פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



23
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 171
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ו בשבט התשפ"ב (17 בינואר 2022), שעה 12:00

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 12) (תקופה מרבית לכהונה בתפקיד ראש הממשלה)

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
שלמה קרעי

אמיר אוחנה
רות וסרמן לנדה
מיכל שיר סגמן
שמחה רוטמן
יעל רון בן משה

שר המשפטים גדעון סער
איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

זאב לב - יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

ד"ר אסף שפירא - ראש התכנית לרפורמות פוליטיות, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר אלעד גיל - עמית מחקר בכיר, תכלית - המכון למדיניות ישראלית

גור בליי

אסף פרידמן

מוריה אביגד

הממשלה (תיקון מס' 12) (תקופה מרבית לכהונה בתפקיד ראש הממשלה), מ/1469

שלום לכולם, צהריים טובים, ט"ו בשבט שמח ומשמעותי לכולנו. יום שהוא גם יום חגה של הכנסת. אנחנו נמצאים בדיון ראשון בוועדה בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 12) (תקופה מרבית לכהונה בתפקיד ראש הממשלה). תודה לשר המשפטים על הצטרפותו לדיון החשוב הזה. נמצאים אתנו בראשית הדיון חבר הכנסת שלמה קרעי, חברת הכנסת ענבר בזק וחבר הכנסת בני בגין. תודה על הצטרפותכם.

חבריי וחברותיי, כל דיון בחוק יסוד הוא דיון משמעותי, דיון שראוי ויהיה חגיגי גם אם יהיה בו ויכוח נוקב מאוד. בדיון הזה אנחנו חובשים את מגבעת הרשות המכוננת ולא הרשות המחוקקת, כפי שעשתה זאת גם המליאה כאשר אישרה את הצעת החוק הממשלתית בקריאה הראשונה.

נזכיר שמעבר לעובדה שיום ט"ו בשבט הוא יום חגה של כנסת ישראל, גם במקורו היום הזה קשור בכינונם של מוסדות השלטון וההנהגה המרכזיים של החברה. היום שלפיו נקבע מעשר האילנות. המעשר הראשון תמיד הופרש לטובת שכבת המנהיגות הדתית והמשרתים בקודש והמעשר השני נועד לחזק את מעמדה של העיר ירושלים, בירת הקיום הריבוני של העם שלנו. באותן שנים שהמעשר השני לא הופרש, הופרש מעשר עני, שמזכיר לנו את הצורך לייסד את החברה שלנו על יסודות של ערבות הדדית ותמיכה באילו שידם אינה משגת. לכן יום ט"ו בשבט הוא לא רק יום של שבח פירותיה של הארץ, אלא גם יום שאנחנו חוגגים בו קיום ריבוני של מוסדות מתפקדים של אומה ושל מדינה. ביום הזה בהחלט מתאים לעסוק בחקיקת היסוד המשטרית.

איך לפרק את הכנסת, לסרס את הכנסת.

אני בטוח שאתה תעסוק גם בזה בדבריך. עצם הוויכוח מעיד על הריבונות שלנו.

אני מבקש לפני שאעביר את רשות הדיבור לשר, שמייצג את הממשלה המציעה, לומר שאנחנו נמצאים בדיון ראשון. חקיקת ייסוד מחייבת דיון רציני, מחייבת שמיעת מגוון רחב של דעות, בוודאי מתוך הבית הזה אבל גם מתוך זירות אחרות של עשייה חוץ-פרלמנטרית, החברה האזרחית, העולם האקדמי. אנחנו מקפידים בעניין הזה בכל דבר חקיקה שמגיע לוועדה, אנחנו מקפידים בזה כפל כפליים כשמדובר בחקיקת יסוד וכאשר מדובר בחקיקת יסוד שמציעה להכניס או להטמיע עיקרון משטרי חדש, מנגנון משטרי חדש.

בצד ההקפדה שלנו על רצינות הדיון ועומק הדיון אנחנו נעשה מאמץ לסיים את המלאכה באופן שיאפשר לממשלה להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית במושב הנוכחי. זו הכוונה שלי מבחינת לוחות הזמנים. אני מקווה לסיים בהצלחה בימים הקרובים את העיסוק שלנו בתיקון לחוק הסמכויות המיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה, לפנות את זמנה של הוועדה להרבה נושאים, אבל אחד הנושאים שבהחלט יעסיקו אותנו בשבועות שנותרו עד תום המושב יהיה הכנת הצעת חוק היסוד שאנחנו דנים בה היום, וכאמור, מטרתי לסיים את הדיון בוועדה כך שהקואליציה תוכל להציע אותו בקריאה שנייה ושלישית עוד במושב הנוכחי.

אני אומר עוד אמירה אחת לגופה של הצעה וכמובן ניכנס לתוך הדיון. לאחר דבריו של השר נאפשר לחברים ולחברות שנמצאים אתנו לומר התייחסות ראשונה, נשמע כמובן את נציגי משרד המשפטים, הדרג המקצועי ונתקדם בדיון. לגופם של דברים, ואני עוד ארחיב בסיכום דבריי, אני מבקש לומר שאין ספק שמדובר בעיקרון משטרי שעד היום לא היה חלק מן השיטה המשטרית שלנו בכל הנוגע להרכבתה של ממשלה ולכן צריך לחשוב עליו היטב.

כמו בכל הסדר אחר, הסדר מבטא איזשהו איזון בין עקרונות, בין תכליות, בין יעדים שאנחנו מבקשים להגן עליהם, ובמובן הזה אין ספק שבהצעה הזו בסופו של דבר יש פגיעה מסוימת ביכולת של אדם להתמודד לתפקיד הרם ביותר ברשות המבצעת בישראל ומטיל מגבלה מסוימת על הזכות להיבחר, וכל מגבלה על הזכות להיבחר יש בצדה מגבלה על הזכות לבחור. עם זאת, אני מאמין שההצעה הזו משקפת עיקרון דמוקרטי לא פחות חשוב והוא העיקרון של ביזור הכוח, עיקרון שהחשיבות שלו לחיים הדמוקרטיים בעיניי היא מרכזית מאוד.

דווקא מכיוון שמדובר בישראל במשטר פרלמנטרי – ואני יודע שהדבר עלה בשיג והשיח הציבורי ובוודאי נשמע את זה כאן בוועדה, וזה גם היסוד לחלק מן הביקורת שמושמעת על הצעת החוק, אבל למטבע הזה יש צד שני – שבו בסופו של דבר אנחנו מצביעים בעבור מפלגות ולא בעבור אישים, ההצעה הזו בעיניי פוגעת באופן מצומצם בזכות לבחור לעומת משטר נשיאותי. במשטר פרלמנטרי אנחנו הולכים ובוחרים במפלגות ובמובן הזה זכות הבחירה של האזרח אינה מצטמצמת כתוצאה מההצעה, שמטרתה כאמור היא להבטיח ביזור נכון של כוח בתוך המערכת הפוליטית, ברשות המבצעת וגם בתוך הרשות המחוקקת.

את העובדה שאין בנמצא הסדר דומה בדמוקרטיות פרלמנטריות אחרות יש לקחת בחשבון. לא צריך לעצום את עיננו למול העובדה שיש כאן חידוש לא רק ברמה לאומית מקומית אלא ברמה גלובלית וזה דבר שצריך לקחת בחשבון. עם זאת, ישנם לא מעט הסדרים משטרים ייחודיים לנוף הישראלי, למרקם החיים במדינת ישראל, לתובנות שיש לנו מ-74 שנות דמוקרטיה פרלמנטרית בישראל.

אנחנו לא מהססים בישראל להיות החלוצים במקומות שאנחנו חושבים שזה לטובה, וייתכן גם שיהיו הסדרים משטריים שבהם אנחנו נהיה חלוצים. אני חושב שלנוכח מגמות שאנחנו רואים בשנים האחרונות בלא מעט דמוקרטיות פרלמנטריות בעולם המערבי, החידוש שיש בהצעה הזו בהחלט יכול להתכתב עם המציאות, לא רק שלנו אלא גם של מדינות אחרות, וייתכן שבעניין הזה אנחנו חלוצים.

הערתי האחרונה היא האמירה שבעיניי העובדה שהממשלה עמדה על-כך שההצעה הזו לא חלה למפרע ולא משפיעה למפרע, אלא היא כל כולה, בכל סעיפיה, בכל פרטיה, צופה פני עתיד – היא מבקשת להחיל הסדר מכאן ואילך כשבפועל הוא יוחל באופן שוויוני על כל השחקנים והשחקניות במערכת הפוליטית הנוכחית – בעיניי ההכרעה הזו גם מעבירה מסר מאוד-מאוד חשוב, גם מאפשרת לנו לקיים דיון נקי משיקולים נקודתיים או משיקולים פרסונליים, והיא באמת מעמידה את הדיון שלנו על השאלה יסודית האם התוספת הזו להסדרים המשטריים שלנו תחזק את החיים הדמוקרטיים במדינת ישראל אם לאו.

כפי שאמרתי, בעיניי, מבלי לעצום עין להיבטים מורכבים כאלה ואחרים, ההצעה הזו תחזק את החיים הדמוקרטיים במדינת ישראל דווקא בהיותנו דמוקרטיה פרלמנטרית ולא דמוקרטיה נשיאותית והיא תביא בהחלט מזור לסוגיה מורכבת של ריכוז הכוח למול ביזורו.

אחרי הדברים האלה, אדוני השר, בבקשה, ושוב תודה שהצטרפת לדיון החשוב.

תודה. אדוני היושב-ראש, ברשותך מספר מילים. אנחנו דנים בתיקון חוק יסוד אבל פרסמנו הבוקר תזכיר חוק-יסוד, חוק יסוד זכויות בחקירה ובמשפט פלילי, תוצאה של עבודה רבה מאוד במשרד המשפטים שהובילה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד עמית מררי. נמצא כאן גם עו"ד זנדברג, שנטל חלק בכך. התיקון בא לבצע מהלך מאוד חשוב לא רק מהטעם שב-30 השנים האחרונות, מתחילת שנות ה-90', לא חוקק חוק יסוד שביצר את זכויות האזרח בישראל, אלא משום שאנחנו מאמינים באופן עמוק שבהתמודדות בשדה של החקירה והמשפט הפלילי האזרח נמצא בנחיתות מובנית מול המדינה ורשויותיה, ועל כן עיגונן של הזכויות שמנויות בתזכיר כזכויות חוקתיות הוא דבר בעל ערך רב מאוד.

יש שם גם ממדים אחרים שנוגעים לזכויות נפגעי עבירה. אינני רוצה כרגע להפוך את סדר-היום אבל אני רק אומר, זה מהלך גדול מאוד, חשוב מאוד, והכוונה שלי שעוד כחודש נביא אותו אל הממשלה ואחר כך לכנסת.

ברכות נאמנות על המהלך החשוב הזה. אני מכוון שהוועדה הזאת תיזכר לצד הממשלה הזו כזו שפרצה את הטאבו על ההרחבה של רשימת הזכויות המוגנות בחקיקת יסוד.

יש הסכמה עקרונית לקדם את החקיקה הזאת ואני מקווה שהיא תכלול גם סיעות שאינן חברות בממשלה ובקואליציה כי אין שום יסוד אלא לתמוך בחקיקה כזאת. על כל פנים, ניגע בכך בעתיד.

על חוק הגבלת כהונה. התיקון הזה הוא תיקון שכולל עיקרון יסודי שאנחנו מאמינים שהוא משנה לטובה את המשטר שלנו. העיקרון הוא עיקרון של הגבלת כהונה למי שעומד בראש הרשות המבצעת והוא מחליף מציאות או עיקרון אחר של כהונה ללא הגבלה. זו לא רק מחויבות שלנו לבוחרים, זו גם מחויבות שלנו לבוחרים, זה גם בליבת ההסכמה של הממשלה המכהנת, זה מופיע בקווי היסוד, לא רק בהסכמים הקואליציוניים, ואפילו עם הדגשה להביא את זה להשלמה באופן מידי.

אני רוצה להסביר מה הבעיות שיש במציאות שבה אין מגבלה על הכהונה. אחת, דיברת על ביזור הכוח, היפוכה של המציאות הזו הוא ריכוז הכוח. ריכוז הכוח שיש בידי ראש הרשות המבצעת הוא אדיר במציאות הפוליטית כפי שאנחנו מכירים אותה. זה לא רק כוח שנוגע לרשות המבצעת ופעולותיה, בסופו של דבר הכוח של הממשלה גם בבית הזה הוא רב, ולכן אנחנו מאמינים שצריך צמצם את ריכוז הכוח. סכנה נלווית לריכוז הכוח לאורך זמן, סכנה של הסתאבות ושל שחיתות. אינני צריך להפליג בציטוטים של כל הוגי דעות בתחום מדע המדינה לדורותיהם, ידוע שריכוז כוח לאורך זמן רב מדי מגדיל את הסכנה להסתאבות ולשחיתות.

שלוש, התמקדות בהישרדות במקום בהשגת יעדים ומטרות למען האזרחים, כי כאשר פרק הזמן מתוחם מראש, נניח ל-8 שנים כמו שמוצע כאן, אז כל אדם עושה את החשבון בקדנציה הראשונה, אם לא אז בשנייה, מהם הדברים שאני רוצה להבטיח למען הציבור, איזה דברים אני רוצה לשנות; וכאשר הכהונה היא בלתי מוגבלת היעד הופך להיות ההישארות בשלטון כשלעצמה, וההישארות בשלטון כשלעצמה הרבה מאוד פעמים כרוכה בפשרות על חשבון אותם הנושאים שאותם רוצים ומתחייבים לקדם. לכן הגבלת הכהונה פותרת את הדילמה הזאת, היא מחייבת את הרצינות בהשגת אותם יעדים בפרק זמן מתוחם.

בנוסף, יתרון רביעי – בעצם התחלופה, בעצם הריענון בכל מערכות החיים, יש יתרון גדול, בפרט במקומות כאלה. אני מאמין בעקרון הגבלת הכהונה גם במישור המוניציפלי. אופן היישום שם צריך להיות שונה אבל אנחנו הצענו, סיעת תקווה חדשה – ונמצאים כאן חברת הכנסת מיכל שיר וחבר הכנסת בגין – גם בנושא הזה למי שעומד בראש המערכת, מי שעומד בראש המערכת המבצעת, כל אותם דברים שאמרתי שיכולים לקרות במישור הלאומי, בוודאי קיימים ונכונים גם במישור המוניציפלי.

אמרת, אדוני היושב-ראש, שמדובר בעיקרון חדש. אני כופר בכך, בכל הכבוד. העיקרון הזה היה בספר החוקים שלנו כבר כעשור בתקופה שהייתה בחירה ישירה לתפקיד ראש הממשלה. אבל מאי נפקא מינה? האם אנחנו ברצינות יכולים לטעון מבחינה אינטלקטואלית שמותר או לגיטימי להגביל את כוח הבחירה של העם כולו אבל לא מותר להגביל את כוח הבחירה של הרוב הפרלמנטרי בכנסת. זה הרי לא רציני.

הריבון הוא בסופו של דבר העם ובכנסת יושבים נציגיו. אם ניתן להגביל, כפי שהיה בחוק שלנו, בחוק היסוד שלנו, במשך כעשור, את בחירת הציבור כולו, בוודאי שניתן להגביל גם את בחירת נציגיו בפרלמנט. וגם בתקופת הבחירה הישירה המשטר בישראל היה משטר פרלמנטרי, הוא לא היה משטר נשיאותי. היה ניתן להפיל את הממשלה בעצמה בהצבעת אי-אמון, היא נדרשה לאמון - - -

היה משטר כלאיים שלא עבד.

לא, לא, היה משטר פרלמנטרי עם בחירה ישירה. לא היה משטר נשיאותי. לכן גם האמירה שזה חדש, אין לזה תקדים, איננה נכונה. יש חוקים אחרים שמגבילים כהונה, אינני רוצה להיכנס לכך, נגעו בזה בסקירה לקראת הוועדה הזאת.

בכל מקרה, מה ההצעה שגיבשנו? עמדת, אדוני היושב-ראש, על כך שההצעה לא תהיה רטרואקטיבית והיא באמת לא רטרואקטיבית. היא צופה פני עתיד. איננו באים למנות אחורה מי כיהן כמה. אנחנו מסתכלים על העתיד. אני רוצה לומר שבמגעים שהתקיימו בין יום הבחירות בחודש מרס לבין הקמת הממשלה בחודש יוני הוצע לנו – גם לי וגם לנציגי ימינה – ע"י הליכוד לחוקק חוק הגבלת כהונה עם יסוד רטרואקטיבי. זאת אומרת, חוק שמצד אחד הוא צופה פני עתיד אבל מצד שני הוא אומר שמי שכבר כיהן נותרו לו עוד 3 שנים, עוד 4 שנים. היו כמה ורסיות אבל בהחלט הייתה נכונות מצד הסיעה הגדולה באופוזיציה לחוקק את אותו חוק עם מרכיב רטרואקטיבי. איננו מציעים זאת היום. אני מציין זאת כי אני חושב שחשוב בדיון הזה לומר את זה.

מה תוכן ההסדר? קודם כל, הגבלת הכהונה היא ל-8 שנים רצופות מהטעם הברור שבישראל שתי קדנציות אינן 8 שנים בהכרח, ואולי כמעט אף פעם אינן 8 שנים, ושתי קדנציות גם יכולות להיות שנה. לכן אנחנו מונים את הקדנציות כאילו היו תקופות כהונה מלאות וחוקיות של הכנסת. במובן הזה אני חושב שזה יותר נכון. שתיים, הוספנו שגם תקופות כהונה אחדות יכולות להיחשב יחד כתקופת כהונה רצופה אם חלפו פחות מ-3 שנים בין תקופת הכהונה לזו העוקבת לה. ברמה התיאורטית זה מאפשר לחזור אבל אנחנו יודעים שטבע החיים וכשמי שמכהן נפרד מהתפקיד לזמן מסוים, נוצרת מציאות אחרת, שונה, ולכן גידרנו את זה ב-3 שנים בהצעה שלפניכם.

אני מאמין, אדוני היושב-ראש – זה לא רק עניין של אמונה כי רואים את זה מעת לעת במחקרים – שרוב גדול מאוד של הציבור מאמין שתיקון כזה הוא חשוב וחיוני ותומך בכך. אני רוצה להודות לך על אמירתך שאנחנו נוכל להשלים את החקיקה במושב הכנסת הנוכחי. אנחנו התחייבנו כשקמה הממשלה לקבע עיקרון הגבלת כהונה באופן מידי. הממשלה מכהנת כבר 7 חודשים. יש עיכובים, דרך החיים, וגם הוועדה עמוסה ביותר, אבל אני מאמין שמבלי לפגוע ביסודיות של הדיון שיתקיים בפני הוועדה, היעד שהצבת ללא ספק ניתן להשגה. בסופו של דבר, השינוי הוא שינוי חשוב מאוד אבל נקודתי. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני השר. אני בהחלט שותף לכל הדברים שאמרת על החוק. כפי שאמרתי, אני חושב שהחוק הזה בהפוך על הפוך מתכתב עם השיטה הפרלמנטרית שבה הבחירה היא במפלגה וראש הרשות המבצעת איננו נבחר ישירות אלא נבחר ע"י המפלגות וזוכה לאמונה של הרשות המחוקקת, ובמובן הזה ראש הרשות המבצעת הוא נציגן של המפלגות שהתגבשו לכדי רוב. אני שב על היעד שהצבתי, להשלים את חקיקת החוק הזה עוד במושב הנוכחי.

אנחנו נעבור עתה להתייחסויות של חברי הכנסת שיבקשו להתייחס לחוק. כפי שאמרתי, זו התייחסות ראשונה, נשמע אתכם עוד הרבה פעמים, אז תוכלו להחליט אם אתם רוצים להתייחס כרגע לגופם של הסדרים ספציפיים או באופן כללי. לאחר חברי הכנסת נשמע שותפים לדיון מהחברה האזרחית ומהעולם האקדמי שלא נמצאים אתנו כאן באולם מחמת מגבלות הקורונה אבל בוודאי חשוב שקולם יישמע, וכמובן הערות הייעוץ המשפטי של הוועדה, שחלקן גם פורטו במסמך האחרונה. תודה לייעוץ המשפטי של הוועדה ולצוות היועצים המשפטים.

חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

תודה. אדוני יושב-הראש, השר, הזכרת, אדוני יושב-הראש, בדבריך את יום הולדתה של הכנסת שחל היום, שזה כביכול נותן לך רוח גבית לדון בחוק כזה היום. אז אני חושב שההפך הוא הנכון. הגענו למצב שבו הכנסת נמצאת במקום הכי חלש שהייתה מאז ומעולם כאשר הממשלה רומסת את הכנסת עם ועדת השרים לענייני חקיקה, התערבות מאוד משמעותית של הרשות המבצעת בהליכים חוקיים שקורים בתוך הרשות המחוקקת, בג"ץ שמשתלט על הכנסת בפועל, יושב-ראש הכנסת, האיש שעומד בראש הכנסת, שגם כן מתנהל באופן לא דמוקרטי כאילו הוא יושב-ראש הקואליציה, ועכשיו זה, חוק שבא לסרס עוד יותר את הכנסת, להגיד לחברי הכנסת: אתם לא יכולים לבחור את מי שהעם רוצה שיהיה ראש הממשלה, אתם מוגבלים גם בזכות לבחור ולהיבחר באופן כזה שאתם הופכים את מדינת ישראל ללא דמוקרטית. מה תשאירו עוד מהכנסת?

אני, אדוני יושב-הראש, מתנגד לכל מגבלה על העם. אני חושב שהעם מחליט, גם אם זה לא נוח לחלק מהאנשים. אולי העם לא מספיק חכם בעיניהם, אולי הוא לא חושב מספיק נכון, אולי הוא לא עם חכם ונבון כמו שכתוב בתורה, אז מה אם חושבים כך? אבל העם בסוף קובע. זו דמוקרטיה. בדמוקרטיה אין מגבלות ולא מעניין אותי מי אמר או מי עשה, או חוק שהיה, או שהיה תקדים, איזה יצור כלאיים כזה של בחירה ישירה. זה לא מעניין. אנחנו בדמוקרטיה ואנחנו צריכים לעשות ולבחור את הדבר הנכון. כמו שלא קיימות הגבלות כהונה כאלה בשום משטר פרלמנטרי בעולם, אנחנו לא צריכים להיות החושך לגויים. יש הרבה דברים לגופם של עניינים עד כמה נזק זה יכול לעשות.

דיבר השר על פשרות שאדם יעשה כשהוא לקראת סוף הכהונה שלו. על איזה פשרות אנחנו מדברים? הממשלה הזו קמה עם הפשרות הכי הרסניות שיכולות להיות - - -

לא הזכרתי בדבריי את המילה "פשרות".

אני חושב שכן. אני מציע שתבדוק בפרוטוקול.

לא, לדבריי אני אחראי. המילה "פשרות" - - -

אני ציטטתי אותך כאן אצלי בדף אז כנראה שהזכרת.

דיברתי על כך שאדם יתרכז בהיבחרות מחדש במקום להשגת היעדים.

ויעשה פשרות. אז אני אומר, אתה מדבר על פשרות? הממשלה הזאת היא ההרסנית ביותר שקמה, עם הפשרות הכי הזויות, אז מה, גם את זה נגביל בחוק, איזה פשרות מותר לנבחרי ציבור לעשות ואיזה לא? העם בחר את נבחרי הציבור, ועם כל זה שזה כואב ושזה לפעמים לא לגיטימי בעינינו, זאת הממשלה שקמה. וגם ממשלה כזו שקמה באמצעות בחירת העם, צריך לאפשר לאותם חברי כנסת לבחור את זה שהעם רוצה. זו דמוקרטיה.

לגבי מה שאמרת, אדוני יושב-הראש, שאין בזה שום פסול, זה כביכול רק מכאן ולהבא, זה צופה פני עתיד – לא, אדוני. זו הכנת תשתית אנטי-דמוקרטית, זו אכן תשתית אנטי-דמוקרטית להגיד לעם: לא אתם קובעים, אתם יכולים ללכת לקלפי, אתם יכולים לרצות מנהיג, אבל אנחנו כאן נקבע אם נאשר לכם את המנהיג הזה או לא. הדבר הזה שאתם מחלחלים לתודעה זה כדי להכשיר את השרצים הבאים, לתת לפקיד משפטי לסכל יריבים פוליטיים, את כל החוקים ואוסף החקיקה האנטי-דמוקרטית הבאה עלינו לרעה.

לכן, החוק הזה, למרות שהוא נראה רק צופה פני עתיד ולמרות שהוא נראה לא מזיק במיוחד, הוא מזיק, הוא פוגע בדמוקרטיה. ואני אומר לכם, אני כאן, שלמה קרעי, אתנגד בכל כוחי לחקיקה הזו ואני מקווה שלא תצליחו לברך על המוגמר בעניין הזה.

תודה רבה. חברת הכנסת ענבר בזק, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להודות לשר המשפטים וליו"ר הוועדה. אני מרגישה שאני חלק מהיסטוריה אז זה רגע מאוד חשוב. זה סמלי שהדיון הזה, הדיון הראשון בחוק הכול כך חשוב הזה, מתקיים היום, ביום הולדתה של הכנסת. אני גם רוצה לומר תודה מיוחדת לחבר הכנסת קרעי, שלמרות שדעותינו שונות ואני הולכת להתייחס לחוק מזווית אחרת, אני חייבת לציין שאתה מקפיד להגיד את הדברים שלך ואת הביקורת שלך בצורה עניינית, בצורה מכבדת ומכובדת. זה מתחבר לדיון שהיה לנו הבוקר בוועדת הכנסת שעסק בשיח המכובד בכנסת וממש חשוב לציין גם כשיש צורה טובה, עניינית ומכובדת להגיד את הדברים, שלא כמו רבים מחבריו לסיעה. בהחלט הייתה פה דוגמה לדרך שבה צריך להביע ביקורת עניינית.

חבריי לסיעה מתבטאים באופן מאוד ראוי ומאוד רהוט.

אני חושש שאת לא מועילה לו במפלגתו.

חבריי לסיעה מתבטאים כפי שביקורת נוקבת צריכה להישמע. זו הכנסת וזה הפרלמנט.

קבל את המחמאה. תגיד תודה כשנותנים לך מחמאה.

את נותנת לי מחמאה ופוגעת בחברים שלי אז זו לא מחמאה.

אני נותנת לך מחמאה כרגע כי היה פה דיון מאוד ענייני והייתה פה ביקורת שאהבתי לשמוע, ביקורת שנאמרת בצורה מכבדת, כי אפשר גם כך.

אני רוצה להתייחס באופן ספציפי להצעת החוק. זו הצעה מאוד חשובה. היא בבסיס המצע של יש עתיד מיום הקמתה. אני מאוד מודה לשר המשפטים שלקח את ההצעה והפך אותה להצעת חוק ממשלתית. אין ספק שחשיבות הצעת החוק הזאת היא למנוע צבירת עוצמה גדולה מדי, למנוע שחיתות כמו שכולנו רואים. הטרללת המתמשכת שיש במערכת הפוליטית קשורה לשחיתות שלטונית שהיא תוצאה של כהונה ארוכה מדי.

צריך לזכור שחלק מאבני היסוד בדמוקרטיה זה גם ביזור עוצמה שלטונית, יצירת חסמים ובלמים לשלטון, לא פחות מבחירות. לכן כשאנחנו מדברים על חיזוק השלטון הדמוקרטי, בעיניי הצעת החוק הזאת היא עוד אבן שבהחלט תחזק את הדמוקרטיה בישראל. אני גם מחזקת את דבריו של שר המשפטים שהשלב הבא צריך להיות הגבלת כהונה בשלטון המקומי. זה דבר נכון וחשוב, וכולי ציפייה להמשך הדיונים בהצעת החוק הזאת. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל שיר, בבקשה.

אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן, אני רק אתחיל בחבר הכנסת קרעי, שאני חושבת שיותר מ-50% מהדברים שנאמרו על ידך כאן – ואני מבינה שאינך תומך בחוק – היו לא רלוונטיים לחלוטין, לא לחוק ולא לכלום. אני מבינה שבתמיכה מלאה מאוד על הממשלה זה לא פשוט להיות באופוזיציה. אני מציעה פשוט לשלוח פסיכולוג פרלמנטרי ואם אין אז מציעה לייצר אחד כזה.

אני מניח שלא הקשבת לשר המשפטים כשהוא דיבר שהבעיה שלו היא פשרות.

לא הפרעתי לך.

חה"כ שיר, בוועדה הזו מותר להשמיע קריאות ביניים. זה בסדר גמור כל עוד הן רק קריאות ביניים.

יש גם נימוס אלמנטרי. נזרקו כאן המילים "פגיעה בדמוקרטיה" – אדם נבחר ל-8 שנים, המשמעות היא שהריבון, הציבור, בחר בו. נגמרו 8 השנים, יבחר במישהו אחר לעוד 8 שנים. כלומר, אין כאן בעיה דמוקרטית.

אני מציע לך לחזור לשיעורי אזרחות.

עדיין העם הולך לקלפי ובוחר בכל פעם את מי שהוא רוצה. מה זה כן מונע? זה מונע שימוש לא נכון אולי בתפקיד, זה מונע, כמו שחברת הכנסת בזק אמרה כאן - - -

מה זה "שימוש לא נכון"? מתן שוחד פוליטי לכסרא-סמיע שבחרו בכם ולפצל אותן לשתי מועצות? זה שימוש לא נכון בתפקיד?

חה"כ קרעי, אף אחד לא הפריע לך בדבריך. מעבר לקריאת ביניים קצרה אתה גם לא תסכן את זכותה של חה"כ שיר לדבר. אני מבין שיש עניין תקשורתי בהצעת החוק הזו. לצורך העניין הציבורי יתקיים פה דיון סדור שבו כל חבר כנסת ישמיע את קולו או את קולה.

אז כפי שאמרתי, אין כאן פגיעה בדמוקרטיה, ולהפך, הריבון, העם, עדיין הולך ובוחר את מי שהוא רוצה אחת ל-8 שנים. לכן אין כאן פגיעה בדמוקרטיה, יש כאן כן שמירה על הציבור, על אדם, כל אדם, שעלול לשבת זמן ממושך בתפקיד עם כל כך הרבה כוח, עם ריכוזיות של כוח כל כך גבוהה, והחוק הזה בא להגן על הציבור.

כפי שנאמר כאן קודם, יש לי הצעת חוק דומה בנוגע לראשי רשויות. כל אדם, הטוב ביותר שיהיה, שיושב בתפקיד עם כל כך הרבה כוח, למשך תקופה ארוכה, זה דבר שעלול להיות בו טעם לפגם, ואת זה החוק הזה בא לתקן.

אני מוחה בשמו של מאיר יצחק הלוי.

שתומך בחוק ותמך בחוק גם כראש רשות.

תודה. חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

אתם הוכחתם שבחצי שנה אתם מסוגלים להיות מושחתים כל כך גם בלי 8 שנים.

חה"כ קרעי, מפלגתך תמכה בחוק הזה. אתה לא מעודכן. לכו תעשו שיעורי בית ותחזרו חזרה לוועדה.

בקשה מהחברים גם בקואליציה וגם באופוזיציה: בואו נתווכח על גוף הצעת החוק. אני יודע שיש דעה אחרת, נשמע אותה, בואו נשתדל לקיים את הדיון בצורה עניינית, זה דיון בחוק יסוד, בלי נימה שאינה עניינית.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אשתדל להיענות להצעת/בקשת השר ולא לגעת בינתיים, בדיון זה, בהצעת החוק לגופה. בכל משטר פרלמנטרי בהגדרה לממשלה יש כוח רב מאוד. בשנים האחרונות בכל המשטרים הפרלמנטריים, או כמעט בכולם, עקב עליית כוחה של התקשורת המסורתית וגם החדשה הכוח הזה גובר בגלל יכולתה המיוחדת של הממשלה וזרועותיה גם להופיע בתקשורת, גם להשפיע. זה לא חידוש, כי כבר אמרתי את זה פעמים אחדות, פעם חשבתי שהצעת חוק מסוג זה היא מיותרת מפני שהייתי עדיין תחת הרושם של עשורים קודמים שבהם במשטר פרלמנטרי, או פרלמנטרי קואליציוני, יש והייתה אכן בקרה יעילה למדי על ראש הממשלה.

אני אזכיר דוגמה – היא כבר היסטורית, עוד מעט אני כבר היסטוריה – היה ראש ממשלה חזק מאוד לפני כ-60 שנה, בעל יוקרה אדירה, וכשהוא התעקש בעניין מסוים חבריו במפלגה הפעילו עליו בקרה שהוכחה כבקרה מאוד יעילה. ממש קמו עליו. אי אפשר היה לתאר את זה עוד שנים אחדות קודם לכן. או בקרה של מפלגות הקואליציה. גם את זאת ראינו. מפלגות עזבו קואליציה, אני מזכיר לכם, למעשה פירוק של קואליציה על-כך שמטוסי קרב הגיעו לשדה התעופה בתל נוף רבע שעה או חצי שעה לאחר כניסת השבת והתפרקה הממשלה. אני לא חושב שיש היום איזה עניין דומה, אם כי יכול להיות.

אז אני חושב שראש הממשלה בזמנו היה באמת תחת בקרה יעילה למדי. כוחו של ראש הממשלה בכלל ובימינו בפרט הוא רב מאוד.

בימינו אתה מתכוון בימינו?

כן, גם בימינו. סמכותו היא רבה מאוד. רק כדי להשביע את רצונו של חברי, למשל, קשה לראות, או לא היה ניתן להעלות על הדעת, שיכולה לעלות הצעת חוק בוועדת שרים לחקיקה כשראש הממשלה מתנגד לכך. זה קובע במידה רבה את החקיקה בפרלמנט; או לא יכולה להתעשר הצעת חוק למרות שהוא לא יושב-ראש בוועדת השרים לחקיקה, אלא שר המשפטים הוא היושב-ראש על פי התקנון ואחרים מתמנים ע"י המפלגה.

אני אציין כלי שרבים לא שמו לב אליו. ראש הממשלה מסכם דיון, ואני על פי ניסיוני יכול לומר – יאשרו זאת שרים, השר המכהן והשר לשעבר המסב עמנו כאן – שכוחו של הסיכום הוא רב. אני אוכל לספר שפעמיים-שלוש כשהייתי חבר הממשלה, קיבלתי את הסיכום, חשבתי שהוא לא בדיוק משקף את הדיון, וטרחתי עם המזכיר הצבאי של ראש הממשלה לתקן את הדיון כי הכרתי את כוחו של הסיכום. זה בידי ראש הממשלה, מלבד מה שאנחנו יודעים – הפגישות בארבע עיניים עם ראש המוסד, עם ראש השב"כ, ובפגישות אלה לעתים נקבעים עניינים בעלי חשיבות רבה מאוד. אני לא מבקר את הנוהג הזה, אני רק מציין את כוחו הרב של ראש הממשלה או את סמכותו.

לעומת זאת, זה שנים שאנחנו רואים בחולשת המפלגות. אני לא ספרתי אבל מפלגות לא מעטות בפרלמנט, סיעותיהן וראשיהן אינם נבחרים ע"י ציבור של חברים, המוסדות לא קיימים. אני מכיר לפחות מפלגה אחת שיש בה מוסדות אבל במשך השנים התרוקנו מכוחם, התרוקנו מרצון חבריהם לקיים את כוחם ומקבלים את הדין כפי שההנהגה קובעת לגביהם. דוגמה ציורית – לא היה כדבר הזה לפני שנים רבות – פתק הבוחר למפלגה כולל את שם המנהיג ולעתים קרובות הוא המועמד לראשות הממשלה. זה נוהג, אני עכשיו לא אתווכח אתו, אבל כשאתה מסתכל על ההתפתחות לאורך השנים, מתרכז כוח רב בידי הממשלה ולכן גם בידי ראש הממשלה.

התלונות שאני שמעתי קודם על נוהגה של הקואליציה אינן מקריות כי אני לא הייתי צריך את הפרלמנט הזה ואת התלונות האלה כדי לדעת שלממשלה יש כוח רב, לא רק מפני שהיא נהנית מאמון של 61 ויותר חברי כנסת, היא לא רק קובעת את החקיקה, היא אכן קובעת גם את סדרי הדיון ע"י הקואליציה, היא אכן קובעת מתי להשתמש בסעיף 98 בכוח הרוב שלה. אז יכולות להיות תלונות או טענות מוצדקות יותר או פחות על שימוש בסעיף כזה, לממשלה יש כוח רב ולכן לעומד בראשה בשנים האחרונות הכוח מתגבר.

לכן, מה שאני חשבתי פעם, שאין הכרח בבקרה כזאת ע"י הגבלת אורך הכהונה והדברים נעשים באופן פנימי ע"י התהליכים הטבעיים בקואליציות, נוכחתי לדעת בשנים האחרונות שלפחות הדבר איננו מדויק בחלקים מסוימים של התקופה האחרונה. חשבתי שהדבר איננו נכון. אין בקרה כזאת, אין בקרה קואליציונית, אין בקרה ממשית של חברי המפלגה. ראש הממשלה ממנה את השרים, ברצותו ממנה, ברצותו מפטר, גם על פי החוק, גם לא, דווקא חברי מפלגתו. לכן אני הגעתי למסקנה שדרוש לנו חוק כזה, כמעט הייתי אומר בלית ברירה. הובאנו אל בין המצרים וצריך לפתור גם את הבעיה הזאת. לא רק בדרך זו, יש גם הצעות אחרות, נדון בהן בעתן. תודה, אדוני.

חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רציתי להודות לך על-כך שהקדמת את חבר הכנסת בגין לדבריי מסיבה מאוד פשוטה: אלמלא הוא היה מדבר לפניי עוד חס ושלום הייתי יכול לעסוק אך ורק – ואני אעסוק – בהסדרי החוק, אבל לא הייתי עוסק באמת. והאמת, מאחר שאני מכיר את חבר הכנסת בגין שנים רבות, הוא דובר אמת בדרך כלל, בכל פעם שיצא לי לבדוק, אני לא נותן ערבות לאף אחד, הוא דובר אמת.

אני מציע שתיזהר, תאמר שעד היום לא נתפסתי בשקר.

לזה התכוונתי. הוא דובר אמת והוא שטח פה את כל תסכוליו, שאני מאמין מאוד בכנותם, על מה שהתרחש במדינת ישראל תחת הנהגתו של בנימין נתניהו. אני מאמין בכנות שהדברים מציקים לו. ואתה יודע מה? אולי חלק מהדברים אפילו מציק לי, אבל הריסוק של המנגנונים הפנים-מפלגתיים שחווית, כל מיני תיאורים, יכול להיות שחלק מהביקורת הזאת אפילו נכונה, אבל אנחנו לא עוסקים פה עכשיו בביקורת – להפך, אני רוצה לברך שהחוק הזה אינינו פרסונלי, הוא לא עוסק בהיסטוריה. אנחנו מחוקקים פה חוק יסוד. אז עם כל הכבוד לתסכולים ולביקורות שיש לאנשים על מה שקרה במדינת ישראל בתקופת כהונתו של בנימין נתניהו, לא זו הסיבה לשנות חוק יסוד. למה אני מתכוון?

כדאי שתסביר כי לא אמרתי את הדברים – לא התכוונתי לפחות – שאמרת בשמי. שום תסכול, קביעת עובדות.

אמרת עובדה: הממשלה שולטת בחקיקה. בין 2015 ל-2019 צדקת. צדקת. אמת ויציב. הממשלה פחות או יותר שלטה בחקיקה. שבוע שעבר כבודו היה בכנסת? כל החוקים עברו למרות שהממשלה התנגדה, בהצעת חוק ביום רביעי כל החוקים עברו אחד-אחד. זאת אומרת שהממשלה איננה שולטת בחקיקה. מי שולט בחקיקה? לא הממשלה אלא הקואליציה, וכאשר מפלגה אחת מתוך הקואליציה, בוודאי בקואליציה של 61, אומרת: לא מתאים לנו לשחק את המשחק יותר, הופ, הופ, הממשלה פתאום אינה שולטת בחקיקה.

לכן האמירה כאילו הממשלה שולטת בחקיקה היא פיקציה. הממשלה איננה שולטת בחקיקה. מי ששולט בחקיקה זו הקואליציה. הקואליציה היא השולטת גם בכנסת, גם היא זו שעושה שימוש לרעה בסעיף 98 והיא גם זו שקובעת את סדרי הדיון. את כל הדברים האלו עושה הקואליציה, לא הממשלה ואפילו לא העומד בראשה. זו רק דוגמה קטנה. יכולתי לעבור דוגמה-דוגמה.

מדברים על החלשת המוסדות המפלגתיים? וואלה, איפה ההצעה הזאת נוגעת במוסדות המפלגתיים? דיברה קודם חברת הכנסת ענבר בזק על כך שההצעה הזאת עומדת במצע של יש עתיד, איפה המנגנונים המפלגתיים המפקדים בתוך יש עתיד? היושב-ראש בוחר את ראשי הסניפים שבוחרים את היושב-ראש לכהונה סטייל צפון קוריאה עד סוף כל הדורות. אז אם אתה רוצה לתקן את המנגנונים המפלגתיים, אהלן וסהלן, אולי אפילו צריך לעשות חוק יסוד: המפלגות, ולקבוע כל מיני מנגנונים שהם מנגנוני חובה במפלגות. אפשר לחשוב על זה, אין קשר להצעה המדוברת.

האמת היא, כבוד השר, אני רק רוצה להתנצל, כל כך הייתי אחוז בדבריו של חבר הכנסת בגין שלא אמרתי בתחילת דבריי יישר-כוח גדול על חוק יסוד: זכויות במשפט. אני מקווה שהוא יקודם ושהדברים שצריכים להיות ייכנסו ויתוקנו, גם במסגרת העבודה הממשלתית וגם במסגרת עבודת הכנסת. בהחלט התקדמות ראויה. אני מקווה שאפשר יהיה להגיע שם באמת כי זו לא סוגיה שאמורה להיות במחלוקת.

אבל בואו נדבר על החוק שבפנינו וההסדרים שיש בו. מי שעומד בראש הרשות המבצעת איננו ראש הממשלה. אינני יודע אם אתם יודעים, אבל על פי חוק מי שעומד בראש הרשות המבצעת היא הממשלה, לא ראש הממשלה. לכן צריך, אני אפילו מבקש ודורש, להגביל את כהונת הממשלה. איך נגביל את כהונת הממשלה? כל פעם שהכנסת מתחלפת, מתחלפת גם ממשלה. זה רעיון גאוני, קיים בספר החוקים של מדינת ישראל כבר שנים רבות וכך ראוי. יש עוד דרכים להפסיק את כהונת הממשלה אפילו עוד לפני אותו אירוע, באמצעות אי-אמון קונסטרוקטיבי, ויכול להיות שצריך לחזור גם למשטר אי-האמון הרגיל מסיבות טובות, כי הממשלה היא זו שעומדת בראש הרשות המבצעת, לא ראש הממשלה.

סמכויותיו של ראש הממשלה במדינת ישראל – עם כל הכבוד לפירוט המאוד מפורט שצייר חבר הכנסת בגין –אם היו מקריאים אותן לראש מדינה, אפילו ראש מדינה במשטר פרלמנטרי אחר, שלא לדבר על משטר נשיאותי, הוא היה לועג לנו. נו, באמת, אז הוא מסכם את הדיון. ואז מספר חבר הכנסת בגין, שהוא עד כדי כך מסכם את הדיון שהוא כשר רגיל – למיטב זכרוני אפילו היית שר בלי תיק באותו זמן – תיקן את סיכום הדיון. זאת אומרת שאפילו זה בדו-שיח עם השרים. ראש הממשלה בשיטת המשטר שלנו הוא ראשון בין שווים, הוא לא מחזיק ביד סמכויות.

8 שנים, מאיפה מגיע המספר הזה? אם היינו נמצאים במשטר נשיאותי שמהרגע שנבחר ראש ממשלה עד הרגע שהוא מפסיק להיות ראש ממשלה הוא מחזיק בכל הסמכויות כמו נשיא – הוא ממנה את היועץ המשפטי משרת אמון; היועץ המשפטי, כמו בארצות הברית, הוא שר בממשלתו שממונה על ידו, הוא יכול להחליף אותו 5 פעמים בדקה; הוא יכול לפטר כל שר בהינף יד ולמנות כל שר בהינף יד כמו במשטר נשיאותי, הוא לא צריך את אישור הכנסת; הוא יכול להחליט בעצמו על יציאה למלחמה; הוא המפקד העליון – וואלה, מסכים, חייבים להגביל. חייבים להגביל. יש בזה היגיון. בן-אדם מחזיק כל כך הרבה סמכויות, הוא יכול לייצר לעצמו בחירות לנצח, הוא שולט בכל המנגנונים בעצמו.

ראש ממשלה במדינת ישראל הוא מאוד חלש. הוא מאוד חלש, גם בהשוואה למקביליו וגם בהשוואה למה שהוא היה בעבר. וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על פרק הזמן הארוך – בעבר הוצג מחקר ע"י התנועה למשילות ודמוקרטיה כמה חודשים בשנה בממוצע אנחנו נמצאים בכלל במשטר של ממשלת מעבר. בממוצע, פעם אחרונה שבדקתי – וזה היה לפני השנתיים האחרונות ששברו לנו את כל הסטטיסטיקות – במשך חודשיים בכל שנה בממוצע מדינת ישראל נמצאת בסיטואציה של ממשלה יוצאת או ממשלה שפועלת מכוח עיקרון הרציפות, שמוגבלת בסמכויותיה. זה היה עוד לפני השנתיים האחרונות.

אז מתוך 8 השנים האלה הבן-אדם היה יכול לקדם רפורמה אחת, שתיים, שלוש, נתקע, אומרים לו: זהו, היו לך 8 שנים, You had your chance. אם אתם רוצים את הראש הזה תנו לו את הצ'אנס באמת. תנו לראש הממשלה להיות במשטר נשיאותי, להחליט, למנות. תחשבו, בן-אדם יושב 8 שנים ראש ממשלה – כבוד שר המשפטים בהמשך החודש אמור למנות יועץ משפטי לממשלה, נכון? תקופת הכהונה שלו היא ל-6 שנים, נכון?

לא אני, חבר הכנסת רוטמן, הממשלה.

הממשלה, נכון, על פי הצעתך.

כדי להבטיח שתהיה הצעה טובה הסמכות הופקדה בידי.

ואני בטוח שתעשה בה שימוש כראוי. אבל הממשלה תמנה יועץ משפטי לממשלה לתקופה של 6 שנים. בעזרת-השם, אני מקווה שזה עוד יקרה לפני, אבל אם זה לא יקרה לפני, שנייה אחרי המינוי של אותו יועץ משפטי הממשלה הזאת תיפול. אני מעדיף שקצת קודם אבל אם לא שנייה אחת אחר כך. יתמנה ראש ממשלה, ב-6 השנים הראשונות לכהונתו מתוך אותם 8 שנים נפלאות הוא לא יוכל לגעת בדמות החזקה ביותר בממשלה. היא תגביל אותו, היא תגיד לו מה מותר לו ומה אסור לו לעשות, בין בתקופת בחירות ובין לא בתקופות בחירות. ואנחנו אומרים: אוי, איזה מסוכן, כמה כוח מחזיק ראש ממשלה.

בקיצור, ההצעה הזאת איננה מתאימה לשיטה, איננה מתאימה למציאות בישראל, איננה מתאימה להיסטוריה של ישראל ולעתיד של ישראל. אבל למרות הכל לא תשמעו צעקות "קץ הדמוקרטיה" – ובזה אסיים, אדוני היושב-ראש – מסיבה מאוד פשוטה, אני סמוך ובטוח שלא משנה איזה חוק תקבלו, או יתקבל או נקבל, זה לא משנה, ברגע שיהיה ראש ממשלה או כנסת שזה לא מתאים לה הם יבטלו. איך אני יודע? כי יש עתיד חוקקו עם הרבה חצוצרות והרבה תרועות – ואם הייתי מאיר אריאל הייתי אומר עם הרבה טקס באיבר גוף מסוים – חוק הגבלת מספר שרים ל-18 שרים. הופ, בשנייה שזה לא התאים להם גז ונעלם. לכן אני בטוח שבשנייה שהחוק הזה יחוקק, בשנייה שהוא לא יתאים לראש ממשלה זה או אחר, לא משנה מי זה יהיה, הוא ייהפך, וטוב שייהפך. ולכן אני לא מודאג. אנחנו עובדים על עצמנו.

תודה. חברת הכנסת רות וסרמן לנדה.

תודה רבה. כבוד היושב-ראש, השר, חבריי חברי הכנסת, באמת התכנסנו לדבר על משהו שהוא ברומו של עולם, משהו עמוק ביסודות שלנו. אני באופן אישי מאוד-מאוד מעריכה את חבר הכנסת קרעי אבל, חבר הכנסת קרעי, אמרת שבדמוקרטיה אין מגבלות. הדמוקרטיה אינהרנטית הרי מורכבת כל כולה ממגבלות שהיא בעצמה לוקחת על עצמה כדי לשרת את הבעלים שלה, שזה כמובן העם, הציבור, תלוי איך מסתכלים על זה.

בכל מקרה, היה לי הכבוד לעבוד עם הנשיא המנוח שמעון פרס, שאמר את הדבר הבא: סקרים הם כמו בושם, אפשר – ואפילו, אני מוסיפה, רצוי – להריח, לא כל כך כדאי לשתות, הטלוויזיה עשתה את הדיקטטורה לבלתי אפשרית ואת הדמוקרטיה לבלתי נסבלת. אנחנו כחברי כנסת מכירים ויודעים שכשיש תקשורת ומצלמות יש נטייה קלה אנושית לפופוליזם וככל שהזמן עובר יש לה נטייה אנושית להשחית.

הייתי 10 שנים סמנכ"ל וראש אגף במרכז השלטון המקומי, זה קורה גם עם ראשי רשויות שמכהנים הרבה מאוד שנים וזה קורה לאנשים באשר הם כי אנחנו בסוף אנשים. יש דבר בריא בהגבלה של המעמד הזה כדי לשרת טוב יותר ובאופן בריא יותר ועם פרספקטיבה את הציבור, כמובן כל עוד יש סייגים מסוימים שלעניות דעתי ותוך התעמקות בדברים שמוצגים כאן, הסייגים האלה נעשו, הם חלק בלתי נפרד מתוך הצעת החוק הזו, כדי לא להפוך אותה להסתכלות אל העבר באופן פרסונלי, אלא באמת להטיב עם השיטה כולה, ואני מברכת על-כך. תודה.

תודה. פתחנו עם נציג מפלגת האופוזיציה הגדולה, נסיים עם נציג מפלגת האופוזיציה הגדולה, ואז נעבור לנציגי החברה האזרחית והערות הייעוץ המשפטי.

תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, השר, אני חייב להגיד שבפעם הראשונה שקיימתי דיבייט על החוק הזה באחד מערוצי הטלוויזיה הביאו מולי את חברי חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי והוא חסר לי כאן, כי כשאני שומע ששלטון ארוך משחית אני חושב שלא דבק בו רבב, למיטב זכרוני, ב-18 השנים שהוא כיהן כראש עיריית אילת. לכן, הנה אנחנו רואים, אפשר גם אחרת.

הוא תומך במגבלה שמוצעת לגבי ראש העיר.

היה לי עוד עימות על החוק הזה. זה היה במרכז הבינתחומי ברייכמן. ישב שם אליעד שרגא ואמרתי שאני חושב שהכוח האמיתי מצוי בידי מערכת המשפט. איך אתה עונה על השאלה: מבין שלוש הרשויות איפה נמצא הכוח? איפה נמצאת העוצמה? אתה צריך לשאול את עצמך למי יש את המילה האחרונה, ומי שיש לו את המילה האחרונה הוא מחזיק בכוח, הוא הפוסק הסופי, הוא זה שמכריע. היות שכך, ואני אגב סבור שאם תשאלו 100 אנשים ברחוב למי יש את הכוח, לממשלה, לכנסת או למערכת המשפט, אני חושב שבערך 99 ישיבו למערכת המשפט וה-1 הוא או שופט בדימוס או יועץ משפטי בדימוס או אליעד שרגא, שאז ישב לצדי באותו פאנל.

אחת המסקנות של יושב-ראש התנועה לאיכות השלטון, אליעד שרגא, הייתה, לקול צהלות הקהל הלא מאוזן, נקרא לזה כך, לאחר דבריי – אני אמרתי שאולי צריך להגביל את כהונתם של שופטי העליון, אם שם הכוח וכוח הוא משחית, וכוח ממושך משחית באופן מוחלט, אז בואו נגביל את כהונתם של שופטי העליון – שאולי צריך להגביל - - -

היא מוגבלת. בדרך אחרת אבל היא מוגבלת.

היא מוגבלת בגיל 70. אתה יכול להתמנות בגיל 40 ולסיים אחרי 30 שנה.

זה כדי שכל האיומים והפיתויים עליהם לא יוכלו לפעול. הם חסינים מפני התקפות של פוליטיקאים.

ומה עם האיומים עלינו? מה עם האיומים על חברי הכנסת שיש מי שאוחזים בהם בגרון? לא רק חברי כנסת, גם יועצים משפטיים לממשלה, לפי עדותם שלהם בשיחת טלפון ידועה. אני לא אחזור גם על כל המילים כי זה בכל זאת לפרוטוקול. יש עוד מילים שנאמרו בשיחה הזאת. בכל אופן, שם מצוי הכוח. אז אמרתי את הדברים הללו – אגב, אני חתום על הצעת חוק כזו, היא תגיע בקרוב, אני בטוח ששר המשפטים יבחן אותה בלב פתוח ובנפש חפצה, ואז הציע אליעד שרגא הצעה מאוד דמוקרטית - - -

זה מזכיר לי משהו, אם אפשר רגע קומי.

בבקשה.

באחת מישיבות הממשלה שכיהנה בין 2013 ל-2015 אמרתי לשר אורי אורבך כשהיה לו קושי עם הצעה מסוימת שראש הממשלה נתניהו הביא והוא תקף אותה בשצף קצף: תראה, בסוף תתקבל החלטה ומי שקשה לו, לא כופים עליו להישאר בממשלה, הוא יכול גם לעזוב את הממשלה. אז הוא השיב לי אחרי זמן מאוד קצר: שקלתי את הצעתך, החלטתי לדחותה.

בכל אופן, ההצעה של אליעד שרגא אז הייתה שאולי צריך להגביל את משך כהונתם של חברי הכנסת. הוא מתכוון אלי. זה השלב הבא. אם יעבור החוק הזה, אז למה לא להגביל את כהונתם של חברי הכנסת? גם חברי כנסת זה כוח, הם מצביעים, הם קובעים גורלות, אולי צריך להגביל גם את כהונתם?

חבר הכנסת אוחנה, הצעתי ברשות המבצעת, גם ברמה הלאומית וגם המקומית, מי שנמצא בראש הרשות המבצעת. אינני חושב שזה דומה לגבי אדם שהוא חבר ברשות המחוקקת או אפילו חבר ברשות המבצעת למי שעומד בראש המערכת.

חבר כנסת מרכז בידיו כוח גדול. הוא יכול להיות האצבע ה-61 להפלתה של ממשלה בישראל. זה כוח אדיר. סליחה, אתה יודע מה? זה כוח מוגבל. בכל זאת אני מסכים עם חברי חבר הכנסת רוטמן שמי שבאמת שולט זו לא הממשלה ולא הכנסת, לא אלה ולא הקודמות, אבל אנחנו נתקן את זה. יבוא יום שאנחנו גם נתקן את זה. בכל אופן, אני אומר, אולי תתנו לציבור להחליט?

זה לא חוק פרסונלי, זה לא חל על נתניהו, נתניהו יכול לכהן מכאן ואילך ל-8 שנים. אמרתי: אנחנו רוצים אותו ליותר. אז לכן זה כן במידה מסוימת פרסונלי. גם אין לאף אחד ספק שאלמלא נתניהו החוק הזה לא היה בא לעולם. עובדה שהוא לא בא לעולם 70 שנה, לעולם הפרלמנטרי.

עוד לא היה לנו מצב של ראש ממשלה שנאשם בשחיתות.

מה שנאמר כאן חשוב מאוד, למה? כי בחוק הזה שאנחנו דנים בו עכשיו אומרים לציבור – אגב, אני מסכים עם חברת הכנסת רות וסרמן לנדה, כל זכות וכל חירות בכל דמוקרטיה היא מוגבלת. גם הזכות לחיים, הזכות העליונה, מוגבלת ונסוגה בפני הזכות להגנה עצמית. בוודאי חופש הביטוי מוגבל. אנחנו יודעים. הכל. גם הזכות לבחור ולהיבחר, זכות יסודית, גם היא מוגבלת ואי אפשר לבחור בגיל 6. אי אפשר. אז אני לא יוצא קטגורית נגד העובדה שמגבילים את הזכות לבחור. אגב, לבחור ולהיבחר. זו לא רק הזכות להיבחר כאן, גם לבחור. אנחנו רוצים לבחור באדם הזה.

אבל פה אומרים לציבור במין פטרנליזם כזה: אנחנו יודעים יותר טוב ממך מה טוב ולכן לא נאפשר לך, נאסור עליך להצביע לאדם שאתה רוצה שינהיג את המדינה שלך, ומאיזה טעם? לא מהטעם שאמרה חברת הכנסת בזק, שיש לו כתב אישום, זו הצעת חוק אחרת. גם לה אני מתנגד וגם בה אולי נדון. אבל מהטעם היחיד שהאדם הזה מנוסה וותיק. הוא מנוסה מדי. לא, הוא לא מושחת אבל הוא מנוסה ולכן אתה לא תוכל לבחור בו. אני סבור, ואולי על זה כן יסכים שר המשפטים, שלניסיון בחיים הציבוריים יש ערך, יש ערך רב, והיכולת של איש ציבור להביא לידי ביטוי את יכולותיו ואת סגולותיו עולה ככל שהניסיון שלו נצבר.

גם בהקשר הספציפי של נתניהו אני חושב שהיכולת שלו בשנה האחרונה שלו בתפקיד להביא לכאן 4 הסכמי שלום עם מדינות ערב בלי לגרש אף יהודי מביתו, להביא לכאן את החיסונים, יש 200 מדינות בעולם, כל מנהיג עולמי רצה להוביל את החיסונים, להיות במקום הראשון, יש רק אחד שהצליח לעשות זאת. הדבר הזה לא היה קורה בשנתו הראשונה כראש ממשלה, לא היה לו את הניסיון, לא היה לו את הוותק, לא היה לו את המעמד הבין-לאומי, לא היה לו את המעמד הפנימי פה בישראל כדי לחולל את התהליכים הללו. ופה הצעת החוק הזו מבקשת לאסור על הציבור להצביע לאדם מהטעם היחיד שהוא מנוסה.

יכול להיות שסבורים, כמו הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק הזו, ששלטון ממושך משחית ולכן צריך להחליף. מאה אחוז, יש להם את החופש לעשות זאת, יש להם את החופש לבחור במישהו אחר בגלל שהאיש הזה הוא יותר מדי זמן בשלטון. תשאירו את החופש הזה אצל הציבור. אל תיקחו אותו ממנו. תשאירו את ישראל דמוקרטית. תודה רבה.

תודה רבה. תודה לחברי הכנסת שהשמיעו את קולם. בזמן הקרוב ניכנס לגוף הסעיפים השונים ונשמע פעם נוספת את חברי הכנסת. אני מבקש לעבור להתייחסויות של נציגים מהחברה האזרחית ואחריהן הערות הייעוץ המשפטי. ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

תודה רבה. כבוד היושב-ראש, כבוד השר והוועדה, הנייר שכתבנו, ד"ר אסף שפירא ואני, לא בא לתמוך או להתנגד להצעה, הוא פשוט מפרט את היתרונות והחסרונות שאנחנו רואים בהצעה הזאת. אם אני מתחיל מהחסרונות, אני חושב שהבעיה העיקרית פה היא כשאנחנו מסתכלים על משפט משווה ושאין תקדים לזה. זה נכון שלא חייבים תמיד ללכת לפי משפט משווה ומותר לנו להמציא המצאות חדשות, אבל בכל זאת אנחנו צריכים לזכור שעצם זה שמשהו לא נוסה הוא סכנה, וזו סכנה מהבחינה שאנחנו לא יודעים מה יהיו ההשלכות. עלולות להיות השלכות לא צפויות.

נדון פה גם תוך כדי הדיון התקדים שישראל עשתה, משהו מאוד-מאוד מיוחד של הבחירה הישירה שהולך תוך כדי משטר סמי-פרלמנטרי. היה פה בעצם היבריד של שיטה נשיאותית ושיטה פרלמנטרית ואני חושב שכמעט לכל הדעות המודל הזה ממש ממש נכשל. היו לו תוצאות לא צפויות, שבעצם לקחו את החסרונות מכל העולמות. לכן, כשאתה עושה ניסוי אתה לא יודע מה יהיה וזה מסוכן.

אחת הסכנות שעלולות להיות זה כמובן חוסר היציבות. בניגוד לנשיא, שהמגבלה שם היא ברורה ויודעים בדיוק מתי הוא יסיים, בגלל שראש ממשלה הוא לא נשיא והכנסת כל הזמן יכולה להחליף אותו, הבעיה עלולה להיות שככל שהקץ שלו ידוע אז הקץ הזה ילך אחורה משום שהוא יהיה ברווז צולע, אבל גרסה חמורה של ברווז צולע, גרסה הרבה יותר חלשה של ברווז צולע. לכן זו אחת האפשרויות שאנחנו מעלים כאופציה מסוכנת.

נאמר פה קצת על הסיבות שישנן, שרק בשלטון נשיאותיות יש את המגבלה. אז צריך לומר שזה בדרך כלל משום שבשיטה נשיאותית יש באמת הרבה יותר כוח לנשיא לעומת שיטה פרלמנטרית, שבה יש יותר איזונים, והתשובה לטענה הזאת – ופה אני כבר גולש אולי לכיוון ההפוך – שבאמת בשנים האחרונות נוצר מעין תהליך של נשיאותיות, "התנשיאותיות" של המשטר בישראל, אולי גם של חלק ממשטרים פרלמנטרים אחרים. הטענה היא שראש הממשלה הופך להיות דמות יותר ויותר חזקה.

צריך לומר, אגב, שבשנה וחצי האחרונות זה לא נכון. אין ספק שהמצב של ראש ממשלה חלופי החליש את ראש הממשלה. אבל אני מניח שההצעה שעומדת בפנינו יש בראשה מצב של ראש ממשלה שאיננו נמצא במצב של ממשלת חילופין ולכן הוא יכול באמת לצבור הרבה מאוד כוח, וזה מאזן את השאלה למה רק בממשלים נשיאותיים עושים כזה דבר.

החשש השני שלנו, כמו שאמרתי, הוא פגיעה ביציבות. כמובן זה עלול להביא להחלפות יותר תכופות גם של ראש הממשלה וגם של הכנסת כי עלולות להיווצר בחירות אם אי אפשר להקים ממשלה חדשה כשהוא אמור לסיים את תפקידו.

הדבר האחרון מבחינת הסכנות, כפי שאמר חבר הכנסת אוחנה ונדמה לי שעוד מספר חברים בדיון, הוא שאצלנו חוקי היסוד אינם משוריינים מעבר ל-61, חלקם ב-61 – החוק הזה משוריין ב-61, חוק יסוד: הממשלה – אז במצב הזה זה ממש צפוי, וגם ראינו במחקרים שזה נעשה בהמון מקומות שבהם יש מגבלת כהונה, שמנסים לתקן את מגבלת הכהונה ולעקוף אותה. זו ממש פרצה קוראת לגנב ככל שיהיו 61 חברי כנסת שחושבים אחרת ממה שיוצע בחוק הזה, כך שזה בעצם יותר דקלרציה ולא מגבלה אמיתית. בנייר שלנו המספרים ממש מפורטים. זה קרה הרבה. זה קרה הרבה ובשני-שלישים מהמקרים שאנשים ניסו הם אפילו הצליחו לתקן את החוקה, לעשות חוקה חדשה, כל מיני דרכים לעקוף את הדבר הזה. אפשר גם כמובן להתחכם ואפשר להתפטר ולשים שליט בובה לזמן מסוים עד שחוזרים. יש הרבה דרכים להתגבר על זה.

עם זאת, אני חייב לומר שיש גם טעמים מוצדקים. אמרתי את התשובה לטענה למה השיטה שלנו, למרות שהיא פרלמנטרית, היא גם במצב מיוחד שאולי דורש את הגבלת הכהונה, ומעבר לזה צריך לומר שאכן יש פה הצדקה של מניעת הריכוז של עוצמה רחבה מדי, הנימוק של ביזור הכוח, מניעת ריכוז יתר של כוח, עידוד תחרותיות בשלטון. אין ספק שיש יתרונות להצעה, אנחנו לא מתעלמים מהם וגם הם מפורטים בנייר.

אני חושב שהמודל, איך שהוא מוצע כרגע, הוא פחות טוב מאיך שהוא היה בתזכיר. הנקודה של 8 שנים רצופות אלא אם כן היו 3 שנים באמצע יוצרת תמריץ ממש ברור לכל מי שעומד להשלים את 8 השנים שלו לעזוב יומיים או יום לפני 8 השנים, להיעלם ל-3 שנים ואז הוא יכול לחזור, בעוד שמישהו שבאמת השלים את 8 השנים מורחק מהתפקיד לכל ימי חייו.

אם מדובר באדם צעיר – ודיברנו קודם, וכמובן שאני מסכים לכך, שאחד הרציונליים כנגד זו הפגיעה בזכות לבחור ולהיבחר – הפגיעה כבר הופכת להיות פגיעה לא מידתית. אם בן-אדם בגיל 40, או משהו כזה, סיים כהונה, אדם יחסית צעיר, של 8 שנים, לא יכול להיבחר ואי אפשר לבחור בו למשך כל ימי חיי, זו כבר פגיעה לא מידתית וראוי היה לתת תקופת צינון גם למישהו שסיים את 8 השנים. למעשה היה יותר נכון לעבור למודל שהיה בתזכיר, שלא משנה איך צוברים את 8 השנים – כך זה גם בנשיאות בארצות הברית –לאפשר לבן-אדם לפרוש לתקופה ארוכה, אולי של 8 שנים גם, ואחר כך לחזור. אני חושב שעכשיו זה עלול ליצור פיקציות שאנשים ינסו פשוט לעקוף את הדבר הזה, ללכת ל-3 שנים, שזו תקופה קצרה, ולחזור. תודה רבה.

תודה, אדוני. אני רק רוצה להעיר שתי הערות לגבי דבריך. אחת נוגעת לעניין ה-61. את האמירה הזו ניתן להשמיע על כל תיקון שאנחנו נתקן בחוקי היסוד, בעוד חוק יסוד: הממשלה דורש רוב של 61 בעת תיקונו, מה שלא נכון לגבי רוב חוקי היסוד. המשמעות של העמדה הזו היא אחת: שיתוק הפעולה המכוננת של הכנסת. כל תיקון שנכניס, גם את חוק כבוד האדם וחירותו, ואפילו לא ברוב מיוחס, ניתן לשנות בכל רגע.

מסתבר שהתהליך של גיבוש הסכמה של 61 חברי כנסת הוא לא משימה קלה. זה שברוב המקרים שמביאים כזו הצעה היא זוכה לתמיכה זה לא מפתיע. זה שכשכבר מניחים הצעה, בוודאי ממשלתית, בשני-שלישים מהמקרים היא עוברת זה כי פשיטא שכשמגיעה הצעת חוק ממשלתית כל התהליכים של גיבוש הרוב נמצאים. בוודאי שאפשר לשנות את הדברים. אתה קורא לזה פרצה קוראת לגנב. זו פרצה שקיימת בכל רגע נתון בתיקון חוקי היסוד ובתיקון חוקים רגילים. אני אינני בטוח שבמחי יד ניתן להשליך עיקרון כזה, בוודאי אם הוא משקף תודעה של חלק ניכר מהציבור.

גם אין תוקף, לפחות מוסרי, בעיניי להצעה שקובעת ששינויה יהיה ברוב של יותר מ-61 חברי כנסת כי זה - - -

אבל לא הצענו את זה. היו 62 שתמכו בקריאה הראשונה ואיננו מציעים קול אחד יותר מ-61.

יש כאלה שחושבים שהצעה חשובה צריך לשריין ב-80 ח"כים. זה לבקש מהרוב של היום לכפות על הרוב של מחר.

זה אמנם משטר אחר אבל זה מאוד מעניין שלפני כ-200 שנה הקונגרס האמריקני קיבל חוק שאומר congress shall not act. חייב ל-200 שנה את הקונגרסים שבאו ואומר - - -

אני חושב שאין לזה זכות דמוקרטית. אין לזה תוקף.

אני אומר כקוריוז. זו תופעה מיוחדת במינה וזה מחזיק מעמד. זה עוד יותר מפתיע.

יכול להיות שאין סיבה לשנות את זה, אבל אם יהיה רוב לשנות את זה הוא צריך להיות מסוגל לשנות.

צריך לומר בהגדרה: כל הסדר מכונן – דינו לא כדין הסדר חקיקתי רגיל. זה לאו דווקא אומר שהמנגנון להגן עליו הוא רוב מעבר ל-61. יכול להיות שהדרך להגן על ההסדר החוקתי, אפרופו חוק-יסוד החקיקה, שהסדר חוקתי לא עובר ב-3 קריאות, עובר ב-4 קריאות. יש כל מיני מנגנונים.

4 במקום 3 קריאות זה רק נוגע לשעות השינה של הח"כים, לא מעבר לזה.

לא בטוח.

אמיר, הדחת חבר כנסת ב-90 אצלנו, בצדק.

נכון, אבל זה מצב אחר.

בצדק, אני מסכים.

אבל את החוק הזה אפשר לשנות ב-61.

אבל לשנות את הצעת החוק הזו אני יכול ב-61.

נכון. אני רוצה לומר לגבי הנקודה האחרונה שהעלית, הנושא של 3 השנים, להחלת ספירה חדשה גם אם עובר זמן רב. יש לנו יותר מדוגמה אחת של ראש ממשלה שבאמת כיהן תקופה ארוכה ולאחריה הייתה איזושהי הפסקה וחזר. יכול להיות שבמסגרת הדיונים בוועדה – זו הצעת חוק ממשלתית, יש קואליציה – נהיה פה בדין ודברים עם הממשלה המציעה.

היחיד שתקופה ארוכה עזב וחזר היה בן גוריון, היחיד.

שחזר? רבין חזר.

אבל לא אחרי 8 שנים. נעזוב רגע את מנגנון 3 השנים, יש פה גם שאלה למה דווקא 3 שנים ולא תקופת כהונה מלאה, אבל ניכנס לזה בדיון הבא. אני רק אומר שהאופציה שאמרת שגם אם אדם משלים 8 שנים, בחלוף עשור לא צריך להגביל – נדבר עם הממשלה, נראה, זו הצעה שחברי כנסת יכולים לעלות כהסתייגות. החוק לא חייב לצאת בדיוק ככתבו כלשונו מחדר הוועדה. אני אקפיד כן לבוא בדין ודברים עם הממשלה על הצעות תיקון אבל פשיטא שיש משמעות לדיונים בוועדה.

ד"ר אלעד גיל, מכון תכלית – המכון למדיניות ישראלית.

תודה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, על זכות הדיבור. יום הולדת שמח לכנסת. מכובדי, לא צריך להיות מומחה כדי לדעת שהשתלה של איבר חיוני היא אירוע מורכב. השתל לא מתאים לגוף, התוצאות עלולות להיות הרסניות. זה נכון בעולם הרפואה, זה נכון לא פחות בתחום הממשל והמשפט. הניסיון לייבא אלינו את הרעיון של הגבלת כהונה, גם כשיש מאחוריו כוונה ראויה והוא עוסק בבעיות עומק אמיתיות שיש בשיטת המשטר שלנו, כפי שהיטיב לפרט ולהדגים חבר הכנסת בגין, הוא מסוג המקרים שבהם השתל עזר – ואני לא חושב שיש מחלוקת על כך שהרעיון הזה הוא שתל זר לשיטת המשטר הפרלמנטרית – אבל הוא עלול לייצר תופעות לוואי שאנחנו לא יודעים גם לצפות את כולן.

אני חושב שתופעות הלוואי יעלו על היתרונות שהחוק הזה מציע, שאני חושב שגם הן מוגבלות בקשר הישראלי ואני מיד אסביר למה. אני חושב שאנחנו צריכים לכל פחות להיות מודעים ומודאגים מהאפשרות של תופעות הלוואי הללו ובדקות האחדות שיש לי כאן אני אנסה אולי קצת להמחיש אותן כי אני חושב שזה יאפשר לכנסת לקיים דיון שלם יותר בחוק ובהשלכות המשטריות שלו.

הגבלת כהונה, כפי שכבר נאמר כאן במהלך הדיון, היא דבר מאוד מקובל במשטרים נשיאותיים וכמעט חסר תקדים במשטרים פרלמנטריים. הסבה לכך היא שאלו שתי צורות משטר שבחרו בדרכים מאוד שונות להתמודד עם הבעיה של ריכוז כוח אצל ראש הרשות המבצעת, אצל ראש המדינה. זאת סכנה, זאת סכנה שכל דמוקרטיה מתמודדת אתה, אבל צריך לומר שאלו שתי צורות משטר שעושות את זה בדרכים שונות.

אז במשטר נשיאותי, וגם רמז על כך עמיר קודם, הגבלת כהונה היא שסתום הכרחי בגלל שמראש המערכת מפקידה הרבה מאוד כוח והרבה מאוד עצמאות אצל הנשיא, אצל ראש הרשות המבצעת. יש לו שליטה מוחלטת במינויים. כמעט אין אפשרות להדיח אותו תוך כדי כהונה. הוא שולט בצבא, יש לו הרבה פעמים גם זכות וטו על חקיקה. אלה סמכויות שעם החיבור של כהונה מאוד ארוכה עלולים לדרדר את המדינה לשלטון סמכותני.

כשאנחנו מדברים על משטר פרלמנטרי כמו אצלנו, המערכת בונה על כך שיש איזו תלות הדדית בין הפרלמנט לממשלה וסט של מנגנונים שונים שמגביל את מוטת השליטה של ראש הממשלה בשאר מערכות השלטון. הרעיון של הגבלת כהונה זר לשיטה הזו, והיישום שלו בה, שזה משהו שהוא חסר תקדים, עלול לייצר כל מיני נזקים והשפעות שליליות על הבוחרים, על נבחרי הציבור, על השיטה כולה, שאני חושב שצריכים להדאיג אותנו.

אני אתן בקצרה שתי דוגמאות אבל יש עוד הרבה יותר. אני אשתמש בהמחשה שד"ר פוקס נתן קודם של הברווזון. אני חושב שיש לנו שתי בעיות ברווזון כאן: בעיה אחת היא בעיה הברווזון המכוער, מיהו הברווזון המכוער? זה ראש ממשלה שנכנס לשנה חמישית, שישית או שביעית לכהונה שלו, הכנסת מתפזרת ועכשיו הוא צריך לצאת למערכת בחירות. הוא עכשיו יוצא להתמודדות כראש ממשלה מכהן כשאופק הכהונה שלו קצר, לפעמים קצר מאוד, ומולו מתמודד מועמד חדש עם אופק כהונה מלא. הדבר הזה מייצר יתרון למתמודד החדש שהוא לא יתרון - - -

אז מה? המפלגה בוחרת אחרי זה מועמד אחר.

הדבר הזה הוא הונאה עבור הבוחרים כי הבוחרים - - -

לא נכון, אתה בוחר מפלגה, אתה לא בוחר ראש ממשלה.

הבוחרים יודעים.

הבוחרים בחרו בפתק, למשל במקרה שלנו: מח"ל – הליכוד בהנהגת בנימין נתניהו. להגיד "אחר כך המפלגה תבחר", זאת אומרת שהמפלגה תבחר עבור אזרחי ישראל, למצביעים.

תמיד היא בוחרת עבור אזרחי ישראל. מנחם בגין הוביל את הליכוד, החליט להתפטר, התכנס מרכז תנועת החרות, הייתה התמודדות, יצחק שמיר נבחר לרשות הממשלה על ידי אותו רוב פרלמנטרי. זה דבר חדש? זה לא דבר חדש.

יכול להיות שאם היה מנהיג אחד לא היו בוחרים מח"ל.

זה בדיוק הרצון תכלס, ללכת עם דפוס של משטר נשיאותי ולומר: בואו נחיל בו את ההגבלות. תחליטו. אתם רוצים משטר פרלמנטרי? זה משטר פרלמנטרי. המפלגה בוחרת.

יש עוד משטר פרלמנטרי שיש לו את הצעת החוק הזו? לא.

עדיין לא, אני מבטיח לך - - -

ישראל מקדימה בכל כך הרבה דברים.

היה כתוב שבשוויץ יש הסדר מיוחד לכהונת ראש הממשלה.

ד"ר גיל, בבקשה.

רק בהמשך לדיון שהתחלתם לעשות, אני חושב שבסופו של דבר מתי יש לנו עיוות של רצון הבוחר? במצב שבו בוחר לא שוקל לפניו את השיקולים הרלוונטיים ליכולתו של ראש הממשלה אלא יש כל מיני עניינים טכניים שמגבילים את הבחירה שלו. אגב, גם בבחירות פנימיות ראש ממשלה עם אופק כהונה קצר נמצא בעמדת חיסרון מול מתמודד חדש שבא מולו, אבל נשים את זה שניה בצד.

בעיה שנייה. דיברנו על הברווזון המכוער אז יש גם את בעיית הברווז הצולע. אם במשטר נשיאותי הברווז הצולע הוא בחצי השנה האחרונה לכהונה השנייה של הנשיא, אצלנו זה יתחיל הרבה מאוד קודם, כי ככל שאנחנו נתקדם על ציר הזמן של ממשלה, שנה חמישית, שישית, שביעית של כהונת ראש ממשלה, מערכת היחסים בינו לבין השותפים הקואליציוניים שלו תהיה כזו שנותנת להם הרבה יותר כוח מאשר לו.

אגב, לא רק השותפים הקואליציוניים, גם השותפים במפלגה.

הוא לא יוכל יותר ללכת לבחירות ולהיבחר שוב. זה אומר שהוא - - -

אתם רוצים כוח שיהיה לו מול מפלגתו.

נכון, קצת. אם אפשר, טיפה.

קוראים לזה משילות. אתה צריך כוח לשלטון. ראש ממשלה חלש זה לא טוב. אנחנו רואים מה קורה עכשיו כשיש ראש ממשלה חלש, כולנו מבינים שזה לא טוב.

הדבר הזה אומר שמפלגות קטנות יקבלו יותר השפעה מכוחם האלקטורלי, שזה רק יחמיר בעיה שכבר קיימת בשיטת המשטר שלנו. מילה אחרונה לגבי ההערה שלך, אדוני היושב-ראש, לעמיר פוקס. אני חושב שאתם מעריכים קצת פחות מדי את רמת המוטיבציה שיש לפוליטיקאי, למנהיג, שרוצה להתגבר על מגבלת כהונה. מאז שנת 2000 נעשו 230 ניסיונות התחמקות ממגבלות כהונה במעל 100 מדינות באחוזי הצלחה מאוד מרשימים.

כמעט בכל המדינות האלה, אגב, החוקה יותר קשיחה מאשר מגבלת 61 חברי הכנסת אצלנו. המוטיבציה שם, האמצעים שם, ובמשטר החוקתי החסר שלנו קשה לי להיות אופטימי לגבי סיכויי ההצלחה של חוק כזה בשעת מבחן. כי מתי הרי שעת מבחן שלנו? כשזה ראש ממשלה מאוד חזק, כשהוא שולט בממשלה, כשהוא שולט בקואליציה, כשהוא שולט בכנסת וכשהוא יכול להביא את ה-61. ראשי ממשלה שלא יכולים הם גם כך לא מפחידים אותנו כי הסכנה מהם היא הרבה יותר קטנה.

ד"ר גיל, תודה.

בהמשך למה שאומר ד"ר גיל, לכן בשורה התחתונה בעיניי אין להצעת החוק משמעות אמיתית של חקיקה שבאמת תיושם כאן במדינת ישראל. המטרה שלה היא לעשות, כמו שאמרה חברת הכנסת שיר, איזשהו טיפול פסיכולוגי להמונים שיבינו שלא הם קובעים, שאנחנו כאן קובעים בשבילם, כדי להכשיר את השרצים הבאים.

דעתנו בעניין כמובן חלוקות. בבקשה, עו"ד לב.

תודה רבה. כפי שצוין כאן, מדובר באמת בפגיעה בשתי זכויות חוקתיות: בזכות להיבחר של המועמד ובהגבלת הזכות לבחור של הבוחר. כשאנחנו מדברים על פגיעה בזכות חוקתית היא צריכה להיות מבוססת פי אלף מכל חקיקה אחרת על נתונים, על רציונל מצד אחד ועל נתונים מהצד השני, כאשר במקרה הנוכחי אנחנו הולכים להטיל את המגבלה הזאת דווקא על מועמד שהוא מוכר כבר לציבור. קשה לטעון שמדובר על איזו בחירה מקרית או על משהו אקראי, מדובר על מועמד שמוכר לציבור, הציבור בוחר בו שוב ושוב.

כמובן גם רעיונית – וזה נאמר כאן בכמה מילים לאורך הדרך – אנחנו פעם ראשונה לוקחים את המועמד שהציבור בוחר בו שוב ושוב, כנראה מסיבה טובה, כי כנראה הציבור יודע למה הוא בוחר באותו מועמד, ודווקא אותו אנחנו מגבילים. בנוסף לבעיית ברווז צולע, לא רק שהברווז הופך להיות צולע בתקופת הכהונה השנייה אנחנו גם מייצרים לו תמריץ להיות צולע.

אנחנו מייצרים תמריץ שלילי למועמד בתקופת הכהונה השנייה שלו – אחריי המבול. ראש ממשלה בדרך כלל הוא כל הזמן עם עין על רצון הבוחר, על רצון הציבור, על טובת הציבור כי הוא רוצה להיבחר שוב. כשהוא לא יכול להיבחר שוב, ראש ממשלה חזק שלא יכול להיבחר שוב, אנחנו מייצרים כאן תמריץ נוראי להתעלם מטובת הציבור.

בנוגע לנתונים האמפיריים, אני חושב שאנחנו לא מבוססים כאן על נתונים אמפיריים כי באמת תקופת הכהונה הממוצעת של ראש ממשלה בישראל היא נמוכה מעט ביחס לממוצע במדינות המערב, למעט אם אנחנו בודקים בתקופת זמן יחסית קצרה אחורה ראש ממשלה אחד ספציפי, שגם אתו – במכון הישראלי לדמוקרטיה בדקו מ-96', כולל כהונת נתניהו, שזה מטה מאוד את הנתונים – עדיין אנחנו רק עומדים על ממוצע של כ-5 שנים, שהוא לא מאוד גבוה ביחס לעולם.

הנקודה האחרונה שמפריעה לנו בתנועה למשילות ומצאנו את עצמנו חוזרים עליה כאן בכמה וכמה דיונים, לאו דווקא בקשר להצעת החוק הזאת, זה באמת – אני לא רוצה להשתמש במילים בוטות – המשחק, או הלישה החוזרת של חוקי יסוד. אנחנו מחוקקים כאן חוק יסוד שכפי שנאמר כמה פעמים, אחריתו היא ככל הנראה להשתנות. רציתי להתייחס במילה להערה שלך, כבוד היושב-ראש, בהקשר הזה, שזה לא דומה לכל חוק יסוד אחר – למשל חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאמרת בצדק שגם אותו אפשר לשנות – מכיוון שכאן הרציונל של החוק הוא יביא לשינוי שלו. הרציונל הוא להגביל את כוחו של ראש ממשלה חזק אבל בהכרח אותו ראש ממשלה חזק יוכל לשנות את החוק בניגוד בדרך - - -

הרציונל של חוק כבוד האדם וחירותו היה להגביל את כוחה של הרשות המבצעת בפגיעה בזכויות יסוד. זה היינו הך. אני לא רואה הבדל. התיאוריה הזו מובילה לשיתוק.

זה לא היינו הך, אדוני. בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש ערכים אוניברסליים, מוסריים, ערכיים, אתיים, שעומדים מאחורי החוק הזה. פה מה עומד מאחורי החוק – הגבלה של הדמוקרטיה?

אני שמח שיש בינינו הסכמה על הערכים האוניברסליים והאתיים שעומדים מאחוריו.

לגמרי. רק מי שיקבע את זה זו הרשות המחוקקת ולא בג"ץ שיפסול חוקים בעקבות החוק הזה.

גם רשות מבצעת חלשה יכולה לפגוע בזכויות אדם בעוד שראש ממשלה חזק תמיד יוכל לשנות את החוק. תודה.

דומני שברוב רגיל, לא מיוחס, ממשלת המחנה הלאומי הייתה יכולה לשנות את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו בסעיף הרלוונטי.

אבל בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אין שום בעיה. הבעיה היא בפרשנות שבית המשפט נותן לו. החוק עצמו מצוין.

מוזמן אדוני לקרוא את הפרוטוקולים של ועדת חוקה מאותם ימים ולראות מה היה. אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, הערות סיכום שלך.

אני אגיד כמה דברים קצרים כי הרבה מהדברים נאמרו. קודם כל, אני חושב שהדבר הראשון ואולי הכי חשוב פה – דווקא על רקע לא מעט תיקונים חוקתיים שהתייחסנו לכך שהם נעשים שלא מאחורי מסך בערות ועל סיטואציה נתונה שבה כל אחד יכול לחשב איך זה משפיע עליו, לטובה או לרעה – שבצורה מאוד טובה וראויה לתיקון של חוק יסוד הוא לא חל אחורה. הוא חל מכאן ואילך. זה מאפשר בכל זאת, למרות שברור שיש עמדות כאלה ואחרות, לדון בו באופן נקי. אף אחד לא יודע באופן ישיר אם זה יהיה לטובת המועמד שלו או לרעת המועמד שלו לטווח ארוך. אני חושב שזה כשלעצמו כבר דבר מאוד חיובי כשאנחנו עוסקים בתיקונים לחוקי יסוד או בחקיקת חוקי יסוד.

לגוף העניין, הראו פה את רוב השיקולים בעד ונגד העיקרון של הגבלת כהונה. אני חושב שאולי הנימוק המרכזי בעד ההגבלה – אנחנו כמובן פירטנו במסמך ההכנה שלנו שורה של טיעונים בעד ונגד וזה גם עלה במסמכים שהוגשו לוועדה – זה הנימוק שמושמע גם בשיטות נשיאותיות, הנושא של מניעת ריכוז כוח בידי גורם אחד במערך האיזונים והבלמים של הדמוקרטיה, וזאת על רקע החיזוק המשמעותי במעמד ראש הממשלה. זה, אגב, נכון בעולם הדמוקרטי בכלל, אבל זה גם נכון בישראל בפרט, שהופך אותו יותר דומה בהיבטים מסוימים לנשיא ולכן יותר מצדיק את זה. זה הנימוק המרכזי בעד.

הנימוק המרכזי נגד זו העובדה שהדבר הזה הוא בכל זאת שתל לא טבעי למשטר פרלמנטרי, שהדבר הזה יכול ליצור גם לקונות ושאלות פתוחות, וגם אולי השפעות פוליטיות לא צפויות בסיטואציה שבעיקרו של דבר אין לנו קדנציות קבועות. הדבר הזה יוצר איזו אי-נוחות, יכולה להיות פגיעה מבחינת ההתאמה בנורמות, מבחינת היישום של הדבר הזה בפועל, וכמובן העניין העקרוני של הגבלה על רצון הרוב שקיימת. יש בהחלט הגבלות ב-7(א) ובכל מיני מקומות על רצון הרוב לבחור, אבל זה רק אומר שעלינו לזכור כל הזמן שצריך הנמקה חזקה בשביל לעשות את זה, בשביל להגביל את רצון הרוב לבחור והזכות להיבחר. אנחנו צריכים הנמקה חזקה, זה לא אומר שאי אפשר אבל בהחלט זה עומד ברקע הדברים.

אני רק אגיד בשתי מילים שבמידה והוועדה, אחרי שהיא שקלה את הנימוקים כבדי המשקל בעד ונגד – שבהחלט יש משני הצדדים, כמו שהוצגו, וזה בדיוק תפקידה של הוועדה להכריע בין הנימוקים האלה, כי זו בסוף שאלה ערכית ושאלה של הערכה מה טוב למדינת ישראל וזו שאלה ערכית פוליטית שהוועדה צריכה להכריע בה – אז נכנסים לשאלה של אופי ההגבלה באופן ספציפי.

שם אנחנו המלצנו לשקול שני היבטים מרכזיים: אחד, שהתייחס אליו ד"ר פוקס, הוא לגבי הפער שנוצר דה-פקטו בין 3 השנים שקוטעות את הרצף לבין הפסלות לצמיתות אם הגעת ל-8 שנים שיוצר מין תמריץ מוזר. זאת אומרת, יש אינטרס לאותו ראש ממשלה להגיע ל-7 שנים ו-10 חודשים, או ל-7 שנים ו-11 חודשים, כי אז הוא יכול להצטנן 3 שנים ולחזור, אבל אם הוא הגיע ל-8 שנים הוא לנצח לא יוכל לחזור. נוצר איזשהו פער שנצטרך להידרש אליו, יש כל מיני אפשרויות לעשות את זה.

הדבר השני הוא לגבי התוצאות של ההגעה לנקודה הזאת. הרי בשונה ממשטר נשיאותי שאתה מדבר בקדנציות ואז זה ברור איך זה עובד, פה יש משהו שהוא פחות טבעי. ההצעה הממשלתית מדברת על כך שבאותו רגע שהוא מגיע העיפרון נופל. זאת אומרת, הוא מתפטר והולכים לנשיא. פה אני חושב שיש בעיה. יכול להיות מצב שבו ממשלה מתפקדת, קואליציה חזקה, פתאום היא תצטרך ללכת לנשיא ולהתחיל ליצור חוסר יציבות, יכול להיות שיגיעו לבחירות בגלל זה. פה אפשר לשקול כל מיני דברים. ברור לי למה עושים כך.

יש חלופות. למשל, לתת לו לסיים את הכהונה. אולי אז תקופת השנים תהיה יותר קצרה בשביל לאזן את זה, לסיים את הכהונה. יכולה להיות סיטואציה כמו בנבצרות שמחליפים אותו על ידי שר אחר. זו חלופה נוספת. יכולות להיות חלופות אחרות. אני חושב שלכל אחת מהחלופות האלה יש יתרונות וחסרונות, אני לא יכול להגיד מה הטובה ביותר בעיניי בהקשר הזה, אבל אני חושב שכולם יהיו על השולחן כשהוועדה תדון בעניין הזה.

הכי טוב זה לתת לציבור להחליט.

אדוני השר, דברי סיכום שלך ואנחנו מסיימים.

תודה. אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה להתפלמס עם הטענה מה פתאום לקבוע לעם. ראשית, בהצעת החוק בקריאה הראשונה תמכו 62 חברים. זה רוב מוחלט של נציגי העם. אנחנו חיים בממשל של נציגים וכאשר רוב מוחלט שלהם, שזה די נדיר, מצביע בעד הצעת החוק – ואני מקווה שגם בקריאה השנייה והשלישית – זה אומר דרשני. שניים, כמו שאמרתי קודם, בכל מחקר אנחנו רואים רוב אדיר, רוב אדיר בציבור שרואה בהסדר של הגבלת כהונה משרת את האינטרס שלו, של העם, הרבה יותר טוב מאשר משטר שבו יש כהונה ללא הגבלה.

נקודה שנייה היא לגבי טענת חוסר היציבות. לא צריך להגזים, הרי בסופו של דבר בכל תולדות ישראל היו שני מקרים שבהם ראש הממשלה – והיו לנו ראש ממשלה מאוד דומיננטיים – חצה את אותו רף. לכן אני חושב שהסיטואציות הן נדירות וכאשר קיימת - - -

יש שמועה שהשניים האלה באופן ספציפי ריכזו בידם כוח מופרז.

אז אתה אומר שהחוק הזה הוא אות מתה.

תן לי בבקשה לדבר, אני לא הפרעתי לך, חבר הכנסת קרעי. אני רוצה פחות לעסוק בעבר ויותר בעתיד. אני רק אומר שהסיטואציה הזו היא, א', סיטואציה נדירה, וב', יש מוכנות מערכתית כאשר הנורמה קיימת לסיטואציה הזאת.

דובר על כל מיני תרגילים, שליט בובה, אז אני חושב שאותו חיץ של 3 שנים הוא הגנה די טובה. האם זה נותן הגנה מוחלטת? לא, אבל אנחנו יודעים שבחיים 3 שנים זו תקופה מאוד ארוכה כדי לשנות את המציאות. מי שאומר "יהיה רוב אחרת זה ישתנה" – לשנות ברוב מוחלט של חברי הכנסת בכל הקריאות זה דבר לא קל, ולפי דעתי גם במקרה הזה לא דבר שיזכה לתמיכה רחבה בציבור. לכן אני חושב שזה לא יקרה. אי אפשר להתנבא אבל אני מתקשה לראות את זה קורה.

לגבי הנקודה האחרונה שהעלה היועץ המשפטי, טענת העיפרון הנופל, אין דרך אחרת לבצע את המהלך הזה בלי לקבוע קו גבול, ואם מותחים עוד את קו הגבול אז מגיעים – לפי דעתי, להפך, כל הטענות על מניפולציות, אתה יכול להגיע ל-11.5 שנים. לכן להפך, אני רואה פה יתרון. הציבור מודע מראש, המערכת הפוליטית מודעת מראש. בשיטה פרלמנטרית, קואליציונית, אדם יכול לסיים 8 שנים תוך כדי כהונה ויש סיבה טובה אם יש רצון להמשיך. אם לא, ממילא בממשל פרלמנטרי הדברים משתנים בתוך אותה כנסת, ואם גם לא אז בסופו של דבר הולכים לבוחר, אבל סביר להניח שכשהדברים האלה ברורים מראש אז ההסדרים הם כאלה שמי שעומד בראש הרשימה יוחלף ע"י אדם שהוא מתוך מפלגתו והוא ימשיך באותו קו. לכן זה בסדר גמור. אגב, זה קרה בלי הוראה כזאת בחוק בהרבה מאוד קדנציות במדינת ישראל בעבר.

תודה. אני רוצה להודות לשר ולחברי הכנסת. אני מבקש רק לומר מילים אחרונות לסיכום. אני חושב שכולנו חווינו, גם בתחילת הכהונה של הכנסת הזו וגם בכנסות קודמות, מי שהיה כאן, שינויים מהירים בחוקי היסוד המשטריים שנועדו בעיקרם להבטיח יציבות ממשלתית. אני חושב שמתגלגלת כאן לידינו הזדמנות שכבר הרבה זמן לא הייתה בידי ועדת החוקה, לעסוק בתיקון משטרי שהוא לא צופה פני העתיד הקרוב אלא באמת עוסק בשאלה משטרית. יש דעות לכאן ולכאן אבל זאת הזדמנות חשובה לעסוק בעקרונות משטריים חשובים, תהא התוצאה של התהליך אשר תהא.

אני מציע לא לבלבל בין התיקון של חוק היסוד שאנחנו דנים בו עכשיו לבין תיקונים שהיו בשנים האחרונות ונחשבים כתיקונים דחופים. גם הם לגיטימיים, עברו ברוב של 61, אבל יש הבדל. יש כאן דיון ענייני ועמוק שהתנהל גם בממשלה וגם פה בעקרונות משטרים חשובים.

יתקיים בממשלה דיון על זה, אדוני השר?

היה דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

הוכנסו שינויים כתוצאה מהדיונים, שינויים מהותיים.

היה גם שיג ושיח בין מרכיבי הקואליציה. הפורמט שקיים עכשיו הוא, א', שונה מהתזכיר, ב', היה כזה שכל הסיעות ששותפות בממשלה יכלו להתאחד מאחוריו.

ממש, בצורה ברורה. היה פה ממש תהליך פנים-ממשלתי ששינה את ההצעה המקורית ויש פה דיון רציני בוועדה.

הדבר שני, אני חושב שכולנו צריכים לשים לנגד עינינו את המשימה של חיזוק המפלגות מכיוון שאנחנו חיים במשטר פרלמנטרי. אני לא אומר בהכרח שכולנו צריכים להסכים שההצעה הזו משפיעה ישירות להשגת המטרה, אבל הסוגיה של חיזוק המבנה המפלגתי כאשר אנחנו נמצאים במשטר פרלמנטרי היא בהחלט יעד שצריך לשים לנגד עיננו.

אתה מתכוון לחיזוק הסחטנות של המפלגות הקטנות?

אתה רואה את זה כך, אני רואה את זה בדיוק להפך, שהחלשת המפלגות היא הסכנה הגדולה שניצבת בפני הדמוקרטיה הישראלית, ובעיניי הצעת החוק הזאת בהחלט מתכתבת עם התכלית הזו של חיזוק מעמדה של המפלגה למול מעמדו של מי שבנקודת זמן מסוימת נבחר לעמוד בראשה. אבני היסוד של המשטר שלנו הן המפלגות ולא מועמדי המפלגות לראשות הממשלה בזמן מסוים. חברים וחברות, ט"ו בשבט שמח ומשמעותי. ניפגש בנושא הזה כבר בקרוב. תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.