פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



12
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
17/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 25
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שני, ט"ו בשבט התשפ"ב (17 בינואר 2022), שעה 12:30

כספי הפנסיה של העובדים הפלסטינים

חברי הוועדה: אבתיסאם מראענה – היו"ר

דניאל אברהם - יושב ראש התאחדות החקלאים החדשה בישראל

יצחק גורביץ - סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ

אורן משה - סמנכ"ל רגולציה קרן עמיתים

אפרת לב ארי - עו"ד, הלשכה המשפטית רשות האוכלוסין וההגירה

אבי זלצמן - אגף החשב הכללי, משרד האוצר, רשות המסים

מוחמד סואעד - מנהל חטיבה תעשייתית וחטיבות נלוות, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

מונא מסאלחה - מנהלת ניתוח כלכלי המשרד לשיתוף פעולה אזורי

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

מעין מכלוף, חבר תרגומים



כספי הפנסיה של העובדים הפלסטינים

שלום, צהריים טובים לכולן ולכולם, אנחנו בישיבת הוועדה היום נדבר על כספי הפנסיה של העובדים הפלסטינים. בדומה לדיון הקודם, שקיימנו זה עתה, גם הדיון הזה הוא דיון מעקב בעקבות ישיבת הוועדה מיום 13.9.21. בישיבה ההיא נמסר לנו על ידי נציגות האוצר ורשות האוכלוסין כי לעובדים הפלסטינים נצברו שלושה מיליארד כספי פנסיה לאורך השנים. במת"ש, מדור התשלומים של רשות האוכלוסין כספי הפנסיה האלה אמורים לעבור לניהולה של קרן הפנסיה עמיתים.

כמו כן בישיבה נמסר לנו שרשות האוכלוסין פועלת באופן מואץ בכדי להעביר מידע לקרן עמיתים, ובדיון נבקש לשמוע היכן עומדים הדברים. נתחיל כמובן ברשות האוכלוסין, וגם נמצא אתנו נציג של קרן עמיתים, אורן משה.

נמצאות אתנו עו"ד אפרת לב ארי, וכמובן גם ענבל משש. צהריים טובים אפרת,

צהריים טובים, כמו שדיווחנו אתמול בכתב לוועדה אנחנו השלמנו בתחילת אוקטובר האחרון את העברת כל הנתונים לעמיתים. והחל ממועד השלמת העברת כל הנתונים מתחיל המניין של תקופת ההקמה, כפי שהוגדרה בהסכם של המדינה עם עמיתים. תקופת הקמה של עד שנה וחצי, שבסיומה תחילת הפעלת הקרן עוברת לעמיתים בעצם.

מה קורה בשנה וחצי? מה זה הקמה? ההסכם עם עמיתים נחתם?

ההסכם עם עמיתים נחתם, אבל נדרשת הקמת מערכת ממוחשבת נפרדת, למיטב ידיעתי, בשונה עבור העובדים הפלסטינים, ועוד כל מיני היערכויות תפעוליות, שמתאים יותר שאורן יוכל לתאר אותן.

בעצם אחת התשובות שקיבלנו מכם, ושלחתם לנו חומרים, ותודה רבה על ההתייחסות הרצינית, בעצם ציינתם עובדה שהעובדים הפלסטינים בוחרים לקבל את כספי הפנסיה שלהם בתשלום חד פעמי. איך הם הגיעו לסוגיה כזאת, לקבל את הכסף באופן חד פעמי? מה מוסבר להם בעצם? יש להם אפשרויות בחירה?

העובדים הפלסטינים יכולים למשוך את הכספים שנצברים לזכותם בקרן ככספי תגמולים, פנסיה, וכספי פיצויים. יש להם שתי אפשרויות. או לקבל קיצבה, אחרי שהם זכאים לקיצבה, בחלוף תקופת הכשרה, כך זה נקרא, של עשר שנים. או הם יכולים גם, זה נתון לבחירתם, למשוך את הכסף כמשיכה הונית מוקדמת. כלומר מוקדמת ביחס לגיל פרישה. זה אומר שהם לא מחכים עד לגיל פרישה, אלא מושכים את הכסף משיכה הונית.

בשונה מעובד ישראלי, שמבחינתו משיכה כזאת הונית של כספי הפיצויים והתגמולים כרוכה בתשלום מס בשיעור שלושים וחמישה אחוז, שנועד לתמרץ אותו תמריץ שלילי בעצם לא למשוך את הכסף, כי בעצם הוא מפסיד חלק גדול ממנו, לגבי עובדים פלסטינים זה לא חל. ומבחינתם אין תמריץ שלילי משמעותי, כלומר תמריץ שמונע מהם למשוך את הכספים, כי החישוב של הסכום שהם יכולים למשוך כמשיכה הונית מוקדמת הוא מחושב לפי נוסחה, שאם אני לא טועה בפועל זה אומר שהם מפסידים רק משהו כמו ארבעה או חמישה אחוזים מערך הכסף. ולכן הם מושכים.

במשך כל השנים, מאז ומתמיד, העובדים הפלסטינים העדיפו ובחרו למשוך את הכספים האלה כמשיכה הונית, ומקצתם רק מחכים לגיל פרישה, או למה שנקרא קרות אירוע מזכה, כדי לקבל קיצבה. וגם הנושא הזה עלה במסגרת עתירה שהגישה עמותת קו לעובד בשנת 2015, שבה נטען בין היתר שהמדינה מעודדת למשוך משיכות הוניות, או לא מספיק מיידעת. ואנחנו לקחנו את ההערות האלה לתשומת לבנו, ובעקבות זאת הרחבנו את היידוע של העובדים הללו בנוגע למשמעויות של משיכה הונית מוקדמת של הכספים, באובדן הזכאות.

זה אומר שאת טופס הבקשה שבמסגרתו מבקשים למשוך את הכספים כמשיכה הונית מוקדמת, טופס בקשה שהוא גם בעברית וגם בערבית, הוספנו לתוכו הסברים ואזהרות והתרעות בנוגע למשמעות של משיכת הכספים האלה, גם על האפשרות של אובדן הזכאות של אותו עובד לקבל בעתיד קיצבה, גימלה. וגם חלילה במקרה שיקרה לו משהו, המשמעות של אובדן הזכאות של השארים שלו לקבל קיצבה. בזמנו כשניסחנו את זה גם העברנו את זה לפני שפרסמנו את הטופס המחודש, העברנו את זה גם להערות של קו לעובד, לנציג מטעמם שדובר ערבית. ממש רצינו לקבל גם את ההתייחסות שלהם ולראות אם יש משהו לתקן או לשפר. בסופו של דבר יש את הטופס שהיום עושים בו שימוש. אפשר גם להעביר אותו, הוא דו-לשוני, תוכלו לראות אותו. הוא ממש מבהיר ומסביר בכמה אפשרויות, בכמה הזדמנויות, על המשמעות של משיכה הונית של הכספים.

אז בעצם כשעובד פלסטיני, אני יכולה לשער, אבל זה רק בגדר השערה, שהוא מסתכל על הכספי מחלה שלו שלא הצליח בעצם למשוך אותם, אז הוא אומר אם יש לי עכשיו הזדמנות אז אני אקח, כי אני לא יודע מתי אני אקבל את הזכויות שלי. זה יכול להיות, מנסיון כל כך הרבה שנים, הבינו שהיחסים הם לא כאלה מוסדרים, ולכן הם מקבלים את ההחלטה הזאת.

אני לא בטוחה שיש קורלציה בין הנושא של דמי מחלה לנושא של פנסיה. אני כן יכולה להגיד שלפני כמה שנים נחשפנו לתופעה לגל גדול של משיכות כספים כאלה. ולא הבנו מה קרה פתאום. אפשר גם לראות את זה בנתונים שהעברנו לוועדה, את הקפיצה המשמעותית של מעל מאתיים חמישים אחוז בשנה, ב-2016, ומאוחר יותר זה התחבר לנו לשמועות ששמענו, לא משהו מבוסס, אבל שמועות שהגיעו אלינו מכל מיני מקורות, בנוגע לכל מיני גורמים אינטרסנטיים שהפיצו בזמנו שמועות בקרב העובדים הפלסטינים. שמענו גם על כל מיני כאלה שעמדו במחסומים וסיפרו להם ותימרצו אותם למשוך את הכספים, כשמסרו להם מידע שגוי שמדינת ישראל עומדת להעביר את כספי הפנסיה אל הרשות הפלסטינית. וכנראה היה חשש מסויים בקרב העובדים מהמשמעויות של העברה כזאת. אבל לא היה יסוד לאותן שמועות שהועברו.

אמנם לפי פרוטוקול פריז, שהוא הנספח הכלכלי להסכם עזה משנת 94' ביום מן הימים כספי הפנסיה של העובדים הפלסטינים כן יעברו לרשות הפלסטינית. אבל אנחנו עוד לא שם. זה כרוך בהקמת סוג של מוסד לביטוח לאומי או מוסד לביטוח פנסיוני שייקח על עצמו את האחריות, גם התפעולית וגם המשפטית, לניהול הכספים האלה. אבל בזמנו היתה שמועה שזה קורה, ומאז אנחנו עדים לקפיצה משמעותית במשיכות של הכספים. אנחנו רואים עלייה גדולה יותר ב-2019, שאנחנו לא יודעים להסביר אותה, עלייה נוספת ב-2020 וב-2021 שאותה אולי אפשר לקשור לקורונה, ולעובדה שעובדים רבים במשך תקופה מסויימת לא עבדו. לקח זמן עד שענפים מסויימים חזרו לפעילות במשק, כמו ענף המסעדות, ענף המלונות. אז את אלה אפשר היה לקשור ולהסביר אותן על רקע הנסיבות של אותן השנים. אבל את העלייה הגדולה של 2017 אנחנו יכולים לנחש שהיא קשורה לאותן שמועות שהופצו על העברת כספי הפנסיה לרשות הפלסטינית.

אני חייבת לשאול את קו לעובד, זה מאוד מסקרן, מה היה ב-2017, ואז ב-2021. תודה רבה אפרת. אני אתן את זכות הדיבור לנציג קרן עמיתים, אורן משה. ספר לנו מה עושים בקרן.

אולי אני אסביר את התהליך, ויהיה יותר ברור מה המידע שאנחנו מטפלים בו, ומה אנחנו עושים איתו כרגע. כמו שאפרת אמרה באוקטובר בעצם הושלם שלב העברת המידע אל אנשי המיחשוב שלנו בעיקר.

הכל עבר? חסר משהו?

לא חסר. אבל המילה כל המידע מצריכה איזו שהיא הבהרה, שעוד מעט אני אתייחס אליה. בכל מקרה אנחנו מקבלים מידע, ובהתאם למידע הזה אנחנו גם מאפיינים מערכת, וגם מבצעים התאמות במערכת מחשב שיש לנו מן הסתם, כי אנחנו מנהלים קרנות פנסיה ותיקות. והשלב הבא, אחרי שכל התהליך הזה יסתיים, יהיה בעצם לבצע הסבה של המידע הקיים בקרן. מפני שבמהלך התקופה של ההקמה הקרן ממשיכה לפעול ברשות האוכלוסין, מידע משתנה, עקב הפקדות, משיכות, שינויים בסטטוסים של כל העמיתים בעצם. ובעצם ביום שבו ההפעלה תעבור לעמיתים, התפעול, אז בעצם ביום הזה אנחנו נקלוט את המידע שנכון לאותו יום, התהליך הזה נקרא הסבה, ונתחיל לתפעל את הקרן מאותו יום ואילך.

המידע שעבר אלינו עד עכשיו מאפשר לנו להבין איך נרשם מידע בקרן. איך תופעל מידע בקרן. איך חושבו זכויות בקרן. איך חושבו תשלומים בקרן. הדברים האלה נלמדים, מנותחים, מאופיינים, מפותחים כתוכנה, כמערכת מידע. תוך כדי שיח מתמשך בעיקר עם אנשי רשות האוכלוסין, שתפעלו את הקרן. יש עוד צדדים להסכם הזה, בעיקר בעולם הנכסים, החשב הכללי. שזה פחות רלוונטי לנושאים התפעוליים של זכויות העמיתים. ותהליך ההקמה הוא בהיקף מלא.

אנחנו עובדים, כל חטיבות עמיתים מעורבות בזה. החל מחטיבת השירות שעוסקת בהקמת אתר אינטרנט, וניסוח והכנה של כל המידע בערבית. חטיבת הפנסיה שמנתחת את הנוהל שעל פיו פועלת הקרן, יחידת המיחשוב שלנו, שכמו שאמרתי גם עסוקה באיפיון ובפיתוח של כל המודולים השונים במערכת המידע. יחידת הכספים שלנו גם מעורבת בתהליך של האיפיון של איך רושמים את תשלומי המעסיקים. מגייסים עובדים. בשלב הראשון מגייסים ארבעה עובדים.

למה? בשביל הנגשה שפתית, תרבותית?

שאלת מה אנחנו עושים, זה חלק מהתהליך של ההקמה.

אז כן יש כוונה להנגיש את המידע בערבית?

יש כוונה שהקרן הזאת תהיה ברמה הכי גבוהה מבחינה מקצועית, ומידע ככל שניתן ברוח הרגולציה שקיימת בקרנות פנסיה בישראל. שיקוף של דו"חות שלא נעשו עד עכשיו, ניהול השקעות בצורה, נקרא לזה טובה הרבה יותר מהשקעה,

איך תנגישו את המידע שלכם לעמיתים שלכם הפלסטינים?

הקרן הזאת תהיה קרן דיגיטלית. בעצם יהיה גם מוקד טלפוני כמובן, אבל לכל עמית יהיה בעצם איזור אישי שהוא יוכל להסתכל ולראות את ההפקדות שהוא ביצע ואת הזכויות שיש לו.

ענית לי על השאלה, שהאופן שפונים לזכאים לקבלת כספי הפנסיה זה יקרה בעצם באופן דיגיטלי. האם אתם צריכים שיתקיימו יחסים ביניכם לבין הרשות שפלסטינית? איך חיים ככה?

היחסים, אני יכול להדגים למשל מהקרנות הישראליות, אין לנו יחסים עם המדינה, במובן הזה שהיחסים הם בין הקרן לעובד ולמעסיק. המעסיק הוא ישראלי, העובד רשום בקרן, הוא לקוח של הקרן.

אבל יש פה סיטואציה קצת מורכבת. יש לך פה יחסים שאתה בונה אותם, או כבר בנית אותם, עם רשות האוכלוסין. זה לא רק מעסיק ועובד.

דיברת על רשות האוכלוסין או הרשות הפלסטינית, בשאלה שלך?

דיברתי על הרשות הפלסטינית, ואז אמרת לי היחסים שלכם בדרך כלל בקרנות אחרות הם מסתכמים ביחסי מעסיק-עובד. אבל פה אתה לא רק מעסיק ועובד. יש פה רשות האוכלוסין, יש פה את המדינה.

אז אם נעשה את ההקבלה, רשות האוכלוסין במערכת היחסים הזאת היא ממלאת את תפקידו של הרגולטור במרכאות, שזה רשות שוק ההון בעולם שבו אנחנו נותנים שירותים למבוטחים בישראל. רשות האוכלוסין היא זו שמכתיבה לנו, היא חתמה אתנו על הסכם, ביחד עם החשב הכללי, והיא זו שמכתיבה לנו את מאפייני השירות למבוטחים הפלסטינים והעובדים הפלסטינים.

הבנתי. אתה בעצם אומר יחסים עם הפלסטינים אין, פה מתנהל הכל, מגדירים להם.

זה מקביל מאוד, ואפילו הייתי אומר קרוב לאיך שאנחנו עובדים עם מבוטחים ישראלים.

לא, זה לא דומה. כל פרט שאתה אומר, אני לא רואה שום דבר דומה. זה מבוטחים אחרים, פלסטינים, אתם לא בקשר איתם ישירות,

אנחנו נהיה איתם בקשר ישירות. כרגע אנחנו עוד בהקמה.

עוד כמה זמן, אתה גם חושב שזה שנה וחצי?

אנחנו שואפים לסיים קודם את ההקמה.

תודה רבה. אבי זלצמן, אשמח לשמוע מנקודת המבט של האוצר, איך נראה לך כל ההתנהלות הזאת, המעבר לקרן עמיתים, רשות האוכלוסין שהופכת להיות הרגולטור.

אואו
בהסדר של פנסיה לעובד פלסטיני לא חלה הרגולציה על גוף מוסדי, כמו שקיימת כלפי אזרח ישראלי וגוף מוסדי ישראלי. חשוב להגיד, השירות שניתן בה הוא שירות שרשות האוכלוסין רוכשת מעמיתים לטובת תפעול השירות הזה. אבל זה לא, ושיהיה ברור ושלא ישתמע שזה קרן מפוקחת, בהתאם להוראות הדין והרגולציה שחלות על קרנות פנסיה בישראל. זה לא הדבר הזה. זה מאוד דומה, זה כמו, רק שהחוק לא חל עלינו במובן הזה. לא עלינו ולא על הפלסטינים.

כמו שאורן אמר, באמת באוקטובר האחרון הועברו כל הנתונים, החלה תקופת ההקמה שאמורה לארוך עד שנה וחצי. כשכל ההקמה תסתיים, בעיקר מערכות מידע, אז באמת עמיתים יתפעלו את הקרן בצורה מלאה.

התפעול של עמיתים של הקרן, בעצם את כל התקורה שלכם ואת כל העובדים שתגייסו, ויש, מי סופג את הדבר הזה? זה על הגב של העובדים הפלסטינים?

מתוך הכספים הצבורים, כרגע העלויות שיש הם מתוך הכספים הצבורים.

מה העלות של ניהול הקרן, שבעצם תהיה על הגב של אותם עובדות ועובדים,

זה נקבע במשא ומתן בין עמיתים לבין המדינה. נקבע בהתאם לממוצעים של קרנות הפנסיה, הממוצעים של דמי הניהול נקרא לזה, כפי שהם מפורסמים על ידי רשות שוק ההון. גם ממוצע דמי ניהול מהפקדות, וגם ממוצע דמי ניהול מהנכסים. ואז בעצם התנאים פה של העובדים הפלסטינים, שכמה שהם משלמים הם אמורים להיות דומים מאוד לכמה שמשלמים עובדים ישראלים לקרנות ותיקות.

זאת אומרת אתה לא מדבר על עלויות ההקמה, אלא אתה מדבר על העלויות השוטפות שיהיו,

אלה העלויות השוטפות. נכון. גם עלויות ההקמה נגבות מתוך כספי הפנסיה הצבורים.

כדמי ניהול, או בדרך אחרת?

לא כדמי ניהול. כהוצאות שוטפות, כביצוע.

כמה זה עולה? לא שאלנו את השאלה הזאת קודם, כמה עולה ההקמה של הקרן, כל הניהול, מה הצפי.

האומדן הראשוני הוא כשנים עשר מיליון ₪. הכל לפי ביצוע. אני חושב שאם בוחנים את זה ביחס לעלויות הקמה של מערכות מידע בגופים פנסיוניים זה לא חריג, וזה אפילו לא נמוך באופן יחסי.

כל שקל הוא מאוד משמעותי, גם תלוי מי האוכלוסיה שאנחנו מדברות ומדברים עליה. אנחנו כמובן נשמח לקבל מידע לגבי החוזה – האם החוזה בין עמיתים לבין המדינה הוא חשוף? הוא פתוח?

אני חושב שהוא הוגש לבית המשפט בעתירה של קו לעובד. נצטרך לוודא עם החופש מידע, האם הוא חשוף יותר מזה

אתם אומרים שהמודל הוא דומה לקופת גמל, לקרן פנסיה חדשה, והוא גם כולל פנסיה מקיפה.

המודל הוא ממשיך את מה שקיים כיום. עם התאמות וטיוב. מה שקיים היום ברשות האוכלוסין, אנחנו כדי לא לעכב את ההקמה אנחנו מתחילים באותו מודל, של קרן ותיקה, קרן זכויות, ובהמשך גם לפי ההסכם.

תודה רבה.

קודם כל המימוש של הכספים של הפלסטינים, ולדעתי השאלה ששאלת יו"ר הוועדה היא נכונה. אי אפשר לנהל קרן כזאת במנותק מההווי של מה שקורה בצד הפלסטיני. עובד פלסטיני שמסיים לעבוד אצל מעסיק, הן אם הוא פוטר, הן אם הוא התפטר, הוא יכול לקבל פיצויי פיטורין. כשהוא ניגש בצד הפלסטיני מגישים לו טופס, על שני הסכומים, וגובים ממנו אלף שקל בלבד. למרות שזה אמור להיות חינם. לכן זה לא מספיק שהכסף ינוהל גם באופן מיטבי. מספיק שהוא יידע שהוא יכול לקבל את הפיצויי פיטורין, והוא לא צריך למשוך את כל הכספים. זה לא ידוע אצל העובדים. אין אף גורם שמסביר.

לכן אתם מקימים פה קרן, שבפועל מנקים אותה מתוכן. הסכומים של שלושה מיליארד זה לא סכומים שמתיישרים עם המציאות של העסקה מ-1970. זה כלום. והעובדה היא שרק מ-2002 אנחנו אישרנו לעובדים הפלסטינים במסגרת חומת מגן למשוך במודע פנסיות, כי הפסיקו לעבוד בישראל מספר רב של חודשים, ואפילו שנים. אבל מאז ועד היום אין אף גורם שמסביר לעובד שהוא זכאי לקבל את הכסף הזה, במסגרת הסדר פנסיוני בעתיד, וכו'. ואז הם מושכים את כל הכסף. לכן יכול להיות שאתם תעשו עבודה מצויינת, אבל אם הפועל ימלא את הטופס ויבקש את הכל אז סתם זורקים גם את הכסף.

למה אתה אומר ששלושה מיליארד זה לא כסף? מה ההערכה שלך, יש לך מידע שלי אין אותו?

זה קל מאוד לחשב לדעתי, זה לא בעיה לחשב. אני מעריך שאנחנו מדברים על שישה מיליארד לפחות שהיה צריך להיות. עכשיו איך אנחנו יודעים את זה, אנחנו בתביעות כנגד מעסיקים אנחנו מתמודדים, למעשה, עורכי דין שמייצגים את העובד מושכים את הפנסיה ואת פיצויי הפיטורין כדי שאפשר יהיה לגבות שכר טרחה יותר גבוה. אלה דברים שצריך להסביר לעובדים. העובדים לא מודעים לכך. הם מודעים רק שקיים איזה טופס בשירות התעסוקה הפלסטיני, והעורך דין שמחכה לו במעבר ואז יירש את כל הכספים. זה חבל, כי זה העתיד שלו. המידע לעובד צריך להיות מאוד ברור. אני יכול להיכנס לקופת פנסיה שלי, ועובד צריך להסביר לו, והוא יעשה את זה, וצריך להיות נגיש למידע כדי שיבין את הנושא.

לגבי עלות שתקזזו מהעובד, זה למעשה גם מכספי המעסיק, אני מציע שתציבו גם את הסכומים שמקזזים מתוך הכספים של העובדים ושל המעסיקים, שעוברים דרך מדור תשלומים. יש שם כמה מיליונים טובים שמקזזים. ולדעתי זה יכול לכסות חלק מאותן עלויות. מדברים על כספים, שוב, אני לא רק מסתכל בצד של העובד, אני מסתכל גם על הצד של המעסיק. הכסף הזה עובר לכל מיני גופים. ואני גם הזכרתי קודם, הבאתי לכם מסמך, כספים שעוברים לקופות חולים, עשרות מיליוני שקלים על שום שירות.

מה זאת אומרת?

אני כבר הגשתי פעם מסמך, אני אראה לך, יש לנו ישיבות עם קופות החולים, שמקבלות מאתנו בין תשעה לעשרה מיליון שקל, על שום שירות.

יש פה בעיה שהכספים הללו, ואני אומר, כספי מעסיקים, בעיקר, לא נספרים ביחד, ואז גם יגבו עכשיו עלויות הקמה, ועלויות ניהול של קרנות פנסיה על כספים שכבר מישהו בישראל גובה, במסגרת התביעה לטובת הטיפול בנושא של הפלסטינים. אני מנסה להסביר שנגבים סכומים נוספים על ניהול הכספים הללו, כתוב בהסכמי פריז, ועכשיו מוסיפים גם על קרן פנסיה.

אין ספק שהסיפור הזה, ואני רק מעלה כאן תהייה, שאני מאוד אשמח שהיא תהיה רשומה בפרוטוקול, אנחנו גם נבדוק את זה. שהקמה של קרן פנסיונית, ובטח ובטח ביחסים האלה, שאני לא ברור לי עד הסוף איך הם מוסדרים מול הרשות הפלסטינית וגם מול העובדים, שכל הכסף של הקמה של אותה קרן והניהול של הקרן וכל התקורה, הוא נופל על גבם של אותם עובדים. אני בהחלט, זה מעלה אצלי תהייה. ואני גם לא כל כך מבינה מה הכסף, כמה כסף הולך להיות, בסוף נמצא את עצמנו אין כסף לעובדים הפלסטינים להחזיר, נמצא את עצמנו רק משלמים בשביל לנהל את הקרן הזאת. אז זה בהחלט, אני תוהה בקול רם.

אני יכול להשיב, אני לא מכיר את כל רכיבי התשלום, ומערכות היחסים שיצחק גורביץ מנה פה. קרנות פנסיה בישראל, לצורך הענין כל אחד מאתנו יש לו קרן פנסיה בישראל, היא מחייבת אותו בדמי ניהול.

אולי היא מחייבת אותי בדמי ניהול, היא לא מחייבת אותי בדמי הקמה. אתה כבר קמת, למה אני צריכה לשלם עבור ההקמה של הקרן?

כי הקרן לא הוקמה באופן מעשי. היא מוקמת כעת.

כן, אבל היא הוקמה כי יש פה סדרה בלתי נתפסת של שנים על גבי שנים של גרירת רגליים. ופתאום היא קמה. למה העובדים הפלסטינים צריכים לשאת את התשלום על הקמת הקרן? היא בעצם נופלת על הגב של אותם עמיתים, אותם עובדים פלסטינים. זה משהו שצריך לבדוק לעומק. ואנחנו נשמח שאתם גם אצלכם בוועדה הבין משרדית שתבחנו את הסוגיה הזאת.

אני באופן אישי הרבה לא מבינה בפנסיות והרבה לא מבינה בקרנות. אבל יש פה דברים שאני אומרת לעצמי, אני לא מבינה, ואני מאוד אשמח להבין אותם.

אני רק מבקשת גבירתי לחדד את הרושם שאולי נוצר, אני לא מזלזלת אפילו לשקל אחד של חוסכים, בין אם הם פלסטינים, בין אם הם ישראלים. חס וחלילה. הכוונה היתה שבהשוואה לסכום של חצי מיליארד שקלים, הנתח של שנים עשר מיליון, ושוב, עוד לא אמרתי שזה הולך לשם, זה משהו שאולי צריך לדון בו, לחדש את הדיון בו במסגרת הצוות הבין משרדי בנושא דמי מחלה. הכוונה היתה רק להבהיר את השיעור של השנים עשר מיליון, ביחס לסכום של חצי מיליארד שקלים. כמובן מבלי לטעון שזה מעט כסף. זה לא מה שאמרתי.

אז אפשר גם להסתכל על תקציב המדינה ומתוכו לגזור את השיעור הקטן הזה ולהקים ועדה, להקים קרן, והכל גם יהיה בסדר. אז בואי נצא מהדיון הזה, שווה לתת את הדעת על השאלות שעלו כאן, והן שאלות מהותיות. תודה רבה.

נמצאת אתנו בזום מונא מסאלחה, מהמשרד לשיתוף פעולה איזורי.

העניין הזה אני מלווה אותו כמה שנים, ויש טוהו ובוהו אצל העובדים הפלסטינים. והיתה אפילו שמועה שמדינת ישראל רוצה להעביר את כספי הפנסיה, ולכן היתה העלייה בהגשת הבקשות בפנסיה. עד שהלכתי למינהל האזרחי והבאתי מכתב ותרגמתי אותו לערבית, וחילקתי אותו ביניהם, שאין דבר כזה, ומדינת ישראל מבחינה חוקית לא יכולה לעשות את זה על דעת עצמה בלי הסכמת העובדים.

חשוב מאוד שהמידע המפורט איך מנוהלת, הרי ממילא הם ישלמו מכספם את דמי ניהול הקרן הזו, יונגש להם בשפה הערבית, ועל ידי אנשי מקצוע, שמבינים בתחום הפנסיה, החסכונות וניהול הנכסים, שדוברים ושולטים מאוד בשפה הערבית, על מנת שיבינו שהם יכולים למשוך חלק כן, חלק לא כדאי להם למשוך אותו, אחרת נמצא את עצמנו באותו מצב של היום. עובד שיסיים, יגיש בקשה ישירות למשיכת כספי הפנסיה, ויפסיד את הכסף. צריך להקים מוקד שם, בשפה הערבית. אנשים מקצועיים.

איפה שם?

בקרן. הרי הקרן תנוהל מכספי העובדים האלה. אז זכותם לקבל את כל המידע המקצועי בשפה הערבית. מאנשים השולטים בשפה הערבית.

כן אדוני, אז תענה לך גברת או אדון, בטלפון. אתה לא רק הנגשה שפתית, יש פה פערים מטורפים מה שמדינת ישראל מסוגלת לנהל אותם, מבחינת זכויות עובדים, מבחינת קרנות פנסיה, לבין הפערים שנמצאים ברשות הפלסטינית. ואני חושבת שהנגשת המידע זה, יש פה מידע איכותי מקצועי שאנשים צריכים להנגיש אותו.

זה מה שאני מתכוון גבירתי. המידע צריך להיות מקצועי, עם כלכלנים. אנשי מקצוע שלמדו כלכלה.

תודה רבה.

השאלה, כל כספי הפנסיה עמדו למעשה בקופת המדינה בצורה נומינלית. לא היה על זה שום ריבית, שום דבר. לדעתי המדינה גם גבתה תפעול בעניין. ואם זה נכון מה שאני אומר, אז מן הדין שהמדינה תממן את העלות הזאת.

אני מסכימה איתך, אבל אני פתוחה לנהל דיון פתוח ולהבין ולקבל תשובות מהאוצר ומרשות האוכלוסין לגבי ההתקשרות עם קרן עמיתים. אין לי שום דבר נגד קרן עמיתים. נשאלות פה שאלות מעניינות, שהתגלו תוך כדי הדיון.

אני לא הבנתי לגבי הקרן, אני רואה שמבחינת הנתונים שמסרו יש מעט מאוד זכאים לנכות, ולשארי עובד. יחסית. אפילו יחסית לאלה שמקבלים זקנה או שארי גמלאים. איך הדבר הזה מוסבר, גם כן על ידי המשיכות? גם לוודא שהקרן הזאת תיתן גם ביטוח נכות וגם ביטוח שארים לעובד פעיל.

לגבי מספר השארים אפרת יכולה להתייחס. כמו שאמרתי אנחנו לא מנהלים את הקרן היום, ולא מכירים מאפייני התנהגות דרך עבודה.

לגבי השאלה על הביטוח, בוודאי, כן. ואני גם משלים את מה שאמרת לגבי השירות, הכוונה שלנו לתת שירות ברמה הכי גבוהה, כמו שאנחנו נותנים לעמיתי הקרנות הישראלים. בשפה הערבית, עם מוקדנים דוברי ערבית. אני לא יודע ערבית כדי להגיד איזו ערבית היא מתאימה יותר או פחות, אבל אנחנו נלמד איך להגיע לעמיתים שלנו בצורה הכי טובה. לנו אין שום אינטרס לדחוף את האנשים למשיכת פדיונות. זו לא הסיבה שאנחנו בעסק הזה. אמר קודם אבי בתשובה לאחת השאלות שהשלב הבא זה להמיר את הקרן ממודל של קרן ותיקה לקרן חדשה. זה יעבוד רק אם נעשה את זה בצורה מקצועית ביותר, כפי שאנחנו עובדים עם עמיתי הקרנות שלנו.

ואתם מאפשרים ותאפשרו באמת למשוך את כספי הפיטורין כרכיב בפני עצמו?

אנחנו נאפשר לעמית לממש את הזכות שלו, אבל אנחנו לא נעודד אותו לעשות את זה, או לא נדחף אותו לכיוון הזה. אם לאדם יש צורך והוא מקבל החלטה למשוך כספי פיצויים, זאת זכותו. לא רק פלסטיני, גם ישראלי.

רק הערה אחת שמתייחסת לא רק לזכויות הפנסיוניות, אלא גם לאובדן כושר עבודה.

כן, זה נקרא נכות.

אני רק אומר, אני מתחבר למה שהיו"ר אמרה, יש פה סוגייה של אובדן כושר עבודה, ביחד עם הזכויות של ביטוח לאומי. הדברים האלה לא כל כך, צריך לראות איך הכל מסונכרן, בדיוק כמו לישראלים. שלא יפול מישהו באמצע.

תודה רבה. מונא מסאלחה, בבקשה.

שלום רב, אני מונא מסאלחה, אני מנהלת את תחום הניתוח הכלכלי במשרד לשיתוף פעולה אזורי. מה שרציתי להגיד, שזה שהיחסים הכלכליים בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית נקבעו בהסכמי פריז, לדו"ח הסכמי פריז יש ועדה כלכלית שהיא אמורה לטפל בעניינים הכלכליים. אנחנו כמשרד לשיתוף פעולה אזורי מחדשים את המגעים עם הרשות הפלסטינית. הוועדה הזאת התכנסה פעם אחת ב-2009, ומאז 2009 לא התכנסה. אבל מסמכות הוועדה הוצאו שני נושאים, ואלה הנושאים שדנתם בהם היום. אחד מהם זה הביטוח לעובדים פלסטינים, והשני זה הפנסיה. כך שנקבע לדון בנושאים האלה אל מול הרשות הפלסטינית, אבל ב-2009 בהחלטת ממשלה 615 שני נושאים אלה יצאו מהסמכות של המשרד לשיתוף פעולה אזורי. כך שכל הסמכות נמצאת באוצר, לא אצלנו.

האם אתם כן רציתם במשרד לשיתוף פעולה אזורי, ניסיתם כן בכל זאת להחזיר את הדיון בשני הנושאים האלה למשרד? אם אתם לא תדונו בעניינים האלה, אז מה אתם עושים שם?

יש הרבה נושאים כלכליים לדיון. אני לא יודעת אם נעשה ניסיון להחזיר את הנושאים. אבל אני חושבת שאם יתחדשו הדיונים בין ישראל לבין הפלסטינים, כי שם נמצא הדרג הבכיר, גם מהצד הישראלי, וגם מהצד הפלסטיני, וגם משרד האוצר יהיה בתוך הוועדה, וגם משרד העבודה. לכן חשוב שתהיה פלטפורמה משותפת בין הישראלים לבין הפלסטינים לדון בנושאים חשובים אלה.
ולמה זה חשוב, כי מספר העובדים הפלסטינים שעובדים בישראל הוא עולה. עדיין הנושאים שמתייחסים לעובדים הפלסטינים הם פזורים, פעם ברשות האוכלוסין, פעם בזרוע עבודה, פעם באוצר. כך שאין גוף אחד שמטפל בכלל הנושאים שקשורים למיצוי הזכויות של אותו עובד פלסטיני. ומדובר כמובן באלפי עובדים פלסטינים שעובדים בישראל.

יש באמת דברים שצריך אולי שינוי בחקיקה. אנחנו בתקופה האחרונה עסקנו לא מעט, יש החלטה ממשלתית 602 שמדברת על העסקת פלסטינים בענף ההיי-טק הישראלי, מטעם רשות האוכלוסין. כך שכל העניין של קליטת עובדים פלסטינים בתוך שוק העבודה הישראלי, כל הזמן המספרים בעלייה. גם מתווספים עוד ועוד תחומים נוספים, גם המכסות נמצאות בעלייה בשל המחסור בכוח אדם.

תודה רבה. אני בהחלט רוצה קודם כל לברך על המשרד לשיתוף פעולה אזורי, אני יודעת שמאחורי הקלעים כן נעשים דברים חשובים מאוד. יש מאמצים רבים בהחלט עם הרשות הפלסטינית. בחלקם הגדול אי אפשר לדבר עליהם, אבל אולי ננסה למצוא הזדמנות בקרוב, ולהזמין את השר לשיתוף פעולה אזורי, שיתן בוועדה סקירה בנושא. אני רואה חשיבות מאוד גדולה למשרד לתווך המון נושאים שבלעדיו אולי יהיה מאוד קשה באמת להציג אותם.

אני רוצה לשלוח אותך, מונא, לשתי משימות, שאשמח לקבל עליהן תשובות בהקדם. כל הנושא הזה של מה תעשו בשביל להחזיר למשרד, או אולי אף פעם לא היה, לדון וללמוד ולתווך סביב הנושא הזה של פנסיה ודמי מחלה של הפלסטינים. ככל שעובר הזמן, או ככל שאני מדברת על זה יותר עם יותר גופים, אני מבינה, עצם ההחרגה של אותם נושאים, גם בהסכמים מדיניים, זה מעלה אצלי המון שאלות. מה, זה בגלל הכסף? עצם ההחרגה מהסכמים, דווקא הפנסיה, וגם דמי המחלה של הפלסטינים, הם נמצאים בהסכמים מדיניים. את אומרת שהם הוחרגו ב-2009. אז אני רוצה בבקשה שתנסי לדיון הבא שלנו, תגידי לי מה הנסיונות שלכם כן לבקש שהמשרד ידון בסוגיות האלה. אני חושבת שזה דבר שהוא קריטי מבחינת המשרד. אם בשני הדברים האלה אתם לא תהיו מעורבים, במשרד יש גם שר ערבי, אז מה יותר מזה, הוא הכי יכול לתווך בין שני הצדדים. אם הוא לא יעשה את זה, אז מי יעשה את זה. מאז 2009 עד עכשיו קמה ממשלה חדשה, ממשלת שינוי. יש לנו שר לשיתוף פעולה אזורי, דברים טובים ומעולים שקורים. אז אולי זו הזדמנו מעולה שתעשו מאמץ להחזיר את הנושא לטיפולכם.

אני רוצה לסכם את הדיון. תודה לכל מי שהקשיבה והקשיב. הקשיתי בשאלות, אבל זה תפקידי. אני רוצה לברך את קרן עמיתים, על היותכם. אנחנו כמובן בוועדה נרצה לקבל את ההסכם שנחתם. אני מבינה שיש הסכם התקשרות?

ההסכם כבר נחתם, וכפי שאמרתי הוא הועבר, אני חושב גם לקו לעובד, במסגרת העתירה שלהם.

אני אשמח מאוד שתשלחו לנו את ההסכם.

נעביר אותו לוועדה בהתאם לחופש המידע.

אני אשמח לקבל הבהרות בדבר עלויות ההקמה של הקרן. איך הדבר הזה התקבל, יש לדבר הזה תקדימים, הקמות של קרנות פנסיה בעבר ובהווה. שבעצם אותם עמיתים הם אלה שישאו את עלויות ההקמה של הקרן. אני אשמח לקבל על זה הבהרות.

אני רוצה להודות לכולם. הוועדה תקיים דיון מעקב, נשמח לארח את השר עיסאווי פריג', בנושא פנסיה ודמי מחלה. תודה רבה לכם, שיהיה לנו יום יפה, וחג שמח לכנסת ישראל. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.