פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



39
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 170
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ו בשבט התשפ"ב (17 בינואר 2022), שעה 9:45

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' ...) (הארכת תוקף והוראות נוספות), התשפ"ב–2021 (החלק שנותר מהפיצול של תיקון 10)

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק – מ"מ היו"ר
גבי לסקי
אורי מקלב

דסטה גדי יברקן
שמחה רוטמן

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג - ממונה, משרד הבריאות

אלעד גודינגר - מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

יעל כהן - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד ראש הממשלה

יאיר מתוק - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יעל אבידן - רמ"ט פרויקטור אכיפה, המשרד לביטחון פנים

נעם וילדר - עו"ד, המועצה לשלום הילד

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

נועה וילדר - האגודה לזכויות הילד

צבי בנטואיץ - ראש מרכז למחלות טרופיות ואיידס בן גוריון, מועצה חירום הציבורית למשבר הקורונה

ד"ר רעיה ליבוביץ' כהן

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

אסתר מימון


הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' ...) (הארכת תוקף והוראות נוספות), התשפ"ב–2021 (החלק שנותר מהפיצול של תיקון 10), מ/1461

בוקר טוב לכולם, ברוכים המתכנסים והמתכנסות, בוקר טוב לחבר הכנסת יברקן, ברכה לכולם ליום ט"ו בשבט, גם יום חגם של הארץ ופירותיה וגם יום חגה של הכנסת. אנחנו עוד נדבר בעניין ט"ו בשבט גם בדיון הבא שלנו, אבל אולי כדאי בהקשר של הדיון שאנחנו מקיימים בחוק הקורונה להפנות מבט לעובדה שבדור האחרון חג ט"ו בשבט גם הפך להיות היום בלוח השנה העברי שאנחנו מפנים בו מבט ליחסי הגומלין שבין האדם לטבע. בהקשר הזה ט"ו בשבט וט"ו באב, יש בהם את הממד הזה של הקשר בין האדם לבין הטבע. אני חושב שגם ט"ו באב, "יום תבר מגל", היום שבו פוסקים לכרות עצים למערכה, היום שבו הניצול של האדם את הטבע, באופן סמלי לוקחים בו פגרה. נושא הקורונה, אין ספק שקשור גם לסוגיות המורכבות של יחסי האדם והטבע, האופן שבו אנחנו מנצלים את משאביו של הטבע, זה גם יום של חג וגם יום של הרהור ושל חשבון נפש.

אנחנו נמצאים בדיון נוסף בהתקנתו או בחקיקתו של התיקון לחוק הסמכויות המיוחדות. אנחנו עמוק בתוך המעבר על סעיפיו של החוק.

את הדיון הבוקר אנחנו לא נפתח בהמשך המעבר על הסעיפים, אלא בדברים של שני דוברים שביקשו להעיר הערות כלליות. אנחנו אומנם עם ראשיתו של המהלך לתיקון החוק, אנחנו קיימנו שני דיונים עקרוניים, אבל אני רואה חשיבות גדולה מאוד לקיומו של שיג ושיח בוועדה.

אנחנו נשמע בחלק הראשון של הישיבה התייחסויות של פרופ' בנטואיץ ושל ד"ר רעיה ליבוביץ' לצורך בחוק, בהמשך קיומו של החוק, לאחר מכן נחזור לדיון בעניינם של הסעיפים. ככל שמשרד הבריאות יבקש להתייחס לדברים היום או בדיונים הבאים, כמובן נאפשר את התגובה. אני מראש אומר שההתייחסות לאו דווקא צריכה להיות היום, כי המשרד ישמע את הדברים, וייתכן שירצה להגיב להם בדרך כזאת או אחרת.

כל סוגיות החוק הן משמעותיות, אבל יש סוגיה אחת גדולה, והיא הסוגיה של ההסדר שנוגע לאופן אישור התקנות במצב המיוחד. אני חושב שלהיבטים האחרים של הפיקוח הפרלמנטרי אנחנו נמצאים בסיכומים כבר מתקדמים עם הממשלה. כמובן הכול צריך להגיע להצבעה וכו'. הסוגיה הזאת נותרה פתוחה. אינני בטוח שנעסוק בה היום. ייתכן שנעסוק בה בדיון הנוסף שקבוע לשבוע הזה, כדי גם למצות את תהליכי המחשבה אצל המשרדים המציעים וגם את תהליכי החשיבה אצלנו, ולבוא עם מספר פתרונות אפשריים למורכבות. בכל מקרה, אם לא נדבר בדבר היום, אנחנו נעסוק בו בהרחבה בפעם הבאה, כי אנחנו פשוט צריכים להתקדם עם סיום חקיקת החוק.

ברשותכם, נפנה לשני הדוברים שביקשו לדבר הבוקר. יפתח פרופ' בנטואיץ, ואחריו – ד"ר ליבוביץ'. פרופ' בנטואיץ גם ביקש להציג איזה מצגת. אבקש מכל אחד משני הדוברים הנכבדים להציג את הדברים, כל אחד במשך כעשר דקות, ולאחר מכן נאפשר כמובן התייחסויות ונמשיך הלאה. פרופ' בנטואיץ, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה על האפשרות להציג את עמדתי, עמדתנו. אני מדבר כמובן בשם מועצת החירום הציבורית במשבר הקורונה.

אני רוצה לפתוח בכמה מילים בהמשך ישיר לפתיח שלך, יושב-ראש הוועדה, על היום המיוחד הזה בשבט ועל המשמעות שלו. אני חושב שהיום הדיון הזה נוגע בדברים מאוד מאוד בסיסיים במערכת חיינו, בדמוקרטיה שלנו. אין ספק שהסיבה העיקרית שאני מגיע לכאן, למרות שאני אציג גם דברים שהם כמובן קשורים בנושא של הקורונה, זה העניין של תקנות שעת חירום והתיקון לתקנות האלה בהקשר של מגפת הקורונה.

אני רוצה לומר, למרות שאני מכיר בריאליזם הפוליטי שיש לנו לדאבוני, שאני מטיל ספק האם אומנם בקשתי או שאיפותיי או שאיפותינו לאומץ לב ציבורי שתגלו בהצבעה על העניין הזה יתייחס לחומרת התקנות האלה ולמשמעות שלהן.

התקנות האלה תוקנו בשעתו, וגם הצדקתן היא בהקשר למצב חירום קיומי, איום קיומי, מלחמה חס וחלילה, מצבים קיצוניים. אנחנו עוסקים בנושא שמעל לכל ספק – אני לא נכנס להיסטוריה ולא נכנס לתקופה לפני שנתיים – נכון להיום הקורונה איננה מהווה בשום פנים ואופן סכנה קיומית לאף אחד מאיתנו.

אני לא מזלזל, ומי כמוני, כרופא הרבה שנים, כמי שעמד במגפה קשה וקטלנית פי כמה, מגפת האיידס, ואין הדברים שווים ודומים, אבל לתקן תקנות חירום בשעה זאת ולהמשיך אותן, זה דבר אשר ממש אין לו הצדקה. הוא כשלעצמו תקדים מאוד מסוכן למארג חיינו בשנים הקרובות, והוא יהיה גם תקדים שבקלות כל שלטון שיעלה, אני מקווה במסגרת דמוקרטית, יהיה לו קל יותר להשתמש בו ולנוחיות של שלטונו, ואת זה צריך למנוע. והשאלה שתעמוד לפתחכם היום זה להצביע בעד או נגד ההארכה.

אני לא אוהב להשתמש ב"היסטוריה תשפוט אתכם", אבל אכן מדובר בצעד שאתם תישפטו עליו. ואם תגלו אומץ לב ציבורי ותתייחסו למציאות, לא לשיקולים זמניים וחולפים, אני מאחל לכם שתבינו את חומרת הצעד שמתבקש מכם, ותעזו לומר: עד כאן, אין הצדקה להמשיך התקנות האלה.

מה שאמרתי זה היה הפתיח לשקופית הבאה. הנקודות העיקריות והקצרות שבכוונתי להראות לכם זה להראות את המציאות כפי שהיא היום. וריאנט האומיקרון שכולנו מכירים, והשקופית הזאת פשוטה מאוד להבנה, בגדול היא אומרת שני דברים: האומיקרון מידבק מהר, מתפשט מהר, אבל המחלה שהוא משרה היא מחלה לא קשה. היא לא קשה פי כמה, כי בציבורים מחוסנים כמו שבבריטניה שמוצגת פה, וכמו בישראל, ואנחנו יודעים, אתם יכולים לראות בחלק העליון השמאלי את הטיפוס האקספוננציאלי של מקרים, במילים אחרות "הדבקה" , ומצד שני, בצד ימין, את אי-ההתאמה מבחינת כמות האשפוזים למיליון, כאשר בהשוואה לגל הקודם שאתם רואים, עם גל עלייה עצום של האשפוזים. כלומר, יש דיסוציאציה, ניתוק בין מספר המאומתים לעומת מספר האשפוזים. אם לא די באלה, תסתכלו למטה, החולים הקשים בטיפול נמרץ וכמובן גם מתים. מתים באופן דרמטי פחות. אם אני אגיד את זה בצורה של מספרים, החומרה של המחלה שאומיקרון משרה היא פי עשרה פחות, ויש מקומות שמדברים על פי 20 פחות מזו שהייתה בזן דלתא שהיה קודם.

הנקודה השנייה. כפי שאתם רואים, ואלה נתונים של משרד הבריאות שלנו, בישראל, אתם רואים שיש כאן השוואה בין לא מחוסנים, מחוסנים ללא תוקף ומחוסנים. אתם רואים משמאל ל-100,000 תושבים מעל גיל 60 ומימין ל-100,000 תושבים עד גיל 60. ואתם רואים לדאבוננו שאין הבדל בין מחוסנים ללא מחוסנים מבחינת ההדבקה. זה לא מייתר את זה שהחיסון הוא דבר יוצא מן הכלל, מפני שהוא מגן מפני מחלה קשה, כפי שתיראו בשקופית הבאה.

פה אתם יכולים לראות שוב בבריטניה, שהחיסון מגן מפני מחלה קשה. אתם רואים מה היה בגל הקודם ביחס בין המאומתים והמתים ואתם רואים מה קרה בגל הנוכחי, וזה עד יוני 2021, שזה לא הגל הזה, אבל אתם יכולים לראות את ההשפעה של החיסון כהגנה מפני מחלה קשה, וזה לשמחתנו, זה חרף העובדה שהוא איננו מונע, איננו מגן מפני הדבקה, בוודאי זמן יחסית קצר לאחר שנותנים אותו.

ולכן צריך לגעת בנקודה האחרונה, אשר מרבים להשתמש בה. והחזאים למיניהם והיועצים של משרד הבריאות לדאבוני מדברים כל הזמן מחדש על הסכנה לקריסת מערכת הבריאות, שאם יהיה מספר מאומתים גדול כזה, אז מערכת הבריאות תקרוס.

האדון שלמה פשקוס שהיה הסמנכ"ל הפורש של חטיבת בתי החולים, זה מה שהוא אמר: למערכת הבריאות יש יכולת לטפל ב-10,000 חולי קורונה, מתוכם כ-2,000 מונשמים. ומה היה בסך הכול? אם אתם רואים את גל אלפא אז, שהיו 1,200 חולים קשים, גל דלתא – 600 חולים קשים, ואומיקרון נכון לאתמול, אם אני לא טועה – 430 חולים. דרך אגב, גם במספר הזה יש בו הטעיה, שזה לא כל כך משנה לנימוקים שאני מעלה, אין הבחנה במספר הזה בין החולים שבאמת חולים קשה בגלל הקורונה לבין החולים שיש להם מחלות אחרות והם גם חלו בקורונה, אבל נניח לזה. מה שבולט זה המספר הקטן יחסית של החולים קשים בגל הנוכחי. ובגדול, אם אומיקרון היא מחלה פי עשרה פחות קשה, גם אם יחלו כל תושבי מדינת ישראל, בין מחוסנים ולא מחוסנים, לא יהיו יותר מ-1,200 חולים קשה. זאת אומרת, אין לפתחנו סכנה של הצפה בלתי נסבלת או קריסה של מערכת הבריאות.

ולכן אני מגיע למסקנות. המסרים העיקריים שלנו, ולשמחתי מתחילים בהם אנשים נוספים ממערכת הבריאות, מומחים לבריאות הציבור, שאפשר לחיות לצד הקורונה. הקורונה אינה מהווה סכנה קיומית, ולכן אין הצדקה לחוקי חירום. החיסון לדאבוננו לא מגן מפני הדבקה, ולכן אין הצדקה לתו הירוק, ולא ניתן לקטוע את שרשרת ההדבקה, ולכן אין הצדקה למדיניות הבידוד והבדיקות, שבסופו של דבר נכון להיום היא כמו מין סגר, היא משתקת חלקים מאוד משמעותיים, שלא לדבר על מערכת החינוך.

וזאת הנקודה האחרונה, לפתוח ולשחרר את מערכת החינוך. לא יקרה דבר מסוכן לילדים. הילדים אינם בסכנה משמעותית מהמחלה הזאת. לשמחתנו הגדולה הקורונה הזאת, COVID-19, איננה פוגעת בילדים, איננה מהווה מחלה מסוכנת לילדים.

ולכן ההמלצות, אנחנו פרסמנו את זה, אינני יודע אם אתם ראיתם. אני ופרופ' שני כתבנו מאמר ל"הארץ". שני היה מעמודי התווך של מערכת הבריאות במשך שנים, והוא הצטרף אליי לומר את הדברים האלה: מי שחולה נשאר בבית, לבדוק רק בעלי תסמינים, מרחב ירוק בבתי אבות, לבטל את התו הירוק, לפחות לבטל את האשליה שהוא מגן מפני הדבקה ולכן הוא מטעה, ולהחזיר את מערכת החינוך לפעילות מלאה.

אני עוד פעם רוצה לסיים, הייתי אומר אפילו בתחינה, בבקשה. עומד לפתחכם שיקול מאוד ברור, עקרוני, לתת יד להמשך מצב חירום, שאין לו שום הצדקה עניינית, שלא לדבר על הפגיעה המשמעותית בחירויות ובמסגרת החיים הדמוקרטית שלנו. תודה רבה.

תודה, פרופ' בנטואיץ, אני רוצה רק לשאול אותך שאלה אחת לאור הדברים. אנחנו נמצאים בתוך דיון בתיקון חוק הסמכויות המיוחדות, אין כאן כל דיון על השימוש בתקנות לשעת חירום, שבאמת מעניקות לממשלה סמכויות מאוד מאוד חריגות. יש פה דיון בחקיקת חוק על ידי הכנסת, לא עסקינן בתקנות לשעת חירום. ובמסגרת החוק אנחנו בונים את ארגז הכלים שקיים לרשות הרשות המבצעת. עדיין לא נקבע פה דבר, איזה כלי מופעל באיזו סיטואציה, ואנחנו טורחים גם לוודא שגם בשיאם של גלי תחלואה הפעלת הכלים צריכה לעבור דרך אישור של הכנסת.

האם לשיטתך, לא במצב הנוכחי של האומיקרון, כי עם כל הכבוד, הנתונים שיש כרגע לגבי האומיקרון, כבודם במקומם מונח, אבל אנחנו צריכים להסתכל גם על גלים קודמים, על תופעות שהיו בגלים קודמים, כי אנחנו לא קובעים כאן תקנה או מדיניות לגל האומיקרון – האם לשיטתך, מההיכרות שלך, די בחקיקה הקיימת במדינת ישראל, למשל פקודת בריאות העם המנדטורית, כדי להעניק לממשלה ולמערכת הבריאות את כל הכלים שהן יצטרכו על מנת להתמודד עם המגפה הזאת, שהיא לא קיומית, יש לה היום פתרונות טובים באמצעות חיסון, באמצעות תרופות שמפחיתות תחלואה קשה, אבל בכל זאת יש פה תופעה בריאותית, איזה מציאות בריאותית – האם לשיטתך אין מקום כלל לחקיקת חוק שיגדיר מהו ארגז הכלים של הממשלה להתמודדות עם המציאות הבריאותית של הקורונה שהיא לא מצב חירום ברוב הזמן?

התשובה שלי היא חד-משמעית, היא אפילו לא מהססת, אבל אני רוצה להסביר, לומר ולהדגיש, שאני כמו כל אחד מהאנשים, נקרא לזה "אנשי המקצוע" – אנחנו לא יודעים הרבה, גם לא יכולים לחזות את העתיד, לאף אחד אין מונופול פה על הידיעה מה יהיה, אנחנו יכולים לשער, עם זאת, הניסיון המצטבר, אפילו במקרה הזה, אם ניקח את כל השנתיים האלה, איננו מצדיק, הוא פשוט איננו מצדיק שימוש בכלים האלה. עם זאת, אם תבוא ותאמר לי: אתה יכול לערוב לי שלא יהיה גל קטלני? שפעת ספרדית? דרך אגב, זה מאוד לא סביר, אבל נגיד. אני לא יכול, אני לא יכול לשלול אפשרות כזאת, אבל אני חושב שבשיקול דעת נכון ובזמן שמספיק אם אכן תופיע איזו קטסטרופה שאף אחד מאיתנו לא ציפה לה, אני לא אשלול את האפשרות הזאת, אבל שיקול הדעת הכולל, על סמך מה שיש בידינו ועל סמך מה שקיים, איננו מצדיק, ואני אומר את זה חד-משמעית. והתקנות, כפי שאמרת, התקנות הקודמות מספיקות בהחלט.

האם באף שלב משלבי ההתמודדות עם נגיף הקורונה לא סברת למשל שיש הצדקה לאסור על יציאה של ישראלים למדינות מסוימות שיש בהן התפרצות של התחלואה? האם לשיטתך השמים היו צריכים להיוותר פתוחים לחלוטין בכל אחד משלבי ההתמודדות עם הנגיף?

אני בהחלט יכול לומר שלא כל הדברים שאמרתי היו נכונים, לא בכל הדברים צדקתי עד הסוף, החוכמה של אנשי מקצוע היא להכיר במגבלות שלהם, ביכולות שלהם, ולא פעם גם בטעויות. כמעט הייתי אומר שמיסוד הגישה המדעית אתה מודה בזה שטעית. אמרת משהו וטעית, תודה בזה ותלמד. עם זאת, לשאלתך הספציפית בהחלט יכול להיות, ואני מודה שלא הייתי בין אלה שסברו כך, אבל ייתכן שהגבלת היציאה מהארץ בשלבים ההתחלתיים, כשלא היה ברור מה קורה, יכול להיות שהיה בזה, נקרא לזה "היגיון זמני", אבל זמני ביותר. המבט לאחור תומך בגישה אחרת.

צריך לזכור שני דברים מאוד בסיסיים. דרך אגב, הייתי בין אלה שאמרו את זה מההתחלה, מחלה שמועברת בדרכי הנשימה לא ניתן לקטוע בימינו בתנאי החיים המודרניים. סין מנסה לעשות את זה, וזה נורא ואיום, ולא ברור שזה מצליח. אבל נעזוב את סין, במסגרת חיים דמוקרטיים. יתרה על כן, דווקא בטיסות, אתה יכול לנהוג בגישה מאוד ביקורתית והיא הוכיחה את עצמה דרך אגב, ואין עדות בשום פנים ואופן שאנשים שכן טסו, שם הייתה הדבקה יותר גדולה. זאת אומרת, גם זה עומד בביקורת, ולכן אני לא עושה את זה קטגורית, בשום תנאים או בשום מצב. נכון לעכשיו, אם אתה מסתכל על הסך הכול, היה צריך ואפשר היה לפתוח את השמים, שאנשים שיעלו למטוס ייבדקו, אחרי זה ולפני כן, כל זה בסדר.

פרופ' בנטואיץ, בזה נסיים ונעבור לד"ר ליבוביץ', אחת הנקודות שחייבים להבין, למשל שסגירה של השמים לפרקים קצרים, או עצם הדרישה מאדם שנכנס למדינת ישראל להיבדק בבדיקה רפואית, או היכולת ברגע מסוימת להגביל תפוסה בחללים מסוימים, לאו דווקא בהבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים, אבל היכולת לבוא ולומר שברגע מסוים לא יכולים להתקבץ 10,000 איש במבנה סגור – הדברים הללו, אחת משתיים, או שמפעילים בעניינם את התקנות לשעת חירום, שכולנו מבינים את המשמעות של השימוש בהן, או שמתקינים חוק רחב יותר, מצומצם יותר, אבל חוק שמכניס את הכלים הללו לפרוצדורה של שימוש חוקי תחת פיקוח פרלמנטרי, באופן שיש עליו כמובן גם פיקוח משפטי.

אני מכיר את העמדות שלכם לגבי עוצמת השימוש בכלים וחלק מהכלים אתם טוענים שכלל לא צריך להשתמש בהם, אבל בעת הזאת, כשאנחנו בוועדה דנים, האם צריך שיהיה חוק שהוא מעבר לפקודת בריאות העם המנדטורית, שמסדיר מה הם הכלים להתמודדות עם המגפה? זה עוד לא אומר אם צריך להפעיל את הכלים או לא, וזה גם לא אומר שכל הכלים צריכים להיות בתוך החוק, יכול להיות שיש כלים שאתה אומר שאתה לא רוצה שיהיו בחוק. אני רוצה להבין את עמדת המועצה, ובכך נסיים. האם לשיטתך, שיטת הגוף שאתה מייצג, צריך לחזור למצב שבו אין חוק שמקנה את אותם כלים וכל מה שיש זה הכלים בפקודת בריאות העם והתקנת תקנות לשעת חירום?

התשובה לזה, כפי שאתה יכול לצפות, שאין מקום לתקנות האלה, שאפשר להסתדר בהחלט עם הדברים האחרים. אני רוצה עוד פעם לחזק שני דברים שאמרתי בעבר ואני חוזר עליהם: בכל דבר יש קיצונים ומקלים. זאת אומרת, באותו נושא. הראייה היא לקחת את שולי הביטחון הקיצוניים – נתתי דוגמה, וגם אפשר להגיד שאני לא אעבור במעבר חציה, בגלל שיש סיכוי סטטיסטי שידרסו אותי ואני אמות. אז מה? אני לא אעבור במעבר חציה? – יתרה על כן, יש ניסיון מצטבר בשנתיים האלה, מדינות שנהגו בצורות שונות ובגדול אין הבדל גדול בין המקומות שנהגו בקיצוניות למקומות שנהגו - - -. ולכן שיקול הדעת צריך להדריך אותך, וצריך שאנשים שמנהלים את המדיניות, יהיו להם גבולות מבחינת השימוש בתקנות חירום, בקיפוח חירויות, אם זה עומד מול סכנה קיומית וכן הלאה. זה השיקול. השיקול הוא שיקול של עלות מול תועלת, או סיכון מול תועלת. בקיצור, התשובה היא נחרצת: לא להשתמש בתקנות האלה.

תודה רבה, פרופ' בנטואיץ. ד"ר רעיה ליבוביץ', בבקשה.

בוקר טוב, אני רוצה להתחיל ובאמת להודות על ההזדמנות הזאת, ולא הבנתי את הסמליות של זה שאני מדברת ביום חגה של הכנסת, שהוא גם כמו שאמרת יפה ט"ו בשבט, וזה באמת סמליות גדולה, כי מה שאנחנו מדברים פה זה על הפרדת הרשויות.

אני בימים האחרונים מצאתי את עצמי המון מדברת עם הילדים שלי, עם תמר, עם אלה ועם אופיר, על הפרדת רשויות, מה תפקידה של הכנסת, מה תפקידה של הממשלה, ובאמת אינני עורכת דין ואינני פרלמנטרית, אני בסך-הכול אימא, אזרחית, רופאה, חוקרת, מנהלת במערכת הבריאות הציבורית, ובאתי לפה לדבר מהלב, ושוב אני מודה מאוד על ההזדמנות.

אני רוצה באמת להחרות להחזיק אחרי דבריו של מורי ורבי פרופ' בנטואיץ שדיבר מקסים, ואני מסכימה עם כל מילה ממה שהוא אמר. אני כן אגיד שאני שייכת לקבוצת רופאים שנקראת "אפשר גם אחרת". אנחנו מונים כ-150 רופאים מכל שדרות העשייה בארץ, מן העיר ומן הכפר, מהמערכת הציבורית והפרטית, מבתי החולים והקהילה, והקבוצה הזאת בימים האלה גדלה מאוד מאוד מאוד.

קודם כול, מר קריב, אני רוצה להתחיל עם מה ששאלת את פרופ' בנטואיץ ולענות בדיוק את אותה תשובה: לא צריך את חוק הסמכויות המיוחד, פשוט לא צריך. כמו שבנטואיץ אמר, עד עכשיו שנתיים לא היה צורך בשום דבר מזה, ותיכף אני אסביר מדוע, אבל אם יהיה צורך, הרי אתם לא הולכים הביתה, נדמה לי שהכנסת עובדת 365 ימים בשנה, אולי חוץ מיום כיפור, אז אני לא רואה את הלחץ הגדול ובמידת הצורך אם יהיה צורך בעוד שנה או שנתיים, אם יהיה איזה נגיף אבולה או משהו אחר, לתקן תקנה כזאת או אחרת על נתב"ג, אני מאמינה שאתם תמצאו את זה. כשמייצרים ארגז כלים, כשמשבשים את האיזון הדק בין הרשויות, "לפתח חטאת רובץ", אמרו גדולים מאיתנו. התשובה היא "לא", לא, צריך את זה.

אני מבינה היטב מה אתה מנסה לעשות, כבוד היושב-ראש, אני מבינה שאתה רוצה כאילו דווקא להכין את הקרקע, אבל אני אומרת שכאשר יש כלים, משתמשים בכלים שלא לצורך, ואני רוצה להגיד כמה דברים על מגפת הקורונה. אני צריכה פחות מעשר דקות, פחות מחמש דקות.

מה למדנו בשנתיים האחרונות? למדנו שההופעה של הנגיף היא גלית. הנגיף מגיע, הוא גורם לעלייה בהדבקות ובתחלואה, ואז הוא דועך. אנחנו לא יכולים לקחת קרדיט, לא על העלייה שלו ולא על הדעיכה שלו, כשם שאנחנו לא יכולים לקחת קרדיט על הגאות והשפל. יהיו שיגידו "ריבונו של עולם", יהיו שיגידו "כוחות טבע אחרים", לא אנחנו עושים את כל הדבר הזה.

המחלה שהנגיף גורם לה היא מאוד מאוד תלוית גיל, זו לא המחלה היחידה שהיא תלוית גיל, גם הסרטן, המחלה שאני מטפלת בה היא תלוית גיל. המחלה כמעט ולא פוגעת קשה בצעירים, היא עלולה להיות קטלנית בקשישים ובקשישים מופלגים. למדנו שהחיסון מצליח להקטין תחלואה קשה ותמותה, אך אינו מצליח למנוע את העברת הנגיף באוכלוסייה באופן משמעותי ולאורך זמן, הוא לא מונע הופעת גלי הדבקה. אני מודה שאף פעם לא חשבתי שהוא ימנע, אבל כשהגיע גל ההדבקה ביוני 2021, כולם נוכחו לדעת שהחיסון לא מנע שום דבר.

בזן הדומיננטי, כבר הזכיר פרופ' בנטואיץ, אין לו שום מקום במניעת הידבקות והדבקה. את זה רואים ממש מלוח הבקרה. זה משהו קונצנזואלי עכשיו, אין מה להתווכח על זה. זה ככה. למדנו שהנגיף יוצר וריאנטים, גם זה לא באשמת אף אחד, זו תכונה של הנגיף. כל וריאנט שהשתלט עד עתה היה יותר מידבק ופחות מסוכן. זאת תכונה אבולוציונית.

אנחנו כשישה שבועות בתוך האומיקרון, והראה לכם פרופ' בנטואיץ יפה את הנתונים, ודיברו על זה גם הרבה בימים האחרונים. התחלואה הקשה כתוצאה ישירה מהנגיף, אמרה פרופ' מטות, מזערית, וכל הכבוד לה שהיא אמרה, כפי שאנחנו שומעים את זה מהרבה מאוד מחלקות טיפול נמרץ בארץ.

לראשונה מאז החלה המגפה סוף-סוף אנחנו מתחילים לשמוע רופאים עושים את האבחנה המתבקשת בין תמותה מקורונה - - -

סליחה שנייה.

שנייה, חבר הכנסת רוטמן, בוא ניתן רק - - -

היא כל הזמן מפנה לנתונים של בנטואיץ, אבל היא אומרת ההפך לחלוטין ממה שהוא אמר.

ממש לא.

חברת הכנסת בזק תתפוס את מקומי לרגע. נשמע את הדברים, היא תסביר.

אני אשמח להסביר.

ומיד לאחר מכן תהיינה בוודאי התייחסויות של חברי הכנסת.

(היו"ר ענבר בזק, 10:21)

לא תיאמנו, אבל דבריי עולים מאוד בקנה אחד.

ממש לא. במצגת הוא הציג הסביר שאומנם בגל האומיקרון אפשר לדבר על מחלה שהחיסון לא מגן מהדבקה אבל ממחלה קשה, אבל בגרפים שהוא עצמו הציג, טיפול נמרץ למיליון, אשפוז למיליון, מתים למיליון, המספרים בגל הדלתא בהחלט מראים שהיינו במצב חירום, וצריך היה מצב חירום. ולכן האמירה שבגלל שעכשיו באומיקרון אפשר להתווכח על התועלת בכל מיני דברים, ויכול להיות אפילו בחלק מהדברים אני אסכים איתו, אולי איתך, אני לא יודע, אבל בכל מה שקרה בגל שאת מדברת עליו, ביולי - - -

חבר הכנסת רוטמן, אולי ניתן לה לסיים, ואז נשמע.

בכל מה שקשור לגל ביולי, הנתונים שהוא עצמו הציג מראים אחרת ממך.

אני רוצה לענות לך שווירוס גלי, תמיד יהיו בו שבועיים, ושלושה וארבעה שבהם יש עומס על מערכת הבריאות. כמי שהתנדבה לעסוק בתקופת החגים בקורונה, ועשיתי את כל ראש השנה, את כל החגים במחלקה, ככוננית, אני יכולה להגיד לך שבהחלט הייתה עלייה בכמות האשפוזים, ולא היה כאן סדר גודל.

חלילה לי מלזלזל במי שחלה והלך לעולמו במהלך הגל הזה, וזה היה קשה, אבל אנחנו מדברים על מצב חירום. הזכיר פרופ' בנטואיץ מלחמות ישראל, יום כיפור, חלקנו זוכרים, אז שוב אני אומרת: תבדיל בין תחלואת חורף, בין גל שבא ולוקח את מחירו הכבד מאוד, לבין מצב חירום. מצב חירום זה מושג שצריך להשתמש בו לטעמי במשורה. זוהי דעתי. כמובן אינך חייב להסכים.

ואני אמשיך ואדבר ואומר שהיום כבר מותר, ואנחנו שומעים אנשים מדברים על תמותה מקורונה ועם קורונה. סוף-סוף מדברים על זה, כי שנתיים אנחנו מסבירים שלצערנו אנשים נכנסים לבית חולים עם אבחנה מסוימת, מקבלים אבחנה של קורונה, ובסוף נמנים על נפטרי הקורונה, אבל זה לא כך.

אני יכולה שוב לספר, אני רופאת סרטן, לצערי נפטרו חולי סרטן סופניים שקיבלו כותרת של קורונה, ואני יכולה להגיד לך משום שהם היו מטופליי, שהם נפטרו ממחלת היסוד שלהם, כפי שהם היו לצערי גם הולכים לעולמם ללא הקורונה. זה נכון שקבלת האבחנה של קורונה גרמה להם ללכת לעולמם במחלקה מבודדת ללא בני משפחתם, וזה כבר סיפור אחר.

האם האומיקרון הוא הגל האחרון? אנחנו לא יודעים, קרוב לוודאי שלא. האם הגל הבא יהיה מידבק, אלים, רגיש, או עמיד לחיסון של פייזר? גם את זה איש אינו יודע. דווקא בגלל זה אני באה וטוענת כאן: אסור לנו לאבד את עקרונות היסוד של הדמוקרטיה, את ערכי הליבה שלנו כחברה אנושית, ליברלית ודמוקרטית. ובעיניי החוק הזה נוגע בליבה הזאת.

תתכנסי לעוד דקה בבקשה. יש הרבה אנשים שרוצים עוד להתייחס.

אני רוצה להזכיר חלק מהדברים שקרו פה בחסות הדבר הזה: מגבלות דרקוניות על תנועה. אתם זוכרים שסגרו את גני המשחקים עם סרט סימון לבן כדי שתינוקות לא יוכלו להתנדנד בנדנדה? פגיעה חמורה ביותר בכלכלה ובעסקים. פגיעה אנושה בעולם התרבות והספורט. פגיעה אנושה בחינוך הילדים ובשגרת חייהם הברוכה. פגיעה אנושה במצבם הנפשי של הילדים. אנחנו התרענו והתרענו. השתת מצב חירום מתמשך, שינוי כל הפרקטיקה הרפואית, אובדן הזכות הבסיסית של רופאים לומר את אשר על ליבם. הפחדה, שיסוי אזרחים אלה באלה. פגיעה אנושה בחוסן האזרחי של החברה. האם כל הדברים האלה שינו באופן מהותי את ההתנהגות הגלית של הנגיף הזה? האם יש הבדל כלשהו בין מדינות שנקטו בדבר הזה לבין אלה שלא? לא רק שמסתמן שלא, יכול להיות שאפילו הפוך. נניח לדיון הגדול הזה, אבל לא מסתמן שסגרים, בידודים וכל הדברים האלה שינו את אופי הגל.

האם יש דרכים להתמודד עם מגפת הקורונה? יש דרכים. כבוד היושב-ראש הזכיר אותן, ואני אזכיר אותן. יש אמצעי זהירות שאנחנו יודעים לנקוט בהם, יש לנו תרופות, יש לנו חיסונים, הפרקטיקה השתפרה מאוד.

האם נוכל למנוע את כל מקרי התחלואה והתמותה מקורונה? לא. כולנו מבינים את זה. לא ניתן למנוע מוות בכל מחיר ובכל מידה. מי שאומר אחרת, פשוט מטעה.

ועוד אמת אוניברסלית, המגפה הזאת מעולם לא איימה, לא על האנושות, לא על החברה הישראלית. זה לא קרה במרץ 2020, זה לא קרה מאז, וזה לא קורה כעת.

אם מסתכלים על הגלים, רואים שב-2015 גל השפעת, ב-2012 גל השפעת, היו נראים דומים. לא אמרתי שקורונה היא שפעת. אמרתי שגלים של וירוס נשימתי באים והולכים ובשיא הגל צריך לספק הרבה מאוד אמצעים למערכת הבריאות כדי להתמודד איתם.

אני מבקשת שוב, לא צריכים את חוק הסמכויות, אין כעת מצב חירום, יש לחזור לשגרה. יש להפסיק עם הבדיקות האין-סופיות והבידודים האין-סופיים, כפי שהומלץ בסוף השבוע האחרון על ידי ארגון רופאי בריאות הציבור.

אני רוצה לסיים בזה, יש לקחת את כל התקציבים המוקצים כעת לבדיקות המוניות, לבידודים המוניים ולתעמולה, ולהשקיע אותם במערכת הבריאות: בהכשרת אנשי צוות; בהחזרת הרפואה הפנימית ורפואת הטיפול הנמרץ למקומם הראוי, בלב העשייה הרפואית; בקניית ציוד רפואי; בפתיחת מחלקות חדשות. כמה מחלקות פנימיות נפתחו בשנתיים האחרונות? כמה? אפס. לא נפתחו מחלקות פנימיות חדשות; בהכשרת צוותים סיעודיים ופארא-רפואיים; בהוספת אלפי תקנים חסרים; בפתיחת בתי ספר לרפואה ולסיעוד ועוד ועוד. כמו כן צריך להשקיע בחינוך, ברווחה, לשקם את הכלכלה.

וירוס הקורונה הוא רק אחת מהסכנות הבריאותיות שקיימות לבני אדם. ההתמודדות עם מחלת הקורונה מעתה והלאה חייבת להביא בחשבון גם את האופי הגלי שלה וגם את הדיפרנציאל הגילאי שלה. אסור לפגוע בעקרון ריבונות האדם על גופו. אסור להפריד בין אנשים על סמך בחירותיהם הרפואיות. יש לבטל את התו הירוק – כבר דיברו על זה – ואסור אסור לפגוע בעקרון הבסיסי של הפרדת הרשויות.

הינה אמרתי את זה ביום ההולדת של הכנסת. אני גאה שהייתי פה, שמחה שנתתם לי את הצ'אנס ואני מודה לכם שוב על ההזדמנות.

תודה רבה. חבר הכנסת גדי יברקן, אתה רוצה להתייחס?

תודה רבה. בוקר טוב. אני חייב להגיד שאני מסכים עם שני המלומדים בנושא הזה, מה שהם הציגו, הפתרונות והרעיונות המהפכניים, שהם אמורים להיות מובנים מאליהם.

(היו"ר גלעד קריב, 10:27)

אדוני היושב-ראש, מה שאמרתי שאני מסכים עם שני הדוברים שדיברו לפניי. אני רוצה קודם כול לחזק את פרופ' עידית מטות על האמירה האמיצה שלה ולהגיד את האמת. בהזדמנות זו צר לי על התגובה הכל כך אגרסיבית של משרד הבריאות כנגדה, שהיא לא במקומה. עדיין אנחנו חיים במדינה חופשית, דמוקרטית, אמורים להיות. בטח ובטח כשאשת מקצוע בכירה במערכת הבריאות אומרת אמירה כזאת, שסוטה קצת מהמסלול שבו המערכת נוהגת, ישר להגיד שהיא כמו כוכב ריאליטי, שבאה רק לקבל פרסום, זה מביש ולא ראוי. אני מדבר על התגובה של משרד הבריאות.

לגופו של עניין, אדוני, אני כמו רבים, ואני בבית הזה כמעט קול בודד, אומר את זה, את מה שמובן מאליו, מה שחבריי אמרו פה, ואני חושב שמדיניות ההגבלה צריכה להשתנות.

פרסמו מאמר חשוב מאוד בארצות-הברית, שישה מהיועצים של הנשיא ג'ו ביידן, בנושא של הקורונה, אחד מהם ד"ר מייקלס, שאומר: אנחנו צריכים לשנות גישה. הקורונה לא הולכת להיעלם, ולכן צריך להתאים את ההתנהלות של הממשלה למציאות. זה מה שקורה בארצות-הברית.

בעולם מתחילים להבין, גם בבריטניה, ויש מדינה אחת בארצות-הברית שכולם מדברים עליה, אבל ממעטים להזכיר אותה בפורומים האלה, קליפורניה, שהיא מדינה פתוחה כמעט לחלוטין, ללא הגבלות כמעט, ואחוז התמותה במקום הזה, אפשר גם ללמוד, מן הנמוכים בארצות-הברית, והטיפול בקורונה הוא לצד השגרה.

מה שקורה בישראל, בריאות הציבור אמורה להיות לנגד עינינו, כולנו. יש קורונה וצריך לטפל בה. אבל עד מתי ההגבלות האלה יימשכו? הפגיעה בחירות האדם, בזכויות האדם, בעניין קורונה, הן לא מידתיות, הן לא מידתיות בכלל. אמרו את זה גם מומחים.

עתרתי לבג"ץ לבטל את המדיניות הזאת. אתמול שלחתי מכתב בבקשה למיצוי הליכים למשרד הבריאות, כל הנושא של מתווה הבדיקות, כל מה שקורה עם הבידודים והאפליה הבוטה בין מחוסן ללא מחוסן, הפגיעה במערכת הבריאות, התו הירוק שהוא כמעט חונק את האזרחים, הוא לא מידתי, אנחנו רואים את הנתונים בבתי חולים. רופאי ילדים, מחלקות ילדים, באים ומספרים את התמונה ההפוכה ממה שמשרד הבריאות – אני באמת מבין את משרד הבריאות, זה תפקידו, אבל זה גם תפקידה של הכנסת לבוא ולבקר ולהגיד את הדברים כפי שמצפים מאיתנו.

היה אירוע מחפיר בעיניי בשבוע שעבר, שהגיעו לאשר בוועדת הבריאות, אדוני היושב-ראש, את המתווה. נחש כמה חברי כנסת היו בדיון? אפס. היה יושב-ראש מחליף, חבר הכנסת אלון טל, אני הייתי שם, הייתי צריך לעלות לשאילתה שהגשתי לשר הבריאות, מיהרתי, הדיון ארך כמעט 20 דקות. אחר כך שאלתי את היושב-ראש, הוא אמר לי: הרגשתי אפילו לא נעים לנהל דיון על הגורל של אזרחי מדינת ישראל. בן אדם מקבל החלטה בתוך 20 דקות.

אם אנחנו מדברים כאן על הכנסת, על תפקידנו, יש רשויות שאמורות בעידן הזה לעבוד 24/7, הראשונה שבהן זו הכנסת. וכרגע הכנסת משמיעה צד אחד, ואני מבין, משום שהקואליציה הייתה באופוזיציה, עכשיו היא צריכה לנהל מדינה, האופוזיציה הייתה הממשלה הקודמת שהביאה את המדיניות, וכולם כרגע הולכים על ביצים. כאן נמדדת המנהיגות שלנו בכנסת, להביע גם דעות שונות. אומנם אני משמיע את זה לבד, אבל אני יודע שבבית הזה, לפחות 50% מחברי הכנסת אומרים לי: אדוני, אתה צודק, אבל אנחנו מפחדים לדבר. איך הגענו למצב כזה היום, ביום חגה של הכנסת, בט"ו בשבט? אנחנו הולכים לדבר גם על זה.

אני חושב שהכנסת מועלת בתפקידה, אין כאן פיקוח רציני על החלטות הממשלה. יש כאן החלטה כמעט במעמד צד אחד, הכול עובר פה בשרוול כמעט במאת האחוזים. מתקיים דיון, בוודאי, אבל לא דיון אמיתי. הביקורת שלי כרגע לא רק עלינו, אלא גם על התקשורת, שמרגע שהממשלה הזאת קמה התקשורת אפסנה את היושרה והאינטגריטי שלה, ונכנסה לבידוד מרצון, וכמעט לא מדווחים על זה.

לכן, אדוני, יש לבטל את המדיניות הזאת, ולהביא מדיניות חלופית, בוודאי לתו הירוק. שעת החירום שאנחנו נמצאים בה לא בהכרח שעת חירום כי הממשלה החליטה, הנתונים מראים אחרת. תודה רבה.

תודה.

דבר ראשון, חברי חבר הכנסת יברקן, בקליפורניה מספר המתים למיליון הוא יותר מפי שניים מאשר בישראל.

נכון מאוד. אני חושב שהוא התכוון לפלורידה.

התכוונתי לפלורידה. אני חוזר בי.

גם בפלורידה המספרים די דומים. בכל ארצות-הברית - - -

- - -

חברים.

למען הפרוטוקול, התכוונתי לפלורידה.

גם בקליפורניה וגם בפלורידה המספרים של מתים לנפש למיטב ידיעתי הם יותר גבוהים מישראל.

אני אביא לך את הנתונים.

הנתונים פה.

לא, חברים. אנחנו לא פותחים את הדיון הכללי.

מה שמאוד מאוד מפריע לי בעמדות ששמענו זה חוסר ההלימה בין שני הדוברים, אפילו בינם לבין עצמם. כלומר, הדובר הראשון, אני יכול להגיד שעם רוב מה שהוא אמר הסכמתי, האומיקרון דורש פחות אמצעים, ואכן אנחנו נוקטים פחות אמצעים ממה שנקטנו, הן מאשר בגל האלפא, אני לא יודע אם קוראים לזה אלפא, בגל הראשון, הן מאשר בגל הדלתא.

פחות אמצעים?

אני רוצה לחדד, אני לא מתכוון לפתוח פה דיון מעקב כללי. אנחנו יושבים ארבע-חמש פעמים בשבוע - - -

אני רוצה להתייחס שתי דקות, אני לא מתכנן לתת נאום של עשר דקות.

אתה בסדר גמור. אני רק אומר שאני מתכוון אחרי הערתו של חבר הכנסת רוטמן לחזור להתקדם עם הסעיפים. הדיון איזה כלים מפעילים הוא מאוד מאוד חשוב, רק שכרגע אנחנו בדיון על עצם קיומו של חוק בנושא.

בקיצור, דווקא לפי הנתונים שהביאו מבריטניה על החיסון שמגן מפני מחלה קשה וניתק את הקשר שבין הדבקה למחלה קשה, לפחות בכל הנוגע לגל האומיקרון, ואולי במידה מסוימת גם לגל הדלתא, מצוין, נכון. ולכן טוב מאוד שחיסנו, טוב מאוד שהבאנו חיסונים, טוב מאוד שהיינו ראשונים, טוב מאוד שהראשונים בבוסטר שלישי, בוסטר רביעי, בסדר גמור, אבל מכאן לבוא ולהגיד שבגלל שיש התנהגות גלית של המגפה אנחנו לא צריכים לעשות שום דבר? נכון, יש התנהגות גלית של מגפה, ואנחנו חלילה וחס לא נאשים את הווירוס בדבר, כי הווירוס איננו נושא באחריות משפטית לפי שום קנה מידה מוכר לי. אנחנו כן נעשה מה שאנחנו יכולים כדי לשמור על החיים שלנו, וכן נעשה מה שאנחנו יכולים כדי לדאוג שאולי אופי הגל לא ישתנה, אבל יופי הגל כן ישתנה. זאת אומרת, גל יהיה רק שהוא יהיה יותר יפה. זו תנועה יותר יפה לגל שהוא נמוך יותר ופחות אנשים מתים ופחות אנשים מגיעים לבתי חולים. אני חושב שזה טריוויאלי, אני חושב שהנתונים מראים את זה.

שוב, יכולים להיות ויהיו ויכוחים רבים, מתי מחילים תו ירוק, מתי מחילים דברים אחרים, ועל זה ננהל דיון, גם בכנסת, אני מתאר לעצמי שגם בממשלה מנהלים את הדיונים האלה, אנחנו גם שומעים את ההדים שלהם, אבל מכאן ועד לבוא ולהגיד שהכול סבבה, לא צריך סמכויות, הכול בסדר, הדרך רחוקה. תודה רבה.

תודה, חבריי. הדיון הזה בעיניי הוא דיון מאוד מאוד חשוב. אני לא מקל בו ראש. אני חושב שהוא דיון שצריך להתמשך לאורך כל הטיפול במגפה. אני חושב שהדיון בנושא התו הירוק הוא דיון מאוד מאוד משמעותי. אנחנו ממתינים לקבל נתונים בכתב ממשרד הבריאות. נציגות משרד הבריאות, הציפייה עודנה, וזה תנאי להמשך אישור תקנות התו הירוק בהמשך. אבל חשוב לומר שאנחנו כרגע נמצאים בדיון שאנחנו חייבים לגדר אותו. בחצי השנה האחרונה 50% מזמנה של הוועדה היה מוקדש לענייני הקורונה, אבל לא כל דיון בקורונה דומה לדיון שקדם לו או שבא אחריו.

רק בשביל הנתונים, בפלורידה כמעט פי ארבעה מספר המתים למיליון יחסית לישראל, אפילו יותר מאשר קליפורניה, שנקטה במדיניות יותר חריפה.

קליפורניה זה לא - - -

מקליפורניה אני יכול לתת עדות משפחתית, שנקטה לפרקים מדיניות הרבה יותר מחמירה מישראל בנוגע לפתיחת מוסדות.

בפלורידה זה כמעט 3,000 מתים למיליון לפי המספרים פה.

אנחנו כרגע נמצאים בגדרותיו של דיון מאוד מאוד מסוים ותחום בזמן, האם יש מקום לחוק שמקנה כלים להתמודדות עם נגיף הקורונה שאינם מעוגנים כיום בחקיקה הקיימת בישראל. או במילים אחרות, האם כשהחוק הזה יסתיים, או תוקף החוק יסתיים ב-31 בינואר, וב-1 בפברואר נחזור למצב שיש לממשלה את הכלים המשפטיים או החוקיים שהיו לה לפני מגפת הקורונה, האם יש לממשלה את הכלים להתמודד עם המגפה הזאת בצורה סבירה וטובה, או שנמצא את עצמנו חוזרים לתחילת המגפה, כשהממשלה באה לכנסת ומסבירה מדוע צריך לעשות שימוש בתקנות לשעת חירום.

בהינתן זה שפקודת בריאות העם, בסופו של דבר ייסודה בחקיקה מנדטורית, אני לא בטוח שהמנגנונים בפקודת בריאות העם של האיזונים והבלמים הם לאין שיעור יותר טובים מהחוק הזה. בהרבה מאוד מובנים אני חושב שהחוק כאן הוא הרבה יותר מאוזן מפקודת בריאות העם אם ניוותר רק איתה. זה הדיון שאנחנו מקיימים כרגע.

אחרי זה את השאלה האם מוצדק להכריז מצב חירום – החוק לא קובע שיש מצב חירום, החוק קובע פרוצדורה להכרזה על מצב חירום – השאלה אם אנחנו במצב חירום או לא, צריכה להידון כשהממשלה תבקש להאריך את תוקפה של הכרזת החירום.

התו הירוק, אמרתי את דעתי. אני חוזר עליה. א', צמצמנו דרמטית בהסכמה עם הממשלה את התו הירוק, בדיוק לפני שבוע, כאשר לשבועיים היה תו ירוק מורחב על שטחי מסחר, וחזרנו לממדים הקודמים. האם יש הצדקה בנתוני ההדבקה הנוכחיים להמשך השימוש בתו ירוק? הממשלה צריכה להציג כאן נתונים. התו הירוק הוא לא חוק-יסוד.

הוא פוגע בחוק יסוד.

הוא לא חלק מעשרת הדיברות. ברגע מסוים, אם אין הצדקה לתו הירוק, צריך לבדוק האם ממשיכים עם התו הירוק. הממשלה הזאת, אני רוצה להזכיר, ביטלה לפרק זמן מסוים את השימוש בתו הירוק. נצטרך לבדוק האם יש הצדקה להמשך המגבלות. עשינו את זה לאורך כל הדרך.

ברשותכם, חבריי, אני חוזר לנוסח החוק. אנחנו נתקדם היום עם סעיפים – אני לא רוצה לקרוא להם "סעיפים קטנים", אבל הם לא הסעיף המרכזי שאנחנו צריכים להגיע בו לכדי מיצוי הדיון, וזה הנושא של הפיקוח במצב מיוחד. אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה ומהמשרדים המציגים להציג את הדברים ונתקדם בדיון.

יש מסמך ששלחנו אתמול, שמציב את הנקודה שבה אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים בסעיף 13 להצעת החוק הממשלתית, שמתקנת את סעיף 22יח לחוק הסמכויות. יש גם נוסח משולב ויש גם את המסמך שלנו שמפרט את הסעיפים, כולל התיקונים שלנו, התוספות שלנו לסעיפים האלה עם הסברים, ולצד זה יש את הנוסח המשולב שמראה איך זה משתלב בתוך החוק.

רק כדי למקם מבחינת הסדר, היה דיון כללי והיו גם דיונים על התיקון העקיף להיוועדות חזותית, שהוא אומנם גם בחוק הזה, אבל זה סיפור נפרד. ובמסגרת הדיון בסעיפי החוק הזה היה דיון בסעיפים 1 עד 12 להצעת החוק הממשלתית, שתיקנו את הסעיפים הקודמים, אחר כך עברנו לדבר על שני מצבי החירום, ועכשיו אנחנו חוזרים לעסוק בסעיפים לפי סדרם, הכול בהתאם למסמך שהופץ אתמול. אנחנו בסעיף 13, שמתקן את סעיף 22יח לחוק העיקרי.

לפני זה אני רק אגיד, כדי שזה לא ייפול בין הכיסאות, כי היו כל מיני סעיפים שדיברנו עליהם, אז שלא ייפלו. אני מזכיר שדיברנו לפני שתי ישיבות על סעיף 10, שעוסק בהגבלות על מוסדות חינוך. שם קודם כול הממשלה בסופו של דבר החליטה לוותר על ההוספה של סעיף 10(ה) שעוסק בהעברת המידע, ככה נמסר לנו. ואז התיקון שנעשה לסעיף 10 הוא - - - של סעיף קטן (ב)(2), קראנו את זה בישיבה הקודמת. תיכף נגיע לסעיף שמחליף אותו, שזה סגירת מוסד חינוכי אם שהה בו חולה, ויש עכשיו סעיף נפרד על הדבר הזה, ולכן (ב)(2) נמחק, וגם מחיקה של 10(ד), שזה פשוט חלק מההתאמות לביטול מצב החירום המיוחד, זה שחל על הפגנות, טקסים דתיים ותפילות. זה חוב ישן על הנושא הזה, זה גם מה נשאר בהצעה וגם מה ירד ממנה.

עכשיו אנחנו חוזרים למסמך, סעיף 13, תיקון סעיף 22יח. כמו שאני אומר, עכשיו זה שורה של תיקונים, אפשר לקרוא להם אקלקטיים, לנקודות שונות בחוק, שהיו כל מיני באגים, או התאמות, או תוספות קטנות, ואנחנו נעבור עליהם לפי הסדר.

תיקון סעיף 22יח
13.
בסעיף 22יח לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "וכן רשאית היא לקבוע כי הכרזה כאמור לא תחול על קטינים כאמור בסעיף 22כ(ב)."



סעיף 22יח מסמיך את הממשלה להכריז - - -

אני מציע שהממשלה תציג את השינויים.

הם יכולים להציג.

זאת הצעה של משרד הבט"פ, אני מבינה שהם בזום לאור ההנחיות החדשות. נראה לי כדאי שהם יציגו.

דעתי קצת לא נוחה מזה. יש משרד מציע של הצעת חוק. אין לי בעיה לשמוע אותם, אבל לדלג - - -

אני רוצה להבין, על פי ההסבר שאתה כותב, לפי הסעיף הזה, הסעיף מסמיך את הממשלה להכריז על כך שמי שחייב בבידוד, יהיה חייב לקיים אותו תחת פיקוח טכנולוגי? זה שינוי מאוד רדיקלי.

לא.

חברים, שנייה, אני רוצה לעשות את הסיפור הזה בצורה מסודרת. הממשלה מציגה את ההצעה שלה. אתם מבקשים שנפנה לנציג בט"פ, בבקשה. אני לא מרגיש בנוח, אני חייב לומר, עם הסיפור הזה. מבחינתי יש גורם אחד שמציג את ההצעה. אחרי שהוא יציג אפשר לקבל עוד הסברים. יעל אבידן, בבקשה.

שלום, כבוד היושב-ראש, התיקון שאנחנו מבקשים להציג הוא בעניין החרגת קטינים מהפיקוח הטכנולוגי. זה נובע בעיקר, כמו שמצוין אצלכם, מתוך הקשיים הטכניים. כיום בהכרזה כן יש אפשרות לקיים פיקוח טכנולוגי על קטינים בין גילאי 18-14, אולם בפועל, בהיבט המעשי, הדבר הזה נתקל בקשיים מתוך הצורך לשמור כמובן על זכויות הקטין ולקבל הסכמה כפולה, הן מהקטין והן מהאפוטרופוס, שזה הוריו או גורם אפוטרופוסי אחר.

לאור המידע שאנחנו מקבלים בנוגע לאותם מבודדים והקשיים להשיג את אותה הסכמה כפולה, הודענו שנרצה להמשיך ולקיים את הפיקוח באופן פרונטלי לגבי אותם גילאים, לגבי אותה אוכלוסייה, והיא תהיה כחלק מכלל התעדוף הפרונטלי שמקיימת המשטרה בהקשר של סיבות של תחלואה ושאר הסיבות שלפיהן יש את התעדוף.

רק כדי שחברי הכנסת יבינו – אדוני היועץ המשפטי, תקן אותי אם אני טועה – נכון להיום לא ניתן בכלל להפעיל אמצעי פיקוח טכנולוגי, אותה מערכת הסכמון, על קטינים מתחת לגיל 14.

נכון.

כל הפרק של פיקוח טכנולוגי לא חל בעניינם של קטינים מתחת לגיל 14.

נכון זה לפי 22כ.

נכון. קטינים מעל גיל 14, כדי להפעיל אמצעי פיקוח טכנולוגי בעניינו של קטין צריך את הסכמת האפוטרופוס וההורה וגם את הסכמת הקטין.

בגדול, כרגע החוק מנוסח בדרך שלא מאפשרת להחריג את אותה קבוצת קטינים בין 14 ל-18 מהפיקוח הטכנולוגי. כשהממשלה מכריזה על פיקוח טכנולוגי, על פי מה שיש היום בחוק, הוא חל בכפוף להסכמה על כל מי שהוא מעל גיל 14, ומה שהממשלה מבקשת פה זה רק דבר אחד, אם אני מבין נכון, שהממשלה בהכרזה תוכל – אני מדבר על סעיף 13 כרגע – לקבוע שלמרות שהחוק מאפשר פיקוח טכנולוגי מעל גיל 14, בכפוף להסכמת האפוטרופוס, היא תוכל להחריג את הקבוצה הזאת, מכיוון שכאשר ניסו בחודשים האחרונים להפעיל את ההסכמון, ראו שזה יוצר תסבוכת מאוד גדולה. הממשלה לא רוצה מצד אחד להישאר לחלוטין בלי סמכות לפיקוח טכנולוגי על קטינים, בכפוף להסכמת האפוטרופוס, ואז לומר שדין 17 כדין 13, ומצד שני היא כן רוצה את הסמכות לומר שזה עובד פחות אפקטיבי, אז אנחנו מכריזים על הפיקוח הטכנולוגי רק מגיל 18 ומעלה. זה מה שהממשלה מבקשת?

נכון.

יעל? איל? אסתי?

כן.

שאני אבין, אתם אומרים שילד – ההורים שלו לא בבית, הוא בבידוד, אז המשטרה תבוא ותדפוק בדלת לראות אם הילד נמצא? אני חושבת שילדים קטנים צריכים להיות בבית בבידוד, והם לא צריכים להיות תחת משטרי בידוק כאלה. אני מצטערת, ההורים פה הם האחראים. אני לא חושבת שאנחנו צריכים לאפשר, לא שהם יהיו תחת מעקב טכנולוגי, וטוב שמוציאים את זה, וזה מה שאמרתי כשתיקנו את החוק על ההסכמון, שילדים לא צריכים להיות תחת זה בכל מקרה. דרך אגב, אני לא יודעת מה קרה פה, כי מה שיצא לציבור, הם רצו לאפשר שילדים בגיל 14 יוכלו לקבל הסכמה ללא הורים, זה מה שהם פרסמו, אז אני שמחה לפחות שההערות של הציבור שינו את דעתם, ואני גם לא רוצה שילד שנמצא בבית, המשטרה עכשיו תוכל לדפוק לו בדלת, תוכל להתקשר אליו.

את מציעה שנקבע בחוק שאין אכיפה על קטינים?

אני חושבת שפה זה צריך להיות עניין של אחריות הורית ולא אכיפה על ידי אמצעים טכנולוגיים או משטרה. אני מצטערת, בכל זאת מדובר בקטינים.

בסדר גמור. עו"ד לירון אשל.

ילדים שעשו עבירות חמורות יותר, שהם במעצר בית, המשטרה לא מגיעה אליהם בכל יום.

לא אמרו שיגיעו אליהם כל יום. בסדר גמור.

רק אם אפשר להוסיף שני משפטים בהיבט של המדיניות. כמובן לאור מצב התחלואה והתעדוף הקיים, יש גורמים שהם קצת קודמים, כמו חולים או אנשים שאנחנו יודעים שהם בסכנה להפרה. המשטרה מתכללת את כל נושא המדיניות בהתאם לתעדוף, וכמובן זה לא נמצא בראש סדר העדיפויות.

אני אוסיף שבסוף מדובר באחוז מאוד קטן מתוך כלל אוכלוסיית המבודדים, ולכן גם בשיקולי עלות-תועלת הבנו שלייצר את אותו מנגנון זה יעלה הרבה יותר מאשר לקיים אותו, וכמובן יש את כל העולם המקביל מבחינת מערכת החינוך והתו הירוק, שמייצרים סוג של וידוא לבידוד של אותה אוכלוסייה, כך שגם במקרה הזה אנחנו לא גורם שהוא לבד בתוך המערכת הזאת.

תודה.

לא הבנתי זה לחייבי בידוד או לחולים?

חברים, האכיפה - - -

אתה יודע כמה ילדים יש עכשיו בבידוד בבית?

זה בהתאם למדיניות כרגע. אנחנו הרי שומעים כאן את השיח של משרד הבריאות עם המשטרה. הדגש מושם כרגע על חולים מאומתים. זאת הייתה גם בקשה הוועדה.

על חולים מאומתים אמרו שמגישים פלילי.

תעזבו רגע את עניין האכיפה. הפלילי זה מי שהפר את הבידוד. כרגע חברת הכנסת גבי לסקי מעלה את השאלה האם המשטרה צריכה לבוא לבתים של קטינים חבי בידוד, כי הרי היא לא יכולה לדעת מראש אם ההורה נמצא או לא. חברת הכנסת לסקי הציעה שהמשטרה לא תגיע לבתים של קטינים חבי בידוד.

יש בעיה קצת יותר גדולה בהקשר של קטינים חבי בידוד, כי מה שקורה היום למיטב ידיעתי, ואני אשמח לקבל איזו הבהרה, מה שקורה היום שאם קטין – למיטב ידיעתי הגיל הקובע הוא גיל 12 – אם ילד בן 11 נכנס לבידוד, גם אחד מההורים שלו אוטומטית נכנס לבידוד, גם אם יש לו תו ירוק, גם אם הוא מוגן מכל הכיוונים. כל אחד והסטנדרטים שלו, אני חושב שילד בן 11 יכול להישאר בבית לכמה דקות בזמן שההורה הולך למכולת. בדרך כלל אין עם זה בעיה, אני לא חושב שזה הזנחת קטין, עם כל הכבוד. הסיטואציה שגבי מדברת עליה כמעט לא קיימת, כי בשנייה שיש ילד מבודד, חייב להיות איתו הורה בבית.

מה שאני אומרת שזה צריך להיות באחריות ההורים, לא של המשטרה, אני מצטערת.

אנחנו לא נפתח את זה כרגע דיון. אני אומר עוד פעם, זה בעיקר עניינה של ועדת הבריאות. אנחנו באחד מהימים הקרובים, במסגרת אישורי תקנות, נבקש הסברים על כל מדיניות הבידוד והבידודים. יש סימני שאלה גדולים.

ילדים בריאים, שעשו בדיקות אנטיגן, אבל הם לא מחוסנים, הם צריכים להיות בבית, ואחר כך הם גם יזכו לביקור של המשטרה? זה מופרע ברמות-על.

חברים, שנייה. המצב מספיק מורכב עם נושא הבידודים. ילד מחוסן, דינו כמבוגר לעניין הבידוד.

אמרתי "ילד לא מחוסן". ילד לא מחוסן שהוא בריא, צריך להישאר בבית שבעה ימים או חמישה ימים, כי כרגע צמצמו, וגם "יזכה" לביקורים של המשטרה על זה שהוא בריא וההורים שלו בחרו לא לחסן אותו?

חברת הכנסת לסקי, את יכולה בהקשר הזה להציע תיקון או הסתייגות לחוק. זה רק לא הסעיף הזה. אין שום בעיה להציג סעיף בהסתייגות שאומר שלמשטרה אסור לבצע פעולת אכיפה אל מול בידודי קטינים מתחת לגיל 18.

אני מבקש לפנות לעו"ד נעם וילדר מהמועצה לשלום הילד. התייחסות שלכם להצעה.

יש דבר כזה "המועצה לשלום הילד"?

גוף מפואר.

לא שמעתי אותם בתקופה הזאת.

אני לא יודע. פה, בדיון לפחות, הם נמצאים כמעט כל יום, חבר הכנסת יברקן.

בדיון.

אני שב ואומר: המועצה לשלום הילד שותפה בכל החוקים שהוועדה הזאת מחוקקת.

נכון. תודה רבה על זכות הדיבור. לגבי הסעיף של פיקוח אלקטרוני על קטינים העמדה שלנו ברורה, והיא שהסעיף צריך להיות גורף, כך שלא יוחל פיקוח אלקטרוני על קטינים בכלל.

ההשפעה הנפשית של הקורונה על ילדים ונוער היא קשה מאוד. ממש בדקות אלה, בדיון מקביל בוועדת הבריאות, יש דיון על המגפה השקופה ועל מצבם של ילדים ונוער בתקופת הקורונה, והעמדות הן חד-משמעיות, ילדים מצויים בתקופה הזאת במצבי סיכון מוגברים, בלחץ מוגבר, בחרדה, זו תקופה של חוסר ודאות, של בלבול, והפעלת פיקוח אלקטרוני על קטינים יכולה רק להגביר את המתח הזה ואת הלחץ. ולכן כל הליך ההסכמה שנדרש מילדים עלול ליצור לחץ על הילד, כי מה שמשתמע שיש השלכות לחתימה, כמו אכיפה מוגברת, מה שחברת הכנסת לסקי הזכירה. למעשה אי-הסכמה של ילד לפיקוח אלקטרוני גוררת פיקוח פיזי מוגבר, כך שהעמדה של הילד לא ממש הגיונית בנסיבות הקיימות. החקיקה חייבת לדעתנו להתכתב עם המצב בשטח. תפקיד הממשלה לדאוג לרווחתם של הילדים והנוער בישראל, ולא להטיל עליהם אות חיים.

תודה רבה על העמדה החשובה. אני מבקש מיעל אבידן ומיתר המשרדים המציעים שתבחנו את הסוגיה הזאת. בהינתן זה שאנחנו רואים היום את נתוני השימוש בהסכמון על ידי קטינים מעל גיל 14, ממילא פטרנו את הקטינים מתחת לגיל 14 מהפיקוח האלקטרוני. אנחנו יודעים שהפיקוח האלקטרוני הוא הרבה יותר מצומצם מרוחב היריעה הפיקוחית של המבודדים, גם בימים לא של אומיקרון, ראינו את זה לאורך כל הדרך. אני מבקש את עמדתכם לקראת הדיון הבא ביחס להצעה של המועצה לשלום הילד, להוציא את כל אוכלוסיית הקטינים מתוך הפיקוח.

אני אגיש הסתייגות כזאת.

כל חבר כנסת שרוצה להגיש הסתייגות ברוח הזאת יכול להגיש, אני רק מדייק את העניין. יש פה הצעה של המועצה לשלום הילד לא להיכנס, מכיוון שהצער כנראה לא שווה בנזק המלך – לא להיכנס לכל האירוע הזה, לפטור מפיקוח טכנולוגי ולצאת מהאירוע הזה של מי מסכים ואפוטרופוס וכו'.

עו"ד מתוק. חבר הכנסת יברקן ביקש להעיר, ואז הערה קצרה שלך, ואנחנו נעים הלאה. אנחנו עוד לא בהצבעות, אתם תבדקו את הדברים אצלכם בבית.

אני מצטרף כמובן לחברתי, חברת הכנסת גבי לסקי, בעניין של הילדים. אני חושב שאנחנו צריכים להוציא את הילדים מכל השיח הזה. לא אמצעים כאלה ואחרים, טכנולוגיים. יש עומס נפשי, כמו שאמרו פה במועצה לשלום הילד על הילדים, ואנחנו מרגישים גם על פי הנתונים ש-30%-40% מילדי ישראל נמצאים בנשירה, חלקם בנשירה גלויה, חלקם בנשירה סמויה, שזה משהו כמו 700,000 תלמידים במדינת ישראל.

ברור לכל למה המקל הזה נועד, ללא גזר, הוא נועד להמשיך לעודד את ההורים לחסן את הילדים. הרי בסופו של דבר ילד מחוסן יש לו תו ירוק, הוא יכול לחזור לשגרה, הוא לא צריך בידוד לזה. מי שלא מחוסן, נשאר בבית מספר ימים, והעתירה שלי נוגעת גם לנושא הזה.

אני חושב שצריך לצאת מהרעיון הזה לגרום בכאילו עידוד של אנשים להתחסן. זה לא עובד. צריך לבוא ולמגר את הקורונה בצורה יעילה, אמיתית, שקונה אמון ציבורי, והקולות האלה לא מעודדים את אמון הציבור.

תודה. עו"ד מתוק, התייחסות קצרה.

אני רוצה רק במשפט אחד לומר שציינתי בנוגע לתעדוף, לא אמרתי שיהיה תעדוף מוגבר כלפי אותה אוכלוסייה, ההפך אפילו הוא הנכון.

תאמיני לי - - -

לא. חברים, סליחה.

בפועל אני לא יודע איך הדברים עובדים.

תודה. עו"ד מתוק, הערה שלך לעניין. ביקשתי את התייחסותכם לדיון הבא.

לגבי הפיקוח הטכנולוגי צריך להבהיר, הסעיף הזה הוא לא סעיף שמוסיף סמכויות, אלא ההפך, הוא סעיף שנותן הגנה נוספת על הקטינים. כלומר, אם המצב כיום הוא שההגנה כלפי קטינים היא שנדרשת הסכמה נוספת, גם של הקטין וגם של ההורה או האפוטרופוס, כרגע יש תוספת של הגנה כלפי קטינים, כשהתוספת היא שלממשלה תהיה סמכות במקרים מסוימים, להחריג אותם מהכרזת פיקוח טכנולוגי.

יש לתת את הסמכות הזאת לממשלה, כי כמו שמשרד הבריאות תמיד מדגיש, לא ניתן לדעת מאיפה מקור התחלואה, זה יכול להיות פתאום אצל קטינים, כי מערכת החינוך מאוד פתוחה, ויכול להיות שהתחלואה שם יותר משמעותית, לכן זאת סמכות שבשיקול דעת, כגוף מינהלי ששוקל האם להשתמש בסמכות הזאת או לא, וכמובן זה כפוף לאישור של הכנסת.

ודאי.

אני לא מבין, כתוב בסעיף 22כ שבכל מקרה זה לא חל על קטינים?

לא. בין 14 ל-18.

העניין הוא רק בין 14 ל-18?

נכון. עוד פעם, יכול להיות שיעלו פה הסתייגויות. אני בא ואומר לכם, מכיוון שמדובר רק מעל גיל 14 ממילא, ואתם מעידים שיש פה מורכבות טכנית, יכול להיות שלפעמים אתה בא ואומר שלא משם תצמח לכם הטובה, מהפיקוח הטכנולוגי על גילאי 14 עד 18.

בדיוק. עדיף לוותר עליו מראש.

יכול להיות שצריך להשלים את האירוע למול הקטינים, לוותר על זה. תחשבו, תחזרו.

אני הייתי כותב בסעיף 22כ שלא יחול על קטינים בכלל.

יש פה אינטואיציה של חברי הוועדה שמציעים להוציא את הקטינים. עשיתם את זה עד 14, תעשו את זה מ-14 עד 18, ותסיימו את האירוע של פיקוח טכנולוגי על קטינים. תבואו אלינו בפעם הבאה.

אנחנו עוברים הלאה. אנחנו בסעיף 14 להצעת החוק, שמתקן את סעיף 24. ופה מדובר על המדרג לגובה הקנסות.

יש פה כמה דברים. אני אקרא את הסעיף ואז נציגי הממשלה יסבירו ואני אסביר אולי את התיקונים שאנחנו מציעים, שהם מסוכמים עם הממשלה.

תיקון סעיף 24
14.
בסעיף 24(ב) לחוק העיקרי –



(1) בפסקה (1), ברישה, בסופה יבוא "בהתאם למדרג לעניין גובה הקנסות שתקבע הממשלה בתקנות, בהתחשב, בין השאר, ברמת הסכנה או הנזק שעשויים להיגרם מהעבירה, בטובת ההנאה שעשויה לצמוח לעובר העבירה מעשייתה ובמידת הפגיעה שתיגרם לעובר העבירה בשל הטלת הקנס";



זו תוספת שכבר הצענו מזמן ומכל מיני סיבות היא לא נכנסה. היא בסך הכול מבנה את שיקול הדעת של הממשלה בקביעת המדרג של הקנסות, במסגרת התקנות מכוח חוק הקורונה. זו הצעה שלנו מלפני כמה חודשים, שעכשיו אומצה להצעת החוק הממשלתית. ממילא כך הם נוהגים, אבל זה לקבע את העניין הזה ולהבנות את זה עלי ספר.

בסעיף הבא אני אקרא את הנוסח המעודכן שלנו, שהוא מוסכם על הממשלה. היה לנו שיח על זה גם עם משרד המשפטים בעניין, ואני מבין שזה מתואם גם עם משרד הבריאות.



(2) בפסקה (1), בפסקת משנה (ב), אחרי פסקה (1) יבוא:




(1א) עבירה מינהלית הקבועה בתקנות כאמור בסעיף 8א בעניין הפעלת מקום כאמור באותו סעיף בלי שהאחראי על המקום הפעיל מנגנון, כפי שייקבע בתקנות, לקיום חובתו למנוע כניסה של מי שלא הציג תוצאה שלילית בבדיקה עדכנית, תעודת מחוסן או תעודת מחלים לנכנסים למקום."



פה יש אפשרות לפי החוק לקבוע קנסות גבוהים יותר, עד 10,000 שקלים. עד היום זה היה בנסיבות שנחשבות או חמורות יותר או מובהקות יותר. זאת אומרת, או שאתה פותח מקום שהיה אמור להיות סגור, זו דוגמה אחת, או הפרה בוטה מסוגים נוספים של אירועים רבי משתתפים, שהפוטנציאל לסיכון בהם הוא גבוה.

פה במקור הממשלה דיברה – אני מזכיר שסעיף 8א זה הסעיף של התו הירוק – לאפשר את הטלת הקנס המוגבר על מי שלא בדק תו ירוק. אנחנו פשוט חידדנו שזה לא רק על זה שאתה נותן לבן אדם אחד להיכנס בלי תו ירוק או בלי בדיקה שלילית, אלא רק אם אתה - - -

מה מדרג הקנסות?

הקנסות הרגילים הם עד 5,000 שקל.

אולי אני אסביר. התו הירוק הקיים הרי מתבסס על בסיס סעיף 8א(1), על הסמכות לסגור מקומות. הפרשנות שלנו היא שאנחנו מאפשרים לפעול - - -

הפרשנות שלכם בתמיכת בג"ץ.

אנחנו מאפשרים לפעול בתנאים, ולכן גם בתקנות הקיימות שהיו לתו הירוק אנחנו מתבססים על אותו סעיף, גם בענייני אכיפה מבחינתנו זה נגזרת של אותו סעיף של איסור פתיחה, ולכן אדם שלא פועל לפי התו הירוק, מפר את איסור הפתיחה, כי יש איסור לפתוח את המקום שלא בתו ירוק. ולכן גם במצב הקיים התקנות קבעו קנס של 10,000 שקלים על מקום שלא פועל בתו ירוק - - -

זו בדיוק הנקודה.

אנחנו חושבים שהתו הירוק הוא כלי מרכזי להתמודדות עם הנגיף, ואנחנו עושים אותו כאחד הדברים המשמעותיים ביותר, והמשמעות היא גם שאפשר להכניס המון המון אנשים למקום.

מה העבירות האחרות שהן 5,000 שקל?

כל מה שלא מפורט פה כחריגים, כל השאר זה 5,000 שקל. המקסימום הוא 5,000 שקל.

שימי בצד כרגע את מדיניות הפרקליטות שהנחתה את המשטרה שחולה שמפר בידוד זה המסלול הפלילי ולא המינהלי. זו הנחיה שהגיעה בספטמבר האחרון, חוזקה בעקבות פנייה שלי לפרקליט המדינה לאחרונה. אם הפרקליטות לא הולכת למסלול הפלילי, חולה שיוצא מביתו - - -

זה לא על האדם. זה על המקום. ההלכה היא על המקום.

אני רוצה לשאול, חולה שיוצא מביתו, למרות שהוא יודע שהוא חולה, ומחליטים לפעול במסלול המינהלי, מה הקנס?

אפשר לשאול את הגורמים הכלליים, אבל זה לא נתון לבחירה. ברגע שיש החלטה שזה הולך לפלילי, הם לא יוכלו - - -

אם לא הולכים לפלילי ונשארים עם המינהלי?

קנס על הפרת בידוד היא 5,000 שקל, ללא הבחנה בין חולה למפר בידוד - - -

אני לא מקבל את הראייה הזאת שדינו של מי שפתח עסק בזמן שיש איסור על פתיחת עסק דומה לדינו של מי שלא בדק כניסה בתו ירוק או לא. מצטער. ההבאה של העניין הזה של התו הירוק לאותו מדרג של עבירה מינהלית כמו הפרת סגר ופתיחת עסק בזמן סגר, או מצב שבו אדם שהכניס או לא בדק כניסה של תו ירוק חשוף לקנס מינהלי שהוא פי שניים מהקנס המינהלי שקבוע היום על חולה מאומת שהפר בידוד, לא סביר בעליל.

אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי, אני חושב דווקא פה בעניין הזה, דווקא לתמוך בעמדת הממשלה בהקשר הזה.

מותר לך, זה בסדר.

אנחנו חשבנו שהכנסה של אדם אחד, זה בוודאי לא, לכן הצענו לכתוב שהאחראי על המקום לא הפעיל מנגנון. למה אני חושב שהמצב שונה וההשוואה היא לא לאדם החולה? כי פה החשש הוא מהפרה יעילה, זאת אומרת, מסיטואציה שלבעל העסק יהיה אינטרס שלא לבדוק תו ירוק, כי זה מגביר את הרווחיות שלו.

תעשו את זה עם הפרה ראשונה והפרה שנייה. אני לא אהיה מוכן שבקנס ראשון על תו ירוק אדם שהכניס אדם שלא עם תו ירוק, עונשו - - -

שנייה.

חברים, אתם יכולים להביא את זה. אני אומר מה תהיה ההסתייגות שאני אשים ואיך אני אצביע.

המשמעות של התיקון של הוועדה שמקובל, ולכך אנחנו התכוונו, היא של אדם שבכלל לא שם מישהו לבדוק. כלומר, זה לא שהתפלק לו, נכנס בן אדם - - -

מה זה אדם שלא שם לבדוק? לפעמים יש אדם אחד בחנות. אבל אני לא נכנס לדיון הזה, אני נכנס לתפיסה של מהו מדרג החומרות באירוע הזה. זה שאתם גזרתם את התו הירוק מהסעיף שנועד לאפשר הטלת סגר, על זה אנחנו הלנו, ולכן יש עכשיו סעיף ספציפי על תו ירוק, ואתם תביאו מכוחו. מדרג הענישה צריך להיות מדרג – אני מבין את תאוריית ההפרה היעילה, אני מבין את הרצון להרתיע בעלי עסקים שעושים חשבונות כלכליים, ועדיין יש גם מדרג – המדרג צריך לשקף הוגנות בענישה. עם כל הכבוד, בעל מועדון כושר עם עשרה מכשירים שלא בדק בן אדם, איך תבחן כן מנגנון או לא, כשיש שני עובדים? הוא תלה שלט - - -

אבל זה המקום לעשות את המדרג בתקנות. מה שאדוני מתכוון שעסקים קטנים למשל, יהיה עליהם קנס אולי יותר קטן מאשר עסקים גדולים, זה בדיוק המדרג שבתקנות. החוק קובע את הקנס המקסימלי, זה אומר שגם אולם אירועים שיכניס 1,000 איש ללא תו ירוק למשל, כשברור לכולנו שהאפשרות לפעול עם מספר אנשים כל כך גבוה באירוע שהוא אירוע מסוכן מבחינת הדבקה - - -

את חושבת שבעל אולם אירועים, מזיז לו המעבר מ-5,000 ל-10,000? דרך אגב, בעל אירועים שמצפצף באופן קבוע על התו הירוק, דינו כדין אותו מאומת שהפר בידוד, והוא צריך ללכת למסלול פלילי ולא לקנסות מינהליים. לא מדובר על החלקה. כשבעל אולם אירועים מצפצף בכוונה על התו הירוק ערב אחרי ערב באירועים שלו, הוא לא צריך לקבל קנס מינהלי, הוא צריך או לקבל צו סגירה מינהלי לפרק זמן, מה שלא כדאי לעשות ולפגוע באנשים אחרים שקבעו אצלם אירועים, ואם לא צו סגירה מינהלי לפרק זמן, הוא צריך לעמוד לדין פלילי.

אדוני היושב-ראש, בכל הנוגע לתו הירוק, אני משתדל לחזור על עצמי. אני חושב שכל הכיוון שגוי מיסודו. אם מחילים תו ירוק, הדרך לעשות זאת היא באמצעות להגיד לבעלי עסקים "תלו שלט", אולי להחריג סוגיות של אולמות אירועים, או באמת אירועים המוניים מעל מספר מסוים, אבל כשמדובר על בעלי עסקים, במיוחד בבעלי עסקים קטנים, במיוחד בבעלי עסקים מתחת ל-100 מ"ר או דברים כאלה, המדיניות שהייתי מצפה לראות: תלה שלט, חנות זו פועלת במתווה תו ירוק. ייכנס אדם, האחריות היא שלו, שיחטוף הוא את הקנס. הסיטואציה שבה אנחנו מכריחים בעל עסק או להצמיד עובד, שיש לזה עלות, או לקחת אחריות שלא זייפו לו ושלא בדקו לו – הרי בן אדם יכול להציג תו ירוק אם ימסור מספר תעודת זהות אחר, ולך תתווכח. יש אחריות אישית. תלית שלט שפה הכניסה בתו ירוק, יבוא פקח, יבדוק את האדם, יטיל עליו את הקנס, שיטיל עליו גם את הקנס של 5,000 שקל, כי זו האחריות של האדם עצמו.

הבעיה שאנחנו נתקלים בה חזור והיתקל, זה בסופו של דבר הסד"כ המאוד מוגבל לפעולות האכיפה.

נכון, אבל ממתי אנחנו עושים גיוס חובה לבעלי עסקים?

אנחנו לא עושים גיוס חובה.

זה גיוס חובה. "המכונית המגויסת" – אני צריך עכשיו להעמיד עובד בשביל לעשות את האכיפה אצלי בעסק.

מאוד יכול להיות, ואני חושב שאתה צודק בזה שהאחריות על האדם גדולה מהאחריות על העסק. היה לדעתי ראוי לבצע הבחנה בין גובה הקנס שמוטל על אדם שביודעין מפר את ההוראה ובהעדר תו ירוק נכנס - - -

אגב, לדעתי היום אין עליו הוראה כזאת. בן אדם שנכנס כשאין ברשותו תו ירוק לחנות שפועלת במתווה תו ירוק, יש עליו קנס?

כן.

מה הקנס עליו?

למיטב זיכרוני 1,000 שקל.

ובעל העסק 5,000 שקל.

אני מותיר את הסוגיה פתוחה למחשבה שלכם, אבל יש פה משהו שהוא קצת לא סביר. אומר חבר הכנסת רוטמן בצדק, עיקר האחריות היא על האדם. אז נכון שבעל עסק, כביכול המחזור שלו יותר גדול מהאדם הפרטי, אבל לצאת מנקודת הנחה שאחרי שנתיים של קורונה בעל העסק הקטן – לא כל דבר זה תיאטרון הבימה, לא ששם המצב הכלכלי הוא טוב. אני מסתכל על התו הירוק כרגע, זה אולם קטן, זו מסעדה קטנה שמוחל עליה התו הירוק, זה מועדון כושר שכונתי – לצאת מנקודת הנחה שהנזק הכספי עליהם יותר ניתן לספיגה מאשר על האדם הפרטי, לא יודע.

מדרג האחריות מצדיק, כמו שאומר חבר הכנסת רוטמן, בטח שלא יהיה פער בין האדם הפרטי לבין בעל העסק. ואני אומר עוד פעם, לא נסגור את זה עכשיו. אתם כמובן מוזמן לומר את דעתכם. אני לא מוכן לקבל שהפרת הוראת תו ירוק היא במדרגה העליונה של ההפרות, בטח לא אל מול מצב של יחיד מאומת שמפר בידוד. דעתי לא כדעתכם.

עם הטיעון של עכשיו, חולה שיוצא מבידוד, כשלמרבה הצער לצערנו אין מספיק אכיפה בתחום הזה, אבל זה המצב, אבל אם אנחנו לוקחים את זה כנקודת מוצא ואומרים שאנחנו עכשיו עושים הנמכת - - - -

בראייתכם מי שמאפשר כניסה לאנשים שהם לא בתו ירוק, הוא באותה מדרגת חומרה כמו אדם שפותח עסק בסגר?

בתקופה הנוכחית זה הכלי של הממשלה כדי להשאיר את - - -

גברתי, אני מציע לא לדבר על התקופה הנוכחית ועל התו הירוק.

אני מתכוונת על התקופה הנוכחית כתקופה ארוכה מאוד שהממשלה נמנעה מסגרים ורוצה להשאיר את השוק כמה שיותר פתוח, והתו הירוק היה אחד הכלים שאפשרו לעשות את זה. אם יש הפרות של התו הירוק - - -

אני לא בעד הצעתו של חבר הכנסת רוטמן, אני רק בעד מדרג. אם קובעים מדרג ענישה חדש בקנסות מינהליים, הוא צריך להיות מידתי, בהתאם לחומרת ההפרה.

בכל מקרה זה יקרה בתקנות. המדרג יקרה, הוא צריך לקרות, ועכשיו העיגון של נושא המדרג - - -

התיאוריות של האכיפה אומרות דבר מאוד פשוט, שאתה מייצר מנגנון שאוכף על כולם, וזו סיטואציה שגם יש לה עלות מאוד מאוד גדולה. אנחנו רואים, שנתיים חלפו, אנחנו לא יודעים לעשות את זה. אנחנו לא ידענו לאכוף על אנשים שבאו לנתב"ג, מסומנים, שבדיוק הם באו, אנחנו יודעים את השמות שלהם, אנחנו יודעים הכול, לא יכולנו לאכוף את זה עליהם, אז חבר'ה, תהיו ריאליים. אנחנו לא יכולים לאכוף על כולם. אז כאשר אתם לא יכולים לאכוף על כולם, המנגנון הוא להעניש בחומרה ולייצר לאדם חשש מפני הפרה של אלה שאתה כן תופס.

אם יש לך תו ירוק – אתה סבבה, החיים שלך טובים, תסתובב איפה שאתה רוצה, אם אין לך תו ירוק ויתפסו אותך – יעשו לך בדיקה, אם אתה חיובי ואין לך תו ירוק, אתה תיכנס לכלא על הפצת מחלה ביודעין, אם רק הפרת את התו הירוק ויצאת, ואתה לא חיובי ואתה לא חולה בקורונה, אתה עדיין תחטוף קנס של 5,000 שקל, קנס מאוד גדול, ודווקא בגלל שזה אדם רגיל ולא בעל עסק, לא יהיה לו אינטרס של הפרה יעילה או לא הפרה יעילה, כי זה חתיכת בום על אדם פרטי; ובעל העסק, שבסופו של דבר גם עליו לא נצליח לאכוף, תגידו לו: אני פה מסמן, וזהו. העובדה שאתה אומר לו: תייצר אתה מנגנון אכיפה, תיקח אתה את העלויות עליך, תשלם על עוד עובד, רחמנות על בעלי העסקים.

לזה ניכנס לדיון בגוף התקנות עצמן. אני אומר בזהירות: אנחנו לא בתקופה טובה לתו הירוק. אתם מתקשים להוכיח בשבועות האחרונים את הרציונלים. לא נעלם מעיניי שאתם לא מביאים לנו נתונים ברורים לגבי התו הירוק בשבועות האחרונים. אני אומר את זה לפרוטוקול, אני אומר את זה לכם, זה לא נעלם מעיניי, זה מתחיל להריח לא טוב הסיפור הזה שאתם לא מביאים את הנתונים כמו שביקשנו שבוע אחרי שבוע אחרי שבוע. ברגע מסוים אתם תתעוררו למול מציאות לא נעימה בוועדה בעניין התו הירוק.

אם זה לא היה מגיע לחקיקה, לא הייתי פותח את הדיון, אבל אם אתם מבקשים שהפרת תו ירוק מצד בעל העסק תוגדר כרגע במדרגה הכי חמורה של הפרות ההוראות, עמדתי שונה. אם אתם עומדים על זה, תהיה הסתייגות שלי. הקנס המקסימלי בעניין התו הירוק מבחינתי יעמוד על 5,000 שקלים.

אגב, יש לציין בהקשר הזה, כתמיכה בהיבט הזה, בעמדת היושב-ראש, שגם לפי התקנות יש כפל קנס על עבירה חוזרת, אז בסיטואציה שבפעם הראשונה אתה יכול לתת 5,000 שקל, ואתה חוזר לאותו מקום, אתה יכול לתת 10,000 שקל. התקרה היא בכל מקרה 61(א)(1) לחוק העונשין, 14,400, אבל להכפיל מ-5,000 שקל ל-10,000 שקל אתה יכול בפעם השנייה.

בסדר גמור. אבל אני אומר פה אמירה נורמטיבית: עם כל הכבוד למדיניות התו הירוק, אתם רוצים להציג את זה ככלי המרכזי שלכם, זה בגלל שהממשלה בצורה מוזרה לא הטילה הגבלת התקהלויות כעצת מומחי מערכת הבריאות בתחילת האומיקרון, אז נותרנו עם התו הירוק, נכון. אם הממשלה הייתה הולכת בקו שהיא הלכה איתו עם סגירת נתב"ג ועם עוד דברים, והייתה עושה את מה שצריך לעשות, היא הייתה מטילה הגבלת התקהלות במקומות שהם סגורים, שיש בהם אלפי אנשים, אבל על זה לא הלכתם, אז נשארנו עם התו הירוק ועם מדיניות בידודים קצת מוזרה במערכת החינוך.

זה באמת הדיון הכללי. הסעיף הוא לעניין הכללי של התו הירוק, הקשיים לגבי התו הירוק בעת הנוכחית - - -

גדולים מאוד, וזה יידון בתקנות הבאות. קיבלתם שבוע אקסטרה לתו הירוק, אישרנו ל-21 ימים. אני רק אומר שלא תאמרו "הופתענו מעמדת יושב ראש הוועדה": אם התקנות הבאות של התו הירוק יגיעו לכאן בלי חוות הדעת האפידמיולוגית המבוססת שביקשנו, המלצתי לחברי הוועדה תהיה לא לאשר יותר את תקנות התו הירוק. קיבלתם את ההתרעה בזמן. אף אחד לא יוכל לומר שהפתענו אתכם בשינוי מגמה של הוועדה. נמשיך הלאה.

התיקון השלישי הוא סוג של תיקון התאמה.



(3) בפסקה (2), אחרי "כאמור בסעיף 8" יבוא "או 8א לעניין מקום המנוי בסעיף 8".



בחוק, בסעיף הזה, ב-24(ב)(2), יש הוראה שמאפשרת המצאה של הודעת הקנס גם למי שאחראי באותו זמן על המקום, מנהל המשמרת לצורך העניין, גם אם אין לו את האחריות הלגלית על המקום. פה אנחנו עושים התאמה, בין אם זה קנס על זה שקשור בהגבלות תפוסה או דברים כאלה ובין אם זה תו ירוק, זה פשוט אותו דבר. חשוב להדגיש, ובזמנו היה על זה שיח רב בוועדה כשבאנו עם החוק המקורי, שההמצאה יכולה להיות למנהל המשמרת או למי שנמצא באותו מקום, אבל היא צריכה להיות גם מומצאת באופן רשמי בדואר רשום לגורם האחראי, והמועד של המסירה של הדואר הרשום הוא המועד שלפיו מונים את הבקשה לביטול של הקנס, ברירת משפט וכן הלאה. כך שזה רק לצורך ההמצאה שבמקום, שהוא ידע שהוא קיבל את הקנס, - - - לצורכי הרתעה, אבל לכל הצרכים הלגליים האחרים, עדיין צריך לשלוח בדואר רשום, וכל המועדים נמנים מהמצאה בדואר רשום, ופה אנחנו רק עושים התאמה.

איפה אתה רואה שכתוב שזה גם על תפוסה? לכאורה זה רק על תו ירוק.

אנחנו הוספנו את זה. "עבירה שנקבעה בתקנות כאמור בסעיף 8" זה כל העבירות שנובעות מההגבלות על מקומות פתוחים לציבור, זה תו סגול, זה הגבלות תפוסה – כל הדברים האלה. אנחנו אומרים שגם הגבלות של תו ירוק, גם הקנס של תו ירוק אתה יכול לתת באותה צורה.

"אחרי סעיף 28ב יבוא: 28ג" – זה, אני מזכיר מה שקודם אמרתי, עבר מסעיף 10. קודם בסעיף 10 הייתה הסמכה לקבוע, 10(ב)(2) נדמה לי – הסמכה לקבוע בתקנות את הדבר הזה. עכשיו הממשלה מבקשת להעלות את זה לגוף החוק. הם תיכף יסבירו.

הוספת סעיף 28ג
15.
אחרי סעיף 28ב יבוא:



"סגירת מוסד המקיים פעילות חינוך בשל שהיית אדם הנושא את נגיף הקורונה או בשל חשש ששהה בו אדם הנושא זן מסוכן של הנגיף
28ג.
(א) ראש השירות או רופא מחוזי רשאי להורות, בהודעה בכתב, למפעיל של מוסד המקיים פעילות חינוך לסגור את המקום, כולו או חלקו, בהיקף שאינו עולה על הנדרש, אם שהה בו אדם הנושא את נגיף הקורונה, או שיש חשש ששהה בו אדם הנושא זן מסוכן של נגיף הקורונה, לתקופה שינקוב בהודעה, הדרושה לשם מניעת הדבקה בנגיף בשל שהייה באותו מקום, או לשם עריכת חקירה אפידמיולוגית, או לשם מניעת הדבקה בזן מסוכן של נגיף הקורונה, ובלבד שסגירתו לשם עריכת חקירה כאמור לא תעלה על 72 שעות, ובמקרים מיוחדים ולפי הוראה של ראש השירות – על 120 שעות; לעניין זה, "זן מסוכן של נגיף הקורונה" – זן של נגיף הקורונה אשר מועילות החיסון שניתן בישראל נגד nCOV לגביו פחותה משמעותית, או שהוא גורם לתחלואה קשה בשיעורים גבוהים באופן משמעותי לעומת זנים ידועים של הנגיף; "ראש השירות" – ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות או סגנו.







(ב) על החלטה על סגירת מוסד המקיים פעילות חינוך כאמור בסעיף קטן (א) ניתן להגיש השגה למנהל הכללי של משרד הבריאות או – אנחנו מציעים לכתוב – לעובד בכיר במשרד הבריאות שהוא הסמיך לכך; ניתנה החלטה על סגירת מוסד כאמור על ידי ראש השירות – תוגש ההשגה למנהל הכללי של משרד הבריאות.







(ג) על החלטה בהשגה לפי סעיף זה יחולו הוראות אלה:








(1) ההחלטה בהשגה תהיה מנומקת ותינתן בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות מעת הגשת ההשגה;



כי אחרת זה כבר יתייתר. אנחנו מדברים על קבועי זמן מאוד קצרים.








(2) ההחלטה על סגירת מוסד כאמור תעמוד בתוקפה אלא אם כן התקבלה החלטה אחרת בהשגה;








(3) על החלטה בהשגה ניתן להגיש עתירה מינהלית לבית המשפט לעניינים מינהליים."

אני מבקש לקבל הסבר מהממשלה, לרבות התייחסות האם לא עומדים לרשותכם כלים מספקים מכוח פקודת בריאות העם.

הסמכות הזאת נמצאת באמת בסעיף 10(ב)(2) כסמכות שאפשר לקבוע אותה בתקנות. סעיף 10(ב) אומר מה הממשלה מוסמכת לעשות בתקנות החינוך, ובאמת מרגע שיש תקנות חינוך, יש הוראה בנוסח פחות או יותר כמו מה שיש פה, שאפשר לסגור מוסד חינוך כולו או חלקו. הסעיף הזה מאפשר את הסגירה של כיתות הרבה פעמים שיש בהן ילד חולה או התפרצות תחלואה, לסגור לפעמים בתי ספר שלמים שיש בהם התפרצות תחלואה. זה סעיף שנעשה בו שימוש, והרצון להעביר אותו לחוק עצמו, ולא שיהיה רק הסעיף בתקנות, נבע מתקופות שלא היו בהן תקנות, שבהן כן היה צורך בשימוש בסעיף הזה, דווקא כדי לכבות שריפות, כדי לאפשר מענה ממוקד להתפרצות מקומית, ממוקד לפעמים בכיתה, לפעמים בשכבה, בחלק מבית ספר, בלי להצטרך להפעיל עכשיו תקנות, כשתקנות זה משהו כלל ארצי, ויש לזה משמעות הרבה יותר דרמטית. אנחנו חושבים שנכון לתת את המענה הממוקד הזה.

לשאלתו של אדוני למה אין לנו כלים מספיקים, אז בפקודת בריאות העם יש באמת סמכויות מאוד מאוד רחבות. באמת באותן תקופות שלא היו תקנות, בסוף זה מה שעשינו. כלומר, היינו צריכים לעשות שימוש כחלק מפרשנות של הפקודה, שרופא מחוזי יוציא צו כזה, וזאת הייתה הדרך שבה סגרנו. אנחנו חשבנו משפטית, זאת גם הייתה העמדה של משרד המשפטים וגם של ועדת החינוך, שנכון יותר שזה ייקבע מכוח חוק הקורונה ולא בפרשנות של מונחים כלליים בפקודה ושל סמכויות כלליות שהוגדרו שם.

אני חייב לומר שהעמדה הזאת מאוד משונה בעיניי. יותר מזה, זה גם עלול לייצר סוג של הסדר שלילי. להבנתי הרי כל מקום שמסתובב וירוס מסוכן, אפילו בלי לדבר על קורונה – בכל מקום שמסתובב וירוס מסוכן, יכול לבוא רופא מחוזי ולהכריז בלי קשר אם זה מוסד חינוך או שזה מבנה נטוש. עכשיו אנחנו מייצרים הסדר שלכאורה ייצר הסדר שלילי, רק מוסד חינוך. מה אם המוסד איננו מוסד חינוך? הרופא כן יכול? לא יכול? זאת שאלה. רק וירוס מסוכן של הקורונה, ומה קורה אם זה וירוס לא מסוכן של הקורונה? אני לא מבין למה אנחנו מכניסים את הדבר הזה. אני הייתי מבטל את הסמכות בכלל ומשאיר את פקודת בריאות העם. אתם רוצים לייצר מנגנון השגה, שלא קיים בפקודת בריאות העם, או דברים כאלה אני שומע, אבל בעצם קביעת הסמכות, אתם מחלישים את משרד הבריאות דווקא במקום שהוא לא תקנה בת פועל תחיקתי, זה על מקום מאוד מסוים, זה החלטה מינהלית נקודתית. יבוא רופא מחוזי, יקבל החלטה, יגישו עליו בג"ץ אם צריך או בבית משפט לעניינים מינהליים. למה הסעיף הזה בכלל?

אני אחדד. קודם כול שכמובן אנחנו לא יוצרים פה הסדר שלילי, יש את סעיף שמירת הדינים הכללי בחוק הזה, והוא חל גם על הסדרים של סגירת מקום, שקיימים ועומדים עדיין לרופא המחוזי ולראש השירות לסגור.

עם זאת, הקושי שנבע ספציפית פה היה בגלל שיש סעיף הסמכה ספציפי בסעיף 10(ב)(2), כמו שאמרנו, שמדבר באופן ספציפי על סגירת מוסד חינוך בנסיבות האלה. ולכן, בגלל שהייתה שם הסמכה ספציפית, ולא היו תקנות באותה עת, עלתה השאלה מה היחס בין אותה סמכות שלא הופעלה בידי הממשלה לבין הסמכות הכללית שיש בפקודה. אני לא אומרת שמשפטית זה לא אפשרי, שוב, עשינו שימוש, זה גם אושר. כולנו חשבנו שזה אפשרי פשוט האמירה הייתה שיש עדיפות שזה יהיה מעוגן, אני חושבת שזה אפשרי גם בלי הסעיף.

יותר מזה, אני לא מבין מה זה חקירה אפידמיולוגית 72 שעות. שוב, אם יש פה איזה ניסיון לייצר איזה מגבלה על הסמכות הקבועה בפקודת בריאות העם, ניחא, אם זה לא פוגע בסמכות בפקודת בריאות העם, אני חושב שזה סעיף שרק מבלבל.

איל בבקשה.

אני יכול אולי להתייחס ליחס. לאו דווקא לתוכן של ההסדר, אלא ליחס בין החיקוקים. כמו שאמרה אסתי בצדק, המהלך פה באמת נועד לייצר היגיון או סדר ביחס בין שני החלקים, הסמכות הכללית של פקודת בריאות העם לחקיקה המאוד מאוד מסוימת של דיני הקורונה. מה שאני אומר עכשיו אמור לבוא דווקא מצד הכנסת - - -

ברור.

אבל עכשיו אני מסתכל מהצד של - - - נכונה. כלומר, אם הכנסת בחנה וקבעה כללים מאוד מאוד קפדניים על המותר והאסור בתקופה של קורונה, מתוך הבנה מה אותו נגיף קורונה, בשונה מנגיפים אחרים, והחוק בצורה מפורטת הבחין בין תחומי החינוך, לתחומי הכלכלה, לעבודה – לכל מיני תחומים בצורה מאוד מאוד פרטנית – וקבע שאפשר יהיה לקבוע תקנות, ומגבלות על התקנות, והתקנות באישור הממשלה, בוועדת שרים וכדומה, בצורה מאוד פרטנית, לפחות יש אי-נוחות בוודאי - - -

זה בשביל תקנת בעלת פועל תחיקתי, לא להחלטה נקודתית על אדם. הרי בן אדם עצמו נכנס לבידוד בהוראה – אני נכנסתי לבידוד לא מכוח תקנה, אלא כי פנה רופא מחוזי ואמר שהייתה פה חשיפה בכנסת, "אני מכניס ואתך, שמחה רוטמן, לבידוד". למה? כי הוא נתן הוראה.

שוב, זה לא עניין של מדרג הנורמות, זה עניין של ההסתכלות הפרטנית וההגבלות הפרטניות. יש כאן חבילה חקיקתית שמשקפת איזונים. כולנו מבינים בשלב הזה שחוק הקורונה זה לא רק סמכות למנוע את ההדבקה, אלא יש בו איזון בין אין סוף שיקולים, ומי ששוקל את השיקולים האלה זה הכנסת שמייצרת - - -

היא אמרה במפורש שזה לא פוגע בסמכויות מכוח פקודת בריאות העם. אתה אומר שאתה לא נכנס לתוכן הסעיף, אני מסתכל על תוכן הסעיף.

זה שתי שאלות שונות.

סוגיה אחת שחבר הכנסת רוטמן מעלה בהקשר הזה היא לא רק היחס בין הפקודה לבין החוק, שפה אני בהחלט מזדהה עם הרציונל. עשינו את זה עם התו הירוק. אתם רוצים סמכויות, שימו אותן, נבין - - -

נבנה אותן.

תבנה אותן עם השגה. אבל מה שעומד מאחורי השאלה של חבר הכנסת רוטמן בין הפקודה לבין החוק, זה מה בין מוסדות חינוך לבין יתר המוסדות. זאת אומרת, אין פה איזה הסמכה שאומרת שאנחנו בתקופת הקורונה רוצים לאפשר למשרד הבריאות פעולה נקודתית לסגירת מקום - - -

יש ב-8(א)(2) סגירה - - -

אבל שם זה תקנות.

נכון.

שמעת מה אמרה עו"ד ורהפטיג. תיכף אני אגיע לסוגיה הקשורה.

השאלה, איפה לקבוע את זה? זאת השאלה.

אומרת עו"ד ורהפטיג המשפחה של 8 מחייבת תקנות, אז מטבע הדברים תקנות זה לפעולה כללית. אתה חושב היום שצריך להגביל פעילות במקומות ספורט בדרך כזאת או אחרת?

רק לחדד, אדוני היושב-ראש, לא הובהרתי כהלכה. בחוק המקורי גם בסעיף 8(א)(2) וגם בסעיף 10(ב)(2) יש סמכות מקבילה. היא אומרת שהממשלה רשאית לקבוע בתקנות את הסמכות הזאת לסגירה פרטנית. פה הם מעלים לרמת החוק בחינוך, ובעסקים הם משאירים להסמכה לקבוע מנגנון של סגירה.

היא הנותנת. אני עוד לא אומר מה בסדר ומה לא בסדר, אני מנסה להבין מה קורה כאן. יש כאן אמירה שעל מוסדות חינוך, להבדיל מכל המקומות האחרים שפועלים עסקית, לא עסקית – על מוסד חינוך רוצים מעבר לסמכות שכבר קיימת מכוח סעיף התקנות - -

ההסמכה.

- - ששם צריך להביא תקנות כדי לאשר סגירה, עכשיו אומרים לנו: אנחנו רוצים חריג לתקנות, שמאפשר סגירה פרטנית של מקום, בלי לעשות תקנות.

נכון.

יש פה סיטואציה, אולי היא מוצדקת, אבל זה אירוע מז'ורי, שמה שעד היום היה מוסדר דרך תקנות, עכשיו עושים אותו בפעולה מינהלתית שניתן להשיג עליה, אבל לא בתקנות, אלא אם תאמרו: רצנו תמיד לפקודת בריאות העם.

לכן הוא לא מז'ורי אולי במהות שלו, ההפך הוא דווקא מרסן או מסדיר בתוך העולם של החוק.

אם זה המצב, למה זה נכון רק למוסדות חינוך?

שאלה טובה. אני כן אגיד קודם כול שהשימוש בפועל בסעיף הזה נעשה בעיקר לגבי מוסדות חינוך. זה נכון שבסעיף 8 יש גם הסמכה לסגור מקומות, זה נעשה למיטב ידיעתי במקרים מאוד ספורים, והשיח הממשלתי שהתקיים היה שיח גם על השאלה הזאת, האם היה נכון לעשות את זה על כל הסעיפים. וההסכמה הממשלתית בסופו של דבר הייתה שנכון לעשות את ההסמכה הכללית הזאת לגבי מוסדות חינוך, ולגבי המוסדות האחרים שבסעיף 8 נכון להשאיר את זה לתקנות ולאיזונים שייקבעו. למשל בעבר כשהיו התקנות לגבי מקומות עבודה, הייתה שם רשימת מקומות חיוניים, שלגביהם אי-אפשר להוציא צו כזה. בשיח בין משרדי הממשלה ההסכמה הייתה שנכון להותיר את זה לתקנות ולאיזונים בין משרדי הממשלה ולא לאפשר את זה כסמכות.

אחרי זה איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שהסעיף הזה לא ינוצל לסגירות גורפות של מוסדות במערכת החינוך מבלי לעבור דרך תקנות? מה שנקבל כאן זה שימוש בסעיף הזה מכוח הפרשנות הדי מרחיבה שאתם נוקטים בה לגבי סעיפים שונים – וזה בסדר, תמיד הרשות המבצעת אוהבת פרשנות מרחיבה, והגורמים המבקרים ומפקחים עליה הולכים לפרשנות מצמצמת – אבל מי אומר שהסעיף הזה לא יהפוך עכשיו בידיכם לסעיף מאוד נוח? אם למשל יש ועדת חינוך שקצת מקשה עליכם, נתאר מקרה תיאורטי של ועדת חינוך שקצת מקשה עליכם, תשתמשו בסעיף הזה לסגירות גורפות של מערכת החינוך?

אני חושבת שהנוסח של הסעיף מאוד מבטא את המטרה שלו ואת התכלית, גם ההיקף שאינו עולה על הנדרש, גם מדובר פה על נסיבות מאוד ספציפיות שבהן אפשר לסגור, וגם זה לתקופות מאוד קצרות.

אם היית מורידה את המילים "אם שהה בו אדם הנושא את נגיף הקורונה", הייתי מבין שאתם מבקשים סמכות מיוחדת למקרה התפרצות מסוכנת.

אדוני היושב-ראש, מדובר על מוסד מסוים.

מי אמר?

הלשון בעניין הזה היא אותה לשון שקיימת כבר היום בנוסח בסעיף 8, הוספנו אליה את העניין של הזן המסוכן.

מוסד מסוים, יוציא ראש השירות רשימה של 1,000 מוסדות מסוימים, כל המוסדות בעיר מסוימת.

אבל צריך להשתכנע בכל אחד ואחד מהם - - -

מי צריך להשתכנע?

הרופא המחוזי.

"אם שהה בו אדם הנושא את נגיף הקורונה" זה כל בתי הספר היום בישראל.

הוא צריך להשתכנע עובדתית שבכל מקום ומקום שהוא מוציא לגביו את הצו, את ההודעה האינדיבידואלית הזאת, התקיימו התנאים העובדתיים שקבועים בסעיף.

שהה אדם הנושא את נגיף הקורונה.

שהה שם בן אדם שנושא את הנגיף וצריך למנוע התפשטות של התחלואה.

הטענה הראשונה שאתם אומרים שיהיה שימוש גורף במובן שבהודעה אחת הוא יכסה הרבה מאוד מוסדות, טענה שנייה שאתם אומרים שקל מאוד לעמוד בתנאים האלה, אבל אלה שתי טענות נפרדות. חשוב לומר שהסעיף הזה לא מנוסח כקביעת נורמה. אין כאן הסמכה לקבוע תקנה בעלת פועל תחיקתי. הוא לא יכול להגיד: כל בתי הספר התיכוניים, שיש בהם מעל 500 תלמידים, בסיכון גבוה.

אבל הוא יכול לתת רשימה של 200 מוסדות?

אם הוא בדק לגבי כל מוסד ומוסד, והסמכות הזאת קיימת היום. מה שעושים פה זה מבנים אותה יותר, לא מרחיבים את הסמכות.

הסמכות קיימת ולא נעשה בה שימוש לרעה, גם אין כוונה שימוש לרעה. בסוף גם יש יועץ משפטי למשרד, אי-אפשר לעשות דברים שהם לא מוסמכים משפטית. אי-אפשר לעשות פה תקנה בעלת פועל תחיקתי, אי-אפשר לעשות סגירות, זה אותה לשון של הסעיף שכבר קיים, שמופעל כבר שנתיים.

זה תקנות שלא כל הזמן מאושרות.

אדוני היושב-ראש, אני לא מצטרף לחשש שלך, ואפשר אולי להוסיף את המילה "מסוים", רשאי להורות למוסד פלוני.

זה נוסח המקובל בחקיקה.

אם זה החשש, אפשר לכתוב "למוסד פלוני" או "למוסד מסוים". לא נראה לי שזה החשש, אני כן אומר שאני חושש עדיין מהפער בין זה לבין פקודת בריאות העם, בייחוד שפה בסעיף יש מנגנוני השגה וערעור שלדעתי לא קיימים בפקודת בריאות העם.

זה לרעה? חבר הכנסת רוטמן - - -

חלילה לרעה.

אם אתה חושש, אתה מציע - - -

אני מסביר ממה. מאחר שיש פה מנגנוני השגה פרוצדורליים שאינם קיימים בפקודת בריאות העם, ואמרו פה הנציגים שהחוק לא פוגע בסמכויות מכוח פקודת בריאות העם, אני חושש שאנחנו עושים צחוק מעצמנו, ואם ירצה מנהל מחוז או רופא מחוזי, ראש השירות, לסגור, הוא יעשה שימוש בסמכויות לפי פקודת בריאות העם ולא לפי החוק הזה, וסתם כתבנו, וסתם עשינו. אם זה מייצר הסדר מיוחד, אני חושש מנזק לכיוון השני. לכן אני חושב שאם רוצים להוסיף מנגנון ערעור לסמכויות מכוח פקודת בריאות העם, אפשר להוסיף רק את זה, אם זה מה שאנחנו מייצרים פה. אני חושב שכל הלשון הארוכה הזאת של הסעיף, היא בכלל כל המוסיף גורע. הייתי אומר שעל סמכויות לסגירת בית ספר מכוח פקודת בריאות העם, שנעשה בהן שימוש בהקשר של נגיף הקורונה, יחולו מנגנוני ההשגה האלה והאלה, ואז אני מוסיף רק את מנגנוני ההשגה, וזה תוספת על מה שקיים מכוח בריאות העם, לא מגבלות כאלה ואחרות. ולהפך, כן מייצר הסדר ששולל את המנגנונים שקיימים בפקודת בריאות העם, לפחות בכל הנוגע למנגנון ההשגה והערעור, כי אחרת אנחנו מייצרים פה שני מסלולים מקבילים עם פורום שופינג.

אני חושב שלא. אפשר להשיב בקצרה לחשש הזה?

בוודאי.

אני חושב שהחשש לא מוצדק. יש חשש של הסדר שלילי לעומת סמכויות שאינן נוגעות למוסדות חינוך, אומרים שאולי מוסדות אחרים - - -

על זה דיברנו קודם.

על זה דיברנו קודם. ככל שמדובר במוסדות חינוך להבנתי, משהמחוקק – וחברותיי ממשרד הבריאות. אסתי, תוודאי שאנחנו אומרים את אותו דבר – משהמחוקק יקבע הסדר ספציפי לגבי נגיף הקורונה, לגבי מוסדות חינוך, הרי שהסמכות של הרופא המחוזי תהיה לפי חוק הקורונה ולא לפי פקודת בריאות העם. וזה כתוב.

לא. נאמר משהו אחר קודם.

תראה את 45ג לחוק הקיים, "אין בהוראות לפי חוק זה כדי לגרוע מההוראות לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, ובלבד שההוראות לפי הפקודה האמורה לא יסתרו את ההוראות לפי חוק זה". זאת אומרת, מקום שבו יש עיסוק מסוים, אז ברור שהחוק גובר.

סמכות לסגור מקום בפקודת בריאות העם למחלה זה סעיף 20?

נדמה לי שסעיף 20 זה המקור להכול, אבל אתה צודק שצריך לבדוק גם את זה.

כשאמרתי שזה לא ייצר הסדר שלילי, כי השאלה של אדוני הייתה מופנית לעוד מקומות שיש אפשרות לסגור. הסעיף הזה עוסק בחינוך, ולכן זאת התחולה שלו, זאת המשמעות שלו. לגבי דברים אחרים, אני לא חושבת - - -

לגבי חינוך, החשש של חבר הכנסת רוטמן לא מתקיים.

כן נותרתי עם החשש שברגע מסוים יהיה נוח לפעול יותר מהסעיף הזה מאשר בתקנות. אני רוצה לשאול, אם אני מבין את נוסח הסעיף, אני מבין שאם הדבר לא דרוש לשם עשיית חקירה אפידמיולוגית, אין הגבלת זמנים?

נכון. בפועל זה כן היה לתקופות מאוד מאוד קצרות. בפועל הסגירה נעשתה לתקופות קצרות של עד שבועיים לפי מה שאני מכירה, כשהייתה התפרצות וראו שלא מצליחים לעצור את ההתפשטות של התחלואה באותו מוסד.

איך יכול להיות שבתהליכי ההשגה אין שום מעורבות, לא של רשות החינוך המקומית, לא של משרד החינוך? האירוע הזה, שאתם הגדרתם כספציפי למוסד חינוך, זה אירוע שמתנהל כל כולו במחוזות של משרד הבריאות, אפילו אין תהליך היוועצות עם רשות החינוך המקומית.

בפועל כן נעשה שיח משותף כל הזמן.

לא בפועל. ביקשתם מאיתנו חוק, החוק כרגע אומר שכל האירוע שנוגע למערכת החינוך קורה בדל"ת אמותיה של מערכת הבריאות. אין חובת היוועצות עם רשות החינוך המקומית, אין חובת התרעה של 24 שעות, אלא במקרים חריגים, כדי שהרשות המקומית תוכל למצוא פתרון לילדים, יש השגה, ההשגה היא בפני מנכ"ל משרד הבריאות. אני מכיר ועדות חריגים, למשל לעניין הכניסה לישראל או היציאה, יש עובד משרד הפנים, יש עובד משרד הבריאות, יש עובד משרד החוץ, פה סגירת מוסדות בישראל, הכול קורה בדל"ת אמותיה של מערכת הבריאות. הייעוץ המשפטי של משרד החינוך סומך את ידיו על הנוסח הזה?

ההצעה היא חלק מהנוסח הממשלתי, שעברה גם את משרד החינוך, בוודאי. שוב, אני מזכירה שהנוסח במקור מועתק מהנוסח שקיים בחוק הנוכחי. יושב-ראש הוועדה, אני מזכירה שמרבית הנוסח פה מועתק ממה שקיים כבר היום בסעיף 8, כך שאין פה - - -

לא. סעיף 8 עובר דרך תקנות, אז יש עוד מדרגת פיקוח.

אבל התקנות מסמיכות את הרופא המחוזי, בדיוק כמו שיש בהסכמה בחוק. הן ממש מועתקות מילה במילה. זה נראה לכם הגיוני? אני לא מבין, ייסגר פה מוסד חינוך, בשום רגע נתון לא צריכה להיות ברמת החוק היוועצות עם רשות החינוך המקומית שבהשגה? זו השגה שיש בה גם נציג של משרד החינוך?

בפועל יש קשר כל הזמן בין הרופאים המחוזיים לבין המחוז במשרד החינוך.

אם אתם אומרים שבפועל יש, אז תשימו בחוק, לא צריכה להיות לכם בעיה.

ההחלטה היא החלטה בריאותית. במקרים שהסעיף הזה הופעל היה מדובר בהדבקות לפעמים של מאות תלמידים בבית הספר, שאי-אפשר היה לכבות אותה.

אני לא יוצא נגד השימוש. אני מבין, לפעמים צריך לסגור מוסד חינוך, כי יש בו פוטנציאל הדבקה דרמטי, אני מבין, אני רק בא ואומר שהפרוצדורה פה לא - - -

אתה רוצה שאם יש התפרצות בבית ספר יבוא המנהל להתקין תקנות?

לא. אנחנו באירוע אחר. אני רק בא ואומר שבגוף החוק אתה רוצה שתהיה היוועצות עם רשות החינוך המקומית, אתה רוצה שבתהליכי ההשגה משרד החינוך יהיה מעורב, אני מבין שיש הגבלה לזמן אפידמיולוגי, אבל כל רופא מחוזי יכול עכשיו לסגור לחודשיים מוסד חינוך?

לא. בפועל יש נוהל שיצא פנימית אצלנו, והוא מדבר על עד שבועיים. זה מה שאני מכירה.

אז תשימי את זה בחוק, ומעבר לזה צריך החלטת מנכ"ל אחרי היוועצות. אפשר שבהחלטה של רופא מחוזי יסגרו עכשיו בית ספר, ויאללה, ההשלכות החינוכיות, שראש העיר - - -

אולי תכניס שתוגש השגה למנהל הכללי של משרד הבריאות, ושהוא יהיה מוסמך לדון בה עם התייעצות של מנכ"ל משרד החינוך או עם הרשות המקומית?

או שתהיה ועדה כמו בוועדת חריגים.

ועדת חריגים היא מודל שאנחנו רוצים לחקות?

למה לא להכניס במודל ההשגה גם את משרד החינוך? הרי בכל מקרה כשזה יגיע לבתי משפט לעניינים מינהליים זה יגיע עם משרד החינוך.

אנחנו לא חושבים שנכון בתהליך ההשגה. אם כבר אפשר לדבר לפני שמוציאים את אותה סגירה, את אותה הוראה, אפשר לעשות שיח, שהוא מתקיים כבר היום. אנחנו שומעים את הערות הוועדה, אנחנו נחשוב על זה, אנחנו נקיים התייעצות - - -

אני מבקש שתביאו לנו נוסח חדש של הסעיף הזה.

אני חייב לומר דווקא הפוך. כשרופא מחוזי מזהה סכנה, אני לא רוצה לקשור לו את הידיים בשום צורה שהיא, שיפעל כמה שיותר מהר לצמצם את הסכנה. ולכן בהשגה, כשבא גורם מעוניין ומגיש השגה, שם תכניסו. מנכ"ל משרד הבריאות יהיה אחראי, הוא זה שיקבל את ההחלטה בסופו של דבר, אבל הוא יהיה חייב להתייעץ לפני החלטה בהשגה עם מנכ"ל משרד החינוך ועם הרשות המקומית.

גם רופא מחוזי, עם כל הכבוד - - -

כל בית ספר שתוגש עליו השגה, שיעשו את הדיון ושיתייעץ. ההחלטה אצלו, רק שיתייעץ.

יש פה שני צדדים, בוודאי בהשגה חייב להיות פה איזה מעמד למשרד החינוך ולרשות החינוך המקומית. סביר להניח שרשות החינוך המקומית תגיש את ההשגה. פורמלית למשרד החינוך חייב להיות פה – אני מבין שההכרעה היא בסופו של דבר בריאותית, אבל חייב להיות פה איזה מעמד למשרד החינוך.

חברים בואו, אני מבין שתמיד צריך להיות מעין חריג שבא ואומר שבהינתן דחיפות הרופא המחוזי יכול לתת את ההוראה מיד, אבל לא כל המקרים הם מקרים שבהם ההחלטה נכנסת לפועל בתוך שעה. לא הגיוני במצבים שהם לא מצבי קטסטרופה שלא יהיה - - -

כשזה קרה זה כן נכנס לפועל מידית.

לא יכול להיות שרופא מחוזי לא יעבור פרוצדורה, שהוא מרים טלפון לראש הרשות, שהוא ראש הרשות החינוך המקומית, א', כדי שהוא ידע - - -

הוא ודאי ידע, הוא מקבל את הצו.

צריכה להיות איזה התרעה, צריכה להיות איזה היוועצות. אולי הרופא המחוזי לא מכיר את התנאים הפיזיים של הבית ספר, וכשהוא ידבר עם מנהל מחלקת החינוך, מנהל מחלקת החינוך יוכל לומר לו שיש פה שני בניינים, בוא נסגור את הבניין הזה וזה.

אם לא היו מבקשים להעביר את זה לחוק, אז בסדר, כשהיינו יושבים בוועדת החינוך ומסדירים את התקנות, היינו אומרים את זה בהסדרת התקנות. הממשלה רוצה להעביר את זה לחקיקה ראשית מטעמים טובים, כדי לא להישאר עם פקודת בריאות העם, הכול בסדר, אבל אם אתם מבקשים להביא את זה לרמת חקיקה ראשית, מה שאתם ממילא נוהגים בפועל, שימו בחקיקה ראשית. תמצאו את הניסוח העדין. ברור לי שאתם לא יכולים להפקיע את הדומיננטיות האפידמיולוגית פה, ההכרעה בסוף היא הכרעה בריאותית ולא פדגוגית, אבל גם את ההכרעה הבריאותית צריך לקבל מתוך שיג ושיח, אלא במקרים שהם מאוד מאוד דחופים, אז אפשר לשים לזה את הניסוח כאן. זה דבר אחד.

דבר שני, עם כל הכבוד, רופא מחוזי לא יכול לסגור מוסד חינוך בלי הגבלת זמן. אני מבין שאתם רוצים לייצר פה שתי מדרגות: חקירה אפידמיולוגית 72 שעות, בסדר, אבל אם יש התפרצות, הייתי אומר שאחרי עשרה ימים צריכה להתקבל עוד פעם החלטה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, על ידי ראש שירותי בריאות הציבור, הייתי מצפה בין השאר שנכניס פה חלופות ללימודי התלמידים. גמרנו את העידן שבו זה נטו שיקולים בריאותיים, הרי כולנו יודעים שזה תמיד ניהול סיכונים בין שיקול בריאותי לבין שיקול כזה או אחר. בסדר, עצרנו את ההדבקה, עכשיו אחרי שבועיים, אין לילדים פתרון ללימודים, לא צריך להביא את זה בחשבון בניהול הסיכונים? אין הגבלת זמן? אין זמן שצריך בכל פעם לחדש את ההחלטה ולעלות במדרג? חבל להתדיין, כי יש לנו עוד עשר דקות דיון.

אפשר רק משפט?

כן. אני רק מבקש סעיף שמנוסח קצת יותר עבה עם האיזונים והבלמים הנדרשים.

אני לא אתייחס לכל הרכיבים של הנקודות שהצבעת עליהן, שיכול להיות שבחלקם בוודאי יש בהם היגיון, ואולי הם אפילו מוצדקים, אבל שימו לב למה שקרה בדיון, מצד אחד אומרים לממשלה: אין צורך בסעיף הזה, למה בכלל הבאתם אותו, תשתמשו בפקודת בריאות העם, אבל משנכנסים לסעיף ורוצים לכלול אותו בחוק, אז ההבניה, וככלל אני חושב שהבניה זה דבר נכון, מגיעים לרמה שמשנה את האיזונים כפי שהם קורים היום, לרבות כמו שקראת לזה "הדומיננטיות של ההחלטה - - -".

לגיטימי ברמת תרבות המחלוקת פה ששאלה אחת הולכת לכיוון הזה ואחת הולכת לכיוון אחר. אנחנו מנסים להבין את המטריה.

מה שאדוני אמר שהוא לא אפשרי, זה קיים היום.

אחרי שהכנסתם את העז, לא ניתן לכם להוציא אותה כל כך מהר, כדי לדעת שיש פה יכולת לסגירה גורפת של מוסד חינוך, אז נשאל את השאלה איפה זה בפקודת בריאות העם. אין פה ויכוח גדול. הממשלה אומרת שאנחנו צריכים את זה פה יותר ברור, אני רק בא ואומר מכיוון שמה הסעיף הזה עושה? הוא אומר שהדיון לא מתקיים ברמת התקנות.

לא.

אסתי אמרה כשיש תקנות בתוקף, אז פועלים מכוח התקנות. בפקודת בריאות העם הלכנו לאותו רגע של צורך דחוף שבו לא היו תקנות. זה לא שמשרד הבריאות אמר שלא צריך פה תקנות. דרך המלך אחרי חוק הקורונה - - -

ההסדר בתקנות לא דרש התייעצות לפני סגירה.

אני לא יודע מה היה ההסדר בתקנות שהובאו.

אדוני היושב-ראש, סיטואציה של סגירה על ידי רופא מחוזי – תכניס שם התייעצות – זה יכול להיות ההבדל בין לקטוע התפרצות בשנייה לבין לחכות עד שבן אדם עונה לטלפון כי הוא בדיוק בחופש בסיני. זה ההבדל.

אתה מסכים איתי למשל שאחרי כמה ימים שמוסד חינוך - - -

אחרי כמה ימים אני איתך. אני מדבר על הסגירה המידית. את הסגירה המידית אל תיקח מרופא מחוזי, אחר כך בהשגות אני מסכים איתך על הכול.

שישב משרד הבריאות עם משרד המשפטים, ידברו עם הייעוץ המשפטי של משרד החינוך, אם הצעתי תישמע, תרימו טלפון גם לייעוץ המשפטי של המרכז לשלטון מקומי, כי מה לעשות, רוב רשויות החינוך המקומיות ורוב הבעלויות במדינת ישראל של בתי ספר, שגם אמונות לבוא ולסגור את השער, זה הרשויות המקומיות. אנחנו לא מציעים להפקיע מידיכם את הסמכות הזאת שממילא נמצאת גם בפקודת בריאות העם וגם בחוק הקורונה דרך תקנות, רק הבאתם את זה, תסגרו את הלופ. גם אם לא תקבלו את כל הנקודות שהעלינו, מוסכם שברגע מסוים משרד החינוך הוא פרטנר לפחות להיוועצות, מוסכם שברגע מסוים צריך עוד פעם החלטה פרו אקטיבית על המשך הארכת סגירת המוסד, כדי שיהיה עוד שיקול דעת, שכדאי להכניס בהארכה את שאלת קיומה של אלטרנטיבה חינוכית לילדים שיושבים בבית, כי המוסד סגור. אלה דברים שכדאי לשקול. תביאו נוסח, נלך איתו.

מכיוון שהמרכז לשלטון מקומי, מירה סלומון, ביקשה לדבר על זה, נשמע את הערתה. רק נקרא את הסעיף האחרון של הסעיף הזה.

זה יכול להיות מושפע, פשוט חשבנו שאם כבר מעגנים את ההשגה בחוק לעניין מוסד חינוך, לכל הפחות צריך להוסיף התייחסות לאותה מסגרת של השגה גם לגבי 10, כי זה הדבר שלא קיים היום בחוק, הדרישה הזאת להשגה.

תיקון סעיף 8

בסעיף 8(א)(2) לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "על החלטה פרטנית כאמור בפסקה זו ניתן להגיש השגה למנהל הכללי של משרד הבריאות או לעובד בכיר במשרד הבריאות שהוא הסמיך לכך; ההחלטה בהשגה תהיה מנומקת ותינתן בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות מעת הגשת ההשגה, תעמוד בתוקפה אלא אם כן התקבלה החלטה אחרת בהשגה, וניתן להגיש עליה עתירה מינהלית לבית המשפט לעניינים מינהליים."

לפחות שמערך הערעור, ההשגה והעתירה שיש לגבי מוסד חינוך גם יוחל לגבי מקומות פתוחים לציבור לפי סעיף 8. אני אגיד בהערת אגב, אדוני היושב-ראש, שיכול להיות שיש השלכה דווקא למה שעו"ד זנדברג אמר לגבי העובדה שהוא תופס את ההסדר הזה, הספציפי לסגירה, שהוא בעצם גובר על ההסדר הספציפי לעניין פקודת בריאות העם, לעניין סגירה של מוסד חינוכי. יכול להיות שיש לזה גם נפקות לשאלה של סעיף 7א לחוק. השאלה אם תקנות היציאה והכניסה מוציאות באותה מידה, בגלל שהן ספציפיות להקשר של קורונה – חוק הכניסה לישראל.

יתרה מכך, זו בדיוק השאלה שרציתי לשאול.

יכול להיות שיש פה איזה השלכה לפרשנות הזאת.

יותר מזה, בזכות ההפניה של חברנו לניסוח המדויק שהוא זהה, אני מתקשה להבין - - -

45(ג) ו-45(ד).

אני מתקשה להבין אם כתוב לגבי חוק הכניסה לישראל "ובלבד שהוראות שיינתנו מכוח הסמכויות כאמור לא יסתרו את ההוראות לפי חוק זה", איך הייתה התעלמות גורפת מההוראות בחוק לגבי משך הזמן למשל לתת תשובות על השגות. אנחנו יודעים שהחוק קובע 24 שעות, לקחו בכניסה לישראל, להבדיל מהיציאה מישראל, רשות לתת לאנשים תשובות על הערעורים אחרי שבעה ימים. אני מצאתי הרבה מאוד סתירות בין הוראות סעיף 7 לגבי כניסה לישראל לבין האופן שמיושם חוק הכניסה לישראל.

זה לא פקודת בריאות העם.

אז מה, אבל זה אותו נוסח. הנוסח הוא "ובלבד שהוראות לפי הפקודה האמורה לא יסתרו את ההוראות לפי חוק זה", ואחרי זה כתוב ביחס לחוק הכניסה לישראל "ובלבד שהוראות שיינתנו מכוח הסמכויות כאמור" – שזה סמכויות לפי חוק הכניסה לישראל – "לא יסתרו את ההוראות לפי חוק זה".

סוגיית כל ההתנהלות בכניסה לישראל, ההגבלות, לא רק זרים, אנשים שיש להם מעמד מוקנה בישראל, לזה נגיע ביום חמישי. מה שהיה הוא לא מה שימשיך להיות אחרי התיקון של החוק. הגב' מירה סלומון, בבקשה בקצרה, ואנחנו נמשיך את הדיון מחר.

תודה רבה, אדוני, אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו על ידי אדוני בסוגיית סגירת מוסדות חינוך. סגירת מוסד חינוך לא נעשית ולא מתבצעת מהרגע להרגע בשום פנים ואופן, במיוחד כשמדובר בגילאים היותר קטנים, צריך להסדיר את ההסעה של התלמידים, את האיסוף שלהם ממוסד החינוך.

אנחנו מזכירים, כפי שאמר אדוני, שהרבה פעמים הרופא המחוזי אולי מסתכל על הנתונים הסטטיסטיים והוא רואה התפרצות, אבל הוא לא מכיר את המבנה הפיזי של המקום מספיק מקרוב, וצריך שתהיה לו היוועצות לפני ההשגה, כבר בשלב הראשון, גם עם רשות הרישוי המקומית וגם עם משרד החינוך, מכיוון שמוסד חינוך יש לו קיום משותף לרשות החינוך המקומית ולמשרד החינוך. אנחנו חושבים שצריך לעגן את זה בחוק. זה משהו שמתבצע בשוטף.

עכשיו, כשזה נכנס לחקיקה ראשית, זה צריך להתקיים באופן חד-משמעי. כמו שאמרתי, גם בשלב הראשון ולא רק בשלב של ההשגה. הסוגיה הזאת צריכה לקבל ביטוי בחקיקה הראשית. אנחנו מודים לאדוני שהציף את הנקודה הזאת, היא חשובה בעינינו.

תודה. אני מבקש, בין אם תספיקו למחר, בין אם נביא את זה ביום חמישי, העיקרון של הדחיפות האפידמיולוגית מקודש בעינינו. במקום שיש הכרח בנקיטת פעולה מידית, הסמכויות הן של הרופא המחוזי, אבל בחלק גדול מהמקרים יש חלון זמנים. רואים הצטברות מקרים, אז אומרים: אנחנו לא רוצים שלמוחרת ייפתח יום הלימודים, או שהרופא המחוזי אומר שהוא רואה מגמה מדאיגה, אבל אנחנו יכולים לחיות פה 48 שעות כך שהרשות תתארגן על פתרון.

אם דעתי תישמע, אסתי, אני חושב שצריך לטפל פה בניסוח ולבוא ולומר שבמקום שניתן מבחינה אפידמיולוגית, או למעט במקרים של הכרח בפעולה דחופה, יתקיים יידוע, תתקיים היוועצות, ממילא אני מניח שאתם עושים את זה. הרופא המחוזי לא בא עם השרשרת וסוגר ומפזר, אז חשוב לעגן את זה, חשוב להקרין שיש יידוע.

אני חושב שהדוגמה הזאת, שיכול להיות שדיאלוג עם מנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית גורם לזה שמנהל מחלקת החינוך אומר לו: אדוני הרופא המחוזי, אני יודע להציע פתרון שמצמצם את מספר התלמידים בבית הספר, אולי במקום על סגירה נחשוב שחצי מהשכבות עושות לימודים בזום, אני יודע להעביר חצי מהתלמידים להתארח כרגע בבית ספר שאין בו התפרצות, להעביר חצי מהתלמידים למתנ"ס הקרוב, ילמדו שם, וחצי יישארו פה, והרופא המחוזי יאמר שסביר לנסות את זה בשבוע הקרוב ולראות אם בלמנו. חייבים להבנות את הדיאלוג בשלב המקדמי ובשלב ההשגה עם משרד החינוך ועם רשות הרישוי.

הדבר השני שאני חושב שחייבים לעמוד עליו הוא שגם הסגירה מטעמים אפידמיולוגיים ולא חקירתיים היא לתקופה מוגבלת, והחידוש שלה מחייב איזה עלייה, כלומר, זה לא רופא מחוזי, זה ראש שירותי הבריאות רוצה להשאיר לעוד שבועיים סגור. תביאו הערכה מהניסיון שצברתם בשבועיים האחרונים. אני מניח שיותר משבועיים לסגירת בית ספר כדי לקטוע התפרצות זה לא סביר. תביאו איזה הערכה.

מכובדיי, אנחנו עוצרים כאן את הדיון. שוב, תודות לכולם על המלאכה האינטנסיבית, איחולי יום ט"ו בשבט שמח, וניפגש מחר ב-09:30 להמשך דיוני הקורונה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:59.