פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 175
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ב (18 בינואר 2022), שעה 14:10

הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות, והוצאות (תיקון מס' 22), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר
גבי לסקי
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

שמחה רוטמן

עו"ד יפעת רווה - ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

עו"ד ענת הר אבן - יועמ"שית, רשות האכיפה והגביה

עידו חי - רפרנט בטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד איילת רזין בית אור - היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד חנית אברהם בכר – הנהלת בתי המשפט
ד"ר עו"ד בת-עמי ברוט – ראש תחום נפגעי עבירה, פרקליטות המדינה
אנט גבאי – נפגעת עבירה
לרה צינמן – יו"ר ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

תמר פוליבוי



הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות, והוצאות (תיקון מס' 22), התשפ"ב-2021, מ/1463

מכובדיי, שלום לכולם, צהריים טובים, תודה על הצטרפותכם לדיון. אנחנו נמצאים בדיון בהצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 22), התשפ"ב-2021, הצעה ממשלתית 1463, הצעה ממשלתית שאושרה בקריאה ראשונה, ואנחנו דנים בהכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

שם הצעת החוק או שם החוק נשמעים מעט טכניים, אבל עומדת מאחורי הכותרת הזו הצעה חשובה מאוד של משרד המשפטים. אני מבקש לברך את המשרד ואת שר המשפטים, ואת הממשלה כולה, על ההצעה החשובה הזאת. ההצעה עוסקת בכך שהמדינה באמצעות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות תעניק מעין פיצוי מקדמי לנפגעי עבירה. המרכז מופקד על גביית סכומי הפיצוי, שמגיעים לנפגעי העבירה מידי הפוגעים בהם, פיצויים שנפסקים במסגרת ההליכים השונים, וכפי שאנחנו מכירים גם בטריטוריות ובזירות אחרות, לדוגמה דיני מזונות שמשתלמים בהקשר של התא המשפחתי, לעתים החייב במזונות, ובמקרה הזה בפיצוי לנפגע העבירה, אינם עומדים בהתחייבויות שלהם. הצעת החוק שלנו מבקשת להרחיב את מעגל הזכאים לקבל, הייתי קורא לזה מקדמה או פיצוי מוקדם שיוצא מקופת המדינה, במקום שיש קושי בגביית הפיצוי מאת הנפגע והמדינה נכנסת כאן לתפקיד המאוד מאוד חשוב של העמדת סיוע כספי. אני רואה בזה מנגנון סיוע, מי שצריך לפצות זה הפוגע, אבל יש פה מנגנון חשוב, שהמדינה מעניקה סיוע כספי ראשוני לנפגעי עבירות חמורות. ההסדר הזה בהיבטים אחרים קיים בהקשר של מזונות, וכאן לראשונה הוא נכנס למרחב של נפגעי – לא לראשונה?

לא, מ-2012.

לגבי קטינים.

אתם מיד תציגו את ההצעה. בגדול, יש פה הרחבה, אז נאמר שלסיוע לנפגעי עבירה, ודומני שאי אפשר להקל ראש בחשיבות העניין - - -

כל התהליך, איפה נעשה?

אבל מיד הממשלה תציג את כל הפרטים, אני רק אומר כאן דברי פתיחה. הפרטים יימסרו על ידי הממשלה והייעוץ המשפטי של הוועדה.

אני רק מבקש לומר שני דברים בהקדמה, ואז חבר הכנסת בגין יתפוס את מקומי. אני בדיון הזה לא אשב בראש.

אצל בגין הוא נשאר במקום שלו, הוא ממלא מקומך.

לא, זה לא ליציאה חפוזה.

מלבד ההכרה בחשיבות ההצעה, אני רוצה לומר שני דברים בפתיחה. אנחנו בוועדה – ואני חושב שאני אומר את זה על דעת כל החברים כאן, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה – אמרנו מראשית הכהונה הנוכחית, שאנחנו נעניק עדיפות לטיפול בהצעות חוק שמתמודדות עם גל האלימות הקשה שפוקד את החברה הישראלית. בתוך ההתמודדות הזאת, דיברנו גם על החשיבות הרבה, שאנחנו מעניקים לסיוע של המדינה לנפגעי ולנפגעות עבירה בכיוונים שונים ובתחומים שונים. לכן ההצעה הזו בעיניי משתלבת במאמץ הממשלתי, שאנחנו כוועדה סומכים את ידינו עליו וגם מתגברים אותו בעדיפות שאנחנו נותנים להצעות חוק פרטיות, למשל הצעה שעוסקת בחיסיון על טיפולים רפואיים סוציאליים ופסיכולוגיים של נפגעות עבירה, נושא שנמצא על סדר יומנו. אנחנו נעניק עדיפות לנושא הזה. בהקשר הזה, אני כבר אומר לחבריי, חבר הכנסת בגין יוביל את הדיון, אבל אני ממליץ להביא את החוק הזה כבר היום להצבעה לקריאה שנייה ושלישית והחזרתו למליאה, מכיוון שהוא חוק מטיב וכדי שלא יהיה מצב שבו אנחנו מעכבים פיצוי כספי ותמיד אפשר לשפר עוד הצעות חוק.

אם אנחנו רוצים להגיש הסתייגויות לשיפור, אתה תיתן את האפשרות?

כן, בסדר גמור.

ההסתייגויות הן לא נגד, אלא לשדרג את זה.

אסף, יתכן שהאופוזיציה תרצה להגיש פה הסתייגויות.

כדרכנו בקודש.

אבל הסתייגויות ענייניות, שמטרתן להרחיב את תכולת החוק. או שאנחנו מצביעים היום, או שככל שדרוש זמן להסתייגויות האלה, נראה - - -

בחוק של הדגימות הפורנזיות זה היה באותה ישיבה.

בסדר, אני מכבד תמיד גם בקשות של האופוזיציה.

אולי ננסה לעשות אחרת, במקום הסתייגות תציע את ההצעה, ואולי נכניס את זה לגוף החוק.

במידה שזה לא יתקבל. חבר הכנסת בגין, אני שליח של האופוזיציה לעשות את עבודתי.

בכל זאת תביא סעיף אחד שאפשר להכניס.

אני רוצה לקצר תהליכים.

אני יודע, אני מאוד רוצה לקצר בחוק הזה תהליכים. פרוצדורלית, כל עוד מתקיים דיון, אפשר להגיש הסתייגויות והיושב-ראש יוכל להכריז מתי ההצבעה, כולל היום. אם ישנה בקשה מצד האופוזיציה - - -

· - - יתכנו הצבעות.
·

פרוצדורלית אפשר להצביע היום. הודענו על זה, הכול בסדר. ככל שתהיה בקשה מעמיתנו חבר הכנסת מקלב להגיש הסתייגויות ענייניות, ישקול חבר הכנסת בגין האם להמתין. בכל מקרה זה לא יידחה. מחר יש לנו יום קצר מאוד, אבל מהר מאוד נגיע להצבעה על החוק הזה.

אני אראה אם אני יכול להגיש את זה - - -

בסדר גמור, אנחנו מעדיפים כדי למצות את הדיון.

פחות ענייני.

בסדר, תבדוק.

בפתח הדיון אני רוצה להציע משהו לאוזני הממשלה.

אני רואה שחבר הכנסת מקלב עושה כל מאמץ כדי להגיש גם הצעות לא ענייניות, זה דורש מאמץ גדול מצדו, אבל הוא עומד בזה...

עוזריו של חבר הכנסת מקלב מקפידים לעקוב אחרי לוח השנה העברי. לקראת חנוכה, אנחנו מקבלים הסתייגויות שעוסקות במחירי הסופגניות. עכשיו יהיו לכם חודשיים וחצי לעסוק במחירי אוזני המן...

עכשיו זה הפרשיות, אבל אני יכול עוד להגיש על ט"ו בשבט...יש כאלה שאומרים שיש השלמה, זה עוד אסרו חג...

אני כבר עמדתי על זה שבכמה דברים אתה מחדש חידושים גדולים בהלכה...

זה לא בהלכה, זה במסגרת הדיון פה. כאן זה לא הלכה.

זה הכול מנהג. את חידושי ההלכה אנחנו משאירים לאיתמר בן גביר ולחברי הכנסת של הליכוד, שנוטעים נטיעות בעיצומה של שנת השמיטה.

לאור מה שנעשה פה, יצא פסק הלכה יותר מפורט, שהיום התפרסם פסק הלכה.

שמעתי שקיבלת ברכת חזק ואמץ.

זה בזכות הדיון פה בוועדה.

יש לי תחושה שחבר הכנסת סעדי וחברת הכנסת לסקי משתעממים מהשיח שלנו, אז בוא נמשיך הלאה.

אני לא מעורה בהלכה, אתה יכול לספר לי? פסק דין של מה?

על נטיעות בשמיטה.

שאסור.

אסור.

חבר הכנסת מקלב תמך בעמדתו של היושב-ראש לגבי אותה נטיעה שביצעו באדמות שיש עליהן תביעות בעלות בעיצומה של שנת שמיטה, אדמות שיש עליהן ספק דאוריתא אם הן של המדינה. אבל גם בהן אפשר לטעת בשנת שמיטה.

אבל עורכת הדין לסקי טוענת - - -

חבר הכנסת מקלב, אתה פשוט טועה – זו הערה אחרונה בעניין הזה ונחזור לנושא החשוב – צריך לעשות הבחנה בין נטיעות שמטרתן להעמיק שורשים, לבין נטיעות שמטרתן להוציא את העין. נטיעות שמטרתן להוציא את העין, כנראה מותר לטעת אותן בשנת שמיטה. זה חידוש גדול, לא מטרתן להעמיק שורשים בארץ.

יש לך נטייה לראות כל דבר בצורה אחרת ושונה.

אין בית מדרש ללא חידוש, נכון? כתוב מפורשות.

אדוני היושב-ראש, מזכיר לי מה שאמרת שפעם אמרתי למישהו שהתלהב מאוד שאני מציע רק שייזהר, כשהוא מניף את הדגל למעלה גבוה, רק שייזהר עם קצה הדגל והמוט לא להוציא למישהו את העין בהתלהבות.

מה זה תיזהר? יש כאלה שנהנים מכך. בכל מקרה, עד כאן הקפה ראשונה, עכשיו נחזור לעניין.

אני חוזר לאמירה עניינית. אחד הדברים שאנחנו שומעים מהארגונים היציגים של נפגעי ונפגעות עבירות זה את הצער שהרשימה היא לא יותר רחבה. כמובן שיש פה עניינים כלכליים וכו'. אני רוצה להציע פה הצעה שתשקלו במהלך הדיון. אני חושב שיכול להיות שמה שצריך לעשות זה שאת רשימת העבירות, שבגינן ניתן פיצוי, צריך לשים בתוספת, ואז לקבוע ששר המשפטים בהסכמת שר האוצר יכולים להרחיב את התוספת בצו באישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט. זה חוסך לנו את הסיפור של השלוש קריאות.

למה זה חשוב? כשהכנסת זריזה, מקיימים שלוש קריאות במקום ישיבה אחת, אבל בעידן שבו יש פגרות ויש כנסות מתחלפות – יכול להיות שזה מקל על העניין, ואני חושב שיש פה גם אמירה לעתיד, שזאת לא רשימה סגורה, שכן יש פה סמכות של השר לבוא, פתאום אתה מגלה שבתקציב יש יותר כסף שמאפשר יותר פיצוי. הסיפור צריך להיות קצת יותר גמיש, את רשימת העבירות הקיימות נכניס כבר עכשיו בחקיקה. אי אפשר לגרוע מהתוספת שנקבעה במחוקק, אבל אפשר לקבוע שהוספה על התוספת, להבדיל מגריעה, צריכה להיעשות בצו, וגריעה זה תיקון חוק. אני רק זורק את הרעיון. תבדקו אותו, נראה אם אפשר להביא את הדברים להצבעה היום. אדוני חבר הכנסת בגין, הבמה שלך. ככל שתהיה הצבעה, אני אחזור להצבעה. תודה.

(היו"ר זאב בנימין בגין, 14:51)

חברות וחברים, הרי זה לא כל כך טבעי שאנחנו נשב כאן עכשיו כשאנחנו יום אחרי ט"ו בשבט ורואים את השמים הכחולים בחוץ, זה לא המקום הנכון לבני האדם להיות בו, בקומה התחתונה של המשכן המכובד הזה, זה צריך להיות יום של טיולים, שאפשר גם לומר מה נאה אילן זה, מה נאה ציץ זה, וגם זו מעין מצווה.

אני שותף כמובן לדברים של היושב-ראש לגבי חשיבות החוק, כפי שהוסבר לי על ידי היועץ המשפטי שלנו, אלעזר שטרן, מפני שבשבילי שהישיבה שלי פה היתה בבלתי מתוכנן, אבל בסדר, נעמוד בזה, ואם יהיה קשה לי, גבי כאן לעזור. אני מציע שנתקדם כך – הממשלה שהיא בעלת החוק תציג אותו, ואחר כך היועץ המשפטי אחריה. חברת הכנסת לסקי, ככל שיעלה מלפניך לשאול, ואחר כך יעלו בזום.

הצעת החוק הזו היא בחלקה עוד נדבך ביישום של דוח ועדת ברלינר, שדנה בנושא של נפגעי עבירה. היא התמקדה בנפגעי עבירות מין, אנחנו כאן קצת הרחבנו, אבל הטריגר בהחלט היה יישום של ועדת ברלינר. הנושא של נפגעי עבירה הוא אחד הנושאים שמאוד חשוב לנו לקדם אותם. רק אתמול יצא התזכיר של חוק היסוד של זכויות במשפט, והוא כלל גם זכויות של נפגעי עבירה, ודברים מהסוג של החקיקה הזאת נותנים לזה תוכן, נותנים לזה את המוקד.

ההצעה היא הרחבה לסעיף 3א לחוק המרכז לגביית קנסות, שמאפשר כבר היום לשלם פיצויים לקטינים. היום זה לקטינים, הפיצוי הוא עד 10,000 שקל, לפני שגובים אותם, פיצויים שנפסקו היום לטובת קטין. הוא מקבל תשלום מידי עד 10,000 שקל, כי לפעמים לוקח זמן לאתר את הפוגעים, לגבות.

אמרת עד 10,000?

10,000. עד 10,000 מפני שיכול להיות שהפיצוי פחות.

זה עד, אם זה קטן יותר.

הפיצוי יכול להיות גם 5,000 שקל, אז הוא יקבל 5,000.

אז רציתי לשאול מי פוסק.

בית המשפט.

בית המשפט פוסק על הפיצוי המוקדם?

בית המשפט פוסק פיצוי. הפיצוי יכול להיות מעל 10,000 שקל או מתחת. אם הפיצוי מעל 10,000 שקל, הוא יקבל 10,000 שקל. אם הפיצוי הוא מתחת, הוא יקבל כסכום הפיצוי לפי פסק הדין של בית המשפט.

ואם הפיצוי הוא 100,000?

הוא יקבל 10,000, ואת השאר הוא צריך לגבות כמו היום.

זה לא נותן מענה אמיתי.

ברור, נדבר על זה.

זה נותן מענה ראשוני, זה נותן מענה בסיסי.

הצעת החוק הזאת מרחיבה את ההצעה לגבי בגירים שניזוקו מעבירות מין, וגם – וזה ההמשך של ועדת ברלינר – הוספנו לזה עבירות של רצח או עבירות המתה. כפי שציין היושב-ראש, קראנו את המכתב שהגיע מארגון משפחות נרצחים ונרצחות להרחבה.

אני לא רואה אותה פה, איפה לרה? היא פרסמה לפני ימים אחדים מאמר יפה.

הם ידברו על זה, אני רק אומר שהתחלנו לעשות בירור ראשוני, אבל זה דבר שצריך לבדוק אותו, זה דבר שדורש משאבים. בתקציב שהיה לנו, אנחנו בחרנו את עבירות המין ואת עבירות הרצח. כל הרחבה דורשת אישור.

לא הבנתי את הביטוי "בתקציב שהיה לנו", בעברית פשוטה זה הסיכום שלכם עם האוצר? מה זה "התקציב שהיה לנו"? לא הבנתי את הביטוי.

שר המשפטים הקודם הקצה לזה תקציב מסוים מתקציב המשרד.

מה התקציב? מי מממן את זה? נניח שיתבעו 100 אנשים.

למיטב ידיעתי זה מתקציב משרד המשפטים.

אבל מה התקציב?

לפי ההערכה האחרונה שניתנה, בסביבות חמישה מיליון שקלים.

לפי האומדנים שניתנו במהלך העבודה על הצעת החוק, התברר שכ-1,000 מפוצים יקבלו פיצוי לפי התיקון המוצע. 1,000 כפול 10,000 זה 10 מיליון שקלים. אנחנו מקבלים חמישה מיליון, מאחר שבשוטף אנחנו בדרך כלל מצליחים לגבות 50%, ומאחר שאנחנו מ-2012 כבר גובים את חובות הקטינים, יש איזשהו תחשיב שעשה אגף תקציבים שלנו עם משרד האוצר, ואת זה אנחנו צריכים כדי להתחיל את העניין.

אני מניח שבתקציב 22' זה עדיין לא יוכל להתממש עד הסוף, זה בטח תהליך שלוקח זמן.

כשיפעת אומרת תקציב משרד המשפטים, הכוונה לתקציב שלכם במרכז?

יפעת, זאת אומרת שזה תקציב ייעודי, וזה לא רק מגבייה?

כי לא להטעות, ענת תדבר על החלק התקציבי ואני על המשפטי.

כן, זה תקציב ייעודי נוסף, ובנוסף מאחר שכל תשלום כזה מצריך כוח אדם, צריך שכוח האדם ייצור את הקשר ויעביר את הכסף.

אני אתמקד בחלק המשפטי. זו המטרה של התיקון הזה, ולכן הרחבות דורשות אישורים.

מבחינתנו, נבדוק את ההצעה של היושב-ראש עם השותפים האחרים שלנו.

כמה זמן זה יכול לקחת? אני רואה שיש בהצעה רק תועלת, קשה לי לראות נזק.

נכון, אבל למען הסדר הטוב, וכיוון שגם משרד האוצר נמצא בלופ ואני רוצה לוודא שאין מתנגדים, אנחנו נעשה את זה עוד היום.

אז תעשו את זה בזמן הקרוב.

נבדוק שאין לזה התנגדות.

שהעבירות לא יהיו כתובות בחוק, אלא בתקנות.

כן, שרק צריך לתקן תוספת כל פעם שרוצים להרחיב, ואז לא צריך כל פעם לבוא לתיקון של חקיקה ראשית, יכול להיות שזה יכול לעזור.

אפרת, כדאי שתבדקו את זה עד סוף הדיון, כדי שאם כן, הוועדה צריכה - - -

אמנם אומרים שנשים יכולות לעשות הכול ביחד, אבל בכל זאת אני משתדלת לתת את תשומת הלב לוועדה כשאני מדברת. אני רוצה לוודא את זה, ואני אחזור במהלך הדיון.

כן, במהלך הדיון.

יש גם סעיף נוסף שמאפשר תיקון לסעיף 6, שמאפשר קבלת מידע על ידי מנהל המרכז, וענת בהמשך תרחיב על זה איך זה נעשה בפועל ומה הדברים שנדרשים. אלה בגדול עיקרי התיקון, ואנחנו מאוד מאוד נשמח שהוא יאושר בהקדם, כי הוא יכול להטיב. נכון ששום דבר לא מושלם מבחינת הסכומים, זה סכום ראשוני לצורך התארגנות ראשונית. זה לא מלוא הפיצוי, ואנחנו לא בעולם אידיאלי, אבל זה בהחלט סכום שיכול הרבה פעמים לאפשר לאנשים לשרוד את התקופה הראשונית ויכול להקל עליהם, ולכן הוא ראוי וטוב.

יש לכם איזה נתונים על מי מדובר? על איזו קבוצה דובר עד עכשיו ומה זה יכול לתת לנו?

כל הנתונים האלה הועברו לוועדה, אבל אני אחזור עליהם. משנת 2014 שילמנו כספים ל-8,329 נפגעי עבירה קטינים ב-7,603 תיקים, שקיבלו עד היום 17 מיליון שקלים. שיעורי הגבייה שלנו בחובות האלה – הצלחנו לגבות כ-10 מיליון שקלים, ככה שנותר לגבות עוד כשבעה מיליון שקלים. יש גם נפגעי עבירה קטינים, שלא מחזירים לנו אינדיקציה לגבי מספר החשבון שאנחנו צריכים לשלם אליו את ה-10,000 שקלים, וזאת אחת הבעיות.

הקטינים? זה האפוטרופוס שלהם צריך.

ברור, ככל שהדברים אמורים בגזר הדין או ידועים, אנחנו פונים לאפוטרופוס, אנחנו צריכים לוודא שההורה הוא לא חס וחלילה הפוגע, ושבאמת אפשר ליצור אתו את הקשר. אנשי המרכז כבר מיומנים ביותר לעשות את כל הדברים האלה.

באופן כללי, בין השנים 2017 ל-2021 אנחנו בסדר גודל של בין 7,000 ל-9,000 תשלומים לנפגעי עבירה בגירים, שזה כמובן לא הקדמת תשלום, אלא אותה עבודה שאנחנו עושים כדי לגבות את הכספים ולהעביר אותם לנפגעי עבירה. ב-2021 שולמו כ-8,863 תשלומים בסך כולל של 25 מיליון שקלים, ופחות או יותר אלה שיעורים דומים: בשנת 2020 – זה היה 9,000 בשיעור של 24 מיליון שקלים שנגבו והועברו.

ענת, אם אני עושה חישוב מהיר של הממוצעים, זה יוצר 2,000 או 3,0000 שקל לאדם בממוצע.

יכול להיות שיפעת תסביר יותר טוב, אני יודעת להסביר את מה שאני יודעת. לפעמים לאדם גנבו פלאפון, בית המשפט יפצה אותו ב-1,000 שקל בגין הפלאפון, או סחיבה ממכולת. לא הכול אלה עבירות המתה, מין ועבירות חמורות כמו שאתם כרגע מדמיינים.

כשאנחנו מדברים על קטינים.

אלה השיעורים הממוצעים. אין לי את כל הנתונים לפניי, כן ראינו שחלה איזושהי עלייה בממוצע הכללי ובחציוני, כאשר בית המשפט ידע לגבי קטינים שהמדינה זוקפת תשלום, חל גידול בשיעור הפיצוי, אבל בעבירות היותר משמעותיות, פחות בעבירות הרכוש. אני לא יודעת להגיד כמה עבירות הרכוש תופסות מפלח הנתונים.

את יכולה לומר דברים על התיקים שבהם לא הצלחתם להגיע לזכאי? ומה התרופה שאתם מוצאים לזה?

המרכז לגביית קנסות ערך יום עיון בתחום של נפגעי עבירה לפני כשבועיים, שלושה, אז יכולתי להעביר – וזה נמצא באתר הוועדה – נתונים מאוד מפורטים. גם בהצעת החוק כתבנו שנכון, בטח לחודש נובמבר 2020, היו 17,000 מפוצים, שלא הצליחו לקבל 21 מיליון שקלים.

במשך כמה זמן?

יש התפלגות של חובות מ-1995 עד 2021. אנחנו כל פעם מאושרים לקבל מייל, שבו אנחנו שמחים לבשר שבגין חוב מלפני אי אלו שנים הצלחנו לגבות את החוב. בחובות קטנים זה יותר קל, שיעורי הגבייה שלנו הרבה יותר גבוהים ואנחנו מצליחים להעביר את הפיצוי הרבה יותר מהר לנפגע העבירה. כשסכום הפיצוי יותר גבוה, מן הסתם הפוגע הוא הרבה פעמים או עבריין מועד או כלוא בכלא, ולכן אז לגבות ממנו את החוב, לממש את נכסיו או לאתר את נכסיו זה הרבה יותר מורכב ולא פשוט בכלל.

אני אשאל קודם כל על הסכום הראשוני, זה לא תלוי בפוגע.

לא, את ה-10,000 שקלים אנחנו מעבירים באופן מידי.

אני שואל, האם כל הנפגעים מזוהים אצלכם ואתם מצליחים להגיע אליהם.

לגבי הקטינים, יש 2,593 מפוצים – יכול להיות שאיתרנו אותם ולא קיבלנו מספר חשבון, יכול להיות שלא הצלחנו לאתר אותם, כל תיק והמורכבות שלו.

ויש לכם איזה עבודה בניסיון לשפר את השיעור הזה?

זה מה שאנחנו מבקשים במסגרת הצעת החוק – לקבל מידע שיאפשר לנו יותר אינדיקציות על מספרי הטלפון, הכתובות, של הנפגעים עצמם, של האפוטרופוסים שלהם. הרבה פעמים מדובר בנפגע עבירה שהלך לעולמו וצריך לאתר את יורשיו ואת הכתובות והטלפון שלהם.

נגיע לזה כשנגיע לסעיף.

תודה, כבוד היושב-ראש. זה חוק חשוב, ואני מודה למשרדים שהחליטו לקדם את זה די מהר. ההיגיון מאחורי החוק הזה שזאת עזרה עבור נפגעת עבירה, אם מדובר בעיקר בעבירת מין, מתוך מחשבה שהיא אחר כך צריכה לרדוף אחרי הפוגע כדי לקבל את הפיצוי שנפסק לה בדין, פיצוי שבדרך כלל נמוך מהנזק, בטח הנזק הנפשי. הוספתם פה עבירות, זאת עזרה למשפחות נפגעות מעבירות אחרות של המתה.

אני לא רוצה לקלקל את המסיבה. להפך, אני חושבת שזה חוק חשוב, ואני מאוד מודה על כך. יחד עם זה, אני חושבת שאותו רעיון שאנחנו כבר מעמידים על השולחן, שנפגעת עבירה לא צריכה להיות זו שפונה לזה שפגע בה כדי לבקש את הפיצוי, זה רעיון נכון, אבל צריכים ללכת אתו עד הסוף. את אמרת בהגינותך, שאתם שילמתם 17 מיליון שקל, אבל יש חוסר בגבייה של שבעה מיליון שקל, כלומר: תחשבי כמה נפגעות עבירה נמצאות במצב, שהן גם צריכות לפנות לתוקף, והן גם נשארות ללא פיצוי בגלל הקושי להשיג את הפיצוי הזה.

אני חושבת שאנחנו צריכים וצריכות לחשוב, איך אנחנו משנים את השיטה באופן כזה, שהמדינה היא זאת שתשלם את הפיצוי במלואו, והמדינה תהיה זאת שרודפת אחרי הנאשמים החבים לשלם את הפיצויים, בדיוק על אותו עיקרון, אבל לא להסתפק ב-10,000 שקלים, אלא לעשות את כל המעגל. למדינה יש יכולת על פי החוק החדש גם לקבל מידע חדש, דברים שאין לנפגעים בעצמם.

המידע הוא על נפגעי העבירה, יש לי כבר סעיפים בחוק היום - - -

הרעיון מאוד חיובי, אבל אני חושבת שאנחנו חייבים לחשוב איך מגדילים אותו. התקציב שנתקבל הוא רק עבור המנגנון שמפעיל את זה, והפיצוי צריך לבוא מהגבייה המלאה של החייבים. אני רוצה להציע – לא נראה לי שזה בהצעת החוק, אבל כן – שאנחנו נקיים שיח עם מנהל בתי המשפט, שבמקרים של פסקי דין שיש בהם פיצויים הוא יבקש גם למסור, לא את חשבונות הבנק, אבל כן פרטים נוספים לגבי יצירת קשר עם הנפגע.

מסמיכים אותם עכשיו בהצעה לקבל פרטים.

מסמיכים אותם לקבל מידע וכו', אבל אם כבר בפסק הדין יש את המידע הזה, אנחנו יכולים לייעל את ההליך בצורה הרבה יותר גדולה, במיוחד שחלק מהתיקים אמורים להיות ממילא תיקים חסויים. אנחנו צריכים לחשוב על העניין הזה, יכול להיות שזה יכול לעזור מבחינת האיתור. אני אשמח לשמוע אם יש כוונות, מחשבות להגדיל את החקיקה ולהפוך את זה למשהו שבאמת משנה את השיטה וזה לא מסתיים ב-10,000 שקל.

בקטינים למי מגישים את הבקשה? דרך ביטוח לאומי או דרככם?

לא צריך להגיש בקשה. אני אשיב גם לך גבי לסקי על הדרך, לפחות לגבי הפרטים, ברגע שהנהלת בתי המשפט מעבירה לי את גזר הדין, היא גם מעבירה לי טופס שלם שנציג הפרקליטות שליווה את התיק, והוא אמור לדעת את הפרטים הכי עדכניים, על נפגע העבירה. מעבירים טופס למרכז לגביית קנסות, ששם יש את מלוא הפרטים על נפגעי העבירה.

אני לא יודעת מה העדכניות של הפרטים בידי הפרקליט המטפל, אז אנחנו כמובן פונים, ויש לנו דרכים ליצירת קשר עם נפגע העבירה. אנחנו שכללנו את השיטה מ-2012. מ-2012, ברגע שאני מקבלת את גזר הדין, אני תמיד פונה לנפגעי העבירה ואומרת להם: יש גזר דין שאני אמורה לגבות עבורכם, אנחנו פה, תעבירו לנו את מספר חשבון הבנק, וברגע שייכנס כסף, הוא יועבר אליכם. אני לא מדברת על הקדמת הפיצוי לקטין, שבוודאי אני צריכה את מספר החשבון כדי להעביר אותו.

על הפסיקה עצמה?

השיטה היתה אחרת על החובות מלפני 2012, שברגע שהתקבל כסף – ולפעמים זה היה בשלב יותר מאוחר ממועד גזר הדין – אז היינו מתחילים לאתר את הנפגע. שינינו את שיטות העבודה שלנו ב-2012, כשקיבלנו את המשימה החשובה הזאת, וזה השליך על כלל נפגעי העבירה.

הוא לא צריך ליצור אתנו קשר. אנחנו יוצרים קשר עם נפגע העבירה באמצעות מכתב, שאומר לו: דע לך שיש כסף לזכותך, אם יש כבר את מספר חשבון הבנק, הוא יועבר לחשבון הבנק, וככל שאין לנו את מספר חשבון הבנק, אנחנו נבקש ממנו שוב את פרטי חשבון הבנק.

נכון להיום, אנחנו גם בוחנים מנגנון נוסף, כי אנחנו יודעים שחלק גדול מאוד נפגעי העבירה – משהו כמו 5,000 נפגעי עבירה – שמגיעים להם 10 מיליון שקל, לא החזירו לנו את מספר חשבון הבנק שלהם. אנחנו לא מכירים עד הסוף את הפסיכולוגיה של נפגע העבירה – יכול להיות שנפגע העבירה לא רוצה לקבל את הכסף ממניעיו שלו, כי אולי זה כסף מלוכלך בעיניו; או שהוא חושש, אפילו שאני גורם ממשלה, לתת פתאום מספר חשבון בנק, יכול להיות שהוא גם ככה מלא חששות ממגעים. אנחנו מנסים לשנות את השיטה, שאנחנו נגיד לנפגע העבירה: דע, מגיע לך כסף, אתה לא צריך לתת לנו כלום, גש לכל סניף דואר קרוב למקום מגוריך וכך תקבל את הכסף. זה משהו שייבחן בחודשים הקרובים. עשינו את זה בהקשר אחר, ואנחנו מיישמים את השיטה גם על נפגעי העבירה.

מה אמרת שהפער בין גזר הדין לבין הגבייה שלכם?

זה תלוי.

לא, באופן כללי בסיכום שנתי. הסכומים שדיברתם עליהם זה רק המקדמות שאתם נתתם לגבי קטינים?

כן, מה שאמרתי שלא הצלחנו לגבות לגבי קטינים זה היה לגבי קטינים, המקדמה של ה-10 מיליון שקלים.

המקדמה, אז כמה הפער באחוזים?

17 מיליון שקלים, כששילמנו עד 10,000 שקל לכל קטין, גבינו 10 מיליון ולא גבינו שבעה מיליון.

זה דורש כמובן תשומת לב ואולי מחקר יותר עמוק בעניין הזה, כי חבל.

ברשותך, אני רק רוצה להגיש עכשיו את ה"הסתייגויות" להטבה, כי אני רוצה ללכת.

בסדר, בשלב זה אני מציע שנקרא לזה הצעות, יכול להיות שנוכל לקבל אותן.

אם אתם רוצים לסיים עם זה היום.

אם אפשר היה לקדם את זה היום, מוטב.

יכול להיות שאנחנו נסתפק במה שאני אגיד.

את זה אתה אומר בשם כל סיעות האופוזיציה?

כן.

אתם צריכים להביא חתימות.

כן, שלחנו כבר את החתימות.

בחוק הזה, אני לפחות, לא אהיה כל כך פורמלי, אז הצעותיך, בסדר.

אני לא רוצה להיות פורמלי ולעכב את הגשת ההסתייגויות כדי שתוכל להצביע על זה. אני רוצה להוסיף עוד עבירות. מלבד עבירות המתה, אנחנו רוצים להוסיף אלימות חמורה – זאת תוספת – וגם כליאת נשים לצורך זנות. אנחנו רוצים להכניס את שתי העבירות האלה גם כעבירות שזכאיות לפיצוי, כל אחת הסתייגות נפרדת, אלעזר?

כן.

אנחנו מבקשים לעשות מדרג: אם הפיצוי הוא 50,000, אנחנו מבקשים שזה יהיה מינימום 15,000. אנחנו מבקשים שהפיצוי יצטרך להיות באופן מדורג, כשזה יגדל. לא יכול להיות שפיצוי של 10,000 תיתן 10,000, 15,000 אתם גם נותנים 10,000, וכשזה 50,000 אתם גם נותנים 10,000.

לא, זאת מקדמה.

אבל הפיצוי נגזרת לא לפינוקים. אני מבין שפיצויים אלה הם גם לצורך טיפולים. אם הפיצוי שנקבע הוא 50,000, אני מניח שהוא צריך מקדמה יותר גבוהה. אנחנו רוצים לעשות שני מדרגים: אם זה 50,000 – שיהיה מינימום 15,000, ואם זה יהיה 100,000 – זה מינימום 20,000. באופן כללי, שזה אף פעם לא ירד מ-20% מהפיצוי.

הבאתם שלושה דברים.

שלוש הסתייגויות.

כל אחת מהן הסתייגות נפרדת?

תקבל את זה כהסתייגות נפרדת.

אתה נתת פה מדרג שלם, שהוא מדרג אחד, במהות שלו הוא אחד. אתה רוצה ליצור שלוש מדרגות, ושבכל מקרה זה לא יפחת מ-20%?

כן, והתחולה תהיה תוך 15 יום, לא תוך 30 יום כמו שכתוב פה.

ברשותך, תגיד לי כמה הסתייגויות כבר יש לי?

ארבע.

בסעיף 4 כתוב 90?

אורי, יש לך שש.

אנחנו מבקשים 45 יום, ועל מה כתוב 30? על תחולה, נכון?

נכון.

אז אלה שתי הסתייגויות נפרדות, נכון?

כן. במקום 90 ימים 45 ימים, מה זה ה-15 ימים?

איפה שכתוב 30 יום.

לא כתוב 30 יום.

לא כתוב בסעיף 4(ב)? לא כתוב בכלל, אבל אני ראיתי 30 יום, נראה איפה זה.

לא, יש 90 ימים.

כמה הסתייגויות הגשתי?

ארבע, כי אין 30 ימים, יש רק 90 ימים.

אני הקצבתי לך שש.

כרגע יש ארבע הסתייגויות.

אין מקום שרשום 30 יום?

הוא אומר את זה כרגע בעל פה, אני רושם את זה ואנחנו נצביע על כך.

במקום ביום תחילתו - - -

גם המחיקות? לא שמעתי שהוא מדבר על המחיקות.

בסעיף 4(ב) כתוב "ביום תחילתו", 10 ימים מיום תחילתו. הגענו לחמש הסתייגויות, נכון?

אני אישרתי לך שש.

אני החזרתי לך אחת.

זה במקום מה ששלחת?

במקום ההסתייגויות האלה, וגם בשם הציונות הדתית, חבר הכנסת רוטמן לא נמצא פה.

בסדר, אלה קצת יותר הגיוניות מהשש שקיבלנו כאן.

רק להבהיר, חבר הכנסת מקלב, מה שאתה אמרת עכשיו זה במקום מה שנשלח לוועדה.

במקום, כתוב שמטרת החוק זה – אני לא מגיש את זה במקרה הזה, החלטתי להיות ענייני בחלק הזה. הגשתי את זה גם בשם הציונות הדתית.

חבר הכנסת מקלב, על פי התקנון אתה לא חייב להיות ענייני, זאת רשות. עוד לא הספיק להתיישב חבר הכנסת רוטמן, יש לו הערה. אנחנו רוצים להתקדם.

רק רציתי להגיד, שלא רק שאין לו חובה על פי התקנון להיות ענייני; אם זה תלוי בראש הממשלה החליפי, הוא אתמול אפילו הודיע בצורה ברורה לפרוטוקול, שאין בכוונתו להיות ענייני, ושהוא מבטל הצעות חוק שלנו בגלל שאנחנו סיעה לא ציונית, למרות שההצעות לגופן מקובלות עליו. כך שלדעתי חוסר הענייניות כבר אוטוטו נכנס לתקנון.

כמו שאני לא לומד ממנו דברים אחרים, לא אלמד ממנו את זה.

חברים, זה לא חוק צחוק, אנחנו רוצים להתקדם כדי לסיים עוד היום.

גם אם אני לא אהיה בהצבעות, תעמיד אותה להצבעה?

כן, רוחך תרחף בחדר הזה. אנחנו רוצים להתקדם.

אני מבקשת רשות דיבור, לא עבורי עדיין. יש נפגעת שמחכה לדבר בזום.

הגברת גבאי, והיא ממהרת?

אני חושבת שהמעמד הזה לא פשוט לה, והיא היתה שמחה לו היינו נותנים לה לדבר.

אני מוכן לפנים משורת הדין לקבל את הצעתך. אני לא כל כך זוכר הצעות, שאת הגשת איילת, שלא ראיתי בהן טעם.

גברת גבאי, בבקשה. את שמעת את הדיון עד עכשיו?

כן, שמי אנט גבאי, אני נפגעת עבירה מ-2010. עברתי אונס אלים, שטלטל את חיי ועשה לי נזק נפשי גדול. מאז חלפו להן 10 שנים, שבהן אני רודפת אחרי הכסף שמגיע לי מאדם שפגע בי, ומבחינתי זאת סגירת מעגל, שאני ממש ממש מחכה לה. ההתנהלות מול רשות האכיפה והגבייה היא מתישה, מייאשת ומערערת אותי נפשית. ההרגשה היא שאני לא חלק מהתיק, וזה המדינה מול הפוגע, מכיוון שזה תיק פלילי.

עוה"ד ענת הר אבן, חשוב לי שתהיי פה ותשמעי. את יכולה לחזור על תחושתך לגבי המרכז לגבייה?

ההתנהלות מולם היא מייאשת ומטלטלת, וההרגשה היא שאני לא חלק מהתיק. לא נותנים מידע, אין מענה, הנציגים הם חסרי יכולת לתת לי תשובות. התשובות הן אותן תשובות כבר 10 שנים. אני שואלת שאלות קונקרטיות, כמו: איפה כל הכספים שנכנסו בשנה האחרונה, מענקים, דמי אבטלה, דברים שאנשים קיבלו. גם אני קיבלתי, איך יכול להיות שאתם אומרים שאתם מעקלים כספים ואין כספים ואתם לא מגיעים לכספים. אני לא מקבלת תשובות. כבר 10 שנים אומרים לי: תרשמי מכתבים, תפני אלינו, ואני מחכה ומגיע בסוף מכתב מצ'וקמק בדואר, אחרי 65 ימי עסקים, עם אותה תשובה שקיבלתי לפני שש שנים.

לאיזו תשובה את מצפה? מה היא השאלה או הפנייה? באופן ממשי, מה את מבקשת מהמרכז לגבייה?

מה אתם עושים כדי לגבות את הכספים? מה עוד, מלבד עיקול משכורת? האם אתם שולחים מעקלים? האם אתם פונים? האם אתם עושים הסדרים מול החייב? מה אתם עושים? אין לי תשובות, אני לא חלק מהתיק.

אפילו התבקשתי על ידם לתת מידע איפה הוא עובד, ואם יש לו נכסים, ושאני אתקשר כל תקופה כדי להקפיץ את התיק במערכת, כדי הוא שלא יישכח וייבלע בין הכיסאות. הם ממש הפכו אותי לחוקרת שלהם, ואני הייתי צריכה לחפש איפה עובד האדם שפגע בי ואנס אותי, במה הוא מתעסק, מי המעסיק שלו. על כל הדברים האלה התבקשתי לתת להם מידע. אני לא מבינה, אין לכם חוקרים? אתם לא יכולים להתנהל בלעדי? איך אני קשורה לדבר הזה? למה אני צריכה לעבוד אצלכם? ההתנהלות היא פשוט לא התנהלות.

תודה רבה לך. כאן נמצאת עוה"ד הר אבן שמייצגת את המרכז. אנחנו נשמע את תשובתה הכללית, לא המפורטת לגביך, אני לא חושב שכדאי לעשות את זה כאן בפומבי. עוה"ד הר אבן, את יכולה לומר מה בדרך כלל אתם עושים? לאו דווקא תשובה פרטנית לגבי הגברת גבאי.

בוודאי, אנחנו נשמח לקבל את הפרטים.

אני מיד אעביר לך.

את תעבירי, ניצור איתה קשר ונבדוק את הדברים. המרכז לגביית קנסות, גם במענה למה שתיארה חברת הכנסת, נכנס לנעליים של נפגע העבירה ומנסה לגבות את החובות. צר לי שזאת החוויה שאת עוברת. אני שותפה לתהליכים אחרים ולנפגעי עבירה אחרים, שאנחנו שמחים לראות שאנחנו כן מצליחים לגבות עבורם. הפוגעים הם קשת רחבה מאוד של אנשים, חלקם אנחנו יודעים לאתר את מקורות ההכנסה שלהם ואת הנכסים בקלות ממקורות מידע גלויים, וביחס לחלקם אנחנו מנהלים מאבק עיקש מאוד, כי אנחנו יודעים לגבי חלקם שהם עושים העברות נכסים. אנחנו מנהלים תיקים, במשך שנים ארוכות לפעמים, בבתי המשפט כדי לבטל את הענקות המרמה. אני לא יודעת מה קרה בדיוק במקרה שלך. האנשים שלנו עוברים הכשרה, והם כן אמורים לעשות את השיח אתך בצורה כזאת, שאת לא תחווי את התחושות שאת חשה.

היא גם דיברה על המידע.

באופן יותר מעשי, לא לעניין זה בדיוק, זה נשמע לי מאוד מרחיק לכת מה שמספרת לנו הגברת גבאי על כך שהיא התבקשה להביא פרטים על הפוגע. זה נראה לי משהו מאוד מרחיק לכת, שהיא התבקשה על ידי אנשי מרכז הגבייה. את יכולה לומר משהו על זה? יש לכם נוהל כזה או יש נוהל שמונע זאת? זה ממש לא נחמד.

אני לא יודעת להשיב על זה, גם לי זה נשמע מוזר. אני יכולה לתאר לעצמי מצבים, שבהם נפגע העבירה "מכיר" את הפוגע, ואז לעתים הוא יכול לדעת יותר על הפוגע מאשר המידע שאנחנו יכולים לקבל ממקורות מידע גלויים, למשל כשהפוגע הוא עצמאי ומתנהל לעתים בשחור. אלה דברים שאנחנו לא יכולים לדעת. אנחנו לא יכולים למנות חוקר על עשרות אלפי התיקים שאנחנו מקבלים כל שנה.

את זה אני מבין, אבל את דיברת – ואנחנו גם רצינו לדבר על זה בהמשך – על הכשרת עובדים. בוודאי גם אם אתם חשים צורך בכך, זו פנייה מאוד מיוחדת, שאם נעשית, צריכה להיעשות ברגישות ובשום שכל, לאו דווקא בנחישות.

אני מניחה שלא פנו לגברת גבאי וביקשו ממנה שתמסור פרטים, אלא בשיחת אגב שאת פנית למרכז, הנושא הזה עלה. עורכי הדין שלנו עוברים הכשרות אחת לשנה גם כדי לדעת איך להתנהל בשיחה מול נפגעי העבירה, וגם הם שומעים לא מעט נפגעי עבירה, והם גם צריכים את המעטפת ואת החיבוק כלפיהם, כמו שגם נפגעי העבירה צריכים את החיבוק, אם לא יותר.

גברת גבאי, אני מאוד מודה לך על הפרטים שהבאת כאן לתשומת לבנו, והם גם ייבדקו. יכול להיות שאת ציינת פה דברים שיש להם השלכה כללית, ואם הם יתוקנו, בזאת יהיה שכרך. אני מבין שזה לא פשוט מבחינתך לדבר כאן אתנו. תודה רבה לך, תודה.

תודה רבה.

אני רוצה להמשיך.

אדוני היושב-ראש, יש נוהל לעדכן את הנפגע/ת פעם בשנה או פעם בתקופה מה עושים בתיק שלו, האם גבו או לא? כתבתי לי את זה בהסתייגות, אבל כבר לא אמרתי את זה. הגברת גבאי אמרה את זה, אז אני בוודאי אציף את זה. האם אנחנו יכולים לייצר מנגנון שמיידע את הנפגעת?

היא שומעת במשפט במה היא זכתה.

בתהליך הגבייה. אני לא מדבר על החלק שהיא צריכה להביא את הפרטים, להגיד לה: גבינו מחצית, אנחנו לא מוצאים אותו. זה גם חלק ממה שדיברה הגברת גבאי.

עוה"ד הר אבן, יש לך תשובה לחברנו?

אין דיווח שנתי, אבל כן יש דיווח לנפגע העבירה כשנקבע כסף והוא זכאי לשלם אותו, ואנחנו משיקים במסגרת תכנית העבודה – זה מצוי על הפרק, אני לא יודעת לתת מועדים מסוימים – שיהיה אזור אישי לנפגע העבירה. אנחנו פיתחנו את האזורים האישיים האלה גם עבור חייבים, גם עבור - - -

התכוונת במחשב?

כן, באמצעות הזדהות, כמובן מאובטחת, נפגע העבירה יוכל להיכנס ולראות.

האזור האישי הוא בסדר, איזה תוכן יכניסו? את תהליכי הגבייה? כמה נשאר? כמה לא נשאר?

בוודאי, מצבת החוב בתיק.

מה הפעולות שנעשו?

יש סעיף סודיות בחוק המרכז, ספק אם אני יכולה למסור מידע על הפעולות שאני עושה כנגד החייב. אפשר להיכנס לשיח על זה.

בתאריך זה וזה נעשו פעולות גבייה בתיק, שלא צלחו או כן צלחו?

אורי, אנחנו מוכרחים לסיים בשלוש וחצי, ואני רוצה להעביר את החוק.

מבחינתנו, מקובל שההוספה של עבירות נוספות תהיה בתקנות של שר המשפטים, באישור שר האוצר.

תקנות, אבל לא צריך אישור שלנו?

כן, ראוי שזה יהיה.

אין דרך יותר קצרה, אבל בסדר.

זה הכי קצר, זה יותר קצר מחקיקה.

שר המשפטים, בצו בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת החוקה.

נכון, וזה יהיה בתוספת.

וגם העבירות שכבר יש היום, נשים הכול בתוספת.

כן, נשים אותן בתוספת, ואת התוספת אפשר יהיה לשנות במנגנון שאנחנו הצענו.

אני מודה לך בשם יושב-ראש הוועדה. כבוד היועץ המשפטי שלנו, אתם יודעים שיש לנו שני אלעזר שטרן בכנסת, אבל זה אלעזר שטרן שלנו בוועדה.

האמת היא שרוב הדברים שרציתי לומר כבר נאמרו פה על ידי חברי הכנסת ועל ידי הגורמים השונים. כן יש כמה דיוקים קטנים, שכדאי להוסיף. אחד, לגבי המידע שמנהל המרכז רשאי לאסוף. צריך לדייק את הנוסח. כרגע הסמכויות שיש למנהל המרכז לגבות מידע הן מאוד רחבות, הן נוגעות גם לכתובת, גם למספרי טלפון, אבל גם להרבה דברים אחרים. זה נובע מהעובדה שסעיף 6 דהיום מכוון כלפי חייב, ואנחנו מדברים פה על נפגע עבירה, הוא לא החייב. אין רלוונטיות לקבל מידע על נכסים של נפגע העבירה וכו', ברור שזאת לא הכוונה, לכן צריך לדייק את הנוסח, שהכוונה תהיה רק למידע על פרטי התקשרות אתו, ולא אתו, אלא כמו שענת העירה מקודם, גם אם הוא נפטר חס וחלילה, אם יש לו יורשים, ואם זה קטין – האפוטרופוס שלו וכו', אבל לדייק את הניסוח בהקשר הזה.

דיוק נוסף שצריך על הנוסח הממשלתי, שזה יהיה לא רק לשם העברת כספים שנגבו, אלא גם לשם העברת הפיצוי המקדמי. זה מובן מאליו, אבל זה לא מופיע כרגע בנוסח.

שאלה אינפורמטיבית, יש כוונה להרחיב את המנגנון בעתיד, כמו שאמרתי שכל הפיצוי יבוא כמקדמה לנפגעת העבירה והמדינה אחר כך תתמודד עם הגבייה?

זה באמת עניין של אישורים כספיים.

אני מבקש אם נוכל לקבל בזום לפגישה את הגברת צינמן, יושבת-ראש ארגון משפחות נרצחות ונרצחים. לרה, בבקשה.

שלום לכולם, תודה על זכות הדיבור.

קראנו את מאמרך, הוא היה טוב ומשכנע.

תודה, הוא לגמרי מתקשר לנושא הדיון ולפיצוי הפלילי, שהוא מרכיב כל כך חשוב בשיקום של משפחות נפגעי עבירות המתה. כמו שסיפרה אנט על התלאות שהיא עוברת בפניות למרכז לגביית קנסות, אני רוצה לתאר את התלאות של המשפחות, שאני שומעת אותן במשך שנים רבות. מדובר במקרי רצח מ-2007, 2010, 2011. נפסקו פיצויים של מאות אלפי שקלים, ושום דבר לא הגיע במשך השנים האלה, גרוש אחד לא הגיע למשפחות. משפחות באמת נהרסות אחרי רצח היקיר שלהן, לדוגמה: ב-2010 נרצח בחור צעיר בשדרות, ניסים אסידו. זה פגע מאוד במצב הבריאותי של ההורים שלו, בכושר ההשתכרות שלהם, והיום סיפר לי האב רפי, שבמשך 10 שנים טיפין טיפין הוא קיבל כל פעם תשלומים של 500 שקלים, עד שזה הסתכם ב-10,000 שקלים, מתוך 2,000 שקל שנחסכו. אילו אותם 10,000 או איזשהו סכום שאולי יוגדל בזכות התיקון שמבקשת האופוזיציה שיהיה מדורג, אם זה היה מגיע מקופת המדינה מההתחלה, זה היה משפר באופן מאוד מאוד משמעותי את מצב המשפחה.

כשעבר התיקון בהצעת חוק פרטית של אורלי לוי ב-2012, כבר אז הצטערנו מאוד שזה לא חל על הבגירים, אז עכשיו זה באמת מתגשם. אנחנו גם מסכימים עם מה שנכתב בהמלצות של ייעוץ הוועדה, שזה יחול גם על מקרי רצח ובכלל עבירות, שהיו לפני שהחוק יהיה בתוקף; אחרת זה יחול רק על העבירות העתידיות, אבל כבר עכשיו יש ציבור מאוד מאוד גדול של משפחות נפגעי עבירה, שלא רואים את הכסף הזה, והן זקוקות לכסף הזה למטרות לגמרי לגמרי טיפוליות והנצחה של היקירים שלהן; עד כדי כך שהארגון הקטן שלנו וחסר אמצעים גייס תרומות כדי לממן טיפולים נפשיים למשפחות מהעבר הרחוק.

באופן כללי, נשמעה כאן הבקשה שכל סכום הפיצויים יגיע בסופו של דבר לנפגעי העבירה, ואנחנו מרחיבים את העמדה הזאת לכך שהגיע הזמן שיהיו פיצויים לנפגעי עבירה מהמדינה, קרנות מיוחדות, סיוע לנפגעי עבירה, כמו שזה קיים בכל המדינות המתוקנות.

תודה לרה.

בהמשך למה שלרה אמרה, נקודה ששכחתי וכתבתי במסמך, הנושא של התחולה. אני מניח שתשובת הממשלה תהיה שמדובר על שיקולים תקציביים, אבל צריך לשאול את השאלה למה התחולה צופה רק פני עתיד, ולא צופה פני עבר, כי בסוף מדובר על משהו שהוא מטיב.

אבל אז מישהו צריך לחשב במה מדובר, או לבוא עם הצעה. יתכן שזו הצעה נוספת, ואין לנו כאן נציג של האוצר – סליחה, עידו. אתה יכול לומר לנו מה הערכתם לו החלנו את החוק אחורנית שנה, שנתיים, 10? אתם יודעים על מה מדובר?

כלומר החלה רטרואקטיבית של הוראות החוק החדש?

כדי שנדע אם זה בכלל בא בחשבון מבחינה תקציבית, אולי בתקציב הבא, מה היא הערכתכם? על איזה סכומים מדובר? או אחרת, מדוע אנחנו מוגבלים בסכום הזה, שהועמד לרשות מרכז הגבייה?

אני אגיד באופן כללי, שכרגע אין לי את המספרים לתת בשלוף, זאת בדיקה שאנחנו נצטרך לעשות. בכל מקרה, אני אגיד שהצעת החוק הזו מוגשת על ידי הממשלה, והיא טובה וראויה, אבל יש בצדה גם נטל תקציבי. כאמור, יש מסגרת תקציבית, שמוקצית מתוך תקציב משרד המשפטים. לגבי כל הרחבה נוספת או החלה אחורנית, כפי שמציע אדוני היושב-ראש, זו בדיקה שנצטרך לעשות ולבחון מה העלויות שלה.

האם תוכלו לעשות אותה בקרוב, עם כל העומס שמוטל עליכם?

אנחנו נוכל לדיון הבא, אם ייקבע אחד כזה, אבל לא משהו בדקות הקרובות. אם יהיה דיון נוסף, נוכל להעביר תשובות, אבל כרגע בדקות הקרובות לא נוכל.

אני מבין, אבל האם הוועדה תוכל לקבל בהמשך הערכה על פי מספר השנים ומספר הנפגעים וכן הלאה?

אנחנו נוכל לעשות.

ענת, האם את יכולה לתת לנו מושג על אלה שאנחנו לא מסוגלים, או אתם לא מסוגלים, להניח את ידכם עליהם מבין הפוגעים, ומה ניתן לעשות בעניין זה?

חלק גדול מהפוגעים נכנסים להליכי פשיטת רגל ומקבלים הפטר, אז בתקופת פשיטת הרגל, אני לא יכולה לנקוט נגדם הליכים. אני מעוכבת מלנקוט הליכים, זה חלק מיכולת המענה לגברת שדיברה קודם, ושבגלל זה לא יכולנו לגבות.

לגבי חלק מהסכומים יש הפטרים. יש עבירות מוחרגות לפי חוק חדלות פירעון, שאז לא יחול ההפטר, אבל על חלק מהכספים שמגיעים לנפגעי העבירה יש הפטר. חלק מהפוגעים מבריחים את הנכסים שלהם בשלב הגשת כתב האישום נגדם, אני מכירה באופן אישי כמה וכמה מקרים כאלה. אני יודעת שחבר הכנסת אוסאמה גם מכיר את המקרים האלה, והוא ער לעניין הזה. אין לנו כרגע אפשרויות, למשל בשלב כתה האישום, לעקל נכסים של מי שמואשם בעבירות חמורות שהוא צפוי לשלם לנפגעי עבירה. גם כשניתן גזר הדין, אם יש כספים שהנאשם הפקיד לשחרור ממאסר, אלה כספים שאי אפשר לעקל באותו שלב, יש הלכה של בית המשפט העליון בעניין והנושא לא קודם בחקיקה.

אז חלק מגזרי הדין האלה הם, במידה מסוימת לפחות, עיוניים ולאו דווקא מעשיים. האם בהנהלת בתי המשפט, למשל, ערים לכך?

אני יודעת שמשרד המשפטים ער.

אז אנחנו נשאל את נציגת הנהלת בתי המשפט בעניין זה, כי אם נוצר פער רחב מדי בין ההלכה לבין המעשה, כלומר בין גזרי הדין – אני קראתי בשבוע שעבר על קנס גדול מאוד, שאני התפלאתי שהוטל, לא ידעתי שאני אהיה בדיון הזה ואפילו אנהל אותו, ותהיתי ביני לביני מה הסיכוי להוציא ממנו את זאת. אני יכול לתאר לעצמי שיש אנשים פוגעים, אנשים לא טובים, אבל הם במצב כזה שאין בידם, פשוט אין בידם לשלם סכומים מאוד גבוהים. אבל אולי באמת נשאל את עוה"ד חנית אברהם בכר מהנהלת בתי המשפט, שלום לך. האם הקבוצה הנכבדה של השופטים שעוסקים במשפטים פליליים מסוג זה שאנחנו דנים בהם ומטילים קנסות, באיזו מידה אתם דואגים לכך, שאיכשהו תהיה מודעות לכך שחלק מהקנסות הופכים לעיוניים, מפני שהם לא נגבים? בחלק מהסיבות, עוה"ד הר אבן ציינה – ואני ציינתי אפשרות שהנאשם והחייב בדין, הפושע, אין לו יכולת ולא תהיה לו יכולת בשארית ימיו לשלם קנס גבוה. שאלתי מבחינת היידוע של השופטים, או מה אתם יודעים בנושא זה.

בזמן הטיעונים לעונש בית המשפט נדרש לנושא, והנאשם בשלב הזה מציג את הטיעונים שלו, על הקשיים הכלכליים שיש לו, על הנסיבות אם להטיל או לא להטיל ולמה לא להטיל עליו עונש של פיצוי כלכלי. בית המשפט, במסגרת ההחלטה השיפוטית שלו, משקלל את הכול. הוא נדרש לפרט את ההחלטה שלו. הוא משקלל את כלל הנתונים, האם להטיל קנס, פיצוי כספי, פיצוי למתלונן.

אני לא יכולה לפרט, וגם לא יכולה להגיד לשופטים איך לקבל את ההחלטה שלהם ומה להחליט, כמובן הכול נתון לשיקול הדעת של השיפוטי, ובהתאם לנסיבות של כל תיק ותיק. במסגרת הטיעונים לעונש, השופט מקבל את מלוא ההתייחסות לגבי הנאשם והקשיים הכלכליים שלו.

ברשותך, אשמח להתייחס ליישום תיקון החוק, זאת אומרת 90 יום קדימה. לצערי, לא תהיה אפשרות ליישם את ההצעה הזאת. ההצעה כרגע מתייחסת למועד תחילה של 90 ימים קדימה. בתקופה זו יתוקנו גם תקנות המרכז לגביית קנסות וגם – כך שהפרקליטות תעביר למזכירות בתי המשפט טופס מפורט עם פרטי נפגעי העבירה ואת סעיפי העבירה הספציפיים, וכך המזכירות תוכל לדעת ליישם שמדובר בתיק, שהיא צריכה להעביר למרכז לגביית קנסות. לצערי, לא נוכל לזהות את התיקים אחורנית, באיזה סעיפי עבירה מדובר, האם זה נפגע עבירה שזכאי לפיצוי הזה, ולכן לא תהיה לנו אפשרות - 90 יום אמרו לי שגם זה קושי רב וביקשו ממני להאריך את התקופה הזאת.

תודה רבה לך.

אנחנו ממשיכים, אנחנו ממש בלחץ זמן. הגברת בת-עמי ברוט מפרקליטות המדינה, בבקשה.

תודה רבה, אני אתייחס מאוד בקצרה. ראשית, אנחנו רואים חשיבות גדולה בתיקון המוצע, אבל אני אתייחס לדברי היו"ר, שדיבר על הקושי הכלכלי של חייבים. אני רוצה להגיד שמכוח סעיף 77, הפיצוי נגזר מהנזק שנגרם לנפגעי עבירה, והפסיקה גם קבעה שהפיצוי איננו תלוי ביכולתו הכלכלית של הנאשם החייב, הנידון. זאת אומרת, אדם שהורשע, השיקול המרכזי בפיצוי, כאשר בית המשפט משית אותו עליו, הוא הנושא של הנזק שנגרם לאותו נפגע עבירה.

דיברתי על התוצאה. התוצאה, כמו שאומרים בחיים האמיתיים, היא לעתים קרובות מדי כמו שתיארה עוה"ד הר אבן, שאנחנו כולנו – כלומר הממשלה, זרועות אכיפת החוק – למעשה לא יכולים לקיים את גזרי הדין האלה, אבל בסדר, אם אנחנו אומרים שזה חלק מהחיים, רק שהכול צריכים לדעת את זאת, ואולי אתם תשלחו מדי פעם את הנתונים, כדי שיידעו העוסקים בכך מה הוא הפער הקבוע.
ע

יש להנהלת בתי המשפט את הנתונים, העברנו אותם במסגרת יום העיון, שהם היו חלק בו והשתתפו בו והם מכירים את הנתונים.

ולכן אנחנו רואים חשיבות כל כך גדולה בקידום החוק ופיצוי הביניים הזה מטעם המדינה.

נכון, מאה אחוז.

אוסאמה, מילותיך האחרונות לדיון זה.

כמובן שאנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת. אני חושב שהכסף הזה, שהוא כסף ביניים, 10,000 שקל, הוא לא סכום גבוה, והיה בטח צריך להגדיל אותו על מנת באמת לעזור לקטינים שנפגעים לפי החוק הקיים, אבל טוב שמרחיבים את המעגל ומפצים את נפגעי העבירה האחרים, קורבנות של המתה ושל עבירות מין. גם אם זה מעט מדי ומאוחר מדי, זה יותר טוב מאשר המצב הקיים.

אדוני היושב-ראש, פה יושבת חברתי עוה"ד גבי לסקי, גם אם הפיצוי שנפסק על ידי בית המשפט לא מונע מנפגעי העבירה לפנות לאפיק של תביעת פיצויים, ויש כאלה שמגישים תביעות פיצויים, כי גם 280,000 לפעמים לא מכסה את הנזק ואת הפיצוי לנפגעים ולקורבנות, אבל לפחות הסכום הבסיסי הזה – עם כל מה שאמרתי, שזה באמת סכום פעוט, הוא יותר טוב מאפס.

מר חי, אתה שומע את התלונות של החברים? אני מצטרף אליהן. אלה לא סכומים בשמים, כדאי שיהיה אצלכם דיון נוסף על סכום נוסף של חמישה מיליון שקל, שבעה מיליון שקל, זה יכול להועיל מאוד.

בבקשה, איילת ממרכזי הסיוע. אני חושב שאת אחרונה חביבה.

אני גם אהיה חביבה, וגם אני אתחיל בברכות. החוק הזה הוא צעד משמעותי מאוד בהסדרת אחריות המדינה לרווחתם ולשלומם של נפגעים ושל נפגעות. בבסיס הצעת החוק הזו, יש הבנה שלנפגעים ולנפגעות יש צרכים ייחודיים ומידיים שדורשים משאבים לטיפול, שיקום ומיצוי הזכויות שלהם, גם באפיקים המשפטיים הנוספים שדיבר עליהם חבר הכנסת, וזה מה שעומד בבסיס התיקון הזה, והוא נדרש ומתבקש מאוד.

יחד עם זאת, הנתונים מצביעים על זה שבעוד שהחובות של הפוגעים – זאת אומרת, בתי משפט פוסקים יותר ויותר, הסכומים הולכים וגדלים, ונפגעי העבירה זוכים פחות ופחות לפיצויים שנפסקים עבורם. את הדבר הזה – זה בא לעשות תיקון.

בהמשך לדברים שאמרתי, נבקש מספר דברים. דבר ראשון, כפי שהעברנו בקשה בהתייחסות שלנו לתזכיר החוק, להעלות את סכום הפיצוי. 10,000 שקלים עדיף מאפס, כמו ששמעתם את הדברים הנוקבים.

את מדברת על המעין מקדמה.

כן, מעין מקדמה, כי בעבירות האלה של עבירות המין ועבירות ההמתה הסכומים הם גבוהים הרבה יותר. הם זקוקים להם עבור הריפוי וההחלמה שלהם.

דבר נוסף, לשמחתנו, זכינו לקשב במשרד המשפטים, ובעוד שתזכיר החוק המקורי דיבר על עבירות המין ה"חמורות" – חשוב שייראו שאני מסמנת מירכאות – באמת הרחיבו את סל העבירות שעליו יחול התיקון. יחד עם זאת, העבירה הפלילית של הטרדה מינית לא נכנסה. מהנתונים שאנחנו מכירות, מדובר על 47 מקרים, 47 כתבי אישום של הטרדה מינית. הרבה פעמים מתייחסים לזה כעבירה קלת ערך, אך היא לא, והיא הולכת ותופסת – אני מדבר על מה שמכונה חוק הסרטונים – וצוברת יותר ויותר נפח בתופעת הפגיעה המינית, כפי שאנחנו מכירות אותה בישראל במרכזי הסיוע.

דבר נוסף בעניין של העברת המידע, חשבתי בת-עמי ברוט מן הפרקליטות תדבר על זה, בימים האחרונים השיקה הפרקליטות אפליקציה, שנועדה להנגיש את המידע אודות התקדמות ההליך בהתייחס לנפגעי העבירה. אני חושב שזו הזדמנות מצוינת לממשק גם את המערך של המרכז לגביית קנסות, ולתת להנגיש את המידע ואת אופן יצירת הקשר באמצעות האפליקציה הזו ככל שזה לא נעשה. תודה.

יפעת, ואז ניגש להקראה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שהפרק של עבירות מין נכנס כפרק, אבל נמצא בו גם הסעיף של איסור פרסום, 352, ולא היתה כוונה שזה מה שייכלל. אני מפנה את תשומת לב הוועדה.

לא הבנתי איך זה נכנס.

כיוון שהפרק נכנס כפרק שלם, נמצא בתוכו גם הסעיף של איסור פרסום, 352.

אבל זה בהצעה שלכם, את רוצה לרשום הסתייגות להצעתכם?

אני מציעה לתקן את הטעות. אני בדקתי עם יתר השותפים, זו טעות, זה לא היה אמור להיכנס.

טעות סופר? אני מעדיף לקרוא לה מעין טעות סופר.

אנחנו גם לפעמים טועים טעויות מהותיות, ועדיף לתקן אותן. אני דיברתי עם אלעזר לפני הישיבה, כשראיתי את זה.

זה קצר, אפשר לקרוא, וכל השאר ניסוחים בדיעבד.

הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות, והוצאות (תיקון מס' 22), התשפ"ב-2021

1. בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "מידע", יבוא:

"עבירת המתה" – עבירה לפי סעיפים 300 עד 304 לחוק העונשין...ולפי סעיף 298 לחוק העונשין כנוסחו ערב יום התחילה של חוק העונשין (תיקון מס' 137).

כמובן לפי ההצעה של היו"ר שהתקבלה על ידי הממשלה, כל הדבר הזה יתוקן ויועבר לתוספת.

היושב-ראש הקבוע התכוונת.

כן, היושב-ראש הקבוע.

"עבירת מין" – עבירה לפי פרק י' סימן ה' לחוק העונשין, למעט עבירה לפי סעיף 349 לחוק האמור".

פה צריך להוסיף 352, לפי מה שיפעת אמרה עכשיו.

"עבירת ניסיון לרצח" – עבירה לפי סעיף 305 לחוק העונשין.

2. בסעיף 3א לחוק העיקרי –

(1) בכותרת השוליים, אחרי "פיצוי לקטין שניזוק מעבירה" יבוא "או לבגיר שניזוק מעבירת מין, עבירות ניסיון לרצח או עבירת המתה";

(2) בסעיף קטן (א), אחרי "היה קטין" יבוא "או לבגיר שניזוק מעבירת מין, עבירת ניסיון לרצח או עבירת המתה";

3. בסעיף 6 לחוק האמור –

(1) אחרי סעיף קטן (ב3) יבוא:

"(ב4) מנהל המרכז או עובד המרכז שהוא הסמיך לכך, רשאי לדרוש מידע לפי סעיפים קטנים (א) עד (ב2) גם לגבי ניזוק מעבירה או לגבי אפוטרופסו של ניזוק מעבירה לצורך איתורו של הניזוק, לשם העברת כספי פיצוי שנגבו מהחייב בעבור אותו ניזוק, והוראות הסעיפים הקטנים האמורים יחולו בשינויים המחויבים לעניין סעיף קטן זה."

גם פה אנחנו נתקן את הנוסח, שיתאים לזה שדרישת המידע נוגעת מצד אחד רק לפרטי ההתקשרות עם נפגע העבירה, ומצד שני אנחנו נרחיב את זה להתייחס גם ליורשים.

גם הכותרת תצטרך להיות מתוקנת בהתאם, אם אנחנו עושים את זה בתוספת, אז כבר לא צריך את כל מה שנכלל בפנים.

לא רק הכותרת, זה גם הנוסח של סעיף א. ככל שזה עובר לתוספת, כל סעיף 3א יצטרך להשתנות כל פעם.

כן כן, אנחנו נצטרך לשנות את כל הניסוח של זה ולעשות התאמה לכל הסעיפים.

(2) בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא "מידע שהתקבל לפי סעיף קטן (ב4) ישמש רק לתכלית האמורה באותו סעיף קטן ויימחק עם תום השימוש בו."

4. (א) תחילתו של חוק זה 90 ימים מיום פרסומו (להלן –יום התחילה).

(ב) הוראות סעיף 3א לחוק העיקרי שנוסחו בסעיף 2 לחוק זה לעניין פיצוי של בגיר שניזוק מעבירת מין, עבירת ניסיון לרצח או עבירת המתה, יחולו על פיצוי כאמור שנקבע בהחלטת בית משפט שניתנה ביום תחילתו של חוק זה ואילך.

עד כאן הקריאה. בפני הוועדה יש חמש הסתייגויות.

שנקראו על ידי המסתייג.

כן, הוא אמר מה הן.

אני יכול להצביע עליהן.

אני רק מבהיר שמה ששלח חבר הכנסת קרעי מוסר, ואלה רק ההסתייגויות של חבר הכנסת מקלב. הוועדה צריכה להצביע עליהן, ורק אחרי זה על הצעת החוק.

אבל אפשר להצביע על כולן ביחד.

לא, על כל הסתייגות מצביעים. ההסתייגות הראשונה – להוסיף עבירת אלימות חמורה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

אוסאמה, תמשיך בשלך, אלה רק הסתייגויות.

הסתייגות שנייה – להוסיף עבירה של כליאת נשים לענייני זנות. ננסח לאיזה עבירה בדיוק הוא התכוון.

מי בעד? מי נגד?


הצבעה

מי הגיש את זה?

כל האופוזיציה.

בכאילו, בסדר.

ההסתייגות השלישית – ליצור מדרג של תשלומים לפי גובה הפיצוי.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אין נמנעים.

ההסתייגות שעת תחילה תהיה תוך 45 ימים.

מי בעד? מי נגד? נמנעים?

הצבעה

ההסתייגות האחרונה, שלגביה סעיף התחולה יהיה 10 ימים מיום התחילה.

מי בעד? מי נגד? נמנעים?

הצבעה

אם כך, ההסתייגויות הוסרו, ואנחנו ניגשים להצבעה על נוסח החוק, כפי שהוקרא וכפי שדובר וכפי שסוכם, ועם כל התיקונים שהוועדה החליטה. אתם תנסחו זאת בהסכמה חברית בהמשך. אנחנו רוצים להגיש את זה, מתי? בשבוע הבא?

כן.

אני מקווה. בסדר, זה לא לעוד שעות.

נעשה את זה כמה שיותר מהר.

מי בעד נוסח החוק על תיקוניו? אני מפנה את תשומת לבך, חברי חבר הכנסת סעדי. מי נגד? נמנעים?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

שניים בעד, נגד אין, נמנעים אין. החוק אושר.

לפרוטוקול, אם הייתי מצביע נגד, זה לא היה עובר.

אתה חושב שהייתי מצביע על זה אז? או רביזיה, הייתי מסתדר אתך... תודה רבה לכם. חוק חשוב.

חלק מההסתייגויות שהוצגו כאן על ידי חבר הכנסת מקלב הן הסתייגויות תקציביות, שאנחנו נצטרך לבחון ולהגיש הערכה כלפיהן.

אנחנו הסרנו אותן.

אבל זה עדיין עולה למליאה.

בסדר, אבל החברים באוצר תשקלו, לא מדובר בסכומים גדולים, ולאנשים בין 10,000 ל-15,000, 20,000 שקל, זה בכל זאת יכול להיות הבדל. תעשה את מכפלות של טיפול פסיכולוגי, זה עוד 10 או 20 טיפולים, למשל, או עניינים אחרים.

אנחנו נוכל לעשות הערכה ולהגיש לוועדה.

רבותי צמד המנהלים, תודה רבה לכל המשתתפים. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:38.