פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
17/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס'203
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט"ו בשבט התשפ"ב (17 בינואר 2022), שעה 11:30

שינויים בתקציב לשנת 2022

חברי הוועדה: ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
אימאן ח'טיב יאסין
אופיר כץ
יבגני סובה
יעל רון בן משה
מיכל שיר סגמן
אלכס קושניר
נירה שפק

יואב הכט - רפרנט תקציב, משרד האוצר

גאיה עפר - רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל פדון - משרד האוצר

מתן מור - מנהל תחום תקציב קורונה, משרד הבריאות

סיגל ליברנט - משרד הבריאות

שלומית ארליך
תמר בנתורה

טמיר כהן

הדס צנוירט


שינויים בתקציב לשנת 2022

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום ט"ו בשבט, חג שמח. 17 בינואר 2022. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אני מאחל החלמה מהירה ליושב-ראש הקבוע שלנו חברי חבר הכנסת אלכס קושניר. אני מבין שהוא מרגיש טוב ואנחנו מחכים שיחזור אלינו במהרה.

מצטרף אליך. לכל הלשכה שלו ולכל החולים.

אנחנו בגל תחלואה שהעולם לא חווה עד עכשיו. אנחנו עדים לשיח סביב הפיצויים לבעלי עסקים. למרות שהממשלה קיבלה החלטה עקרונית כבר בגל הקודם להימנע מסגר ולהשאיר את הכלכלה עד כמה שניתן פתוחה, אנחנו רואים שיש האטה במספר ענפים, ואין ספק שכל עסק שנפגע, ובייחוד ענפים כמו ענפי האירועים, התיירות והמסעדנות, חייבים לקבל פיצוי, אבל אני מדגיש - הכסף של תקציב המדינה הוא לא כסף של אביגדור ליברמן ולא של ולדימיר בליאק אלא כסף של הציבור ונבחן את הנתונים, נבדוק אותם לפי הדיווחים שיתקבלו באמצע פברואר ובאמצע מרס. שוב אני מדגיש – כל עסק שייפגע בגל הנוכחי חייב לקבל פיצוי. זה ראוי וזה נכון.

תודה. אבקש להמשיך את מה שאתה אומר. בעלי עסקים זועקים היום ואתה אומר שרק באמצע פברואר. לא משנה אם אני מסכים עם זה או לא כי הם מרגישים את זה כבר עכשיו.

גם בגל הקודם הכסף לא הגיע מייד. אתה חייב לבחון את הנתונים. על סמך מה לשלם להם?

אני מסכים שצריך לבחון, אבל זה כמו שראש שראש הממשלה בגלים הראשון והשני צעק שאין את הבדיקות האלה, ופתאום אנחנו שנתיים אחרי תחילת הקורונה ועדיין אין הבדיקות. אז לא נכון לומר ככה אלא נכון לומר שלהסתכל וללמוד. גם אם אתם חושבים שנעשו טעויות בגלים הראשון והשני זה היה למידה, ואנחנו בציפייה שתלמדו מהטעויות האלה.

לגבי בעלי עסקים, יש התיירות הנכנסת. כולנו יודעים ששם חייבים לתת להם את הפיצוי שלהם. יש מורי הדרך שחייבים לתת להם הפיצוי שלהם. אנחנו עדיין לא רואים את הפיצוי שנותנים להם. אנחנו עדיין לא רואים את האנשים האלה מתרוממים חוץ מלשלוח אותם לעבוד בעבודה אחרת שזו חוצפה בפני עצמה. אנחנו רואים את אלה שקורסים. בעלי עסקים שסוגרים את העסקים שלהם, ואומרים להם: נחכה. אז בוא נגיד על העצמאיים במדינה, אתה אומר: אלך לפצות אותם. אני לא בעד זה אבל מוכן לשמוע את זה. אבל יש אנשים שברור שכואבים ונופלים וששוקעים בחובות שלהם וזה מייד צריך לעבשות. יש מערכת הבריאות שקורסת. נחכה גם שם לאמצע פברואר, נחכה לאמצע מרס לראות? שנראה כמה מתים יהיו לנו? התחלואה קשה ביותר. תשמעו את מנהלי בתי החולים זועקים, ובסופו של דבר כשנותנים תמריצים, נותנים רק לבתי חולים הממשלתיים והציבוריים מסתכלים עליהם כחדר האחורי של מדינת ישראל. כשתגיע פנייה, אבקש להתייחס לזה.

אלכס קושניר בזום, הצעה לסדר, בבקשה.

שלום לכולם. אני שמח לראות אתכם, גם מרחוק. אני יודע שהוועדה בידיים טובות, ותודה ולדימיר שנרתמת לנהל את הישיבה. ההעברה התקציבית הזאת קריטית, יש שם שתי העברות תקציביות. אחת מדברת על מימוש התחייבויות קודמות של משרד הבריאות, 1.4, ושנייה זה כסף שהוקצה מהרזרבה התקציבים שאנחנו אישרנו, ה-5 מיליארד שקל, ובתוך 5 מיליארד 1.4 מוקצה עכשיו להתמודדות עם גל האומיקרון. לכן אני מבקש מכל החברים לאשר את הפניות האלה מהר ככל שניתן. לגבי הסיוע לעסקים, כפי שאמר חברי ולדימיר – אני מאוד מתחבר. מדובר בכסף של הציבור. צריך לנהל אותו כמו שצריך, ונעשה את זה באחריות ובמהירות האפשרית. תודה.

תודה. חבר הכנסת אופיר כץ, ברוך הבא.

ברוכים הנמצאים. קודם כל, לגבי העסקים, אתם כל הזמן חוזרים על אותה טענה – אלכס, שיעבור לך בקלות, בלי סימפטומים. תנסה לנצל את הזמן הזה למקומות טובים. הזדמנות לנוח.

לחשבון נפש, לעזוב את הקואליציה, לזה הוא מתכון.

אני בהחלט מנצל את זה לדברים טובים, לומד המון. מנסה להיות בקשר עם הרבה אנשים. אופיר, אני מאוד שמח שחזרת – מקווה שגם אני אחזור לשלום בקרוב ונוכל להמשיך לעבוד יחד.

בכיף. לגבי העסקים, אתם אומרים – נחלק באחריות, לא נזרוק כסף מהמסוקים. אף אחד לא זרק כסף. עזרנו לעסקים שהיו במצוקה, לפי מדרגות של פגיעה. מי שלא נפגע, לא קיבל כסף, לפי הדיווחים. אם היה מישהו שדיווח, כי סמכנו על הצהרת אנשי העסקים, ומי שנתן הצהרה שגויה, צריך להחזיר את הכסף, למרות שלהחזיר זו גם תקופה קשה. צריך לעזור להם, לפרוס את זה, לדחות את זה.

לכן עזרנו עד יוני 23' ונתנו זמן לפיצוי הסדר.

זה חשוב כי זה לא זמן להחזיר כסף. אבלך אף אחד לא נתן סתם כסף. אתם מטעים את הציבור.

אני יכול להזכיר לך את המענק לכל אזרח, 6 מיליארד שקלים.

אני מדבר על עסקים שנפגעו. עסקים שהיום נפגעים ולא מקבלים את הכסף הזה ואתם יכולים לקרוא לזה איך שאתם רוצים. לשים מדרגות, לקבוע אחוזים של מידת הפגיעה זה לתת למי שנפגע ומי שמגיע לו, וחבל שאתם לא עושים את זה. הגיע הזמן שתתעוררו ותיתנו למי שמגיע, למי שנפגע. יש לכם הנתונים, המערכת יודעת לעשות את זה. תראו את אחוזי הפגיעה. אתם רוצים לשנות את האחוזים – תשנו. אבל אי אפשר להפקיר אותם. קחו את המודל שאנחנו עשינו. מי שנפגע יותר קיבל יותר, ותעזרו לעסקים.

לגבי הבריאות, אנחנו כל יום רואים את התורים הבלתי נגמרים שזה גם מחוללי הדבקה המוניים, ואני לא מבין למה לא פותחים עוד מתחמים? מה הבעיה? למה זה תקוע כל כך הרבה זמן? תורים כאלה ארוכים, תערבו את הרשויות, את השלטון המקומי. אם יש מקום ציבורי, תשתמשו בו. אם אין, שהמדינה תשכיר מקום. למה צריך בערים כאלה גדולות מקום אחד? זה הזוי. זה לא נגמר ואנחנו אפילו לפני השיא. תפתחו עוד מתחמים. תצמצמו את התורים, את ההתקהלויות ואת הסיוט הזה של ההורים עם הילדים כל יומיים וחצי לעמוד בתור לבדיקה הזאת. יש המשרדים, יש הקופות, יש פיקוד העורף. יש האמצעים לעשות את זה. אתם פשוט לא עושים את זה וחבל.

אנחנו בהעברה תקציבית של משרד הבריאות. הייתי שבוע שעבר בסיור בבית החולים הילל יפה בחדרה ונאמר לי שם דבר הזוי, בית חולים שמשרת אוכלוסייה של חצי מיליון תושבים – אין שם מכשיר אקמו. קחו בית חולים במרכז – יש שם כמעט 30 מכשירי אקמו. פניתי כבר לשר הבריאות. זה נשמע לי דבר – שאלתי כמה פעמים את מנהל בית החולים אתה בטוח שאפילו לא אחד? אין מכשיר אקמו. זה נראה לי הזוי עם המציאות של הקורונה שיהיה בית חולים כזה גדול שנותן שירות לאוכלוסייה כל כך גדולה שלא יהיה מכשיר אפילו אחד? נראה לי חסר היגיון ואולי ננצל את ההזדמנות בוועדה לדחוף כדי שירכשו, יעבירו. שיהיה שם מכשיר כזה. זה מסוכן, זה מסכן חיי אדם. מקווה שנקבל אולי פה תשובות.

מסכים. חברת הכנסת אימאן ח'טיב, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. נאחל לאלכס בריאות שלמה, איתנה. היום הנושא שלנו זה העברות תקציביות ודווקא ממשרד הבריאות. אני רוצה להעלות את הסוגיה לגבי המיטות של הטיפול נמרץ בבית חולים אנגלי בנצרת. אני חושבת, שהמצב הבריאותי בכלל במדינה הוא מצב בעייתי מאוד, ודווקא בבתי חולים ציבוריים בנצרת לוקחים חלק מאוד רציני בלתת שירות לאוכלוסייה מאוד רחבה. קרוב ל-500,000 אזרחים תושבים באזור, יהודים וערבים. אנחנו הגענו למצב כזה, יש לנו בית חולים שמצד אחד, מקצועי מאוד, אחראי, אמין, וציידו מחלקה של טיפול נמרץ, 12 מיטות בכל מה שצריך, מבנה, הכול, רק צריך הרשיון של משרד הברית ולתמוך בזה. אי-אפשר שאזור כזה לא תהיה בו מחלקה לטיפול נמרץ. אנחנו מדברים על מאות-אלפי תושבים ואזרחים. אני מבקשת שהדבר הזה יושם על שולחן הוועדה, על שולחן משרד הבריאות, ולראות איך אנו יכולים גם מההעברות התקציביות של שנה שעברה להקצות לנושא הזה.

בהחלט. יש הרבה דברים לשנות במערכת הבריאות, במיוחד בפריפריה.

במיוחד שבתי חולים בסביבה לפעמים יש להם אובר בוקינג במחלקות לטיפול נמרץ.

פנייה 24001

אנחנו עוברים לנושא הראשון על סדר-היום, שינויים בתקציב לשנת 2021. פנייה מאגף התקציבים, 24001. בבקשה.

הפנייה התקציבית נועדה לתקצוב של סך מיליארד ו-400 מיליון שקלים למשרד הבריאות עבור התמודדות עם מגפת הקורונה. בתוכנית 240205 תפעול ומטה, תקצוב של 900 מיליון שקלים להרחבת הצטיידות של משרד הבריאות, רכישת ציוד רפואי, עיבוי מלאי ערכות אנטיגן והתעצמות מערכת קטיעת השרשראות שהוזכר כאן, דגימות של PCR, אנטיגן מוסדי, הרחבה של דיגום בבתי ספר במסגרת מגן חינוך, דיגום בבתי אבות ותמיכה במאמץ לחיסון האוכלוסייה. בתוכנית 242003, קופות חולים ובתי חולים, העברות ותמיכות, אנחנו מתקצבים תמיכה בפתיחת מחלקות חולי קורונה קלים, בינוניים וקשים בבתי חולים גריאטריים ומוסדות סיעודיים. מימון של מסגרות חינוך לילדי הצוותים הרפואיים כדי להבטיח רציפות וטיפול, הרחבה של מבצע חיסונים לחיסון האוכלוסייה המבוגרת, הרחבת של מבצע חיסוני בני נוער וילדים במסגרת המבצע שקופות החולים מעבירות.

כמה עולה מכשיר אקמו?

כחצי מיליון שקלים. יש לו עלות תוספתית לבסיס. במסגרת הדיונים האחרונים אישרנו רכש של 5 מכשירי אקמו. לגבי ההקצאה שלהם – משרד הבריאות יוכל להתייחס. מתחילת הקורונה נוספו 40 מכשירי אקמו למערכת הבריאות. מדובר בהכפלה של מכשור האקמו שהיה בישראל עד תחילת המגפה. בנוגע להקצאה, משרד הבריאות יוכל להרחיב. לפני כן היו 30 וכמה.

כמה מחוברים יש עכשיו?

משרד הבריאות יוכל לענות. אנחנו מאוד רחוקים מהשיאים בגלים האחרונים שהגיעו ל-90% תפוסה.

אם יש 70 ומשהו, איך יש בית חולים שנותן שירות לאוכלוסייה כל כך גדולה שנשאר אפילו בלי מכשיר אחד? השאלה לא אליך אלא למשרד הבריאות.

שאלה מצוינת.

אשאל את משרד הבריאות בהמשך לשאלה של חברי אופיר – האם יש מספיק אנשים שמתפעלים את האקמו? כל פעם אנחנו רואים שצריך להביא צוות מיוחד איתו. האם קונים מכשירים וגם מכשירים אנשים, או שקונים מכשירים שיהיה ברזרבות?

זו אחת השאלות שמעסיקות את משרד הבריאות החולים.

זה מאוד מטריד את עם ישראל, את האזרחים ואת החולים, שאין יש מספיק אקמו ואין מספיק אנשים שיהיו מוכשרים לזה.

מתן מור, בזום.

מכשירי האקמו מוקצים- - -

כמה מחוברים יש לאקמו היום?

שנייה אפתח את זה. לגבי ההקצאה, אנחנו מקצים את זה בהתאם למקומות שיש בהם כוח אדם מתאים להפעלת אקמו. מאז תחילת המגפה יותר מהכפלנו את מערך האקמו בישראל, גם בצוותים וגם במכשירים. מנגד ההקצאה נעשית רק אחרי שמשרד הבריאות עושה סיור בבית החולים ורואה שבית החולים כשיר להחזיק מכשירי אקמו מבחינת צוות ומבחינת הכשרות.

אמנם אני לא שר הבריאות ולא משרד הבריאות אבל עשיתי בהילל יפה. עשיתי שם סיור. אין שם מכשיר אקמו והם כן כשירים להעמיד ולתפעל אחד כזה אז למה אין להם?

אבדוק, אבל זה נעשה על-ידי ועדה מקצועית שמקצה את האקמו למקומות שיש בהם הכי הרבה כשירות.

איך מישהו יכול להסביר לי שבבית חולים שנותן שירות לחצי מיליון אנשים אין מכשיר אקמו אחד? איזה גורם מקצועי יכול להסביר, למה שם אין, כשיש בכל המדינה 80 מכשירי אקמו לערך?

אבקש תשובה מגורמי המקצוע.

תגידו תשובות עכשיו. למה אתם לא באים עם תשובות על דברים כאלה פשוטים?

יש ועדה מקצועית שמקצה את מכשירי האקמו בישראל.

גם מקצה את האנשים שיטפלו בזה? תעשה שינוע. תביא לבית החולים הילל יפה. אומר אופיר כץ: הייתי שם. הוא נמצא בפריפריה, נמצא בבתי חולים. הוא אומר שיש שם אנשים שמוכשרים לזה - רק להביא את המכשיר. עשית סך הכול יש לך 70 ומשהו מכשירים כרגע. אחד לאזור הזה. מתוך כל המכשירים האלה כמה יש לך במרכז?

יש 9 מטופלים כרגע מחוברים.

כמה מכשירים וכמה מכשירים בירושלים?

אולי נדחה את ההצבעה על זה ונחזור לזה?

כמה מכשירי אקמו יש באזור גוש דן?

אני אביא את זה.

ותחזירו לנו תשובה לגבי הילל יפה.

ביררתי, ובית החולים לא עומד בדרישות לפתיחת יחידת אקמו.

תוכל לתת לנו פריסה מסודרת של כל המכשירים ברחבי הארץ?

כמובן.

עוד שאלות?

מתוך הכסף הזה, איך הוא יהיה מחולק? כמה בתי חולים ציבוריים יקבלו, כמה בתי חולים בירושלים אמורים לקבל? כי שמענו את הראיון של מנכ"ל הדסה ואת הזעקה של שערי צדק. תמיד בתי החולים האלה הציבוריים נשארים מאחורה. אתם מקצים פה מיליארד ו-400. אני מבקש לדעת איך זה יחולק בין בתי החולים הציבוריים וגם אלה של קופות החולים, שהם למעלה מ-50% מסך בתי החולים בארץ?

כל הכסף שיוקצה לבתי החולים כאן יוקצה בצורה שוויונית.

פעם שעברה זה לא הוקצה בצורה שוויונית, אם את זוכרת. כל פעם אנחנו נלחמים על זה ואת יודעת מה המצב. מה זה אצלכם צורה שוויונית? יש לכם הידברות איתם? הם יודעים מה יקבלו?

מנגנון ההקצאה הולך להיות באמצעות המחירים, כלומר כל בית חולים יקבל בהתאם לפעולות שביצע. ככה יועבר הכסף.

מה פירוש, בהתאם לפעולות? בהתאם למיטות הקורונה שייפתחו אצלו או המחלקות שייסגרו אצלו? בהתאם למטופלים בחולים קשים? בהתאם לאלה שמחוברים לאקמו?

יש קוד מיוחד למחוברים לאקמו, יש קוד לבדיקות PCR מהירות. בעצם לכל פעולות הקורונה. יש יום אשפוז קורונה בתמחור אחר.

אני רואה שעיקרי הפנייה, כלומר תיאור התוכנית היא משהו אחד, ומטרת השינוי היא משהו אחר. כשעושים עודפים, אתם לא צריכים לעשות את זה לאותם דברים? אם את לוקחת עודפים מתוכנית 220405, את מביאה את עיקרי הפנייה למשהו אחר לגמרי. אין בעיה בזה?

אתה מדבר על תוכנית תפעול מטה?

כן.

כל תקנות הקורונה נפתחו בתוכניות הרגילות של המשרד. יש תקנות קורונה ותוכנית תפעול מטה שמשמשות אך ורק לקורונה, לתקצוב פעילות הקורונה השוטפת, הוצאות על בדיקות.

למה כתוב פה: נסיעות לחו"ל, רכב, רכב? איך זה קשור להתמודדות עם המגפה?

זה התיאור הכללי של התוכנית שמכילה גם את כספי המטה.

כלומר בהתחלה שמתם את הכסף שם, מיליארד ו-400, איפה היו בהתחלה? באילו סעיפים?

זה פנייה מתוך סעיף רזרבה. זו פנייה תוספתית.

מתוך 10 מיליארד שקלים שהיו?

נכון.

ואתם שמים את זה בתוך זה.

לגבי הדרישה מבית החולים הילל יפה, אם יש בעיה עם בית חולים, לא צריכים לומר: לא עומדים בקריטריונים אלא לראות מה עושים כדי כן לאפשר ומה עושים כדי שכן יהיה להם מכשיר. יש לכם דרישה שיהיה להם הסכם עם בית חולים אחר, כדי להפעיל מכשיר, אבל אנחנו יודעים שיש בית חולים במרכז הארץ שאפשרתם לו גם בלי ההסכם הזה להפעיל את מכשיר האקמו, אז למה בית חולים אחד חובה עליו לעשות הסכם עם בית חולים אחר, והילל יפה לא?

אם נפתח פה דיון על איך היחידה של האקמו מופעלת, אצטרך להעלות את החבר'ה שאחראים על זה שיענו.

נעלה אותם. הם ישלחו לנו לגבי חלוקת המכשירים. יש לי שאלה לגבי התוכנית השנייה, 03. אפשר לפרט אותה?

מתוך 500 מיליון שקלים שעוברים לתוכנית הזו, כ-200 מיליון שקל יוקצו למבצע חיסון של הבוסטר הרביעי, ו-300 מיליון שקלים לשיפוי קופות חולים ובתי חולים. זה כולל כוח עזר היקפי, תמיכה בסטודנטים. זה כבר ניתן.

את החלוקה של זה, אני מבקש לדעת איך זה ניתן בארץ. אם זה ניתן, חשוב לי לדעת איך זה ניתן.

נביא את איוש התקנים האלה, מקווה שעד סוף הדיון נעביר את זה.

מה מנגנון החלוקה? יש נוסחה מסוימת?

שוב - הכול משופה במחירים. בית חולים קולט כוח אדם, ומשופה עליו באמצעות המחירים.

היה לנו ניסיון מר – בתי חולים שעשו עבודה ולא קיבלו על כך שיפוי ראוי ונכון. על סמך מה השיפוי הזה? אני יכולה להכניס אנשים כפי שאני רואה, ולעשות עבודה לפי הצורך, ואז תגידו לי: לא אישרנו לך. מלכתחילה צריך להסדיר את הנושא הזה, ושיהיה ברור לכולם, שיידעו מה הם צריכים, מה הם יכולים, ואם יש צורך לבקש, שתהיה הזדמנות לבקש. כי במציאות עד עכשיו יש בתי חולים שעשו עבודה ולא קיבלו על זה שיפוי.

מנגנון ההתחשבנות הוא כזה שעל כל פעולה שמבצע בית החולים הוא מחייב את קופת החולים, שהיא המבטחת של כל אזרח במדינת ישראל, ולכן המנגנון שעובד כמו בכל טיפול אחר שמקבלים בבית חולים, אם זה ניתוח או אשפוז בפנימית או טיפול במיון, ככה עובד המנגנון – בית החולים מבצע את הפעולה, ולפי התמחור שנקבע בוועדת המחירים הבין-משרדית של משרדי האוצר והבריאות מקבל שיפוי מהקופה, תשלום על הפעילות.

זו לא היתה השאלה, כי ההצגה היתה על איוש כוח אדם נוסף, כוח עזר, כוח אדם בבתי חולים.

לכן מה שאנו עושים פה כדי לדאוג שכל בתי החולים יוכלו לאייש את התקנים הנוספים ואת כוח האדם הנוסף, כמו שאנחנו פותחים לצורך העניין מיטות נוספות, אנחנו מטמיעים את זה המחירים. מעלים את המחיר כך שישקף עלות נוספת של כוח אדם נוסף.

התשובה לא מספקת ולא רציונלית גם. זו לא תשובה. אני חושבת שהדרך הנכונה שיש לעשות זה לשים נוסחה, מה נותנים לבית חולים מסוים, ומה נותנים לבית חולים אחר ולמה נותנים לזה X ולזה Y. צריכה להיות נוסחה ברורה שלפיה מחלקים את הדברים. לא לפי פעולות שאתה עושה בבית חולים. אתה מדבר על הכנסת כוח אדם נוסף. לא על הדבר הקיים. אנחנו יודעים מקרוב שיש בתי חולים שעושים עבודה כפולה ולא יכולים לשלם לאותם עובדים בלי תוספת עובדים אפילו משכורת כמו שאר בתי החולים. יש פה דבר שצריך לשים אותו על השולחן, ולומר: יש פה בעיה, צריך לפתור אותה. במיוחד שאתה מדבר עכשיו על העברת תקציב של 300 מיליון שקל לנושא הזה. תתחילו לתת פתרונות לבעיות הבוערות בשטח.

בתי החולים מקבלים את הכסף הזה.

אל תגידו לנו את זה כי אני יודעת מקרוב ואני יכולה להביא דוגמאות על בית חולים שכבר שבועיים לא קיבלו את המשכורת שלהם. עשינו שמיניות באוויר כדי שיעבירו חלק מהכסף שמשרד הבריאות חייב להם ואנחנו יודעים איזה עבודה הצוות עובד, באילו תנאים הם עובדים, ועכשיו שיש תוספת, לא עושים את זה בצורה שקופה ומפורשת. מה הבעיה לומר שיש נוסחה מסוימת שלפיה עובדים ושכולם יידעו מה הנוסחה הזאת? אם יש בעיה בנוסחה, אנשים יגידו את זה, ואם הנוסחה טובה, יגידו: תבורכו.

אני מחזק את דבריה וביקשתי לכן לדעת את החלוקה שעשיתם בכל בתי החולים. הם יראו לבד שהחלוקה לא צודקת, כי אנחנו יודעים איך החלוקה הולכת. אני מדבר על בתי החולים הציבוריים. נמצאים שלושה בתי חולים בנצרת, נמצא אחד בבני ברק, אחד בנתניה ושניים פה, והחלוקה שלא מגיעה לבתי החולים הציבוריים לא מגיעה, כמו שפעם שעברה לא הגיע, כמו שהם פרסו ובשבוע שעבר הביאו את הפעימה האחרונה בסוף החודש. תבינו שגם פה אין חלוקה צודקת. לכן אנחנו מבקשים את החלוקה לראות. מאשרים פה כסף, הכול טוב ויפה, אבל אם בתי החולים הציבוריים האלה במקומות שאין במקומות אחרים, הגיע הזמן שתתייחסו גם לפריפריה, גם לבתי החולים הציבוריים. הם חייבים לקבל לפחות לא פחות מבתי החולים הממשלתיים.

גם לא כל בתי החולים הציבוריים קיבלו את הפעימה האחרונה. קיבלו, אבל לא את כל הכסף.

משרד הבריאות, יש לנו תשובות לגבי אקמו?

הגורם הרלוונטי יעלה וייתן את ההסבר, סיגל.

היא לא מחוברת. בבקשה, שאלה בינתיים.

עשיתי שיעורי בית על שני מסמכים שהגיעו ממשרד האוצר בנושא משרד הבריאות. פנייה אחת, 24002, ושנייה, 24001. כיוון שמדובר באותה תוכנית, לפי מה שהבנתי, עם הבנה ותוצר, למה לא מדברים עליהן יחד? כי גם ככה יש בלגאן ביניהן.

פנייה 002 היא פניית עודפים. מדובר בפנייה שמעבירה עודפים משנה שעברה בגין התחייבויות משרד הבריאות בנושא התמודדות עם נגיף הקורונה. פנייה 001 היא תוספתית, הקצאה חדשה של תקצוב לצורך התמודדות עם נגיף האומיקרון הנוכחי.

אני יודעת לקרוא. אני אומרת: יש פה משרד שמציג לחברי ועדת כספים את התעדוף שלו, את הוויסות שלו ואת הבקשה התוספתית. תציגו לנו את זה קודם כתוכן, כמכלול, ואחרי זה תיכנסו אתנו לשורות. כי אני לא מצליחה להבין את הרציונל ואתם לא עונים על שאלות.

אשמח להפרדה בין הפניות השונות. חוק יסודות התקציב מאפשר סוגים שונים של שינויים בתקציב. בין היתר, לפי סעיף 11, ניתן לעשות שינויים בתקציב באישור ועדת כספים מעל סכום מסוים. בקשה 24001 היא מהסוג הזה, שבה אנו מציעים לעשות העברה בין סעיפי תקציב שונים.

בקשה 24002 היא לפי סעיף 13 לחוק יסודות התקציב. לפי סעיף זה ניתן להעביר סכומים שלא נוצלו במלואם, עודפי תקציב משנה אחת לזו שאחריה. לכן בהכרח הפניות האלה צריכות להיות בנפרד.

מעבר לזה מבחינה מהותית- - -

את מה שהסברת אני מכירה ומכינה, אבל שואלים אתכם שאלות תוכן, לכן אני אומרת: תדברו על זה יחד.

הוא אומר שזה לפי סעיפים שונים של החוק.

הבנתי. לא שאלתי למה זה פניות נפרדות. ברור לי למה זה כך. שאלתי למה לא דנים בזה יחד, כי בסוף יש פה מהות, שהגיעה לוועדת כספים לאישור, שאנחנו שואלים שאלות, וחשוב לדבר על שתיהן יחד. אני מפרידה בין הטכני-מינהלי לבין המהות של התוכן. זה אותן תוכניות.

גם מהותית יש הבחנה בין העודפים שאנחנו מעבירים, שאמורים לשמש לייעודים שהיו ידועים בעבר והקצאות שבפועל התחייבנו בגינן לבין סכומים חדשים במיוחד עבור ההתמודדות עם גל האומיקרון, שלא יועדו בתקציב של 2021, ואנחנו מבקשים את ההעברה מתוך קופסה של 2022 במסגרת הפנייה 24001.

לגבי המענה שניתן לכל הדברים שהוגדרו כאן, מחיסונים, בוסטרים, בדיקות אנטיגן בפריפריה. בסוף התוכנית הזו אומרת: עשינו חישוב מחדש, ראינו צרכים. אנחנו שומעים מה קורה. אתמול הלכתי למתחם כזה בעוטף, שאין כוח אדם ומבקשים מתנדבים לעשות את זה ויש מתנדבים. השאלה אם המדינה צריכה להתבסס על בסיס מתנדבים ולא על בסיס אנשי מקצוע ואיך זה בא לידי ביטוי כל החלוקה בפריפריה.

מבצע החיסון של קופות החולים – הקופות משופות עליו באמצעות מבחן שנועד לתמוך בפעילות הזו. המבחן כולל רכיב שיפוי שהוא גבוה יותר לפריפריה ב-30%. כך קופת חולים שעושה חיסון באזורי פריפריה, מקבלת שיפוי גבוה יותר, על-מנת לתמרץ אותה להגביר את פריסת השירותים שלה באזורים האלה.

כלומר זו בעיה של קופות חולים עכשיו. ומה לגבי מד"א ופיקוד העורף?

משרד הבריאות יוכל להתייחס יותר לפריסה. ככל הידוע לנו, המתחמים פרוסים בכל רחבי הארץ במטרה לספק שירות ולהגביר את הפריסה דווקא במקומות שקופות החולים אולי יש פחות פריסה וסניפים שם.

המציאות מראה אחרת.

יש לנו נציגת משרד הבריאות בזום?

בינתיים - ראיתי פה מימון מסגרות חינוך לילדי הצוותים הרפואיים. מה זה?

בתקופה האחרונה יש הרבה מאוד ילדים עם תחלואת קורונה או שהם בבידוד, ואנחנו מתקצבים מסגרות חינוכיות לאותם ילדים של צוותים רפואיים כדי לאפשר- - -

אם הם בבידוד ובקורונה, איך אתם מתקצבים להם מסגרות? אם הם בזום, הם בזום של הכיתה. אם מבודדים אותם, זה נשמע אחרת. אגב, אני בעד שתעשו מסגרות לילדים האלה, למשל אחר הצהריים, שההורים לומדים יותר, לתת להם משהו מעבר לשעות הלימוד, כי גם ככה בשעות הלימוד נמצאים או בזום או בכיתה. לתגבר אותם.

אם אין גן, הילד יכול ללכת עם העובד של בית החולים ושם צריך לעשות מסגרת. הרי הגן נסגר בגלל הבידוד. מה אתה עושה עם הילד? אתה לא יכול להשאיר בבית, ואם אתה רופא, אח - אתה צריך להביא אותו לעבודה. העבודה מארגנת מסגרת לימודית לאותם ילדים, למשל, ששם יש בידוד כי גן או מעון או בית הספר נסגרים. זה עובד במקומות עבודה שבהם צריך להעסיק את הילדים שאין להם מסגרת. אתה רוצה שאותו רופא או אח יגיעו לבית חולים. זה נשמע הגיוני לחלוטין.

לא אמרתי שזה לא הגיוני. זה גם היה בגל הקודם. זה בסדר גמור.

ודאי שצריך לפקח על זה. כל בית חולים או כל מסגרת רפואית אחרת אמורה לדווח על זה. אם אתה מדוול שאתה משקיע 50% מהתקציב לזה, ודאי שזה לא הגיוני, אז יש פה פיקוח, ופיקוח, הוועדה או כל ועדה אחרת מתאימה תבצע את הפיקוח.

נצביע על הפנייה, ונערוך כאן דיון על פריסת מכשירי אקמו ברחבי הארץ. היא לא נמצאת. זה דיון חשוב. לא נפתור את הבעיה עכשיו.

הייתי מעדיף שנדחה את ההצבעה עד שנקבל תשובה. אבל אני לא רוצה לעכב ואצביע בעד כי זה חשוב אבל אנחנו צריכים לקבל- - -

נשים את זה על שולחן הוועדה ואבקש מאלכס לערוך על זה דיון בהקדם.

חייבים לערוך על זה דיון בנפרד. זה לא במקום סעיף תקציבי.

נצביע בעד. נגיש ריביזיה, בתוך הדיון - אולי תגיע כדי שנוכל להעלות את זה.

אני מעריך מאוד.

אני במקום קושניר.

אני מעלה להצבעה בקשה 24001. מי בעד הפנייה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

הפנייה התקבלה.

מגישים רביזיה כדי לקבל תשובות לגבי האקמו.

פנייה 24002

24002, חבר הכנסת אלכס קושניר, בבקשה.

אני שומע את הדיון. יש פה שאלות חשובות שנשאלו. ולדימיר – מה שאמרת - נקיים דיון על זה אבל אני רוצה לקחת את זה לזום אאוט ולומר למשרד הבריאות ככה: זה לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בכל מיני ועדות מקצועיות שבוחנו את ההקצאה של מכשירים כאלה ואחרים. נמצא בדיון אופיר כץ שדוחף להקמת מכשירים כאלה ואחרים בבתי חולים שונים בפריפריה. דיברנו איתו הרבה על בית החולים ברזילי באשקלון, מרכז לצנתור מוח. אנחנו נתקלים באותן בעיות כל הזמן של האם יש או אין מוכנות ואף אחד לא מתייחס לביקושים שקיימים באזורים האלה. אני קורא כאן למשרד הבריאות לשנות את הגישה ולנסות לקבל החלטות לאור הביקוש, ואז להתאים את הצוותים המקצועיים ואת המכשור לביקוש שקיים באזורים האלה. לכן נתייעץ גם עם עידית סילמן, יושבת-ראש ועדת בריאות ואולי נקיים דיון משותף בסוגיה כי הנושא הזה נמצא באחריותה ובאחריות הוועדה שלה וביחד חייבים להוביל לשינוי גישה בכלל במשרד הבריאות כדי שקודם כל יבחנו את הביקושים ואחר כך יתאימו את ההיצע לביקוש. תודה שהצבעתם בעד אתנו על ההעברה.

תודה. סיגל, משרד הבריאות.

בוקר טוב. שמי ד"ר סיגל ליברנט ואני ראש אגף רפואה כללית. אני מנהלת את כל מכלול האשפוז במדינת ישראל, ואני רוצה לדבר על הביקושים שיש לכל מיני דברים למשרד הבריאות. לצערי שמעתי רק את המשפט האחרון, אבל אבהיר את כל נושא הקצאת האקמו במדינת ישראל. המשפט האחרון ששמעתי, שמשרד הבריאות הסתכל על הביקושים – אנחנו עדיין רופאים, מקצוענים, ולא ניתן שאיכות הרפואה שתינתן למטופלים שלנו תהיה פחות מהמקסימום. יש קריטריונים מקצועיים, וכל מי שרוצה להפעיל משהו, אנחנו לא חוסמים אותו אבל הוא כן צריך לעמוד בדרישות סף מסוימות.

אדם שעובר אירוע מוחי וצריך לנסוע שעה וחצי, זה לא פגיעה במטופל?

אנחנו צריכים להיטיב הרבה דברים במדינת ישראל, אבל אני לא רוצה שלמטופל הזה ייכנס מישהו לעשות צנתור, כי הוא עשה חמישה צנתורים בחייו. הוא יכול לדפוק את המוח של החולה.

מה זה התשובה הזאת? זו תשובה שמזלזלת באינטליגנציה שלנו. שאלו אותך שאלה מאוד ברורה, ואת עונה על - תודה על השאלה אבל זו לא התשובה שאתן. אפשר להפעיל מצלמה?

תוכלי בבקשה להפעיל את המצלמה?

מה עושה משרד הבריאות כדי שזה יהיה יותר נגיש לאנשים שגרים רחוק?

על מה אתה מדבר? חשבתי שאני עולה לדיון על אקמו.

בוא נדבר על אקמו בהילל יפה שאין להם. מה עשיתם כדי שיהיה להם?

בהילל יפה היינו באוקטובר, כל ועדת ההכרה, אנשים מקצוענים, כדי להכיר ביחידת האקמו בהילל יפה, כמו שעשינו בעוד 4 יחידות במדינת ישראל – ברזילי, נהרייה, הילל יפה, מאיר. אבל מאוקטובר עד עתה לא קיבלנו את המינימום שהילל יפה צריך, כדי לעמוד בהכרה. את כל המסמכים שרצינו, את כל ההכשרות של האנשים שרצינו. כיוון שכך אנחנו עדיין לא יכולים להכיר בו, ולכן לא נמצא אקמו בהילל יפה.

למה?

הדרישות שאתם דורשים נדרשות בכל בית חולים אחר שיש לו אקמו?

נכון. מי שקבע את הדרישות האלה הם ועדה של אנשי מקצוע שעושים את זה בכלל מדינת ישראל. זה לא נקבע על ידי משרד הבריאות אלא על-ידי אנשי מקצוע.

אני הבנתי שהיתה התכתבות מאוקטובר עם הילל יפה, וכל פעם דרשו משהו אחר והם הביאו ועכשיו יש – ביקשו מהם לעשות הסכם עם בית חולים נוסף.

כמו שאנחנו דורשים מכולם.

ואם אומר לך שיש בית חולים שהדרישה הזאת פסחה מעליו?

אין כזה דבר. בית חולים מגבה זה בית חולים שיש לו טכנאי לב ריאה. זה בית חולים שיש לו מחלקת ניתוחי לב. בית חולים שאין כזה, חייב הסכם גיבוי אל מול בית חולים שיש לו כזה, ואף יחידה לא לא קיבלה אם לא היה לה את זה.

כל בתי החולים, את אומרת שאם אין להם, יש הסכם עם בית חולים אחר.

כן, לכל יחידה שאותרה- - -

ומה משרד הבריאות עושה כדי לדחוף ולהביא להסכם כזה?

אנחנו לא צריכים לדחוף. זה הסכם כלכלי.

לא חשוב לך שחצי מיליון אזרחים שמקבלים טיפול בהילל יפה יהיה להם מכשיר אקמו קרוב, כי זה הסכם כלכלי?

אל"ף, אל תצעק עליי.

אני כן אצעק, ואם לא מתאים לך, תרדי מהקו. שאין לחצי מיליון תושבים מכשיר אקמו ואת עונה בכזאת אדישות, אני אצעק. ואם לא נוח לך, תרדי מהשידור.

שחצנית. תתביישי לך. בהתחלה עולה בלי מצלמה שלא יראו את הפרצוף שלה, ועד שעולה עם הפרצוף שלה היא רוצה גם לחנך פה חבר כנסת. אדם שנלחם כל החיים שלו אופיר כץ בשביל הפריפריה, בשביל אותם חולים, הוועדה עושה הכול וזה התגובות שלה? בושה וחרפה.

משרד הבריאות, התשובות שלכם לא מספקות, ואם אתם מבקשים להעביר כסף, אני מבקש שתבואו מוכנים לוועדה ובלי נימה של זלזול ושחצנות כלפי חברי כנסת. זו גישה לא מקובלת. אבקש לקבל מכם פריסה של כל מכשירי האקמו ברחבי הארץ וקריטריונים שאתם מתנהגים לפיהם. נצביע כעת על הפנייה, אבל שוב – הגישה הזאת לא מקובלת על הוועדה ועל חברי הוועדה.

אני הרגשתי שנושאי משרות ציבוריות עושים לי טובה שהם עונים לי. אני מפריעה להם כשאני שואלת שאלות, וזה לא מקובל. כך הרגשתי וזה לא מקובל. מישהו פה התבלבל.

שנית, אני מבקשת להוסיף לפנייה שלך נושא שאני מעלה כמה פעמים, לכל הנושא של המענה למיגון בצפון. העליתי את נושא בית חולים זיו כמה פעמים כולל מכתב שליצמן כתב ב-2019 שהקראתי אותו פה, ועדיין יש פונקציות מלאות של חדרי יולדות, טיפול נמרץ, חדרי ניתוח ודיאליזה ויולדות שאמורים לתת מענה גם במצבי חירום, ואנחנו יודעים מה ההערכות, ואני שואלת – עושים העברות תקציביות, האם מישהו מסתכל, כולל 150 מיליון שביקשו בנושא מיגון הצפון, איך זה בא לבית חולים זיו ודומיו? אנחנו לא מקבלים תשובה. עד שהוועדה לא תקבל את כל התשובות של הח"כים לא יעבור פה שום תקציב.

בפעם הבאה זה מה שיהיה.

חצי שנה אני מדברת על בית החולים זיו.

ההסכם שמבקשים מבית החולים, אנחנו רוצים לראות את כל בתי החולים שאין להם את זה, שיראו לנו שיש ההסכם כולל בית החולים אסף הרופא.

מסכים איתך.

חשוב לי לומר – אצביע בגלל המחויבות לטיפול המשמעותי בקורונה והמאמץ הגדול שעובדי הרפואה עושים בשטח, ואנחנו רוצים להיות איתם ולא חלילה לעכב דברים אבל חצי השעה האחרונה של הדיון פה ממחישה את מה שאנחנו אומרים הרבה מאוד שנים, וזה שמערכת הבריאות צריכה שינוי משמעותי. אני מבקשת שנקיים על זה פה – לא בוועדת בריאות – אולי דיון משותף עם ועדת בריאות, ושנקבל נתונים, פערים.

זה מה שאלכס הציע.

אני מרגישה צורך לומר את זה. אם אנחנו צריכים מנהלים מקצועיים במשרד הבריאות כדי לקבוע קריטריונים ולהפיל אותם על בתי החולים ואחר כך לעשות מעקב ובקרה – בעיניי אפשר לסגור את העסק ולנהל את בתי החולים כאן. אנחנו מדברים על בית חולים ממשלתי. הייתי מצפה שמנהלת ברמה כזו, אם רואה שבית חולים ממשלתי מתקשה כל כך הרבה חודשים – דיברנו על אוקטובר - בזמן מגפה שיש צורך במכונת אקמו, אנחנו לא מדברים פה על פעילות פנאי, שמשרד הבריאות ייכנס לעובי הקורה ולא יאמר: בית החולים לא עומד בזה. נראה לי כישלון טוטלי של משרד הבריאות בעניין הזה ואני מבקשת שנקיים בדחיפות דיון על זה.

ושהדיון יהיה גם על בתי חולים ציבוריים – לא רק על הממשלתיים, כי בתי חולים ציבוריים לוקחים עוד אחריות על עצמם לתת שירות לאזרחים ולהקל על בתי חולים ממשלתיים ובסופו של יום הם סובלים כפליים.

אני רוצה לדייק - אני מסתכלת מהעיניים של האזרח שמגיע לבית חולים. הוא לא יודע אם זה ציבורי או ממשלתי או פרטי. עם כל הכבוד, שלא יביאו אלינו. אנשי משרד האוצר, אנשי משרד הבריאות, תעשו את הסדר שלכם, ושתושב קריית שמונה, שלומי, סכנין ורעננה יקבל אותו שירות, ושהשירות הזה יהיה טוב לא פחות מכל מדינה באירופה. הקצינו מספיק תקציבים למשרד הבריאות, עם כל הכבוד למגפה, יכול להיות שאת הסדר צריך לעשות בכלל לא בבתי החולים ודי לחכימא ברמיזא.

תודה. בבקשה.

אני רוצה לשאול את אגף התקציבים – קודם כל להזכיר לכם שני דברים: אחד, ביקשתי, והיתה פה התחייבות של משרד האוצר להביא לנו את כל הרשימה של כל אלה שעשו העברות שיתופיות במערכת השיתופית שעדיין לא קיבלו אותה. זה עלה פה מספר פעמים. היושב-ראש אלכס קושניר דרש את זה. עברו מאז ההעברות התקציביות שבועיים, שלושה ועדיין לא ראינו את זה. אני חושב שזה זלזול בוועדה, שמשרד האוצר מזלזל בחברי הוועדה.

בנוסף, אני שמח שאתם זריזים. פעם שעברה קיבלנו עודפים לדורותיהם בסוף שנה. השאלה שלי, איך פתאום אנחנו מקבלים עודפים שבועיים אחרי שלא התחילה השנה, איך אתם מתחילים להסתכל על העודפים אנחנו יודעים שיש בקנה עוד עודפים לפי מה שקיבלנו. להבין, או אתם עובדים יותר מדי מהר או יותר מדי לאט. אי-אפשר למצוא את המאזן?

ראשית, לגבי הסוגיה של ההשתתפויות, יש שם המון שורות שונות של העברות בסכומים קטנים ואנו נועצים עם היועצים המשפטיים שלנו בעניין הזה לגבי היכן יש בעייתיות בהעברת המידע במלואו כי יש במקרים מסוימים ציון של שמות של אנשים.

הוא אמר לנו את זה אז בתשובה. הוא הבטיח שהוא בודק את זה, אולי רק למחוק את השמות. אני לא מאמין שהעברתם לחשבון האישי שלהם. ביקשנו רק את המשרדים. לא אכפת לי שהעבירו לעובד פיצוי. זה פחות מעניין. העבירו בין משרדים תקציבים בשביל כל מיני פרויקטים. זה מה שביקשנו. אם אתם מדברים על כמות כזו של אנשים ספציפיים שהעבירו להם, אני לא יודע עלך מה אתה מדבר. זה צ'יינג'?

לא. יכול להיות שבשם הבקשה שבמסגרתה הועבר התקציב, מערכת ההשתתפויות, צוין שם.

של אותו עובר שהעביר? עובד מדינה.

או שם של מישהו שזכה בהתקשרות מסוימת.

אם הוא זכה, נגיד במיזם משותף?

לכן אנחנו צריכים להיוועץ עם היועצים המשפטיים שלנו.

אני מכבד אותך ומצפה שתכבד אותי ולא בתשובה כזאת. נאמר שזה מיזם משותף לצורך העניין. נמצא שם ארגון. הרי כמחויבות של אותו משרד להיות שקוף ולהראות שהיה הסכם עם מיזם משותף או כל דבר. למה אתם לא יכולים להראות את זה? אם אכנס למשרד, אין סיבה שלא אוכל לראות את זה. אותו פקיד שחתם, אם זה מנכ"ל, סמנכ"ל או מנהל אגף, כולנו רואים את זה. זה לא משהו שאתה מעביר לחשבון האישי של אותו עובד.

נכון. כוונתנו היא להיות שקופים במידה כזו שמותרת לנו, ונשמח להעביר את כל הפירוט שניתן. לצורך כך אנחנו נועצים ביועצים המשפטיים שלנו. כרגע אין לנו הרשימה הסופית. אנחנו מקווים מאוד שבקרוב נוכל להעביר אותה אליכם ולעמוד בדרישה של חבר הכנסת.

אלכס קושניר, בבקשה.

לעניין הבקשה של ינון אזולאי, קודם כל, באת עבר יותר מדי זמן. התשובה שיואב נתן כבר שמענו בדיונים הקודמים, וזה עבר את הגבול של הטעם הטוב ושל הזמן הסביר לתת זמן לוועדת הכספים. לכן אני מבקש מכם יואב, להתאמץ כדי שעד תחילת השבוע הבא ועדת הכספים תקבל את כל הפירוט הזה של המערכת השיתופית, ואם לא, אני לא יודע איך נוכל להתקדם עם ההעברות התקציביות שאינן דחופות ואני יודע שיש כאלה. כמובן שהעברות תקציביות שקשורות לקורונה או דברים נוספים דחופים לא נעצור ונדון בהן ונפעל, אבל הדבר הזה לא מקובל עליי. לא יכול להיות שחברי כנסת חודש מבקשים לקבל תשובות לסוגיה שהיא מאוד חשובה וקריטית, ואתם מתמהמהים. לכן תעשו את ההתייעצויות שלכם מהר יותר ממה שאתם עושים ותביאו לנו את זה עד תחילת השבוע הבא. תודה.

נבצע את הבקשה.

ולגבי התשובה שלי, שתוך שבועיים אנחנו רואים מה קורה – בתוך שבוע בעצם.

זו תשובה טיפה טכנית, אשתדל להסביר אותה באופן ברור. בגדול, הסכומים שמוקצים עבור תוכנית התמודדות עם הקורונה מוקצים לפי סעיפים 17 ו-18 לחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית. הסכום שמצוין בסעיף 17 מבטא את השאריות שלא בוצעו בשנת 2020 מתוך ההקצאה המקצועית על-פי חוק היסוד בסעיף 3ב, דהיינו 84.8 ו-52.3 שאתם זוכרים מתוך ההקצאה במהלך 2020. סכומים שלא בוצעו מתוך הסכום הזה בשנת 2020 הצטרפו ל-52.3 של 2021 והוקצו במסגרת התקציב המקורי. אלה הסכומים שאנחנו רוצים להעביר בגינם עודפים לתקציב 2022.

כיוון שכל הסכומים האלה וכל השימושים עבורם, שהם שימושים רב-שנתיים, שבחלקם מממנים פרויקטים כגון פרויקטים בתחום התחבורה והגנת הסביבה וכן הלאה, דברים שהוחלטו עליהם בין היתר בהחלטת ממשלה 326 ונוספות, בגלל שהשימושים האלה רב-שנתיים אבל כל הסכום הוקצה עוד לפי חוק היסוד וגם לפי חוק הפחתת הגירעון בתקציב המקורי של שנת 2021, יש צורך להעביר את הסכומים מהר מאוד, כי ב-2022 אין סכום בתקציב שמיועד עבור השימושים האלה. לכן כרגע המשרד נמצא עם 0 תקציב עבור השימושים האלה. לכן היינו צריכים לעשות עבודה מהירה כדי להעביר לפחות אחוז מסוים מתוך התקציב הזה כדי שיוכלו בינתיים, במיוחד נוכח גל האומיקרון שכרגע בארץ, לתפקד ולא לומר: כל התשלומים שקשורים לקורונה עצרנו.

איפה הכסף עכשיו נמצא? איזה שנה ותחת איפה?

השאלה של חבר הכנסת אזולאי התייחסה לעודפים. זה כסף שלא בוצע בשנת 2021, שהוקצה בחוק בשנת 2021. עבור השימושים האלה אין כסף מקביל בשנת 2022 ולכן יש צורך בהעברה יחסית יותר מהירה של הסכומים האלה. יחד עם זאת, בגלל חוסר הוודאות, וזה מתחבר לשאלה של חבר הכנסת, יחד עם חוסר הוודאות שבגללה אנחנו מתעכבים קצת יותר עם העברת העודפים, אנחנו מעבירים אחוז יותר נמוך כרגע מתוך העודפים, ומן הסתם נבוא אליכם שוב עם אותן פניות עבור הסכומים המשלימים שלהם.

תודה.

אותה פעילות שהיתה ב-21' עוברת ל-22'?

בדיוק. הכסף לא נוצל כי המסגרת רב-שנתית ומיועדת עבור פרויקט מתמשך. ככל שנבקש שינוי בייעודים- - -

כל שנה מוגדר כמה ייצא כל שנה עבור הפרויקט הזה?

ההקצאה היא חד-פעמית רק ב-2021 והיא מוגדרת עבור שארית השנים שבהן זה רלוונטי. לכן למשל פרויקט תחבורתי שאתה יכול לבצע אותו על פני מספר מסוים של שנים, אקח את סכום הכסף הזה עבור הפרויקט הזה כל זמן שהפרויקט הזה בביצוע.

לא מזמן כשהיתה העברת עודפים אמרתם: כיוון שיש התחייבויות שלא משלמים אותן עכשיו, צריכים- - -

צריכים להבחין בעניין הזה בין הקורונה לסכומים הרגילים.

גם שם היה קורונה. אמרו לנו שבגלל שאין קופות קורונה, הכול נהפך לתוך התקציב, ואז אין קופת קורונה כי יש תקציב, ואמרו: בגלל זה יש לנו כל מיני התחייבויות לאו דווקא בקורונה, גם במשרדים וגם בקורונה, ואמרו: לכן אנחנו מעבירים את העודפים של אז ל-2021. אתה אומר: אני מעביר את זה כפול, רק עושה את זה מהר יותר. אני מבין מה שאתה אומר. על אותו מנגנון אמרתם לנו גם אז.

העודפים שהועברו בסוף 2021 בפניות שהיו בוועדה, והיה עומס בדצמבר, הפניות האלה לא נועדו לשקף את התקציבים בגין הפרויקטים האלה. הם נועדו לשקף עודפים שנוצרו בגין התקשרויות אחרות. יכול להיות תיאורטית שחלק מההתקשרויות קשורות גם בקורונה אבל לא מההקצאה של תקציבי הקורונה אלא הקצאה של תקציב רגיל. אנחנו מפרידים בין ההקצאות השונות לא ברמת התוכנית.

אני מעלה להצבעה בקשה 24002. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

יש לנו רביזיה.

נמשוך את הרביזיה – הם עלו, לא מסרו, וכמובן שנשמח שאלכס יעשה את הדיון הזה. נבקש לקבל את הבקשות שביקשנו. יש לי רשימת התקציב יש כמה דברים שהם עדיין לא שלחו, שיתחילו לשלוח לנו. תזכיר לכם.

תודה רבה. הרביזיה נמשכה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.