל כרגע, ולנסות ולמצוא את הפתרון. אני לא רואה לזה הזדמנות טובה יותר מהיום, לעשות את השינוי. בזה אני אסיים.

אנחנו שמענו את כולם. אנחנו גם נתקצר את כל הרעיונות. הייתה אמורה להיות איתנו גם יערה ישורון ועוד כמה שדווקא יש להם רעיונות נהדרים, ואנחנו נביא אותם בהמשך וניתן אותם כדוגמאות. נעלה אותם על סדר היום של הוועדה.

אנחנו נערוך על כך עוד מפגשים וגם סיור בחוץ. נתכלל את הכל, נעביר אליכם ונעמוד איתכם בקשר כדי לקדם את הנושא הזה כמה שיותר מהר.

תודה רבה לכל המוזמנים שהגיעו. אנחנו נבקש להתעדכן לגבי לוחות הזמנים של הדבר הזה, והאם זה מובא להחלטת ממשלה בהקדם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:31.