פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 172
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ב (18 בינואר 2022), שעה 9:30

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' ...) (הארכת תוקף והוראות נוספות), התשפ"ב-2021 (החלק שנותר מהפיצול של תיקון 10)

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק
איתן גינזבורג
אורי מקלב

שמחה רוטמן

אלעד גודינגר
-
עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג
-
עו"ד, ממונה, משרד הבריאות

אילנה גנס
-
ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

אולגה פרישמן
-
ד"ר, רפרנטית, משרד המשפטים

יעל כהן
-
עו"ד, סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד ראש הממשלה

מירי כהן
-
מנהלת תחום בכיר קשרי ממשל ותוכניות לאומי, משרד הבריאות

שרון רובינשטיין צמח
-
עו"ד, יועמ"ש המשרד לביטחון פנים

יעל אבידן
-
רמ"ט פרויקטור אכיפה, המשרד לביטחון פנים

שמרית וולף
-
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי מליחי
-
ק' אג"מ מנהלת קורונה, משטרת ישראל

צביקה חסיד
-
ס' ר' מנהלת אכיפה ארצית קורונה, משטרת ישראל

שבתאי גרברציק
-
דוברות משטרת ישראל

ארי בוצמנסקי
-
יועמ"ש מנהלת קורונה

אנה בן מרדכי
-
רח"ט שיטור תנ"צ, משטרת ישראל

שאלתיאל רם
-
מנהל אגף היערכות לשעת חירום, משרד החינוך

לירן שפיגל
-
ממונה ייעוץ משפטי ראמ"ה, משרד החינוך

תמר מירסקי
-
מנהלת תחום בכירה חקיקה ורגולציה, משרד הכלכלה

תום חביב
-
עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

חני שר
-
מנהלת תחום בתי אבות, אגף בכיר אזרחים ותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שלומי בר לב
-
ממונה ארצי דיור מוגן, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נעם וילדר
-
עו"ד, המועצה לשלום הילד

שי דנון
-
אזרח

אורן פסטרנק
-
עו"ד, מייסד המחאה

נועה בן אריה
-
שדלן, יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

גור בליי
ניצן רוזנברג
טליה גמל

אסף פרידמן

מיטל פורמוזה - חבר תרגומים




הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' ...) (הארכת תוקף והוראות נוספות), התשפ"ב-2021 (החלק שנותר מהפיצול של תיקון 10), מ/1461

בוקר טוב מכובדי. תודה לכל מי שהתכנס כאן ולזום. באופן מפתיע, אנחנו מקיימים עוד דיון בחוק הסמכויות לקראת תיקונו. אני מבקש לומר כמה הערות קצרות: ראשית, אנחנו מודעים היטב לצורך להביא את דבר החקיקה הזה לכדי השלמה בימים הקרובים. אני אומר את זה הן מן הצד שהימים הקרובים יהיו ימים אינטנסיביים ומאומצים בתוך חדר הוועדה ומחוצה לו. כך דינם של חוקים מורכבים. והדבר השני שחשוב לי לומר זה שלא כל מה שהיינו רוצים לעסוק בו אם זמננו היה בלתי מוגבל, נוכל לעסוק בו במסגרת התיקון הזה. וכאן חשוב שנעמיד לנגד עינינו שני עניינים:

1. העובדה שמדובר בעצם בהארכת תוקף לשנה. ובשלב הזה אפשר לומר ותו לא. זאת אומרת, יש פה חוק שאנחנו מאריכים את תוקפו לשנה אחת בלבד.

2. התיקון הזה הוא כמובן תיקון משמעותי, רחב, מקיף. אבל זה לא חוסם את הדרך לתיקונים נקודתיים גם בהמשך. לא שאני מזמין המשך עיסוק שלנו בחוק. אבל ככל שנידרש, הן מבחינת הרשות המבצעת מכיוון שאיזה שהוא כלי אנחנו לא מטפלים בו כרגע וראוי יהיה בהמשך בשינוי הנסיבות הבריאותיות לטפל בו, והן מצידה של הרשות המחוקקת. דברים שאנחנו חושבים שמן הראוי להסדיר.

במובן הזה אנחנו נתכנס גם לסדרי עדיפויות. החוק הזה הוא חוק מורכב. הוא חוקק תוך כדי תנועה, אז מטבע הדברים יש בו הרבה מאוד סעיפים שניתן היה לכתוב אותם בדרך יותר, הייתי אומר, אלגנטית או מהודקת. אבל אנחנו בסופו של דבר נתכנס לסדרי עדיפויות. ולנגד עינינו, גם עיני, גם עיניי הייעוץ המשפטי של הוועדה, גם עיניי חברי הוועדה או רבים מחברי הוועדה - סדר העדיפויות הראשון הוא הבחנה בין מצב מיוחד לבין מצב חירום, כדי לאפשר מציאות שבה מטפלים או מתמודדים עם נגיף הקורונה, עם מגיפת הקורונה, שלא תחת התודעה של משטר חירום.

הדבר השני הוא כמובן הגברת הפיקוח הפרלמנטרי או טיוב. אני לא רוצה לומר, טיוב הפיקוח הפרלמנטרי והדיאלוג בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. זה בעיניי היעד המרכזי ובו אנחנו מתמקדים, מעבר ללא מעט תיקונים שהייתי אומר, אני לא אקרא להם קוסמטיים, אבל הם יותר מינוריים.

הערה שנייה שאני מבקש להעיר נוגעת לדברי הפתיחה החשובים אתמול של פרופ' בנדביץ' וד"ר ליבוביץ'. אני קודם כל רוצה לומר, ואני אמרתי את זה פעמים רבות בוועדה: השיח הפתוח, הביקורתי, המאתגר, הוא מרכיב יסוד בחיים של הבית הזה. הוא מרכיב יסוד בכל משטר דמוקרטי ואני מברך את אותם אנשי אקדמיה, אנשי רפואה, אנשי מחקר, שבצד העשייה היום יומית שלהם הם משמיעים גם קול בסוגיות ציבוריות. זה דבר חשוב, זה דבר ראוי, זה דבר שמקדם את הדיון הציבורי. בהקשר הזה אני עושה הבחנה חד משמעית וברורה בין קולות שמעצימים תיאוריות משוללות יסוד, בין קולות שעסוקים במתקפה חסרת רסן וחסרת גבולות על העוסקים בצרכי הציבור. מתקפות שהרבה פעמים גולשות אל מעבר לגבולות האפשרי, גם בתוך שיח דמוקרטי, לבין עמדות שהן עמדות ענייניות, שיכולות גם הן להיות מנוסחות באופן נוקב, זה בסדר גמור. אבל יש הבחנה בין שיח שהוא לא עניין של לגיטימי או לא, זה שיח שמבחינתנו הוא לא שיח שתורם להתדיינות הציבורית לבין שיח ביקורתי שאי אפשר להתקדם הלאה בלעדיו. ואני שמח שד"ר ליבוביץ' ופרופ' בנדביץ' השמיעו את דבריהם. אני חושב שבדברים שלהם יש גם הרבה מאוד חומר למחשבה על הצעדים שננקטים בהקשר של גל האומיקרון ובכלל. ואני חושב שהשיח הזה עוזר למערכת לטייב את עצמה, להתקדם הלאה. יש דברים, כפי שאמר פרופ' בנדביץ', שאותם דוברים טעו בו בעבר. יש דברים שהם צדקו בהם וכך טיבו של שיח ציבורי. אף אחד לא טוען שכל החוכמה נמצאת רק בצד אחד או רק בגורם אחד. אז אני אומר, דברים שנשמעו אתמול לגבי גל האומיקרון מעוררים שאלות, מעוררים מחשבה.

אני חייב לומר, עם זאת, שבעיני הדברים האלה לא שומטים את הבסיס מהצורך להסדיר בחקיקה ראשית של הכנסת את ארגז הכלים שעומד לרשות הממשלה בטיפול במגיפה הזאת. ומה מגבלות השימוש באותו ארגז כלים. ואני רוצה להזכיר שבמדינת ישראל לא קיימת חקיקה מסודרת, עדכנית, בתחום טיפול עם מצבי חירום בריאותיים. והרעיון שאנחנו נסתמך על ארגז הכלים של פקודת בריאות העם או על התקנות לשעת חירום, בעיניי מבחינה דמוקרטית הוא הרבה יותר מסוכן. ומבחינתי, ראיה אחת לדבר, אני יכול לתת, אנחנו לא נשקיע בזה הרבה מאוד זמן, אבל ראיה אחת, דוגמה אחת לעניין היא הפער בין הטיפול בסוגיית המדינות האדומות, היוצאים מישראל אל המדינות האדומות - דבר שהוסדר בכל החודשים האחרונים ומאז חקיקת החוק בתקנות. לבין כל סוגיית הכניסה לישראל, שלא מוסדרת. לצערי מישהו פירש כאילו זה לא מוסדר על פי החוק. ואתה רואה את הפער. אתה רואה את הפער מה קורה כשיש חוק שמגדיר את הצורך לקבוע חריגים בתקנות ופרסום והנגשה ולוחות זמנים לתשובות. לבין המאבק שהיינו צריכים לנהל כאן בוועדה במרדף אחרי חוק הכניסה לישראל. וזו רק דוגמה אחת. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם המאבק בנגיף הקורונה היה מתנהל שלא במסגרת החוק הזה, אלא רק במסגרת תקנות לשעת חירום ותקנות או צעדים מכוח פקודת בריאות העם.

לכן אני אומר את הדברים האלה לא לאנשים שיושבים כאן בחדר, אלא כמסר להרבה אנשים שמודאגים. ואני לא כופר בדאגה שלהם ואני לא עוצם את עיניי לנוכח הדאגה שלהם. כל חקיקה שעוסקת בסמכויות מיוחדות שמוקנות לממשלה היא חקיקה שצריכה נאמר בהכרח מיד להדאיג, אבל זו חקיקה שצריך לשים אליה תשומת לב. אבל בעיניי, הדוברים הנכבדים שדיברו אתמול לא הצליחו לשמוט את הבסיס מהצורך שתהיה חקיקה מסודרת. ובעיניי הטעמים שהם דיברו עליהם של החוסן הדמוקרטי של החברה הישראלית ואיך דואגים שהוא לא ייפגע כתוצאה מהתמודדות עם המגיפה מצדיק חקיקת חוק או הארכת התוקף של החוק ופיקוח פרלמנטרי. ואני חושב שהדברים המרכזיים שאנחנו עושים במסגרת התיקון הזה זה להעצים את הפיקוח הפרלמנטרי. זה להעביר אותנו מתודעת חירום נמשכת להבנה שלא כל התמודדות עם איום בריאותי ישר מביא אותנו למצב חירום.

אני אסיים באמירה בעניין הזה וניכנס לגוף הדברים. שצריך גם להבחין, וזה בסדר שבמסגרת מחאה ציבורית אין ציפייה שהציבור שמוחה, וטוב שיש ציבור, כל עוד המחאה לא יורדת לפסים אישיים, גולשת לאלימות - טוב שיש מחאה, טוב שיש שיח ציבורי. אני לא מצפה ממחאה ציבורית לבצע את ההבחנות המשפטיות שאנחנו מבצעים בחדר הוועדה. זה לא טיבה של מחאה ציבורית. אבל פה בחדר הוועדה צריך לבוא ולומר שהסוגיות לא מתערבבות לכדי בלילה אחת. הדיון האם התו הירוק הוא כלי שצריך להפעיל אותו הוא דיון שצריך להתקיים כל פעם שמחדשים את התקנות. ובהחלט יכול להיות שיגיע הרגע, ויש כאלה שטוענים שהרגע הזה הגיע מזמן, שאומרים התו הירוק הוא לא כלי אפקטיבי ולא שניתן להצדיק אותו. זה דיון מסדר דברים אחד. הוא לא הדיון שאנחנו מקיימים בעצם התקנת החוק. ואני חושב שהוועדה הזאת, על חברי האופוזיציה שבה ועל חברי הקואליציה שבה, הוכיחה בשנים האחרונות או בחודשים האחרונים שאנחנו לא מהססים להיכנס לעובי הסוגיות האלה. וכפי שאמרתי, אני חושב שהשאלות שמועלות כרגע בעניין התו הירוק הן שאלות מוצדקות שצריכות מענה. וגם בעניין התו הירוק, מה שהיה אולי מתאים לתקופה מסוימת לא מתאים לתקופה אחרת. וזה בדיוק תפקידה של הוועדה באישור התקנות. ואני גם מרשה לעצמי לומר שאני סומך על הממשלה ועל מערכת הבריאות שהם גם יבחנו את עצמם.

הערה אחרונה, שהיא לא מן הדיון שלנו, אבל היא קשורה בנושא הקורונה. אני מנצל את ההזדמנות הזאת ואז אנחנו צוללים לתוך המשך הדיון מאתמול. אני מברך את כוונת הממשלה, שעדיין עוד לא יצאה אל הפועל מבחינה הייתי אומר רשמית וכו', אבל הצהרת הכוונות לשינוי מדיניות הבידודים וקיצור תקופת הבידוד והתאמתה למה שקורה בחלק ממדינות העולם. אני רוצה לומר כאן שבתוך המהלך החשוב הזה של קיצור תקופת הבידוד, לנוכח מאפייני האומיקרון, אני חושב שצריך לתת או לבצע עוד צעד אחד קדימה, שמתייחס למערכת החינוך. אני רוצה לבוא ולומר שבעיניי המציאות שבה ישנה הבחנה בין קטינים לעניין הבידוד סביב סוגיית החיסון מייצרת קושי פדגוגי חברתי וערכי מאוד מאוד גדול בתוך מוסדות החינוך. המצב הזה שבו בכיתה אחת נמשכת שגרת לימודים, אבל שגרת הלמידה הזאת שייכת לחלק מהתלמידים ולחלק אחר לא, כשההבחנה היא סביב השאלה מי התחסן ומי לא - סוגיה שלא נמצאת בהכרעתם של הקטינים, אלא בהכרעת ההורים, היא סיטואציה מאוד מאוד מורכבת. שהיא קומה שלמה נוספת מעבר לסוגיה הכללית של הבידודים. כדי לאפשר דבר כזה עוצמת ההצדקות האפידמיולוגיות צריכה להיות בעיניי על גבול הדרמטית. אני אומר את זה כאן, זה לא עניינה של הוועדה הזו בסופו של דבר לאשר את תקנות החינוך, אבל כולנו נמצאים בתוך הסיטואציה הזאת.

אני קורא מכאן, והדברים לא צריכים להיעשות בין לילה וזה בסדר גמור לומר יש שלב ראשון ואנחנו מתחילים לבדוק את השלב הבא. אני כרגע, כשאני מסתכל או שם לנגד עיניי את ההשלכות של הצעדים שנוקטת בהם מערכת הבריאות, כמובן הממשלה, על סמך חוות הדעת של מערכת הבריאות, בתוך עולם הצעדים שננקטים כרגע הבידודים הכלליים, הפעלת התו הירוק על המקומות שהתו הירוק מופעל, חובת הבדיקה בכניסה לישראל. אנחנו יודעים כל התופעות. העניין הזה של מצב שבו ילדים קטינים בגילאים שבהם הם גם לא יכולים להישאר לבדם בבית, אבל ההבחנה שמתבצעת בין הכיתות, העמדה של אנשי חינוך במקום שהם אומרים ילד אחד ממשיך בשגרת הלימודים, ילד שני לא, בנתוני מגיפת האומיקרון. אני לא מדבר על סיטואציות אחרות, אין לנו אלא את מה שאנחנו מתמודדים איתו. זה בעיניי בתוך מרקם החיים שלנו התופעה המורכבת ביותר או ההשלכה המורכבת ביותר של הצעדים שאנחנו נדרשים לנקוט בהם. ואני קורא מכאן לממשלה לשים את העניין הזה כנקודה הבאה שמתייחסים אליה. וככל שיהיה איזה שהוא שינוי, השינוי בעיניי הבא צריך להיות בעניין הזה ואני לא מדבר בטווח של שבועות. ואני מאוד מאוד מקווה שהמסר הזה ייפול על אוזניים קשובות. ואני אומר, בעיניי מבחינה פרלמנטרית משפטית, רמת ההצדקה האפידמיולוגית להבחנה הזאת, כשאנחנו עוסקים בקטינים, צריכה להיות על גבול הדרמטית. ובהעדר הצדקה אפידמיולוגית דרמטית זה המקום שבו צריך לקחת את ההחלטה הבאה בדבר ניהול הסיכונים. ואני לא אותיר את זה רק כאמירה פומבית, אני מתכוון לבוא בדברים בנושא הזה עם חברתי יושבת ראש ועדת החינוך והגורמים בממשלה. ואני מבקש מאנשי משרד הבריאות, אנשי משרד המשפטים, גם לחשוב על העניין הזה. חלק גדול מאתנו הורים לילדים בתוך מערכת החינוך ואנחנו מבינים את ההשלכות על מרקם החיים בתוך הכיתה ובתוך קבוצות ההורים וביחסים בין מחנכים לבין הורים וילדים. בואו ניקח את הנקודה הזאת בחשבון. אני בהחלט חושב שבשלה העת לקבל החלטה בנושא הזה, גם אם זה ייקח עוד כמה ימים. אבל זה צריך להיות הדבר הבא.

אז אחרי ההקדמה הארוכה הזאת, אם חבר הכנסת רוטמן רוצה לומר משהו בבקשה, ואם לא, אנחנו צוללים.

אני אגיד שני דברים: אחד בנושא הקורונה ואחד לא. אני אפתח דווקא בזה שלא, ברשותך אדוני יושב הראש. אני חושב שביום כזה בוועדת חוקה, אנחנו חייבים ולו ברמת ההצהרה ולבקש לקבוע על זה דיון אולי אפילו דחוף ובהול, בכתבה שהתפרסמה על שימוש המשטרה בכלי הפגסוס של NSO לחדירה לטלפונים ללא צו של שופט, ללא זה. הדבר הזה הוא מזעזע בעיניי. אני חושב שאנחנו מנהלים פה דיונים באמת יסודיים ומקיפים. ואני רוצה באמת לשבח אותך, אדוני יושב הראש, בהמון המון נושאים שנוגעים לפרטיות ולביתם של אנשים וכמה אנחנו חודרים להם, לשיקולים שלהם ולפרטיות שלהם. ובדלת האחורית אנחנו מנהלים גם דיונים על פסילת ראיות, כל הנושאים הנורא נורא חשובים. ובלי שום הליך ובלי שום ביקורת ובלי שום בקרה משטרת ישראל, לפי הפרסום, חודרת לטלפונים גם של אנשי ציבור, גם של מנהיגי מחאת הדגלים השחורים. דעתי על מחאת הדגלים השחורים אני חושב היא מן המפורסמות. ועדיין אני חושב שלפני שחודרים לטלפון של אדם הדבר הזה צריך להיות לא שבעה נקיים, אלא 77 נקיים צריכים לשבת לפני דבר כזה. ואני חושב שהאמירה פה צריכה להיות חדה וברורה. הייתי מגיש מכתב, פשוט קראתי את זה בדרך לפה.

אז אני לא קראתי את הכתבה. אני כרגע שמעתי על זה ממך ואני רואה את זה. דומני שלא צריך להרחיב בעניין עד כמה הבטן מתהפכת אם הדברים נכונים. אני אומר עוד פעם, אני לא שוחחתי עם השר לביטחון פנים. ובהחלט יש מקום ליישום פרלמנטרי בסוגיה הזאת, ככל שבאמת יש יסודות לכתבה. ונידרש לעניין.

אז זה, אני מצטער ככה על הסטת הנושא, אבל זה נושא של ועדת חוקה בעיניי, מן המובהקים.

עכשיו, בכל הנוגע לתו הירוק, מה שכבוד יושב ראש הוועדה אמר. אני אגיד את זה אפילו, את דעתי בצורה לפחות יותר נחרצת אני חושב. אני חושב שכרגע, אין נתונים שהציגו לנו בנוגע לנתוני ההדבקה וזה. אני לא רואה שום הצדקה למדיניות התו הירוק כרגע, עם נתוני האומיקרון, עם הדברים שאנחנו רואים ומרגישים. ובלי נתונים מאוד מאוד מובהקים שיראו שבנגיף האומיקרון יש הצדקה לייצר פער בין מחוסנים, מחלימים, לבין מי שאינם. אני קורא להפסקה מיידית של המדיניות הזאת. אבל, ואני מקבל על זה ביקורת כל הזמן, ומבחינתי לא אכפת לי, אני אמשיך לקבל על זה ביקורת. אני חושב שבחוק אנחנו חייבים להכניס את הסמכות הזאת. אני חושב שבגלי התחלואה הקודמים היו מקרים שהצרתי מאוד על כך שלא השתמשו בתו הירוק קודם לכן ואם היו עושים את זה היו פועלים בחוכמה. המאפיינים של גל האומיקרון הם שונים. ואסור אף פעם, וזה בקשר לחקיקה ואנחנו נכנסים עוד מעט לחקיקה, אסור לבלבל בין המציאות הנוכחית לבין איזה ארגז כלים אנחנו רוצים לווריאנט אחר, שלא יבוא בעזרת השם.

תודה על הדברים. אני חושב שגם נגעת בוויכוח שהוא ויכוח לגיטימי, סביב השאלה מה עדיף? האם עדיף שדברים יהיו רשומים בצורה ברורה בחקיקה ראשית, ואז אתה מסתכן בזה שיעשו זה שימוש, כי זה אופציה קיימת. או עדיף מצב שבו דברים קורים מאליהם, בלי אזכורם בחקיקה ראשית. הבית הזה מיוסד על העיקרון שדברים צריכים להיות מוסדרים בחקיקה ראשית. אם רוצים בסופו של דבר שיהיה פיקוח פרלמנטרי והגדרות, אני חושב שהשנתיים האחרונות מוכיחות שזה לא, אנחנו לא במצב שבו העדר הרישום הברור בחקיקה ראשית מנע פרשנות מרחיבה שהתו הירוק הוא הדוגמה הטובה ביותר. שבסופו של דבר, בצוק העיתים מופעלת פרשנות מרחיבה. והפרשנות המרחיבה היא בעוכרנו. היא בעוכרנו בעניין חוק הכניסה לישראל, היא בעוכרנו בעניין השימוש בתו הירוק. אני מבין את החשש, שברגע שאתה מזכיר משהו בחוק אז כביכול העשרת את ארגז הכלים. אבל אנחנו לא במציאות שבה ארגז הכלים הזה לא מתעשר מכוח המציאות ומכוח הפרשנות. ובעניין הזה אין לי, אפרופו מה שאמרת בהתחלה, בהערה הראשונה שלך, ארגז הכלים תמיד מתעשר, מכוח הפעולה השוטפת של הרשות השלטונית. הבית הזה מאמין שכשכותבים דברים בחקיקה ראשית אז זה שקוף, זה ברור, יש פיקוח פרלמנטרי. ולכן זו הגישה לשנו בתו הירוק. לא הממשלה ביקשה להכניס את התו הירוק לחקיקה הראשית. אנחנו עמדנו על זה שאם נעשה שימוש כל כך גורף ומשמעותי בכלי הזה, זה יופיע בחקיקה ראשית כך שאנחנו נוכל לקבוע פרמטרים ברורים ושקופים ולפקח עליהם בצורה יותר טובה. אין לי אלא להסכים לגבי האמירה שלך שמדיניות התו הירוק בעת הזאת צריכה להיבחן לעומק. בראש ובראשונה על ידי הממשלה ואז על ידינו. אני עדיין מרשה לעצמי לומר שבסדר הדברים, וגם מה לעשות, יש איזה שהוא סדר דברים שבו מקבלים החלטות וכו'. אי אפשר שהמערכת תתעסק כל הזמן ב-40 חזיתות. אני עדיין עומד על דעתי שהסוגיה הזאת שבה יש ילדים שנחשפים לחולה מאומת וממשיכים את שגרת חייהם הפדגוגית ויש ילדים שלא, כרגע הסוגיה הזאת היא הסוגיה המאג'ורית ביותר שדורשת בחינה אפידמיולוגית מעמיקה. ולהערכתי, גם שינוי מדיניות. אני אומר להערכתי, כי אני, עוד פעם, זה קודם כל צריך להתחיל בעמדה אפידמיולוגית, אחרי זה בהחלטה של הרשות המבצעת על ניהול הסיכונים. אז זה צריך להגיע לשולחננו. אני בטוח שהדברים נשמעים היכן שהם צריכים להישמע.

בוקר טוב לחבר הכנסת גינזבורג שמצטרף אלינו, תודה על הצטרפותך. נמצאים איתנו כאן בחדר הוועדה, זה כבר שגרתי, אז אנחנו לא מזכירים. אבל ראוי להזכיר את העשייה הברוכה. ממשרד הבריאות חברתנו אילנה גנס, ראש מטה בריאות הציבור. עו"ד אסתי ורהפטיג ועו"ד אלעד גודינגר. ברוכים המצטרפים. ד"ר אולגה פרישמן ממשרד המשפטים. עו"ד יעל כהן ממשרד ראש הממשלה. אלה הנמצאים איתנו כאן בחדר. תודה על הצטרפותכם.

אדוני היועץ המשפטי, אנחנו מתקדמים על פי מסמך ההכנה שהכנתם לנו, שיש בו את הנסחים המשולבים. בוא תוביל אותנו באותה מתכונת. תפנה אותנו, הממשלה תסביר את בקשתה. אני אומר עוד פעם, אנחנו מאיצים את הטיפול בהערות האלה. ביום חמישי הקרוב נקיים דיון ארוך כדי לסגור את הסוגיות המרכזיות. אני כבר אומר שבכוונתי להביא בראשית השבוע הבא את החוק לכדי הצבעה, כדי להכין אותו לשנייה ושלישית ולאפשר למליאה כבר לעסוק בו בשבוע הבא כדי לא להגיע לרגע האחרון שהוא יום שני ה-31 בינואר. אז בבקשה.

הנקודה שבה עצרנו אתמול זה עמוד 4 בעצם למסמך שהפצנו לקראת הדיון אתמול. זה מסמך שנושא את הכותרת "נוסח והערות לדיון ביום 17.1.2022" זה בעצם מה שהכנו לאתמול. הגענו לעמוד 4, תחתית עמוד 4 בעצם. סעיף 16 להצעת החוק הממשלתי. אני אקריא. יש כמובן גם נוסח משולב לנוחותכם, שצירפנו גם.
16. בסעיף 30(ב) לחוק העיקרי, במקום פסקה (2) בוא:
(2) לעבירה לפי סעיף 29(2) -
(א) אם שטח המקום לא עולה על 100 מ"ר - 5,000 שקלים חדשים.
(ב) אם שטח המקום עולה על 100 מ"ר ולא עולה על 500 מ"ר - 7,500 שקלים חדשים.
(ג) אם שטח המקום עולה על 500 מ"ר - 10,000 שקלים חדשים.

הסעיף הזה נועד בעצם להשוות את הקנסות שניתנים באזור מוגבל למקום שפועל בניגוד לאיסור פתיחה ולהשוות אותם למצב שיש מחוץ לאזור מוגבל. ובעצם לתקן איזה שהוא עיוות שהיה בחוק, שבו דווקא באזור מוגבל, הפרה של אותן הוראות סגל גררה קנסות נמוכים יותר ממה שיש במקומות אחרים.

אני כן חייבת לומר אבל שמאז שהצעת החוק הוגשה התקנות שונו והקנסות הופחתו. כך שהסכומים שיש היום בתקנות, גם המדרגה של ה-100 ירדה. המדרגות היום זה מתחת ל-500 ועל 500.

על תו ירוק, אגב, נכון? כי אין היום איסור פתיחה.

נכון, אין איסור פתיחה. נכון, לגבי תו ירוק אלה המדרגות. אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב מחדש.

מה זאת אומרת אין איסור פתיחה?

מה שניסו פה להשוות זה להשוות למה שהיה בתקנות בעבר, כשהיו מקומות שאסור היה לפתוח, אלה היו באמת הקנסות לפי הגודל. נגיד היה אסור לפתוח אולם חתונות או אסור היה לפתוח מסעדה.

לא, לא, מה זה אזור מוגבל? אזור מוגבל זה במודל הרמזור, שהיה עיר אדומה, עיר ירוקה.

נכון. אבל פה, בהצעת החוק הממשלתית מה שהם רצו לעשות זה להשוות לתקנות החלות לא באזור מוגבל על מקומות שאסור לפתוח אותם ובעל המקום פותח אותם בניגוד לאיסור. היום אבל אין כזה דבר בעצם, כי אין היום שום מקום שאסור לפתוח. מותר לך לפתוח את הכל, רק בתו ירוק.

אני אגיד לכם רגע מה. הקושי נובע מזה שלגבי אזור שהוא לא אזור מוגבל, אז הקנסות, יש קנסות מקסימליים שקבועים בחוק. המקסימום קבוע בחוק ואז התקנות עושות מדרג. והן לא חייבות להגיע למקסימום. כיום נגיד הקנסות באמת לא מגיעים לסכומי המקסימום.

גם בסיטואציה של כפל ברוב המקרים. נכון? כי המקסימום על פי החוק זה 14,400 וגם בהפרה חוזר, אז יש כפל קנס, אז זה מ-5,000 ל-10,000.

נכון. למרות שאם בן אדם עושה עבירות חוזרות, אני לא בטוחה שחל הכלל.

מה שקורה זה שתמיד התקרה היא 14,400. אז אם אתה עושה כפל במקום של 10,000 אתה משלם 14,400. זאת אומרת, אתה לא יכול לחרוג מ-14,400.

בסדר. טוב.

הקושי נובע מזה שבאזור מוגבל הקנסות קבועים עצמם, לא כסכום מקסימום ואחרי זה יש תקנות, כי אין תקנות. יש הכרזה שמכוחה חלות הוראות. והקנסות על ההפרות קבועים בחוק עצמו. כלומר, זה לא שיש משחק אחרי זה בתקנות שאפשר לעשות מטווח או מדרג של סכומים. מכאן נובע הפער והמורכבות. אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב מחדש קצת איך עושים את זה. אנחנו צריכים לעשות חשיבה פנים ממשלתית על הסכומים. כי באמת כרגע התקרות נמוכות.

בסדר. מה שאני מבקש, ואני גם הערתי אתמול הערה בסוגיית הקנסות, שאני מבקש שתתקבל על עמדת הממשלה ואם לא אז היא תוגש כהסתייגות על ידי להצעת החוק. אני מבקש שבדיונים בין הייעוצים המשפטיים נגיע לעמדה מוסכמת לגבי הקנסות ונביא את זה בנוסח שנביא להצבעה. בסדר?

בוא נגיד ככה: מה שברור שצריך לעשות זה לתקן את חוסר ההלימה שיש בחוק היום לבין התקנות. שבחוק זה לפי מספר עובדים ובתקנות לגבי מקומות שהם לא אזור מוגבל זה לפי השטח. כי זה גם היה קשור לזה שהכל פה שכבות ארכיאולוגיות. אז זה בוודאי צריך לעשות קטגוריות לפי שטח. אבל יכול להיות שאת הקנסות באמת צריך להוריד בהתאמה ואנחנו נבוא בדברים. כי זה באמת, מאז שהחוק הונח ועד היום עבר שינוי הנושא הזה, אז שנעשה התאמות.

אז תבצעו את ההתאמה.

הסכומים פה הם סכומי מקסימום?

לא, פה הם קבועים. פשוט חלק מהעניין הוא שצריך להבין את המורכבות שקשורה בזה שמחוץ לאזור מוגבל, בחוק יש לך מקסימום. ואז בתקנות התקופתיות אתה מעדכן.

ולמה לא לבצע את ההפניה לזה?

לא, אני אסביר למה. זה בדיוק מה שאני רוצה להסביר. לעומת זאת, באזור מוגבל, ההסדר עצמו נמצא בחוק. אין תקנות להפעלת אזור מוגבל, יש רק הכרזה. ולכן בשונה מאשר מקומות שהם מחוץ לאזור מוגבל שיש איזה שהוא הסדר מקסימום ואתה כל פעם מיישם אותו בצורה משתנה בתקנות. כל המסגרת של אזור מוגבל היא בגלל קוצר הזמן היא מבוססת על הכרזה. כשההסדר עצמו מעולה לרמת החוק. כך זה נבנה.

בסדר. אבל גם אם ההסדר מעולה לרמת החוק, אפשר לכתוב סעיף, בייחוד בגלל שאנחנו משנים. הרי בסופו של דבר מה שמעניין אותנו זה הפרופורציה, זו ההלימה. בין מה שקורה באזור מוגבל לבין מה שקורה בלא אזור מוגבל. זה מה שמעניין אותנו. ומאחר שבאחד מהם אנחנו יכולים לשנות ולשחק, לא יתכן שכל פעם נרוץ לחוק. אז אפשר לתקן את הסעיף הזה ולקבוע שאפשר לקבוע על עונש או קנס זה וזה, בסכומים שלא יעלו עד זה. וזה ייקבע בקנות.

החשש הוא, אני מבין רגע את החשש. א', צריך לזכור שבחוק החדש, מטבע הדברים הכרזה על אזור מוגבל שייכת רק למצב חירום. מכיוון שאזור מוגבל יש לו מאפיינים גדולים של מהירות. אתה רואה התפרצות אתה מטיל אזור מוגבל. אז רוצים לבוא ולומר הכרזתי על אזור מוגבל, באותה שנייה כבר יש עונשים. אז השאלה אם לא יותר נכון לקבוע אחת משתיים: או לשים את הסכומים האלה, אבל לשים סעיף כללי שהממשלה מוסמכת גם להתקין תקנות לקביעת שיעורים עד הגובה שמנוי.

מתוך הלימה למה שנהוג מחוץ לאזור מוגבל.

וזה רק סעיף הסמכה. נשאיר את המנגנון שאם אין תקנות עדיין יש קנסות. ואז הוועדה תעמוד על זה שככל שהאזור המוגבל הוא לא לשלושה ימים. אני מבין את המצב שהממשלה באה ואומרת אנחנו מטילים אזור מוגבל לשבוע. אל תבקש מאתנו לעשות תקנות גם בשבוע הזה.

האמת היא שאופציה נוספת, אופציה נוספת שעולה בדעתי, שיכול להיות שהיא תקל על הממשלה מבחינה פרוצדורלית זה לכתוב איזה שהוא סכום מקסימום ולהגיד זה יהיה סכום X או מה שקבוע בתקנות באותו זמן, לפי הנמוך בניהם. ואז אתם לא צריכים לעשות. אם באותו זמן יש תקנות שקובעות סכום יותר נמוך זה יותאם אליו.

בסדר. בואו תמצאו את הנוסח. אני חושב שפה זה בסדר.

אני חייב לומר אבל שדעתי איננה נוחה משינוי בהתאם לשטח. כלומר, בעיניי זה שיקול שהוא קצת זר. אני מבין את הרצון לקבוע איזה שהוא פרוקסי.

המטרה כאן נועדה להבחין, הרי כל הסוגיה פה נוגעת לשטחי מסחר, לשטחי עסקים. ניסו למצוא פה איזה שהוא פרמטר שיש בכוחו להעיד.

כן, אני מבין.

יש לכם הצעה יותר טובה?

אני בכלל אמרתי שאני את כל נושא, מאחר ובאזור מוגבל, בניגוד לתו ירוק, זה באמת להבנתי go no go, נכון? זה איסור על פתיחת העסק. זה לא כמה נכנסים. נכון?

נכון. זה כמו הוראות סגר כאלה.

זה go no go. או שהעסק פתוח או שהעסק לא פתוח. אני הייתי עושה לפי מחזור העסק שנה קודמת. מחזור של עסק עד 1,000,000 ועד 10,000,000. זה בוודאי אפשר, זה יותר הגיוני גם.

אבל מי יבדוק את זה?

מה, השוטר בשטח צריך לדעת ולהחליט?

לא. אה, והשוטר בשטח מודד את המטראז'?

שמחה, אל תסבכו את העניין. שנייה.

השוטר בשטח מודד את המטראז'?

שמחה, רגע, שנייה. חבר הכנסת רוטמן מעלה את השאלה האם בסיטואציה הזאת של סגר בכלל צריך לעשות את ההבחנה על פי גודל השטח? או לבוא ולומר אנחנו במצב קריטי, הטילו אזור מוגבל.

פתחת חנות, 10,000 שקלים. אין לי בעיה, גם אם אתה קטן. אבל לפי מטראז' מייצר עיוותים.

זה מסוג הדברים שאני לא בטוח שאנחנו בלוחות הזמנים שיש לנו אנחנו צריכים לתקן.

אבל חנות ירקות של 200 מטר וחנות תכשיטים של 10 מטר, זה מצחיק.

אסתי, תעשו את הבדיקה הזאת. אני חושב שנשמעת פה הערה. אני חושב שאם היה לנו יותר זמן היה אפשר לבחון אותה מערכתית. יכול להיות שבהקשר הזה, כשאתה בא ואומר הטלנו סגר באזור מוגבל, כי אין ברירה. ההבחנות הדקות הללו הן פחות נחוצות. בעיניי הפתרון לזה, תמיד, הוא להבין שגובה קנסות והמנגנון לקנסות צריך להיקבע בתקנות. כי אז אתה יכול לקיים דיון ספציפי לתקנות. שימו פה איזה שהוא סעיף הסכמה. כי במקומות אחרים הקנסות נקבעים בתקנות.

לא, אבל זה הם רוצים, להיפך, אני מבין את ההערה של גור.

לא, אז אני אומר גם כן תישארו עם מצב שבו לא התקנתם תקנות, יש קנס. חבר הכנסת רוטמן מציע לכם לפשט את זה. באזור מוגבל, מי שפותח עסק, 5,000 ש"ח.

7,500 או 5,000 או 10,000. ואם זה יהיה הפרה חוזרת וזה, תגישו כתב אישום.

בסדר. לא משנה. תקבלו את זה, לא תקבלו את זה. מקובל עלינו העיקרון שבאזור מוגבל בגלל המהירות לא צריך תקנות בשביל להטיל את הקנסות. תייצרו את הסעיף שאומר שבכל מקרה אתם כן יכולים להשתמש בתקנות.

או להיצמד פשוט לתקנות מחוץ.

בסדר גמור. אתם תפתרו את העניין. בסדר גמור. הלאה.

עכשיו אנחנו עוברים לכמה תיקונים שקשורים בצו סגירה המנהלי. אני אתחיל ב-17. אנחנו בתחתית עמוד 4.

בסעיף 32ב לחוק העיקרי -
(1) סעיף קטן (א) אחרי פסקה (3) יבוא:
"(4) הגורם האחראי על המקום הפר במידה ניכרת את אחריותו למנוע כניסה למקום שנקבעו לגביו הוראות לפי סעיף 8א בלי שהוצגה תוצאה שלילית בבדיקה עדכנית, תעודת מחוסן או תעודת מחלים, בניגוד להוראות שנקבעו לגבי אותו מקום לפי אותו סעיף".
(2) בסעיף קטן (ב) במקום האמור בו יבוא:
"(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), ראה גורם מורשה כי הגורם האחראי על המקום הפר הפרה מהותית או הפר כמה הפרות, לגבי מקום של הוראה מהוראות הגבלת פעילות או של הוראה לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, וכי בשל כך קיים חשש משמעותי להדבקה בנגיף הקורונה, בהתאם לחוות דעת מטעם משרד הבריאות שממנה עולה כי הפרה מן הסוג שהתקיים באותו מקום היא הפרה המקימה חשש כאמור, (זאת תוספת שלנו), רשאי הוא לצוות כאמור סעיף אטן (א)".
(3) בסעיף קטן (ד), במקום "(א)(2) או (3)" יבוא (א)(2), (3) או (4)".
(4) בסעיף 32ב (ו) במקום "לפי סעיף קטן (א)(2) או (3)" יבוא "לפי סעיף קטן (א)(2), (3) או (4)".

זאת התאמה שמצאנו שחסרה פה.

18. בסעיף 32ו לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה החל במילים "של גורם מורשה" יבוא "הטעונה קבלת חוות דעת מטעם משרד הבריאות, לא תינתן אלא לאחר קבלת חוות דעת כאמור". ושוב, אחרי זה נמספר מחדש.
18א. בסעיף 32ח(א) לחוק העיקרי -
(1) בפסקה (2), במקום "שניתנה בהמלצת רופא מחוזי" יבוא "או קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה, שניתנה בהתאם לחוות דעת משרד הבריאות".
(2) בפסקה (3), החל "ומעלה" יבוא "לפי סעיף 32ב(א).

שוב, אני מפנה אתכם לנוסח המשולב. כי קשה להבין את זה בלי הנוסח המשולב. אולי אסתי בואי תסבירי מה נעשה פה.

שאני התיקונים המרכזיים פה זה דבר ראשון סמכות לתת צו סגירה במקרה של הפרה ניכרת של הוראות התו הירוק. כלומר, של אדם שבאמת לא עשה את אותה מניעת כניסה של מי שאין לו תו ירוק, אם יש הוראות כאלה. צריך פה רמה של הפרה ניכרת ולא הפרה רגילה בשביל שיהיה צו סגירה. זה דבר אחד.

דבר שני, יש סעיף היום שמאפשר לתת צו סגירה במקרה של הפרות מהותיות, שבשלהן קיים חשש להדבקה. עד עכשיו הסעיף הזה, כדי לממש אותו, חייב התייעצות פרטנית עם רופא מחוזי. ובגלל הקושי בהתייעצות פרטנית כזאת לפני כל הוצאת צו, הסעיף הזה פשוט לא התממש ולא היה אפשר להוציא אותו לפועל. והתיקון שמוצע לעשות כאן זה לקבוע שחוות הדעת של משרד הבריאות, אותה חוות דעת מקצועית תהיה איזה שהיא חוות דעת חד פעמית כזאת, חוות דעת שהיא לא פרטנית פר מקרה, אלא חוות דעת עקרונית שאומרת מהם המקרים שבהם עולה חשש להדבקה, שהפרה יכולה להביא להדבקה. ואפשר גם לקבוע רמות שונות. לדבר על מספר אנשים מסוים, על צפיפות מסוימת. איזה שהם פרמטרים אפידמיולוגיים שמדברים על מתי יש אותו חשש להדבקה. ועל בסיס אותה חוות דעת והקטגוריות שייקבעו בה אפשר יהיה להוציא את צווי הסגירה גם בלי התייעצות פרטנית.

זה התיקון בגדול. השאר זה תיקונים נלווים. יש פה רק נקודה אחת שנראית לנו קצת בעייתית. הנושא של ההשגה. אבל את זה עוד לא קראת. נכון גור?

כן, קראתי הכל.

ההשגה של גורם משטרתי לראש שירותי בריאות הציבור נראית לנו בעייתית. אפילו שהצו ייצא על בסיס חוות דעת רפואית. כי כל עוד אין פה תקיפה של חוות הדעת הרפואית. תקיפה של חוות דעת רפואית זה בוודאי משהו שגורם רפואי צריך לראות ולדון בהשגה. אבל אם יש עכשיו השגה על עצם הוצאת הצו לא נראה לנו נכון שראש שירותי בריאות הציבור היא זו שתדון בזה. צריך להיות גורם אכיפתי, מישהו מהמשטרה.

ולמה זה שונה מהחלטה של ראש רשות מקומית שהייתה בהתאם להמלצת רופא מחוזי שכן הלכה עד היום בעצם לראש שירותי בריאות הציבור?

עד היום הסעיף הזה לא הופעל. בואו נתחיל בזה שהסעיף באמת לא הופעל, בגלל הקושי הזה של התייעצות פרטנית על רופא מחוז. אבל אני לא יודעת איך זה יהיה. אני לא חושבת שזה נכון שראש שירותי בריאות הציבור יבחן האם הצו יצא בהתאם להוראות הדין או לא.

אבל זה נבנה ככה מאחר שההנחה הייתה שההחלטה של הגורם המורשה במקרה הזה היא מבוססת על איזה שהיא עמדה רפואית.

אבל העמדה הרפואית אומרת שאם יש צפיפות של מספר אנשים אז יש חשש להדבקה. ההשגה שמוגשת היא לא חייבת להיות - - -

אבל שנייה. שאני אבין, ההערה שלך עכשיו לא מתייחסת לאיזה שהוא שינוי שמוצע, זה החוק הקיים.

לא, אבל עכשיו אנחנו מוסיפים גורם משטרתי שיכול לתת את הקנס במצב כזה. בגלל שזו תהיה חוות דעת עקרונית אז בעצם אנחנו מוסיפים פה שגם קצין משטרתי יכול להוציא צו סגירה כזה. ואנחנו לא חושבים שנכון שיהיה שהערעור על אותו קצין משטרה יהיה לראש שירותי בריאות הציבור. זה צריך להיות בתוך המערכת שם. שוב, אני מניחה שרוב ההשגות יהיו על העובדות. האם יש שם מספר אנשים מסוים. לראש שירותי בריאות הציבור אין דרך טובה יותר לבדוק את העובדות שהיו בשטח.

טוב. אז איפה אתם רוצים שתתקיים ההשגה?

לגורם בכיר יותר במשטרה, כמו שיש בצווים אחרים, בצווי הסגירה האחרים פה.

לא, אבל תראו שנייה. אני מסתכל על החוק הקיים. יש פה משהו לא הגיוני. אם ראש הרשות, זה הולך לרופא המחוזי שזה בכלל בעיניי עקום.

לא, בסדר, גם זה נראה שזה לא נכון. אני מסכימה אתכם. זה פשוט לא הגורמים שמתאימים לדון בהשגות כאלה. זה לא השגות רפואיות.

אז מה הצעה שלכם?

אז אני אומרת, לגבי ראש רשות אז צריך לחשוב, יכול להיות ששניהם צריכים ללכת לגורם המשטרתי הבכיר.

אני לא מבין מה המשטרה באירוע. סליחה, אני חייב לומר, אני בכלל הייתי מתנגד לצו סגירה על ידי המשטרה. הסיטואציה שאם הסיבה פה היא רפואית, אז הגוף הרלוונטי הוא הרופא המחוזי, הוא אחראי על הבריאות באזור.

אבל חלק מהעילות הן עילות לגמרי של הפרת חוק, כלומר, אכיפתיות כאלה. המקום פתוח לציבור בניגוד להוראות שקבעו שהוא צריך להיות סגור. או מספר השוהים חורג במידה ניכרת מהוראות הגבלת פעילות. זאת אומרת, ההתנהלות, זה תלוי באיזה עילה אנחנו נמצאים.

אבל עכשיו אנחנו מדברים ספציפית על העילה של סעיף קטן (ב).

זה היה כל הרעיון. משרד הבריאות לא עוסק.

לא, זה לא נכון, אני מצטער. צריך שני תנאים: הפרה משמעותית זה אחד. אבל בשל כך קיים חשש משמעותי להדבקה בנגיף הקורונה.

לא, זה רק עילה (ב) חבר הכנסת רוטמן.

בעילה (ב) למשל. שנייה, זו העילה שעליה מדברים פה עכשיו.

אבל היא התייחסה אני חושב, את מדברת רק על סעיף קטן (ב) או שכל ההשגות מבחינתך?

לא, אני מתכוונת על סעיף קטן (ב).

שנייה, אני אגיד כמה דברים, במחילה. דבר ראשון, אני חושב שצו סגירה מנהלי בגלל הפרת תו ירוק או כל מיני דברים כאלו, כשלא מצטרף עילה של פגיעה ממשית בבריאות הציבור, אני חושב זה לא צריך להיות. לא צריך להיות. יש קנס על הבן אדם, תטיל עליו קנס, תגיש נגדו כתב אישום. לסגור עסק זה גם לא פוגע לפעמים בבן אדם שרק בעל העסק נפגע. יש עובדים של העסק שעלולים להיפגע. יש עוד גורמים שנפגעים. יש קנס, תטיל קנס. אתה יכול להגיד שיש סמכות כללית בחוק לקצין משטרה למנוע עבירה או לכל שוטר למנוע עבירה. שוטר שרואה אותי עושה עבירת תנועה מותר לו למנוע ממני לעשות את העבירה. הוא לא צריך הסמכה מפורשת, כי הוא שוטר והתפקיד שלו למנוע עבירות. אבל צו סגירה מנהלי זה לא למנוע עבירה. צו סגירה מנהלי זה לפגוע בעסק. זה סוג של ענישה גם, בהקשר הזה של הפרות תו ירוק. אני אומר תגיש נגדו כתב אישום פלילי, שהוא מפר שוב ושוב. אם זה סכנה בריאותית רופא מחוזי.

יש פה באמת מגוון של סוגיות. כדרך אגב, עו"ד ורהפטיג, למיטב ידיעתכם נעשה שימוש בסימן הזה בחוק?

בצווי סגירה באופן כללי? כן. לפי מה שאני מבינה כן. יש פה גורמים ממנהלת האכיפה, כדאי להעלות אותם. אני מבינה שכן ניתנים, לפעמים ניתנו, בעיקר בתקופות שהיה איסור פתיחה, אז כן ניתנו צווי סגירה.

אבל כשיש איסור פתיחה לא צריך צווי סגירה.

לא. צריך בדיוק בשביל, שאפשר יהיה לעשות את אותה פעולת אכיפה. כלומר, אתה יכול לתת קנס ואז הבן אדם יגיד אוקיי, קיבלתי את הקנס, אני ממשיך לפתוח. צו סגירה נועד כדי להגיד זהו.

לא, לא, ברור. זה כלי, בסדר. את יודעת, לרוב אין לנו את הכלי שאתה מוציא צו שמורה לבן אדם לקיים את החוק. כשאדם גונב אתה לא גם מטיל עליו עונש וגם מפרסם לו צו שיפסיק לגנוב. אני מבין, בסדר.

מי שהפר את החוק למה שלא יפר את צו הסגירה המנהלי? מה יהיה ההבדל?

אני מבינה שיש יותר כלים לממש אותם בפועל.

טוב, בסדר. תקשיבו שנייה. ברור, יש פה עוד כלי אכיפתי שהוא כלי אכיפתי דרמטי. הוא לא רק כלי ענישתי. אתה בא ואומר למקום אתה מראה שאתה מסרב לעמוד בתנאים, אז אתה לא יכול לפעול בשעה שכל רעיך יכולים לפעול. צו סגירה מנהלי, בוא, זה כלי שאנחנו מכירים. יש אדם בעל עסק בתחום המזון מפר את תקנות הבריאות, ההיגיינה. אז הוא יכול לקבל גם קנס. אבל ברגע מסוים כשההפרה היא מאוד מאוד חמורה, אז הוא לא מקבל קנס, מוציאים לו צו סגירה מנהלי. זה דבר שאנחנו מכירים.

הדבר שאני רגע רוצה להבין ואני חושב שזה מתכתב רגע עם מה שאומר חבר הכנסת רוטמן. לא יכול להיות שהכלי הזה של צו הסגירה המנהלי הוא פשוט כאילו עוד מסלול במקביל לקנסות או לאישום הפלילי. חייב להיות פה איזה שהוא רף יותר גבוה של סכנה לבריאות הציבור. כי אתה בעצם בא ואומר לא מספיק לי הכלים הרגילים לטיפול בעניין. כי הכלי הרגיל הוא להטיל קנס, אחרי זה כפל קנס. הבן אדם הוא סרבן. אז לומר לו אין יותר קנסות, אתה מקבל אישום פלילי. זה דרך המלך. במקום של סיכון דרמטי, סיכון מוגבר, במקום שאתה בא ואומר האישום הפלילי ייקח עכשיו שמונה חודשים, קנסות, הוא מקבל עוד קנס ועוד קנס. זה סרבן אידיאולוגי. אז אתה מוציא צו סגירה מנהלי. כי דרך אגב, צו סגירה מנהלי, מה זה אדם יפר? צו סגירה מנהלי מאפשר לרשות לנקוט בצעדים כדי למנוע מהאדם להיכנס למקום ולהפעיל אותו. אדם פותח, אז מגיע כוח משטרתי ומוציא את הבן אדם בעדינות מהמקום וסוגר את המקום על מנעול ובריח, אם האדם מפר את צו הסגירה המנהלי. זה צעד הרבה יותר דרמטי.

הוא צריך להיות כאשר יש סכנה אפידמיולוגית.

רגע, נכון. אז אומר חבר הכנסת רוטמן קודם כל בסעיף 32, תעזבו שוטר, רופא מחוזי - בסעיף 32, בלי קשר לתיקון של (4). ב-(א) חייב להיות פה.

יש, יש. יש פה כמה דברים. אולי אני אסביר, כי בכל זאת, בזמנו חוקקנו את זה. זה באמת בנוי בצורה כזאת, ותכף אני אדבר גם על הסעיפים שלדעתי נותנים איזה שהוא מענה מסוים. כמובן אפשר לנסות לשנות אותם.

כי זה חליפי (א) ו-(ב).

לא, לא. יש פה בעצם מבנה כזה: סעיף קטן (א) מדבר על הפרות שהן בעיקרון הפרות בדידות, אבל חמורות. זאת אומרת, או שאתה פותח מקום שאסור לך לפתוח אותו או שימו לב, (א)(2), (3) ו-(4) כולם אומרים מספר השוהים במקום חורג במידה ניכרת, הגורם האחראי על המקום הפר במידה ניכרת מסכה או 4, מה שאנחנו עושים עכשיו, הגורם האחראי על המקום הפר במידה ניכרת את אחריותו.

אבל זה לא צריך להיות ניכרת ומתמשכת, למשל? הפעם הבודדת מאפשרת להוציא צו סגירה?

לא, לא, שנייה אדוני יושב הראש. חוץ מזה יש לך את סעיף קטן (ג) באותו סעיף, שאומר שלא יתנו צו סגירה מנהלי אלא אם יש יסוד סביר להניח ששימוש באמצעי שפגיעתו פחותה לא ימנע את המשך ההפרה האמורה בסעיפים קטנים אלה. ומעבר לזה, בזמנו, כשנחקק החוק בוועדה, אז נוסף סעיף של הבניית שיקול הדעת 32ג, זה בעמוד הבא, שמדבר על זה שבין היתר כשאתה מוציא את זה, כי זה סוג של מן הליך. זאת אומרת, אתה מביא דוח, אתה מעביר את זה לגורם שמקבל החלטה. זה מיני הליך, יכול להיות גם יש לך זכות שימוע כזאת. זאת אומרת, מיני הליך אדברסרי. אז יש לו שורה של שיקולים שכוללים בין היתר את האפשרות לתקן את הליקוי בלי צו, ביצוע עבירות קודמות, סכנה לציבור, הצורך של הציבור באותו מקום. זאת אומרת, הדברים האלה כן אמורים להיות. אפשר כמובן לשנות את האיזונים, אבל המבנה כן בנוי על זה שאמורים לשקול את השיקולים האלה. וגם שיש איזה שהוא עיקרון בסיסי של מידתיות שאתה מגיע לזה רק אם מתן הקנסות הוא לא נותן מענה.

עכשיו, לצד העילות הספציפיות האלה וההבניה הזאת, יש את סעיף קטן (ב) שבאמת משנים אותו קצת. שהוא באמת משהו יותר כללי. הוא מבוסס על איזה שהן שורה של הפרות יותר רחבות, על בסיס חוות דעת של משרד הבריאות.

אבל אדוני היועץ המשפטי, אני עדיין רגע לא מבין. כי החוק כרגע מנוסח באמת הסיפור בסעיף (א) הוא הנושא של ה-"ניכר".

ניכר. ובהבניית שיקול הדעת אתה אמור להתחשב בסעיף 32ג בעמוד הבא, כשמחליט הגורם המורשה לסגור, הוא צריך באמת לשקול. זה היה בזמנו דרישה של הוועדה. הוא צריך שקול את הנזק לציבור מהמשך הפעילות במקום, ביצוע עבירות קודמות, האפשרות לתקן ליקוי בתוך זמן סביר. האפשרות לנקוט אמצעי אכיפה אחרים, 32ג. חיונית המקום לציבור. כל הדברים האלה צריכים להישקל כשמקבלים את ההחלטה. אפשר לשנות את האיזון, אני רק אומר, זה המערך. זה בזמנו הייתה דרישה של הוועדה, שכל השיקולים האלה יישקלו בקבלת החלטה בעניין הזה. שלא ימהרו מידי לנקוט כבר בצעד הזה.

תראו, אני רוצה רגע לומר משהו. אני, א', בסדר, אנחנו כבר עמדנו על זה, אנחנו לא נצליח לתקן את הכל פה. אני גם רוצה להבין ממנהלת האכיפה כמה נעשה פה שימוש. אני מבין את הרציונל, אבל אני רוצה רגע לבוא ולומר. אם ההפרה היא לא הפרה מתמשכת וחוזרת, דהיינו יש פה סיטואציה של סרבן. ברור שבעל העסק הוא סרבן מתמשך למלא את הוראות החוק. ואנחנו נמצאים בטריטוריה של 32ב(א), שבעצם אתה בא ואומר שהגיע שוטר או הגיע פקח עירוני או הגיע נציג משרד הבריאות. הוא רואה כרגע הפרה דרמטית של מספר מאוד חריג של אנשים. עכשיו, הוא אומר לעצמו פה כרגע יש סיכון בריאותי. אני לא מצליח לשכנע. אני מטיל קנס, אבל האדם ממשיך, מצפצף על זה. אז אני צריך לנקוט פעולה חריפה של צו סגירה מנהלי. לא יכול להיות שבכזאת סיטואציה צו סגירה מנהלי יהיה לשבעה ימים.

אגב, לא הוא מקבל את ההחלטה. שים לב שהמבנה זה שאותו שוטר הוא הולך או לסגן ניצב או לראש הרשות המקומית. זאת אומרת, יש איזה שהוא הליך.

בסדר, אני מבין. בעצם יש לנו פה, איזה שהוא גורם עשה פסטיבל, בפארק העירוני. הפר דרמטית את התנאים שנתנו לו. יש מסיבה המונית. מתחיל להתגלגל תהליך. בא פקח, אומר תסגור, הוא לא סוגר. אז הולכים, רצים לראש הרשות שעכשיו יסיים את האירוע.

בתוך 24 שעות לכל הפחות. זאת אומרת, יש התראה של 24 שעות, אלא אם יש איזה שהוא משהו. 32ו קובע שייסגר המקום לציבור בתוך 24 שעות, שזה מן הזמן שבוא הוא בעצם יכול לבוא ולהלין על זה. אלא אם כן יש פה כמו סעיף דחיפות כזאת, הוא יכול לעשות את זה לאלתר, אם יש חשש ממשי לפגיעה חמורה וכן הלאה. זה בעצם המתכונת. זאת אומרת, איך שזה בנוי זה ששוטר או פקח מגיע למקום, הוא רואה את אותה הפרה חמורה. הוא ממלא דין וחשבון. הוא הולך לקצין הבכיר או לראש הרשות המקומית ואומר לו תשמע, אני חושב שזה מצדיק לאור ההתנהלות, לאורך הזמן, להוציא צו סגירה מנהלי. ואז יש איזה 24 שעות בשביל בעצם ככה לקבל החלטה בנושא.

אבל אז איך בכלל מצדיקים את כל סיטואציית סעיף קטן (א)? היא סיטואציה נקודתית. אתה בא ואומר עכשיו יש פה משהו שמחייב התערבות. אז מה זה בעוד 24 שעות? מה זה יעזור? יש כרגע מסיבה, יש כרגע אירוע, יש כרגע אירוע שהוא מגה אירוע.

זה להבנתי בסעיף קטן (ב) ב-32ו. לא? זה המענה לסגירה לאלתר.

נכון.

זה 32ו(ב).

32ו(ב), סגירה לאלתר. כי המצב הרגיל, אגב, הוא לא הסגירה לאלתר. המצב הרגיל שזה סוג של צעד עונשי, שאתה עושה אותו לא כצעד בהכרח מניעתי.

ב-32, צו סגירה?

צו סגירה יכול להיות, לא, ככה זה הוצע. לא, בסיטואציות מסוימות, אם זה 24 שעות אז האירוע כבר נגמר באותו מקרה.

כל מה שאני בא אומר, מקובל עליי שבמקרה של מפר סדרתי, שזה 32ב.

מפר סדרתי על משהו ספציפי. הוא באופן קבוע מספר השוהים במקום חורג במידה ניכרת.

איפה זה נאמר?

לא, אז אני אומר, הדבר הזה הוא נעשה בצורה רכה יותר ב-32ג. שבו השקילה של השיקולים זה ביצוע עבירה או הפרות קודמות. וההבנה שלנו הייתה שהדבר הזה הוא הדבר המרכזי. אם אתה רואה שפעם אחר פעם אחר פעם הוא פותח את המקום עם הפרה ניכרת.

אני אומר, תראו, אני יכול לראות לנגד עיניי שתי סיטואציות. אנחנו גם תכף נסיים את האירוע הזה ונתקדם. אני רוצה לשמוע אם יש אתנו מישהו ממנהלת האכיפה שיאמר כמה פעמים זה הופעל. אני רואה לנגד עיניי שתי סיטואציות: סיטואציה אחת, יש כרגע אירוע בעל פוטנציאל נזק דרמטי. ואתה בא ואומר יש פה צורך בפעולה דחופה. יש פסטיבל. לא יודע, לא אזכיר שום שם של פסטיבל כזה או אחר. יש פסטיבל. פועל בניגוד להנחיות. הפסטיבל הזה עכשיו ממשיך שלושה ימים. יופי שהטילו שם קנס ויופי שאיימו על הבן אדם באישום פלילי, אבל מארגן הפסטיבל מצפצף על העניין ועכשיו שלושה ימים יש מסיבות. אז רוצים להוציא צו סגירה מנהלי. אז הסיטואציה הזאת מתאימה ל-32א וגם מתאימה לעניין שלרוב התראה של 24 שעות, אלא אם יש צורך בפעולה חריגה, שזה 32ו(ב). בסדר, אני מבין את הצורך.

וצורך אחר הוא אם אני רואה הפרה שהיא לא דרמטית כל אירוע לעצמו, אבל יש פה הפרה מתמשכת, שהופכת לאט לאט את המקום הזה למועד לפורענות. הסיטואציות האלה הן שונות. לא הגיוני, כרגע, כמו שהחוק מנוסח, 32א: א', הוא לא קובע שהסיפור צריך להיות מתמשך. זה לא הגיוני.

זה חלק מהשיקולים ב-(ג).

צר לי לומר, שיקול הדעת ב-32(ג).

32ג.

32ב(ג).

לא, 32ג, בעמוד הבא. הנה פה, אדוני יושב הראש. בבואו לתת צו סגירה מנהלי ישקול הגורם המורשה בין השאר את אלה. וחוץ מזה יש את דרישת המידתיות ב-32ב(ג), אלה שני דברים שונים. ב-32ב(ג) הוא אומר שהוא יעשה שימוש בצווי סגירה רק אם יש לו יסוד סביר להניח שאמצעי שפגיעתו פחותה לא ימנע את ההמשך ההפעלה. וחוץ מזה, ב-32ג יש הבניה של שיקול הדעת.

אני מסתכל על התוספת שהממשלה מבקשת: "הגורם האחראי על המקום הפר במידה ניכרת את אחריותו למנוע כניסה על פי התו הירוק". מזה הפר במידה ניכרת את אחריותו למנוע פגיעה בכניסה על פי התו הירוק? באמת, מה? שבדקנו את זה כמה פעמים? אז תכתבו מתמשכת.

הכוונה היא באופן מתמשך. יש פה הפרה שהיא בוטה. אבל זה כתוב בשיקולים הכלליים. אני לא חושבת שזה נכון רק - - -

זה בשיקולים הכלליים. זה לא תנאי. אני רוצה לומר, אתם באמת חושבים שיכולה להיות סיטואציה, תראו, ב-32ג זה שיקולים. אתם באמת חושבים שברמה הנורמטיבית יכול להיות שאם אדם הפר את התו הירוק, את הבדיקה, הוא נכנס לטריטוריית צו סגירה מנהלי. ועכשיו נשקול בתוך מערכת האיזונים?

זה בוודאי צריך להיות במקרים חריגים. זה לא בטח לא בכל מקרה. המענה הרגיל הוא בוודאי קנס, דיברנו על זה.

בסדר, סליחה. אני רוצה רגע להסביר גם למה אני רואה הבדל בין 4 לבין 1, 2 ו-3. בסדר. יש איזה שהוא אלמנט ב-2 ו-3 שהוא אלמנט כמותי. בסדר? הוא אלמנט כמותי. מגיע פקח, רואה שבחנות שאמורים להיות בה ארבעה אנשים יש 30 אנשים. אז יש פה ממד כמותי, של עוצמת הסיכון האפידמיולוגי. מגיע בן אדם ורואה שבחנות שיש בה 300 עובדים, אנשי צוות. אין דבר כזה, אבל מקום שיש בו 50 אנשי צוות אף אחד מהם לא הולך עם מסכה. העובד אומר לו אף אחד לא דורש ממני פה מסכה. בעל העסק אומר לו לא מעניין אותי. אבל יש פה עניין כמותי. ב-4 אין פה שום אלמנט כמותי. אנחנו מדברים ברמה התיאורטית אמנם, אבל מה האלמנט הכמותי ב-4? מה? מה זה הפרה ניכרת של הבדיקה של התו הירוק? באת וראית שהבן אדם לא בודק תו ירוק בכניסה. מה זה הפרה ניכרת? צריך לעמוד שם פקח שעה ולראות שהוא לא עשה את זה במשך שעה?

הוא תולה שלט "כאן לא בודקים תו ירוק".

אז תכתבו. אם את מסכימה איתי שב-4, מכיוון שב-2 ו-3 יש אלמנט כמותי. אתה רואה שזו הפרה דרמטית. במקום שבו יש עובד אחד שלא שם מסכה ועשרה אחרים, אז זה לא הפרה ניכרת. אבל במקום שכולם מצפצפים זו הכרה ניכרת. מה זה הניכרת ב-4?

אז אם אני מבינה נכון את ההערה של אדוני, אם אנחנו כותבים למשל שזאת תהיה הפרה מתמשכת.

נכון. ב-4 חייבת להיות ניכרת. כי אני לא מבין מה זה ניכרת ומתמשכת. זה דבר אחד.

כבוד יושב הראש, לגבי הניכרת, זה משהו שאם תסתכל על 32ב(א)(2)(3), כל מה שיש היום, על זה החוק מבוסס.

העילות האחרות.

הם התלבשו בעצם על המודל שיש פה.

אני מבין. אבל אני אמרתי מה ההבחנה. אני מנסה שתסבירו לי מה זה.

אז אולי כדאי שגורם אכיפתי יגיד את זה. כי יש להם הנחיות לגבי זה. לגבי המידה הניכרת, יש להם הנחיות שממש מפרטות מה זה אומר.

אבל אין להם הנחיות לגבי תו ירוק. בגלל שתו ירוק רק עכשיו מבקשים להכניס לחוק. אז לכן על זה לא יכול להיות הנחיות. על זה אנחנו צריכים לדון.

אבל בסדר, נשמע את מנהלת האכיפה. אני רק רוצה עוד הערה אחת, בסדר?

זה בא לידי ביטוי בהקשרים אחרים.

בסדר. אני רוצה לומר גם עוד אמירה אחת. אני מבחינתי, עם כל הכבוד, בסיטואציות של (א) הם שונות מהסיטואציה של (ב). הסיטואציות של (א) זה סיטואציות שבהן צו הסגירה המנהלי ניתן כדי למנוע את הפגיעה האפידמיולוגית. ב-(ב), מכיוון שעסקינן בסרבן מתמשך, אז פה יש גם איזה שהוא מימד ענישתי. כרגע הסגירה ב-(א)(1), (2), (3) ו-(4) היא לא יותר תחומה בזמן.

אבל אני לא חושב שבהכרח, אדוני יושב הראש, זה מטרה שונה. (1), (2), (3) ו-(4) הם מתייחסים להפרות ספציפיות מאוד מוגדרות. (ב) הוא מן סעיף סל רחב יותר, בגלל שהוא מצד אחד רחב יותר והוא לא מצביע על הפרה מוגדרת, אז דורשים כאיזון לכך שיהיה איזה שהיא חוות דעת ויהיה חשש משמעותי להדבקה בנגיף הקורונה. כי אתה לא יכול להגיד אפריורית. באיזה שהוא מקום (1), (2), (3) ו-(4) זה דברים שאנחנו אומרים אפריורית זה דברים שבהם אתה רוצה.

זה הגיוני שעל דבר כזה אדם יקבל צו סגירה שעל פי 32ג(1) הוא כתוקף תוקפן של הוראות הגבלת הפעילות?

לא, לא, לא. צריך להפריד פה בין שני דברים. צווי הסגירה בעיקרון הראשונים הם לשבעה ימים. הסיטואציה היחידה שתוקפו כתוקף של הגבלת פעילות זה רק ההפרה שמקום פתוח, כשהיה אמור להיות סגור. הגבלת פעילות קובע שמסעדות צריכות להיות סגורות או אולמות אירועים צריכים להיות סגורים, אז כל זמן שהדבר צריך להיות סגור אין היגיון לומר אחרי שבעה ימים תפתח את זה, כי אסור לו כרגע לפתוח את זה בכלל. כל האחרים הם לשבעה ימים. הצו הראשוני הוא לשבעה ימים. אתה יכול להאריך אותו עד 14 ימים. זה מבחינת אורך הזמן.

זה לא קצת מוגזם, דרקוני? שבעה ימים סגירה מנהלית כי הגיעו למקום ולא אכפו שם הוראות תו ירוק? תשמע, יש גם איזה שהיא פרופורציה.

אני חייב לומר שהסעיף הזה הוא שמיכה מאוד רחבה. אני חושב שיש מנגנון אחד שבא ואומר מגיע שוטר למקום ורואה שיש הפרה של התקנות. או כל גורם אכיפה או מוסמך, והוא יכול להגיד חבר'ה, עכשיו סוגרים את המקום. להפסיק את ההפרה שמול עיניו. וזה לגיטימי.

נכון. ואז זה לא צו סגירה מנהלי לשבעה ימים.

שנייה. וזה לגיטימי וזה הגיוני. ופה לכאורה גם לא הייתי מטפס עד למעלה. רואה שוטר שמפרים שם, שיש במקום 1,000 איש כשהם אמורים להכניס שם 100, הוא אומר חבר'ה תצאו. הם אומרים לו מה תצאו? שנייה. אני אומר, לא צריך לכתוב את זה אפילו בחוק, בגלל שזה סמכות של כל שוטר להפסיק עבירה שמתרחשת לו מול העיניים. כמו כל עבירה. כמו שהוא יכול להגיד לי אל תעבור מפה ואומר חבר'ה, תצאו, תסגרו את המקום כי אתם עכשיו בהפרה, ברגע זה. אני לא יודע אם צריך לכתוב את זה בחוק, אבל אם רוצים לכתוב את זה בחוק, זה לא צו סגירה. זה פשוט להפסיק הפרה שמתרחשת מול עיניי גורם האכיפה.

אני לא בטוחה. אני מציעה אולי לתת למשרד המשפטים להגיב על זה, כי אני לא בטוחה.

משרד המשפטים, בבקשה. משרד המשפטים ומשרד הבט"פ ונמשיך הלאה.

אני כן אבקש שבסופם של הדברים אז כן תהיה התייחסות ממנהלת האכיפה. כי אני חושבת שאחד מהמניעים המרכזיים לתיקון היה בעצם הצורך שעלה מהם. אני אפרט, אני אשמח שהם ידייקו. למעשה התוספת של סעיף קטן (4), כמו שנאמר גם קודם, כן נוגעת להוראה ספציפית לגבי התו הירוק, שלא הייתה קיימת. אבל באמת, השינוי המשמעותי כן נוגע לנושא הזה של ההפרה הניכרת. אני אציין שהמקרים הספציפיים שמנויים בסעיף לעיתים לא היה די בהם כדי להגיע למצב שלמעשה יוחלט על צו סגירה. בעצם יש פה איזה שהוא מקום של מצד אחד מספר השוהים לצורך העניין, נגיד דוגמה של מספר השוהים, הוא לא חורג במידה ניכרת מאוד. אבל כן הפעילות נעשית בתדירות למשל גבוהה. זה איזה שהוא סעיף של שילוב בין שתי עילות. גם מספר שוהים, אבל גם של תדירות. זה משהו שהיה חסר, להבנתי, למשטרה.

אני כן גם רוצה לציין את סעיף קטן (ג), שממש מבהיר שהאמצעי הזה של צו הסגירה הוא לא מונע מנקיטת אמצעי אכיפה אחרים וזה לאורך כל הזמן היה ברור וגם יש הנחיות ספציפיות של המנהלת לגבי איך ניגשים למקום שמפר. מה ההליכים המקדמיים שצריך לעשות לפני צו סגירה. והעניין הזה של שימוש באמצעי (הפרעות בשידור הזום) פחותה. הוא גם כתוב בתוך הסעיף. בעיניי ההוספה הזאת היא נדרשת בהיבט הזה שיש מצבים, נתקלו בהם, כן אני הייתי רוצה שהם יפרטו, שבהם הקטגוריות הספציפיות של 32ב(א) הם דווקניות מידי. ולכן התוספת היא נדרשת. אני כן אשמח שהם יתייחסו.

כן, בבקשה, נציג מנהלת האכיפה רב פקד שי מליחי.

שלום לוועדה המכובדת. אני אתייחס לדברים שנאמרו והיכן שיהיו שאלות אני אגיב.

לעניין השימוש בכלי. קודם כל לפני כן, קיים נוהל סדור על בסיס הוראות החוק שמתווה שיקול דעת ומסביר בדיוק מתי משתמשים בכלי הזה ומתי לא משתמשים בו. שאם יש אפשרות להשיג את המטרה באמצעים פחותים אנחנו נוקטים באמצעים הפחותים בגלל שיש הבנה שהפגיעה היא פגיעה חמורה בעסק. ואם ניתן להשיג את המטרה אחרת עושים את זה. הנוהל מפורסם לציבור באתר של המשטרה, אפשר גם להעביר אותו אליכם. והוא כולל גם את עילות הסגירה ושיקול הדעת של הגורם האוכף. זה לעניין הנוהל.

אני חוזר קצת אחורה. עמדתנו כעמדת משרד הבריאות, כלומר ניתן להגיש ערעור על הצו מול מפקד המחוז. מדובר בסמכות בכירה ובהחלט מספקת לשיטתנו.

במקרה שזה ניתן על ידי קצין משטרה.

ניתן על ידי סגן ניצב, ניתן לערער מול מפקד המחוז, שזה דרגת ניצב, זו דמות בכירה. ובסופו של דבר מדובר בעובדות שמפורטות לגבי פעילותו ובקטע הזה אפשר לומר שלעניין הספציפי הזה אנחנו ומשרד הבריאות דעתנו זהה.

בעיקר בתקופת ההגבלות שהיו, היה שימוש בכלי הזה. צריך להגיד שכרגע, כשאנחנו נמצאים לא בתקופה שהיו אזורים מוגבלים וכו', יש הרבה פחות. החל מחודש מרץ יש בודדים. יש חודשים שאין בהם בכלל הוצאת צווים כאלה.

עוד משהו שאני רוצה שהוא קשור, שהוספת העילה עכשיו תו ירוק וכו', זה לא משהו שבא מהמשטרה, ככל שאני והיועמ"ש יודעים. זה משהו שבא כבקשה של משרד הבריאות, ההוספה של העילה של התו הירוק.

בכל מקרה, אם אני יכול לתת עוד איזה חוות דעת, אפשר לשנות את הניסוח ולהגיד שאם הוא לא מפעיל בכלל מנגנון אז זו תהיה העילה, במידה ורוצים ללכת על הכיוון הזה. אם יש עוד שאלות.

תודה. טוב חברים, אני רוצה בעניין הזה להתקדם הלאה. אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה להציע ועמדת הממשלה וגם אפשר להתדיין על הדברים. אני חושב שישנה הבחנה מבחינתי בין סעיף קטן (ב) לסעיף קטן (א). אני מבקש שבהפרות על פי סעיף (א)(2), (3) ו-(4) הסגירה, הצו הוא לשלושה ימים ולא לשבעה ימים. אם לא היו מוסיפים את המקרה הרביעי אז אני הייתי נשאר, לא היינו פותחים את זה. אבל מכיוון שיש פה הרחבה של העילות אני מבקש שזה יהיה לשלושה ימים. בסעיפים האלה, הקטנים, המטרה היא במרכזה מטרה אפידמיולוגית. סעיף (ב) הוא זה שמסדיר את המצב של עבריין סדרתי. סעיף (ב) אין לי בעיה שיהיה לשבעה ימים. בכל מקרה, אפשר לעלות עם השלושה ימים ולהמשיך. זה משפיע גם על סעיף קטן (ג)(1) וגם על (ד).

גם על (ו).

גם על (ו), בסדר גמור.

אתה יכול סך הכל להגיע ל-14 ימים.

אין לי בעיה, בסדר. אבל אני אומר, מבחינתי יש הבדל בין (א) ל-(ב). (ב) זה עבריין סדרתי. אתה אומר בוא, אני אתן לו צו סגירה קצר מועד זה לא עוזר. האירועים ב-(א), למעט (א)(1) שזה אדם מפר סגר, אז צריך להחזיר אותו, שם יש הצדקה עד תום תקופת ההגבלה.

לא בהכרח סגר. אלא גם במצב שבו מסעדות צריכות להיות סגורות.

לא, לא, ברור, אני מבין. יש איסור הפעלה של המקום. אז ברור שצריך לתת לו עד סיום תקופת ההגבלה. אבל (א)(2), (א)(3), (א)(4), האירוע במהותו צו הסגירה הוא קודם כל לעצור את העניין של הסכנה האפידמיולוגית. כי לא הצלחנו לשכנע את הבן אדם בטוב. אז זה לשלושה ימים. לא צריך לשבעה. האדם הוא סדרתי? הגענו ל-(ב), הוא מפר מהותית או מפר פעם אחר פעם? תפעילו על שבעה ימים.

אני לא יודע מה זה הפרה מהותית של תו ירוק.

אני גם לא יודע.

אני חייב לומר, דעתי לא נוחה לי עם עניין התו הירוק בכלל. אני חושב התו הירוק הוא עצמו סיטואציה שהוא עצמו חגורת בטיחות חשובה. לבוא על חגורת בטיחות ולהטיל צו סגירה מנהלי, קנסות - שוב, אם יש כלל צריך לעמוד בו ולאכוף אותו.

לא, אבל אם אתה רואה שמקום מפר, אם בעצם אתה מבין שמקום, תעזוב רגע את ההפרה המהותית.

אבל אתה יודע מה עמדתי בנוגע לתו ירוק. לא, עמדתי בנוגע לתו ירוק זה שהטלת האחריות על בעל העסק מלכתחילה היא בעייתית. אבל אני אומר, אתה רוצה, תטיל קנסות. תטיל קנסות על המפרים, תטיל את הקנסות על זה. אתה עושה סגירה מנהלית על תו ירוק? זה נראה לי הרחבה וגם לא נעשה בזה שימוש בעבר. הסתדרו בלי זה. זה נראה לי קיצוני.

תראו, הנושא הזה של האם אנחנו מטילים את האחריות על הצרכן או על העסק הוא בעיניי נושא מאוד מאוד מהותי. עכשיו, קודם כל חשוב לי לחדד, אני שומעת מכל הכיוונים התייחסויות וכעס על התו הירוק. כל האנשים שמתנגדים לתו הירוק, תביאו אלטרנטיבה. אני עד היום לא שמעתי אלטרנטיבה. זאת האלטרנטיבה היום שהממשלה מצאה. ובעיניי היא הפשרה הטובה ביותר להמשיך שעסקים יפעלו ועדיין אנחנו נמנע הדבקה.

עכשיו, זו שאלה, ואני מסכימה מאוד עם חבר הכנסת רוטמן, שאלת האחריות. מי אחראי על ההפרה? קודם כל הקנסות צריכים להיות למשתמשים. אבל כן, כשיש בעל עסק שמפר פעם אחר פעם באופן סיסטמתי את ההנחיות ולא אוכף על העובדים שלו, בעצמו.

לא, עובדים זה (3). אני לא מתווכח על (3), זה עובדים. אני מדבר על תו ירוק. אני אומר במקום לסגור מנהלית, קנסות על מפרי תו ירוק, על המשתמשים עצמם, זה הרבה יותר נכון מאשר להטיל סגירה מנהלית על זה שבן אדם לא העמיד עובד לסגור את העסק.

לא. אז אני קודם כל מקבלת את האמירה שקנסות עדיפים על סגירה מנהלית. אבל אני שוב חוזרת ושואלת, אם יש הפרה חוזרת שוב ושוב יש הפרה, מה האלטרנטיבה?

אני אומר שוב, אם מטילים קנסות, שוב, אני חושב שבכלל אכיפה של תו ירוק לא צריכה להיות על בעל העסק. היא צריכה להיות, בעל העסק יתלה שלט "כאן פועלים על פי תו ירוק". אם בן אדם נכנס לעסק ואין לו תו ירוק, שהשוטר ייתן לו דוח.

אבל בעל העסק אומר לבן אדם, אני אתן לך דוגמה. אני הייתי במכולת בסחנין, נכנסתי. חוץ ממני אף אחד לא עטה מסכה.

במכולת אין תו ירוק.

חברים, בואו. אני לא נכנס. אני אומר, חלק מהדברים אנחנו לא נפתח, הם קיימים בחוק. אנחנו לא נפתח אותם.

אבל תו ירוק הוא תוספת, זה לא קיים בחוק.

בסדר. אני מסמן דבר, אנחנו נציע את זה בנוסח. בואו נבדוק את העניין הזה. יכול להיות שנביא את השלושה ימים לגבי סעיף 4. אני אומר עוד פעם, צריך לקחת בחשבון גם שמדובר פה בצעד דרמטי. אנחנו מרחיבים פה את הסמכות. אנחנו גם מוסיפים מילה ואנחנו גם נותנים את זה עכשיו לסמכות. בוא, ראש רשות מקומית, מוסיפים פה סמכות משטרתית לסגור את העסק בצו סגירה מנהלי, מה שלא היה עד עכשיו בחוק. עד עכשיו עברת על ידי ראש רשות מקומית, נכון? או רופא מחוזי.

ב-(א) היה גם עד עכשיו קצין משטרה. כל השינוי עם הגורם זה רק לגבי (ב). (א) לא השתנה.

אני חייבת לומר שלמיטב הבנתנו (ב) לא הופעל בגלל שבאמת הגורמים האחרים לא - - -

את (ב) לא הפעילו בכלל. כל צווי הסגירה, עד כמה שאני מבין, היו מ-(א).

וב-32ב(א) איזה דרגת קצין נדרשה לסגור?

סגן ניצב ומעלה.

ומי זה גורם מוסמך?

הגורמים המוסמכים זה הפקחים והשוטרים.

גם לא הייתה השגה לגבי זה, גם אנחנו לא מציעים לשנות את ההשגה לגבי סעיף קטן (א), כשיש לך קצין משטרה שהוא זה שסוגר.

בסדר. אנחנו נדבר בינינו עם הממשלה. הנטייה שלי בענייני התו הירוק היא להיות קצת יותר מצמצם. יכול להיות שאני אבקש, אם מוסיפים פה את (א)(4) אז ש-(א)(4) יהיה לשלושה ימים.

אבל רק דבר אחד. שים לב, שככל שמשנים את התקופות, בין אם זה (4), בין אם זה אחרים, זה יכול להשפיע על (ד), (ד)(1) ו-(ו). כלומר, לא במובן שישפיע. אלה השאלה איך. כי ב-(ד) כתוב במקום תעלה על שבעה ימים, אז אתה אומר תעלה על שלושה ימים לגבי (4). (2) ו-(3) נשאר כשהיה. לגבי (ד)(1) אומרים "על אף האמור בסעיף קטן (ד) צו סגירה מנהלי כאמור באותו סעיף קטן שניתן ב-30 הימים שלאחר תום תקופת תוקפו של צו סגירה מנהלי קודם. יכול שיינתן לתקופה שלא תעלה על 14".

זו הפרה חוזרת שמביאה צו סגירה מנהלי.

מי שקיבל צו סגירה גם לשלושה ימים וחוזר ועושה, שיקבל עד 14.

ו-(ו) אומר: "נתן גורם מורשה צו סגירה לפי (2), (3) או (4) או לפי (ב) ומצא כי לא תוקן הליקוי, רשאי הוא להאריך ולחזור ולהאריך את תוקפו".

שבעה ימים במקרה של (א) ו-(3) ושלושה במקרה של (4). אני באמת חושב שהאירוע של התו הירוק הוא קצת שונה. אני חושב שלמעביד יש אחריות. אני לא מסכים עם חבר הכנסת רוטמן האם צריך לפטור לחלוטין את בעל החנות. בעל החנות אחראי לשלומם של הנכנסים בשעריו בהרבה מובנים. אני מסכים איתו שלא דינו של מעביד שבעצם אומר לעובדים שלו אל תלכו פה עם מסכות כדינו של מעביד שלא יודע, זה מדרגות שונות. אבל אני אבדוק את זה. אני רוצה להתקדם. אני לא הצלחתי להבין את עמדת משרד הבריאות לגבי הערעור.

אגב, מסכות זה פה? אה, כן, חובה לעטות מסכה.

ב-(2) זה מספר השוהים חורג במידה ניכרת. ואני מבין שלפי הנוהל המשטרתי זה אומר פי שתיים ממה שמותר. זה במידה חורגת זה פי שתיים. זאת אומרת אמור להיות שם 50, היו שם 100.

לפי בעצם לפי תו סגול.

הגבלות תפוסה, כן.

אני חייב לומר שאני קצת לא מבין את עמדת משרד הבריאות, אבל גם אני חושב שיש פה איזה שהוא סיבוך. 32ח. תראו, אני עוד פעם, בסופו של דבר גם צריך לפרט את העניין וגם בסוף ההצדקה היא אותה הצדקה ב-32א ו-32ב. יש פה עירוב של צורך למנוע אירוע אפידמיולוגי וגם אמירה, 'בוא, אתה לא מקשיב לקנס ולאזהרות, אז אין לנו ברירה'. אז למה צריך בעצם פה את כל השילוב הזה של הגורמים? למה קצין משטרה שפעם אחת מטיל צו סגירה, אז ילך למפקד המחוז שלו. ופעם אחרת ילך לראש שירותי הבריאות. וראש הרשות פעם ילך לרופא המחוזי.

לא משהו שיש בו שינוי.

אבל מה ההיגיון בזה?

אז אני אומרת, ההבדל היה בין מה שיש לך ב-32ב(א) לבין ב(ב).

מה ההצדקה?

למיטב זיכרוני, אם מישהו ממשרד המשפטים יכול גם כן לעלות להסביר.

אני אסביר.

לא, זה ההבדל בין מיידי. לא?

סעיף קטן (א) זו הפרה מאוד ברורה לפי תקנות. מגיע פקח, הוא רואה שיש לך הפרה לפי איזה שהוא סעיף בתקנות הקורונה. סעיף 32ב(ב) זה היה משהו הרבה יותר רחב שהוא על בסיס בריאותי. הייתה אמורה להיות חוות דעת של רופא שאומרת שבמצב הזה צריך לסגור את המקום ורק אז היה ניתן צו סגירה. עכשיו הם רוצים להוריד את הדרגה שזה לא יהיה המלצה של רופא פר מקרה, כי הם אומרים שהם לא מצליחים לעמוד בזה. ורוצים שתהיה חוות דעת כללית כזאת שתגיד אם הצפיפות היא ככה וככה וככה, והמקום הוא מסוג כזה וכזה, אז יש המלצה כללית שלנו שזה מקום שהוא בעייתי.

אנחנו לא נצליח לתקן את זה הפעם. אבל יש פה איזה שהוא דבר אבסורדי. כי האירוע של (ב) הוא הרבה יותר מאג'ורי מהאירוע של (א). יש פה חוות דעת, יש פה הפרה מהותית, יש פה סכנה בריאותית. ואז אתה בא ואומר טוב, א', מטיל עליך יותר דרישות פרוצדורליות.

אבל זה לא ההסתכלות של איך שזה גובש. זה משהו אחר. התפיסה בין (א) ל-(ב) לא היה בעצם המקרה החמור יותר. ההבדל בין (א) ל-(ב) דווקא זה מתוך הגנה על הזכויות של האדם. (א) בא ואומר אתה יודע בדיוק, זה איזה שהוא סוג של עיקרון החוקיות כזה. אנחנו אומרים לך בדיוק מה העילות. הפרה של X, Y ו-Z.

למה שלא תקראו את סעיף קטן (ב) "ראה גורם מורשה כי הגורם האחראי למקום הפר הפרה מהותית". זה לא שיש חשש אפידמיולוגי. הוא הפר הפרה של הוראות.

וקיים בשל כך חשש משמעותי.

לא. שוב, העילות של (א), (1), (2), (3) ועכשיו (4) אומרים לך בדיוק מהי ההפרה ואותה צריך להפר ניכרת.

איזה הפרות אחרות יכולות להיכנס?

אז ב-(ב) זה מן סל כזה.

לא, זה כולל גם הוראות של סעיף 20 לפקודת בריאות העם. זה כולל, כל הוראה מהוראות הגבלת פעילות. לא רק פתיחה. הרי שם יש סיטואציה שהוראות הגבלת פעילות אמרו שאתה סוגר. פה אומר אתה לא סוגר. אבל מותר לך למכור, כשהיה תקופה שהיה מותר למכור. רצו אפילו להעלות את זה כדי לא זה. אני לא אהבתי את ההגדרה הזאת, שמותר לך למכור בסופר פארם רק מוצרי פארם ולא צעצועים. היה איזה דיבור על זה. אז אתה מכרת צעצועים בכל זאת. וכתוצאה מזה נכנסו יותר אנשים לפארם. ומישהו חושב שיש בזה פגיעה משמעותית בבריאות הציבור וסוגר לך.

זה לא הסיטואציה של (ב).

למה? אז איזה סיטואציה?

(ב) מדבר על שורה של הפרות שלא נכנסות בדברים האלה. אני יודע? אין שלטים, לא שומרים על מרחק.

לא עוטים מסכה זה על עובדים ב-(ג).

לא, אז לא רק עובדים. אם אתה עושה מסיבה המונית בלי מסכות בתקופה שזה, שגם מספר המשתתפים עולה, גם לא עוטים מסכה.

בסדר, אבל מספר משתתפים יש לכם סעיף אחר.

לא, בסדר. אבל אני אומרת, הסעיף הזה מדבר על צבר של הפרות.

אין בעיה. רק שבמקרה כזה כשיש צבר של הפרות ויש חוות דעת בריאותית אז הסנקציה צריכה להיות הרבה יותר רצינית.

לא, זה סגירה לאלתר. הסנקציה היא סגירה לאלתר, בניגוד לסגירה בתוך 24 שעות, שזה מצב סגירה רגיל. צו סגירה מנהלי רגיל נסגר כאמור בסעיף 32ב בתוך 24 שעות ממועד מתן הצו.

לא, זה ב(א) ו-(ב) חבר הכנסת רוטמן. זה חל על שניהם. זה שני דברים נפרדים.

למה, למה, למה?

חבר'ה, תעזבו, 32ב(ב) הסיטואציה האפידמיולוגית יכולה להיות הרבה יותר חריפה ויותר קשה לנקוט בה והיא בדיוק לאותו זמן. יש פה משהו לא.

בכל מקרה, לגבי ההשגה, התפיסה הייתה גם היום בחוק, שאם זה החלטה של גורם מורשה שהוא ראש רשות מקומית, שניתנה לפי ההמלצה של הרופא, אז ההשגה על זה זה לראש שירותי הבריאות. אתה רואה, זה היה גם בחוק המקורי. התיקון עכשיו שהם מבקשים זה שחוץ מגורם מורשה של ראש רשות מקומית, גם גורם מורשה שהוא קצין משטרה יוכל לתת את ההחלטה הזאת.

אבל משרד הבריאות לא רוצה את זה.

אנחנו לא חושבים ככה.

משרד הבריאות רוצה שתמיד השגה על החלטה של קצין משטרה תלך לקצין משטרה.

ולגבי ראש רשות, אם זה לפי חוות הדעת זה כן ילך לראש שירותי בריאות הציבור, כמו שיש היום בחוק?

אם חוות הדעת היא של הרופא המחוזי.

לא. אם הוגשה השגה על חוות הדעת הרפואית זה משהו אחר. אם רוצים להגיד שאם יש מספר אנשים זה לא הפרה.

אז למי צריכה ללכת ההשגה לשיטתכם? קצין משטרה שילך למפקד המחוז.

אני חושבת שעכשיו, מרגע שאנחנו מכניסים פה גורם משטרתי ואנחנו חושבים שנכון - - -

אבל אם זה לא גורם משטרתי? אם ראש הרשות החליט? ראש הרשות למפקד המחוז?

הוא הגורם האכיפתי שגם יודע לבדוק עובדות.

לא, סליחה. גור, בסדר. אנחנו ממשיכים הלאה, נמצא לזה פתרון. אני רוצה לומר ככה: א' דעתי לא נוחה, כבוד היועמ"ש, דעתי לא נוחה שדרג נבחר ההשגה על ההחלטה שלו היא בדרג מקצועי. קודם כל, אני מבין שזה החוק המקורי. דעתי לא נוחה שהחלטה של ראש רשות מקומית עושים לה השגה אצל רופא מחוזי. זה אחד. אבל זה כבר בחוק המקורי. דבר אחד ברור, לא יהיה מצב שראש רשות מקומית קיבל החלטה על פי החוק וההשגה תלך למפקד המחוז של המשטרה? מה, אנחנו, באמת? זה לא יקרה. אני מבין השגה על סגן ניצב שיילך למפקד המחוז.

לא, מה שהיה, אדוני יושב הראש, מה שנעשה זה כך: כשהחוק נחקק, בגדול הרצון היה שחוץ מהסיטואציה של 32ב(ב) שהיא כאילו סיטואציה יותר רפואית ולכן הערעור בה וההשגה בה הוא לראש שירותי בריאות הציבור, לגורם רפואי, הרעיון היה שלגבי כל גורם אחר אתה מערער למי שממונה עליו. הבעיה הייתה שלגבי ראש רשות מקומית אין גורם שהוא באופן טבעי ממונה עליו. ואז בוועדה גם בדקנו את האופציה לערער לממונה על המחוז במשרד הפנים או משהו כזה. והיה ברור שהדבר הזה הוא לא ישים. ולכן בלית ברירה אמרו הערעור יהיה לרופא המחוזי. פשוט זה לא היה רצון, אלא מכורח. מהעובדה שלא היה גורם אחר מתאים להשיג על ראש הרשות בפניו.

בסדר גמור. אנחנו הבנו את הבקשה. לא יהיה מצב שראש רשות מקומית ההשגה עליו תהיה בפני מפקד משטרה.

זה לא מופיע פה.

לא, אבל זה בעצם מה שמשרד הבריאות ביקש כרגע.

מה שביקשנו היה לגבי הגורם המשטרתי. ראש הרשות אני מסכימה אתכם שיש פה בעיה.

לא, לא, תקשיבו שנייה. Let's keep it simple.

הגורם המשטרתי, לא יכול להיות שרון תדון בזה.

בסדר. מי שסגר, אם מי שסגר זה המשטרה, ההשגה היא בתוך המשטרה.

האמת היא שמה שאולי אפשר לעשות לפשט את זה, זה בגלל שקודם, הרי חוות הדעת הייתה פרטנית. עכשיו זו חוות דעת כללית, אסתי. אז יכול להיות שאפשר בעצם לוותר על (2) ולהגיד שבכל מקרה הערעורים הם, לא משנה אם זה מ-(א) או מ-(ב) במסלול הכי פשוט.

לא, לדעתי אולי הצעה. אולי פשוט לייצר ערעור על חוות הדעת המקצועית לראש שירותי הבריאות. ערעור על צו סגירה שניתן על פיו במסגרת ההיררכיה הזאת. ואז אין בעיה, כי בשנייה שאני מבטל את חוות הדעת המקצועית, גם ראש הרשות לא יכול לסגור אותי.

חברים יקרים, בואו, אני מבקש שהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, הבט"פ, אתם, תביאו הצעה כאן. לא נרפא גם את כל פגמיו של החוק המקורי בעניין הזה. צריך להישאר ברמת העקרונות. נתייעץ גם כמובן עם הייעוץ המשפטי של הבט"פ. העקרונות הבסיסיים צריך להיות אין השגה על החלטה של ראש רשות מקומית בידי משטרה. זה לא יקרה.

אבל לרופא מחוזי, בלית ברירה?

לצערי, זה גם נראה לי מוזר. בעיניי על החלטה של ראש רשות מקומית שהוא דרג נבחר, מנכ"ל משרד הפנים, שממילא משרד הפנים יש פיקוח

אז בזמנו עשינו בדיקה. אני זוכר שחוקקנו את החוק ומשרד הפנים אמר שאין לו מסוגלות או יכולת או רצון להיות גורם.

אז לבית משפט. אז הוא הגורם העליון. אז לבית משפט. על ראש רשות תגיש עתירה. לא, זאת החלטה מנהלית פרטנית. יש פה זכות עמידה, אין בעיה.

אני אסביר.

אין לי בעיה של זכות עמידה פה, אגב.

לא, לא, אני אגיד לך מה היה הסיפור. בגדול אמרנו שוטר לשוטר, גורם רפואי לגורם רפואי. ואז הייתה בעיה עם ראש הרשות. ואז הייתה הצעה באמת שזה יעלה למשרד הפנים. משרד הפנים אמר שהוא לא מסוגל לעמוד בזה. ואז, אם אני זוכר נכון, אני מקווה שאני מדייק נכון. ואז אמרו אז בואו נלך ישר לבית משפט. אבל אז זה היה נראה לנו חוסר הלימה שעבור הגורמים האחרים יש אינסטנציה מעליהם ואז בית משפט. ואז דווקא על ראש רשות אתה הולך ישר לבית משפט.

בגלל שהם גורמים פקידותיים והוא גורם נבחר שנושא באחריות לבריאות בעיר שלו, בסופו של דבר. ואם תהיה התפרצות הוא יהיה זה שצריך להתמודד איתה. ולכן אני מוכן לתת לו יותר שולי טעות. עכשיו כמובן, אם זו החלטה נקודתית ואדם נפגע ויבוא ראש עיר ויסגור את כל העסקים של המתחרים הפוליטיים שלו ויפתח זה, אז יהיה טענות של שרירות, טענות של אכיפה בררנית. בשביל זה יש בית משפט.

זה אפשר לעשות מבחינת הוועדה.

בסדר. אם כן, אני אומר עוד פעם, תמיד טוב שיש דרג השגה.

השר הממונה על המחוז יכול. ממונה על מחוז משרד הפנים הוא בדרך כלל דרג השגה. אם הם לא רוצים, אז בסדר. משרד הפנים לא רוצה, בעיה שלהם.

מה זה לא רוצים? אנחנו קובעים פה נורמות. אני לא מבין, אז בגלל שמשרד הפנים לא רוצה?

לא, אני חושב, אני כבר לא זוכר את הפרטים. לדעתי הוא אמר שזה לא ישים. אני כבר לא זוכר. זה היה בכל זאת לפני שנה וחצי. אבל אני חושב שהיה איזה שהוא קושי יישומי בערעור על ראש הרשות. זאת הייתה הסיבה שזה הלך לרופא המחוזי, שגם לנו זה היה נראה לא טבעי באותו זמן.

בסדר, אבל אני חייב לומר, גם כשיש לנו החלטות שר פה אז אנחנו לא באים ואומרים 'אוקיי, מי יערער?'.

טוב, בסדר. אנחנו נציע פה נוסח. בתוך המשטרה הערעור תמיד יהיה למפקד המחוז. נראה אם אפשר לפתור את עניין הרופא המחוזי או שכרגע זה יישאר כמו שזה. ויקירנו, אין מה לעשות במשרד הבריאות. על המקרים הבודדים יכול להיות, זה גם לא חייב להיות ראש רשות הבריאות. זה יכול להיות מנכ"ל משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לעניין. זה לא ראש רשות בשירותי הבריאות יש לה תפקיד מאוד מסוים במגיפה הזאת, היא לא ערכאת ערעור על החלטות. אבל יש מנכ"ל משרד הבריאות. ואם ההצדקה המרכזית היא הצדקה אפידמיולוגית. אבל מצד שני, אם מנכ"ל משרד הבריאות יכול לדון בערעור של ראש רשות, אז למה לא יעשה את זה מנכ"ל המשרד הרלוונטי? בסדר. טוב, אנחנו נביא פה הצעה. אנחנו נראה אם בעניין של התו הירוק אנחנו נוריד לשלושה ימים.

אני רוצה רגע לחזור לעניין מה שדנו בו בסעיף 15 לתיקון החוק, שזה סעיף 28(ג) לחוק המקורי. לעניין סגירת מוסדות החינוך. אני מבקש לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי של משרד החינוך. עו"ד לירן שפיגל, בבקשה.

שלום. אז למעשה יש פה עיגון של ההוראה שנמצאת היום בתקנות, מבחינת משרד החינוך. אין לנו התנגדות לנוסח הזה. לנוסח שסוכם בהצעה הממשלתית.

בדיון אתה ביקשת ממשרד הבריאות להביא תיקונים שאתה ביקשת. אז אנחנו פותחים את זה עכשיו?

לא, פשוט לא היה נציג משרד החינוך. אני לא פותח את הדיון מחדש, כי אני עומד על הערותיי. נראה לכם הגיוני שמהרגע להרגע יסגרו מוסד חינוך בלי שיש תיאום והיוועצות עם הרשות המקומית, שהיא רשות החינוך? מבלי שלכם יש שהות בהינתן היכולת האפידמיולוגית לבדוק חלופות להפעלת המוסד או להעברת התלמידים? נראה לכם הגיוני שאין הגבלת זמן? זו עמדת משרד החינוך? כן? רק תאמר לפרוטוקול אם זאת עמדת משרד החינוך.

אני מחויב לעמדה הממשלתית. וזה הנוסח שאושר.

תודה על תרומת משרד החינוך לדיון. טוב שיש חברי כנסת שכנראה ערניים קצת יותר. יש אי הבנה כנראה של מה המשמעות של מחויבות לעמדת הממשלה. מחויבות לעמדת הממשלה זה שלא יכול להיות שמשרד אחד יבוא ויאמר אני מתנגד לעמדת הממשלה. המחויבות לעמדת הממשלה לא אומר שכשיושבים בתוך דיון בוועדה ומעלים סוגיות ומבקשים מהמשרדים לבדוק את העמדה, אז חוזרים על האמירה הזאת. זה אי הבנה של המושג של עמידה מאחורי עמדת הממשלה. אני לא פותח עוד פעם לדיון, אני עומד על הערותיי.

לא, אני לא פותחת שוב. אני רוצה דווקא להגיד, עשינו חשיבה מאז אתמול, מאז ההערות של אדוני. ומבחינתנו כן אפשר להוסיף.

האמירה שלכם היא על דעת השרה והמנכ"לית? אני רק רוצה לדעת. הבאתם את הסוגיה אחרי שהתקיים פה דיון ואני ביקשתי שתבדקו את זה. הנושא הובא למנכ"לית? אני רוצה לדעת אם מנכ"לית משרד החינוך סומכת את ידה על ההצעה שמהרגע להרגע אפשר לסגור מוסדות חינוך בלי לידע את משרד החינוך, בלי לידע את רשות החינוך המקומית? מבחינת החוק, אני לא אומר שזה מה שקורה. אני מקווה שזה לא מה שקורה. אבל אם זה לא מה שקורה, אז תכניסו לחוק.

אז אני אומרת, אנחנו מוכנים.

לא, אני עוד בשאלה האם מנכ"לית משרד החינוך, בעקבות בקשתי בדיון, נדרשה לנושא? או היועמ"שית של משרד החינוך. כן או לא?

אני לא הייתי ער לבקשת כבוד היו"ר, אני לא הייתי אתמול בדיון. אני לא ידעתי שהסוגיה הזאת עלתה.

הבנתי. אז תפקידכם עכשיו בדיון הוא רק להודיע לנו שאתם מסכימים למה? תודה. תודה כבודו. כן?

מרכז שלטון מקומי.

לא, לא, אני לא פותח את הדיון. עזוב. אני רוצה נוסח. תעזבו, חבר'ה, גמרנו, אנחנו עברנו הלאה. אני הצגתי את מה שיש. אם יש הבנות עם משרד הבריאות, מצוין. אם לא, יהיה נוסח יו"ר. אמרתי מה התנאים שלי, נכון? זהו, אפשר להמשיך הלאה. אני בטוח שמשרד הבריאות גם חושב שאפשר להכניס עדכון והיוועצות. נכון?

אני אומרת, כמו שאמרתי, זה בפועל נעשה ואנחנו לא מתנגדים להוסיף לחוק את העדכון של הגורמים הרלוונטיים.

והגבלת הזמן?

לגבי הגבלת הזמן אנחנו צריכים לדבר על כמה ימים.

תביאו הצעה, אבל תהיה הגבלת זמן. לא יסגרו מוסדות חינוך. אפילו הגבלת הזמן גם יכולה להיות מצרפית. זאת אומרת, קיבלתם החלטה לשלושה ימים לסגור מוסד? כל כמה זמן להערכתם צריך לחזור לדיון שמעורבת בו גם הרשות המקומית וגם משרד החינוך האם להמשיך לסגור את בית הספר? או אפשר להוציא סגירה ל-30 יום, נדבר עוד חודש ולעזאזל, תסתדרו עכשיו, ההורים, התלמידים, הרשות המקומית ומנהל המחוז של משרד החינוך? טוב, תודה.

אנחנו ממשיכים הלאה. בסדר, אדוני היועמ"ש, לאן אנחנו עוברים?

סעיף 19 בעמוד 6. סעיף 19 להצעת החוק הממשלתית שמתקן את סעיף 37. בסעיף 37 לחוק העיקרי, בפרט 62 לתוספת הראשונה לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000 המובא בו, במקום "סעיפים 7א ו-22" יבואו "סעיפים 7א, 8(א)(2), 22, 22ד1 ו-28ג". זה פשוט קובע את הסמכות של בית המשפט לעניינים מינהליים לדון בעתירות על החלטות מינהליות. החלטות בעצם בהשגות מכוח החוק. אז פשוט נוספו פה הסעיפים שהיה בהם שינוי. זה בעצם איזה שהיא התאמה. גם הנושא שעכשיו דיברנו של סגירת מוסד חינוך. גם הנושא של בקשה לפטור מתשלום עבור המלוניות וגם השגה על סגירת בתי עסק, שאנחנו רוצים להוסיף ב-8(א)(2). זה פשוט מעגן את הסמכות שמי שלא קיבל את מבוקשו בהליך ההשגה, יתקוף את ההשגה בבית משפט לעניינים מינהליים.

סעיף 20. סעיף 44א לחוק העיקרי. במקום "מי שניתן לו אישור החלמה" יבוא "מי שניתנה לו תעודת מחוסן או תעודת מחלים". זה בעצם סעיף שנוסף לחוק באחד התיקונים לו בעבר, לגבי מחלים. אז התיקון הזה כשלעצמו הוא תיקון טכני פשוט. כי במקום אישור החלמה יש תעודת מחוסן או תעודת מחלים. והשאלה אם בכלל צריך כרגע, כשיש את 8א עדיין את סעיף 44א לדעתכם, ממשלה?

אנחנו חושבים שהשאלה שהעליתם נכונה. ובאמת בנסיבות האלה זה יכול רק לעורר שאלות. אז על פניו אולי נכון למחוק את הסעיף הזה בכלל.

אוקיי. אז אנחנו נמחק את 44א.

עכשיו אנחנו מגיעים לסיפור של ועדת השרים, של קבינט הקורונה. סעיף 21. בסעיף 46 לחוק העיקרי -
(1) בסעיף קטן (א)-
(1) אחרי "באמצעות ועדת שרים" יבוא "שתמנה".
(2) במקום "יהיו חברים ראש הממשלה, ראש הממשלה החלופי, שר הביטחון, שר המשפטים, שר האוצר, השר לבט"פ, שר הבריאות ושר הכלכלה והתעשייה" יבוא "יהיה חבר שר הבריאות ושמספר חבריה לא יעלה על מחצית ממספר חברי הממשלה.
(2) סעיף קטן (ב) - בטל.
(3) במקום "7א(א)(1) ו-(ב)" יבוא "7א(א)(1)".

זה פשוט תיקון טכני בגלל ביטול הכרזה על מצב חירום מיוחד. אבל אולי תסבירו את השינוי המהותי פה יותר.

טוב, אני אסביר.

יעל, אם את מוכנה רק, פשוט מקל על השמיעה.

בחוק המקורי בעצם נקבע שהממשלה רשאית להפעיל את רוב סמכויותיה על פי החוק, עם סייגים מסוימים, באמצעות ועדת שרים. והחוק גם קבע בעצם הרכב מינימום של הוועדה, תוך נקיבת תפקידי השרים. לאור הניסיון וחלוף הזמן, אנחנו מבקשים להשאיר לממשלה פה גמישות בקביעת הרכב הוועדה. כשבעצם השר היחיד שמנוי במפורש הוא מטבע הדברים שר הבריאות.

אני רק אומר שכשנדבר על נושא שתי רמות ההכרזה, אני לא יודעת מתי נחזור לזה, יכול להיות שנצטרך לחזור גם לסעיף הזה ולדייק את החלופות של אולי שני הרכבים למצב של תקנות במצב מיוחד. אבל נראה לי שיותר נכון לדבר על זה אגב המנגנון של אישור תקנות במצב מיוחד.

במצב חירום?

במצב המיוחד שבו עשוי להתקיים בעצם שיח שמחזיר את הדברים לממשלה ולכן שם יש לדברים רלוונטיות.

אני רוצה רגע לומר בהקשר הזה שאני מאוד תומך בהצעה הזאת. אני חושב שמה שאנחנו חייבים להבין שההתמשכות של המגיפה והעיקרון של חיים עם הקורונה או לצד הקורונה, מחייב גם היערכות של הממשלה, שמקלה על התפקוד התקין של הממשלה ועל ההתמודדות שלה עם יתר הסוגיות שמכריעות את חיינו. הרעיון הזה שכל סט של תקנות שמאריכות תוקף, בסופו של דבר זה או ממשלה בהרכבה המלא או קבינט קורונה, שכל השרים המנויים חייבים להיות בו - הוא אולי דבר שמתאים לתחילת המגיפה. הוא לא מתאים עכשיו ובהחלט חלק גדול מענייני ההתמודדות עם הקורונה יכול להיעשות בקבינט יותר מצומצם שהרכבו נקבע על ידי הממשלה. אני בהחלט תומך בשינוי הזה. הייעוץ המשפטי, הערכה כלשהי בהקשר הזה?

לא.

נמשיך הלאה.

אוקיי. 22. בסעיף 47 לחוק העיקרי -
(1) בכל מקום, המילים "או 3א" - יימחקו.
(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "לפי סעיף 4" יבוא "או 22ד1".

עניינו של הסעיף הזה זה מתן פטור למליאה ולוועדות מהגבלות בתקופת פגרת הכנסת, כשהן דנות בתקנות או הכרזות מכוח חוק הקורונה. זה היה דבר מאוד חשוב בשנים האחרונות, שהיינו הרבה מהזמן בפגרות בחירות. ואפשר בעצם לוועדה ולמליאה לדון בזה בלי הכללים המיוחדים שחלים, המגבילים את יכולת הפעולה.

שעיקרם בתקנון הכנסת, לא?

יש דברים גם בהחלטה של ועדת הכנסת. יש דברים שנעשים גם בחוק הכנסת. חלק בתקנות. יש שורה של הגבלות.

ובעצם האמירה הזאת חלה באופן גורף על כל המדרגים הנורמטיביים. גם על הוראות התקנון.

נכון. היא בעצם מכסה את כל הדברים. חשוב להדגיש, כי לפעמים יש בעניין הזה בלבול, זה לא חל ההוראות האלה, הן לא חלות על תיקונים לחוק הקורונה. אלא כמובן אנחנו בחוק הקורונה יכולים להגביל את הדברים מכוח החוק. אז פה מה שאנחנו עושים זה מבטלים את 3א בגלל ביטול מצב הבריאותי המיוחד של ההפגנות והתפילות ומוסיפים את ההתייחסות לסעיף של המימון מלוניות, שהוא פשוט איזה שהיא סמכות חדשה של התקנת תקנות. אז שגם היא תהיה במסגרת השמיכה הרחבה הזאת.

כי מה? כי יש בסעיף הזה פירוט?

כי אם אתה זוכר, אנחנו הוספנו שהנושא של מי שמחויב בתשלום בגין המלוניות, מוצע להוסיף פה.

לא, פשוט כי בסעיף 47 יש בעצם פירוט של כל הסעיפים הרלוונטיים. זה לא איזה הוראה כללית. בסדר, רק רציתי להבין למה צריכה להיות התייחסות קונקרטית לסעיף. התייחסות של הממשלה בנושא הזה? טוב.

סעיף 23, למיטב הבנתי, אפשר להוריד אותו עכשיו. הוא נבע מהנושא של העברת מידע במשרד החינוך והנושא הזה ירד מהפרק. אז גם סעיף 23 אפשר להוריד מהפרק. נכון אסתי?

נכון.

אז אנחנו נוריד אותו.

אבל אני רוצה רגע להבין. הרי סעיף 48, אה, אנחנו לא מציעים כמובן למחוק את סעיף 48. אנחנו פשוט אומרים שתוספת (ג) מתכתבת, בסדר, ברור.

עכשיו יש פה תיקון לסעיף הדיווח. זה 24. סעיף 48א לחוק העיקרי (התיקון שהממשלה ביקשה, שהדיווחים יהיו ב-10 לחודש) -
(1) בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "ב-1" יבוא "ב-10". ובמקום "לוועדת החוקה" יבוא "לוועדת החוקה ולוועדה של הכנסת שהנושא הוא בתחום ענייניה". (זה פשוט שהדיווח יהיה גם לוועדה הרלוונטית, לא רק לוועדת חוקה. זה בקשה של הצוותים של הוועדות האחרות שעוסקות בנושא הקורונה). ובפסקה (4), אחרי "ומספר המקומות הפנויים במקומות כאמור" יבוא "מספר החוזרים ששילמו עבור השהייה במקומות כאמור והסכום המוצע ששילמו", ובמקום "לפי סעיף 22ב וההשגות שהושגו הוגש לפי סעיף 22ח" יבוא "לפי סעיפים 22ב ו-22ד1(ה)(3) והשגות שהוגשו לפי סעיפים 22ד1(ו) ו-22ח".

כל הסיפור הזה זה פשוט להוסיף את הנושא שדיברנו עליו קודם, הנושא של מימון מלוניות. אם ייקבעו תקנות שמחייבות חלק מהגורמים החוזרים לארץ לשלם עבור השהות במלוניות, בעצם תהיה חובת דיווח לוועדה על הנושא הזה. על הדיווחים הרלוונטיים שיתנו לוועדה את האופציה לעקוב אחרי אופן השימוש בסמכות הזאת.

טוב. אני רוצה רגע להבין. (1), (2) ו-(3).

אז רגע, אולי אני אגמור רק לקרוא.

כן, בבקשה.
(2) בסעיף קטן (ב), ברישה, במקום "ב-1" יבוא "ב-10". ובמקום "לוועדת החוקה" יבוא "לוועדת החוקה ולוועדה של הכנסת שהנושא הוא בתחום ענייניה".
(3) בסעיף קטן (ג), במקום "ב-1" יבוא "ב-10" ובמקום "לוועדת החוקה" יבוא "לוועדת החוקה ולוועדה של הכנסת שהנושא הוא בתחום ענייניה".

טוב. השאלה רק אם אנחנו לא מסבכים פה קצת? בסדר, שנייה. התייחסות הממשלה?

אז אני רגע אסביר קודם שהבקשה שהדיווח יהיה ב-10 ולא ב-1 נועדה כדי לאפשר את איגוד הנתונים ובעצם הכנה שלהם. כי מדובר על נתונים מהחודש האחרון. אז ה-1 לחודש זה מאוד מאוד לחוץ להעביר את הנתונים.

לגבי הבקשה שהנתונים יועברו לוועדות לפי תחומי העיסוק, זו בקשה שמכבידה מבחינתנו. יש שם המון נתונים שאנחנו אוספים גם ממשרדים אחרים. חלק מהאוצר, חלק מול מנהלת האכיפה. עכשיו להתחיל לחפש מה שייך למי. אנחנו ממש מבקשים שהוועדה, הוועדה מקבלת את זה. אפשר להפיץ את זה לכל שאר הוועדות.

אבל זה לא הכוונה שתכינו ארבעה דוחות נפרדים. הכוונה היא שאת אותו דוח, במקום רק ליושב ראש ועדת החוקה, תכתבו אותו גם ליושב ראש ועדת כלכלה, יושב ראש - - -

ועדת החוקה היא הוועדה שמבחינתנו מרכזת את עיקרי ענייני הקורונה.

כן, אבל יש תקנות של ועדת כלכלה, יש תקנות של ועדת חינוך. הם לא מקבלים את הנתונים האלה, זה לא הגיוני. זה בסך הכל לכתוב בכותרת במקום ליו"ר ועדת חוקה לעוד יושבי ראש ועדות.

זה לא דורש מכם עוד עבודה. זה רק במכותבים למעלה להוסיף מכותבים.

כן, זה לשלוח את המייל לעוד ועדות.

בסדר. גם אצלכם אפשר לשלוח את המייל.

העיקרון הוא שמי שהדיווח הוא רלוונטי אליו זה אמור להגיע אליו. עכשיו שוב, אנחנו לא מבקשים מכם לפצל את הדיווח הזה. פשוט תעבירו גם לגורמים הנוספים שזה רלוונטי עבורם.

לא, אבל זה לא כתוב לנו פה לשלוח לכל הוועדות. כתוב פה לוועדה של הכנסת שהנושא הוא בתחום עיסוקה.

אני רוצה רגע לשאול שאלה בהקשר הזה. רגע, שנייה רגע, לפשט את העניין. בסופו של דבר יש רשימה סגורה של ועדות בכנסת שעוסקות, על פי החוק, ארבע. שישלחו את כל הדיווחים לכולם.

זה בדיוק מה שזה אומר.

אז תנסחו את זה כך. תראו, אני רק אומר את הדבר הבא: למשל דיווחים (1), (2), (3) בסעיף קטן (א), אנחנו רוצים שיישלחו לכל הוועדות. כי בכל ועדה שנוגעת בקורונה אתה רוצה שידעו מה מצב התחלואה, נכון? אז (1), (2), (3) ממילא הולך לכל הוועדות. כל מה שקשור במנהלת האכיפה שייך לשתי ועדות. שייך לוועדה הזאת ולוועדה לביטחון פנים.

לא, גם לכלכלה. נגיד שהם אוכפים את שדות תעופה.

תאמרו לי, אז למה שלא נפשט את העניין? יש ועדת בריאות, ועדת חוקה, ועדת עבודה ורווחה, ועדת הכלכלה והוועדה לביטחון פנים. אז שכל הדוחות, עזבו, לא צריך לעשות ניתוב דואר. הרי על מה מדובר? על זה שייכנסו פה לשגרה שכל דוח.

זאת בדיוק הכוונה.

אין בעיה, אז תכתבו את זה ככה.

אבל פשוט יכול להיות מצב שבו יש לך הרי בסעיף של ההגדרה של הוועדות, זה מורכב. אם ועדה לא הוקמה, יכול להיות שאפשר להעביר את זה לוועדה אחרת. זה לא רעיון כל כך טוב לכתוב בדיוק בדיוק את הוועדות.

לא, אז תכתבי ולכל הוועדות. אני פשוט מנסה לפשט טלאים, בסדר? יש פה חובה סטטוטורית. צריך לשבת בסופו של אדם ולהחליט לאן הוא שולח את הדוח. אז הוא צריך עכשיו רגע לומר הגורם ברשות המבצעת זה כן נוגע עכשיו אחרי הפיצול לבריאות ולעבודה?

זה תמיד נוגע לכולם, אבל בסדר.

אז תכתבו שכל הדיווחים שמנויים בסעיף הזה יישלחו לוועדת חוקה וליתר ועדות הכנסת הפועלות בהתאם לחוק זה.

בסדר גמור.

אני כן אבקש ניצן שנפרט אז בדיוק לאיזה ועדות.

אי אפשר אסתי.

אי אפשר, כי זה יכול להיות משתנה.

רגע, אבל אסתי, פתרתי לכם את הבעיה. שימו חמש כתובות. כל גורם מדווח ידע עכשיו, הוא לא צריך להחליט כל דיווח לאן לשלוח. יש שש כתובות.

אין בעיה, אז בואו נכתוב שזה שש הוועדות האלה.

זה מה שהוא אמר עכשיו.

הוועדות המנויות בחוק זה.

ליתר ועדות הכנסת שפועלות לפי חוק זה.

הפועלות מכוח חוק זה. המוקנות להן סמכויות מכוח חוק זה. העוסקות והמוזכרות בחוק זה. תמצאו בנוסחות.

אין בעיה.

פשוט לא צריך לעשות pick and choose. כל הדוחות בסופו של דבר שיגיעו, וכל יו"ר ומנהל ועדה וייעוץ משפטי יחליטו מה רלוונטי להם ומה לא. ועדת חוקה בצוותיה המצומצמים לא צריכה להיות מרכז ההפצה של המידע בתחום הקורונה בכנסת. ומצד שני, הממשלה לא צריכה כל רגע להחליט כן שולחת, לא שולחת. שולחים לכולם. נציף את כולם במידע על הקורונה. כן? מנהלת האכיפה רצתה להתייחס לעניין. רב פקד מליחי, בבקשה.

כבר נפתרה הבעיה.

אז תברכו "על המוגמר".

כן. מברכים על המוגמר, אם זה פורמט אחיד לכל אחת מן הוועדות המנויות. פשוט היה פיצול בוועדות לא מזמן ואנחנו מעדיפים שהדברים יהיו יותר ברורים.

הרי פורמט אחד, דוח אחד יוצא לכנסת על כל ועדותיה הרלוונטיות.

זאת הייתה הכוונה מראש.

מעולה, תודה.

אני יודע. פישטנו בנוסח.

סעיף 25 זה בעצם הארכת תוקפו של החוק. בסעיף 25 לחוק הגירי, במקום "כ"ו בכסלו התשפ"ב" למעשה זה כבר תוקן היום. החוק כבר תוקן בעקבות הפיצול, אנחנו צריכים לשנות את זה בנוסח, ניצן. במקום בעצם 31 בינואר 2022, שאני לא זוכר כרגע מה התאריך העברי שלו, יבוא ז' בטבת, תשפ"ג, 31 בדצמבר 2022. זה הארכה בעצם של החוק עד סוף שנת 2022.

שזה ז' בטבת, לא?

נכון. זה המועד שהוועדה רוצה להאריך אליו, נכון?

כן. זה אני מבין גם המועד שהממשלה רוצה להאריך אליו. אין פה דיון אחר. אני לא חוזר לחוק הזה עוד חצי שנה.

אני חושבת שאולי נכון להסתמך על הצהרה של ארגון הבריאות העולמי, על הכרזה של פנדמיה. עד שבעצם לא תהיה הכרזה רשמית שהפנדמיה הסתיימה.

אני מבין את ההצעה. עם כל הכבוד, אני לא בטוח שממשלת ישראל באמת רוצה להעניק כזה מעמד דרמטי לארגונים הבין לאומיים. זה יהיה חידוש אם כן.

לא. ברור שבסוף אנחנו נצטרך לקבל איזה שהיא החלטה פנים מדינית, מקצועית שלנו.

החוק הזה לא יוארך אף פעם כל עוד זה תלוי בנו, ליותר מלגים של שנה. לא שאנחנו משתוקקים לחזור ולדון בו כל הזמן. אבל בשום פנים ואופן לא.

לא. כאילו, כמו שהיום אנחנו מכינים חוות דעת אפידמיולוגית כל פעם להארכה של מצב חירום, אז אני מניחה שבתום השנה הזאת.

אנחנו מניחים שבתום השנה הזאת העולם יהיה בו כלים כדי לבוא ולומר חקיקה קיימת מספיקה. זו התקווה שלנו. החוק הזה ממש לא יהיה נצחי בספר החוקים.

ברור שלא. כי נצטרך לעשות הערכת מצב.

לא, לא, לא. הארכת התוקף לא יכולה להסתמך על החלטה של איזה שהוא גוף או החלטה של גורם ממשלתי. חברים, בסדר, אנחנו נישאר עם סוף השנה. בסדר גמור.

עכשיו יש שורה של תיקונים שאנחנו בעצם מציעים לערוך, שזה בעצם התאמות לשני נושאים עיקריים. יש עוד משהו קטן שנדבר עליו בסוף, על האזור המוגבל. אבל להפרדה למצב בריאותי מיוחד למצב חירום. זה המצב שאני חושב שנכלל פה. זה רק בנושא הזה.

משהו קטן על 8(א).

כן, משהו קטן על התו הירוק. אז בואי ניצן, אולי תובילי את הסעיפים הבאים.

אז שני הסעיפים הראשונים אני אקרא אותם. תיקון סעיף 22א. זה בסעיף 25ב. זה כמובן יתוקן. בסעיף 22א(ב) לחוק העיקרי, במקום "בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה" יבוא "כל עוד עומדת בתקופה הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה או הכרזה על מצב בריאותי מיוחד".

רגע, דילגת על 25א, לא?

סליחה, נכון. סליחה, תיקון סעיף 1. 25א. בסעיף 1, אחרי ההגדרה "הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה" יבוא "הכרזה על מצב בריאותי מיוחד" - הכרזה לפי סעיף 2.

זו בעצם איזה שהיא התאמה לזה שאנחנו מכניסים את המצב הבריאותי המיוחד. מכניסים גם ראת ההגדרה שלו בסעיף ההגדרות. זה תואם לאיך שזה מוגדר היום לגבי מצב חירום.

את הסעיף הבא קראתי ואני קופצת לסעיף 22ג. בסעיף 22ג(ח) לחוק העיקרי, במקום "שתקופת תוקפה של הכרזה לפי סעיף קטן זה תסיים לא יאוחר מתום תקופת תוקפה של הכרזה של מצב חירום בשל נגיף הקורונה" יבוא "שההכרזה לפי סעיף קטן זה תעמוד בתוקפה כל עוד עומדת בתוקפה הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה או הכרזה על מצב בריאותי מיוחד".

בעצם שני הסעיפים האלה זה הסעיפים בפרק של המלוניות.

טוב, אני מבקש רק להפוך את הסדר בנוסח. אנחנו תמיד מתחילים בפחות חירום. הכרזה על מצב בריאות מיוחד או הכרזה על מצב חירום. עניין קטן, אך נורמטיבי. אנחנו מקווים שהממשלה קודם תעבור למצב בריאותי מיוחד ורק אם באמת יש הצדקה, למצב חירום.

אז שני הסעיפים האחרונים שקראתי זה סעיפים שנמצאים בפרק של המלוניות.

גם בהגדרות מבחינת ה-(א), (ב) הכרזה על מצב חירום מיוחד, על פי סדר ה-א'-ב'.

אין שום בעיה. בקיצור, הסדר המלוניות שיחול גם במצב חירום וגם במצב בריאותי מיוחד. שזו החלטה כן עקרונית.

כן. כי אמרנו שאנחנו רוצים להיות במצב שבו, רק כדי לומר לפרוטוקול, אנחנו אמרנו שאנחנו בהחלט רואים תרחיש שבו בתוך ישראל שומרים על מצב בריאותי מיוחד, אבל עדיין צריך לבצע הגבלות על כניסה. בכוונה, כדי לאפשר את השמירה על המצב הבריאותי המיוחד בישראל ולא לעבור לחירום. והמלוניות, בין השאר, קשורות לסוגיה הזאת. היכולת לטפל בצורה נקודתית באיזה שהיא התפרצות מבלי להעביר את כל המדינה לחירום.

נכון. למרות שבעצם זו הגבלה מאוד חריגה. ולמרות זאת זה נכלל במצב הבריאותי המיוחד, בגלל הנימוק שכרגע ציינת.

נכון, זה בדיוק כמו שהשארנו את סעיף הדחיפות במצב בריאותי מיוחד כדי לומר לפעמים כדי לא להגיע לחירום, אתה עושה פעולות יותר דרסטיות, אבל הן צריכות להיות נקודתיות. הן לא across the board. בסדר.

יש לכם הערות לנושא הזה? תיקון סעיף 22יח. 25ד. בסעיף 22יח(ג) לחוק העיקרי, במקום "שתקופת תוקפה של הכרזה לפי סעיף קטן זה תסתיים לא יאוחר מתום תקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה" יבוא "שהכרזה לפי סעיף קטן זה תעמוד בתוקפה כל עוד עומדת בתוקפה הכרזה על (זה יהיה) מצב בריאותי מיוחד או על מצב חירום בשל נגיף הקורונה".

התיקון הזה הוא בפרק של הסדר הפיקוח הטכנולוגי. והמטרה שלו היא להחיל בעצם את ההסדר של הפיקוח הטכנולוגי גם במצב חירום וגם במצב הבריאותי המיוחד. אם יש לזה הערות?

בסדר גמור.

סעיף 23 ו-24 אני אקריא את שניהם ביחד. הם עוסקים בנושא של העונשין ועבירות מנהליות. תיקון סעיף 23. בסעיף 23 לחוק העיקרי, אחרי "להוראות סעיף 4(ד)" יבוא "או 4(ד1)".

תיקון סעיף 24. בסעיף 24(א)(2) לחוק העיקרי, אחרי "סעיף 4(ד)" יבוא "או כ(ד1)".

זה בעצם, שוב, זה תיקון טכני שבעצם בא להתאים את שני העניינים שעוסקים גם סעיף העונשין וגם הסעיף של העבירות המנהליות לזה שהוספנו עוד הליך נוסף של אישור. סעיף קטן 4(ד), זה הליך אישור התקנת התקנות לפי מצב החירום ו-4(ד1) זה הליך אישור התקנת התקנות לפי המצב הבריאותי המיוחד שעכשיו נוסף. זו איזה שהיא התאמה שבאה להגיד סעיף 23 זה הסעיף של העונשין, שהוא אומר שיש את העיקרון הכללי שתקנות שקובעים בהן עבירות ועונשים, צריך לתת לגביהם אישור של הוועדה של הכנסת.

זה פשוט אנחנו מכניסים פה, עושים תיקון רוחבי כדי להכניס גם את כל מה שייקבע במצב בריאותי מיוחד ולא רק במצב חירום.

נכון. תיקון סעיף 51. בסעיף 51 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "(ג) ביום תחילתו של חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף קורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מספר 11), התשפ"ב-2022, יראו כאילו ניתנה הכרזה על", ועכשיו יש כאן שתי אופציות: "מצב חירום או מצב בריאותי מיוחד" שזה עניין שהוועדה תצטרך להכריע בו. "שתוקפה", שוב, יש כאן חלון שצריך להשלים, X ימים.

המשמעות של הסעיף הזה שבעצם בעת חקיקת החוק, מאחר שהחוק עצמו הולך לעשות הבחנה בין מצב חירום למצב בריאותי מיוחד, מה שלא קיים היום, אז זה נתון להחלטת הוועדה שצריכה לקבל את ההחלטה בעת חקיקת החוק, מה בעצם הולך להיות מצב החירום שיהיה בתוקף בעת קבלת החוק. ולכמה זמן הוא ייקבע.

אמרנו, קודם כל מצב החירום הנוכחי הוא בתוקף עד מתי? אם החוק לא היה מתבטל.

20 בפברואר 2022.

הוא עד ה-20 בפברואר. ואנחנו באנו ואמרנו שההכרזה ניתנת היום לכמה ימים? על מצב חירום.

היום 60 ימים והממשלה רוצה להישאר עם ה-60 ימים.

זה לא יקרה. זה אנחנו אמרנו שלא יקרה. אבל אנחנו שקלנו את הרעיון של 45 ו-90. נכון?

היה גם הבדל בין הכרזה ראשונה.

לא, אבל ביטלנו. לא ביטלנו אותה? ברגע שהעברנו את ההכרזה הראשונה גם למסלול של פיקוח פרלמנטרי אז אמרנו שההבחנה הזאת כבר לא נחוצה. כי אני עמדתי על זה שגם הכרזה ראשונה מגיעה לאישור.

בדיעבד.

כן, ברור שבדיעבד, כי צריך להכניס את המצב מהר. אבל אין דבר כזה הכרזה למצב חירום או מיוחד שהכנסת לא מאשרת אותו. או אין לה את האפשרות לבטל אותו. בסדר.

למרות שפה אנחנו בסיטואציה של הארכה בעצם.

לא, לא, אז פה אני אין לי ספק, בואו, אנחנו גם בתוך אירוע. אני אציע, בעצם החוק ייכנס לתוקפו בין ה-31 לבין ה-1.

עד תום ה-31 הוא צריך להיכנס לתוקף.

לא, ברור. אני רוצה להציע, תבדקו את זה. אני מציע שנלך פה בהיבט אחד מחמיר ובהיבט אחד מקל. אני מציע שאנחנו נקבע שהחוק ייכנס לתוקפו, לאור האומיקרון, כאילו אנחנו נמצאים בתקופת הכרזה על מצב חירום, כי אנחנו כרגע בהכרזה על מצב חירום. ומצד שני, אנחנו נקבע שהתוקף שלו בהוראת המעבר הזו, יהיה לחודש ימים ולא ל-45 ימים. כך שבתום 30 ימים מיום כניסתו של החוק החדש לתוקף הממשלה תצטרך להידרש לשאלה אם מכריזים על הארכת מצב חירום, או בתקווה תעבירו אותנו למצב בריאות מיוחד. כי בכל מקרה, אם היינו מאריכים את החוק as is אז ב-20 בפברואר הייתם צריכים להביא לנו הכרזה. בסדר? אז אנחנו הולכים פה לעוד 10 ימים כדי שתהיה הסתגלות לדוקטרינה של שני מצבים. אבל אנחנו נשארים על מצב חירום. בסדר? טוב. אבל בתוך הדיון בשני המצבים תישארו. זה ייתן לכם 30 ימים להישאר במצב היותר מחמיר, בגלל גל האומיקרון. בתקווה שתוכלו לבוא אלינו בסוף ינואר ולהעביר את מדינת ישראל ממצב חירום למצב מיוחד.

יכול להיות שכדאי פשוט למען הבהירות לקבוע עד תאריך. אולי לכתוב שתוקפה עד ליום 1 במרץ?

כן, נכון. פברואר חודש קצר, למה לקחת למדינה עוד יום של מצב חירום?

לא, לקחנו דווקא. כי אז זה יוצא 29. תוקפה עד 1 במרץ 2022.

ואז הממשלה צריכה להחליט מה היא מחדשת, איזו הכרזה. וההכרזה הזאת, עוד פעם, היא לא הכרזה ראשונה. היא הכרזה בהתאם לחוק. צריך לומר, זו לא הכרזה ראשונה.

לא, זה עדיין הארכות.

זה הארכות. רק שעכשיו הם צריכים להחליט אם זו הכרזה על מצב מיוחד או הכרזה על מצב חירום. בסדר גמור.

תיקון סעיף 13. בסעיף 13(ז) לחוק העיקרי, הסיפה החל במילים "שבעה ימים", כאן יצטרך להיות תיקון נוסח. זה לא "ועד סופה", זה "ועד סוף פסקה 2" או משהו כזה. תימחק ובמקומה יבוא "חמישה ימים, ורשאית ועדת השרים באישור ועדת החוקה להאריך את תוקפה לתקופות נוספות שלא יעלו על שבעה ימים כל אחת".

הסעיף הזה זה סעיף שעוסק באזור מוגבל. אני רק אגיד שלגבי ההכרעה של החלה במצב חירום ומצב בריאותי מיוחד, ההצעה היא שאת כל הנושא של אזור מוגבל אפשר יהיה להגביל רק במצב חירום ולא במצב בריאותי מיוחד. בגלל החומרה באמת של ההגבלות מהסוג הזה.

וזה אישור של כל שבוע, נכון?

זהו. ולצד זאת, יש פה הצעה כן לחזק את הפיקוח הפרלמנטרי גם בצווים שבהם זה מופעל. ואני אגיד שהיום ההכרזה על אזור מוגבל, הממשלה יכולה להכריז עליה לתקופה של שבעה ימים. וועדת השרים יכולה להאריך אותה בלי אישור של הכנסת או של ועדת הכנסת, עד 21 ימים. ואז באישור ועדת החוקה לתקופות נוספות.

דיברנו על זה.

עשינו כבר את זה?

לא, אנחנו הזכרנו. אני לא יודע.

אוקיי. אז ההצעה פה היא לחזק את הפיקוח הפרלמנטרי לפי הנוסח שהוקרא.

בסדר. בתקווה שלא נגיע בכלל לאזור מוגבל.

יש לנו הערות לתיקון המוצע. אז יש פה באמת החמרה משמעותית בהגברה המשמעותית של הפיקוח הפרלמנטרי וצמצום של האפשרות של הממשלה להכריז תקופה ארוכה. אנחנו כן מסכימים עקרונית לקיצור של התקופה הראשונית, היא באמת מאוד ארוכה, עד שמגיעים לוועדה. אבל אנחנו כן מבקשים, גם אנחנו צריכים לבחון מה פרק הזמן שכן בכל זאת בתוכו, החמישה ימים זה ממש מעט. אנחנו צריכים לעשות אצלנו, לחזור אליכם עם תשובה לגבי העמדה שלנו בדיוק מתי צריך להיקבע המועד הזה.

בנוסף, התקופות של ההארכה, שהיא כן באישור ועדה, אנחנו חושבים שהן צריכות להיות ל-14 ימים, כמו שהיום, ולא שבעה ימים. כלומר, התקופה הראשונית אנחנו מבינים, אין בה פיקוח פרלמנטרי - בוודאי שזה צריך להיות תוך כמה ימים. אבל אחרי זה התקופות שהוועדה כבר כן מאשרת, אז אנחנו חושבים שצריך להיות כמו היום, 14 ימים ולא כל שבעה ימים.

ההגבלה בסגר כללי כמה היא?

גם היא 14 ימים.

אתם מבינים כמה זה צעד דרמטי אזור מוגבל?

זה נכון. אבל הוועדה גם יכולה לקצר.

מה זה הוועדה יכולה לקצר? השאלה אם אתם מבינים כמה זה דרמטי. להטיל עוצר על עיר. תראו, אני רוצה רגע לומר משהו. הסיפור הוא לא הקיצור. והנורמה, יש פה שני היבטים בנורמה. אני רוצה רגע להסביר. היבט אחד של הנורמה הוא הפיקוח הפרלמנטרי. אבל ההיבט השני של הנורמה הוא אחת לכמה זמן הרשות המבצעת, תעזבו את הרשות המחוקקת, אחת לכמה זמן הרשות המבצעת צריכה לשקול מחדש האם יש צורך. ההגבלה, זה נקודה מאוד חשובה להבהיר. אלה שתי סוגיות קשורות אבל נפרדות. החוק מגדיר שתי נורמות: אחת, כל כמה זמן הרשות המבצעת צריכה לשבת בתוכה ולשאול האם הגיוני להטיל עוצר על עיר בישראל. ואז מגיעה השאלה מה מדרג הפיקוח הפרלמנטרי שאנחנו אומרים למעט התקופה הראשונה, שבעצם אם אני מבין נכון לתקופה הראשונה, ולכן קיצרנו אותה לחמישה ימים, אין פיקוח פרלמנטרי.

נכון.

אני רוצה להזכיר איפה אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים במצב שהממשלה יכולה להטיל עוצר על עיר ובימים הראשונים, בגלל הדחיפות, אין פיקוח פרלמנטרי. אנחנו לא יכולים להתכנס ולבטל לכם את זה.

לבטל אפשר.

החמישה ימים, סליחה, נכון, החמישה ימים לא מובאים לאישור, אבל אנחנו יכולים להתכנס ולבטל.

יש פה גם עוד עניין. אני חושב מצד אחד אני מבין שברגע שאתם מגיעים לאישור פרלמנטרי, ברור שאפשר אולי קצת לשחק עם התקופות. מצד שני, דה פקטו, הניסיון מלמד שלדעתי באף אחת מההחלטות על אזור מוגבל לא חרגו מה-21 ימים. ולכן פרקי הזמן האלה, גם באזורים מוגבלים שכבר הוכרזו, עשו את הבדיקה הזאת מידי חמישה ימים. עכשיו, אני מבין שאם מביאים לוועדה זה קצת יותר מורכב. אבל בכל זאת, אתם גיליתם דעתכם כבר אז שאת האזור מוגבל צריך לבדוק כל חמישה ימים.

זה עוצר על עיר בישראל. איפה מגיע הרגע שבו ראש הרשות מדבר? איפה מגיע הרגע שנבחרי הציבור, שמייצגים אולי באופן יותר ספציפי והדוק את הקהלים שנמצאים?

לא, זה חלק מהמנגנון של ההכרזה.

הכרזנו, הכל בסדר. הכרזנו, אמרנו. עכשיו מאריכים, נכון? עכשיו מדובר על תקופות הארכה. אז אם אתם אומרים לי 14 ימים, אני כרגע לא שואל אם זה ברשות המחוקקת או ברשות המבצעת. האם הגיוני שהחוק יאפשר להטיל עוצר? חברה, אנחנו במגיפה, אנחנו לא במלחמה או בימים אחרי רעידת אדמה ש-200,000 בתים במדינת ישראל קרסו או עיר שלמה נחרבה ויש ביזה ברחובות ואנרכיה. כאילו, ריבונו של עולם. הטלתם עוצר על עיר. אתם לא חושבים שפעם בשבעה ימים הרשות המבצעת, מכוח חוק, חייבת להחליט אם זה רלוונטי או לא?

גם ככה זה בעצם עליתם מחמש לשבע. לעלות מעל לשבע בסיטואציה הזאת נראה מרחיק לכת.

אני לא מאפשר הטלת עוצר על עיר,

לא מדברים על התקופה הראשונית שבלי אישור פרלמנטרי. אנחנו מדברים על התקופות להארכה.

אני לא מוכן לקבל הארכה של יותר משבוע.

לא, אסתי, אבל אני חושב שההשוואה הזאת היא לא נכונה. להשוות לתקופות שהיום נמצאות באישור פרלמנטרי זה לא נכון, כי הן באות בשלב הרבה יותר מאוחר, שבפועל מעולם לא קרה בכל האזורים המוגבלים. הדרמה היא ב-21 ימים הראשונים, שלא הגיעו מעבר לזה. אז לכן, אם ב-21 ימים הראשונים עד עכשיו עשיתם את הבדיקה כל חמישה ימים, זה לא יכול להפוך להיות כל 14. זה בעצם אומר שתבואו אולי פעם אחת. לדעתי המקסימום שהיה זה הכריזו ל-20 או 21 ימים. זאת אומרת, לא יכול להיות שאתם תבואו פעם אחת, כלומר, תעשו את זה בעצמכם פעם אחת ואחר כך תבואו פעם אחת נוספת. זה לא יכול להיות. אתם צריכים לעשות את זה, שבעה ימים זה לדעתי המקסימום. זאת אומרת, זה לא נכון להשוות את זה לאישור ועדת חוקה, שהיה רק בשלבים המאוד מאוחרים, שמעולם לא הגיעו אליהם בפועל.

טוב, שמענו את ההערות. אנחנו נבדוק את הדברים אצלנו.

טוב. בנקודה הזאת, אני חושב שאנחנו לא נגיע למצבים האלה. אבל אני אומר עוד פעם, אני לא אעביר תחת ידי הוועדה חוק שמאפשר להטיל עוצר על עיר בישראל, במציאות כזאת של התמודדות עם פנדמיה ולא באמת קטסטרופה, ל-14 ימים. זה לא יקרה.

אגב, רק להבהיר לפרוטוקול, שזה לא ישתמע אחרת אני חושב גם מדברים שפה נאמרו. בסעיף 13(ז) בסיפה שלו כתוב "הוראות החלות על הכרזה על אזור מוגבל יחולו גם על הארכת הכרזה כאמור בסעיף קטן זה". זאת אומרת, כל ההתייעצות עם ראש הרשות, והבדיקה של האמצעים וכל הדברים האלה צריכים לקרות כל פעם כשעושים את ההערכה הזאת. עכשיו, בסדר, אני מבין שזה נטל. מצד שני, זה מראה כמה הדבר הזה הוא משמעותי וכמה אי אפשר להשאיר אותו ככה, 14 יום בסיטואציה הזאת זה קארט בלאנש מוגזם.

אני רוצה להזכיר שהאזור המוגבל, נכון שזה לא across the board, אבל יש פה באמת דבר מאוד מאוד דרמטי. אתה באמת מטיל פה, למרות שזה מספר אוכלוסין יותר מצומצם, שלא לדבר על התחושה של הציבור. אנחנו זוכרים מה היה כשהיה שימוש בכלים האלה אל מול בני ברק וכו'. אני ממש לא מוכן לאשר את זה עם יותר משבעה ימים.

סעיף 26 הוא הסעיף האחרון של הצעת החוק הממשלתית, הוא נדון בנפרד. זה הנושא של ההיוועדות החזותית. ולכן סיימנו בעצם את המסמך שהיה בפניכם, אבל הוספנו עכשיו עוד דף נוסף.

אז רגע, ברשותך, מכיוון שאני צריך, באים לפה עוד נציגי קואליציה. אנחנו ניקח חמש דקות הפסקה. בסדר? זה עניין שאני צריך להידרש אליו. המטרה שלנו היא עד 12:30 לסיים בעצם.

אז רק בשביל שידעו מה, אז בעצם הדבר הנוסף זה פשוט התיקונים. דיברנו עכשיו, רצף הדברים שניצן הקריאה עסק בעצם בהתאמות של החוק שנובעים מהפיצול לשני מצבים. פה זה התיקונים העקיפים שנובעים מזה. טליה תציג אותם. ברובם הם straightforward. זה פשוט מאפשרים להחיל בשני המצבים. אני מפנה את תשומת לבכם, פשוט תנצלו אולי גם את ההפסקה, לסעיף האחרון, שעוסק בחקיקת משנה והאופן שהיא תושפע מהדבר הזה ותסתכלו מה עמדתכם בעניין הזה, נציגי הממשלה, פשוט רציתי לבקש. תודה. טוב חברים, בואו נחזור ב-11:50.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:40 ונתחדשה בשעה 11:51.)

טוב מכובדי, אנחנו מחדשים את הדיון. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

אז אני מבקש מטליה שתציג את זה. את הנושא הזה.

בעקבות המעבר למשטר של כמה מצבי חירום אנחנו חושבים שצריך לתקן חקיקה אחרת, כדי להתאים אותה למצב. בעצם יש חמישה חוקים שאנחנו חושבים או מציעים לוועדה להחיל גם במצב חירום וגם במצב בריאותי מיוחד, שהתוקף שלהם יהיה תמיד. וחוק אחד שאנחנו חושבים שכדאי להשאיר אותו רק במצב חירום, כמו שהוא מנוסח היום. אני פשוט אקריא ואסביר כל חוק בנפרד.

תיקון חוק יסודות התקציב. בחוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985, בסעיף 12א(א)(2)(א) אחרי "בשל נגיף הקורונה" יבוא "או על מצב בריאותי מיוחד בשל נגיף הקורונה".

אני רק רוצה להבין, זה יבוא בסעיפים נוספים להצעת החוק? זה לא הוראות שכבר קיימות היום בחוק ופשוט מתקנות.

לא, זו הצעה שלנו להוסיף בהתאם לתיקון של שני המצבים. להוסיף את הסעיפים האלה.

הבנתי. טוב, זה כמובן דבר שמשרד המשפטים ויתר המשרדים צריכים לעבור גם ולבדוק.

זה נעשה אצלנו בתיאום עם היועצים המשפטיים של הוועדות השונות שהחוקים הם בתחום אחריותם. אבל כמובן חשוב שהממשלה תגבה את זה.

בסדר. אנחנו מדברים על חוקים שממילא מזכירים את חוק הסמכויות ואנחנו רק בגלל הפרדת המצבים.

אז הראשון זה חוק יסודות התקציב. זה בעצם סעיף שקבע מעין תקציב רזרבה להתמודדות עם נגיף הקורונה בשנת 2022 של 10 מיליארד שקלים. את ה-5 מיליארד הראשונים אפשר להעביר תמיד, כמו העברה תקציבית רגילה, דרך ועדת כספים. ה-5 מיליארד הנוספים מותנים בזה שתהיה הכרזה על מצב חירום, מכוח החוק שלנו. ובנוסף, צריך שתימסר לוועדת הכספים הודעה של שר הבריאות, שר האוצר וראש הממשלה, שקיימת החמרה ברמת התחלואה, שנגרמת מהתפשטות מנגיף הקורונה שנשקפת ממנה פגיעה משמעותית לבריאות הציבור.

בגלל שיש את סעיף (ב) הזה, שמוודא שבעצם אנחנו במצב חמור, אנחנו מציעים את האפשרות להשתמש ב-5 מיליארד הנוספים תהיה תמיד, כדי לא ליצור תמריצים שונים.

תמיד זה אומר בשני המצבים.

תיקון חוק עובדים זרים, נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מספר 21). בחוק עובדים זרים נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מספר 21) התש"פ-2020. בסעיף (2) אחרי "בשל נגיף הקורונה" יבוא "או על מצב בריאותי מיוחד בשל נגיף הקורונה".

כאן מדובר למעשה בתיקון בהוראת שעה שנעשה לחוק עובדים זרים. בעקבות הסגרים בתחילת הקורונה היה קושי בהבאת עובדים זרים לכל מיני ענפי החקלאות וכאלה. עשו הסדר מיוחד שאפשר הבאה של עובדים פלסטינים לתוך שטחי ישראל. ובהמשך למתן אישורי השהייה האלה קבעו על מיני הוראות על המעסיקים לגבי מתן תנאי מגורים הולמים לאותם עובדים. זה חוק שתוקפו הוארך בצווים ועדיין בתוקף. ואנחנו מציעים בעצם שמן הסתם החובה הזאת על מתן תנאים הולמים לעובדים לא יהיה תלוי במצב חירום או במצב בריאותי.

תיקון חוק ההוצאה לפועל, נגיף הקורונה החדש (תיקון מספר 68) (הוראת שעה). בחוק ההוצאה לפועל, נגיף הקורונה החדש (תיקון מספר 68) (הוראת שעה) התשפ"א-2020. בסעיף (11) אחרי "בשל נגיף הקורונה" יבוא "או על מצב בריאותי מיוחד בשל נגיף הקורונה".

כאן מדובר בעצם בהוראת שעה שנבעה מהבנה שכל תקופת הקורונה בעצם מקשה על התמודדות של חייבים ועל היכולת שלהם להחזיר את החובות ולכן ניתנו כל מיני הוראות שמקלות על חייבים בהקשר של צווי הבאה ודברים כאלה. אנחנו חושבים שהקושי העקרוני והרציונל בבסיס הוראת השעה חלים לאורך כל תקופת ההתמודדות עם המשבר ולכן מציעים שזה יחול בשני המצבים.

תיקון חוק הרשויות המקומיות, בחירות (תיקון מספר 52) (הוראת שעה) נגיף קורונה החדש. בחוק הרשויות המקומיות, בחירות (תיקון מספר 52) (הוראת שעה) נגיף קורונה החדש התשפ"א-2020, בסעיף (1) אחרי "בשל נגיף הקורונה" יבוא "או על מצב בריאותי מיוחד בשל נגיף הקורונה".

זה בעצם החוק שמתאים את הבחירות ברשויות המקומיות למצב של קורונה. מחייב הקמת קלפיות למבודדים. כל מה שקשור לפרסום שלהם וניהול שלהם, מן הסתם זה צריך להיות גם במצב בריאותי מיוחד כשיש חולים בישראל.

תיקון חוק דחיית מועדים לביצוע בדיקות של מתקני גז, נגיף קורונה החדש, (הוראת שעה). בחוק דחיית מועדים לביצוע בדיקות של מתקני גז, נגיף הקורונה החדש, (הוראת שעה) תשפ"א-2021, בסעיף (3) אחרי "בשל נגיף הקורונה" יבוא "או על מצב בריאותי מיוחד בשל נגיף הקורונה".

כאן בעצם מדובר בהוראות שגוברות על החובה הרגילה של ספק גז לבצע בדיקה איטית בבית הלקוח כדי להמשיך לספק את הגז. אבל היכולת לדחות את הבדיקה הזאת היא כתלות בנסיבות ספציפיות:
1. בבית הלקוח נמצא מישהו שהוא חולה מאומת, חובת בידוד, ואין אפשרות שהוא יתבודד כשספק הגז מגיע. הוא צריך להגיש בנושא הזה בקשה בכתב ואז הבדיקה בעצם נדחית למתי שנגמר הבידוד.
2. אם המנהל לענייני גז במשרד האנרגיה אישר לספק הגז לדחות את מועד ביצוע הבדיקה בגלל שיש לו למעלה מ-25% מהעובדים שמבצעים את הבדיקות בבידוד.
בגלל שבשתי הנסיבות יש איזה שהיא רמת ביטחון.

בכל מקרה אין פה דחייה גורפת.

לא, זה רק בנסיבות ספציפיות. זה ברמה יחסית גבוהה של אישור ולכן נראה לנו נכון בשני המצבים.

חוק נוסף שאנחנו מציעים דווקא לא להחיל.

אפילו משרד הבריאות לא יודע עד לאן מגיעות האדוות של הקורונה. מי היה מאמין? בספארי שינו לחלוטין את נהלי האכלת החיות בגלל הקורונה, גם לשם זה הגיע.

חוק נוסף שבו אנחנו דווקא מציעים לא להחיל אותו על מצב בריאותי מיוחד, אלא להשאיר רק במצב חירום את היכולת להפעיל אותו הוא חוק למתן שירותים חיוניים מרחוק, נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) תש"פ-2020. כאן אנחנו באמת גם נחכה לאינפוט נוסף מהממשלה.

אבל זה לא נזכר פה.

הוא לא מוזכר פה כי אנחנו מציעים להשאיר אותו כמו שהוא ולא לתקן. בעצם מדובר על חוק שמסמיך כל מיני רגולטורים בנסיבות מסוימות לאפשר מתן שירותים מרחוק לאזרחים, כשבעצם יש הוראה בדין שאוסרת על מתן השירות מרחוק. וזה שירותים שנועדו להבטיח את ביטחונו התעסוקתי, הכלכלי או הסוציאלי של אדם. מדובר במצב מאוד חריג, בשירותים חריגים. מדובר גם במצב שהסמכות הזאת הואצלה לרגולטורים ולא נתונה בידי איזה שר אחד לרמת הבקרה. גם להבנתנו, לא נעשה בכלל שימוש בחוק הזה עד כה. הממשלה הייתה אמורה לדווח לוועדת המדע על אופן יישום החוק וזה לא נעשה.

בנתיים בכנסת הזאת לא נעשה שימוש בוועדת המדע. תעזבי שימוש בחוק.

להבנתנו לא נעשה שימוש בחוק ולכן אנחנו מציעים להשאיר את זה כמשהו שהוא באמת נתון רק במצב חירום.

אני רק רוצה שנוודא שאין פה סיטואציה שהיא יוצרת incentive למעבר למצב חירום. אני מזכיר שגם במצב מיוחד יכולות להיות כל מיני סיטואציות. רק תעשו בדיקה, בסדר? גם אנחנו נחזור על הבדיקה, גם הממשלה.

הדבר הנוסף זה לגבי רמת החקיקה. לגבי הרמה של תקנות וצווים, באמת יש הרבה מאוד תקנות וצווים שמתייחסים למצב החירום ולהכרזה מכוח חוק סמכויות מיוחדות. חלקם זה התקנות שאנחנו מכירים פה שמתגלגלות אולי ובגלל שכל פעם מגיעות לאישור מחדש, אז זה פחות דרמטי. כי הוועדה נוגעת בהם והממשלה מתקנת כל הזמן. אבל חלקן זה גם תקנות שנגיד הוצאו מכוח חוקים נפרדים ולא מכוח חוק סמכויות מיוחדות. בגלל שיש רשימה של תקנות כאלה וזה איזה שהוא איזון שהממשלה צריכה בעצם לעשות, אנחנו מציעים לקבוע מעין הוראת מעבר שתאפשר לתקופה מסוימת שהוועדה תקבע שכל מקום שתקנות או צווים בעצם מדברים במצב חירום מכוח חוק סמכויות מיוחדות, יראו את זה כאילו גם מדובר במצב בריאותי מיוחד.

יש לנו איזה שהיא רשימה של הדברים האלה?

יש רשימה חלקית ראשונה. אבל זו רשימה גדולה, של השפעות. אני יכולה לתת דוגמאות. למשל יש את תקנות שירות המילואים, ששם נקבע שבתקופת תוקף כל החוק, בעצם אפשר להוציא צו שמאפשר הבאה של מתנדב לשירות מילואים לצורך התמודדות עם נגיף הקורונה למשך יותר מ-180 יום בשנה. שזו ההגבלה הרגילה. אני מתארת לעצמי שנעשה בזה שימוש לצורך החיילים של פיקוד העורף, שמתמודדים תמיד עם נגיף הקורונה ולכן צריך שזה יהיה גם במצב בריאותי מיוחד. אז יש כל מיני כאלה.

יש היגיון בעצם באמירה שהמעבר לשני המצבים לא יכול פתאום להפיל באחת שורה שלמה של דברים. רק מבחינת ניסוח.

השאלה אם זה מקובל באמת. כי כן צריך לציין שבהתאם לתקופה שתיקבע, זה מטיל איזה שהוא נטל על הממשלה לעשות את הבדיקה הזאת של חקיקת המשנה. דווקא פה זה לא על משרד הבריאות, אבל על כל משרד בתחומים של חקיקת המשנה שלו, לבדוק האם הוא רוצה לתקן ולהחיל את זה רק באחד משני המצבים.

השאלה המרכזית, הממשלה לא תתנגד לכזה. השאלה לכמה זמן להערכתם צריך את זה?

מנסים לברר את זה.

אז רגע, אני אקריא.

הוראת מעבר בתקופה של X מיום תחילתו של חוק זה יראו כל הוראה לפי חיקוק בדבר מצב חירום שהוכרז לפי סעיף (2) לחוק העיקרי כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, כאילו עניינה מצב חירום או מצב בריאותי מיוחד שהוכרז לפי סעיף (2) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה.

בסדר גמור. בואו תבדקו, תעשו גם אצלכם איזה שהיא הערכה. יכול להיות שגם צריך ללכת פה על איזה שהוא פרק זמן, זה לא עניין של ימים, אבל איזה שהוא פרק זמן. ואז לקבוע שבאישור ועדת החוקה ניתן להאריך את משך הזמן הזה לעוד תקופה. זה בסדר?

את הזמן הגורף, כן.

של הוראת המעבר. כי תראו, אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו לא יודעים אם באפריל לא נמצא את עצמנו במצב שכל המשרדים הרלוונטיים מתמודדים חס וחלילה עם גל אחר. אנחנו חייבים להשאיר איזה שהיא גמישות בעניין הזה. אני חושב שזה המנגנון. לקחת איזה שהוא פרק זמן, לא יודע, אני לא מכיר את הרשימה. אנחנו אומרים שלושה חודשים ובאישור ועדת חוקה מוסיפים עוד שלושה חודשים? תמצאו, תבואו בדין ודברים. נראה לי שזמן מקסימלי של חצי שנה, כשהארכה כולה היא לשנה, זה דבר סביר.

בסדר. אז א', אני רוצה לומר תודה על העבודה המאומצת, גם לנציגות הממשלה כמובן ונציג הממשלה. ולייעוץ המשפטי, לצוות הוועדה ולכל מי שהיה שותף לדיונים. אנחנו בלוחות זמנים קצרים. המטרה שלנו זה היום ומחר להתכנס להבנות ככל שניתן עם הממשלה. בעיקר סביב המנגנון המרכזי שאנחנו עמלים לפצח אותו, של הפיקוח הפרלמנטרי בתקופת המצב המיוחד.

אנחנו מתכנסים פעם נוספת ביום חמישי לדיון בחוק. אני מבחינתי אנחנו נעשה מאמץ גדול ביום חמישי לסיים סוגיות פתוחות. ואז בראשית שבוע הבא, בתקווה עוד לפני השבת, אבל אנחנו נפיץ נוסח ככל הניתן כמובן מתואם עם הממשלה, שהיא מציעת החוק. ואני מניח שבראשון ובשני גם נציג את הנוסח המשותף, גם נאפשר כמובן את הגשת ההסתייגויות כמתחייב. וניגש להצבעות, כדי להשאיר מספיק זמן לדיוני המליאה ולהצבעות המליאה.

תודה לכולם והמשך שבוע טוב. סיימנו.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.