פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



19
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
19/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 37
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, י"ז בשבט התשפ"ב (19 בינואר 2022), שעה 9:30

הטיפול בהטרדות מיניות בתאגיד השידור "כאן"

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
נעמה לזימי
גבי לסקי

מיכל וולדיגר
גבי לסקי
שרון רופא אופיר

ענבל אבנון - יועצת שר התקשורת, משרד התקשורת

אילה פרוקצ'יה - שופטת בית המשפט העליון בדימוס, ראש הוועדה הציבורית לעניין יחסי עבודה בתאגיד השידור הישראלי

גיל עומר - יו"ר, תאגיד השידור הישראלי - כאן

אלדד קובלנץ - מנכ"ל, תאגיד השידור הציבורי - כאן

תמר קפלנסקי - עיתונאית, הארץ

זיו ברקוביץ - רכזת איגוד מקצועי, ארגון העיתונאים

ענת מימון

אריאלה אהרון

סופי רון, חבר תרגומים



הטיפול בהטרדות מיניות בתאגיד השידור "כאן"

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-19 בינואר 2022. אנחנו בממצאי הוועדה הציבורית לעניין יחסי העבודה בתאגיד השידור הישראלי.

אני חייבת להתחיל בזה שזאת ישיבת המשך של ישיבה קודמת שקיימנו ב-6 באוקטובר 2021, לאחר הפרסומים והתחקיר שפורסם בעיתון "הארץ", ממנו עלו טענות של עובדות ועובדי התאגיד על הטרדות מיניות, התעמרות, אווירה ותרבות ארגונית קלוקלת וחוסר טיפול מתאים בתלונות על הטרדות מיניות. התחקיר היה מאוד קשה. אנחנו קיימנו את הדיון בוועדה ושמענו את התגובות גם של נציגי ונציגות התאגיד שהגיעו לישיבה. הבנו שגם הוקמה ועדה ביוזמה של המועצה של התאגיד. הוקמה ועדה חיצונית שתבדוק את הטענות שעלו, בראשות השופטת בדימוס ועוד חברי ועדה. אנחנו כיבדנו את העובדה שיש ועדה אשר חוקרת.

אני חייבת להגיד שאנחנו כיבדנו את העובדה שבראש הוועדה עמדה שופטת בית משפט עליון בדימוס, כבוד השופטת פרוקצ'יה. אמרנו שנחכה לתוצאות של הוועדה ולשמוע את כלל הבדיקה ואת ההמלצות שיש. בינתיים אני רוצה רק להגיד שהתקיימו עוד שתי פגישות עבודה בין לבין, כולל פגישת עבודה עם המנכ"ל ועם האחראית על הטרדות מיניות בתאגיד, שבהן קיבלתי דיווח לידיים על התלונות שהוגשו לנציבות בעניין חשדות להטרדות מיניות או תלונות על הטרדות מיניות. אני יזמתי את פגישת העבודה גם עם נציגי הנציבות כדי לשמוע מהם תשובות לטענות. עשיתי את זה בעיקר כי ראיתי שיש חוסר התאמה מאוד ברור בין המידע שנמסר לנו על ידי התאגיד בעניין, לבין החומר שנמסר לי על ידי הנציבות. קראתי את הדוח של הוועדה - דוח מאוד יסודי, שבין היתר מציין את העובדה שקיימים איזשהו פער או אי בהירות בסמכויות המעקב אחרי תלונות על הטרדות מיניות.

אני שמחה, קודם כל, שהוועדה סיימה את העבודה. כמו שהחלטנו בישיבה הקודמת, נקיים ישיבת המשך בנוכחות השופטת. אני שמחה שכבוד השופטת נמצאת איתנו דרך הזום. אני מציעה שבאמת נקשיב להצגה שלך של עיקר הממצאים וההמלצות של הוועדה, ומשם נמשיך. אם לא אכפת לחברות הכנסת, אני חושבת שנתמקד כך בדיון, במקום לחזור ולפתוח מחדש. אני חייבת להגיד שגם אחרי הדיון בוועדה הגיעו אלי עוד תלונות, ואני בטוחה שגם לוועדה הגיעו. אבל הדיון היום יתמקד בתוצאות של הבדיקה שנעשתה. בבקשה, כבוד השופטת.

בוקר טוב. אני רוצה לפתוח בדברי הערכה לוועדה, ליושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, על עצם ההיזקקות לנושא הזה, שיש לו קודם כל חשיבות רבה מאוד מבחינת התאגיד, אבל אני חושבת שגם חשיבות מעבר לתאגיד. זו איזושהי קריאת כיוון גם לגופים אחרים, ציבוריים ולא ציבוריים, בכל מה שנוגע למקום של יחסי העבודה ולתרבות הארגונית, בעצם בכל ארגון שהוא. לכן, החשיבות היא מעבר לנושא התאגיד.

אני אדבר מאוד בתמצית על מהלך העבודה של הוועדה, ובעצם תפיסת התפקיד שהוועדה נקטה. אני אתמקד קצת יותר בהרחבה בנושא המשמעת, שאני חושבת שהוא בעצם אולי במוקד העניין של הוועדה לקידום האישה.

הוועדה הוקמה בידי מועצת התאגיד על רקע הטענות שעלו במישור הציבורי בתקשורת בעניין תרבות ארגונית לקויה בתאגיד. היא הוסמכה לבחון תלונות וטענות עובדים בדרגים שונים - לא רק אלה שעלו בתקשורת אלא בעצם כל טענה שהיא שיש לעובד או לממונה, וכן את מכלול ההיבטים שנוגעים ליחסי העבודה בתאגיד. אנחנו פתחנו דלת רחבה מאוד לכל מי שביקש לטעון בפני הוועדה, ללא יוצא מן הכלל. לא עשינו שום סינון בעניין הזה. הופיעו מעל 150 דוברים, שכללו עובדים מכל חטיבות התאגיד - גם עובדים בפועל, גם עובדים בעבר, מכל הדרגים, לרבות ממונים ומנהלים, בכל הדרגים.

התקבלה בפני הוועדה תמונה מאוד מורכבת. מצד אחד - הישגים מרשימים מאוד של התאגיד בתחום התוכן, בתחום היצירה; לצד כשלים עמוקים ביחסי עבודה ויחסי אנוש. חלק גדול מהעובדים שהופיעו בפנינו הביעו מצוקות קשות. אגב, לא רק בעניין הטרדות מיניות. אולי עניין ההטרדות המיניות היה יחסית שולי. הקו המוביל בתלונות היה יחס מתעמר, יחס שאיננו הולם מערכת תקינה של יחסי עבודה. חלק מהעובדים הביעו שביעות רצון גדולה ואושר גדול במקום העבודה, הזדהות גדולה עם מקום העבודה. ראינו תמונה מאוד מורכבת מבחינת הציבור הגדול שהופיע בפנינו. מאותה שכבה של עובדים שהעלו טענות קשות, עלתה תמונה מאוד קשה של סביבת עבודה בעייתית, שמחייבת תיקון במספר מישורים.

אני רוצה להתייחס לקו שהוביל בעצם את תפיסת העבודה של הוועדה. התפיסה התבססה על כך שאנחנו מדברים על גוף שידור ציבורי שיש לו מעמד ייחודי בעולם התקשורת. מצד אחד, הוא גוף תחרותי שמתחרה בעולם תקשורת מסחרי. מצד שני, הוא גוף ציבורי, שחלים עליו כללים שמקובלים בגוף ציבורי, עם כל הנורמות שמקובלות בשירות הציבורי. הדואליות הזאת בעצם מחייבת שיהיה שילוב הרמוני בין ההישגיות בעולם תחרותי, לבין תרבות ארגונית שמקיימת כללים ואמות מידה שמקובלות בשירות הציבורי. כמובן שתרבות יחסי העבודה היא חלק חשוב מאוד במסגרת הכללים האלה.

הוועדה התמקדה הרבה יותר בצורך בתיקון בעתיד, ופחות בעיסוק בחשבונות של העבר. העיסוק בתלונות הספציפיות ובהיבטים הפרסונליים, העסיק פחות את הוועדה, מבחינה זו שקודם כל היקף התלונות שהגיעו אלינו היה עשרות רבות. מתוך מעל 150 דוברים היו עשרות רבות של תלונות. רובן הגדול היו חסויות, מפני שאלה שהופיעו בפנינו, כקו מאוד עקבי, ביקשו חסיונות גם לזהות שלהם וגם לתוכן התלונות שלהם. הדבר הזה לא אפשר כמובן עימות חזיתי עם הנילונים - עם אלה שכלפיהם הופנו התלונות. לכן, אנחנו שמענו מקבץ גדול מאוד של תמונות, בעצם בלי יכולת לעמת תלונות ספציפיות כלפי הנילונים. מעבר לכך, אנחנו הנחנו שהסמכויות לדיון בתלונות הספציפיות נתונות לגופים המוסמכים על פי הדין, ולכן ההתייחסות שלנו למקבץ התלונות הייתה התייחסות פחות ספציפית והרבה יותר כוללת, בהשלכה להיבטים הארגוניים של התאגיד. בזה בעצם אנחנו התמקדנו: כיצד התלונות האלה משפיעות ומשליכות על התרבות הארגונית, ומה צריך לעשות כדי לתקן.

מבחינת מאפייני המשבר, אנחנו ראינו בעצם שני מאפיינים עיקריים למשבר הזה. מאפיין עיקרי היה תלונות העובדים, שהתייחסו בעיקר לנושאים של תרבות וסגנון שיח לקוי, העדר ביטחון תעסוקתי, שיקולים לא ענייניים בגיוס או פיטורין של עובדים, אי התחשבות בעמדות מקצועיות של עובדים בתהליך קבלת ההחלטות ביחידות השונות, חשש מביקורת והבעת דעה - זה קו שליווה את מרבית הדוברים. חשש גדול מאוד מפיטורין, מפגיעה אם יביעו ביקורת ודעה לגבי נושאים שונים. בנוסף, טיפול לקוי בנושאי משמעת. הדגש בתלונות, כמו שהזכרתי, היה יותר בכיוון של התעמרות ופחות בכיוון של הטרדות מיניות במשמעות של הטרדות מיניות על פי החוק. היו כמובן תלונות שהיו בהן קונוטציות מיניות, אבל לאו דווקא הטרדות מיניות במשמעות המדויקת של החוק למניעת הטרדות מיניות.

נושא שני שהיה ממאפייני המשבר, הוא היקפים חריגים של תחלואה.

סליחה, כבוד השופטת. לא שאני מזלזלת בתלונות על התעמרות, וזה מעיד על מה שאמרנו באותה ועדה - שיש הרגשה שיש אווירה ארגונית קלוקלת. אבל אפילו בתחקיר, עלו תלונות על הטרדות מיניות קשות. אני מבינה שזה לא עלה בפני הוועדה? כי אני שמעתי גם מנשים שעברו את ההטרדות האלה, והיה פרסום על זה. גם הדברים האלה לא עלו בפני הוועדה?

כבודת השופטת, אם אפשר גם: אני קראתי את הדוח, ובאמת נראה שנעשתה פה עבודה רצינית ולעומק, אבל כן - בנושא של הטרדות מיניות יש פרק קטן בתוך הדוח שלכם על הטרדות מיניות. דיברתם שם על זה שיש שם איזו אי התאמה בין הממונה לבין הנציבות. גם המלצתם לעשות נהלים ברורים. השאלה אם משהו נעשה, האם מישהו קיבל את הדבר הזה.

כל העניין של איך ממלאים אחרי ההמלצות - נצטרך לדון בו עם נציגי המועצה וההנהלה.

אבל מעצם זה שהקדשתם לזה פרק, משמעות הדבר שכמו שאומרת כבוד יושבת הראש, היו תלונות בנושא הזה - א', תלונות ישירות על הטרדות, וגם בתחילת הדוח אני רואה שדיברו על תרבות וסגנון שיח פוגעני, משפיל, משולח רסן ולעיתים בעל אופי מיני. כלומר, לאו דווקא הטרדות מיניות אבל הייתה שם גם, וכנראה עדיין יש, תרבות של שיח.

הגדרת הטרדות כוללת שיח.

כן. מבחינת הדוח זה סעיף אחד וזה סעיף אחר. זה כן מתחבר בשני מקומות.

כן, כמובן שהיו בוודאי תלונות שהייתה בהן התייחסות או קונוטציה מינית. עלו שאלות האם זה עולה כדי הטרדה מינית כמובנה בחוק או לא עולה כדי הטרדה מינית. בוודאי היה גם היבט כזה; אבל אנחנו סברנו שאת כל הנושא הזה של המשמעת - ואני מתכוונת להתייחס לנושא המשמעת באופן מיוחד, ולנושא של הטרדות מיניות בתוך נושא המשמעת, באופן קצת יותר מפורט. אני מיד אגיע לזה. זה היבט מאוד חשוב, ואני מיד אגיע לזה. אבל כפי שאני אומרת, הדיון לא היה דיון ספציפי בתלונה ספציפית כזו או אחרת. היו מספר תלונות מאוד משמעותיות בנושא הטרדה מינית, ואנחנו התייחסנו לזה במידה מסוימת בדוח, אבל לא זה היה מוקד ההתייחסות.

אם אתם רוצים להתמקד בנושא המשמעת, אני חושבת שכדאי להתייחס לנושא המשמעת בצורה יותר כוללת, שמתייחסת גם לנושא ההטרדות המיניות אבל לא רק אליהן. עניין נושא המשמעת בעצם לא קיבל את ההתייחסות הראויה עד לסוף שנת 2020. עד סוף שנת 2020, שאלת המשמעת הייתה בכלל באיזשהו מצב של ערפול נורמטיבי, מפני שלא היה ברור אם חוק שירות המדינה (משמעת) חל על התאגיד או לא, מכיוון שלא הותקנו תקנות התאמה. לפי החוק, צריכות להיות תקנות התאמה שמתאימות את החוק הכללי שחל על שירות המדינה גם לעניינו של התאגיד, והתקנות האלה לא הותקנו. לכן, הייתה שאלה האם החוק הזה חל בתאגיד, וכל נושא המשמעת טופל בצורה לא מוסדרת. רק בסוף 2020 ניתנה חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, שהסדירה במידה רבה את הנושא הזה וקבעה שהחוק חל. הוצאו תקנות שעד היום לא נחתמו, וחבל שהדבר הזה מתעכב, מפני שכל עוד התקנות האלה לא מקבלות תוקף, המידה של הערפול הנורמטיבי נותרת, למרות שבפועל התאגיד רואה את עצמו כפוף לחוק.

עכשיו, ישנה בעיה מבחינת מדיניות הנציבות, שקובעת שכל חשד לעבירת משמעת, וזה כולל גם הטרדות מיניות, צריך להעביר לנציבות. בעצם הממונה על הטרדות מיניות מהווה, בשלב הראשון לפחות, אמצעי פחות או יותר טכני להעברת תלונה לנציבות. שם הדבר הזה עובר תהליך של סיווג - האם זו הטרדה מינית או תלונה מסוג אחר, והנציבות מחליטה איזה גורם יטפל בתלונה הזאת: האם זה יחזור לתאגיד או שהנציבות תטפל בזה בעצמה. מה שקורה בנושא ההטרדות המיניות הוא שפעמים רבות העיכוב בהעברה לנציבות לגבי נושא הסיווג לוקח זמן, ואז עשוי להיות מצב שהנציבות תחליט שלא מדובר בהטרדה מינית, והתאגיד יטפל בתלונה הזאת. אז, מהממונה על הטרדה מינית זה עובר לאגף משאבי אנוש, והתלונה הזאת יכולה להסתובב בין הנציבות לבין הממונה לבין אגף משאבי אנוש, ועד שזה מגיע לטיפול חולף זמן ונוצרת בעיה וסיבוך עם הטיפול הזה.

כן. האמת שאנחנו הרגשנו את זה, ועמדנו על העובדה הזו בדיון הקודם. כבר אז היו ברורים חילוקי הדעות וחוסר הבהירות בסמכויות בין עובדי התאגיד, אם זה במחלקות השונות, אם זו הממונה או המחלקה לכוח אדם, לבין הנציבות. אני חושבת שזה דבר שצריך להכריע בו, בגלל טבע המבנה של התאגיד והדואליות שהזכירה כבוד השופטת בתחילת דבריה. אבל מי שצריך להחליט בזה הוא היועץ המשפטי, שצריך להכריע בשאלה המשפטית הזו. אנחנו נפנה למשרד המשפטים ונשמע את דעתם בנושא.

אני מבינה שאתם החלטתם להסתכל יותר על כל האווירה הארגונית בתוך התאגיד, שכולנו הבנו שיש בה דבר לא נורמלי ולא טבעי, ועצם העובדה שהיו כל כך הרבה תלונות וביקשו את החיסיון - בעיניי כאשר מישהו או מישהי טורחת להופיע בפני ועדה מכובדת כזו כדי להתלונן ומבקשת חיסיון, זה מעיד על פחד והרגשת טרור. זו אווירת פחד אמיתית וחוסר ביטחון תעסוקתי ברור ביותר. השאלה איך התקדמתם לכיוון של ההמלצות, ואני קראתי את הדוח. אני חייבת להגיד לכבוד השופטת שבדוח היו דברים מאוד-מאוד קשים, לעומת המלצות יותר רכות. העובדות שציינתם, ובאומץ רב, הן מאוד קשות. אני אשמח לשמוע את ההסבר מכבוד השופטת.

בוקר טוב גברתי השופטת. אם אפשר להוסיף על מה שאמרה יושבת הראש של הוועדה, התחושה היא - ואגב, זו גם התחושה בקרב ועד העובדים של התאגיד - שלצד הדברים המאוד קשים שעלו בדוח, ההמלצות הן המלצות מאוד מינוריות. אין הלימה בין זה לזה. את יכולה להסביר לנו למה?

אני מוכרחה לומר שאני לא חושבת שההמלצות הן מינוריות. המסקנות הן מסקנות קשות, ונדמה לי שרוחב היריעה של ההמלצות שאנחנו העלינו, גם במישור הארגוני וגם במישור התפקודי של בעלי תפקיד מסוימים, הן המלצות מאוד נוקבות. אנחנו הבאנו קודם כל במישור הארגוני שורה ארוכה מאוד של המלצות ארגוניות לשינויים מאוד-מאוד משמעותיים. אני מניחה שכשנשמע מראשי התאגיד התייחסות להמלצות הארגוניות, הם יודו שמדובר בדברים שהם מרחיקי לכת מבחינת התאגיד.

לגבי המסקנות הפרסונליות, אם לזה הכוונה בהמלצות מינוריות: אנחנו לא חשבנו שההמלצות הפרסונליות עומדות במוקד החזון לתיקון פה. לגבי ממלאי תפקידים מסוימים בדרגי הביניים, אנחנו המלצנו על שימועים. אגב, בחלק מדרגי הביניים, אנשים פרשו מיוזמתם. בדיגיטל פרשו שני אנשים - הממונה על מניעת הטרדות מיניות פרשה מהתפקיד הזה ביוזמתה. לגבי היועצת המשפטית, אנחנו הבענו את דעתנו לגבי המשך תפקידה. העניין הזה תלוי בחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה מכוח החוק. אנחנו לא הקלנו עם דרגי הביניים.

אנחנו סברנו שטובת התאגיד, שהיא בעצם הגורם היחיד שעמד לנגד עינינו, מחייבת לתת תקופת מבחן לעשיית רפורמות, והאדם המתאים לבצע אותן במשך התקופה שאנחנו קבענו הוא המנכ"ל אלדד קובלנץ. אגב, יש לזכותו הישגים רבים מאוד של התאגיד, ושלב ההישגים שאליו הגיע התאגיד עד היום נזקף במידה רבה לזכותו. אנחנו חשבנו שטובת התאגיד מחייבת לתת אפשרות לתיקון בתוך פרק זמן שקבענו, וזאת איננה המלצה קלה בכלל. אני חולקת על זה שמדובר בהמלצות מתונות. הן בכלל אינן מתונות, ואני מקווה שהן תיושמנה. אולי יהיו עוד רעיונות לתאגיד כיצד להתקדם. אני רואה הלימה מוחלטת בין המסקנות לבין אמצעי התיקון שאנחנו הצענו.

אני חייבת להגיד שעצם העובדה שלדרג הביניים הייתה לפחות את העמדה הזו של לקחת אחריות אישית, לקום ולהתפטר או לעזוב את מקום העבודה שבו הם ראו שהם מתנהלים או התנהלו בצורה לא טובה - יש איזושהי תרבות שמתפתחת כנראה במדינה, שאף אחד, כאשר הוא או היא בעמדת כוח גבוהה, לא לוקח אחריות על הדברים שנעשים תחת אחריותו או אחריותה. התרבות הזו כנראה מתחילה לחלחל להרבה מקומות. אני הייתי רוצה לראות לפחות לקיחת אחריות על מה שקרה בתוך התאגיד תחת האחריות של המנכ"ל. כמו שזוקפים לדרג הניהולי את ההצלחות, הם צריכים גם לקחת אחריות על מה שקורה. אווירת פחד וחוסר ביטחון תעסוקתי, ופגיעה נפשית בעובדים - אני לא חושבת שזה דבר שאפשר לתקן רק במינויים פה ושם. אני תכף ארצה שמר קובלנץ גם ידבר. אני יודעת שאתם בטח התלבטתם הרבה עד שקיבלתם את ההמלצה שקיבלתם בעניין ששת החודשים לעשות את הרפורמות האלה. השאלה גם איפה קבלת האחריות על מה שקורה. איפה אנחנו מרגישים שמי שהיה אחראי שהאווירה בתוך הארגון והפגיעה בעובדים יקבלו את המענה האמיתי, לוקח אחריות, ואומר - זה קרה במשמרת שלי.

כן. זה נכון שבגלל הקושי הזה שקיים בשילוב שבין התחרותיות של הגוף הזה לבין הכללים של ניהול תרבות ארגונית ראויה, מה שקרה בתאגיד בשנים הראשונות הוא שכל מוקד העיסוק של התאגיד היה קשור ברובו בתכנים, ביצירה, ביכולת התחרות עם הגופים המסחריים, והייתה הזנחה בולטת בנושא של יחסי עבודה. אני חושבת שהמנכ"ל, והוא גם התייחס לזה בדברים בפני הוועדה, מבין שתחום יחסי העבודה צריך היום לקבל דגש אחר לגמרי, ושזה צריך להיות היום במוקד ההתייחסות. אני חושבת שצריך לתת את ההזדמנות הזו לתיקון, לתת את האפשרות הזאת, תוך הקצבת זמן, ולראות אם הדברים באמת בני שינוי. אם לא, אז כמובן שהאופציות כולן פתוחות. אני מאוד מקווה שיחול שינוי מהיר ואמיתי, ושהתאגיד יוכל באמת לצאת לדרכו באופן שתהיה הרמוניה בין התרבות הארגונית הפנימית לבין ההישגיות והמצוינות בתחומי התוכן.

תודה רבה, כבוד השופטת. אני מסכימה איתך שתמיד יש מתח בין הישגיות ותחרותיות לבין יצירת אווירה ותרבות ארגונית נכונה. בעיניי, גם הטרדות מיניות ושיח שמשחיל דיבורים ורמיזות מיניות, זה אחד מביטויי הדורסנות הכוחנית. זה לא עניין של מין. הטרדות מיניות הן שימוש כוחני כדי להשליט סמכות, ובמקרה הזה משתמשים במין.

לפי מה ששמעתי בעדויות וגם לאחר מכן אפילו מי שהתפטרו ולקחו אחריות על הדברים שעשו, בין הדברים שאמרו היה שהם מודים שהדברים האלה קרו, אבל זאת התרבות הקיימת. הם הצביעו למעלה ואמרו שזה מה שקיבלו מלמעלה. כאשר אלה שיושבים למעלה משתמשים בצורה הזו ובתרבות הזו, הם מרגישים חופשיים לעשות גם. לכן אני אומרת - בעיניי, עם כל ההצלחות וההישגיות, תחרות לא נותנת לגיטימציה לדורסנות ולכוחנות כזו במקום העבודה. אנחנו לא סולחים על זה במקום עבודה פרטי, ועוד יותר במקום עבודה ציבורי שאנחנו מממנים אותו. האזרחים מממנים אותו בעיקר. לכן, אני מכבדת מאוד את ההמלצות ואנחנו נעקוב. אני מאוד הייתי רוצה לראות, ותכף נשמע, איך ימלאו אחר המלצות הוועדה, במיוחד בעניין הקוד האתי והטיפול בבעיות. אנחנו נרצה שמשרד המשפטים והיועץ המשפטי יפתרו פעם אחת ולתמיד את הלקונה הזו בסמכות הטיפול בעבירות משמעת, וגם שיהיה סוף-סוף אולי הסכם עבודה קיבוצי, שהעובדים ירגישו מוגנים ולא ישחקו ביניהם משחקים כדי לרצות את מקבלי ההחלטות.

אני מאוד מודה לכבוד השופטת על העבודה ועל הדוח המאוד מקיף שהגשתם. תודה לך. הייתי רוצה לעבור למר גיל עומר, יו"ר התאגיד.

בוקר טוב. קודם כל, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לכבוד השופטת פרוקצ'יה על העבודה הבאמת מאוד מקיפה שהיא וחבריה לוועדה עשו. צריך לציין גם את פרקליט המדינה לשעבר, עו"ד משה לדור, ואת כרמית גיא, חבריה לוועדה של כבוד השופטת פרוקצ'יה. אני באמת מודה גם בשמי וגם בשם המועצה. כבר מצאנו את ההזדמנות להודות גם בישיבה נפרדת אבל זו הזדמנות לעשות את זה פעם נוספת.

אני רוצה לומר שאני שותף לחלק גדול מהדברים שנאמרו פה. הייתי רוצה לחדד מספר נקודות. אחת - בשאלה האם יש פער בין הישגיות ומצוינות לבין מערכת יחסי עבודה.

אני יכולה לעצור אותך רגע? אני מתנצלת. אנחנו 40 דקות שומעים פה סקירה, שמתאימה אולי לכנסת ולא לוועדה בכנסת. כולנו קראנו את הדוח, כולנו הבנו מה קרה, כולנו קראנו את התחקירים. אני שמחה שאתה מודה ועל כל דברי הנימוסים. כל הסיפור הזה של תחרותיות והישגיות במקום עבודה - אנחנו עובדים במקום הכי תחרותי והישגי במדינת ישראל אם לא בעוד כמה מקומות בעולם. זה לא מצדיק לא התעמרות, לא דיבור פוגעני, לא התעללות ולא הטרדות. לכן, כל השיח הזה - אני מבקשת שנדבר על הדבר שלשמו התכנסנו. עוד רגע יש מליאה, וגם אנחנו בשיח ההישגי והתחרותי פה צריכים להגיע למליאה.

זה בדיוק מה שהתכוונתי לומר. אני מניח שאנחנו לא חלוקים. זה בדיוק מה שרציתי לומר.

מיכל, אם יש לך נקודות שאת רוצה שהם יבהירו, תעלי את השאלות.

אולי קודם כל אנחנו נעלה את השאלות ואז הוא יענה? זה יכול להיות יותר טוב.

לא ביקשתם.

את אמרת מראש: נשמע קודם ואז חברות הכנסת ידברו. עאידה, אני שמעתי בקולך וישבתי בשקט.

תודה רבה. אני חושבת שהיה מן הראוי שהשופטת תיתן סקירה. אני נתתי כדי לשמוע מה ההנהלה הולכת לעשות עם ההמלצות.

אני רק אשלים את המשפט הקודם, שבעיניי חשוב מאוד והוא בהחלט בהתאם למה שנאמר. הישגיות זה דבר הכרחי.

רגע. אני חושבת שבואו נתביית על השאלות המהותיות. נקדיש אחר כך לשיחה על הישגיות - שום דבר לא מצדיק. בוא נעבור.

זה בדיוק מה שאני רוצה לומר: הישגיות זה דבר חשוב. בשום פנים באופן ובשום צורה שהיא, היא לא מצדיקה יחס מתעמר ויחס משפיל לעובדים, נקודה, סימן קריאה. מי שחושב שכיסוי באמירה שמצוינות מצדיקה את זה - בעיניי חוטא לתפקיד, על גבול לא יכול להיות בתפקיד.

אוקי. עכשיו בוא נשמע איך זה מתורגם דה פקטו בתוך התאגיד, במיוחד לאחר הדוח הזה שהופק והמסקנות שלו.

מועצת התאגיד קיימה דיון מקיף בהמלצות וקיבלה החלטה. לגבי חלק מההמלצות, היא קיבלה החלטה ליישום מיידי. חלקן מתבררות בימים אלה, על מנת לראות איך מיישמים אותן.

ראשית, המועצה, בכל מה שקשור למועצה, לא תיתן יד לשום תרבות ארגונית לקויה, לא תיתן יד להתעמרות בעובדים ולא תסכים שיהיה דבר כזה, בשום צורה שהיא. מצוינות היא לא תירוץ ליחס מחפיר לעובדים. העובדה שהתגלתה, דרך אגב, לא רק בוועדה - ארבעה חודשים לפני התחקיר ב"הארץ", המועצה ביקשה ממבקרת הפנים לבדוק את התרבות הארגונית בתאגיד. אני מדגיש: ארבעה חודשים לפני התחקיר, משום שהבנו שיש בעיה.

כן, והיא הפיקה דוח, ונעשה דוח מקביל לה.

היא הפיקה דוח שבו היא ציינה שמתוך 26 בכירים שהיא דיברה איתם, 25 סירבו שהדברים שאמרו יצוטטו, משום שבתאגיד לצערי קיים שלטון של טרור, אימה ופחד. זו האמת. זה חזר על עצמו גם בוועדה. זה דבר שכמו שנאמר הוא מטריד מאוד. אני מכיר תופעות כאלה מארגוני מאפיה.

סליחה. אני רוצה באמת שאנחנו נתמקד. אנחנו כבר יודעים שקיים משטר טרור בתוך הארגון. אנחנו כבר יודעים שהעובדים מפחדים. אנחנו כבר יודעים בבטחה, גם בדוח הזה וגם בדוח המבקרת הפנימית, שיש הטרדות מיניות ושיח מיני כפוי על העובדים. אנחנו יודעים הרבה דברים. השאלה היא מה המועצה הולכת לעשות עם זה - מחר בבוקר או אתמול, ומי ייקח אחריות על המצב הקודם.

המועצה פרסמה את ההחלטה שלה, לפיה היא מאמצת את המסקנות, בחלקן ליישום מיידי. היא הטילה על המנכ"ל לפעול בצורות מסוימות, בהתאם להמלצות ומסקנות הוועדה. הוטלו על המנכ"ל ממש משימות מפורטות, כולל לוחות זמנים לעמוד בהם.

מה? אילו משימות הוטלו על המנכ"ל?

הוטלה על המנכ"ל משימה שאני מיד אחפש כדי לומר לכם אחת לאחת.

גיל, בזמן שאתה מחפש את זה, אני חייבת להגיד לך משהו אישי - גם כעיתונאית לשעבר. זה יפה שמצאת זמן כדי לדבר איתנו, אבל אני במקומך הייתי היום 24/7 סביב העובדים שלי, והייתי יודעת בדיוק מה ההמלצות ומה צריך לעשות, ומה צריך לשנות, והייתי מוטרדת ולא הייתי ישנה בלילה. אם הייתי יודעת שיש לי 70 אחוז עובדים שחיים על כדורים פסיכיאטריים, אם הייתי יודעת שיש לי עובדים ועובדות שהגישו את העדות שלהם בחיל ורעדה למועצה - אני לא יודעת אם אתה יודע כמה זה קשה לבוא ולתת עדות. אנחנו מכירות את זה פה בוועדה. נשים שחוות הטרדה מינית או התעמרות - עד שאתה מגיע לרגע, לעוז, לבוא ולחשוף את מה שאתה מרגיש. התחושה של העובדים שלך היא שהם מרומים, הם מרגישים היום שבגדו בהם. אז איפה אתה כדי להילחם? אני רוצה לראות את המלחמה שלך בעיניים. אני אומרת לך את האמת, גיל - זה חסר לי.

אני רוצה להוסיף, ואולי תמקד אותנו. אנחנו יודעים על החששות של העובדים לבוא ולדבר. זה לא היה בעלמא. אם רגע אחרי פרסום התחקיר המנכ"ל מוציא מכתב לעובדים וכותב שהתאגיד לא יאפשר חתרנות - זה איום. זה איום על עובדים לא לדבר. אם בסופו של דבר המומחה להתעמרות מסתכל על הדוח ואומר שהוא לא ראה דוחות כאלה. אנחנו באמת נתקלים פה בתלונות לאורך שנים, עם חשיפה קשה מאוד של מה שקורה בתוך התאגיד ביחסי עבודה. דרך אגב, הטרדה מינית היא חלק מהתעמרות, היא חלק מפוגענות. כשיש הטרדה מינית, היא נובעת ממקום של חוסר גבולות. זה לא נקודתי. כמו שאנחנו אומרות - עבירות מין הן לא רק על בסיס מין אלא אלה עבירות אלימות. אותו דבר: כמו שאדם לוקח שוחד הוא מרשה לעצמו להטריד מינית. זה בן אדם שמנצל כוח וסמכות כדי לעשות את זה מול אלה שכפופים לו. לכן, זה לא רק הסיפור של הטרדות מיניות. יש פה סיפור קשה של התעמרות, של יחסי עבודה קשים מאוד. זה כבר לא מקום שאתה צריך להתערב ולהגיד - תראו, אולי תבדקו. יש פה דוח קשה מאוד. אני כבר לא מדברת אחרי התחקירים, אפילו אחרי הדוח. אני לא יודעת: או שצריך להחליף פה כוח אדם, לראות אנשים שיצרו את המצב הזה, ויש שמות מפורשים שאני לא שומעת מה אתם מתכוונים לעשות לגביהם, שהם אלה שהתעמרו.

לא, הם נתנו להם את הסמכות לעשות את השינויים.

בדיוק. הם אלה שמאיימים על העובדים שזו חתרנות ושאם ימשיכו לנהוג ככה יבולע להם. אני באמת לא שומעת ממך אמירה חד משמעית, וזאת לא רק אמירה. צריך פה פעולות והורדת ראשים. אין מה לעשות.

אני רק רוצה להוסיף הערה: גיל, מה שאתה אומר פה טוב ויפה. אתם לא ההנהלה, ואני לא שומעת מה קורה פה מהנהלת התאגיד, ולא עובדי המועצה.

ההנהלה היא זאת שמואשמת, נעמה. את ההנהלה צריך להחליף, כי היא זאת שמואשמת.

בכל מקרה, מה שחסר לי בתוך המשוואה הזו זה מנכ"ל התאגיד, שיגיד דברים מאוד ברורים. אנחנו בסוף הולכים סחור-סחור פה באיזה שיח, באמת חשוב ומשמעותי, כי צריכה להיות הפקת לקחים רחבה; אבל יש פה פשוט את התאגיד שמתחמק מלהשיב על הדברים כמו שצריך. הדיון הקודם היה דיון מאוד קשה, בו הממונה על הטרדות מיניות די התחמקה מתפקידה ודי התעמרה בדיון עצמו, אפשר לומר, וסליחה על המילים הקשות. בעצם יש פה כרגע מצב שבו אנחנו שומעים את הכוחות העוטפים ולא שומעים את הנהלת התאגיד כדי להבין איפה היא ממש בעצמה בסיפור.

אני רק רוצה להבהיר משהו: המועצה היא הגוף הממנה את בעלי המשרות הגבוהות בתוך התאגיד. אז כן יש עליהם אחריות. אז כן יש מה לשאול גם את המועצה, שאמורה לפקח על העבודה של ההנהלה. לשאול מה הם מתכוונים לעשות. אני אמרתי - הדוח הוא מאוד חריף. הוא חושף מציאות מאוד קשה. אין אף אחד בתוך הדוח הזה שמקבל על עצמו את האחריות. אני שומעת עכשיו מיושב הראש שהטילו על המנכ"ל. עם כל הכבוד, מי היה אחראי על אווירת הטרור? במשמרת של מי זה קרה? האם מישהו הולך להתחשבן על זה? לפני שהמנכ"ל יגיד. כל אדם צריך לקבל על עצמו אחריות אישית, אבל גם למועצה יש אחריות להגיד מילה בעניין הזה, ואני רוצה לשמוע.

אני רוצה להגיד מילים מאוד ברורות. ראשית, כל מה שנאמר פה על ידי חברות הכנסת - אני יכול לנסח את הדברים באופן הרבה יותר חריף, וניסחתי אותם באופן הרבה יותר חריף. בשורה התחתונה: בעיניי יש אחראי אחד ויחיד למצב, והוא מנכ"ל התאגיד. הוא אחראי להצלחות ולכישלונות, ויש פה כישלון גדול מאוד בנושא התרבות הארגונית. בעיניי האחראי היחיד לדבר הזה הוא מנכ"ל התאגיד. למנכ"ל יש הישגים גדולים, אבל יש לו כישלון גדול. אמרתי בפני הוועדה כשהופעתי: בלי המנכ"ל לא היה תאגיד. במצב הנתון היום, האחריות היא עליו והוא בעיניי האשם העיקרי במצב הזה. יש לנו דוח, ואנחנו יכולים לעבוד עם מה שיש ולא עם מה שאין. לכן, אנחנו נפעל עם מה שיש. המסקנות של הוועדה המליצו לתת למנכ"ל הזדמנות לתקן בחצי שנה. מרגע שהם המליצו לעשות כך, אנחנו נעשה כל מה שניתן כדי לעמוד במשימה הזו.

אני רוצה לשאול רק שאלה היפותטית: אם המנכ"ל היה נכשל כישלון חרוץ בעניין של ההישגיות, הייתם נותנים לו שישה חודשים לתקן את זה?

שאלה מצוינת.

זאת השאלה שעומדת על הפרק. להגיד שהישגיות לא צריכה להיות בעלת יותר משקל או שתדרוס את הנושא של תרבות ארגונית ושל זכויות עובדים, ושל אווירה בתוך מקום עבודה - זה יפה. זאת השאלה שבודקת את ההצהרה הזו: האם אם המנכ"ל היה נכשל בהישגיות שלו, הייתם מחכים שישה חודשים שיתקן. זאת השאלה המהותית. אני לא חושבת שהייתם עושים את זה. אבל שיחכו העובדים וזכויות העובדים, וניתן לו עוד צ'אנס, כי בעצם הוא הישגי. זה מה שנאמר, זה מה שאני מבינה.

לא, לא רק זה: עכשיו הוא צריך לתקן את מה שהוא לא עשה.

אני לא מנסה עכשיו לשפוט אף אחד. יש לי בידיים דוח שאומר לי את זה. אני שואלת את השאלות כי המועצה היא זאת שממנה את המנכ"ל. זאת אחריות שלכם.

אז הוא קיבל חצי שנה כדי לעשות מה?

כדי שימנסה אחראית על מעמד האישה ואחראית על תלונות, ויועמ"שית, ואני לא יודעת מה עוד.

לא, אבל הניסיון להגיד שיש אחראי אחד לכל הסיפור הזה - זה גם לא נכון. יש אחראי עיקרי; אבל להגיד שתרבות ארגונית יכולה להתקיים רק בגלל בן אדם אחד - זה גם לא נכון.

זה לא זה. יש אחריות גם על המועצה.

נכון. אז אי אפשר לזרוק את האחריות רק על בן אדם אחד. אני באמת מתפלאה שהאדם האחראי העיקרי גם בעיניכם הוא זה שנשאר כדי לתקן את המצב. אני לא יודעת איך זה יכול לעבוד.

חברת הכנסת לסקי, אני חושבת שהתרבות הזו - להגיד שיש יותר מדי אחראים. שמענו מכבוד השופטת לפני שאת נכנסת, שלדרג הביניים כן נאמר שהוא אחראי באופן מאוד ברור. כנראה שעניין ההישגיות גובר.

זה לא רק זה, גברתי יושבת הראש. מספיק לקרוא את המכתב ששלחו ועד העובדים לפני שבוע. הם כתבו במכתב שלהם, רק לדוגמה כדי לסבר את האוזן, שאין בהמלצות של הדוח די בכדי לחולל את השינוי, כי אין בהן מיצוי דין עם הפוגעים או נקיטת צעדים. עכשיו, כשאיש או אישה כבר מרהיבים עוז ובאים למסור את העדות שלהם - זה כמו שאנחנו תמיד אומרות: לכו תתלוננו במשטרה. אבל אם לא קורה כלום בסוף עם התלונה הזאת, אז אף אחד לא ילך למשטרה. אז כשאדם מגיע, יושב, מספר ושוטח את התלונות שלו, ואנחנו קוראות כאן בדוח של כבוד השופטת שלאנשים היה מאוד קשה, שהיה פרץ של רגשות, וזה מאוד מובן מאליו, ובסוף, בהמלצות - ועל זה דיברתי שההמלצות הן מינוריות - אין איזה משהו שמדבר על מיצוי דין עם הפוגעים, ועל מיצוי דין עם מי שעומד בראש הפוגעים והוביל את התרבות הארגונית הזו, אז אני אגיד לכן את האמת: אני בטוחה שגם בעוד חצי שנה המציאות תהיה אותו דבר.

יותר מזה, יש לומר גם שהסיפור של חצי שנה, נועד במקרים האלה כדי למרוח ושהפרשה תשכך. כשמטפלים במשהו מהר, הטיפול הוא נקודתי, מערער את המערכת ואת הסדר הישן. כשנותנים למשהו את ארכת הזמן הזו, זה כדי שנשכח מזה, ויהיו עוד דיונים בוועדה ועוד דברים, ולא יקרה שום דבר מהותי. בסוף, אנשים נכנסים לסביבת עבודה עוינת מחדש, אחרי שהם התלוננו.

אני חייבת להגיד שעד עצם הרגע הזה, המחלקה המשפטית בתוך התאגיד עדיין מנוהלת על ידי היועמ"שית, שיש הרבה תלונות בעניינה. אמנם המועצה לא נכנסת לניהול השוטף של התאגיד, אבל יש בה לפחות, עד כמה שידוע לי, ועדת כוח אדם. האם הוועדה הזו עובדת? פעילה בתוך המועצה? שמעה קודם על הקובלנות של העובדים? בדקה את הנושאים? האם זה קרה?

התשובה היא חד משמעית כן. אני מזכיר: הוועדה שעמדה בראשה כבוד השופטת הוקמה בעקבות הכתבה של תמר קפלנסקי, אבל במרץ, ארבעה חודשים לפני כן, המועצה דנה בזה והטילה על מבקרת הפנים לבדוק את הנושא הזה לעומק. זה נולד בעקבות העובדה שהמועצה הבינה שיש בעיה. אני רק רוצה להזכיר לכם שלפני זה לא כיהנה מועצה שנה, והיה ואקום מאוד גדול. במהלך השנה הזאת, חלו הרבה מאוד מהרעות החולות האלה, אבל לא הייתה מועצה במשך שנה. המועצה התכנסה בפעם הראשונה ב-24 בינואר 2021, וכבר במרץ - כלומר, חודשיים לאחר מכן, כשלפני כן היינו חייבים לאשר תקציב, וארבעה חודשים לפני התחקיר, המועצה ביקשה ממבקרת הפנים לבדוק את התרבות הארגונית בתאגיד. כלומר, הייתה הבנה ברורה שיש מצב מאוד-מאוד בעייתי.

אני הבנתי שהדוח של המבקרת היה גם דוח חריף, אבל ההנהלה בנתה דוח אחר, או מינתה אחרים שיבדקו ויקעקעו את הדוח של המבקרת.

לא; מה שהיה זה שהמבקרת בעצם כתבה מכתב ואמרה שהיא לא יכולה לתת מסקנות, כי ברגע שכולם לא מוכנים לדבר לציטוט, אז היא לא יכולה לעמת את ההנהלה או את המנכ"ל עם הדברים, ולכן היא לא יכולה. היא נתנה תמונת מצב שהייתה מאוד-מאוד מטרידה, ואמרה - יש פה תרבות של טרור, אבל אני לא יכולה לעשות עם זה שום דבר מעבר לזה. זה היה במרץ. כתוצאה מההחלטה שלנו, אני חייב לציין שמועצת התאגיד הותקפה בתקשורת על ידי המנכ"ל - גם דבר חסר תקדים - באופן הזוי: שהמועצה חורגת מסמכותה, וזה לא בסמכותה וכולי וכולי. לאחר מכן היה התחקיר, הוקמה ועדת בדיקה. ועדת הבדיקה הגיעה למסקנות. אנחנו כמועצה ציבורית הקמנו ועדה, ואנחנו מכבדים את הוועדה, ופועלים לאורה. כל החלטה אחרת הייתה בעייתית גם מבחינה משפטית.

אוקי. אני חושבת שבכל זאת, המועצה היא האחראית הישירה על המינוי של המנכ"ל. היציאה בתקשורת ותקיפת המועצה על ידי מישהו שבעצם מונה או שהמינוי שלו הוא בידיים של המועצה - אם יש מתקפות כאלה כלפי מעלה, תארו לעצמכם מה קורה.

אני מודה לך, אבל אני חושבת שמוטל עליכם במועצה לשבת ולחשוב לעומק. אם יש הצהרה כזו, שהישגיות לא באה על חשבון תרבות, זכויות עובדים ואווירה בתוך הארגון - ואני חייבת להגיד: ארגון שהאווירה בו מקולקלת, לא יכול להיות הישגי לטווח ארוך. הוא לא יוכל להיות הישגי.

אני מסכים איתך במאת האחוזים, רק שיש חוק במדינת ישראל, וגם בנושא של מינוי מנכ"ל או הפסקת עבודתו של מנכ"ל, אנחנו פועלים על פי חוק.

נכון. על פי חוק כתוב גם כן שיש לכם את הסמכות להעביר את המנכ"ל מתפקידו. זה נמצא בתוך החוק ומאפשר לכם סמכות. אני לא באה לחרוץ גורלות עכשיו, אבל יש מולי מציאות, ותפקידי בגוף ציבורי כן להגן על העובדים ועל האווירה, ועל כסף הציבור שמושקע שם וההיררכיות שנבנות בתוך זה.

אני יודעת שדיברנו המון בעניין המועצה. מעניין שיש ועד עובדים, לפי הבנתי, בתוך התאגיד.

כן. עכשיו ציטטתי מתוך המכתב שלהם, והם צופים בנו, דרך אגב. בואו נבקש שנציג הוועד יעלה לדיון. אנחנו נשמח לשמוע את הקול שלכם.

אמרו לי שענבל ג'ורני, יו"ר פורום העצמאים נמצאת.

אבל אולי כדאי לשמוע גם את המנכ"ל.

אנחנו נשמע תכף את המנכ"ל.

המנכ"ל איתנו?

כן. אני רק מודיעה לארגון העובדים שאני יודעת שהם צופים בנו, אבל הם לא ביקשו זכות דיבור. אם יש לכם מה להגיד ואם אתם מרגישים שאתם יכולים להגיד את זה, בבקשה תשלחו לצ'אט של הזום.

המנכ"ל, מר אלדד קובלנץ נמצא איתנו. אנחנו אמרנו דברים מאוד קשים והם עולים גם מהדוח. אני מבינה שיש לך מה להגיד. בבקשה.

שלום לכולן ולכולכם. מאז שהדוח פורסם אני לא ישן בלילה. הדבר היחיד שאני מתעסק בו זה העניין הזה. אני לא חושב שקיימת סתירה בין הישגיות לתרבות ארגונית נאותה. אני כן לוקח אחריות מלאה על העובדה שבשנים הראשונות, כל תשומת הלב הניהולית שלי הוקדשה לכך. בהתחלה, אולי אתן לא זוכרות, אבל כמות ניסיונות החיסול של התאגיד על ידי הפוליטיקאים והממשלה הקודמת, ואחר כך ניסיונות הסיכול מעוד גורמים, הביאו אותי בתור מנכ"ל להתמקד דבר ראשון בהישרדות, ואחרי ששרדנו - במצוינות. וכן, אני לוקח אחריות מלאה על זה שלא נתתי מספיק תשומת לב לתרבות הארגונית. יש לי יכולות ניהוליות, וכמו שהיכולות הניהוליות שלי הביאו להישגים של התאגיד, אני באופן אישי אדאג לתקן את כל מה שצריך.

הסיטואציה כעת היא שמועצת התאגיד הקימה ועדת אד הוק של ארבעה חברים, שמנחה את ההנהלה. בטווח של שבוע נפגשנו כבר פעם אחת. יהיו עוד שלוש פגישות בשבוע הקרוב, כלומר ארבע פגישות תוך שבוע-שבועיים. יש סט של משימות ודיווח אישי שלי לגבי התקדמות בכל משימה. זה נוגע גם לדברים המבניים וגם לגבי ההמלצות של הוועדה לגבי המאקרו, וגם לגבי עניינים פרסונליים.

שוב: אני לוקח אחריות מלאה על זה שלא נתתי תשומת לב מספקת, ואני מתחייב שאני אתקן.

אלדד, סליחה. אתה אומר שלא נתת תשומת לב. התלונות הגיעו אליך. אני יודעת שאתה ידעת על התלונות האלה. האווירה הייתה מאוד קשה. אז מה זאת אומרת תשומת לב?

אני אגיד ככה: בתאגיד אין אווירת טרור. אני לא מוכן בכלל לקבל את האמירה הזאת.

אני מצטערת. מישהו שלא מכיר בתוצאות לא יכול לתקן אותן.

אין אווירת טרור בתאגיד.

אם אתה לא מכיר בעובדה הזו, אתה לא תוכל לתקן אותה.

העובדים שלך מדברים על אווירת טרור. בוא, אנחנו לא ממציאות פה עובדות. אתה מסוגל להסתכל בעיניים של העובדים ולהגיד להם - אין אצלנו אווירת טרור?

כן, הוא מסוגל.

אתה מסוגל להסתכל בעיניים של העובדים שלוקחים כדורים פסיכיאטריים ולשאול למה הם לוקחים את הכדורים האלה? אתה מסוגל להסתכל בעיניים של עובדים שחשים מאוימים? שאומרים שיש יחס מתעמר? אני אומרת לך כעיתונאית לשעבר: הייתי מאוד שמחה לנהל איתך שיחה על תקשורת איכותית. הייתי שמחה שננהל שיחה באמת ברוח אחרת, אבל זו המציאות. אז לבוא ולהגיד שאין אווירת טרור? מה, מאות עובדים שלך משקרים? יש בתאגיד 890 עובדים. איפה, מה? כולם שקרנים?

שרון, אני מבינה, כאשר מפקידים המלצות של ועדת בדיקה ליישום בידיים של מישהו, וזה הדבר הראשון שהוא אומר. אחת המסקנות הבולטות ביותר בדוח זה עניין האווירה והפחד, והרגשת הטרור של העובדים. ברגע שאתה מתנכר לעובדה הזו, אתה בעצם אומר שאתה לא מקבל את תוצאות הבדיקה. איך אתה תיישם את ההמלצות?

אני חושב שיש משבר אמיתי. אני חושב שיש ליקויים וכשלים, ואני חושב שכולם בני תיקון. זה מה שאני חושב.

אנחנו מסכימים: כולם בני תיקון. השאלה בידי מי.

גם אני חושב, וגם ועדת הבדיקה חושבת, שמי שצריך לתקן זה אני.

אוקי. תודה. אני רוצה לתת לזיו ברקוביץ, נציגת העובדים, לדבר. אני רוצה לשמוע את העובדים.

בוקר טוב. תודה, כבוד יושבת הראש. שמי זיו ברקוביץ, אני רכזת איגוד מקצועי בארגון העיתונאים - הארגון היציג בתאגיד. אני מלווה את העובדים ואת ועד התאגיד בשלוש השנים האחרונות. אני כאן כדי לדבר בשם העובדים. עדיין יש חשש של עובדים להיחשף וגם לעלות בפני הוועדה, ולכן אני כאן לדבר בשמם.

מבחינתנו, הנהלת התאגיד מתייחסת לממצאים החמורים של ועדת הבדיקה כאל מטרד שיש לסלק, במקום להבין שיש פה הזדמנות יוצאת דופן לבצע תיקון עומק בנורמות העבודה הבעייתיות בלשון המעטה שהתקבעו בתאגיד. בכך, מבחינתנו הם פשוט כורתים את הענף שעליו הם יושבים. הרי בלי עובדים אין תאגיד - מישהו צריך להגיד את זה. העובדים לא יוכלו להמשיך לתפקד כראוי בסביבת העבודה הרעילה שנוצרה שם. אי אפשר להסתפק בכמה צעדים סמליים כדי לנפנף את זה. נדרשת לקיחת אחריות מלאה: שינוי יסודי, שצריך לראות אותו בשטח. הרי כל דבר אחר הוא בבחינת ניסיון טיוח.

התחושה שלנו היא שרק בעקבות התחקירים, ההתערבות של המועצה והדוח של ועדת פרוקצ'יה, החלה הפנמה של האירוע. אני מאוד מקווה שמדובר פה בתהליך אמיתי.

הזכרתם את הסקר שפורסם על ידי ועד העובדים, שעליו ענו כ-250 עובדים שזה לא מעט. הוא נולד מתוך רצון להבין ולהסביר את מצבם של העובדים. מהסקר הזה עולה תמונה קשה ביחס לסביבת העבודה שבה עובדים עובדי התאגיד. חלק ניכר מהעובדים חשים כי הם עובדים בסביבה לא מוגנת.

זיו, אני חושבת שהעובדות לגבי מה שקורה ואיך העובדים מרגישים, עד לבדיקה שנעשתה, הדוח, התחקיר שהתפרסם והביא אותנו לדיון הזה, הסקר - כבר ידועות. עכשיו, אחרי שיצא הדוח של הוועדה, את אמרת שההנהלה מתייחסת לדוח הזה כאל מטרד. אז יש אמירה מאוד ברורה - שאין אמון שההנהלה הזו היא זו שתתקן את המצב. זה מה שאני שומעת. אני רוצה שלא נחזור עכשיו לתאר את המצב שלמענו הוקמה הוועדה. בואי נדבר על המצב עכשיו: יש דוח, המלצות, שינויים שצריכים להיעשות, והם מופקדים בידיים של אותה הנהלה. מה העובדים אומרים בעניין הזה?

מבחינתנו, צריך להתקיים דיאלוג יחד עם העובדים ונציגות העובדים. צריך להטמיע קוד אתי שיעסוק בנושאים של ההתעמרות. צריכות להיות מסקנות פרסונליות. עובדים צריכים לדעת שההנהלה עומדת לצידם. עובדים צריכים לדעת שאלה שהואשמו בהטרדות ובהתעמרויות לא יכולים להמשיך את עבודתם בתאגיד. לא ייתכן שרק עובד אחד זומן לשימוע ופוטר, בעוד שעובדים אחרים ובעיקר מנהלים בתאגיד, עדיין נמצאים בתאגיד ונשארים בעבודה שלהם. זה לא משנה אם הם הועברו לתפקיד כזה או אחר - הם עדיין שם. יש לגיטימציה לאנשים האלה להישאר בתאגיד. לא יכול להיות שאנשים שהואשמו בהאשמות כל כך חמורות עדיין נמצאים בתאגיד.

אני רוצה להגיד עוד משהו: לחברי הוועד וגם אלי עדיין מגיעות תלונות של עובדים על התנהלות לא ראויה כלפיהם - על שיח מזלזל ואיומים. זה דבר שקרה, קורה וימשיך לקרות אם לא תהיה הידברות ואם לא יפעלו עכשיו גם ליישום מסקנות פרסונליות, גם להטמיע קוד אתי שיעסוק בנושאים של התעמרות, וגם, ואולי מעל לכל, לחתום על הסכם קיבוצי שיסדיר את תנאי העבודה ואת הזכויות של העובדים בתאגיד. צריכה להיות הגנה כלשהי על העובדים.

הנהלת התאגיד צריכה לעשות חשבון נפש מאוד גדול ולהבין מתי ואיך היא איבדה את הקשר שלה לעובדים, ואיבדה את היכולת להגן עליהם. להבין שיש פה הזדמנות לתקן, ויש הזדמנות לייצר מצב שהתאגיד מקיים בתוכו שני ערכים - של מצוינות מקצועית, חברת מופת ותרבות עבודה בריאה.

תודה. העניין של אחריות אישית הוא דבר שמאוד צועק בדוח הזה, או העדרותו צועקת בדוח הזה. אני מבינה דבר אחד: ההתעמרויות לא קרו ביד חסויה. מישהו עשה את ההתעמרויות האלה. אנשים בתוך הארגון הטרידו. אנשים בתוך הארגון התעמרו, ואנשים עם כוח עשו את זה. הכוח הוא לא רק בתפקיד. הכוח בא הרבה פעמים לא מעצם זה שאתה בתפקיד, אלא אולי מהעובדה שאתה מקורב לאנשים בתפקיד. דובר על יחס שונה בין העובדים.

ואת יודעת מה עצוב, גברתי יושבת הראש? תאגיד השידור הציבורי הרי קם כדי לתת לנו, כחברה ומדינה דמוקרטית, תקשורת טובה ואיכותית. אם הם היו מסקרים מקום עבודה אחר שגם בו יש 890 עובדים, שיש בו התעמרויות, הטרדות מיניות והתעללות בעובדים - הם היו דורשים לפטר את המנכ"ל, מתוקף זה שהם היו עושים על זה כתבה. עכשיו מה קורה פה? עם אותה מציאות מתמודד גוף תקשורת, ושם לא עושים שום דבר.

המנכ"ל עדיין איתנו? אני רוצה לשאול שאלה. אני מבינה שהיה פה קושי, אני יודעת היטב מה עבר התאגיד. אני הייתי פה גם בשנים שהחליטו לבטל את רשות השידור ואנחנו כמרצ התנגדנו לכך כפי שיודעים. אני מבינה את כל הקושי והקשיים שהיו כדי לייצב את המערכת. אני רוצה לשאול האם השיטה הזאת של התעמרות, העלבת עובדים, הייתה סוג של שיטה כדי לגרום לאנשים ותיקים, שאולי חשתם שהם תקועים במערכת, שהם לא הולכים מטעם עצמם הביתה - זה היה איזה ניסיון לייצר פה חילופי דורות? האם השתמשתם בדבר הזה מרצון לדחוק את האנשים החוצה?

אני רוצה להגיד: מצוין גם העניין של כל הרשימות השחורות. היו גם רשימות שחורות שנבנו על ידי ההנהלה, של שמות של עובדים ותיקים ברשות.

אני שאלתי את המנכ"ל שאלה פתוחה.

התשובה שלי היא לא: לא היה משהו סיסטמטי כזה. את התאגיד עזבו גם עובדים ותיקים וגם עובדים חדשים. נעשו טעויות, ואני רק רוצה להגיד שגם את תהליך התיקון עכשיו אנחנו ננהל בשיח עם הוועד. אני באמת חושב שבטווח הארוך ארגון לא יכול לתפקד יותר טוב מסך היכולות של עובדיו.

אתה מבין שאלה לא טעויות? אתה מבין שזו תרבות ארגונית בעייתית מאוד שצריכה לקבל טיפול שורש. אלה לא טעויות. אתה יודע, טעויות יש בכל מקום.

מיכל, אבל הוא כבר אמר שלא.

אני מבין, ואני גם הגדרתי את זה לא כליקויים אלא ככשלים. אני כן חושב שהם בני תיקון, ואני כן חושב וגם הוועדה חשבה שאני האיש לתקן, ואני מבטיח שאני אתקן.

המנכ"ל, אני רוצה לשאול: אמרת שנעשו טעיוות. אני אשמח לשמוע מה לדעתך היו הטעויות שנעשו, כדי שנדע מה אתם רוצים לתקן. אני אשמח לשמוע אילו טעויות נעשו לדעתך.

ואני רוצה להוסיף עוד שאלה: כאשר מדברים על תיקונים, האם זה כולל אחריות אישית? האם זה כולל לבדוק ולהטיל החלטות בעניין אנשים כלשהם בתוך המסגרת - אנשים שפגעו, התעמרו והיו אחראים לאווירה הזו?

אני אתן דוגמה לכשל. ושוב, אני לוקח עליו אחריות מלאה. אנחנו תבענו מצוינות מהעובדים, ובאמת לזכותם ייאמר שההצלחות של התאגיד לא היו קורות בלעדיהם. אנחנו לפעמים אוהבים לקרוא לתאגיד נס רפואי, והוא לא נס רפואי; הוא תוצר של עבודה מאוד-מאוד קשה של מאות אנשים, כולל גם את ההנהלה וגם את המועצה. אנחנו דרשנו המון, ובצד הדרישה למצוינות ולעבודה מאוד-מאוד קשה, לא מצאנו עדיין את הדרך לתגמל את המצוינות ולתגמל את העבודה הקשה. זאת אחת המשימות המרכזיות שלנו כרגע. העליתי רעיון למודל איך ניתן יהיה לעשות את זה, אבל זו בעיניי דוגמה לכשל.

הוא לא יכול לתקן אם הוא לא יודע מה הוא עשה לא בסדר.

אוקי.

ודבר נוסף, לשאלתך, ואני בורר מילים: אנחנו טיפלנו ונטפל בצורה הכי חמורה בכל מי שהתנהג או יתנהג בצורה לא נאותה. בקשר ליועצת המשפטית, את מוזמנת להפנות את השאלה ליו"ר התאגיד.

זאת אומרת שצפויים פיטורים בקרוב, של אותם מנהלים שהתעמרו בעובדים? כי אין דרך אחרת לפתור את זה. אני לא רואה דרך אחרת לפתור את זה.

אני רוצה לשאול: חברת הכנסת מיכל רוזין ציינה שיצא מכתב מטעמך לעובדים אחרי התחקיר, שבו אתה ציינת לעובדים שאתה לא תסבול חתרנות. האם זה קרה?

אני הוצאתי מכתב לעובדים שאמרתי בו שורה של דברים. אכן, הרפליקה הזאת הייתה שם, אבל היא הייתה חלק ממכלול, שלא נסכים למקום עבודה לא ראוי ונילחם על היכולת של העובדים ובעצם על הזכות הבסיסית לבוא למקום עבודה שהוא נעים ונוח.

באיזה הקשר נאמרה המילה חתרנות?

היא נאמרה כלפי הפוגעים או כלפי אלה שנפגעו?

רגע, תנו לו לענות.

אני מבקש באמת, אפרופו תרבות ארגונית - גם תרבות דיון היא חלק מזה. זו הייתה ברירת מילים - - -

לא, לא. אני לא מציעה לך ללכת בכיוון הזה.

סליחה, אתה מחנך אותנו? זה ממש לא יאומן.

אני לא מציעה להטיף לחברות הכנסת על תרבות דיון.

זו הייתה ברירת מילים אומללה, ואני מצטער עליה.

זה כנראה קורה לך הרבה, אם השתמשת גם במילה חתרנות במכתב לעובדים. אני מציעה שבאמת תבדוק את זה.

אני אבדוק.

אם אומרים בדוח שיש אווירה מאוד קשה וטרור, ואתה מנפנף את זה בהינף יד, ואם אומרים שזה קורה במשמרת שלך ואתה אומר שאתה תתקן את זה ושקרו טעויות - אני חושבת שאתה, מר אלדד, לא מבין את כובד הדוח הזה. למרות ההמלצות שהגדרתי אותן בהתחלה כרכות. באמת, קראת את הדוח הזה?

כל מילה, כמה פעמים.

ואני מבינה שזה הדיר שינה מעיניך. אני אומרת לך: יש פה אחריות אישית על מה שקרה בארגון שתחת הניהול שלך. זה תחת הניהול שלך. אתה המנכ"ל.

אתה מבין שלקרוא חתרנות לעובדים שהלכו והתלוננו, גם אם אתה חושב שכל תלונותיהם תלונות שווא, זה סוג של איום מצד מעסיק לעובדיו?

זה לא סוג.

זה איום מפורש. להגיד - אנחנו לא נסבול חתרנות, זה אומר: שימו לב, אני יודע מי אתם, אני יודע מה סיפרתם, אני יודע על התלונות שלכם, ומה שנקרא אתם על הכוונת שלי.

לא, וזה אומר שהתלונות הן המעשה שיפגע בארגון, ולא המעשים שהתלוננו עליהם. המעשים שהתלוננו עליהם זאת הבעיה; לא עצם העובדה שהתלוננו.

גם לומר שבעצם דרשתם מצוינות וזה יכול להיות הצדק כלשהו להטרדות מיניות או לדיבור נגוע כלפי עובדים - - -

ממש לא.

אז ביקשתי שתגיד אילו טעויות נעשו, אז אמרת שביקשתם מצוינות. מה הקשר?

לא, אני יכולה לקרוא לך את המשפט אם אתה לא זוכר אותו: לא ניתן יד לפגיעה בעובדים, ובאותה מידה גם לא נאפשר חתרנות ופגיעה בשמו הטוב של הארגון. אז בוא, תגיד לנו למה התכוונת. איזו חתרנות?

התלונות.

לא, אני מנסה להבין. אולי הוא יגיד לי שהוא לא התכוון, שהוא התכוון למשהו אחר. האם התכוונת לתלונות, לטענות, לתחקירים בעיתונים? מה זו החתרנות הזאת?

שוב, זו הייתה בחירת מילים אומללה ואני מצטער עליה. לאור העובדה שאני חוזר בי מהאמירה הזאת אני לא חושב שיש טעם לנתח אותה. הכוונה הייתה שונה, אבל שוב - לא הייתי משתמש במינוח הזה שוב. הוא מיותר.

אין לנו אלא את מילותינו. אתה בוודאי במערכת תקשורת מבין את זה.

וגם יש לנו זכות להצטער ולקחת חלק בחזרה.

חד משמעית, ואני מאוד מקווה שההבנה הזאת היא הבנה עמוקה - שזה לא רק עניין של בחירת מילים. יש פה שימוש במילה שמייצרת איום על העובדים ומטילה את האחריות למה שקורה עליהם במקום על המערכת. אני מקווה שהדברים יתוקנו.

מיכל, אני מאוד מבינה את האופטימיות שלך. לא, בעצם לא מבינה את האופטימיות הזו, שדברים יתוקנו כאשר יש הכחשה טוטאלית לבעיות. איך אפשר לתקן את מה שמכחישים את קיומו? אני לא מבינה. אני רק אתן שתי דקות לתמר קפלנסקי, שחשפה את זה ב"הארץ". תמר, ממש בשתי דקות, אני מבקשת.

שלום לכולן ולכולם, לשופטת פרוקצ'יה וליושבת הראש. אני רוצה להגיד משהו: יש כזה שיר של גזוז: מילים יפות ללא כיסוי. מילים זה בזול. מעשים - זה מה שקובע. המשפט שציטטה עכשיו חברת הכנסת רוזין התחיל בזה שהמנכ"ל אמר לעובדיו שדברים שפורסמו בתחקיר הם שקרים מוחלטים. אחרי זה גם עשו שיחות, וגם זה הופיע בדוח הוועדה וגם אחרי זה בהתייחסות המועצה. עשו תדרוכים לעובדים והסבירו להם שהיו פה שקרים ואלה כמה עובדים שרוצים לשרוף את התאגיד. עכשיו יושב פה המנכ"ל ואומר לכולם שהוא לוקח אחריות וזה עליו, אבל רק לפני שבוע, בוואלה!, אמר המנכל שלמצוינות יש מחיר, ושהוא חושב שהתחקיר מאוד הגזים לגבי המחיר.

אני ממליצה לקרוא שוב את הסקר שמילאו העובדים. אני מתייחסת להטרדה מינית כאל זרוע של התעמרות וזה ברור גם לארגון העבודה העולמי, והתעמרות בעבודה היא דבר שגובה את מחירו בבריאות נפשית ופיזית. אני חושבת שכל המילים היפות, בסוף לא משנות את העובדה שגם ברגע זה עובדים של התאגיד, כאלה שדיברו לציטוט וכאלה שדיברו שלא לציטוט וכאלה שדיברו אחרי התחקיר - צופים בוועדה ומחזיקים אצבעות, ומקווים שסוף-סוף הקול שלהם יוליד משהו: איזשהו שינוי, שהוא לא אנשים חשובים שמדברים בינם לבין עצמם.

תודה רבה, ותודה על המעקב שעשית ושחשפת בפנינו את כל הסיפור הזה.

אני רוצה להגיד כמה דברים לסיכום. יש לי הרגשה שהמועצה שנכנסה לישיבה הראשונה ב-24 בינואר 2021, כלומר לפני שנה בדיוק, הבינה שהיא עומדת מול תרבות ארגונית קלוקלת. היא ביקשה לחקור את הנושא, והיא ביקשה וקיבלה דיווח. עצם העובדה שהמבקרת אומרת שהעובדים לא רוצים להתעמת או מפחדים להתעמת, הייתה צריכה להדליק נורה אדומה. יש בידי המועצה את הסמכות ואת האחריות על מה שקורה. יש לה גם ועדה של כוח אדם. אני מברכת שהם גם ביקשו את הקמת הוועדה שבדקה את כל הנושא הזה. זה אומר שהמועצה התחילה להבין את כובד הבעיה. היא גם ביקשה מהמבקרת ואחר כך הקימה את הוועדה. אני מבקשת מהם, לאחר שהם מבינים את כובד העניין ולאחר שהם מבינים שהם מול ארגון שהם המועצה שלו, שמתנהל באוויר מקולקלת - להסיק את המסקנות ולקבל את ההחלטות המתאימות, במיוחד לאחר ההצהרות ששמענו מההנהלה היום.

אני מאוד מזועזעת מהגישה של ההנהלה בהתייחסה לדוח החמור שראינו בפנינו. אני חושבת שארגון ציבורי שמנוהל בעיקר מכספי הציבור, ואנחנו מסבסדים שם את העשייה, אמור להיות מקום שאכפת לו מהישגיות אבל הוא לא דורס את העובדים שלו בדרך. אי אפשר לדרוס עובדים ולבקש מהם מצוינות. זה לא יקרה. זה יכול לעבוד לתקופה מאוד קצרה, ואחר כך זה יתבטא בצורה שמתבטאת עכשיו אצל העובדים. אי אפשר לסלוח על זה. אלה לא טעויות - זאת תרבות שנבנתה, שייקח הרבה זמן לתקן אותה.

אני הייתי רוצה לראות אנשים מקבלים אחריות אישית על ההתעמרות ועל האווירה, ועל הסבל של העובדים. אני הייתי רוצה לשמוע ממר אלדד גישה שאומרת משהו אחר. אולי מדירה שינה מעיניך הפגיעה בתדמית של ההצלחה שבנית. אני לא בטוחה ולא שמעתי ממך שמדיר שינה מעיניך שהעובדים שלך מרגישים ככה. זה מה שצריך להדיר שינה מעיניך, ולא ההצלחות והפגיעה בהן, והחתרנות כפי שאתה אמרת.

אני חושבת שהגיע הזמן שהמועצה תיקח לעצמה את הסמכות ותקבל החלטות בעניין של המשך הההנהלה בעבודה. אני לא בטוחה שהיישום יכול להיות מכני בלי הכרה במציאות ושהוא יביא לתוצאות אמיתיות.

אנחנו נפנה גם ליועץ המשפטי בעניין של הלקונה בין האחריות של הנציבות לצוות, וגם נפנה למועצה בדרישה מאוד ברורה לקבל החלטות בעניין ההנהלה. תודה. אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.