פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27
ועדת החוץ והביטחון
18/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ב (18 בינואר 2022), שעה 11:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "השתלטות הרשות הפלסטינית על שטחי C ביהודה ושומרון באמצעות הסדר המקרקעין הפלסטיני"

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
ניר אורבך
צבי האוזר
יום טוב חי כלפון – באמצעים מקוונים
גבי לסקי
יבגני סובה
מאיר פרוש
יוסף שיין
נירה שפק

אורית סטרוק
אוסאמה סעדי
מוסי רז
יואב קיש
שמחה רוטמן
קטי קטרין שטרית
עמיחי שיקלי

אדם אבידן - רע''ן הסברה ותודעה, מתאם הפעולות בשטחים

ניב יערי - עו"ד, משרד המשפטים

עידו בן יצחק

אפרת מורלי

לאה קיקיון

"השתלטות הרשות הפלסטינית על שטחי C ביהודה ושומרון באמצעות הסדר המקרקעין הפלסטיני", של ח"כ מאיר פרוש, אורית מלכה סטרוק, יום טוב חי כלפון, קטי קטרין שטרית (מס' 101).

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - הצעה לדיון מהיר בנושא: "השתלטות הרשות הפלסטינית על שטחי C ביהודה ושומרון באמצעות הסדר המקרקעין הפלסטיני", של ח"כ מאיר פרוש, אורית מלכה סטרוק, יום טוב חי כלפון, קטי קטרין שטרית (מס' 101).

ראשית אתן לכל אחד מיוזמי הדיון לומר כמה מילים ולאחר מכן לחבר הכנסת קיש, חבר הכנסת מוסי רז ואז נפתח את הדיון עם אנשי המקצוע. אני מניח שהדיון יהיה ער, ויש הרבה אנשים שצריכים לדבר, אז בקצרה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מברכת על קיום הדיון החשוב הזה לאחר המתנה בסבלנות רבה במשך מספר חודשים. בסך הכול הכללי – בימים אלה, בתקופתנו אנו קמה לה מדינת פלסטינית. הדיון שיזמנו הוא במטרה לעורר את השיח סביב המאבק על שטחי C, ועל הבנייה הפלסטינאית באופן שאינו חוקי וזאת באזורים שנמצאים בשליטה מלאה של מדינת ישראל. המשמעות היא שבכל יום נוספים כ-7 מבנים חדשים בשטח. סך כל המבנים הפלסטינים הבלתי חוקיים נכון ל-2021, מדובר ב-72,274 מבנים לא חוקיים. במהלך העשור אחרון הוקמו כ-800 נקודות יישוב פלסטיניות, ביניהן כאמור גם – כ-46 יישובים בדואים בשטחי C. בשורה התחתונה, כחלק ממהלכי ההשתלטות, לפי דוח מאוקטובר 2020 של משרד המודיעין ועד כאן, הוקמו בשטח בין 40-35 אלף מבנים שנועדו לשימוש לייעודים שונים. נתונים עדכניים שקיבלנו על-ידי תנועת רגבים ועוד הרבה מאוד תנועות אחרות, שאני מוצפת בימים האחרונים בדוחות שלהם, מראים על כך שנכון ל-2021 הראו על 72 אלף מבנים. זאת אומרת שבשנה וחצי המספר כמעט הוכפל. על פי הדוח של משרד המודיעין ועד כאן נפרצו מעל 2,000 ק"מ של כבישים רק עד אמצע שנת 2020. נכון למרץ 2020 – לפחות 150,817 דונם רשומים בשטחי C. לשם השוואה, כל הבנייה הערבית תופסת שטח של 80 אלף דונם, ויש לציין כי לפחות חלק נוסף בשטחי C – נראה שכבר כלול במרשם הירדני. בנוסף, באוקטובר, 2020 דווח על פרויקט רישום של 70 אלף דונם נוספים באזור בית לחם וחברון. אז אם אין שום נתונים חופפים אנחנו מדברים בסך הכול על כ-220 אלף דונם. בהשוואה לבנייה היהודית שתוספת בכך הכול 57 אלף דונם.

הפעילות הפלסטינית מגבירה בידוד של נקודות התיישבות שהן חלק מגושי ההתיישבות. למשל – אלון מורה. בראייה מדינית מעצבת הפעילות הפלסטינית את הגבול של הסדרי העתיד על-ידי חיבור בין יהודה ושומרון, בינם לבין ירושלים, ושינוי המצב במרחב התפר. התוכנית נהנית מתמיכה זרה המגולמת בהחלטה אירופית משנת 2012, כי עליהם לפעול בשטחי C לא רק מטעמים הומניטריים או כלכליים, כמו שהיה נהוג בעבר, ובכך למנוע התרחבות ישראלית בהתנחלויות. עד כאן רשמה המערכת הפלסטינית שורה של הצלחות לא מבוטלות. כולנו יודעים כמה שבשטחים בהתיישבות היהודית על כל בית מיד מוציאים צו הריסה והורסים, כאן אנחנו רואים בנייה נרחבת ביותר שחוצה כל גבול היגיון. בשנת 2019 התקיים דיון בקבינט המדיני-ביטחוני וניתנה הנחיה בדבר חשיבות השמירה על שטחי C, בראייה לאומית כוללת. מתוך כך מתאם פעולות הממשלה בשטחים קיבל אחריות על הנושא ומונה פרוייקטור לביצוע מיפוי והצגה לקבינט על עדכוני סטטוס, ובכדי להציף את אתגרי התכנון והאכיפה הקיימים ומשמעויותיהם. נושא זה גם זוכה לפיקוח פרלמנטרי הדוק שבמסגרתו קיימה ועדה זו דיונים ביולי ובאוגוסט 2020 שגם עסקו בנושא, גם הוקמה ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון לסוגיית המאבק על שטחי C, שאף מינתה בחודש נובמבר 2020 יועץ מיוחד לנושא מטעמה. הפעילות הפלסטינית מייצרת אילוץ משמעותי על חופש התנועה בצירים הראשיים ובמרחב והופכת את פרוזדורי התנועה מעידן אוסלו, נתיבים הנמצאים תחת איום, כך עשויים לפגוע בצירים הבולטים בהם ציר 60, חוצה יהודה, חוצה שומרון וציר הבקעה. בכל יום שעובר אנחנו מפסידים במלחמה. אדמות מדינת ישראל נכבשות בידי הרשות הפלסטינית במהלך מתוכנן והם יוצרים אזורי חיץ ומשתלטים על מקומות אסטרטגיים באין מפריע.

חברים יקרים, דרוש כאן שינוי מדיניות דחוף כדי שלא נאבד את לב המדינה. הפקרת המדיניות על-ידי הערבים היא מעשה אנטי ציוני שכל מי ששותף לו ייזכר לדיראון עולם בהיסטוריה היהודית. מתוך כך אני מבקשת שיבצעו את הפעולות הבאות שנדרשות:. הצהרה באמצעות היועץ המשפטי על כך שהמדינה לא מכירה בהשתלטות על השטחים בשום צורה כראייה לבעלות או זיקה לקרקע; עצירת פעולות המדידה והרישום בשטחי C באמצעות כוחות הביטחון. כדי להסביר לכם במה מדובר –תארו לעצמכם שעכשיו הייתי מוציאה מודדים לקפריסין או טורקיה והייתי מבקשת מהם לעשות מדידות. איך זה נשמע לכם? לא הגיוני. פנייה לגופים בין-לאומיים לעצירת התמיכה והמימון לקידום ופיתוח תשתיות ביהודה ושומרון. אגב, המימון של האיחוד האירופי ומדינות אירופה כבר חצה את כל גבול הטעם הטוב. הם כבר עוברים, אפילו, למימון של פעילות משפטית כנגד מדינת ישראל. הסרת החיסיון מעל מרשם הטאבו הישראלי ביהודה ושומרון. אם הפלסטינים חושפים, אז הסיבה של הגנה על בעלי אדמות מתייתרת, וניתן לחשוף את המרשם לציבור. זה יאפשר גם לבעלי האדמות הפלסטינים לוודא שזכויותיהן לא נלקחו על-ידי פלסטינים אחרים. כמו כן – החלת הסדר ישראלי בתב"עות היישובים ובקרקעות שיש בהן עניין.

אני חושבת שיפה שעה אחת קודם – אם אנחנו מכריזים בזאת היום על הקמת מדינה פלסטינית – שיקומו נבחרי הציבור ויגידו את זה. אם לא, אז קדימה, תעשו מעשה. אני לא דיברתי על המנהל האזרחי, אבל מי שפה נרדם בשמירה זה המנהל האזרחי. מה שאני רואה מכול הדוחות שקיבלתי שמהנהל האזרחי מודע לבעיה, יודע מה שקורה אבל מעלים עין. השקט הוא רפש – כך אמר ז'בוטינסקי, וככה אני, כמי שגדלה בתנועת בית"ר, מאמינה, שכרגע אין שתי גדות לירדן, אין לנו אפילו גדה אחת.

תודה, רק אני מבקש שוב – לכל חבר כנסת יש שלוש דקות. לא רוצה לגזול מזמנכם חלילה, אבל אני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע ומה הם עושים, כדי להפוך את זה לדיון פרקטי, לא רק לדיון הצהרתי.

בבקשה, חברת הכנסת סטרוק.

תודה, אני אומרת מראש – אם אני הולכת לחרוג מהשלוש דקות, אני לא הולכת להביע שום עמדה. אני רק רוצה להניח קווים מנחים לדיון הזה. קודם כל תודה רבה לחברת הכנסת קטי שטרית שיחד אתי הגישה את הבקשה לדיון הזה, שהוא חשוב מאוד, וגם לחברים האחרים – חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת יום טוב חי כלפון שמשום מה לא הגיע.

יש לו קורונה.

הוא ידבר באמצעות הזום מאוחר יותר.

תודה גם לחבר הכנסת כלפון. בעיקרון על שולחננו מונחים שלושה מסמכים ראשיים לאירוע: מסמך אחד הוא דוח משרד המודיעין, שהופץ לבקשתי למשתתפי הדיון, והדוח הזה נותן לנו נתונים הרבה יותר חמורים, הרבה יותר חמורים מדוח עד-כאן כיוון שמשרד המודיעין יכול היה להסתמך על הרבה יותר נתונים ממה שהסתמכה תנועת עד-כאן, שכמובן עשתה כמיטב יכולתה. והדוח הזה מדבר על חצי מיליארד דולר אירופאים שמושקעים באירוע הזה. הוא מדבר על תכנית מדינתית אסטרטגית של הרשות הפלסטינית, לא משהו שקורה כלאחר יד. בהקשר של הסדר המקרקעין אומר הדוח שההסדר הזה מתבצע על-ידי הרשות להסדרת המקרקעין והמים של הרשות הפלסטינית, שמלכתחילה נקבע שהיא תעסוק גם בהסדרת מקרקעין בשטחי C, ושמטרת הפרויקט מבחינת הפלסטינים היא יעד לאומי בעל משמעות מעשית בדרך למדינה. וההערכה של משרד המודיעין היא שבהיעדר רישום חלופי – כלומר רישום ישראלי, רישום של המנהל האזרחי – קיימת סבירות לא מבוטלת כי בשלב כזה או אחר תאמצנה הערכאות המשפטיות בארץ או בחו"ל או בעולם את הרישום הפלסטיני. זו סכנה איומה.

ועוד הוא אומר שהעובדה ש-80% מסך כל החלקות שנרשמו טופלו רק במהלך 2019 לבדה, הדוח יצא ב-2021, מעיד על קצב רישום גבוה מאוד ושהפרויקט כולו עתיד להסתיים בסוף שנת 2022. כלומר, אנחנו בשלב הסופי של האירוע המסוכן הזה. הדוח גם מתייחס לסוגית התכנון הפלסטיני בשטחי C ומדבר על הצפה מכוונת של מערכי התכנון של המנהל האזרחי שמטרתה לייצר מצב שבו בעצם יש הפסקה של כל פעולות ההריסה באמצעים כביכול טכניים או כביכול משפטיים. הם מאיינים את יכולת האכיפה של מדינת ישראל, והוא מדבר על חיבור ישיר של גורמי מימון זרים והתאמה לתוכנית האסטרטגית של הרשות הפלסטינית. מדובר פה על תוכנית מדינתית שמדינת ישראל לא נותנת לה שום מענה. הדוח הזה נכתב על מנת לשמש בסיס לדיון קבינטי שעד היום לא קרה. זה מסמך אחד שמונח על שולחננו.

המסמך השני שמונח על שולחננו זה הדיון שהתקיים בוועדה הזו, אדוני, בנובמבר 2020. שנה ומספר חודשים. היה דיון פה על סוגיית הסדר מקרקעין שהמנהל האזרחי הוביל. הופיעו פה בוועדה כל גורמי המנהל האזרחי – מראסן עליאן שהיה אז רמ"א והיום הוא ראש הבט"ש, דרך מלי מאירי שהייתה אז ממונה על המקרקעין מטעם רמ"א והיום – שוב, היא במתפ"ש, והיועצים המשפטיים של משרד הביטחון ושל משרד המשפטים וכולם אמרו שאין שום בעיה משפטית, ואפילו יש צורך משפטי לנהל הסדר מקרקעין ישראלי. אחד הנציגים של המנהל האזרחי אמר שההסדר הוא כמו גשם – הוא טוב לכולם. גם למדינה, גם לתושבים מכל הצדדים. ואמר באותה הזדמנות גדעון סער, שישב בראש הדיון, הוא היה אז חבר כנסת, ראש ועמ"ש יו"ש, והוא אמר: יש הסכמה שצריך לתקצב ולתקנן את הדבר הזה, רצוי כבר ב-2021. רצה הגורל או הקב"ה שהיום גדעון סער יושב בדיוק במקום שהוא יכול להפעיל את זה, הוא שר המשפטים. כל נושא רישום המקרקעין מתחתיו, ושום דבר לא קורה, למרות שהוא כראש תקווה חדשה – וזה המסמך השלישי שמונח על שולחננו, אדוני היושב-ראש. על שולחננו מונח ההסכם הקואליציוני שתקווה חדשה סירבה לחתום עליו עד שייכנס בו הסעיף שאני אקרא עכשיו, סעיף 29.

סעיף 29 אומר ש: "הצדדים מסכימים כי יש להבטיח את האינטרס הישראלי בשטחי C, ולשם כך יוקצו למנהל האזרחי במשרד הביטחון תקנים ומשאבים ייעודיים לאכיפת הפרות בנייה והשתלטות בלתי חוקית על הקרקעות בשטחי C. הסעיף הזה, שתקווה חדשה לא הסכימה להיכנס לממשלה בלעדיו – אני היחידה שעקבתי על אופן ביצועו, אני היחידה, והגשתי שאילתות למשרד האוצר ולמשרד הביטחון לברר מה קורה עם התקנים האלה. אז גיליתי דבר מדהים: הוקצו, אכן, 50 תקנים מיוחדים למשרד הביטחון לטובת המערכה על שטחי C, וחיש קל – 30 תקנים מתוכם נשאבו ונשתו לטובת כל מיני פרויקטים אחרים במנהל האזרחי, והמערכה על שטחי C, שגדעון סער לא רצה לחתום על הסכם – לא מתבצעת. חמור מכך, המנהל האזרחי הגדיר – שוב, בתשובה לשאילתה שהגשנו, את סדרי העדיפויות של האכיפה כפי שהוא רואה אותן, ולפי סדרי העדיפויות האלה אמור להיות כך: אכיפה במגזר הפלסטיני – 1. החלטות שיפוטיות מתחייבות של המדינה לבג"ץ 2. מרחב עוטף ירושלים, E1 ודרום הר חברון 3. שטחי אש 4. בקעת הירדן. וכן הלאה וכן הלאה. במגזר הישראלי – בעצם לפי דוח משרד הביטחון אסור, אסור לבצע אכיפה כאילו אנחנו במגזר שוויוני שהמגזר הישראלי והמגזר הפלסטיני זה עולם דומה והכול מדובר רק על בנייה בלתי חוקית. לא, אנחנו מדברים פה על מערכה, על מלחמה שמתנהלת – הרשות הפלסטינית מנהלת מערכה אסטרטגית, והיא מתנהלת במעמד צד אחד, כי הם במערכה ואנחנו מולם עם אקדח קפצונים. אבל לפי אקדח הקפצונים של המנהל האזרחי במגזר הישראלי צריך להיות קודם החלטות שיפוטיות, ואחר כך מבנים על קרקע פרטית של פלסטינים, ואחר כל מקבצים בלתי חוקיים חדשים, וכן הלאה.

בפועל, בשטח – קורה הפוך. יושבים כאן חברנו חבר הכנסת מוסי רז וגבי לסקי – חברי מרצ הלכו וישבו עם שר הביטחון אחרי האירוע של אביתר, וקיבלו ממנו הבטחה שהמנהל האזרחי בפועל יעשה את זה הפוך.

תודה, חברת הכנסת סטרוק. אנחנו רוצים לשמוע גם את התשובות. לא יהיה לנו זמן, וחבל.

אז אני רק מסכמת ואומרת ממש בקצרה, שמה שאני מבקשת, אני מבקשת ככה: אני קודם כל מבקשת שיהיה דיון קבינטי, שהוועדה הזאת תדרוש דיון קבינטי בדוח משרד המודיעין, בהשלכותיו, במסקנותיו ובהמלצותיו. דבר שני, מה שאמרה חברתי, חברת הכנסת קטי שטרית, שתהיה הבהרה חד משמעית של ממשלת ישראל בצורה הרשמית ביותר שרישום המקרקעין הפלסטיני – אין לו תוקף.

שיפסיקו את זה, את כל הרישום הזה.

דבר שלישי – לדרוש מממשלת ישראל שתתחיל לבצע את מה שגדעון סער, שר המשפטים בשבתו במקומך אדוני היושב-ראש – דרש, שיתחיל הסדר מקרקעין מטעמנו בשטח. דבר רביעי – שיהיה דיון בממשלה על אופן יישום ההסכם הקואליציוני. לא יכול להיות שדרשו בהסכם הקואליציוני מערכה על שטחי C ובפועל, לא רק שכלום לא מתבצע, אלא שהמנהל האזרחי עבר לשחק בצד של האויב. המנהל האזרחי פועל לטובת האינטרס של האויב במקום לטובת האינטרס שלנו, וזה נעשה אך ורק מאז שבני גנץ יושב במשרד הביטחון.

חבר הכנסת כלפון, בבקשה. מיוזמי המכתב.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שאני לא אתכם, בעזרת ה' זה יסתיים בקרוב.

מרגיש טוב?

כן. תודה רבה.

מזה למעלה מעשור מתחוללת מתחת לאפה של מדינת ישראל השתלטות פלסטינית על שטחי C. אני לא אחזור על הנתונים שכבר נאמרו על-ידי חבריי יוזמי הדיון יחד איתי, אבל אני רוצה להדגיש פה כמה נקודות. קודם כל, הדברים נכתבו מראש, על-ידי ראש הממשלה של הרשות הפלסטינית ב-2009, סלאם פיאד, שאמר שהוא הולך להקים בפועל מדינה פלסטינית. הוא הסביר איך הוא יעשה את זה.

איך הם פועלים? הם פועלים בשני אפיקים – האפיק הראשון זה בנייה בלתי חוקית בשטחי C, בנייה מסיבית, בנייה של בניינים אבל גם ראינו תעירים שמתחילים לפרוץ מכל מיני כיוונים, ובקרבת ההתיישבות היהודית. אז זה מה שקורה בפן הפיזי בשטח ולצד הפן הפיזי יש את הפן הרישומי – שזה יותר הדיון שלנו היום, שזה בעצם הקמת המערך הזה של הטאבו הפלסטיני, שמתחילים לרשום קרקעות – וכל זה קורה בתמיכה כספית של האיחוד האירופי, ובשיתוף פעולה עם טורקיה.

הלוואי שזה רק טורקיה.

ומדינת ישראל נעלמה מהתמונה. זאת אומרת, אנחנו רואים מתחת לאפינו מערכה מסודרת, ברורה, וזה לא שהדברים יכולים להפתיע אותנו במובן הזה שזה נאמר מראש על-ידי סלאם פיאד וזה מבוצע, ומדינת ישראל למעלה מעשר שנים לא עושה כלום עם זה. נותנים לבנייה הבלתי חוקית להשתולל, אנחנו מדברים על 40 אף בניינים שנבנו, נדמה לי, ונותנים למערך הרישום הזה בעצם להתקדם, כנראה לא רק בעצימת עיניים של מדינת ישראל ושל המנהל האזרחי, יכול להיות אפילו בשיתוף פעולה מסוים של המנהל האזרחי – ואז בעצם הולכים על הראש. הדבר לא מתקבל על הדעת. שוב, אנחנו לא נכנסים פה לשאלה של הסדר מדיני או לא הסדר מדיני. יש פה הסכמים בין לאומיים, החל מהסכם אוסלו – שקובעים שהשליטה האזרחית בשטחי C היא של מדינת ישראל, היא של צבא ההגנה לישראל, והפלסטינים חתמו על ההסכם הזה בהסכם אוסלו. הם מפרים את ההסכם הזה, בונים בשטח הזה ללא היתר, ובונים, בעצם, מערך רישום שרק יגרום לעוד בעיות עתידיות ולהשתרכות הסכסוך. לכן אין אינטרס לאף צד פה – אני מדבר בציבוריות הישראלית, אם זה הצד הימני או הצד השמאלי, ללא קשר לעמדה שלנו בקשר לשאלת ההסדר המדיני. המצב הזה שבעצם הרשות הפלסטינית עושה צעד חד צדדי של בנייה בלתי חוקית וגם של רישום – פוגע בכל סיכוי עתידי לשלום ולהסדר. זה צריך להיות ברור גם לחברים מהשמאל שיושבים בוועדה.

יש לנו גם – אני חבר קואליציה, ויש לנו הסכם קואליציוני ברור בעניין הזה. מדינת ישראל, ממשלת ישראל התחייבה לשמור על האינטרס הלאומי של מדינת ישראל בשטחי C. זה כתוב שחור על גבי לבן בהסכמים הקואליציוניים. ומה שאנחנו רואים – שזה לא מבוצע.

לא כתוב. זה לא היה כתוב באף הסכם קואליציוני של אף ממשלה.

הנה, היא הציגה. יש לה הסכם ביד.

הנה, בבקשה. של תקווה חדשה. זה היה בהסכם הקואליציוני שלה.

- - -

רק בנוגע להסכם הקואליציוני – זה נמצא בהסכם הקואליציוני בין ימינה ליש עתיד שהוא הסכם הגג שחל על כל הקואליציה.

אז מה שצריך לצאת עכשיו מהדיון בפועל – זה מה שנאמר קודם, אבל בכמה אפיקים: קודם כל, למנוע את ההשתלטות הפיזית – המנהל האזרחי צריך להתעורר פה ולהתחיל לפעול. מצד אחד לקבוע משפטית שהרישום הזה של הרשות הפלסטינית לא יחול, ואין לו שום מעמד ותוקף משפטי מבחינת מדינת ישראל. צד שלישי, שהוא צד יותר דיפלומטי – של קריאה פה לשר החוץ וראש הממשלה החליפי יאיר לפיד לפעול פה מול השותפים שלנו באיחוד האירופי, להפסיק. אין דבר כזה בעצם שמדינות זרות מתערבות במה שקורה בשטח שהוא בשליטה ישראלית. אני חוזר על זה: שטחי C לפי הסכמי אוסלו הם בשליטה ישראלית. לכן הדבר הזה לא יכול להימשך. אני באמת אשמח שמהוועדה הזאת ומהדיון הזה יהיו בשורות לשינוי המצב.

תודה על הכינוס והדיון הזה. נאמרים פה דברים שאני חושב שכל מי ששומע אותם – לא משנה באיזה צד הוא נמצא, באיזה צד של המפה, הדברים האלה בסופו של דבר הם החמצה גדולה מאוד של מצבנו ביהודה ושומרון. למרות זאת, ולמרות שזה עושה לנו מצב רוח לא טוב אני חושש מלהוסיף עוד מילה, כי זה נאמר פה כל כך טוב, שאני מעדיף לשמוע תשובות ואז לפי זה אני אדע איך שאני מתייחס.

תודה. כדי שנשים את הדיון בקונספט הנכון – לא מדובר פה על מדיניות חדשה, מדובר על אירוע שמתרחש למעלה מעשר שנים, שהתרחש גם כאשר חברת הכנסת שטרית הייתה בקואליציה, גם כשחברת הכנסת סטרוק הייתה בקואליציה - -

נכון, נכון. לא מסתירה את זה. חד משמעית.

- - לכן אנחנו דנים פה באירוע שלא שייך לממשלה כזאת או אחרת. יכול להיות שיש דברים גלובליים, תכף נשמע, שצריך להתחשב בהם, אבל אל תהפכו את זה לפרסונלי כי אז הדיון ילך למקום לא טוב.

רם, אף אחד לא הופך את זה לפרסונלי. כל אחד מביא את מה שיש לו ביד.

זה מחדל ארוך מאוד, אבל מה שבני גנץ עושה כשהוא משחק לצד של האויב – זה לא היה קודם. היה מחדל - - -

חברת הכנסת סטרוק – את פוגעת במהות הדיון. את לוקחת את זה למקום לא טוב. זה קורה כבר עשר שנים, יכול להיות שיש לזה סיבות מוצדקות - - -

אני אומרת לך מה קורה – היה מחדל מתמשך - - -

אין שום סיבה מוצדקת, אדוני היושב-ראש.

את חייבת למתן את הביקורת שלך אל מול הביקורת שהייתה לך ולמערכת בעשור האחרון - - -

כל הזמן אמרתי. הייתי מאוד עקבית.

אני איתך, אבל אותן מילים שקולות שהופנו כלפי שרי ביטחון בעשר השנים האחרונות, ואל ראש הממשלה בעשר השנים האחרונות, אותן מילים שקולות – צריך להתייחס אליהן כאן כדי שלטענות שאתם מעלים, שהן נכונות, יתייחסו בכובד ראש ולא יראו בהם זדון פוליטי. ואסור לערב ענייני ארץ ישראל ופוליטיקה.

אבל מספיק כבר עם ההאשמות, צריך פתרונות, אתם ממשלת שינוי.

צריך פתרונות בנסיבות העניין, חייבים פתרונות - - -

כי כל יום נבנים שבעה מבנים.

אני אעצור את הדיון אם אני לא אוכל לנהל אותו. בבקשה, חבר הכנסת מוסי רז.

ראשית, אני רוצה להביע שמחה שחברי הכנסת מהאופוזיציה מכירים בהסכמי אוסלו והם ביקשו לדון באזורי C שהם תוצר של הסכמי אוסלו. מה אומרים הסכמי אוסלו לגבי אזור C? הם אומרים שאזור C הוא בשליטה ישראלית זמנית לחמש שנים. אדם שאולי שמעתם את שמו – קוראים לו בנימין נתניהו - - -

שעתידו ייקבע במשא ומתן.

נכון, זמני, מה שאמרתי. אדם שאולי שמעתם את שמו – בנימין נתניהו, ראש האופוזיציה, היה ראש ממשלה לפני 25 שנה, השבוע הזה חתם על פרוטוקול חברון. בפרוטוקול חברון הוא התחייב לסגת מכל שטחי הגדה המערבית, למעט התנחלויות ובסיסי צבא. משמעות הדבר – מרוב רובם של אזורי C. לא בהסדרי הקבע, אלא מיידית. הוא אמר גם – אם הם יתנו, הם יקבלו. אם הם יבצעו את ההתחייבויות שלהם – ומדלן אולברייט שהוא מינה – הוא אמר שהיא תגיד מי קיים את ההתחייבויות, והיא אמרה – קיימו את ההתחייבויות, אך הוא לא קיים את התחייבותו. לכן הוא הלך להסכמי וואי שם התחייב לסגת מ-13% משטחי C, והפר גם אותם, וכן הלאה וחוזר חלילה, וחוזר חלילה.

מי קיים את ההתחייבויות? הרשות הפלסטינית?

כפי שאמר חבר הכנסת צבי האוזר, סוכם שבתוך חמש שנים, קרי במאי 99, לפני 23 שנה – יסתיים הדיון על מעמד הקבע של השטחים כולם, כולל ההתנחלויות ובסיסי הצבא שבאזורי C.

עכשיו, מי שמדבר על השתלטות, אני אגיד לך, אדוני יושב-הראש. כשחתמו על הסכמי אוסלו לפני 28 שנים, ב-1993 היו בשטחים הכבושים באזור C אם תרצו – 100 אלף מתנחלים. היום יש 500,000 מתנחלים – על אף ההתחייבות החתומה בהסכמי אוסלו שלא יעשו מעשים חד צדדיים בשטח. כשחתמו על ההסכים האלה, ב-96, שלוש שנים אחרי, קיבלה ממשלת נתניהו ב-2 באוגוסט 96 החלטה 151 שאומרת – לא ייבנו התנחלויות חדשות ללא החלטת ממשלה. מאז נבנו כמעט 200 התנחלויות עבריינים ללא החלטת ממשלה, בניגוד לחוק. לא רק זאת. איך זה שטוענים שהם משתלטים על אזורי C, הרי לפני חמישים שנה היו שם עשרות אלפי פלסטינים ואפס יהודים. היום יש שם כ-500 אלף יהודים ומאה אלף פלסטינים – איזו השתלטות, בדיוק?

אני מספיק זקן, אדוני היושב-ראש, נסעתי שם לפני חמישים שנה. המרחב היה ערבי כולו, והיום הוא יהודי ברובו הגדול ביותר. אתה רואה את הכבישים החדשים, אתה רואה את המפעלים, את אזורי התעשייה, את ההתנחלויות של העבריינים, את ההפרות החוזרות ונשנות של החוק.

לא יאומן.

אז אומרים – בונים ללא היתר. אדוני היושב-ראש, בחמש השנים האחרונות - -

מוסי, מתי נסעת שם?

- - ביקשו 2,500 היתרי בנייה לפלסטינים באזורי C. 20 מהם, נדמה לי 24 – קיבלו אישור חיובי. כאחוז. לעומת זאת למתנחלים שבאו ממעצמה כובשת בניגוד לחוק הבינלאומי אישרו רק בחודשים האחרונים 3,000 ואישרו בשנים האחרונות כמעט 6,000 יחידות דיור כמעט כל שנה. אז זאת השתלטות פלסטינית? 6,000 יחידות דיור מול שש דירות בשנה לפלסטינים?

שבע דירות ביום.

כמה חוצפה יכולה להיות לכם? אל תמציאי נתונים לא נכונים. כמה חוצפה וכמה שקר וכמה רוע יכול להיות בדיון הזה? זה פשוט דיון מרושע, שנוגד את כל ההתחייבויות הבין לאומיות של ישראל, את כל הצדק הטבעי.

תקום ותגיד, אתם רוצים מדינה פלסטינית.

בבזל, ב-1897 הגדירה התנועה הציונית מה מטרת הציונות: מימוש זכותו של העם היהודי להגדרה על פי משפט הכלל, על פי החוק הבין לאומי.

בן גוריון, תקרא מה הוא כתב.

בן גוריון – תקראי מה הוא אמר אחר כך.

אתה יותר מייצג את ראש ממשלת - - -את סלאם פיאד אתה מייצג.

די, קטי, את רוצה שאני אוציא אותך מהדיון? את יוזמת הדיון.

- - - למה מופיע ציטוט פוליטי בדוח של משרד מודיעין, כאילו מודיעין – את זה נברר אחרי זה. אדוני היושב-ראש, מדובר פה ברמייה אחת גדולה. ההשתלטות היא של המתנחלים, בניגוד לחוק, בניגוד להתחייבות הבין לאומית של ישראל לפנות את רוב השטחים האלה. 50% משטח C זה שטח צבאי סגור בכלל. אך הם משתלטים עליו? תפסיקו עם ההצגות האלה. אתם יודעים, יש לנו חילוקי דעות. אני יכול להבין אנשים שתומכים בארץ ישראל השלמה, מתנגדים למדינה פלסטינית, תומכים בהתנחלויות. אבל אל תספרו פה דברים לא נכונים.

תודה רבה לחבר הכנסת מוסי רז. חברת הכנסת נירה שפק? רוצה לומר משהו.

אני מעוניינת להקשיב.

חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. לדבר אחרי חברי מוסי רז – אני מסכימה עם כל מילה שהוא אמר, ואני חייבת לומר שמדובר בדיון פופוליסטי, בדיון מגוחך – מאחר ואנחנו מדברים על שטח פלסטיני. תרצו או לא תרצו, הגדה המערבית זה לא מדינת ישראל.

מי צריך את אש"ף כשיש אותך? מי צריך את אש"ף?

העובדה שעל פי החוק הבין לאומי ועל פי הסכמי אוסלו שטחי C הם שטחים שמוחזקים באופן זמני עד לפתרון הקבע לא מאפשרת בעצם את האמירה המכובסת שלכם שיש השתלטות פלסטינית על שטחי C, אלא להפך – רוב השטחים בשטחי C, יותר מאלף קמ"ר הם או שטח אש שאסור לפלסטינים לבנות שם, על אף שיש שם המון חקלאות של התנחלויות שאף אחד לא הורס, יש יותר מ-200 קמ"ר של שמורות טבע, שגם הפלסטינים לא יכולים להגיע לשם, והם נקבעו ככה כדי למנוע את ההתפשטות של הפלסטינים בתוך השטח הפלסטיני. יש בשטחים בשטח C בין 100 ל-150 אלף פלסטינים, לעומת 500 אלף מתנחלים, כאשר הנתונים ב-12 השנה האחרונות הם שישראל הרסה כ-5,703 מבנים פלסטינים ונתנה היתרים ל-66 מבנים פלסטינים בלבד. לעומת זאת, כלפי הישראלים ניתנו היתרים ל-22 אלף מבנים. 22 אלף בתים למי שבעצם נמצא שם באופן זמני. כלומר, האמירה הזאת שיש השתלטות פלסטינית בשטחי C היא לא רק פופוליסטית אלא גם שקרית. יש מדיניות מכוונת של ממשלות ישראל לצמצם את המחייה של הפלסטינים בשטחי C כדי שאפשר יהיה להשתלט עליהם. אנחנו רואים את גידול המאחזים הבלתי חוקיים שאפילו ממשלות ישראל בנו שם שלא כדין תוך כדי התרחבות על השטח ותפיסת קרקעות חקלאיות, כדי למנוע את התפשטות הפלסטינית באזורים.

כבוד היושב-ראש, הגיע הזמן להגיד את הדברים עוד פעם ועוד פעם – שטחי C הם אינם מדינת ישראל. הם כרגע, על פי המשפט הבין לאומי ועל פי הסכמי אוסלו – הם בפיקדון, וההשתלטות היא של המתנחלים ושל מדינת ישראל על קרקע שאמורה לחזור בהסדר הקבע.

מי קבע את זה? לא קבעו את זה.

כתוב באוסלו שיש לישראל תביעות לגיטימיות על השטח - - - יקבע ב - - -

- - -

אתם מהנדסים את ההיסטוריה. אתם - --

- - -

סגור את הדיון. כי זה לא דיון.

בכול תולדות הכנסת לא שמעו שקרים כאלה.

שמענו אתכם, את השמאלנים. שמענו אתכם.

תראו, אנחנו מנהלים דיון בוועדת החוץ והביטחון. אני לא רוצה שתצעקו "השמאלנים האלה" או "הימנים האלה". אנחנו מנסים לעשות כאן דיון רציני, אני רוצה שיהיו לו גם תוצאות חיוביות, פרקטיות. אתם רוצים לעשות כאן קרקס? בבקשה.

מי שצעק זה צביקה והשותפים לקואליציה, זה לא אנחנו.

אני נותן כאן זכות דיבור על פי סדר הכניסה לוועדה, וכולם ידברו – גם הימין וגם השמאל. אני מציע לכם לדבר פחות ולשמוע יותר כדי שנוכל להגיע למסקנות. אבל זה תלוי בכם. הדיון הזה לא יימשך אפילו שנייה מעבר למה שנקבע בזמן, ובדיוק ב 13:00 הוא יינעל. אם אתם רוצים לשמוע גם את אנשי המקצוע – תצמצמו.

אני באמת רוצה לשמוע את התגובה של אנשי המקצוע, אבל מאחר ונאמרו הדברים על ידי חברי הכנסת רז ולסקי על הריבוי של המתיישבים ביהודה ושומרון והטענה לחד צדדיות – אז כמובן שהטענה לחד צדדיות איך שהוא עובדת באופן מאוד חד צדדי. אני לא מקבל את הטענה שהוחלט על הקפאת מצב, אבל אם הוחלט על הקפאת מצב, אז גידול פלסטיני זה מבורך – בעיניהם, צריך לתת, להגדיל, כמה שיותר. מישהו בדק כמה פלסטינים חיו בשטחי C ובשטחי A ו-B לפני ואחרי? מישהו עושה להם קווטה? מישהו עושה להם נומרוס קלאוזוס?

אתה רוצה להפסיק את הילודה שלהם? זה גידול טבעי, על מה אתה מדבר? עוד מעט תגיד - - -מה זה הנימוק הזה? תתבייש.

אבל אוסאמה - - -

כנראה הוא רוצה שהדיון ייפסק.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, הוא לא התכוון לגידול טבעי. גידול טבעי זה דבר מבורך –פלסטינים ויהודים.

אוסאמה, בדיוק – תתפלא, אבל אני מסכים אתך ואמרתי שבדיוק כשם שמוסי רז וגבי לסקי לא סופרים כמה פלסטינים היו בשטחי A ו-B ב-93 וכמה שיש היום, הספירה שהם עושים ליהודים היא גזענית ומפלה. כמו שלא סופרים את זה, לא צריך לספור את זה.

אין מה להשוות - -

זה מה שאני אמרתי. כשיגיע תורך תדבר אתה.

- - לבין מתנחלים שמביאים אותם - - -

תראו מה ההבדל ביניכם ובין חבר הכנסת פרוש – הוא ותיק בכנסת והוא מבין שבדיון כזה צריך לשמוע את אנשי המקצוע.

שים לב שאני מדבר וקוטעים אותי, ואני מבקש מאוד בקצרה. לכן אני אומר – החד צדדיות הזאת של ספירת הקווטה ומספר הגידול באוכלוסייה לא מקובלת עלי. אני חושב שכאשר הוא נעשה כפי שהוא נעשה מכיוון מרצ הוא גזעני, הוא מפלה, בדיוק בצורה שלא אמורה להיות. אבל יצאתי עם נקודת אור – כששמעתי כל הריבוי והגידול וכמה היה -100 אלף ועכשיו 500 אלף, אני רוצה להשתמש ובזה לסיים – במילותיו של משה רבנו "ראה נתתי לפניכם את הארץ, בואו ורשו את הארץ אשר נשבע ה' לאבותיכם לאברהם, יצחק ויעקב לתת להם ולזרעם אחריהם. ה' אלוהיכם הרבה אתכם והנכם היום ככוכבי השמים לרוב. ה' אלוהי אבותיכם יוסף עליכם אלף פעמים ויברך אתכם כאשר דיבר עליכם". בעזרת ה' שהגידול שהם מתארים פה יהיה פי אלף ממה שהיה עד היום.

תודה רבה. חבר הכנסת שיקלי, בבקשה.

אם אפשר – אחר כך.

בבקשה, חבר הכנסת האוזר ואחר כך חבר הכנסת יוסי שיין.

נקודת ראשית הצירים של הדיון הזה שמדינת ישראל והעם היהודי איננו זר לשטח ולטריטוריה עליה אנו דנים. יהודה ושומרון ככלל – טריטוריה מכוננת של הציביליזציה היהודית. הדיון הזה אותו אנו מקיימים מושתת על תפיסה תרבותית, מושתת על שפה שעוצבה, שויפה באזורים הטריטוריאליים האלה. איננו זרים ליהודה ושומרון, וכך צריך להתחיל ולקיים את הדיון הזה.

ישראל במלחמה שנכפתה עליה יצבה מחדש גבולות אחרי מלחמת ששת הימים, חילצה עצמה מגבולות שכונו על ידי שר החוץ דאז "גבולות אושוויץ" והתייצבה בתוואי גבול אחר מהתוואי שנקבע או קובע בהפסקת האש אחרי מלחמת הדמים שנכפתה על ישראל ב-48 עם הקמתה.

איפה זה עוגן משפטית?

ההסדר הזה, אם אתה רוצה דיון על משפט בין לאומי, אינני רע בזה, אבל אני מזכיר לך את הוויכוח שלנו במליאת הכנסת לפני כשנה, אפריל 21, על סן רמו. איפה זה קובע במשפט הבין לאומי? כבר עם סיום השלטון התורכי העות'מאני במשך 400 שנה בטריטוריה הזאת וההסדר שאומות העולם קבעו והכירו בכללי הצדק הטבעי ובזכותו ההיסטורית של העם היהודי למימוש ריבונות בארץ ישראל - -

47. אתה רוצה לחזור לתוכנית החלוקה? תגיד לנו איך קמה מדינת ישראל, תגיד לנו איך - - -

- -אז, אגב, הקביעה הייתה על כל שטח המנדט הפלסטיני הארץ-ישראלי – שתי גדות לירדן. ומאז, הוסדר זכות היסטורית - - -

- - -

- - - לעם ילידי בארץ הזאת, עם שהיה כאן ועיצב את תרבותו במשך 4,000 שנה. של נעליך מעל רגליך כשאתה מסתכל על העם היהודי והקשר שלו לארץ ישראל. זה קשר של 4,000 שנה. אנחנו עם ילידי כאן. אנחנו, את התרבות, המורשת והשפה שאתה מדבר בה עכשיו – אתה מדבר בשפה שנוצרה כאן בחבלי ארץ זה. פה עיצבנו את דמותנו, ואל תנהל דיון שבו אני מרגיש כאילו אני אורח באדמתי.

- - -

זה לא יאומן, הוא רוצה לפוצץ פה את הדיון.

אתה רוצה לנהל איתי על דין בין לאומי? אני מוכן ומזומן לוויכוח פומבי איתך.

- - -

כפי שאמר מנחם בגין המנוח – יש דברים מובנים מאליהם שצריך להגיד אותם והוא אמר בעניינה של ארץ ישראל, לחזור ולהגיד אותם. בפני חבריי ובפני יריביי הפוליטיים – צריך לשים את העובדות לאשורן, ואז להתחיל ויכוח.

אדוני היושב-ראש, ישראל לאחר מלחמת ששת הימים נסוגה מ-100% משטחה של רצועת עזה ונסוגה בהסכמים מול הפלסטינים מ-40% משטחי יהודה ושומרון. נותרו 60% כשטח שנמצא במחלוקת, עליהן למדינת ישראל יש תביעות מובהקות, תביעות בעלות המעוגנות בכללי הצדק הטבעי, בטענות ותביעות היסטוריות, וגם באינטרסים ביטחוניים, אגב – שהם משניים לתביעה העיקרית המהותית, בעיניי. 60% של השטח במחלוקת הוסכם שתוואי הגבול העתידי ככל שיהיה – בין ישות פלסטינית במתכונת כזאת או אחרת שאי אפשר מה יהיה בה לבין מדינת ישראל ייקבע במשא ומתן. אף אחד לא העלה על דעתו בצד הישראלי שתוואי הגבול ייקבע באופן חד צדדי על ידי פעילות התיישבותית מתוכננת, ומתוזמרת של הרשות הפלסטינית. ולכן אנחנו נמצאים בלמעלה מעשור של עצימת עיניים לרווחה, עם התמכרות להישגים טקטיים יוצאים מן הכלל של שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית – טקטי, בנושאים ביטחוניים, ועיוורון מוחלט אסטרטגי – לעומת הנכסים והאינטרסים האסטרטגיים של מדינת ישראל שבראש ובראשונה מוכתבים משאלת תוואי הגבול העתידי. לכן, אותו מצעד איוולת שמתנהל למעלה מעשור ולצערי הרב התנהל תחת ממשלות ימין, שבהקשר הזה – אופוזיציה כמעט לא נשמעה. הייתה אופוזיציה מימין וחבריי וחברותיי אמרו כאן את דבריהם בקול ענות חלושה. זה לא עלה לסדר היום הציבורי, האופוזיציה העיקרית לא עסקה בזה - ההפך, כמו שאנחנו שומעים – תמכה בהשתלטות. היה לנו כאן ראש ממשלה שדיבר גבוהה גבוהה ומעדיף כתפיסת עולם את ההצהרות תוך ייחוס לא נכון בשאלת תמונת המציאות בשטח.
ובשטח הפלסטינים הפכו לתנועה הציונית, מאפ"יניקים, כמו שאנחנו אומרים – ועקב בצד אגודל, עוד דונם ועוד עז התוו תוואי גבול עתידי, כך שכשאנחנו מדברים היום על 60% משטחי C – אנחנו זורים חול בעיני הציבור ששומע אותנו, ובעינינו, כי מזמן אנחנו לא מדברים על מציאות שטח של 60% שפתוח למשא ומתן, וכאן אני מסיים.

ועכשיו – מה?

נו, יש לכם הסכם קואליציוני, חשבתם על זה?

ארץ ישראל מדי חשובה לעקיצות הפוליטיות הזולות האלה. תשאירו את זה מחוץ לדיון. אני קורא לראש הממשלה ולשר הביטחון לשים קץ למצעד האיוולת הישראלי ולשים את הנושא הזה של המאבק על שטחי C בסדר עדיפויות גבוה, לא כמו שהיה. אני חושב שהגם שיש ויכוח בתוך הממשלה באשר להסדר הרצוי העתידי, באשר לתוואי הגבול העתידי, נדמה לי שיש קונצנזוס מלא של הכוחות המרכזיים בממשלה הזאת שהשליטה על השאלה הזאת צריכה להישאר בידיים ישראליות. אי אפשר רק להסתפק בזה, אלא לקבע את זה בשטח. תודה רבה.

יש לך גם הסכמה של האופוזיציה. יותר טוב מזה?

הסכמת האופוזיציה על כך – תבורך. אני מאוד שמח, אני לא חושב שזה עניין של קואליציה ואופוזיציה.

חד משמעית.

אני רוצה לשמור את זכות הדיבור לאחר כך.

חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני בא ישר מסיום הבידוד לאחר שנדבקתי בקורונה, וטוב שבאתי לדיון ההזוי הזה של המציאות שאני שומע כאן. למה הזוי? כי במקום שהכותרת של הדיון הזה – כפי שכתוב: השתלטות הרשות הפלסטינית על שטחי C ביהודה ושומרון באמצעות הסדר המקרקעין הפלסטיני, הכותרת צריכה להיות, קטי שטרית: מתי הכיבוש הישראלי מסתיים בשטחים הכבושים שנכבשו על ידי ישראל בשנת 1967, ומתי - -

אתה יודע מה זה "שתי גדות לירדן"? ככה חונכתי. שתי גדות לירדן.

- - הכיבוש האחרון בעולם יסתיים.

קטי שטרית.

הוא מפריע לכולם, אבל רק לו אסור להפריע.

את רוצה להפריע לו? בבקשה, תפריעי דקה, ואז הוא ימשיך.

אני אפריע לו כמו שהוא הפריע לצבי האוזר, בדיוק אותו הדבר.

ואז, העם הפלסטיני, על אפכם ועל חמתכם, צבי האוזר וכל אלה שעכשיו שמעתם אותם - - -

אתה לא מדבר על הזכויות של העם הפלסטיני. אין עם פלסטיני.

אין דבר כזה, זו המצאה שלכם. אין דבר כזה.

- - -

אני מבקש לסגור את מצלמות הטלוויזיה, כי אני מבין שאתן מדברות לטלוויזיה.

לא, לא מדברות לטלוויזיה.

לא? אז תירגעו.

הוא לא הפסיק להפריע לכל מי שדיבר.

אני רוצה להגיד לך ככה: חבר הכנסת סעדי מייצג 20% מהציבור הישראלי.

הוא לא. הוא ברשימה של שישה מנדטים. פעם אחרונה שבדקתי, שישה מנדטים זה לא 20%.

- - -

יש נציגים בכנסת הזאת שמבינים שמדינת ישראל קמה כמדינה יהודית ותישאר מדינה יהודית. אתה לא מכיר בזכות הלגיטימית של העם היהודי להגדרה עצמית. אתה אינך מכיר ביהודים כבעלי זכות לאומית.

20%- -

אני אומר לכם כך – לא משנה מה אני חושב, אני אשמור על זכותו של כל חבר כנסת להביע את דעתו. והם מייצגים ציבור, ולא כולם חושבים כמוכם, והצדק לא נמצא רק אצלכם.

אבל תראה מה אתה עושה – אתה אומר "אתם" ו "אנחנו". מה זה לא "כמוכם"? אנחנו ביחד.

אדון האוזר - - -

לא כל הערבים חושבים כמוך.

הערבים שיושבים אתך באותה ממשלה, תשאל אותם מה הם חושבים על זה. הם יגידו לך - - -השטחים שם הם שטחים שנכבשו, ושם צריך להקים מדינה פלסטינית, זו העמדה שלהם.

אתה בעמדה של מנסור עבאס? אגב, שמחה, אתה והוא באמת באותו מקום. אתה בדעה שמדינת ישראל זו מדינה יהודית?

תשאל את מנסור עבאס.

לא, 20%. שאלתי אותו והוא אמר. ולא רק לי.

תשאל אותו על מדינה פלסטינית.

אוסאמה, אתה אומר שכולם אותו הדבר, אני שואל אותך, לא אותו. אותו כבר שאלתי.

- - - אנחנו בעד סיום הכיבוש.

אני שואל אותך: זאת מדינה יהודית?

- - -

אני סוגר את הדיון הזה. פעם ראשונה, וגם צבי האוזר – פעם ראשונה, ואני אומר לכם: אני אוציא אחד אחד, אני לא מוכן שיהיה כאן אירוע של צעקות. זה דיון רציני, על נושא רציני ואני רוצה למצות את הדיון. או שאני אבקש לסגור את מצלמות הטלוויזיה, כי לדעתי חלקכם מדברים לטלוויזיה, או שנעשה דיון רציני – תחליטו אתם.

כשמדברים על היסטוריה – מאז שנכבשו השטחים האלה בשנת 67 כל ממשלות ישראל, לרבות זה שישב בה מזכיר הממשלה דאז, חבר הכנסת האוזר – לא החילו את החוק הישראלי שם. למה? כי זה שטחים כבושים, כי מה שנבנה שם זה פשע על פי המשפט הבין לאומי, ואתם יודעים כולכם שם, כולכם יודעים שזו הפרה גסה של החוק הבין לאומי, גם של אמנת ג'נבה, גם של אמנת האג, וכל ההתנחלויות שם הן התנחלויות לא חוקיות. במוקדם או במאוחר הפתרון היחיד, הפתרון הצודק – העם הפלסטיני כבר גיבש את העמדה שלו. הוא הסכים לפשרה היסטורית של להקים את המדינה שלו, מדינה פלסטינית עצמאית בגדה המערבית הכבושה ובירושלים המזרחית וברצועת עזה, על 22% משטח פלסטין ההיסטורית.

אין חיה כזאת "פלסטין ההיסטורית".

ואני אומר לכם, מה שאמר המשורר מחמוד דרוויש: (אומר דברים בשפה הערבית להלן תרגומם:) היא הייתה נקראת פלסטין והיא תמשיך להיקרא פלסטין.

חבר הכנסת יוסי שיין, בבקשה.

אני רק אגיד: תראה, אדוני. אתה כינסת פה דיון שהוא לא דיון. אני חושב שיש פה עניין שהוא כל כולו עניין של צרחות. אין פה דיון. כל אחד יודע את העמדה, צורח. אתה רוצה לקדם נושא – אז תחליט אם אתה רוצה לקדם נושא. מה שקורה כאן זה ביזוי של כל המערכת הזאת ש - - - לשנות את השיח בכנסת. לכן אין צורך בכלל לדבר כי אין פה דיבור. כל אחד יזרוק את השני גרוש לתוך המערכת הזאת בצרחות מטורפות שרק מבזות את כל המעמד הזה. לכן אם הם רוצים להמשיך ככה – אורבך, אתה ניהלת אתמול את ישיבת ועדת הכנסת, דיברת על שיח. אין פה שיח. יש פה כרגע – זה רוצה להגיד את זה, זה רוצה לבדוק קואליציה או אופוזיציה – זה לא רלוונטי בכלל.

אני מבין שיש חברי כנסת שרוצים to score points כי יש באמת מסך. אני הייתי סוגר את המסך כרגע. סוגר את המסך, ונראה אם יש דיון אמיתי. אבל כל הדיון הזה נועד עכשיו כדי שככה מישהו יראה אותם צורחים – בעד ארץ ישראל, בעד הפלסטינים, והיתר – חינטרוש אחד גדול, וזה שאתה דופק עם הפטיש אדוני היושב-ראש, לא משנה מאומה מאופי הדיון שאיננו דיון. לכן לא כדאי לדבר פה, בכלל.

תודה רבה, אני מסכים אתך. חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

חברי, פרופ' שיין שנים השקיע באוניברסיטת תל אביב. למה, אוסאמה, אתה מסתפק במזרח ירושלים? קח גם את תל אביב. אוניברסיטת תל אביב גם נמצאת במקום שאתם גם חושבים שזה המקום שלכם.

אל"ף, אני מצטרף לדברים – זה לא דיון מול המצלמות. אז ככה אי אפשר לנהל דיון.

מה שאמרת זה לא למצלמות – אז תפסיקו להתייפייף - - -

העמדה שלך ידועה, אנחנו יודעים את העמדה שלך. גם העמדה של שמחה רוטמן ידועה מראש.

יבגני, יש כאן מטרה לפוצץ את הדיון, אתה לא קולט?

אנחנו מכירים את העמדות, אבל אני באתי לפה ותוך כדי, לפני שניתנה זכות הדיבור לי אז עברתי פה על המסמך הזה של אגף המחקר של משר המודיעין. אני מציע שכל אחד שיושב פה יקרא אותו כי יש פה דברים מאוד חשובים, יש פה דברים שמדברים בעיקר על הפעילות של הממשלה הקודמת. אז אתם האופוזיציה שאתם הממשלה הקודמת, אתם אפילו לא שלחתם נציגים שלכם לוועדת החוץ והביטחון. הנה, אני שואל אתכם שאלה: למה אתם לא שולחים את הנציגים שלכם לוועדת החוץ והביטחון?

כשאתם תסכימו שאנחנו נקבל את הנציגים שלנו בוועדת הכספים – הכול יסתדר. כשליברמן יפסיק לפחד מהנציגים של הליכוד בוועדת הכספים יהיו בכל הוועדות נציגים.

אתם מעדיפים לעשות דיון, לעשות רעש ורעש ובסוף לא יהיה דיון.

לא. אני אהיה עקבית לאורך כל - - - בנושא הזה. אני יזמתי את הדיון.

את יזמת את הדיון, יש פה דברים מדהימים בתוך המחקר הזה. אני אומר שהמחקר הזה צריך ללמד את כולנו מה שקורה בשטח C, פשוט תקראו את החומר הזה. הרי לא ביקשתי את החומר הזה. תקראו מה שקורה שם, תקראו מה שהיה שם שנים. ראש הממשלה הקודם דיבר על שטח C, דיבר על החלת ריבונות ביהודה ושומרון - - -

אז קודם - - ראש הממשלה הקודם. תכלס, מה בעתיד?

אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אוסאמה, אני מכבד אותך באופן אישי. עמדתך לא מעניינת אותי כחבר כנסת. מה שמעניין אותי זה מה שהממשלה עושה. זה מבחן התוצאה, ואם בכלל יתאפשר לקיים דיון רציני ולא צעקות מול מצלמות – כן, צריך לעשות דיון רציני לעומק, אז נוכל להציג את הפתרונות. כמו שאמרתי – תקראו את החומר לעומק, ואז תדברו.

חברת הכנסת נירה שפק, בקצרה בבקשה, כי יש לנו את אנשי המקצוע ואנחנו רוצים לשמוע אותם.

אני לא הולכת להביע עמדה, אני הולכת לבקש מהגופים המקצועיים שיעלו אחרי להתייחס לשלוש סוגיות שלדעתי הן המהות. אחת מהן היא הנושא של הקרקעות. אני לא מדברת על מדיניות. אנחנו מדברים כולנו בלי להבין את התשתית הקיימת, וכל אחד כאן מביא את תרגום רש"י לשיטתו, או תרגומו האישי. אחד – נושא הקרקעות, להתייחס לנקודה של בעלות על הקרקע בסוגיות ענייניות, אני מעוניינת לשמוע את הניתוח של אנשי המקצוע, כולל הסכמים והשהיות – זה הנושא השני. כולם כאן מצטטים הסכמים, כל אחד מהמקום שהוא רוצה, ובעצם יש כאן גם מצד הרשות וגם מצד מדינת ישראל וגם בתחום הבין לאומי – הסכמים, יציאה מהם, חזרה מהם – אי אפשר לקחת רק חצי. אין חצי הריון. או הכול או כלום. אז אני מבקשת לדעת, לקבל את זה.

הדבר השלישי – להסביר לנו על הסמכויות הסטטוטוריות שהן בחפיפה – איפה נקודות החיכוך? כי בסוף יש את הסמכויות הבין לאומיות עם חלוקת הקרקע. דבר שני – מה כל גוף עשה – אם זה הרשות הפלסטינית עם המנהל תכנון שלה אל מול שלנו, אל מול השטחים הפתוחים והחקלאיים, אשמח לקבל תשובה על ארבעת הנושאים האלה.

תודה. חבר הכנסת ניר אורבך.

אני אומר פה בקצרה. יש לי פה הערה לחבר הכנסת סעדי – יש ויכוח פנים ישראל כרגע לגבי הנושא הזה. אנחנו לא מייצגים פה את הפלסטינים. אני לא יכול להגיע לפרלמנט הפלסטיני ולהגיד את העמדה שלנו, אז אני אומר – אם אתה מייצג פה את העמדה הפלסטינית של העם הפלסטיני, קיים או לא קיים – אז אני לא חושב שהמקום שלך פה, בדיון הזה. אני מדבר באמת, מתוך הערכה ברמה האישית.

אני מייצג 20% - - - הציבור הערבי - - -

לא, לא. אתה לא מייצג. לא, לא. התשובה היא –לא. אתה טועה ומטעה. אתה טועה ומטעה, אתה לא מייצג פה 20%.

אנחנו בתוך עצמנו יכולים להתווכח. שטחי C בהסכמים בין לאומים זה מקומות שלא נוגעים בהם. עכשיו אנחנו יכולים להתווכח על המערכה, אנחנו לא יכולים להתווכח על העובדות, ואני מדבר על דוחות של גופי מודיעין, לא על דוחות של גופים פרטיים – שם זה עוד יותר חמור. ראש הממשלה הפלסטיני ב-2009 סאלם פיאד מדבר על תוכנית של הקמת מדינה פלסטינית דה פקטו, בלי שום הסכם. ואגב, שוב אני אומר – כנגד הסכמים בין לאומיים. כל מה שנעשה בשטחי C, גם ברמה התכנונית וגם ברמה של מדידות - שלא עושים שם בנייה - - -

איזה הסכמים? איזה הסכמים בין לאומיים?

הסכמי אוסלו.

לאוסאמה מותר לצעוק ואף אחד לא אומר לו דבר. למה? פשוט פריבילגיה. הוא יכול לצעוק כמה שהוא רוצה – וכלום.

אז תן לי לסיים. אני חולק גם על מה שאמר פרופ' שיין, חבר הכנסת שיין – הדיונים שמזמן חבר הכנסת בן ברק יושב-ראש הוועדה הם דיונים חשובים, טובים ונחוצים, ונאמרים פה גם דברים חשובים. ואני מודה לך על כך, ואני חייב להגיד שכל פעם כשאנחנו מבקשים דיון על הדברים האלה, אנחנו מקבלים. זה קודם כל. גם דברים אחרים בתוך הקואליציה ובאופוזיציה – כשמבקשים מקבלים פה דיון בוועדה.

אז קודם כל אנחנו לא יכולים להתווכח על עובדות – עובדתית, אי אפשר להתווכח על זה. האם פוליטי או לא? בינינו, בתוך מדינת ישראל האם כן תהיה מדינה פלסטינית או לא – ויכוח פוליטי, דה פקטו הולכת ונבנית פה מדינה פלסטינית, נקודה. אנחנו יכולים לעצום עיניים ולהגיד – אנחנו מכילים, וכדברים אחרים אבל דה פקטו – זה מה שקורה, וכל מי שעיניו בראשו רואה את זה. גם בנושא של החקלאות, גם בנושא של ההתיישבות וגם, אדוני היושב-ראש, אלה הדיונים הבאים שיהיו פה – אני כבר אומר לך, על הנושא של המחצבות, עם תקינה אחרת לפלסטינים ותקינה אחרת לישראלים, ועם הנושא של אתרים ארכיאולוגיים שהולכים ונהרסים תחת העיניים שלנו. אלה דברים שכל מי שהוא ציוני – אלה דברים שצריכים להציק לו. אז חייבים להגיד את זה. וכל מה שקשור למדידה ותכנון ובנייה בשטחים האלה –הוא בלתי חוקי. הוא בלתי חוקי לפי החוק הישראלי, ובלתי חוקי לפי החוק הבין לאומי.

דבר נוסף – קורה פה משהו שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו. בפעם האחרונה שעשו רישום מוסדר של קרקעות בידוה ושומרון זה היה בימי פליאה אלבק – בשנות השמונים. יש היום עבודה של הפלסטינים במקביל לרישום טאבו פלסטיני על אדמות שיושבים בהם היום תושבים. זה לא סתם רישום. אנחנו עוצמים עיניים אבל זה רישום שהוא הכנה לתביעות בעלות עתידיות, שאחרי זה אנחנו לא נוכל להתמודד איתן. היום אנחנו אומרים – זה לא מעניין אותנו, זה לא קיים, זה לא חוקי.

לא אומרים זה לא חוקי – אומרים – זה לא מעניין אותנו.

לא אומרים כלום, כדי ללכת אחר כך לבג"ץ.

לא, יותר נכון – לא אומרים כלום, וזה הולך ומתפתח, ואם לא תהיה אמירה ברורה שלנו – ואני אומר שלנו, כן, משרד המשפטים, ומשרד הביטחון – אמירה שהדבר הזה מבחינתנו הוא לא רלוונטי, תעשו מה שאתם רוצים אבל צריכה להיות אמירה – זאת לא תהיה אפילו ראשית ראייה. זה חייב להיאמר היום. עוד דבר אחד – מאחר ונעשה כבר רישום פלסטיני, אז ממילא, הרי כרגע במנהל, הטאבו שאנחנו מנהלים, שהמדינה מנהלת הוא לא חשוף, הוא לא חשוף. אז חלק מהעניין – אנחנו יודעים למה. העניין האחר, ברגע שהפלסטינים כן רושמים אז ממילא הטעמים שלנו למה לא לחשוף את הרישום שלנו מתייתרים, ולכן אני אומר פה: אחד מהצעדים שצריכים לעשות זה צעדים אופרטיביים. המנהל צריך לעשות את הטאבו גלוי, אנחנו צריכים לדעת מה קורה עם הקרקעות. אגב, זה לא טוב רק לישראלים, זה טוב גם לפלסטינים. יש שם בתוך המקומות האלה קרקעות של פלסטינים שבעוד עשר שנים יבואו פלסטינים אחרים ויגידו שזה לא שלהם. כולנו צריכים להכיר בעובדה הזאת, וחבר הכנסת האוזר קרא גם לראש הממשלה וגם לשר הביטחון, ואני מצטרף לקריאה הזאת. אנחנו צריכים להעלות את זה לסדר גבוה בסדר העדיפויות שלנו. בהסכמים הקואליציוניים יש פקחים שאמורים לאכוף את הבנייה הבלתי חוקית. בהסכמים הקואליציוניים עמדנו על זה שזה יהיה פלסטינים. ירצו גם קצת בשביל לתת גם איזשהו סוג של איזון כלפי כוחות בין לאומיים, שזה גם הולך על אכיפה של בנייה של ישראלים? אנחנו מוכנים לזה, אבל בצורה מדודה ובצורה מאוזנת, כשאנחנו חד משמעית בהסכמים הקואליציוניים מדובר בסדרי גודל אחרים לגמרי על אכיפה של בנייה בלתי חוקית פלסטינית.

חשוב לי להתייחס – אל"ף לומר את הדבר המובן מאליו: אין עם כובש בארצו. דבר שני – ברמה האסטרטגית מדינת ישראל לא תוכל להתקיים בטווח הארוך בגבולות כביש 2-כביש 6. לכן, אנחנו חייבים ללכת למה שנקרא שדרה כפולה, ולחזק את האחיזה שלנו באזורים כמו בקעת הירדן, מדבר יהודה, וכו'.

מה קורה לנגד עינינו עכשיו? התייחסות שהיא מאוד משמעותית, בעיניי. בראש החץ של פרויקט הקמת המדינה הפלסטינית לא עומדים הפלסטינים. בראש החץ עומדים האיחוד האירופי ומדינות אירופיות שנוכחים כאן בדיון הזה בעצמה אדירה, והם פה בזום – יש פה את ארגון יש דין, מוביל אותו שלומי זכריה, 7 מיליון שקלים תקציב שנתי, 94% מהתקציב הזה זה מדינות זרות, איחוד אירופי, שוויץ, נורבגיה – עם תרומה של 800 אלף שקל רק ב-2021, שבדיה וצרפת באמצעות ה NBC מיליון שקל, ארגון שלום עכשיו – שנמצא כאן, אותו כנ"ל – הולנד, פינלנד, איחוד אירופי - 90% מימון זר, וארגון במקום עם 3.8 מיליון תקציב שנתי -95% מימון של מדינות זרות, איחוד אירופי – קרוב לחצי מיליון שקלים, האו"ם – 300 אלף שקלים, אירלנד – 283 אלף שקלים. האסטרטגיה, להבין את האסטרטגיה – רם, אתה איתי? שלוש זרועות - - -זה מידע שחשוב שתבין.

אני רק מתקן אותך שלא רק ארגוני שמאל מקבלים מימון בין לאומי, גם ארגוני ימין.

לא. אין מדינות זרות שמממנות ארגוני ימין, נקודה. עכשיו אני מסביר: הזרוע האחת היא דה-לגיטימציה הסברתית לנוכחות יהודית בשטחי יו"ש. זה נעשה באמצעות קמפיין אלימות המתנחלים וקמפיין האפרטהייד, קמפיינים בין לאומיים ענקיים בתקציבי עתק. פה אנחנו מכירים את זה בעיקר דרך "בצלם". הזרוע השנייה זה בנייה בשטח. הם בונים לא בשטחי A ו- B. הם בונים בעתודות הקרקע הכי חשובות של מדינת ישראל: בבקעת הירדן, במדבר יהודה, בכיתור גושי ההתיישבות, בניגוד מוחלט לכל ההסכמים הבין לאומים, והם עושים את זה בהשקעות אדירות. והדבר השלישי, ולכן נמצאים פה הארגונים האלה, שזה "יש דין" ו "במקום" במאבק משפטי, מלחמת חורמה במפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון. שלוש זרועות שבעצם מכתרים ויש פה ממש מלחמה שמתנהלת נגד מדינת ישראל, שמבקשים לכלוא אותנו בגבולות כביש 6 והחוף.

הדרישה שלי מהממשלה הזאת – אל"ף, לעצור את המימון הזר, שניים –מחאה מול האיחוד האירופי, מול נורבגיה – נורבגיה באופן ספציפי היא ראש החץ בתוך האיחוד. הדבר השלישי זה המנהל האזרחי שיושב פה וגם מסתכל, ומשרת את האג'נדה של האיחוד האירופי. הוא נאבק קשה מאוד במפעל ההתיישבות, ולא עושה דבר וחצי דבר כדי לאכוף את הבנייה האירופית. הם ילכו להרוס פרגולה שבנו כמה נערים בכפר אדומים, ומולם – בנייה של האיחוד האירופי על פני כל השטח, הם לא עושים דבר וחצי דבר. הם לא משרתים את מדינת ישראל. ארגון המנהל האזרחי – אני לא יודע אצל מי הוא עובד.

עובד אצל בני גנץ.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא עניין הארכיאולוגיה. אסון פוקד את יהודה ושומרון. הפלסטינים הורסים אתר אחרי אתר. אוסאמה סעדי לא מכיר היסטוריה, אבל בהר עיבל – מזבח יהושע - - -

רק אתה מכיר.

- - ארמונות החשמונאים, אתרים בעלי חשיבות היסטורית אדירה הולכים, נחרבים ונהרסים, וגם פה קמ"ט ארכיאולוגיה במנהל האזרחי לא עושה דבר וחצי דבר. על זה אמר אלתרמן: אין עם אשר ייסוג מחפירות חייו. אנחנו נרדמים בשמירה.

יישר כוח, שיקלי.

אם אנחנו לא מסוגלים עם 7 מיליון שקלים - - -

חצי מיליארד דולר לפי הדוח הזה.

תאר לעצמך שאנחנו היינו עושים את זה בנורבגיה.

חבר'ה, אי אפשר לעצור אתכם. יש לדיון הזה לצערי הרבה רק עוד 20 דקות. אני מסתכל על רשימת הדוברים מהארגונים ומהמתפ"ש, ואני רוצה להגיד שאני לא מרוצה, וזה בלשון המעטה. מדובר כאן על דיון חשוב שהוא דיון מדיניות, והנציגים – כבודם במקומם מונח, כמובן, אבל היה מצופה שמתאם הפעולות בשטחים ישלח לי את ראש ענף הסברה תודעה ולא ישלח לי את מי שב - - -. לכן אני מתלבט אם בכלל לפתוח דיון בעניין הזה. אבל אני אפתח את הדיון לזמן הקצר שנשאר לנו ואנחנו נתחיל עם הממונה המשפטי לאיו"ש במשרד הביטחון, עו"ד משה פרוכט, בבקשה. ואני כבר אומר לכם שיהיה דיון המשך ודיון ההמשך יהיה דיון מקצועי.

תודה רבה. מצוין.

אדוני היושב-ראש, תביא לדיון ההמשך את הדרג המדיני.

בינתיים רק פרוש מהאופוזיציה בא לישיבות ועדת החוץ והביטחון.

תפסיק עם העקיצות האלה. אתה יודע טוב מאוד שאני בבריאות, אתה יודע טוב מאוד שאני פועלת בהמון ועדות. די, מספיק עם זה.

תעשה טובה - - -

- - -

למה השיח הנורא רדוד הזה?

- - -

יבגני, יש לי רעיון. קח יוזמה ותפתור את הבעיה של ועדת הכספים.

- - - מתאם הפעולות בשטחים – אדם אבידן, למרות שאני לא חושב שאתה רלוונטי לדיון כי אתה רע"ן הסברה ותודעה, אבל אשמח לשמוע מה אתה אומר. לא מדובר כאן בהסברה, מדובר כאן בעשייה.

אני לא רע"ן הסברה ותודעה, אני ראש ענף תשתיות במנהל האזרחי. צר לי אם נשלח אליכם תפקיד שגוי שלי.

אז אני מתנצל. בבקשה, שמעת כאן את ההתייחסויות, וחשוב לשמוע את דעתך, ואני מזהיר מראש שאף אחד לא יפריע לו. אף אחד.

לנושא הדיון, שזה הסדר המקרקעין הפלסטיני בשטח C. בקצרה – בהתאם למסגרת ההסכמית אין למהלך כזה תוקף חוקי או משמעות כל שהיא. הדבר הזה הוא לא רלוונטי. הפלסטינים יודעים ומבינים את זה מאתנו, זאת עמדתנו הרשמית.

אני לא מבינה את המשפט. מה זה "הדבר הזה"?

אני אומר – אני אתייחס לנושא הדיון, שזה הסדר המקרקעין הפלסטיני בשטח C. מה שאמרתי קודם, שבהתאם למסגרת ההסכמית למהלך שכזה ככל שהוא קורה אין מעמד משפטי או תוקף משפטי והוא לא רלוונטי. אנחנו הבהרנו את זה לפלסטינים גם במכתב רשמי שנשלח אליהם, וגם במסרים רשמיים בדרגים הגבוהים ביותר במפגשים שאנחנו עושים - - -

אתם שולחים מכתבים והם בונים.

שיקלי, אני מבקש. עם כל הכבוד, מדובר פה בלובש מדים. תשמרו את ההערות לעצמכם.

אז זה העניין. נשאל פה אם זו עמדתנו והאם העמדה הזאת מועברת, אז העמדה הזו הועברה באופן רשמי כמה פעמים גם בכתב, גם בעל פה – אל מול הרשות.

אפשר לקבל את המכתב הזה?

ככל שמתבצעת פעילות כזאת, כמו שאמרתי – היא לא רלוונטית, אין לה תוקף ואין לה שום מעמד, לא כרגע ולא בהמשך, בטח לא מבחינתנו.

הוא לא הכתובת לחלק מכתבים – תפני למשרד הביטחון, תבקשי את המכתב.

דווקא מפנים אותנו אליהם. דע לך.

המכתב הזה מאוד משמעותי. כי הטענה שלנו היא שדה פקטו יש הכרה, ואם הוא אומר שיצא מכתב, זה מאוד משמעותי.

נבקש את המכתב. אני רוצה שתתייחס לטענות שאין אכיפה לגבי בנייה בלתי חוקית פלסטינית.

ועוד לפני כן, כי אתה כבר הגעת לבנייה. למה לא עוצרים את המודדים בשטח שהולכים ומודדים? זה נשמע קצת הזוי – אם הייתי עכשיו באה לקפריסין – איך זה היה נראה שאני מגיעה למדינה אחרת ומוציאה מודדים?

שמענו, שמענו גם על קפריסין. שאלת שאלה. תני לו לענות.

- - -

אני מבקש להתייחס לשני דברים שעלו – אם זה לא חוקי ולא מקובל –למה אתם לא עוצרים אותם בעודם באיבם? ולמה אין אכיפה יותר מסיבית של בנייה לא חוקית בעניין הזה.

מחילה – גם מה קרה עם היוזמה להסדר מקרקעין של המנהל האזרחי, שלפני יותר משנה אמרתם כאן בוועדה שאתם בעד, ושר הביטחון, שהוא אותו שר הביטחון, אמר שהוא בעד.

ראשית, לגבי העצירה של התהליך הזה – ככל שהוא קורה הוא לא קורה באופן - - תלוי, ברוב המקרים רוב העבודה אם נעשית – היא נעשית במשרדים, ומדידות שהן לא מדידות בשטח. ככל שנתפסים או נראים מודדים כאלה בשטח אז כמובן שהפעילות הזאת נעצרת. אבל זה כמעט ולא קורה, ורוב העבודה מתבצעת במשרדים ולא בשטח באופן פיזי.

זה לא מדויק. אני ראיתי מודדים בשטח ולא היה שום רכב של המנהל.

ככל שנראים מודדים בשטח – אז אנחנו נפעל.

הייתי צריכה להודיע לכם, צודק.

אנחנו כולנו רואים. אני גרה שם ואנחנו רואים אותם כל הזמן.

מה הקשר ביניכם, אם יש – ומה הנהלים, אם קיים נוהל סדור ביניכם ובין המשרד לתיאום הלאומי לשטחי C של הרשות, או גוף אחר שמונה שם? בסוף סוכם על ועדה בין משרדית, נקרא לה ככה, שאתם אמורים לעבוד בתיאום – האם אתם עושים תכניות קבועות? תיאומים? וכן הלאה?

את יכולה לחזור על שם המשרד שאמרת?

לפי מסמך משרד המודיעין נאמר שיש לרשות משרד תיאום לאומי לשטחי C שלאחר מכן הוחלף באיזה מנגנון אחר, אבל נקבע – זה השם של המשרד, שיהיה מנגנון, ועדה בין משרדית בין מתאם הפעולות בשטחים לבין הנציג או הגוף הסטטוטורי שנקבע שם. האם בכלל מתבצעים תיאומים, ישיבות, פגישות? מי מדבר עם מי? איך זה מתנהל בפועל.

זו טעות. לא אמור להיות גוף תיאום עם הרשות הפלסטינית של שטחי C. זאת טעות.

זה כתוב ב - - -תכנון וניהול של הרשות. רצוי שידברו, כמו בתחום הביטחוני.

על מה מדברים? אחד בונה והשני מעלים עין.

רגע, הוא לא ענה על השאלה שלי.

לא משנה. אני פוטר אותו מלענות, תכף אסביר לך למה. עורך-דין ניב יערי ממשרד המשפטים יהיה אחרון הדוברים ואז אני אסכם.

אני אצטרף לדבריו של סגן אלוף אבידן, באמת ברמה המשפטית ההסדר הזה – גם לפי הדין שחל באזור וגם לפי המערכת ההסכמית – אין לו מעמד, ולכן "הסדר" זה אולי כינוי גדול על האירוע הזה. זאת פעולה שנעשית על ידי גורמי הרשות הפלסטינית. אני כן אגיד שברמת פעולות פיקוח ואכיפה אין לי את המידע ואני לא יכול להעיד בשם המנהל האזרחי, אבל כמובן שגם ברמה האופרטיבית המשמעות של זה שאין לזה מעמד היא שאם וכאשר רוצים ליישם משהו מכוח ההסדר הזה, אז ככל שהדבר נוגע לרשויות האזור אין לזה משמעות. אני אתן דוגמה - אם מחר רוצים לקדם תכנית או להגיש בקשה להיתר, הרשויות במנהל האזרחי לא יקבלו מסמך שאומר – הנה, קיבלתי מהטאבו הפלסטיני אישור שהקרקע הזאת שלי, וידרוש את המסמכים שהוא רגיל לדרוש שעל סמך המסמכים הרגילים האלה שהוא מסתמך עליהם בהצגת זיקה לקרקע. זה הנושא העיקרי שאני רואה שמבחינת משרד המשפטים רלוונטי.

למה אתם לא יוצאים בהצהרה שהמדינה לא מכירה בהשתלטות על השטחים בשום צורה כראיה? לא לבעלות ולא לזיקה על הקרקע. למה אתם לא אומרים את זה בקול רם?

הוא אמר שיצא מכתב.

הוא לא אמר את זה, את זה אמר הדובר הקודם. למה? כי הם הרי יגיעו לבג"ץ.

אני סומך על סגן אלוף אבידן ומה שהוא אמר, שנעשים הדברים בערוצים האלה. אנחנו כמשרד לא נמצאים בקשר, ואני לא חושב שנכון שנהיה בקשר עם הרשות הפלסטינית, וניתן להם מסמכים מהסוג הזה. זה לא סוג העיסוק שלנו. אבל כאמור – גם בדיון הזה, גם בדיונים קודמים שנעשו בוועדה הזאת ודיונים אחרים אמרנו באופן מאוד מפורש, ואנחנו לא מסתירים את זה: מבחינתנו ההסדר הזה שנעשה על ידי הפלסטינים בוודאי בשטחי C – אין לו מעמד משפטי מחייב.

אתה היית בדיון בנובמבר 2020 על הסדר המקרקעין שהמנהל האזרחי יקדם. אתה יכול להגיד לנו מה קרה מאז? כי כולם היו בעד. כל בעלי המקצוע היו בעד, שר הביטחון היה בעד – כך לפי דברי רסאן עליאן. מה קרה מאז?

אני לא רוצה לפתוח את הדיון עכשיו, אל"ף, כי אין לנו זמן, ובי"ת כי אני חושב שלא הדרגים הנכונים הגיעו לדיון.

אתה צודק, אתה צודק מאוד.

אני אתן לחבר הכנסת יום טוב חי כלפון להגיד כמה דברים, כי הוא היה בזום, ולא יכול היה כמוכם לצעוק מספיק. אחרי כן אני אסכם את הדיון. בבקשה, חבר הכנסת כלפון, שתי דקות.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל אני רושם לפניי את מה ששמענו מהמנהל האזרחי – היום, מבחינת מדינת ישראל הרשמית לרישום הזה, הפלסטיני – רישום במירכאות, אין שום תוקף משפטי. אני מקווה שהדברים האלה גם כתובים בפרוטוקול ויגיעו אולי יום אחד לעיני בג"ץ, ושבג"ץ יתחשב בזה שהעמדה הרשמית של מדינת ישראל היא שלרישום הזה אין שום תוקף משפטי, מבחינת חוקי מדינת ישראל. אז זה לפרוטוקול.


דבר שני, לא שמענו שום התייחסות מהמנהל האזרחי בנוגע לאכיפה של הבנייה הבלתי חוקית. זאת אומרת, לא רק הרישום – גם מה קורה עם הריסות הבנייה והאכיפה. דבר שלישי – אני לא רואה פה נציגים ממשרד החוץ. לא שמענו בנוגע לפעילות בין לאומית של מדינת ישראל ביחס לאותן מדינות שאמורות להיות מדינות ידידותיות, מהאיחוד האירופי, שמממנות את הפרויקט הזה של הקמת מדינה פלסטינית בפועל בשטחי C בניגוד להסכמי אוסלו. אז אלה הנקודות החסרות.

אני רוצה לסכם את הדיון, לא לסכם אלא להגיד שני דברים: 1. אני לא מכיר את המונח "בלתי חוקי" – לא בלתי חוקי ערבי ולא בלתי חוקי יהודי, כי מדינה חפצת חיים לא מאפשרת לעשות דברים לא חוקיים, נקודה. ואם יש בנייה לא חוקית פלסטינית צריך להרוס אותה. את דעתי על הבנייה הלא חוקית היהודית אתם גם יודעים. לכן במדינת חוק אין דבר כזה "לא חוקי". יש החלטות ממשלה? מבצעים את החלטות הממשלה.

הדיון הזה – לא נעשה כאן דיון אמיתי. אל"ף, לא נשאר זמן, ובי"ת, הוא היה לתקשורת, וכנראה דיון רציני קשה לעשות לתקשורת והנציגים שהגיעו גם לא היו הנציגים המתאימים. אנחנו נקבע בזמן הקרוב דיון שבו אני אדרוש שיבוא מנכ"ל משרד החוץ, כי מדובר בארגונים בין לאומיים, ויבוא ראש מתפ"ש ונציגים בכירים ממשרד הביטחון ומשרד המשפטים בדין הבין לאומי.

ושיהיה דיון מסווג.

הוא יהיה דיון מסווג, לא לתקשורת. אני כבר אומר – הוא יתחיל עם אנשי המקצוע ולא עם הח"כים. אני מכיר את הדעות של כל ח"כ. כל ח"כ שתגידו לי – אגיד לכם מראש מה הוא יגיד.

תאפשר לנו להיות נוכחים בדיון.

ליוזמים, אני חושבת. הכי טוב.

זה יהיה דיון סגור, לא יוציאו משם דברים. אבל אני חושב שזה דיון חשוב שממנו גם תצא קריאה לקבינט. אז זה יקרה בזמן הקרוב האפשרי, יש לנו הרבה מאוד דיונים ואני מודה לכולם.

יישר כוח.

סיכום מצוין.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:27.