פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 169
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ד בשבט התשפ"ב (16 בינואר 2022), שעה 10:00

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' ...) (הארכת תוקף והוראות נוספות), התשפ"ב-2021 (החלק שנותר מהפיצול של תיקון 10)

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
משה ארבל
זאב בנימין בגין

שמחה רוטמן

גבריאלה פיסמן
-
עו"ד, ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

כינרת צימרמן
-
רע"ן משפט מנהלי ופלילי שב"ס, המשרד לביטחון פנים

שרון רובינשטיין
-
עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

שירי לנג
-
עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

ישי שרון
-
עו"ד, מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

ליאב גולדשטיין
-
גונדר משנה, ד"ר, קרפ"ר שב"ס

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

מיטל פורמוזה - חבר תרגומים



הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' ...) (הארכת תוקף והוראות נוספות), התשפ"ב-2021 (החלק שנותר מהפיצול של תיקון 10), מ/1461

בוקר טוב לכולם, שבוע טוב. תודה על המתכנסים. בוקר טוב לחבר הכנסת שמחה רוטמן, לחבר הכנסת בני בגין, שמצטרפים אלינו לדיון. לנציגות משרדי הממשלה והשב"ס, לצוות הוועדה. אנחנו נמצאים הבוקר בדיון נוסף בהצעת החוק הממשלתית לתיקון, להארכה תוקף והוראות נוספות בחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה). כפי שהודענו הבוקר הזה אנחנו נמשיך לדון ובעצם נמצה את הדיון בתיקונים העקיפים שמבוצעים במסגרת החוק. בחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש. מחר אנחנו נמשיך את הדיון שלנו בחוק העיקרי. אנחנו מיד ניגש אל הדיון עצמו, שאנחנו נמצאים בעיצומו. המטרה שלנו תהיה גם לסיים היום את ההקראה של הפרקים הרלוונטיים בחוק.

שני עניינים בפתח הישיבה. ראשית, ברכות לאייל קאופמן, שעתיד להיכנס לתפקיד מנהל הוועדה בימים הקרובים, בשבועות הקרובים. נבחר במכרז של הכנסת. עתיד להחליף את מנהל הוועדה המיתולוגי, אסף, שחוזר לוועדת חוץ וביטחון, לכור מחצבתו. אז אייל, דיון ראשון בהשתתפותך. אז ראשית, שמחים בהחלמתך מהקורונה וברוך הבא אל הוועדה.

ההתייחסות השנייה היא כמובן לאירועי ליל אמש בבית הכנסת "בית ישראל" בעיר קוליוויל, שהיא אחד מפרבריה של דאלאס. קהילה לא מהגדולות בקהילות טקסס, אבל קהילה פעילה, משמעותית. זכיתי להכיר את הרב כאן בלימודיו בישראל. ואני בטוח שבשם כולנו אנחנו מלאי שמחה שהאירוע הסתיים כפי שהוא הסתיים.

אתגר גדול לפנינו, לראות האם הרוח הזאת של הערבות ההדדית והדאגה יכולה לעמוד לנו לא רק בעת רגעים של אסון שמתדפק בדלת, אלא גם בשעה שאנחנו מנהלים ויכוחים נוקבים בימי שגרה. הלוואי ואנשים יהיו מסוגלים לאחוז במידה הזאת של דאגה כנה לטובתם של אחים ואחיות גם בשעה שישנו ויכוח משמעותי ומהותי. וזאת תזכורת לכולנו, שבסופו של דבר ישנו איזה שהוא גורל משותף שכל בני ובנות העם היהודי על גווניהם, זרמיהם והשקפותיהם השונים והשונות זה מזה, ישנו גורל משותף שאנחנו כולנו מתמודדים איתו. אז באמת, ברכות לרב צ'רלי סיטרון ווקר, לחברי קהילתו. אני אציין לטובה את שר החוץ, את השר לעניינו תפוצות, ששניהם היו בקשר רציף עם מנהיגות התנועה הרפורמית אתמול בלילה בצפון אמריקה. לשכת ראש הממשלה עקבה מקרוב אחרי הנעשה ואני באמת חושב שזה יום של אנחת רווחה גדולה לכולנו. בצד דאגה עמוקה ממגמות שאנחנו רואים בצפון אמריקה, במקומות רבים ברחבי העולם. אין קהילה יהודית שחסינה מפני השנאה, מפני פגעיה הרעים של האנטישמיות. וכאן אני באמת שב ואומר שלנוכח הרעה העתיקה והמסוכנת הזאת היכולת לקיים בו זמנית תרבות של מחלוקת ותרבות של ערבות הדדית ותמיכה, זה ממש סוד קיומנו. והלוואי ונשים את זה לנגד עינינו בימים, בשבועות, בחודשים האחרונים. מקווה שנעמוד בכך. כן, חבר הכנסת בגין.

תודה. בהקשר זה של דבריך כמובן. כולנו מצטרפים לאנחת הרווחה שהאירוע הזה הסתיים. דיברת על אנטישמיות והיא גוברת וההסתה גוברת. אציין בקשר להצעת חוק שכנראה תגיע לשולחננו, שיש בשנים האחרונות תפקיד חשוב ושלילי לרשתות החברתיות בהפצת המסרים האלה. וככל שמדינות העולם, כולל מדינת ישראל, ישכילו לבלום את התופעה הזאת, לפחות להקשות עליה מאוד. אני אוכל לומר שלפני כשנתיים, לפני שבאתי לכנסת, עסקתי בנושא זה במסגרת עבודתי בממר"י, שידועה גם לחברי שמחה.

אני יוצר פה קשר משפחתי.

ושם הראנו במאמר שהוא לפחות מעניין איך במשך כ-10 שנים פיגוע אחד גרר פיגוע שני באמצעות אותו מעבר של מידע והסתה מארץ לארץ ומיבשת ליבשת ועד אוסטרליה הגיע. אז כל זה עוד ידרוש מאתנו כמובן עיון מיוחד כאן. תודה.

תודה.

וכמובן בהקשר זה נציין שבית כנסת הוצת ונשרף במצפה זיו, סמוך לקריית ארבע. באמת ביומיים האחרונים אנחנו מותקפים בכל מקום. השנאה היא אותה שנאה. בטקסס, ליד קריית ארבע, בלוד, בנגב, השנאה היא אותה שנאה. אנחנו צריכים לעמוד כנגדה כחומה בצורה. ובעיקר לא לחשוב ולא לספק תירוצים. להבין שיש פה שורש עמוק של מאבק כנגד עם ישראל. בכל מקום שהוא. וזה, שוב, באמת, עם הסכמות ועם המחלוקות, כשם שלא צריך למצוא תירוצים לאלימות בטקסס לא צריך למצוא תירוצים לאלימות בנגב, בגליל או ביהודה ושומרון. בסופו של דבר, אם אנחנו רוצים לעמוד כעם אחד כנגד הקמים עלינו להורגנו, שבכל דור ודור, צריך באמת להתאחד ובאמת לא לנסות לספק תירוצים. יש שנאה, צריך לעמוד כנגדה כחומה בצורה.

טוב. ברוח הזאת של הבוקר הזה צריך עוד בוקר של שמירה על ערבות הדדית ותמיכה. אז נשים בצד גם היבטי מחלוקת. אני מניח שלך יש על דבריי, לי יש על דבריך. אבל הבוקר הזה אנחנו באמת לשעות ספורות נותיר אותן בצד.

מכובדי, אנחנו ניגשים אם כן להמשך הדיון בהצעת החוק. היו שתי סוגיות שהתדיינו בהם בסיום הדיון הקודם וקיימנו גם דיונים מחוץ לחדרי הוועדה עם משרדי הממשלה. ואנחנו נתדיין עליהם גם היום, בצד באמת המשך הסעיפים הנוספים שאנחנו נקריא אותם. אני מזכיר ששמענו התייחסות גם של משרד הביטחון להקשר של בתי הדין הצבאיים בדיון הקודם. ולכן גם בעניין הזה מה שנותר לנו דומני זה רק ההקראה בהקשר הזה. היועצת המשפטית איתנו וכמובן תסייע לנו לנווט.

אני רוצה רגע לחזור לשני הדיונים שהעסיקו אותנו בדיון הקודם. אני אפתח ואומר שגם אם אנחנו מכירים בייחודיות של הסיטואציה, של מתקני הכליאה, של פעילות השב"ס, של הובלת אסירים לבתי הסוהר, ויש ייחודיות. יש ייחודיות שקשורה בצורך, הייתי אומר, לחגורת הגנה נוספת סביב מתקני הכליאה שבקלות רבה יכולה להתפרץ בהם הדבקה, גם כשהתחלואה מדשדשת מחוץ לכותלי המתקנים. ישנה מורכבות שכרוכה בהובלה של האסירים, בשהייה שלהם בבתי המשפט. כולנו מודעים לצורך בשמירת מרחק, בקפסולות. ברור לנו שיש כאן סיטואציה מיוחדת. אני חושב שזו גם הסיבה מדוע הוועדה והכנסת חוקקו חוק ייחודי לסיטואציה הזאת. והעניין הזה מקובל עלינו. עם זאת, התהליך שאנחנו מנסים בצורה מאוד מידתית וזהירה לחולל כרגע, כאשר אנחנו מתקנים את חוק הסמכויות, התהליך הזה, העקרונות המרכזיים שלו צריכים לחול גם על הסיטואציה שלפנינו בנושא ההיוועדות החזותית.

אם אנחנו מבצעים הבחנה בין מצב מיוחד לבין מצב חירום, התולדות של ההבחנה הזאת צריכים להיות גם כאן. אם אנחנו נמצאים במגמה כללית של הגברת הפיקוח הפרלמנטרי, אז המגמה הזאת צריכה לתת את אותותיה גם בעניין הזה. אולי בפרופורציות אחרות של זמן וכו', אבל הפיקוח הפרלמנטרי צריך להיות יותר הדוק. וגם הייתי אומר הרגישות שלנו במציאת נקודת איזון מתאימה יותר. אני לא אומר טובה יותר, כי אני חושב שבראשית המגפה היה לנו את המידע שהיה לנו אז. אז נקודת האיזון שהבית הזה בחר בה התאימה לתקופתה. אנחנו נמצאים במציאות אחרת של ידע, של הבנה, של התמודדות עם גלי תחלואה, של חיסונים, של אמצעים יותר משוכללים של בדיקה וניהול המגפה. ולכן בעת הזאת מתבקשת גם נקודת איזון מעט שונה מזו שהייתה בראשית הדרך. והדברים האלה צריכים לתת את אותותיהם גם בעניין ההיוועדות החזותית.

אם אני מבין נכון, אני אומר את זה פה ותתקן אותי היועצת המשפטית, הדברים שעלו בדיון הקודם מצדנו, מצד הוועדה היו הדברים האלה:
1. חידוש אחד שעמדנו עליו שיהיה קשר בין ההכרזות בחוק של ההיוועדות החזותית, בין אם המלאה ובין אם המוגבלת, להימצאות מדינת ישראל או במצב מיוחד או במצב חירום. אם ממשלת ישראל החליטה באישור הכנסת, שאנחנו לא נמצאים לא במצב חירום אבל גם לא במצב מיוחד - לא ניתן להפעיל את הכלים שעומדים בחוק הזה. זה תיקון אחד שביקשנו להכניס.
2. התיקון השני הוא ההבחנה בין מצב מיוחד למצב חירום, כך שהכרזה מלאה יכולה להתבצע רק במצב חירום. צריך לומר לשבח שירות בתי הסוהר, השרים שבעצם הסמכות בידם, שלא הגענו לרגע שבו הוכרזה הכרזה מלא עד היום. גם בשיאי גלי התחלואה. וזה צריך להיאמר באמת לשבח שירות בתי הסוהר, משרד הבט"פ, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט ושני השרים, שר הבט"פ ושר המשפטים וכל הגורמים המעורבים. ועדיין, בהסדרה הנורמטיבית שלנו אנחנו מבצעים את ההבחנה הזאת.

נותרו שתי סוגיות שהייתי אומר הן יותר נוקשות מבחינת נציגות הממשלה, מבחינת משרדי הממשלה והשב"ס. הסוגיה האחת היא הוספה של דיון מהותי אחד לפחות בתהליכים של הדיונים של מעצר עד תום ההליכים, לרשימת הדיונים שגם בעידן של הכרזה חלקית או מוגבלת חייב להתרחש. אנחנו שמענו את הסתייגויות המשרדים והשב"ס, את העדות על הקושי שבדברים. שמענו גם את האמירה שבהחלט יתכן שהדרישה לקיום הדיונים האלה בכל מקרה יכולה לפגוע הדיונים האחרים שהם לא דיוני חובה שלגביהם יש היום יציאה של אסירים כדבר שבשיקול דעת. אנחנו לוקחים את זה בחשבון. אני אומר בכנות שאני מצפה שתהיה התארגנות של המערכת, גם אם ייקח טיפה זמן. אבל שתהיה התארגנות של המערכת כך שלא בהכרח דבר אחד יבוא על חשבון דבר אחר. בעניין הזה ישנו גם הבדל בין שיאו של גל תחלואה, שבו ידי השב"ס עסוקות לא רק בהסעת אסירים. ההתמודדות עם המגפה בוודאי מחייבת את הצוותים של השב"ס להרבה משימות. חלק מהצוותים גם מושבתים בגלל גל התחלואה. אבל ההכרזה היא לא תקפה רק לשיא הגל. אנחנו ראינו שבשנתיים האלה, בצד השבחים על כך שלא היינו בהכרזה מלאה אף פעם, היינו חלק גדול מהזמן בהכרזה מוגבלת. לא כל הזמן, אבל היינו בהכרזה מוגבלת. ולכן חשוב לומר שהקביעה הזאת שדיון מהותי אחד לפחות במעצר עד תום ההליכים חייב להתקיים, לעיתים הוא יבוא על חשבון דיונים אחרים שהם בשיקול דעת ולעיתים צריך למצוא את היכולת המנהלתית והארגונית לא לפגוע בסוגי הדיונים האחרים. בשביל זה אנחנו גם מקבלים דיווחים חודשיים כאן לוועדה ונעקוב אחרי העניין. אבל דומני, אנחנו מיד גם נשמע התייחסות של המשרדים.

אני חושב שאחרי הבירור הנוקב שקיימנו כאן בחקיקת חוק ההסדרים השגרתי, שעשינו במסגרת חוק ההסדרים לצערי, אבל אני חושב שקיימנו דיון מאוד רציני. אני מבחינתי כמעט לא יעלה על הדעת שבהכרזה מוגבלת, להבדיל מהכרזה מלאה, אחרי מה שאמרנו כאן בדיון על - - -

סליחה, את המונחים לא הבנתי. מוגבלת, מקביל למצב מיוחד לאירוע חירום?

לא. חשוב רגע לומר: ההבחנה בין הכרזה מלאה להכרזה מוגבלת לא חופף למצב מיוחד ולמצב חירום. בראש ובראשונה מכיוון שגם במצב חירום יכול להיות שלא צריך הכרזה מלאה ודי בהכרזה מוגבלת. זה נכון שהכרזה מלאה לא ניתן לקיים אותה אלא במצב חירום, אם נתקן את החוק כפי שאנחנו מדברים. אבל עד היום אני מזכיר שבעיצומם של גלי התחלואה הכי קשים הממשלה בעצמה בחרה לא ללכת להכרזה מלאה. כי הכרזה מלאה המשמעות שלה בעצם של ביטול גורף של יציאת אסירים לדיונים בבית משפט. זאת אומרת גם אותם דיונים שאמרנו שלא ניתן לקיים אותם בהיוועדות חזותית, בהכרזה מלאה הם בעצם מועברים לקטגוריה של היוועדות חזותית. אני צודק, נכון? הכרזה מלאה זה בעצם מצב שאין יוצא ואין בא, בסדר? זאת אומרת, כל הדיונים נעשים בהיוועדות חזותית.

אני חייב לומר שאני שם איזה שהוא סימן שאלה על הצורך בכלל להסדיר בחוק כזו הכרזה גורפת. אבל מכיוון שהממשלה בעצמה לא ביקשה את זה בשנתיים האחרונות ואנחנו מגבירים את הפיקוח הפרלמנטרי הפעם והוועדה תוכל בעצם לא לקבל הכרזה מלאה ולהעביר את המשטר להכרזה מוגבלת, אז אני לא נכנס, גם מפאת קוצר הזמן, לדיון.

לא, ברור שגם בתפיסה שלנו זה אמצעי קיצוני.

נכון. ולכן אני אומר עוד פעם, פה אני חושב שהתועלת בפתיחת הדיון גדולה על הנזק שבאי יכולת להתקדם בדברים אחרים. אני רק אומר כדי להבהיר את העניין. מבחינתי, ואני חושב שגם מבחינת חבריי, אחרי הדיון שאנחנו קיימנו בחוק ההיוועדות החזותית לימות שגרה, שבו אמרנו שגם בהינתן הסכמה של סנגור ורצון של נאשם, לא יכול להיות שמעצר עד תום ההליכים יעשה ללא דיון מהותי אחד עם שופט. פשיטא שיהיה אפשר להחיל את זה במסגרת הארכת התוקף. זה פשוט זועק מקיר בעיניי. שבמצב של העדר הסכמה, בדיון שאנחנו הוועדה כולה אמרה אי אפשר להחיל את חוק ההיוועדות החזותית בלי זה. אז בהסכמה שאנחנו נהיה במשטר שבו יוצאים אסירים לדיונים, באלפים מידי חודש. אם אני לא טועה המספר הוא כ-10,000 איש, 11,000 איש על פי הדיווח הראשון, אסירים שהגיעו לדיונים. אני לא זוכר אם זה בחודש או חודשיים. אבל אין ספק שמדובר באלפי אסירים שיוצאים מידי חודש. ובסיטואציה כזאת כשאדם נכנס למעצר עד תום ההליכים בלי דיון מהותי בפני שופט - לא יעלה על הדעת. אני יודע שיש לנו פה מחלוקת עם הממשלה. אם חבריי יקבלו את עמדתי אנחנו כאן נקבל את ההכרעה ברוח הזו.

הדיון השני, שאני חושב שהוא יותר מורכב, מיד חבר הכנסת בגין נעבור אליך. הדיון השני היותר מורכב הוא איך מתנהל הפיקוח הפרלמנטרי. אז דבר אחד שאנחנו כבר סיכמנו לאורך כל החוק: תמיד עומדת לממשלה האפשרות להשתמש בסעיף הדחיפות. במקום שיש הצדקה אפידמיולוגית ברורה וצריכים לנקוט בפעולה מאוד מהירה, בין אם במצב מיוחד, בין אם מצב חירום, בין אם בנושא הזה, בין אם בנושא אחר - יש לממשלה את סעיף הדחיפות. אחרי שהממשלה הפעילה את סעיף הדחיפות וההכרזה נכנסה לתוקף, עדיין, וזה לא כתוב כרגע כך בנוסח אבל זה יתוקן, עדיין תידרש בחלון זמן מסוים הכרעה פרו אקטיבית של הוועדה. שהוועדה לא יכולה אם היא רוצה לבטל. הוועדה צריכה לאשר את ההכרזה. יהיה חלון זמנים. ואם הוועדה לא תאשר את ההכרזה, אז ההכרזה לא עומדת בתקופה. אנחנו בעידן שבו תקנות שפוגעות בזכויות יסוד צריכות אישור של הוועדה. תפעילו את סעיף הדחיפות, בסדר. יש הצדקה? תכניסו את ההכרזה לתוקף ואנחנו בחלון זמן של חמישה ימים נתכנס ונאשר.

כשלא מפעילים את סעיף הדחיפות כאן חייבת להיות הבחנה בין מצב חירום למצב מיוחד, כפי שתהיה לאורך כל החוק. במצב חירום תוך 48 שעות ההכרזה נכנסת לתוקף, כך זה קורה עם כל תקנות הקורונה. אתם חייבים זמן יותר קצר מ-48 שעות כאמור, תשתמשו בסעיף הדחיפות. לא השתמשתם בסעיף הדחיפות במצב חירום תוך 48 שעות אם הוועדה לא התכנסה וביטלה את ההכרזה, או לא אישרה את ההכרזה או לא דחתה. לא משנה, היא לא דחתה את ההכרזה בצורה פרו אקטיבית היא נכנסת לתוקף.

במצב מיוחד, עוד פעם, בגלל שיש לכם את סעיף הדחיפות, יהיה פה תהליך אישור מסודר בוועדה. אז בתקנות הרגילות של הקורונה, שהן לא היוועדות חזותית אנחנו סיכמנו, כנראה נלך לכיוון של הנחה של חמישה ימים מראש ושבעה ימים לדיון של הוועדה. אם הוועדה לא מקבלת את הדיון בשבעה ימים יש עוד חמישה ימים במליאה. מקובל עליי ופה אני אומר לחבריי, מקובל עליי שבגלל המאפיינים המיוחדים של השב"ס ושל האירוע נמצא לוחות זמנים יותר קצרים במצב המיוחד, במקרה הספציפי של ההיוועדות החזותית. נדבר עוד האם בהקשר הזה אם הוועדה לא החליטה ולא התכנסה ההכרזה נכנסת לתוקף. אבל לא נלך לשבעה ימים ועוד חמישה ימים למליאה. יכול להיות שפה צריך להיות סביב ארבעה ימים. חמישה ימים בגלל המצב המיוחד. נשמע את עמדתכם. וגם כאן עומדת לכם היכולת להשתמש בסעיף הדחיפות. אבל במצב המיוחד עוצמת הפיקוח הפרלמנטרי תגדל.

בהקשר הזה אני אומר משפט אחרון ואז חבר הכנסת בגין. תראו חברותיי, אנחנו אחרי שנתיים ובשנתיים האלה הצטבר אצלכם הרבה ידע, אבל הצטבר גם פה בוועדה הרבה ניסיון והרבה ידע. וכשאנחנו באים ואומרים שבהרבה מן המקרים, לא כולם, ההיערכות של הממשלה מאפשרת להניח תקנות, הכרזות, כמה ימים לפני כניסתם לתוקף על שולחן הוועדה, גם זה נאמר מתוך ניסיון ומתוך ידע. לא כל סיטואציה של הארכת תוקף של הכרזה, פרסום הכרזה, הוא כזה שמהיום למחר צריך להחיל. מתרגש עלינו גל האומיקרון, מתחילים להיערך. בסדר. אם לממשלה לוקח שבוע, שבועיים להיערך בעניין ההכרזה, הממשלה יכולה לשקלל בתוך לוחות הזמנים גם את השלושה ארבעה ימים שנדרש לוועדה בכנסת לדון בעניין. עכשיו, הוועדה בכנסת, אני רוצה רגע להזכיר, זה לא רק שחברי הכנסת יביעו את דעתם. איפה נשמע בפומבי קולה של הסנגוריה הציבורית? איפה נשמע בפומבי קולה של לשכה? לא, אני לא מקבל את זה שזה בהכרח נשמע בתוך הדיון הממשלתי.

לא, חשוב לי כן לומר שהסנגוריה שותפה לכל הדיונים בחוק הזה מתחילת התהליך.

זה בסדר גמור. אני יש לי תחושה שהסנגוריה הציבורית, תכף נשמע את נציגה, לא תתנגד לכוונת הוועדה להגביר את הפיקוח הפרלמנטרי.

גם אנחנו לא מתנגדים.

בסדר. אבל פיקוח פרלמנטרי צריך להיות כזה שהוא משמעותי. לבוא ולומר בכל סיטואציה המעשה הוא עשוי ועכשיו תבואו אתם ותדונו לאחר מעשה, לא. לא בכל סיטואציה המעשה הוא עשוי. איפה נשמע קולה של לשכת עורכי הדין, איפה נשמע קולה של מומחי האקדמיה. קולם של סנגורים וסנגוריות מן השוק הפרטי. ארגונים אזרחיים שמייצגים אינטרסים של עצירים ושל כלואים. הוועדה זה המקום שבו מתקיים הדיון הביקורתי. זה לא רק הפיקוח של חברי הכנסת. ובמובן הזה אנחנו חייבים לשקם שגרה שבה הקולות הללו נשמעים כאשר פוגעים בזכויות יסוד. ולכן, כשתצטרכו תשתמשו בסעיף הדחיפות וכשאין לזה הצדקה הדברים יעברו דרך דיון מסודר בוועדה. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

תודה. יושב הראש הדגיש את ההבדל בין המצבים השונים לגבי זמן ההתראה שהוועדה אמורה לקבל כדי לדון כהלכה בהשלכות של כללים אלו ואחרים שיוטלו במצבים שונים של מגפה. אני מבקש לציין שוב שעסקינן, כמו שאומרים המומחים, ותכף אני אגיד כמובן הא ותו לא ואז אני אחשב ממש למומחה בוועדה, המקרה שאין כמותו או עניין שאין כמותו במדינת ישראל. אני לא יכול לשלוח עצורים שחשודים בהדבקה לבידוד בבית. הם שם. אנחנו גם מכירים את תנאי הצפיפות וגם כאשר נגיע למצב עוד שנתיים, יש לקוות, שכל האסירים יזכו במה שקרוי שטח מחיה של ארבעה מטרים, מלבד השירותים, לפי פסיקת השופט רובינשטיין. עדיין הצפיפות היא רבה. זה מצב שמזמין וירוסים ומזמין זנים ופותח בפניהם את הדלתות ואומר בואו תתפשטו פה ותראו מה אתם יכולים לעשות.

לכן מול כל מצב, אני יכול לראות את זה בדמיוני כשתי עמודות בטבלה. בעמודה הימנית כולי עלמא. אז אומרים מה ניתן לעשות במצב רגיל ומצב מיוחד ומצב חירום. אותן שלוש משבצות לגבי בתי הסוהר בטור השמאלי של הטבלה מוזזות מעט כלפי מעלה. מה שהוא מצב מיוחד לכלל האוכלוסייה הוא מצב מיוחד ועוד לגבי בתי הסוהר. ולכן צריך למצוא את הסייגים המתאימים כדי לתאר זאת ש-א' לא תפרוץ מגפה רבתי בבתי הכלא. שנית, באמצעות האנשים שיוצאים ונכנסים מבתי הכלא ומאות ואלפי העובדים לא יהיה כמקור התפשטות. אז אני מבקש, נמצא את הניסוח המתאים למעין מצב רגיל, טוב, אז אין מגפה בכלל. מצב מיוחד ועוד ומצב חירום יתכן ועוד. לגבי 14,000 הכלואים וסוהריהם הכלואים בבתי הכלא בארץ. תודה.

בני, חשוב רגע לומר שבעניין של האסירים והעצורים והכלואים, מצב הביניים הזה הוא בפועל קיים. מדוע? כי ההכרזה המוגבלת היא ממש לא מוגבלת. צריך להבין מה אפשר לעשות במסגרת ההכרזה המוגבלת. זאת אומרת, אנחנו מאפשרים לשב"ס בעצם להפעיל את המשטר של החוק הזה במלואו על מתקן כליאה, על אזור שלם של מתקני כליאה בארץ. על כל מתקני הכליאה, גם במצב מיוחד. זאת אומרת, גם במצב מיוחד שבו במסגרת הציבוריות הכללית יהיו צעדים הייתי אומר רכים להתמודדות, עומדת לממשלה יכולת לבוא ולומר מתקני הכליאה זה מקום בעל רגישות יתרה. ולהפעיל בעצם את כל הכלים שעמדו לרשותם עד היום. בהקשר הזה חשוב לומר, אנחנו לא גורעים, בניגוד למצבים האחרים שבהם הכנסנו לגוף ההסדרים ואמרנו זה רק לחירום וזה לא לחירום, פה אנחנו למעט המצב הזה שבצורה גורפת מכל מתקני הכליאה בארץ אין יוצא ואין בא לא נכנסנו לגוף ההסדר. ואנחנו משאירים את ההסדר גם במצב מיוחד.

אדוני, אני רוצה לחלוק על הדברים שלך. אני חושבת שגם מבחינת התנאים שנקבעו בחוק, ההכרזה לא מופעלת בתנאים שאין הגבלות שחלות בציבור או אין תחלואה שחלה בקרב הציבור בשיעורים שהם משמעותיים. הרי ההכרזה מותנית בחוות דעת אפידמיולוגית ובביסוס של שיעור התחלואה הצפוי במקומות המאסר והמעצר. אנחנו כן רואים בזה אמצעי שמאפשר את ההגנה על בריאותם של העצורים והאסירים שכן, כפי שאמר חבר הכנסת בגין, התנאים בבתי הסוהר הם שונים ומחייבים מראש מצדיקים את הצעת החוק הזאת. אנחנו כולנו בעד פיקוח פרלמנטרי. אנחנו סבורים שכך המהלך התקין וכך נכון לפעול. אנחנו מבקשים שהפיקוח הפרלמנטרי יעשה באופן שלא יפגע בבריאותם של העצורים והאסירים.

הנתונים של השבועות האחרונים קודם כל מצביעים על זה שהממשלה נקטה משנה זהירות בהפעלת ההכרזה. למעשה ההכרזה ניתנה לפני שבוע וחצי, רק אחרי שכבר הייתה התפרצות של תחלואת האומיקרון בקרב האוכלוסייה הכללית. לא מיהרנו להכריז בבתי המעצר והמאסר עד שהיו שיעורים של תחלואה שם. ובתחושה שלנו, העיכוב הזה שעשוי להיגרם בדיוני הוועדה עשוי להביא לפגיעה בבריאותם של העצורים והאסירים. נדמה לי שכן חשוב לשמוע את הנתונים של התחלואה בבתי הסוהר בקרב האסירים ובקרב הסגל מהשבוע וחצי אחרונים כדי לקבל החלטה.

אבל לפני שנשמע את הנתונים ונשמע כמובן גם את הסנגוריה הציבורית, בואו תנו רגע סימנים בעניין. העקרונות ברורים. אנחנו מבצעים הבחנה בין מצב מיוחד לבין מצב חירום, אנחנו מגבירים את הפיקוח. אבל מה הבקשה של הממשלה? כדי שנדע.

אנחנו סבורים שההכרזה, כשהיא נעשית על רקע מצב שבו הממשלה עוברת ממצב של העדר הכרזה למצב של הכרזה חלקית היא נעשית תמיד בסיטואציה של דחיפות. תמיד בתנאים של תחלואה שמחייבים את ההכרזה כמה שיותר מהר. זה נכון שיש היערכות מקדימה של שב"ס, אבל ההיערכות הזאת למעשה היא היערכות נדרשת. וכשאנחנו מגיעים לוועדה אנחנו כבר בעצם בציפייה שהדברים ייכנסו לתוקף, כדי להגן על בריאותם של האסירים והעצורים.

אבל למה במצב כזה, אם באמת אתם טוענים שמכיוון שיש כרגע התפתחות חדשה ולא הארכה, אז למה שלא תשתמשו בסעיף הדחיפות? למה אנחנו צריכים לייצר עוד סעיף בחוק שבעצם חותר תחת - - -

אם התפיסה של הוועדה באה ואומרת שככל שאנחנו נמצאים במצב של העדר תחלואה אנחנו כן יכולים להכיר בדחיפות, אז זה מצב אחד.

סליחה, גם העדר תחלואה איפה? באוכלוסייה הכללית?

בוא נגיד, בין הגלים האחרונים, בין הרביעי לחמישי לא הייתה הכרזה.

ביטלו את ההכרזה, כן.

וגם כשהתחיל הגל החמישי לא מיהרנו להכריז. כשהגענו למסקנה שחייבים להכריז זה היה מצב שחייבים להכריז.

אבל גבי, תראי מה אתם אומרים שנייה. קודם כל, לקח לכם שבוע דיונים פנימיים, בסדר? אז עובדה שהרשיתם לעצמכם לא להתדיין חמישה ימים, אלא להתדיין שבעה ימים. אז כנראה הדחיפות לא הייתה ברמה של 24 שעות. כי אם הדחיפות הייתה ברמה של 24 שעות אז דיוני ההיערכות והבדיקה לא היו לוקחים שבעה ימים.

התחלואה היא דינמית. הדיונים התקיימו בין היתר במהלך התקופה הזאת כדי לראות מה קורה. ומה שקרה זה שמאז שהכרזנו נתוני התחלואה הוכפלו פי 12.

אז תשתמשו בסעיף הדחיפות. תראי, אני רוצה רגע לומר. אבל שאלת אותי שאלה, אני רוצה רגע לענות עליה. תראי, לא תמיד מעבר מאי הכרזה להכרזה יש בו באמת את הדחיפות האפידמיולוגית. בואי נאמר שהתבשרנו על האומיקרון ואתם התחלתם להיערך אליו כשהממשלה כבר התחילה את הצעדים שלה בנתב"ג. ואתם באתם ואמרתם תראו, אנחנו רוצים לעשות עכשיו הכרזה, כדי להיות מוכנים. גם אחרי ההכרזה יש שיקול דעת. בסופו של דבר יש שיקול דעת של שופט, יש שיקול דעת של השרים. אנחנו מעדיפים להיות מוכנים ואנחנו רוצים להקדים תרופה למכה ולא רוצים להתחיל לעשות את המהלך אחרי זה.

זה שינוי התפיסה. בעצם הוועדה בהחלטה הזאת מובילה אותנו להכרזה to be on the safe side ולא להכרזה שהיא חיונית והכרחית.

בסדר. אז תשתמשו בסעיף הדחיפות. נתנו לכם את המנגנון. תבואו ותאמרו חברים יקרים, נתוני התחלואה מלמדים, אנחנו לקח לנו שבוע לבדוק, ללמוד וכו'. אבל בתום השבוע הזה אנחנו הממשלה אומרים לכם, בהינתן גם חוות הדעת האפידמיולוגית, המספרים בחוץ של התחלואה, המספרים בפנים, רמת התחלואה של סגל שב"ס שמקשה לעמוד בכל המשימות האפידמיולוגיות של מניעת התחלואה. אתם באים ואומרים נכון, אנחנו לקחנו שבוע להתדיין, כי לא ידענו מה קורה. אבל עכשיו אנחנו אומרים לכם, אין לנו את ה-96 שעות להתדיין. זה סעיף הדחיפות. אז תביאו סעיף דחיפות, תצדיקו אותו. אנחנו כשהדברים נעשים בצורה שקופה, עניינית, אנחנו לא מאשימים את הממשלה שהיא מנצלת את הסמכות שלה בחוק. אנחנו לא מחוקקים את סעיף הדחיפות כדי לומר לכם 'נו, נו, נו' על זה שהשתמשתם בו. אם השתמשתם בו באמת בהצדקה, אז תשתמשו בו. ואז אחרי סעיף הדחיפות זה יבוא לוועדה, בניגוד למה שאולי כרגע כתוב בהצעת הנוסח גם אחרי השימוש בסעיף הדחיפות הוועדה תצטרך לתת אישור פרו אקטיבי להכרזה. בהעדר אישור כזה בטווח זמן של חמישה ימים אז ההכרזה לא תעמוד. אבל צריך אישור של הוועדה. אנחנו עוברים לתרבות שבה הוועדה מאשרת במצב מיוחד הכרזות ותקנות. אבל תכניסו את זה לסעיף הדחיפות. אני לא מבין מה החשש שלכם. שמה? הרי אם אתם משתמשים בסעיף הדחיפות אנחנו אפילו לא יכולים לומר לכם לא, אל תשתמשו בו. אתם משתמשים בו, מכניסים את ההכרזה לפרסום.

אנחנו ניסינו להבהיר את המסר שכשנעשית הכרזה ממצב של אי הכרזה היא תמיד תהיה דחופה.

גבי, ולכן אנחנו נותנים לכם את הכלי.

אנחנו לא רוצים ליצור פיקציה.

זה לא פיקציה. יש סעיף סל שנקרא דחיפות. יש כל מיני סיטואציות של דחיפות. אחת מהן יכולה להיות שתומכים בה, המעבר הזה ממצב של אין למצב של יש. תשתמשו בסעיף הדחיפות. למה אנחנו צריכים ליצור שני סעיפים שבסופו של דבר מביאים לאותה תוצאה? עכשיו, אני אסביר גם למה אני לא מעוניין בזה. כי בדיון הקודם שעשינו על החוק הרחב לא הסכמנו להבחנה בין הפיקוח הפרלמנטרי על ההכרזה הראשונה לבין ההארכות. באנו ואמרנו יש לכם סעיף דחיפות, תשתמשו בו כשצריך. וכשלא צריך, זה לא משנה אם זה הכרזה ראשונה או זה הכרזה שנייה. לכן אני רוצה לייצר את הקוהרנטיות הזאת.

מבחינת פרק הזמן, פרק זמן של יותר מ-48 שעות אני חייבת לומר שיפגע קשות בתחלואה בבתי הסוהר. זה מנתונים של שב"ס והנהלת בתי המשפט. אני חושבת שחשוב שהוועדה תשמע את הנתונים.

בבקשה.

טוב, אז לפני שאני אבקש מקרפ"ר שב"ס או מי מטעמו שנמצאים בזום להציג את מגמות התחלואה שהיו דווקא באירוע האחרון, באומיקרון, כן חשוב לי להגיד שזה נכון שעברו שנתיים. זה נכון שבשנתיים שעברו אנחנו היה לכולנו זמן ללמוד ולהבין ולהכיר את המחלה. אבל כמו שאנחנו מכירים את המחלה או את הנגיף, כך הוא משנה את פניו בכל גל. ואני חושבת שזה לא משהו שרק שב"ס מכיר, אלא זה משהו שכולם מכירים. כל פעם המאפיינים שלו משתנים.

החוק, מה שכרגע ההכרזה מה שהיא נתנה, ההסדר הזה מה שנתן לשירות בתי הסוהר, להנהלת בתי המשפט ולמשרד הבריאות, לכל המעורבים בעצם בחוק הזה, זה את הגמישות לראות באיזה אופן ומתי אנחנו צריכים להפעיל אותו. לא הפעלנו את זה בכל שלב. ברגע שאפשר היה לבטל אותו ביטלנו אותו. אנחנו ביטלנו כמה פעמים והכרזנו מחדש כמה פעמים. אבל כל פעם המאפיינים היו שונים. לפעמים התחלואה הייתה יותר קשה, אז היה צורך ספציפי במניעה מסוימת במקומות מסוימים. וברגע שאפשר היה הגדלנו את מספר המובאים. עכשיו המאפיינים של התחלואה הם מאפיינים של הדבקה מאוד גדולה. זה משהו שלא נתקלנו בו בעבר. אנחנו גם לא יכולנו לדעת את זה מראש. זאת אומרת, ברגע שהגיע האומיקרון, אם היינו בשלב הזה כבר יודעים שאנחנו נעמוד היום במספרים שתכף יציגו, שזה מאות של אסירים וסוהרים חולים ומבודדים, אז כנראה שגם היינו מקדימים ומכריזים עוד קודם וגם זה לא היה מונע. כי, אגב, זה מה שדיברנו קודם, כי יש לנו איזה שהוא רכיב שהוא רכיב קבוע היום בחוק. והרכיב הזה אומר שאנחנו חייבים להוציא את העצורים לדיון ראשון. זה בסדר, אנחנו עושים את זה. אבל אם אנחנו היום עושים, אם נאמר כאן שצריך לבדוק אחורה וללמוד מהשנתיים האלה, אז הלמידה שלנו אמרה שזה בעצם מקור התחלואה הכי גדול. ואנחנו ממשיכים לעשות את זה, כי זה קבוע היום בחוק. בסדר. אנחנו עושים את זה. אבל אם יש למידה, אז הלמידה צריכה להיות בהתאם. צריך להגיד בואו נסיק מסקנות, נפיק משמעויות. מה אנחנו לומדים בשנתיים? זה מה שאנחנו למדנו בשנתיים. זה מקור התחלואה הכי גדול. אנחנו רואים את זה כל יום ביומו.

מתי עצרתם ביקורי משפחות?

לפני שבועיים. לא עצרנו, אגב, לא עצרנו.

אז אולי מקור התחלואה הכי גדול זה ביקורי משפחות? אתם החלטתם שהוצאת עצורים - - -

לא, אבל הגבלתם. לא עצרתם, אבל הגבלתם.

הגבלנו לביקורים סגורים, נכון.

לא, גם למספר הבאים לביקור.

לא, כרגע לא.

שהיה לפני שבועיים.

כרגע לא. כרגע ההגבלה היא הגבלה על ביקורים סגורים. שוב, אם אדוני יושב הראש אומר לעשות את זה.

אני לא אומר לעשות את זה. אני רק אומר, הקביעה שהוצאת אנשים שנעצרו לדיון מעצר ימים בפני שופט, לומר זה מקור התחלואה וההתפשטות בשב"ס - בואו תציגו מחקר שמוכיח ומראה את זה.

אנחנו נראה את זה. שוב, הבעיה שלנו כיוון שאנחנו לא יודעים עדיין אם זה עצורים חולים או לא, אנחנו מוציאים אותם כשהם חולים. הם נוסעים ברכב עם אנשים שהם לא חולים ומדביקים אותם. זה די פשוט, בוא נגיד ככה. אין לנו דרך אחרת.

אנחנו לא באים כאן באיזה שהיא אמירה של מה ראוי ולא ראוי מבחינת סוגי הדיונים. אני אמרתי את זה כמה פעמים. זה לא לשב"ס. אנחנו יש לנו מטרה אחת והיא בלבד, וזה לשמור על בריאותם של האסירים. תכף יגיד את זה הקרפ"ר. לכן הסנגוריה הציבורית ולשכת עורכי הדין, העמדה שלהם היא חשובה מאוד. מבחינתנו אנחנו מקשיבים לה בקשב רב. אבל בסוף יש אחריות ויש גורם שהוא אחראי על חיי אדם. ומי שלוקח את האחריות הוא זה שצריך לקבל גם את ההחלטות הקשות.

לא, זה לא. צר לי לומר לך עו"ד צימרמן, לא כך זה עובד במשטר דמוקרטי. לא כל פעם מי שיש לו את האחריות מקבל את ההחלטות. מכיוון שהאחריות לבריאות העצירים והעצורים והאסירים היא לא האחריות היחידה. יש גם אחריות לזכויות יסוד של נאשמים בהליך פלילי. זה לא אחריות של שב"ס, זה אחריות של גורמים אחרים. ולכן במשטר דמוקרטי ממש התפיסה היא בהגדרה שונה. יש רשות מבצעת, שיש לה את האחריות הביצועית ואת הנורמות קובעת הרשות המחוקקת. זה חידוש גדול בדיני דמוקרטיה, שהזכות לקבל את ההחלטה היא רק מי שיש לו את האחריות הביצועית.

לא, זה לגמרי לא מה שהתכוונתי. אני חושבת שאדוני יודע. אני התכוונתי להגיד שבסופו של דבר האחריות היום יומית על בריאות האסירים היא נתונה לשב"ס. כמובן שאם ייקבעו פה כללים אחרים אז חלוקת האחריות הזאת באמת תהיה בין כולם.

ולכן קולכם בדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב, הוא הקול העיקרי. אנחנו מאזינים לו בקשב רב. אנחנו לא נעשה שום צעד קיצוני שמתעלם מעמדותיכם. אבל בסופו של דבר האחריות שלנו היא לבצע. דרך אגב, זה לא שונה ביניכם לבין משרד הבריאות. גם משרד הבריאות, מכיוון שהאחריות שלו זה לשמור על זכויות הציבור אז הוא הולך הכי רחוק שהוא יכול בשמירה על בריאות הציבור ובדיוק התפקיד של הוועדה הוא להכניס לתוך המשוואה את השיקולים הנוספים.

זה נכון. ההבדל היחידי הוא שלציבור יש זכות או יכולת ואפשרות לבחור לעצמם, כמו שאמר חבר הכנסת בני בגין. ולעצורים אין. הם לא יכולים לבחור.

בסדר. לכן אנחנו פה על הסדר מאוד חריג.

הם לא יכולים לבחור אם לשלוח את הילדים לבית הספר או ללכת לקולנוע.

לכן אנחנו הלכנו פה על הסדר מאוד מאוד חריג. וחוסר היכולת של האסיר לבחור משחקת לשני הכיוונים.

חד משמעית. אבל השאלה היא מה חשוב.

אני מנסה רק להבין על מה הם מתווכחים בעצם. כלומר, מבחינה פרקטית מה הסיפור? אם אני מבין נכון, ההבדל בין מצב הרגיל של ה-V.C ששם זה לבקשת אסיר ושם החשש שלנו הוא בעיקר מהפעלת לחץ על אסיר, שנובעת מזה שלא כיף לנסוע ולהיגרר כך וכך שעות. ושם זה מה שמטריד אותנו בעיקר. למצב שזה לא תלוי הסכמת אסיר, אלא פונקציה של המצב הבריאותי. זה בגדול המעבר. שאר ההסדרים המהותיים פחות או יותר - - -

לא, תראה, גם אני מתקשה עד הסוף להבין כרגע, בהינתן סעיף הדחיפות, אני אומר בכנות, קשה לי להבין בדיוק מה הבקשה שלכם. עניין אחד שיש לנו מחלוקת זה המעצר עד תום ההליכים. פה את דעתי אתן מכירות. נשמע את חברינו. אני בניגוד לעמדתכם, לא מוכן להותיר את הדיון המהותי האחד עד תום ההליכים מחוץ לרשימה. בסדר? פה ברורה לי המחלוקת בינינו. בעניין האחר לא ברורה לי כל כך המחלוקת. אני חושב שהסכמנו על זה שהכרזה מלאה, שאתם ממילא לא מגיעים אליה והלוואי ולא תגיעו אליה, שייכת למצב חירום. דומני שכבר עברנו גם את הדיון האם מצב חירום בשב"ס תלוי בקיום מצב מיוחד או חירום בחוץ- גם על זה יש הסכמה. לא הגיוני שאין בארץ שום מצב מיוחד בענייני הקורונה, אבל בשב"ס מופעלת איזה שהיא מציאות שפוגעת בזכויות נאשמים. כשיש לכם את ה-V.C בהסכמה. זאת אומרת, זה גם צריך לזכור שהכלי הזה יעמוד לרשותכם. אז על זה אנחנו לא מתווכחים. נתנו פה את סעיף הדחיפות בשני המצבים, אז כל פעם שתחשבו שיש צורך אפידמיולוגי דחוף תשתמשו בסעיף. לא ברור לי, אני מנסה, עו"ד פיסמן, להבין מה הבקשה כרגע. אם לא השתמשתם בדחיפות אז זה 48 שעות. כי זה המשטר שאנחנו עוברים אליו בכל מצב החירום. לא דחיפות, אז תוך 48 שעות זה ייכנס לתוקף. אלא אם הוועדה ביטלה. אז על מה הדיון כרגע? מה ההסדר של הפיקוח הפרלמנטרי במצב מיוחד כשאתם לא מפעילים דחיפות?

בהצעה שלך גם במצב שלא תהיה דחיפות ההסדר ייכנס לתוקף תוך 48 שעות?

בחירום? בוודאי. אבל א', דרך אגב, אני רוצה לומר לכם.

לא צריך חירום בשביל זה. זה מה שאמרנו קודם. החירום הוא מעין חירום מובנה בבתי הסוהר.

שנייה רגע. במצב חירום במדינה כל ההכרזות והכל נכנס תוך 48 שעות, במקום ה-24 שעות הוא היה עד היום, אלא אם ישתמשו בדחיפות ואז זה נכנס מיידי ברגע פרסום ברשומות. אז זה במצב החירום.

רק כדי לסבר את האוזן, אף אחד כאן לא מתווכח שגל האומיקרון מתנהל תחת מצב חירום. זה ברור שבימים אלה אנחנו לא במצב מיוחד. שהממשלה הייתה מעבירה אותנו למצב חירום וזה בסדר גמור וכל משטר התקנות היה דומה למה שיש עכשיו. רק במקום 24 שעות כניסה לתוקף, 48 שעות עם דחיפות.

לכן השאלה היא באיזה מצב בעצם של כניסה להכרזה אנחנו לא נמצאים במצב שמחייב הכרזה מיידית ואישור.

אם אני מבין נכון, אז כל הדיון שלנו הוא מה משטר הפיקוח הפרלמנטרי במצב מיוחד שהוא לא מצב חירום, במקום שלא השתמשתם בסעיף הדחיפות. זה כל הדיון.

נכון, זה הדיון.

בסדר גמור. א', בואו נצמצם את גבולות הדיון. זה לא כזה הבדל דרמטי.

לא, הטענה שוב, אני מדגישה אותה כי הטענה שלנו שלמעשה במצב של מעבר ממצב של אי הכרזה להכרזה זה תמיד יהיה דחיפות. ולכן אותה סיטואציה שהוועדה מדברת עליה היא למעשה קבוצה ריקה שלא קיימת.

ומה עם הכרזה נמשכת למשל?

אז אמרתי, במצב של הכרזה נמשכת אנחנו במצב אחר. ולכן במצב של הכרזה נמשכת אנחנו נוכל להגיע לוועדה מראש.

כמה זמן במצב מיוחד? הרי זה הדיון. אני אומר לך עו"ד פיסמן, אני אומר לך שאני מעדיף, נשמע גם את היועצת המשפטית. אני מעדיף שאם באמת במעבר של אין הכרזה להכרזה אתם צריכים לעשות שימוש בכלי מהיר, תשתמשו בסעיף הדחיפות. מקובל עליי. אני מעדיף לעשות את זה מאשר הסדר מיוחד. עוד סעיף מיוחד. אם יש דחיפות אפידמיולוגית, תשתמשו בסעיף הדחיפות. אבל במצב מיוחד, לא שיא האומיקרון. כי אז פשיטא שנהיה במצב חירום ממילא. אבל במצב מיוחד בריאותי. בסדר? בין גלים וכו'. כשאין דחיפות, כי זה למשל המשך.

כמה זמן להערכתם אפשר להביא את זה מראש לוועדה? כי בתקנות האחרות אנחנו נדרוש עכשיו חמישה ימים לפני. והממשלה חיה עם זה בשלום. אז בואו, זו התשובה.

אני אבקש מהגופים להתייחס לזה.

הרי לתת לנו משטר שהוא בדיוק כמו מצב חירום, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? אם אתם גם במצב חירום וגם במצב מיוחד, זאת אומרת גם בין גלים וגם בשיא התחלואה רוצים שמשהו ייכנס תוך 48 שעות בלי דחיפות, אז מה ההבדל בין המצבים? אז בסדר, אתם לא רוצים שלוועדה יהיה שבוע להתדיין ומליאה? בסדר. אבל במצב שהוא בלי דחיפות ומצב שהוא לא חירום תסכימו שיש פה ארבעה ימים לוועדה להתכנס. שהיא תוכל לשבת לבדוק את הנתונים.

אני רק רוצה פשוט להסביר. זה בסדר, אני מבינה את מה שאדוני אומר. אני גם אומרת, בין הגלים אנחנו בדרך כלל לא מכריזים, אנחנו מבטלים את ההכרזה.

נו, אז על מה הוויכוח?

אבל הארכה של הכרזה זה כמובן יש קצת יותר זמן. זה בסדר, כבר אין את סעיף הדחיפות. אני רק אומרת שוב, אם אנחנו עושים לפי חמישה ימים שזה רק צריך להגיע לוועדה, כשבסופו של דבר תהיה הארכה של הכרזה, זה אומר שאנחנו צריכים באמצע הגל. כי אנחנו עכשיו אם יש לנו חודש, אז באמצע החודש אנחנו כבר צריכים להתחיל לטפל בהכרזה הבאה. ולפעמים אנחנו גם לא יודעים מה יהיה המצב.

אז תתחילו לטפל. אז עו"ד צימרמן, יש לי הצעה. תתחילו לטפל בהכרזה כאילו צריך אותה. וכשתסיימו לטפל בהכרזה, בהכנת ההכרזה, לוקח לכם חמישה ימים, צריך להחתים שרים. תקבלו את ההחלטה אם אתם מפרסמים אותה או לא. אבל אי אפשר שהרשות המבצעת תאמר אנחנו צריכים שבעה ימים כדי לדון, לחשוב, להכין, להתכונן והרשות המפקחת, לנו יהיה 48 שעות. זה לא עובד ביחד. אז בשיא גל התחלואה, בסדר, הכל מתקצר. קבועי זמן קצרים. אבל בין גלים אתם רוצים הכרזה? לוקח לכם שבוע להכין אותה ולנו לוקח חמישה ימים לדון אם זה לגיטימי או לא. תכינו את ההכרזה.

זה רק אומר שהוועדה תקבל מסמכים שהם רלוונטיים ללפני שבועיים. כי זאת תהיה חוות הדעת שמשרד הבריאות הוציא.

בנתיים הוועדה הזאת מבקשת ממשרד הבריאות מסמכים עדכניים כבר שלושה ארבעה שבועות ומתקשה לקבל.

אבל הפוך. את מבינה שהטענה שלך היא סותרת את עצמה? את כל הזמן אומרת שבנוגע לשירות בתי הסוהר את צריכה את האפשרות להגיב באופן מיידי לנתונים. אפילו 48 שעות זה מוגזם לך מידי. אין, זה קבוצה ריקה בכלל, שבין גלים, זה קבוצה ריקה שלא תשתמשו בסעיף הדחיפות, בגלל שהכל עובר לעשייתם. ואז את אומרת לי אני אגיד מסמכים והם יהיו נכונים ללפני שבועיים? זה משהו פה לא הגיוני. או שאתם עובדים עם לוחות זמנים קצרים, כי בניגוד לאפידמיולוגיה של כלל מדינת ישראל, של לאסוף את הנתונים מאלף גופים זה נורא מסובך, אתם מחזיקים ניטור רציף על מצב של כל הסוהרים והאסירים אצלכם ואתם יכולים להפיק את הנתונים מהרגע להרגע. ואז את אומרת אנחנו נביא לכם הכרזה עם נתונים של שבועיים. אז או שאתם יודעים להגיב מהר לנתונים או שאתם לא יודעים להגיב מהר לנתונים. אני באמת לא מצליח להבין את התזה.

אז אני אסביר. אם צריך, אני אסביר שוב. כי אם הכרזה שלי מסתיימת בסוף החודש, כי יש לי 28 יום לכל הכרזה, בסדר? עכשיו בוא ניקח מהיום שהיא מסתיימת, כי אני צריכה שהיא תתמשך. אני לא יכולה להיות יום בלי הכרזה. אני צריכה שהיא תמשיך. אני צריכה לקחת אחורה את הזמן. אז אני צריכה לקבל ממשרד הבריאות, כי ככה זה מתחיל, חוות דעת. אחרי חוות הדעת שלהם אנחנו צריכים הכרזה של שני שרים שיאשרו אותה. ואחר כך עוד שבוע לוועדה. לאן הגענו? לאמצע החודש. הגענו לאמצע ההכרזה.

אז את אומרת שאפילו שאלה של הארכת הכרזה, שימי לב, שאפילו על שאלה של הארכת הכרזה את צריכה שבוע לחשוב עליה.

אני לא צריכה שבוע עליה. אני צריכה שבוע לאסוף את החומרים. גם אני מקבלת חוות דעת ממשרד הבריאות.

לא הבנתי. את מקבלת החלטה על בסיס החומרים או שקודם את מחליטה שאת רוצה להאריך הכרזה?

לא.

כלומר זה הפוך. את קודם מקבלת את הנתונים. על בסיס הנתונים את מחליטה שאת רוצה להאריך את ההכרזה.

הנתונים בידיי. אני צריכה לקבל התייחסות ממשרד הבריאות שאומרת מה העמדה שלהם. גם זה לוקח זמן, גם לשב"ס זה לוקח זמן. ואז אנחנו צריכים עוד שבוע להגיע לוועדה. כן, זה לוקח זמן.

טוב. חבר הכנסת בגין ואז אנחנו נשמע את קרפ"ר שב"ס ואת הסנגוריה הציבורית. כן?

בהתנגשות הזכויות שאנחנו מדברים עליה, הזכויות שאנחנו מדברים עליה במצב המיוחד של בתי הסוהר. האם ניתן לחשוב, אני מציע בזהירות ובאופן מפורש, שתהיה פגיעה בזכויות אסירים להיוועדות ישירה בבתי המשפט שעלולה להיפגע במצב שבו קרפ"ר שב"ס, כלומר קצין רפואה ראשי של שירות בתי הסוהר, כי ראשי התיבות האלה מתחילים להכביד, יכתוב לוועדה שיש לדידו, בראייתו, חשש חמור להתפרצות. ובכך הוא יקדים מעט את ההליך מבחינת שב"ס. כנרת, את שומעת מה שאני אומר?

כן, כן, כן.

זה יכול לענות על הפער שאת רואה בין הצורך לבין זמן האישור בממשלה ואצלנו?

אני אגיד שמראש כל התהליך של ההכרזה מתחיל בחוות דעת של קרפ"ר שב"ס שאומר שהוא סבור שיש צורך בזה. כך מתחיל התהליך.

לא, לא, אני עכשיו מדבר ממש על ניסוח. לא סתם צורך, אלא צורך הנובע מחשש חמור, מילה דומה. הרי אנחנו משתמשים במילים כאלה לתיאור ביטחון הציבור. חשש לביטחון הציבור, חשש חמור לביטחון הציבור, חשש ממשי. אני הגיאולוג בחבורה, יש לכם שלל ביטויים בחוק לתיאור מצבים כאלה, שנתונים לשיקול דעת. וגם בסופו של דבר לבקרה. אבל אם אנחנו נענה, הוועדה תקבל הצעה מעין זאת, זה ייתן לכם בכל זאת זמן מוקדם. או שיתממש החשש או שלא יתממש החשש.

אני רק אגיד שהמינוח של חשש ממשי להתפשטות נגיף הקורונה זה המינוח שקיים היום בהקשר של ההכרזה החלקית. זאת אומרת, המינוח הזה כבר אומץ לתוך החוק.

לא, אז נוסיף משהו לתוך בתי הסוהר.

אבל מכובדי, יש לרשותם את סעיף הדחיפות. זה כאילו אנחנו בונים מחלף מהיר או נתיב מהיר ובאים ואומרים לנו 'לא, אנחנו רוצים נתיב מהיר שני, ייעודי'. אני לא מבין. הרי מה המשמעות של סעיף הדחיפות? שהממשלה משוכנעת שיש איזה שהוא צורך אפידמיולוגי, הצדקה אפידמיולוגית לפעולה מהירה. אז תפעילו את סעיף הדחיפות. ואם אתם תפעילו את סעיף הדחיפות שלא כדין, בצורה שגרתית ומה שהרושם שלנו יהיה שזה בא לקצר לכם בירוקרטיה, אז ברגע מסוים נאמר לכם 'לא מקובל עלינו'. אבל מה, אנחנו במקום שבו תשתמשו בסעיף הדחיפות עם הצדקה אפידמיולוגית, אז תבואו ותאמרו לא היה לנו ברור המצב, עכשיו הוא ברור לנו המצב. אין לנו ארבעה ימים. בנינו לכם את הפלטפורמה המשפטית, זה סעיף הדחיפות. בוקר טוב לחבר הכנסת ארבל.

חסרה לי התייחסות, אולי אני מפספס, לסיטואציה של מה שנקרא אם מוחמד לא בא אל ההר, ההר יבוא אל מוחמד ולהיפך. זאת אומרת, שלשאיפה או פיקוח על הקיום כמה שיותר דיונים באמצעות זה שהשופטים יגיעו לאולמות מעצרים בבתי הכלא.

זה כדי להדביק גם אותם?

לא, להיפך. זה גם יצמצם הדבקות וגם יצמצם נסיעות. גם בסיטואציה הרגילה וגם בסיטואציה של - - -

אנחנו אמרנו שהוועדה תקיים כאן, נעבור את חקיקת חוק הקורונה, נקיים איזה שהוא דיון מעקב סביב כל הפיילוט.

אנחנו בניסוי אבל.

אנחנו בניסוי שעוד לא התחיל. אנחנו בניסיון להתחיל את הניסוי. כרגע חשוב לומר פיילוט אשל לא מתקדם. הפעם האחרונה שדיברנו בו היה כשמשרד האוצר ומשרד הבט"פ לקחו על עצמם אחרי כמה חודשים של קביעה שאין פה היתכנות או תועלת, לחזור ולבצע את הבחינה. ולכן עוד בתוך המושב הזה, אני אומר לשתי הרשויות, נצטרך לקיים איזה שהוא דיון מעקב שבו נשמע איפה הם עומדים. מה העמדה העדכנית של הממשלה בחזרה לניסוי הזה. זה כמובן נושא שחבר הכנסת אשר, יו"ר הוועדה הקודם מדגיש אותו. שב ומדגיש אותו.

בסדר. מכובדי, קרפ"ר שב"ס. תת גונדר ליאב גולדשטיין, קרפ"ר שב"ס, בבקשה אדוני.

בוקר טוב, צהריים טובים עוד מעט. אני פה עם המעיל שלי, דרך אגב, לא של ועדת חוץ וביטחון. הדרגה זה גונדר משנה. השם זה ד"ר ליאב גולדשטיין ותודה על ההזדמנות.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה במסגרת הוועדה. ראשית, איזה שהיא אמירה כללית, ואני אומר את זה בתור אחד שלא מתמצא בחוק, בטח לא כפי שאתם מתמצאים בו. אבל ככל שאנחנו עושים פה דיון שבחלקו מערב זכויות יסוד, אז נדמה לי שהזכות לחיים ולבריאות היא גוברת על זכויות אחרות. ואני בתוקף תפקידי, כפי שהחוק הגדיר זאת, אני אחראי על בריאות האסירים.

אני רוצה לומר לך יושב ראש הוועדה, אם יש דבר שלמדנו, ואני מתייחס לאמירות שלך שאנחנו נמצאים כבר שנתיים עם האומיקרון ולמדנו כמה דברים ואולי יש מקום לבחון את נקודת האיזון, אז אני אומר ככה: ראשית, פיקוח פרלמנטרי לטעמי הוא דבר חשוב ביותר. אבל אני לא בטוח שאנחנו יודעים כרגע לייצר איזה שהיא נקודת איזון שבאופן מהותי שונה מהתובנות שיש לנו בשנתיים האחרונות.

אני אומר לכם חברי הוועדה את האמירות הבאות: ראשית, שירות בתי הסוהר מתמודד כבר שנתיים, כפי שאמרתם, עם הסיטואציה הזאת. אני חושב שאנחנו עושים את זה באמת תוך שיקול דעת מירבי למכלול הזכויות של האסירים. ואם אנחנו משווים את עצמנו, וכדאי גם שנשווה את עצמנו למה שקורה לא רק בארץ, כי בארץ יש מעט מאוד ארגונים שניתן להשוות אותם לשירות בתי הסוהר. אולי לבתי האבות, במובן הזה שבתי האבות זה איזה שהיא אוכלוסייה שאתה מנסה לשמור עליה, היא אוכלוסייה תחומה. אבל כשאתה מסתכל למשל על בתי הכלא בעולם ואתה מודד או בודק מה קורה בבתי הכלא בעולם, אני בטוח שאתם יודעים לקבל את המידע הזה אם רק תרצו. אני חושב ששירות בתי הסוהר, בהשוואה לכל ארגוני הכליאה בעולם עושה פה עבודה שבאמת מביאה כבוד רב למדינת ישראל. ואני נזהר מלומר עבודה חסרת תקדים. אנחנו עד היום בשנתיים האלה היו לנו אלפי מאומתים, למעלה מ-2,000 מאומתים. לצערי, נפטרו ארבעה. נפטרו ארבעה. אבל אם נפטרו ארבעה, הם נפטרו בגלל חבילת הפעולה שאנחנו נוקטים בה.

אני רוצה לומר לכם שאם אתה לוקח למשל את ארצות הברית אז אנחנו מדברים על תחלואה ותמותה שהיא פי שתיים ושלוש. בארצות הברית אנחנו מדברים על תמותה שהיא פי 19 גבוהה יותר ממה שקורה בשב"ס. ואת כל זה ניתן לזקוף בראש ובראשונה לסדרת הפעולות שאנחנו נקטנו בהם. ובמסגרת הפעולות האלה אתם התייחסתם קודם. אנחנו מדברים כמובן על צמצום. בסוף המכנה המשותף זה צמצום הכניסות והיציאות. כי אני מניח שאין מחלוקת שהכניסות והיציאות של אנשים לבתי הסוהר ומחוץ לבתי הסוהר הם כמובן יגבירו את יכולת הנגיף לחדור.

במובן הזה אדוני יושב הראש אני רוצה לומר לך, יש פה שני וקטורים שהם הווקטורים הראשיים בהכנסת הנגיף. האחד מהם זה הסגל. אני מודה, הסגל. אין לנו יכולת לגרום לכך לעבוד בלי אנשי סגל כמובן. אבל אנחנו מאוד מחמירים עם אנשי הסגל שלנו, כנראה שלא נוכל לעצור את זה שאנשי סגל יצאו לביתם ויחזרו. אבל הווקטור השני, שהוא לא פחות גדול, זה הווקטור של קודם כל הקליטה של העצורים, שהם מגיעים לא מחוסנים מבחוץ. והנתונים שלנו מראים ש-90% ומעלה של העצורים שנכנסים היום לא מחוסנים. ובוודאי היציאה החוצה. ואתה שאלת קודם אדוני יושב הראש לגבי הנושא של התייחדויות. אין לנו שום ספק בנתונים שלנו שהווקטור הזה של הוצאת עצורים לבתי משפט הוא גבוה לאין ערוך מכל שאר הווקטורים והוא משפיע באופן ברור על מידת התחלואה. וככל שנדע לעצור את הווקטור הזה או לפחות להשתמש באמצעים שונים. והעליתם פה את הסוגיה של הגעת שופטים ויש גם בוודאי אמצעים של אמצעים חזותיים. ככל שנדע להשתמש בזה באופן מושכל יותר אנחנו נצליח למנוע את התחלואה בשירות בתי הסוהר. וזה ברור לחלוטין. בוודאי היום אחרי שנתיים. וזה ברור לנו, וזה ברור לאנשי משרד הבריאות, שגם הם נמצאים פה בדיון. וזה גם מתחבר לעובדה שאנחנו לא עושים שום צעד שלא זוכה לתמיכת משרד הבריאות. זאת אומרת, יש פה את כל הגופים המקצועיים שאתם הזכרתם, שיושבים ביחד ומבצעים את כל הפעילויות על מנת לשמור על זכויות האסירים מצד אחד ולהבטיח את בריאותם מהצד השני. ונדמה לי שאנחנו גם הוכחנו את זה. שברגע שהגלים האלה ירדו אנחנו החזרנו את המצב לקדמותו מהר מאוד. אנחנו לא מתאהבים בחבילת ההגבלות שיצרנו. אנחנו יודעים למתן אותה ואנחנו יודעים להפסיק אותה בהתאם לגובה האש שקיימת גם בקהילה וגם אצלנו.

עכשיו בהקשר למהירות. אני שמעתי פה את הדיון על המהירות ועל הדחיפות. אני לא יודע כמה זמן לוקח בטכנולוגיה הזאת שאתם דיברתם עליה. אבל אני רוצה לומר שאנחנו בכל יום, ואני אומר לך אדוני יושב הראש, אנחנו אם אפילו ביציאה ביום חמישי שישי האחרון היינו באזור של 80 אסירים מאומתים, אנחנו בחזרה מסוף שבוע עם 114-120 אסירים מאומתים. זאת אומרת, יש פה קפיצות משמעותיות ביותר בכל יום כזה. שהוא יום שעובר, זה הקצב. וכנ"ל גם לגבי סגל. אתה רואה כל יום עלייה של עשרות נדבקים. וככל שהיציאה הזאת תימשך הנתונים האלה רק יעלו ויאמירו בקצבים גדולים מאוד. עכשיו, ברור שככל שיש יותר מאומתים יש יותר סיכוי גם לכאלה שיאושפזו וגם כאלה שיאושפזו וחס וחלילה יגיעו עד לידי מוות. אנחנו כרגע נמצאים עם אסיר שיושב מאושפז כבר מספר חודשים במצב קריטי. והוא בשלב מסוים היה גם מחובר לאקמו כמו שאתם מכירים. ויש לנו אסירים שנמצאים באשפוז. וככל שיהיו יותר מאומתים אנחנו בוודאי נגיע ליותר כאלה שצריך לאשפז אותם. וחס וחלילה לכאלה שיכול להיות גם ימותו. וזו המטרה שלנו בכל הסיפור הזה.

אז אני רק בשביל לסכם את דבריי, אין לי ספק שגורם המהירות פה הוא קריטי. ואין לי ספק שככל שאנחנו נדע לשמור על הוויעודים החזותיים זה יעזור לנו להתמודד עם המחלה הזאת. תודה.

תודה רבה. שאלה של חבר הכנסת ארבל ואז נעבור לנציג הסנגוריה.

מכובדי יושב הראש, כבוד הקרפ"ר. אני מבקש לחדד בדיון הזה את הדילמה הקבועה שבעצם כולנו כנראה מתלבטים בה. אנחנו מסתכלים בעצם על החובה והזכות להגיע לדיון מעצרים, לאותו עציר, שהוא גם בחזקת חפות, שהוא צריך לקבל את יומו בבית המשפט. אני בעיניי גם חוויתי וראיתי את דיוני המעצרים בהיוועדות חזותית כיצד הם מתקיימים במתקני המעברים באיילון, בצורה מאוד מאוד קשה, לא סימפטית. אני חושב שאותו עציר לא מרגיש בתודעה הפנימית שלו שהוא מקבל את יומו בבית המשפט באופן מלא. אבל אני כן מבין מצד שני את הצורך. יש צורך לצמצם תחלואה, הוא צורך חשוב וקריטי.

השאלה שלי אליך זה האם אנחנו לא מסתכלים בעצם למה שמתחולל בקרב הציבור הכללי, לא אסירים ולא עצירים, ורואים, יהיו שיבקרו ויגידו הפקרות מוחלטת. יהיו שיגידו מדיניות חדשה. שמענו את פרופ' מטות מבית החולים איכילוב שרואה את זה אחרת. השאלה אם אנחנו בעצם לא לוקחים את ציבור האסירים והעצירים כחולייה החלשה ביותר בחברה, שקל לנו לקבל עליה החלטות לעומת יתר האוכלוסייה האחרת. והמטרה החשובה לצמצום תחלואה היא נכונה. השאלה היא, מכיוון שאנחנו רואים שגם במוסדות החינוך וגם במקומות אחרים היחס לאומיקרון הוא יחס מקל יותר בשל התחלואה הקלה יותר שנובעת כתוצאה מאומיקרון. האם לא נכון יהיה לערוך חישוב מחודש בסוגיה הזו, לנוכח העובדה שכן, בסופו של דבר התחלואה מהאומיקרון באחוזים היא תחלואה קלה יותר, בפרט ביחס למחוסנים, למחלימים. ובאופן ישיר גם כן להשפיע על אותה זכות של אותם אסירים ועצירים.

רק אדוני, ברשותך, רק התיקון הזה הוא לא תיקון אומיקרון. הוא תיקון כללי.

נכון, אבל אנחנו נדרשים לזה בשל בעצם מצב התחלואה. ואנחנו מתייחסים עכשיו לתיקון הזה כמו שהתייחסנו בעבר לכלל תחלואת הקורונה. גם בתקופה שלא היה חיסונים והיה את הדלתא והייתה תחלואה קשה יותר. ואני חושב שזה נכון, זה חשוב, אבל צריך גם להסתכל על הנתון העובדתי הזה שבסופו של דבר נכון להיום, גם במערכת החינוך היחס הוא שונה. גם במערכת הבריאות, לא בקרב כלל הרופאים, היחס הוא שונה. והשאלה היא אם אנחנו בעצם לא מייצרים, יותר קל לנו לעשות copy paste ממה שהיה בעבר מבלי להידרש ולדון מחדש, מכיוון שמדובר באוכלוסיית אסירים ועצירים שקל לנו לקבל עליה החלטות?

לא, לא, משה, במערכת החינוך נשלחו 200,000 או 100,000 תלמידים ואלפי מורים, נשלחו הביתה. אז אני לא יכול לשלוח אסיר לבידוד אצל אמא שלו או אצל דודתו או אצל אשתו. זה לא העניין. ולכן הצרה פה היא כפולה. הצורך לשמור הוא כפול.

אם כבר אני התפרצתי, אדוני יושב הראש, אם אפשר שאלה לגבי היחס. אם כנרת יכולה להשיב או קרפ"ר. מה היחס ממחוסנים ולא מחוסנים היום בין אותם 14,000 כלואים?

בקרב האסירים, להבדיל מעצורים. אתה שואל לגבי האסירים, להבדיל מהעצורים.

למה? אני שואל לגבי כל אלה ששוהים בבתי הסוהר. יחד זה 14,000 פלוס מינוס.

גונדר משנה גולדשטיין בבקשה. ד"ר גולדשטיין.

קודם כל, התשובה לשאלתך היא כמובן דינמית. כי אנחנו קולטים ומשחררים הרבה מאוד אסירים. אבל בסך הכל בקרב האסירים אנחנו ב-60% מחוסנים, חיסון שלישי, דרך אגב. אנחנו עושים פעולה על מנת כמובן לממש את הנחיות משרד הבריאות בכל מה שקשור לחיסון הרביעי. לא תמיד מסכימים. יש גם שחיקה בהיענות של האסירים בהקשר הזה. אבל בכל מה שקשור לעצורים חדשים שנקלטים, אני שוב אומר, 90% ומעלה מהם לא מחוסנים. וצריך לזכור את זה. וכשאנחנו מוציאים עצורים לבתי משפט, דרך אגב, אנחנו כבר בסוגיה של בדיקות האנטיגן המהירות כבר יודעים זמן ממושך מה רמת האמינות שלהם.

אתה יכול לשתף אותנו?

ולכן אנחנו לא ממש מסתמכים על התשובות האלה, שצריך לזכור ש-50% מהם זה תשובה כוזבת שלילית. אבל כשאנחנו לוקחים את בדיקות ה-pcr ושולחים מישהו לבית משפט, התשובה חוזרת רק אחרי הדיון. וזה חושף אותנו לכמות גדולה מאוד של מאומתים.

אני עוד הערה רוצה לומר. שכשיש עצור שחוזר לאגף מאומתים, בסופו של דבר אני לא בטוח שההחלטות של הוועדה זאת ששכרנו של כולנו לא יוצא בהפסדנו. כי אז אנחנו סוגרים אגפים שלמים בבתי סוהר שלמים. וזאת המציאות. כשהדבר הזה מתפשט אנחנו מוצאים את עצמנו סוגרים הרבה יותר פעילות בבתי הסוהר ממה שהיה קורה אם היינו מגנים על עצמנו דרך האי יציאה.

כן. רק שאף אחד לא מציע כאן לשמוט את הכלי של היציאה.

לא, הכוונה הייתה, שוב, של אלה שאנחנו עדיין לא קיבלנו לגביהם תשובה. רק זה.

בסדר גמור. תבקשו דחיית דיון או תעשו את ה-pcr יותר מוקדם.

אם זה גם עניין כלכלי, אפשר להשקיע בבדיקות מהירות. pcr מהיר. אני שילמתי 180 שקלים, עשיתי pcr מהיר. ואם זה עניין של חירותו של אדם.

אנחנו דיברנו רק על עצורי הימים שצריכים להגיע לדיון ראשון. אי אפשר לבקש דחייה לדיון ראשון.

בסדר גמור. אנחנו לא כאן בדיון. הרשו לי להזכיר שגם הממשלה לא ביקשה שנפתח את סוגיית מעצר הימים. הצעת החוק, סליחה, הצעת החוק היא הצעה ממשלתית. לא זכור לי שבמסגרת הצעה החוק הממשלתית שאושרה בקריאה ראשונה מישהו ביקש לפתוח את סוגיית מעצר הימים. אז בוודאי הוועדה לא תפתח את זה מיוזמתה.

טוב, אני מבקש להמשיך הלאה.

על פי המספרים, מספר עצורי הימים הוא כמה מאות. אבל כלל העצורים הם אלפים. עצורים, עד תום ההליכים או עד החלטה אחרת. אז זה מדובר באלפים.

כן, אבל אני מזכיר שלא דיברנו על הוצאה לכל הדיונים במעצר עד תום ההליכים. קבענו כלל שדנו בו ארוכות בוועדה במסגרת דיון חוק ההסדרים של דיון אחד מהותי בהחלטה על מעצר עד תום ההליכים. וכל הרציונלים אז עומדים גם היום. הזמנו את הממשלה להציג את המספרים. ממשלה בשבוע האחרון היה לה די זמן לבוא ולומר לנו כרגע האם ההחלטה הזאת צפויה לגרום לעלייה של 30% בהוצאת אסירים מידי חודש. אין את הנתון הזה. זה להערכתי גם לא מתכתב עם המספרים האלה במספרים שאנחנו מכירים והמספרים שאנחנו יודעים. אבל הממשלה התבקשה להציג בפנינו האם יש פה שינוי דרמטי בהוצאה. שיציגו את הנתונים. אין לי כרגע, אני לא קיבלתי לידיי איזה שהיא אינדיקציה שההוספה שלנו של דיון מהותי אחד בהחלטה על מעצר עד תום ההליכים משנה את סדרי הגודל של הוצאת האסירים העצורים. שיביאו את הנתונים. לא כתחושת בטן, מספרים. אפשר לבדוק.

אדוני יושב הראש, יש לי רק שאלה בהקשר הזה.

ואז אנחנו ממשיכים לעוד שני דוברים ומתקדמים הלאה. כן?

יש לי רק שאלה בהקשר הזה. אם אני מבין נכון, בעצם ב-V.C הרגיל החרגנו אפילו מההסכמה דיון אחד מהותי.

נכון, אפילו בהינתן הסכמה.

אפילו בהינתן הסכמה, מהסיבות הטובות שלהם. עכשיו אנחנו נמצאים בסיטואציה של בזמן קורונה ובעצם ביטלנו את דרישת ההסכמה בכלל. ואנחנו אומרים עדיין מזה לא תוכלו לרדת.

אלא במצב של הכרזה מלאה.

אלא במצב של הכרזה מלאה. אני רק שואל, עכשיו מהצד השני, דווקא לטובת העצמת האוטונומיה של הפרט. יכול להיות עציר או אסיר, עציר בהקשר הזה, שחושש לבריאותו בתקופת קורונה. האם אנחנו יכולים להוסיף איזה שהוא שלב שבהסכמתו כן אפשרי, בתקופת קורונה. שוב, כדי לייצר שבן אדם אנחנו מכריחים אותו בעצם לסכן את עצמו בקורונה, למרות שהוא מסכים.

שנייה, אז גברתי היועצת המשפטית. הסעיף הזה, זה היה למצב שאין הכרזה. הרי הוספנו סעיף, לא?

בעצם ההסדר שמוצע כרגע אומר שבמצב שאין הכרזה אנחנו בכלל הולכים ל-V.C בהסדרים. זאת אומרת לפיילוט הקיים שם.

לא, אני לא מדבר כרגע על הפיילוט החדש.

עכשיו, במצב של הכרזה חלקית, מה שמוצע כרגע זה להוסיף דיון אחד מהותי.

לא, אני שואל שאלה אחרת. כשהארכנו את תוקף החוק לפני כמה חודשים הוספנו שם איזה שהוא סעיף, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, של בקשה של האסיר. מה הסעיף הזה הסדיר?

רק שנייה, זה בסעיף 19. דקה אחת. הסעיף שם קבע גם את הנושא שדיון ראשון במעצר ימים גם לא יכול להיות.

הוא לא התייחס למצב שאין הכרזה ועדיין יש הסכמה?

לא, לא, שם כן, בהחלט. סעיף 19א לחוק של ה-V.C בקורונה, מה שתיקנו בפעם הקודמת בהחלט התייחס בעצם רק למצב של אין הכרזה. ובעצם זה מה שאנחנו מחליפים עכשיו בפיילוט של חוק ההסדרים במצב של אין הכרזה. 19א רבתי הוא הסעיף שהתייחס בעצם למצב שבו אין הכרזה. זה הסעיף שמוצא כרגע למחוק.

זה בעצם אומר שאם היום יש אסיר שמקבל הודעת זימון שהוא צריך להגיע לדיון אין לו אפשרות להגיד אני לא - - -

נכון. ואז באמת הסדרנו מצבים שבהם אם זה בשל התחלואה, אם זה בן אדם במצב סיכון או במצב שבן אדם חושש, אז יש לו באמת את האפשרות.

ואיפה זה?

זה אותו סעיף 19א רבתי שאני מדברת עליו. שהוא בעצם סעיף שמוצע כרגע למחוק כדי שבמצב שאין הכרזה יחול. כן, כי יש פה גם את ההסדר של הבידוד ואז בהמשך. בהמשך, בעמוד הבא. מסעיף קטן (ג). ההתחלה מתייחסת בעצם למצבים של בידוד ואחר כך מסעיף קטן (ג) יש התייחסות למצב שאין הכרזה אבל כן יש סיכון בכל זאת מהידבקות. אם כי זה האסיר בסיכון או כי הוא עצמו חושש.

אז איפה זה הוא בעצמו חושש?

זה מתחיל מסעיף קטן (ג) בעצם ואז יש לפי סעיף (ג)(1)(א). יש נסיבות אישיות שיש בהן כדי להשפיע על הסיכון.

אגב, בדיון במעצר ימים, העצור כן יכול להגיד שהוא לא רוצה להגיע.

במעצר ימים גם הדיון הראשון.

כן, יכול להגיד שהוא לא רוצה להגיע. אלא אם כן הוא ביקש לא להגיע.

מסעיף קטן (ג). בעצם כל מה שמחוק, כי אנחנו מציעים עכשיו שיחול ההסדר של הפיילוט של ההסדרים באותה תקופה שאין הכרזה. אבל זה בעצם מסעיף קטן (ג) שמחוק שם.

אבל זה בתקופה שאין הכרזה?

זה בתקופה של אין הכרזה.

לא מלאה, הכרזה חלקית.

נכון, שאין הכרזה בכלל.

האם יש לנו איזה שהוא מקום בחוק היום שאומר שגם כשיש הכרזה מוגבלת, אם עציר וסנגורו מבקשים?

הדבר היחיד שקיים זה אפשרות לקחת את זה בחשבון וההנחיות של השרים בסעיף 2(י).

סליחה, בסעיף 3(ב)(2). כתוב "דיון ראשון יתקיים בנוכחות העצור, אלא אם כן ביקש העצור באמצעות סנגורו לקיים".

לא, זה במעצר ימים.

שנייה, אבל זה מה שאני שואל. סעיף איזה?

3(ב)(2).

בסדר. תראו, אם אני מבין נכון זה - - -

וגם יש אפשרות לקחת את זה בחשבון לפי 2(י).

בסדר, אבל זה אירוע אחר. שנייה. אני מבין את הדבר הבא: שבמעצר ימים, בסדר? תכף נשמע את הסנגוריה הציבורית. מעצר ימים שלגביו אנחנו אמרנו אין דבר כזה שבהכרזה מוגבלת להבדיל ממלאה, לא מוציאים אסיר למעצר ימים לדיון במעצר ימים.

לא, לדיון הראשון.

כן, כן, ברור. דיון ראשון לפי סעיף 15. שמנו פה חריג, נכון? של בקשה של העצור באמצעות סנגורו. בסדר.

זה בדיון מעצר ימים. השאלה היא האם במעצר עד תום ההליכים.

השאלה, מכיוון שמעצר עד תום ההליכים כרגע בכלל לא בתוך ההסדר, השאלה אם כשאנחנו מכינים מעצר עד תום ההליכים - - -

למה לא בתוך ההסדר?

זאת ההצעה שלנו, להוסיף את זה. כי כרגע מעצר עד תום ההליכים אפשר לכלול. אין חובה בחוק הזה שדיון אחד לפחות בהחלטה על מעצר עד תום ההליכים יתקיים בנוכחותו.

עכשיו אנחנו מבקשים להוסיף את זה.

עכשיו השאלה, אומר חבר הכנסת רוטמן האם להעתיק את ההסדר שקיים בדיון ראשון במעצרים לעניין הזה. דהיינו, עקרונית לא. ברירת המחדל היא לא, אלא אם העצור.

באמצעות סנגורו מבקש.

אבל אולי צריך כן כמו שקיים בסעיף 19(א)(ג). להכניס בכל זאת איזה שהוא אלמנט שבא להסביר.

של הקורונה. שזה לא נובע מדברים אחרים או שהפעילו עליו לחץ או שדיברו איתו על נסיעה ארוכה בפוסטה. אלא באמת סיטואציה שבה הוא חושש בגלל הקורונה. הוא לא צריך להיות בקבוצת סיכון. כל אחד והחששות שלו. זה הזכות לבריאות שלו בסופו של דבר.

נכון. רק שאני אציין שממה שאנחנו שומעים מהשטח בפועל, מספיק שאומרים רק אני חושש מהקורונה ולא מבקשים.

כן, אבל שם יש את אלמנט ההסכמה בין אסיר וסנגורו. בהסדר הרגיל תמיד תהיה הסכמה, אז נקודת המוצא. פה נקודת המוצא היא שאין הסכמה. ועכשיו השאלה האם אנחנו רוצים לשים את החריג.

בתקופת קורונה אנחנו פשוט משדרגים את זה שכן אפשר יהיה הסכמה.

כן, אני רוצה לשמוע את עמדת הסנגוריה. אני אומר בכלל, על כל הסוגיות וגם הסוגיה הספציפית הזאת אני אומר: אם ההסדר הזה לא היה במעצר ימים אז ההצעה שלי הייתה לא לשקול את זה. אבל אם ההסדר הזה קיים במעצר ימים, יכול להיות שצריך בשינויים הנכונים להעתיק אותו. עו"ד ישי שרון מהסנגוריה הציבורית, בקשה.

צהריים טובים לכולם. אני רוצה להתחיל אבל במשהו שיש בעניין שבקונצנזוס, אם אפשר משפט תודה למנהל הוועדה היוצא אסף פרידמן. אין ספק שאסף הוא מקצוען של ממש וכולנו יודעים עד כמה הוא ניהל את הוועדה ביד בוטחת ורמה. אז שיהיה בהצלחה אסף. ובנימה אישית אני בטוח שלא תצעד לבד גם בוועדת חוץ וביטחון. אני עובר להוראת השעה.

האמת היא שאני מנסה קצת להבין מה גבולות, מה באמת הוויכוח שנותר לדיון. אני מבין שאין מחלוקת בהצעה הראשונה של יושב הראש לעניין כריכה בין ההכרזות, המלאה והחלקית, לבין ההכרזות בחוק הקורונה הגדול.

יתכן וקיימת מחלוקת עם הממשלה, למיטב הבנתי זו תהיה עמדת רוב חברי הוועדה, אם לא כולם. אז אם אתה רוצה להתייחס. בוא, מניתי בתחילת הדיון את ארבע הסוגיות לדיון. זה עניין הכריכה, זה ההבחנה בין הכרזה מלאה להכרזה מוגבלת לעניין מצב החירום ושתי הסוגיות המהותיות: זה אופי הפיקוח הפרלמנטרי בדגש על מצב מיוחד, לא על מצב חירום. וסוגיית המעצר עד תום ההליכים.

כן, ממש בקצרה. אני מתייחס רק להצעות של יושב הראש. כריכת ההכרזות נראה לי זה עניין שהוא פשיטא. אגב, זה היה ככה גם בתחילת המשבר. ואני חושב שגם בפועל ממילא כשיופעלו הכרזות של היוועדות חזותית אני מניח שממילא תהיה איזה שהיא הכרזה לפי החוק הגדול. בין אם זה הכרזת חירום או הכרזה מיוחדת.

סוגיית הפיקוח הפרלמנטרי. אנחנו רואים ערך גדול בהגברת הפיקוח הפרלמנטרי על ההכרזות. גם ערך מהותי וגם ערך סימבולי. אני חושב שזה דבר הכרחי מבחינת התהליך הדמוקרטי. זה לא העניין של עד כמה תהיה אפשרות לסנגוריה הציבורית או ללשכת עורכי הדין להשפיע. אנחנו מביעים את העמדה שלנו, אבל הדיון על ההכרזות צריך להיעשות (קטיעה בשידור הזום) במקרים הדחופים גם בפרלמנט. וגם כאן, אני חייב לומר שלא עד הסוף הבנתי את ההתנגדות. אין כאן איזה שהיא הצעה רבולוציונית. ככל שמשתמשים בסעיף הדחיפות וזה דבר מובן וטבעי, שהוועדה מורגלת אליו גם בהקשרים אחרים של הקורונה. אני לא רואה בכך את הנזק. אני רואה בכך רק תועלת לכל הצדדים. אני גם אעיר שראינו לפחות בהכרזות האחרונות, שההכרזה נחתמה ונכנסה לתוקף רק יומיים שלושה אחר כך, כדי לתת לכל הגופים להיערך. כך שממילא אני חושב שאת הימים האלה יהיה לוועדה.

הסוגייה הנוספת היא האם להוסיף דיון מהותי אחד במעצר עד תום הליכים. גם כאן, אני חייב לומר שההצעה כאן היא בסך הכל צנועה יחסית. היא עושה איזה שהוא fine tuning מבחינת הדיונים שיתקיימו בנוכחות. אני כשלעצמי, אם זה היה תלוי בי הייתי מוסיף כל דיון מהותי בתום הליכים לרשימת הדיונים שצריכים להתקיים בנוכחות. וכאן סך הכל יש כאן איזה שהיא הצעת ביניים, שמציעה להסתפק בלפחות דיון מהותי אחד. אני מסכים עם ההערה של חבר הכנסת רוטמן, שבדומה למה שנקבע בדיון ראשון במעצר ימים, צריך להוסיף גם את האופציה של בקשה באמצעות הסנגור לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית. ולא הייתי עושה שם איזה שהוא הבדל מבחינת הניסוחים. פשוט הייתי לוקח את הניסוח שקיים לגבי דיון ראשון למעצר ימים וקובע אותו גם לגבי הדיון האחד בתום הליכים.

תודה עו"ד שרון. עו"ד שירי לנג, מהנהלת בתי המשפט, בבקשה.

צהריים טובים. אני רוצה להתייחס לסוגיה של מעצר עד תום ההליכים. בעצם בקשת הוועדה להוסיף לחוק חובה להביא לדיונים בנוכחות את העצורים בדיונים על דיון מהותי של מעצר עד תום ההליכים. בעניין הזה, בהמשך לדיון הקודם בוועדה, אנחנו בהנהלת בתי המשפט קיימנו סבב של התייעצויות עם נשיאי בתי המשפט. גם עם נשיאי בתי משפט שלום וגם עם נשיאי בתי המשפט המחוזי. והאמת שקיבלנו באופן די חריג עמדה די חד משמעית מצד כולם. אפשר לומר פה אחד כולם סברו שלא נכון בעת הזאת שגל התחלואה הוא ככה בשיאו או אפילו אפשר לומר שהשיא עוד לפנינו, להגדיל (קטיעה בשידור הזום) החובה. התחושה של כולנו שכלל המערכות עובדות ככה על קצה גבול היכולת. והרחבה של קטגוריית החובה באופן כל כך גורף בחוק, תביא לעלייה בתחלואה.

כמה זה גורף? עו"ד לנג, אפשר לקבל את המספר? בוודאי ביצעתם בדיקה בשבוע שהיה לכם. מה המספר?

מבחינת המספרים אנחנו לא מדברים על עלייה דרמטית. זה לא העניין המספרי. מבחינת המספרים כיום מוגשות מידי חודש בין 1,000 ל-1,200 בקשות ראשונות למעצר עד תום ההליכים. כאשר בכל בקשה מתקיימים בין שניים או שלושה או אפילו ארבעה דיונים. כאשר בחלק מהמקרים כן העצורים מובאים לפי בקשות הנשיאים. אנחנו לא מדברים על עלייה גדולה.

שנייה, לא. אני רוצה בכוונה לדייק במספרים. כי מה לעשות? אנחנו עוסקים במספרים. אם אני זוכר את הנתונים שהבאתם לנו היה שם, אני חושב שזה היה לתקופה של כמעט חודשיים. אם אני לא טועה 871. אפשר להסתכל בנתונים. אני חושב שהיו איזה 870 דיונים במעצר עד תום ההליכים. אז נאמר חצי מהם בחודש. זאת אומרת, מילא בחודש חצי מגיעים. אז אנחנו מדברים על מה? על תוספת של כמה מאות דיונים בחודש?

אנחנו מדברים על תוספת של כמה מאות דיונים בחודש, נכון. אבל שוב, אנחנו צריכים להסתכל על איפה אנחנו נמצאים היום. היום התחושה היא שאנחנו כבר בקצה גבול היכולת מבחינת התחלואה, מבחינת ההדבקות. גם של העובדים, גם של השופטים ובמיוחד ובפרט של הסגל של יחידת נחשון.

סגרתם את אולמות הדיונים בבתי משפט לציבור הרחב?

אנחנו בוודאי לא נרצה לסגור את אולמות הדיונים, כי השירות המשפטי הוא בוודאי שירות חיוני שאנחנו מחויבים לספק אותו גם בתקופות מאתגרות כאלו.

לא, אני שואל לצופים במשפטים. אני שואל אם היום מוגבלת הכניסה? הרי בעיקרון פומביות הדיון כל אדם יכול להיכנס.

אנחנו לא מגבילים.

הבנתי. זאת אומרת אם מן היישוב שיש לו בוקר פנוי ורוצה היום בעיצומו של גל האומיקרון להיכנס ולראות משפט, יכול לשבת באולם.

לא, רגע, אני אדייק את זה. אני אסביר אדוני. מנהל בתי המשפט לפי החוק מוסמך להתקין תקנות. והתקנות שהותקנו קובעות שלגבי כל אולם משפטים יש תפוסה מותרת באולם. כמה אנשים יכולים להיכנס לאותו אולם. לפי איזה שהוא כלל שקבענו של שמירת מרחק מן אדם לאדם. זאת אומרת שבכניסה לאולם יש שלט שאומר לדוגמה: "לאולם הזה יכולים להיכנס מקסימום 10 אנשים". ואז בהכנסה של אנשים אנחנו נותנים כמובן עדיפות לבעלי הדין ולעורכי הדין ולכל מי שיש לו זיקה להליך. לדוגמה עדים או כל מי שחייב להיות נוכח. ורק אם יש מקום נוסף למבקרים נוספים אנחנו מתירים את הכניסה. כן יש איזה שהיא מגבלה מסוימת מבחינת מספר האנשים שנוכחים באולם. אין מגבלה מבחינת תו ירוק.

טוב, את תטפלו במגבלות הללו, אם יש לכם עומס תחלואה. לפני שאתם חושבים שדיון עד תום ההליכים צריך להתקיים בזום. כשאנחנו מדברים על תוספת של 300, 400, 500 דיונים בחודש בכל אולמות בתי המשפט בישראל. אין לי אלא להתפלא שזו עמדת הנהלת בתי המשפט, אחרי שנתיים, על הרחבה כל כך מינורית של רשימת הדיונים. בסדר. אני מבין ששופטי בית המשפט מתאכזבים מעמדתנו. אני מתאכזב מעמדתם של הנשיאים. חשבתי שנשיאי בתי המשפט יברכו על התוספת המידתית הזאת, אבל בסדר.

אנחנו בוודאי לא חולקים, וגם הנשיאים לא חולקים על החשיבות של ההשתתפות של העצורים בדיונים מן הסוג הזה. אין על זה מחלוקת. השאלה אם נכון כשאנחנו בשיאו של גל התחלואה, אפשר אפילו לומר שהגל עוד לפנינו, להרחיב בשלב הזה בעת הזאת את קטגוריית החובה. אתה בעצמך אמרת שיש הבדל בין העת הנוכחית לתקופות של לקראת תום הכרזה. אנחנו רואים שיש הבדלים. בתוך תקופת ההכרזה יש הבדל בין שיא הגל לבין מה שקורה לאחריו.

גברתי, אני רוצה רגע לשאול. האם היום בהיכל המשפט בתל אביב אנשים שאינם בעלי עניין ישיר במשפט והם לא בעלי הדין - -

ואין להם תו ירוק.

האם הם יכולים להיכנס לאולמות אם יש מקום פנוי? התשובה היא כן.

בכפוף לתפוסה.

אז את רוצה לומר לי ששופטי בית המשפט באולמות הדיונים בתל אביב מעדיפים שיישב באולמם אולי אדם שאין לו כל זיקה למשפט, אבל שהם יקבלו את ההחלטה על הארכת מעצר עד תום ההליכים של האדם שהוא בחזקת אדם מפשע שלא בנוכחות בעל הדין באולם. זה סדרי העדיפויות של הנהלת בתי המשפט. כי את פשוט אמרת לי שאתם רגע לפני קריסה בתחום התחלואה. אז פשוט אני שואל איזה צעדים אתם נוקטים?

אני הייתי חושב שאם אתם באמת בקריסה של תחלואה, מה שאני חייב לומר, עוד פעם, הלכתי אתמול לרכוש, דעתי לא כדעתו של שר האוצר ליברמן, שבנתיים הוא חולה, בעניין מה קורה. אבל מה לעשות? אתמול הלכתי בחיפושיי אחרי בדיקות אנטיגן ביתיות, הגעתי גם לקניון איילון. אז לא צריך להיות בעמדה של השר ליברמן כדי לדבר, על מה לעשות? בצדק, לא בצדק, לא שופט אף אחד. הקניון לא היה ריק מאדם אתמול במוצאי השבת. ולא כולם הגיעו שם לשירותים חיוניים. היו בחנויות בגדים, ישבו במסעדות ב-food court, אני ראיתי מה קרה. אז אם רק בבתי המשפט יש עוד שנייה קריסה של תחלואה, כשעדיין 80% מתלמידי ישראל בבתי הספר. כשאנשים הולכים לעבודה. יכול להיות, אולי בבתי המשפט. אז בבקשה, קודם כל צמצמו את התפוסה באולמות. אל תאפשרו לאנשים שהם לא בעלי עניין להיכנס להאזין לדיונים. אחרי זה תאמרו ששופטים יקבלו החלטה.

ואז תעשו הכרזה מלאה, כשאתם במצב כזה.

קרסתם, בסדר. תביאו לנו הצדקה אפידמיולוגית להכרזה מלאה. אני וחבר הכנסת רוטמן נצא גם לסיור בכמה היכלי משפט כדי לעמוד על המצב. אבל לומר לנו שהאולמות פתוחים להגעה של אנשים מבחוץ לצפייה במשפטים, אבל העצור שהוא בחזקת חף מפשע לא יגיע למפגש אחד עם השופט לפני שמחליטים על לשים אותו חודשים במעצר? טוב, דעתי לא כדעתכם ותהיה פה הצבעה.

יש כאן החמצה שוב של העניין. הבעיה שלנו היא הבעיה בבתי הסוהר, לא התחלואה מבתי המשפט.

לא, לא, עורכת הדין שירי לנג מדברת על המצב בבתי המשפט.

אז אני אומר, זה לא המצב.

אז על זה דיברנו עם נציגי שב"ס, בני.

שמענו שכן. שנשיאי בתי המשפט שלום חושבים שהם לפני קריסה. סגרתם את המזנונים? יש לי שאלה. סגרתם את המזנונים בהיכלי בתי המשפט?

השירות במזנונים ניתן רק בשירות זכוכית סגורים, ללא ישיבה. בהתאם למה שקורה במקומות אחרים.

כמו בכנסת.

אני רק רוצה באמת לחדד, אם יורשה לי באמת רק להשלים את הנקודה. אנחנו חושבים שאפשר להגיע לתוצאה הזאת בדרך אחרת. לא על ידי קביעה בחוק שמחייבת בכל מצב. אלא כדי להקנות את הגמישות לעשות את זה באמצעות הנחיה של השרים. החוק היום מאפשר לשרים במסגרת ההנחיה שלהם לקבוע סוג דיונים שחובה להביא לדיונים בנוכחות. זה נראה לנו יותר נכון שתישמר איזה שהיא גמישות מאשר לקבוע את זה בצורה גורפת.

זאת אומרת שיחליטו השרים ולא ועדת החוקה.

לא. כמובן בפיקוח של הוועדה. הוועדה תוכל להגיד שהיא לא מאשרת.

בסדר, טוב. כן, תודה עו"ד לנג.

רציתי רק להגיד שלהערכתי אתה לא לוקח בחשבון שמאחר ווירוס הוא פונקציה של DNA יכול להיות שאנשים עם DNA שיפוטי פשוט יותר חשופים לווירוס.

אתה מבין שאתה חוגג על הרגע שבו דעתי לא כדעת הנהלת בתי המשפט. חבר הכנסת רוטמן, שאלו יהיו שמחותיך בבעיה. אין בעיה, תתענג על הרגע הנדיר.

הצעת ייעול אולי להנהלת בתי המשפט: כשידוע לפקידות בבית המשפט שמגיע עציר לאותו דיון בהארכה עד תום ההליכים. אז הם לשעה הזאת או כמה שזה לוקח, ימנעו כניסתם של אחרים בכלל. שאין להם זיקה ישירה למשפט. והובא לציון גואל, מבחינתנו, אז הם פחות נדברים. אבל זו זכות מוקנית לאזרח להשתתף בכל משפט, בכל זאת היא מוגבלת. אז אני חושב שאולי אפשר יהיה לדון בכך בהנהלת בתי המשפט כדי להכניס איזה סדר יותר הגיוני בדיונים. אבל העניין העיקרי שלנו הוא בהשפעה על בתי הסוהר ולא על בתי המשפט, על פי הבנתי.

טוב, בסדר גמור. עו"ד לנג, את דיברת על 1,200 דיונים ראשונים מידי חודש בבקשות למעצר עד תום ההליכים? או בכלל על דיונים?

לא, לא דיונים. דיברתי על בקשות. מספר הבקשות הראשונות למעצר עד תום ההליכים בחודש הוא בין 1,000 ל-1,200 מידי חודש.

אני הערתי כבר פעמים אחדות, גם פה וגם בוועדה לביטחון הפנים בהערת סוגריים. זה לא אלייך, זה לנציגי אכיפת החוק. צריך לבדוק מחדש את המספר הזה ולהמעיט בו במידת האפשר, כדי למנוע השלכות אחרות בבתי הכלא המוכרות כאן לחברות. מה שאת מספרת הוא באמת על מספר מופלג. וצריך יהיה לדון עם התביעה המשפטית וגם הפרקליטות, שוב ושוב, בצורך הממשי במספרים האלה. אני מודה לך שאתה מאשר לי את הסטייה הזאת, אדוני יושב הראש. זה בבסיס העניין.

לא, אני קצת מתפלא על זה אדוני שאין לנו נתונים מספריים יותר מפולחים. אני אומר איך אני מבין את נושא המספרים ואז אנחנו ממשיכים. המלצתי לחברי הוועדה תהיה לא לקבל את העמדה שמוצגת כאן ולהכניס את המעצר עד תום ההליכים לרשימה.

אנחנו קיבלנו נתונים משב"ס לפיהם בין ה-17 באוגוסט עד 7 בנובמבר, שזה כחודשיים וחצי, קצת פחות מחודשיים וחצי. נעשו 801 דיונים במעצר עד תום ההליכים בנוכחות. זה יוצא בערך 320-330 דיונים בחודש בממוצע. אני אצא מנקודת הנחה שהדיונים האלה כולם היו דיונים אחד פר אסיר. כי יכול להיות שזה לא המצב. יכול להיות שופט אחד שרוצה את האסיר אצלו, בדיונים, את העצור אצלו. אבל נלך על המקסימום. זאת אומרת שרק 25% מהדיונים במעצרים עד תום ההליכים מתקיימים לפני שופט. בגדול.

עכשיו, אני ציפיתי שבשבוע הזה, גם ביקשתי מכם, תביאו נתונים מספריים. כדי שנדע האם תוספת הדיונים שאנחנו מטילים עליכם, המשמעות שלה היא איזה שהיא קריסה רבתית? שנבין. אם זה לא בא על חשבון דיונים אחרים, האם זה מעלה לכם ב-10% את הובלת האסירים? אתם לא מביאים, אנחנו ממשיכים בתופעה הזאת שאתם לא מביאים מספרים לוועדה. מספרים שלפחות אני לא מתמטיקאי, אני לא מדען כמו חבר הכנסת בני בגין. אבל בהבנתי המוגבלת עבודה של חצי יום הייתה מביאה לנו פילוח של המספרים. אז אתם לא מביאים לנו נתונים. רוצים שנסמוך על תחושות הבטן שלכם, של נשיאי השלום וכו'. אנחנו מסרבים לעשות את זה. אתם בחרתם לא להביא נתונים. אז מכיוון שבחרתם לא להביא נתונים, אנחנו לא יכולים לדעת האם יש פה קריסה של מערך ההובלות, כי יש פה קפיצה של 20%. מההתרשמות הראשונית שלי 25% דיונים בנוכחות שופט בבקשות למעצר עד תום ההליכים, זה לא דבר סביר. לא דבר סביר שבתקופה שכדרך אגב בחלקה לא מבוטל היינו כבר אחרי הגל הרביעי. היינו אחרי שיאו של הגל הרביעי, בסדר? אז הנתונים האלה הם לא הגיוניים. שמדינת ישראל, מערכת המשפט שלה תשים בצורה סיטונאית אנשים במעצר עד תום ההליכים שלא פגשו שופט פנים אל פנים. עכשיו, אם יש לכם נתונים אחרים אז תציגו.

הנתונים הם לא בידי, אבל אני חושבת שהאמירה הזאת היא אמירה קשה ואין לה אחיזה במציאות.

עו"ד פיסמן, האמירה היא קשה מכיוון שלבוא ככה בלי נתונים זה לא לכבד את הוועדה הזאת. ודי, אמרנו את זה מספיק פעמים. בשביל מה דחינו בשבוע את הדיון?

כדי שנוכל להיערך מבחינת הממשלה גם לתת מענה לסוגיות שהטרידו את הוועדה.

הבנתי. הצגת נתונים זה לא חלק מהם? איך אני צריך להתייחס עכשיו לאמירות שהנהלת בתי המשפט דיברה עם נשיאי השלום והם לא מאמינים שאנחנו מטילים עליהם עוד חובה. זה נתונים שהוועדה יכולה לעבוד איתם?

כמה אחוזים לדעתם תהיה עליה בהובלת אסירים לבתי משפט כתוצאה מההחלטה שלנו אם אתם לא עושים את זה על חשבון דיונים אחרים? כמה? יש תשובה. קיבלתם שבוע.

אנחנו לא יודעים.

אתם לא יודעים. טוב, אז אתם לא יודעים אז אנחנו נחליט.

סליחה, הנתון הזה הוא לא נתון שלנו.

חזרנו עוד פעם. חזרנו עוד פעם לזה שהכל אפשר, חוץ מלסגור את הסוגיה של הטיפול בנתונים מה סוג הדיון. היה לכם שבוע, יכולתם להביא סטטיסטיקה על השבוע הזה. אבל בחרתם שלא, אז בסדר. בחרתם שלא, אז אנחנו נפעל עם האינטואיציה שלנו.

אנחנו יכולים להביא סטטיסטיקה של מה יצא השבוע. אבל זה לא סטטיסטיקה מדויקת למה שאדוני מבקש. בעיקרון אמורים היו להיות. אנחנו לא יודעים את זה.

טוב. תעזרו במדען הראשי של משרד הבט"פ, הוא עושה פה עבודה יפה מאוד על השימוש באיסקימון. אני חושב שהוא יוכל לעזור לכם לפלח את הנתונים. בסדר גמור. האם ישנן עוד התייחסויות לעניין של דברים? עמדתי נשארה בעינה. מעצר עד תום ההליכים יהיה בדיון ראשון בחוק. תביאו לנו עוד כמה חודשים, תאמרו הנה נתונים דרמטיים וזה. תביאו נתונים, נדבר. אני לא מעביר את זה לשיקול דעתם של השרים.

אני כן הייתי רוצה לומר, קודם כל דיון מעצר ימים הוא בוודאי בעל חשיבות מירבית.

דיון מעצר ימים יותר חשוב?

סליחה, גם מעצר תום הליכים. דיון מהותי במעצר תום הליכים, ההתייצבות הפרונטלית בפני שופט גם בעינינו היא בעלת חשיבות רבה ביותר. מה שאני רוצה להציע, מאחר ובתחושה שלנו הסמכות הזאת כן הייתה קיימת בידי השרים. גם קביעת סוגי הדיונים ומתן אפשרות לגמישות. מאחר שהוועדה כן הולכת לכיוון של לעגן את מעצר תום הליכים, את הדיון המהותי, כסעיף חובה - אני חושבת שאין באמת טעם בהנחיית השרים ואפשר לוותר על הסעיף הזה. זה יוצר נטל שהוא נטל פרוצדורלי ובירוקרטי מיותר.

אז איפה תהיה הרשימה?

מה זאת אומרת? הרשימה מצויה בחוק.

הכוונה של גבי זה בסעיף 2(י) שהוספנו גם במסגרת התיקון האחרון בקיץ לגבי העניין של מתן סמכות בעצם לשרים להנחות בצורה משמעותית יותר בעצם את הנהלת בתי המשפט ואת שב"ס איך להפעיל - - -

לשרים כרגע נתונה סמכות להנחות את הנהלת בתי המשפט ושב"ס כדי למקסם את שיעור העצורים והאסירים שמובאים לבתי המשפט. אנחנו גם היום באמצעות הסעיף הזה לא מצליחים לשנות הרבה. וככל שהחוק הופך להיות מסכת יותר מחייבת של כללים, אז כך ההנחיות של השרים הופכות להיות יותר ויותר מיותרות. אני חושבת שהסעיף הזה הוא לא חיוני ככל שאנחנו מרחיבים את הרשימה הזאת.

למה? סעיף התחשבות בהיותו של עצור או אסיר מחוסן או מחלים, זה לא מידע רלוונטי שאנחנו רוצים לדעת? שהשרים יוכלו בעצם להגיד תו ירוק, לא תו ירוק?

השרים ממילא נתונה להם סמכות וכך הם עושים. הסעיף הזה מחייב אותם בעצם לשקול את הדברים, גם כשאין באמת צורך.

אני רוצה רגע להבין. אנחנו לא רוצים ששר המשפטים ושר הבט"פ ישקלו באופן סטטוטורי את מספר העצירים המינימלי?

הם ממילא שוקלים. בכל אחת מההכרזות הם ממילא שוקלים את הדברים. כל הנתונים נלקחים בחשבון. העניין הוא שמדובר בעוד סעיף שהוא נטל פרוצדורלי.

בסדר גמור. לא, אני לא מוטרד. אני חושב שמה שאתם בעצם מבקשים זה שאנחנו נפטור את השרים הממונים על הזה.

אנחנו לא מבקשים לפטור את השרים מאחריות. מדובר באחריות מניסטריאלית.

לא מאחריות, אבל משיקול דעת מובנה.

אבל ממילא הדברים מובאים לאישורם.

מה? בגלל הדלתא הזאת של מעצר עד תום ההליכים? מה עוד השתנה כאן? מה עוד השתנה כאן?

זו דלתא משמעותית. גם נתונים של חיסונים וגם נתונים של תחלואה, הכל דברים שהשרים מביאים בחשבון ממילא.

נו, אז למה להוריד את הסעיף? מה ישתמע מהורדת הסעיף הזה?

אז תכניסי את זה לסעיף 2(ב). תכניסי את זה במסגרת השיקולים של 2(ב). אני באמת לא מבין.

מה זאת אומרת? הצענו להכניס גם את סוגי הדיונים.

לא, אבל אני ממש מתקשה להאמין כמה צריך לחצוב בסלע עד שיצאו ממנו המים האלה של המעצר עד תום ההליכים. הרי לא ביקשנו לעשות פה שינוי ברשימה גורפת של סוגי דיונים. לקחנו סוג דיונים אחד, שהצורך בו התחדד כתוצאה מהדיון בחוק ההסדרים. בסדר? סוג דיון אחד.

שוב, אין מחלוקת, גם מבחינתנו זה דיון מהותי.

אז מה זה משנה את כל ההצדקה? הרי זו הדלתא היחידה שעשינו. למה זה משנה את סעיף י?

הסעיף הזה של הנחיית השרים נועד ליצור איזה שהוא מרחב גמישות במהלך תקופת ההכרזה שבין הכרזה להכרזה.

אני רוצה רגע לשאול. הרי יש מקום של שיקול דעת. נכון? ההבניה למשל שבסיטואציה אפידמיולוגית מסוימת אסיר שהוא מחלים ומחוסן, צריך יותר בקלות להוציא אותו. זה לא אמור להיות מוסדר?

אין שום מחלוקת בשיקול הדעת של השרים.

אבל זה לא אמור להיות מוסדר בהנחיות מסודרות של השרים? איך זה מגיע?

השרים ממילא בוחנים את הדברים. זה מגיע, חלק משיקול הדעת המיניסטריאלי.

אין בעיה. אז זה לא אמור להיות מפורסם בצורה שקופה על ידי הנחיות? אני לא מבין את פשר הבקשה למחוק את הסעיף הזה. מה אתם רוצים? אתם בעצם אומרים ככה: ההנחיות ממילא ניתנות, אבל בואו נעשה את זה בצורה לא פורמלית. או ההנחיות ממילא ניתנות, אז שזה לא יהיה מפורסם לבקש את זה כתוב?

אני אומרת שהוועדה, בשתי הבקשות של היום, יצרה נטל - -

במה? בזה שיש פיקוח פרלמנטרי?

פרוצדורלי נוסף במהלך תקופה מאוד מאוד קצרה של 28 ימים בעצם מתקיימים גם דיונים בוועדה, וגם הנחיות של השרים. והנטל הפרוצדורלי הוא לא מתחייב כשהדברים ממילא נעשים. אם הדברים לא היו נעשים, אז אני חושבת שהיינו במקום אחר. זה לא הכרחי. הצעתי את זה.

בסדר גמור. תודה. עו"ד שרון, בבקשה.

צהריים טובים. רק בקשה קטנה אחת, בעקבות תחילת הדיון. בבקשה, כרגע בנוסח הקיים סעיף הדחיפות נמצא רק במצב חירום.

כן, כן, עמדנו על זה. הוא יהיה גם במצב מיוחד.

תודה רבה.

אני רוצה לומר, גם לגבי דברים אחרים אנחנו משאירים סעיף דחיפות במצב מיוחד. התחייבנו ובצדק, שלנוכח מאפייני החולי הזה, סעיף הדחיפות תמיד ניתן בידי הרשות המבצעת. היא רק צריכה להצדיק אותו ולא לעשות בו שימוש, נקרא לו לא ראוי. אבל הזכות, זה הסכמנו שיתוקן. כן?

אדוני, אולי רק עוד הצעה קטנה. אולי במקום חובה להנחות אנחנו נהפוך את זה לסעיף רשות?

אתם לא רוצים? אני לא מבין. שאלה, סעיף א', קביעת מספר מזערי של עצורים ואסירים שיובאו לדיון. אתם לא חושבים שכל פעם שמחדשים, הרי תראו, אף אחד לא אמר לכם שסעיף 2 או סעיף 3 או סעיף 4 צריך להיות בהם איזה שהוא תוקף. הרי אפשר להותיר אותם כסעיפים ריקים, כקבוצות ריקות. זה בשיקול דעת. אבל אני רוצה רגע לשאול את עמדתכם כמשרד המשפטים. האם לא חייב להיות מצב שאחרי כל פעם שמכריזים על שימוש בחוק הזה, ואני מזכיר, החוק הזה מונע התייצבות אסירים ועצורים בפני שופט באולם, במצב של אי הסכמה. הרי במצב שיש הסכמה, אז כרגע אנחנו עם הסעיף של על פי בקשה מיוחדת. עוד מעט נהיה עם חוק הקורונה, עם חוק ההיוועדות החזותית הכללי. אז אני שואל באמת, האם נורמטיבית, נראה לכם הגיוני שלא יהיה שלב פורמלי שבו הגורמים האלה: שר הבט"פ, שר המשפטים, בהסכמת נשיאת העליון, צריכים להסכים על מספר מינימלי. לפרסם אותו, להראות את זה בצורה שקופה?

אדוני, מה שמתחייב זה לעשות את כל מה שניתן לעשות כדי להביא את מקסימום העצורים והאסירים לבתי המשפט.

אני קורא את זה אחרת.

זה החוק הקובע בחוק. וזה העיקרון שעמדנו עליו מתחילת הדרך. שיובאו בכל יום, בכל עת מקסימום העצורים והאסירים שניתן להביא.

גברתי, אני רוצה רגע לומר לך. תראי, אני קורא את הסעיף, בסדר? "לאחר מתן הכרזה על הגבלה חלקית ינחו השרים, בהסכמת בית המשפט העליון, את הנהלת בתי המשפט ואת שירות בתי הסוהר בדבר דרכי פעולה ליישום הוראות סעיפים 3 ו-4. ובכלל זה רשאים השרים לקבוע הוראות בעניינים אלה. אם מצאו השרים שההנחיות שהם נתנו הן עומדות בתוקפן". אז על מה אנחנו מדברים? על זה ששר הבט"פ ושר המשפטים, העוזרים שלהם מדברים ביניהם ואומרים אין שינוי במצב. ההנחיות שהנחנו עומדות בתוקפן. מבקשים אישור של נשיאת בית המשפט העליון לעניין. זה הסיבוך הבירוקרטי? שאחת לחודש נסגר? הרי זה לא פרסום. כן?

אדוני, שוב, זאת לא הערה מהותית. אני מסבירה שיש כאן הצטברות של נטלים שהם ממילא מתקיימים. הם נטלים בירוקרטיים. כן, יש להם משמעות.

בסדר. אני מזכיר שהסעיף בא ואומר שההנחיות הללו לא חייבות פרסום ברשומות.

אדוני, אני יורדת מההערה.

הן לא עוברות דרך הוועדה. מה התוכן שלהם? בסדר. אני מאוד אשמח לדעת שאחת לחודש יתקיים סגירת המשולש הזה. ומישהו נכנס לנשיאת העליון, דפק על דלתה ושואל אותה 'גברתי הנשיאה, האם להערכתך צריך להיות איזה שהוא שינוי שעולה בדעתך בעניין ההיוועדות החזותית?'. פעם בחודש מישהו דופק על דלתה של הנשיאה, שהיא מאוד עמוסה, זה ברור לי. זה מה שמבטיח שהדברים הם לא מצוות אנשים מלומדה. שהנושא הזה הוא מחייב איזה שהיא חשיבה.

בוודאי. שוב, אין שום מחלוקת. אני אמרתי, אני יורדת מההערה הזאת.

תודה. עו"ד ישי שרון.

סליחה, אני מבין שההערה כבר לא רלוונטית, אז אין טעם שאני אתייחס.

תודה. מכובדי, אני ברשותכם רוצה לסכם ואז נקריא את הסעיפים שלא הקראנו. לא הקרנו בכלל? השאלה אם אנחנו מקריאים, להקריא את זה עכשיו או כשאנחנו עושים את ההקראות?

כדאי.

כן. למעט סוגיה אחת שיש פה צורך בניסוחים. בסדר, החלטה שלכם. אבל זה רק צריך לטייב פה כמה ניסוחים.

אם הוועדה תסמיך אותנו אז אנחנו נטייב. ככל שיש שינוי שהוא יותר דרמטי אז נביא אותו במסגרת הדיון.

טוב. הנוסח שיוצע על ידי יושב הראש יהיה הנוסח הבא: 1. כריכה בין ההכרזה על פי חוק הסמכויות המיוחדות לבין הכרזה על פי חוק ההיוועדות החזותית בתקופת הקורונה. תקף גם להכרזה למצב מיוחד וגם למצב חירום.
2. הסמכות להכרזה המלאה היא רק במצב חירום.
3. דיון מהותי אחד לפחות בבקשה למעצר עד תום ההליכים יתקיים בנוכחות. אלא אם האסיר וב"כ ביקשו החרגה מהכללה, מטעמים שקשורים בתחלואת הקורונה, בנגיף הקורונה. ניקח את הניסוח.

הניסוח כאן לא קושר את זה לקורונה. הסנגוריה העדיפה להשאיר אותה לסוף.

להישאר עם אותו ניסוח? אז נישאר עם אותו ניסוח כמו בסעיף לגבי מעצר הימים, ניצור בדיוק את אותו המבנה.
4. לגבי הסוגיה הרביעית שהיא בעיניי הכי סבוכה, נושא הפיקוח הפרלמנטרי. ראשית, סעיף הדחיפות נמצא בשני המצבים. במצב חירום, כמו בכל התקנות, במקום שאין שימוש בדחיפות הכניסה לתוקף היא תוף 48 שעות. הוועדה צריכה להתכנס. תכף אנחנו נאמר את טווחי הזמן ולתת אישור. ואם בתקופה האמורה לא ניתן, אותו משטר כמו של התקנות האחרות.
לגבי המצב המיוחד, אם אין שימוש בסעיף הדחיפות: כאן מקובל עליי, בגלל המצב החריג של השירות, אז ההנחה על שולחן הוועדה תהיה רק שלושה ימים לפני. ולוועדה יעמדו חמישה ימים כדי לקיים את הדיון.

סליחה, זה באיזה מצב?

במצב מיוחד. בחירום אנחנו במצב מהיר.

48 שעות בהארכה של תוקף. במצב מיוחד זה שלושה ימים מראש?

שלושה ימים מראש וחמישה ימים לקיים.

אבל אז זה נכנס לתוקף אחרי השלושה ימים?

לא. עוד פעם, אם לא משתמשים בדחיפות אז זה לא נכנס לתוקף. הוועדה מכניסה את זה. רק בגלל הצורך בעדכניות וכו'. אנחנו עוד נטייב את הניסוח. לכן אני אומר, אני לא בטוח שכדאי לקרוא את העניין הזה, כי צריך ליצור אותו. אבל הזמן שהשב"ס יצטרך להניח את הדברים מראש יהיה יותר קצר מיתר התקנות. יתר התקנות זה חמישה ימים לפני, פה נלך לשלושה ימים לפני. יש כרגע דיון כללי מה בין הוועדה לבין המליאה. אני מציע שלא נסגור את זה עכשיו. נסגור את זה בתיאום אתכם, כשנבין מה המשטרה כללי אל מול המליאה.

בעצם אנחנו נותרים פה עם סוגיה אחת. בתקנות הרגילות, במצב מיוחד, התקנות לא נכנסות לתוקף אם אין אישור או של הוועדה או של המליאה. יכול להיות שפה אנחנו נצטרך ללכת כן לאיזה משטר אחר, שבכל מקרה אם הוועדה לא מאשרת או שותקת, התקנות נכנסות, בגלל מצב התחלואה המיוחד בבתי הכלא.

סליחה, אז בסך הכל, איזה כלים מיוחדים במצב המיוחד אנחנו מעמידים לרשות שירות בתי הסוהר במניעת תחלואה?

קודם כל, הכלי המרכזי הוא סעיף הדחיפות. במקום שבו השב"ס יאמר, אם משרדים יאמרו יש פה הכרח להתקדם מהר, ברוב המקרים סמכנו ידינו על ההערכה האפידמיולוגית שיש פה דחיפות. זה קודם כל. דבר שני, בניגוד, אני אומר עוד פעם, נשב ועוד נדבר, נראה את זה בתוך המשטר הכללי. קיצרנו את הזמן של ההנחה לוועדה. במצב המיוחד, כל התקנות צריכות להגיע אלינו חמישה ימים לפני. פה אנחנו נקצר את זה או לארבעה או לשלושה ימים.

וישנה עוד סוגיה שבה אני עוד לא מכריע, כי צריך לראות אותה בתוך התמונה. אם כל יתר התקנות במצב מיוחד לא נכנסות לתוקף אלא אם הייתה החלטה אקטיבית של הוועדה או של המליאה. גם במצב המיוחד. פה יכול להיות שצריך במקרה המיוחד של השב"ס להפוך את ברירת המחדל. כמו שיש היום. שאם הוועדה לא התכנסה ואמרה לא, אז היא אמרה כן. אבל זה יהיה בפרק זמן יותר מ-24 שעות כמו שזה עכשיו. יכול להיות שבעניין של השב"ס ההבדל בין המצב המיוחד למצב החירום יהיה שפה זה 48 שעות ופה זה 96 שעות. כדי לאפשר יתר פיקוח פרלמנטרי. יכול להיות. בסדר, אנחנו נראה. לכן אני לא בטוח שכדאי להקריא את הסעיפים עכשיו. כי צריך להביא אותם כשהם סגורים ומדויקים. ההקראה היא לא דבר מורכב.

בסוף צריך לבטא את הייחוד של מצב בתי הכלא מהאוכלוסייה הכללית. צריך אולי עוד לחדד מעט.

אז אני אומר עוד פעם, יהיו פה שני חידודים: אחד, שאני חושב שאנחנו כבר יכולים להסכים עליו, שפרק הזמן הוא יותר קצר גם במצב המיוחד. בסדר? של לשים על שולחננו את הבקשה להארכת המצב. זה לא יהיה שבוע לפני. זה יהיה פחות ימים. זה יהיה ימים ספורים. והדבר השני, נצטרך לראות את ברירת המחדל של הכניסה לתוקף.

עכשיו, אני אומר לעו"ד פיסמן, ברור שיש פה הבדל בין הכניסה למצב לבין ההארכות. בסדר. אבל בשביל זה יש לכם את סעיף הדחיפות. ויש גם דינמיקה בין ועדה לבין ממשלה. אז לפני שמחליטים אם להפעיל את סעיף הדחיפות מרימים טלפון לוועדה. שואלים האם אפשר לכנס את הוועדה. לא עוד ארבעה ימים, אלא זה המצב בשב"ס. אנחנו מבקשים שתכנסו את הוועדה ב-48 שעות הקרובות, כדי שנראה לכם את הנתונים וכו'. אם היו"ר מתעקש לא אז יש לכם הצדקה להשתמש בסעיף הדחיפות, כי אתם לא יכולים לחכות 96 שעות. אנחנו מכירים את הדינמיקה. בואו, גם אפשר לחשוב שהוועדות הן כל כך לעומתיות למול הממשלה בשימוש בכלים המיוחדים של הקורונה. רבים וטובים חושבים שאנחנו פחות מידי לעומתיים.

עוד הערות לעניין הזה? אם כך, לפחות מבחינתי נותרה סוגיה אחת פתוחה והיא השאלה של הכניסה האוטומטית לתוקף בהעדר דיון של הוועדה. נכון? במצב המיוחד. השאלה היחידה, מכיוון שבכל יתר התקנות במצב מיוחד אין כניסה אוטומטית. הממשלה פרסמה תקנות, יש שבעה ימים לוועדה לדון. הדבר שעומד לרשות הממשלה זה לומר אחרי שבעה ימים אנחנו רוצים להעביר את זה למליאה, שם אנחנו יודעים לאשר את הדברים. אבל אם המליאה או הוועדה לא אישרו את התקנות הן לא נכנסות לתוקף. חזרנו למשטר היותר שגרתי של תקנות. השאלה היחידה האם בהקשר של ההכרזה של השב"ס, במצב המיוחד, בגלל התנאים המיוחדים בשב"ס, נישאר עם אותו מנגנון של כניסה אוטומטית. רק זה לא יהיה תוך 24 שעות או 48 שעות. 48 שעות זה מצב החירום. במצב מיוחד זה יהיה 96 שעות או יותר. אלא אם תשתמשו בסעיף הדחיפות, שזה מותר לכם.

אולי כן חשוב לציין ככה, באמת בשונה אולי מחלק התקנות שאנחנו עוסקים בהם. בנושא הזה, מהניסיון שראינו לאורך השנתיים האחרונות. בגלל שהמערכות צריכות להיערך בהתאם, יש יותר קושי אולי לחכות למליאה, אז לאפשר בעצם את המנגנון השני.

זה גם מה שאמר חבר הכנסת בגין. אני חושב גם העמדה של הממשלה. אני מבין. יש לנו פה סיטואציה מיוחדת בשירות בתי הכלא, אף אחד לא כופר בעניין. יש פוטנציאל הדבקה יותר גדול. יש חובה מוגברת של המדינה לדאוג לאחריות אנשים שנמצאים כלואים תחת אחריותה. יש מורכבות בירוקרטית. הכל ברור, בסדר? לכן אני אומר עוד פעם, בעניין הזה יש מקום לחשוב על שיקום מינורי יותר של משטר ההכרזה.

עוד הערות של נציגות הממשלה? חבר הכנסת בגין?

לא. רק שנשמור על התבנית הזאת. אנחנו עושים פרוטקציה לשירות בתי הסוהר.

בסדר. אני אומר גם, מכיוון שחבר הכנסת בגין הרבה פעמים נמצא בצד שמייסר את מערכת הכליאה בישראל, בשוטים ובעקרבים, ערכיים ומוסריים.

לא אותם. הם רק מקבלים. זה לא אצלם.

לכן מה אני אמרתי? את מערכת הכליאה, לא את אנשי שירות בתי הסוהר.

המערכת הכולאת.

כן, כן, בסדר גמור. אז קבלו באהבה את זה שעכשיו הוא עומד לצדכם.

מכובדי ומכובדותי, תודה על הדיון.

כדאי אבל להקריא את החלקים.

את החלקים האחרים, למעט הסעיף הזה.

בבקשה. אם אתם רוצים לקרוא, תקראו. הכל בסדר, אני מותיר את שיקול הדעת בידיי הייעוץ המשפטי. רק תפני אותנו.

בסדר. אז אנחנו בעצם נקריא, למעט סעיף 2 שעליו דיברנו על ההכרזות, שזה אנחנו נחזור לוועדה בהמשך השבוע. אנחנו בעצם נקריא מהתיקונים לסעיף 3 שמדבר על הנושא של הוספת המעצר עד תום ההליכים, שזה נוסיף בעצם תוך כדי הקראה. אני מפנה, בנוסח שהיה לדיון הקודם, לגבי התיקונים שכבר היו אז. כתוב עליו בעצם נוסח לדיון ביום 9 בינואר. ואני אקריא מתוכו בעצם, רק שנייה. רק אני אוסיף לפניו את התיקון לסעיף 3, לגבי המעצר עד תום ההליכים. אנחנו למעשה בסעיף 3(ב) אחרי פסקה (2) תבוא פסקה (3) שזה יהיה בעצם דיון אחד לפחות לפי סעיף 21 לחוק המעצרים. אז יהיה דיון לפי סעיף 21 לחוק המעצרים. סליחה, אנחנו נחדד עוד את הניסוח. אבל זה יהיה דיון מהותי אחד לפחות במעצר עד תום ההליכים. ודיון מהותי כמו שעשינו גם בחוק ה-V.C בהסדרים. כתבנו שזה לרבות דיון שנשמעו בו טענות לעניין דיות הראיות, עילת המעצר או חלופת מעצר או דיון שניתנה בו הסכמת הצדדים למעצר עד תום ההליכים. ואנחנו נוסיף בסוף כמו שקיים בפסקה 2: "אלא אם ביקש זאת העצור, באמצעות סנגורו". ואז יתקיים, יכול שיתקיים ב-V.C. ואז אני ממשיכה בעצם מהנוסח שהיה כבר לדיון הקודם.

אז בחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020.
(1) בסעיף 2(י)(4) במקום "התחשבות בהסכמת העצור או האסיר או בבקשתו לקיים את הדיון היוועדות חזותית כאמור בסעיף 19א, בשינויים המחויבים" יבוא (אני מקריאה את הסיפה כאן כי היו כאן שתי חלופות. הסנגוריה הציבורית ביקשה שנחדד ונשים את הסיפה שהיא ביקשה. אז אם אין התנגדות של משרד המשפטים אז נלך על זה). "התחשבות בהסכמת העצור או האסיר, או בבקשתו, שניתנו באמצעות בא כוחו, לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית".
גבי, זה בסדר? זה מחדד את העניין של הבקשה של העצור באמצעות הסנגור.

זה השארת הבקשה. אתם צריכים לתמוך בזה. החריג בעצם של מעצר עד תום ההליכים יהיה כמו מעצר ימים. אם יש בקשה של הסנגור או האסיר, עצור.

כן, כן, אנחנו בוודאי תומכים.

ולא להגביל את זה רק לטעמים של קורונה, כמו שיש בסעיף בתקופה שהיא לא הכרזה.

(2) סעיפים 19א(ג) ו-32א(2) - בטלים;
זה אותם סעיפים שמתייחסים בעצם להיוועדות חזותית בהסכמה כשאין הכרזה. וזה אנחנו בעצם קובעים שיחול אז ה-V.C בהסדרים.
(3) בסעיף 19א(ד), במקום "לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג)" יבוא "לפי סעיף (ב)".
עכשיו, כאן נצטרך להוסיף תיקון לסעיף 20 על ההכרזות גם בעניין בתי הדין הצבאיים, בהתאם למה שנעשה בהכרזות הכלליות. ונצטרך גם לתקן את סעיף 21 לעניין הדיונים שלא התקיימו בהיוועדות חזותית לגבי מעצר עד תום ההליכים לפי סעיף 243. גם, אותו דבר לפי מה שעשינו בעצם בתיקון לסעיף (3).
(4) במקום סעיף 28א יבוא:
28א השתתפות כלוא בדיון בהיוועדות חזותית בשל חובת בידוד או חשש להידבקות בנגיף הקורונה.
(1) נדרשה לפי דין, לרבות לפי החלטת בית דין צבאי, נוכחות של כלואה השוהה בחדר משמר או בבית סוהר צבאי בדיון מעצר או בדיון שאינו דיון מעצר ולא עומדת בתוקף הכרזה על הגבלה חלקית או הכרזה על הגבלה מלאה לפי הוראות סעיף 20, יחולו הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ד) לעניין השתתפותו של הכלוא בדיון בהיוועדות חזותית, בנסיבות שבהן הוא אדם המצוי בבידוד או שיש חשש להידבקות בנגיף הקורונה.
(2) (1) כלוא שהוא אדם המצוי בבידוד, בחדר משמר או בבית סוהר צבאי, לא יובא לבית דין צבאי לדיון בעניינו; הכלוא כאמור ישתתף בדיון בהיוועדות חזותית באמצעי שתקצה המשטרה הצבאית תוך עמידה בהוראות הדין לעניין הבידוד, ואם הוא דיון שנשמעת בו עדות לפי סעיפים 364 עד 371, 384 ו-386 לחוק השיפוט הצבאי, הוא יידחה בכפוף להוראות סעיף 17 כפי שהוחל בסעיף 28;
(2) שוכנע קצין רפואה בחיל הרפואה כי כלוא, מחוסן או מחלים, השוהה בחדר משמר או בבית סוהר צבאי בא במגע הדוק עם חולה ויש חשש ממשי שנדבק בנגיף הקורונה ומטעמים אלה הורה על החזקתו בנפרד מכלואים שלגביהם אין חשש כאמור, לא יובא הכלוא לבית הדין הצבאי לדיון בעניינו, אף על פי שהוא מחוסן או מחלים, עד תום ביצוע כל הפעולות הדרושות להסרת החשש האמור או למשך 96 שעות מעת שהחשש התגבש, לפי המוקדם; כלוא כאמור ישתתף בדיון בעניינו בהיוועדות חזותית באמצעי שתקצה המשטרה הצבאית, ואם הוא דיון שנשמעת בו עדות לפי סעיפים 364 עד 371, 384 ו-386 לחוק השיפוט הצבאי, הוא יידחה בכפוף להוראות סעיף 17 כפי שהוחל בסעיף 28;
(3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכותו של השופט הצבעי, לפי סעיף 25, כפי שהוחל בסעיף 28ב ולפי סעיף 240(ב) סיפה לחוק השיפוט הצבאי לקיים דיון שלא בנוכחות הכלוא, אם נוכח השופט הצבאי על יסוד חוות דעת של רופא שאין הכלוא מסוגל להשתתף בדיון מפאת מצב בריאותו.
(ג) (1) בית דין צבאי רשאי להורות על השתתפותו של הכלוא בדיון בעניינו בהיוועדות חזותית, באמצעי שתקצה המשטרה הצבאית, גם אם לא מתקיים האמור בסעיף קטן (ב), ובלבד שהכלוא הגיש בקשה לכך באמצעות בא כוחו ובית הדין הצבאי שוכנע כי מתקיימים שני אלה.
(א) יש נסיכות אישיות שיש בהן כדי להשפיע על הסיכון הנובע מהידבקותו של הכלוא בנגיף הקורונה או כי הכלוא חושש מהידבקות כאמור, בהתחשב, בין השאר, ברמת התחלואה או בקיומן של הגבלות על התקבלות והגבלות שעניינן שמירת מרחק המוטלות על הציבור.
(ב) די בהשתתפות הכלוא בדיון בהיוועדות חזותית בהתחשב בין השאר במהות הדיון ובנסיבות אישיות הנוגעות לכלוא.
(2) אם הדיון הוא דיון שנשמעת בו עדות לפי סעיפים 364 עד 371, 384 ו-386 לחוק השיפוט הצבאי לא ידון בית הדין בבקשה אלא אם כן התקבלה גם הסכמת התובע הצבאי לקיום האמור באופן האמור.
(3) על אף האמור בפסקה (1), בית הדין הצבאי לא יורה על השתתפות הכלוא בדיון בעניינו בדרך של היוועדות חזותית אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו, אם הדיון הוא אחד מאלה:
(א) דיון ראשון לפי סעיף 240 לחוק השיפוט הצבאי;
(ב) דיון לפי סעיף 243 לחוק השיפוט הצבאי שלגביו הודיע הסנגור מבעוד מועד כי בכוונתו להעלות טענות לעניין דיות הראיות, עילת המעצר או חלופת המעצר;
(ג) דיון שבו הנאשם מודה בעובדות כתב האישום בעניינו;
(ד) דיון שבו מוצג הסדר טיעון מטעם הצדדים ף
(ה) דיון שנשמעת בו עדות לפי סעיפים 364 עד 371, 384 ו-386 לחוק השיפוט הצבאי;
(ו) דיון שנשמעות בו טענות לעניין העונש;
(ז) דיון שנשמע בו גזר דיון לפי סעיף 701 לחוק סדר השיפוט הצבאי;
(ח) דיון בעניינו של כלוא עם מוגבלות שמקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון בדרך של היוועדות חזותית;
(ט) דיון בעניינו של כלוא שהוא קטין;
(4) בקשת הכלוא לפי פסקה (1) תוגש לא יאוחר מ-72 שעות לפני מועד הדיון, אולם בית הדין הצבאי ראשי לדון בבקשה שהוגשה לאחר המועד האמור, במקרים חריגים ולאחר שקיבלה עמדה בכתב מטעם המשטרה הצבאית.
(5) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על דיון בעניינו של כלוא שנשמעת בו עדותו לפי סעיפים 364 עד 371, 384 ו-386 לחוק השיפוט הצבאי.
(ד) הדיון בהשתתפות כלוא בהיוועדות חזותית לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג), יחולו הוראות סעיף 5 כפי שהוחל בסעיף 28, ואם הדיון הוא דיון מעצר - הוראות סעיף 26(ד) עד (ו). הייתה מניעה טכנית בלתי צפויה לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית, יחול האמור לעניין זה בסעיפים 26(א)(1) או (2), או בסעיף 16(א) רישה כפי שהוחל בסעיף 28, לפי העניין.

אני רק אציין שבעצם כל התיקונים האלה, זה היה כבר קיים בחוק היום. פשוט מתוך הפניה לסעיפים קודמים, שכעת בוטלו לעניין בתי המשפט הכלליים. בגלל שאנחנו מחילים בתקופה שאין הכרזה את חוק ההיוועדות החזותית לפי חוק ההסדרים. ולעניין בתי הדין הצבאיים, זה לא חל החוק. בעצם אין היוועדות חזותית שם בפיילוט ולכן אנחנו מחילים את אותם סעיפים שהיו קיימים כבר בחוק הנוכחי לתקופות שאין הכרזה. לגבי עניין של היוועדות חזותית בהסכמה של כלואים ועצירים בבתי הדין הצבאיים.
(5) במקום סעיף 38א יבוא: 38א קיום דיון שלא בנוכחות האסיר בשל חובת בידוד או חשש להידבקות בנגיף הקורונה.
על אף האמור בסעיף 511(א) לחוק השיפוט הצבאי, הוראות סעיף 28א יחולו על דיון בוועדה לעיון בעונש בתקופה שבה לא עומדת בתוקף הכרזה על הגבלה חלקית או הכרזה על הגבלה מלאה, לפי הוראת סעיף 20. ובנסיבות שבן האסיר הוא אדם המצוי בבידוד או שיש חשש להידבקות בנגיף הקורונה בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:
(1) בכל מקום שבו מדובר בבית משפט ובכלוא, יראו כאילו מדובר בוועדה לעיון בעונש ובאסיר בהתאמה.
(2) בסעיף קטן (ב) -
(1) בפסקה (1), הסיפה החל במילים "ואם הוא דיון" - לא תיקרא.
(2) בפסקה (2), הסיפה החל במילים "ואם הוא דיון" - לא תיקרא.
(3) פסקה (3) לא תיקרא.
(3) בסעיף קטן (ג) -
(1) בפסקה (1), במקום "בית הדין הצבאי" יקראו "יושב ראש הוועדה לעיון בעונש".
(2) פסקה (2) - לא תיקרא.
(3) פסקות (3) ו-(4), במקום "בית הדין הצבאי" יקראו "יושב ראש הוועדה לעיון בעונש".
(4) פסקה (5) - לא תיקרא.
(4) בסעיף קטן (ד), המילים "ואם הדיון הוא דיון מעצר - הוראות סעיף 26(ד) עד(ו) - לא יקראו. ובמקום הסיפה החל במילים "יחול כאמור", יקראו "והאסיר הסכים לכך באמצעות סנגורו - יתקיים הדיון בשיחה טלפונית".
נציין שגם פה זה בעצם כבר מה שהיה קיים. אבל בגלל ששינינו את הדין לעניין הוועדות השחרורים, כאן אנחנו מציינים את זה לעניין הוועדות לעיון בעונש, כי עליהן לא חל בעצם ההסדר שקבענו בחוק ההסדרים.
6. בסעיף 40א בפסקה 2(ג), המילים "בשל הסכמת העצור או האסיר לפי סעיף 19א(ג) ומספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית" - יימחקו.
(ב) בפסקה 6 -
(1) פסקת משנה (ב) תסומן (ג).
(2) אחרי פסקת משנה (א) יבוא: (ב) מסר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית, מספר הדיונים כאמור בסעיף 21(ב)(2) שהתקיימו בהיוועדות חזותית בשל בידוד, מספר הדיונים שהתקיימו בשיחה טלפונית ומספר הכלואים שהובאו לדיונים בבתי הדין הצבאיים.
(3) אחרי פסקת משנה (ג) יבוא: (ד) בתקופה שבה לא עומדת בתוקף הכרזה על הגבלה חלקית או הכרזה על הגבלה מלאה - מספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית בשל הסכמת הכלוא לפי סעיף 28א(ג) ומספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית בשל בידוד הכלוא או בשל חשש להידבקות לפי סעיף 28א(ב).

לפני שאנחנו עוברים לעניין של הארכת התוקף לכלל החוק, האם אתם רוצים לשמוע מהפרקליטות הצבאי נציג או שאין צורך?

אני חושב ששמענו.

לעניין התיקונים לצו? אין צורך. בסדר.

7. בסעיף 42. (אנחנו כבר מדברים כאן על עניין של תקופה הארכה).
(א) בסעיף קטן (ב) במקום כ"ט בשבט התשפ"ב (31 בינואר 2022) יבוא א' בתמוז התשפ"ב (30 ביוני 2022). בעצם הארכת התוקף עד סוף יוני.
(ב) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא (ג) השרים רשאים, באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, להאריך בצו את תוקפו של החוק ב-6 חודשים נוספים לכל היותר. הוארך תוקף החוק כאמור בסעיף קטן זה, יעמוד החוק בתוקפו עד המועד שנקבע בצו, או עד יום פקיעתו של חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה, לפי המוקדם.

כלומר, אנחנו כאן מאפשרים מנגנון של הארכה בצו, באישור הוועדה. וכמובן הכל בכפוף לכך שחוק הקורונה לא מבוטל פה.

8. תחילתן של פסקאות (1) עד (6).
פה בעצם מדובר, אולי שנייה לפני שמקריאה. מדובר כאן בעצם על מועד הכניסה לתוקף של המנגנון שמסדיר מה קורה בתקופה של אין הכרזות. ושמכניס לתוקף בעצם את חוק ההסדרים במקום מה שקיים פה. ומה שדיברנו בדיון הקודם זה שנקבע שזה בעצם יהיה ביום התחילה של התקנות הראשונות, כאמור בסעיף 133(ד) לחוק סדר הדין הפלילי, נוסח משולב, התשמ"ב-1982. זה יהיה בעצם ביום התחילה שהוועדה, הממשלה תקבע.

בוודאי. ועד אז יחול ההסדר שקיים בחוק ההיוועדות החזותית קורונה לעניין הסכמה.

27. תיקון חוק סדר הדין הפלילי. בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, אחרי סעיף 133ו(א) יבוא: (א1) על אף הוראות סעיף קטן (א), הוראות סימן זה לא יחולו בתקופת תקופה של הכרזה על הגבלה חלקית או הכרזה על הגבלה מלאה כהגדרתן בחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, איסרים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020.
28. תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים). בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצים) בסעיף 16ה-
(1) במקום סעיף 133ו יבוא "סעיף 133ו(א).
(2) בסופו יבוא "ולא יחולו בתקופת תקופה של הכרזה כאמור בסעיף 133ו(א1) לחוק האמור.

זה בעצם כל התיקונים של מה שעשינו בחוק ההסדרים, שקובע שבתקופת הכרזה הם פשוט לא יחולו ההסדרים של ה-V.C בהסכמה.
29. תיקון חוק שחרור על תנאי ממאסר. בחוק שחרור על נאי ממאסר, התשס"א(2001, בסעיף 16א(ב) ובסעיף 25א(ב):
(1) במקום "סעיף 133ו" יבוא "סעיף 133ו(א)".
(2) בסופו יבוא: "ולא יחולו בתקופת תוקפה של הכרזה כאמור בסעיף 133ו(א1) לחוק האמור.
30. תיקון פקודת בתי הסוהר. בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971, בסעיף 62א1(ב).
(1) במקום סעיף "133ו" יבוא "סעיף 133ו(א)"
(2) בסופו יבוא "ולא יחולו בתקופת תוקפה של הכרזה באמור בסעיף 133ו(א1) לחוק האמור".

בסדר גמור. יופי.

לגבי מועד כניסה לתוקף. אנחנו מדברים על החוק הזה שייכנס לתוקף מיד עם פקיעת החוק הקיים. נכון?

נכון. כן, כן, הוא 31 בפברואר.

לא, בינואר.

החוק הקיים עומד בתוקפו עד ה-31 בינואר. אז בחצות הלילה, בין ה-31 לבין ה-1, למעשה זה לא חוק חדש, זה הארכת תוקף. זה הארכת תוקף ותיקונים. בסדר? זה לא חוק חדש. הארכת הוקף של חוק הקורונה והתיקונים מכוחו היא מ-1 בפברואר, אם המליאה תאשר. בסדר?

מאה אחוז.

ממילא אם המליאה לא תאשר את הארכת התוקף אז חוק ההיוועדות, בלי קשר, לא יכול לעמוד בתוקפו. צריך את חוק הקורונה הגדול.

טוב, אז כאמור נותרנו עם סוגיה אחת שאנחנו נמשיך את הדיון עם משרד המשפטים והבט"פ עליה. וזה לראות מה ההסדר המיוחד של הפיקוח הפרלמנטרי במצב המיוחד. כשאין שימוש בסעיף הדחיפות. מה הדלתא לטובת המהירות אל מול המצב הרגיל עם יתר התקנות.

מכובדי, תודה. אנחנו נפגשים מחר בבוקר לדיון בנושא חוק הקורונה הגדול. בצהריים אנחנו בהצעת חוק הגבלת הכהונה, שני חוקים חשובים.

מפנה אתכם לפסיקה של בית המשפט העליון בארצות הברית.

בנושא התו הירוק.

בנושא חובת חיסונים. שם אנחנו יודעים מה ההרכב. בכל זאת, גם שני שמרנים חברו לליברלים בעניין עובדי מערכת הבריאות.

מקומות חיוניים.

ובמקומות שאינם במערכת הבריאות הייתה שם חבירה הפוכה. אבל מה שחשוב שם שאחד הוויכוחים המרכזיים היה על השאלה בידי מי הסמכות. האם זה ה- Federal או ה- state. לא על השאלה המהותית האם זה בסדר או לא.

האם יש אישור של הקונגרס להביא את הסמכות לנשיא.

אנחנו מחר נבקש מחבר הכנסת רוטמן לפתוח בדבר תורה על פסיקת העליון בארצות הברית. יש בזה הרבה מאוד עניין. דרך אגב, זה גם במידה מסוימת מתכתב עם ההבחנה שאנחנו עמדנו עליה. שהחלת תו ירוק לעובדים בסקטור הפרטים שהוא לא בתחומים מסוימים הוא מהלך מאוד לא פשוט. אנחנו סירבנו לומר שבכל מקום שדורשים מהלקוח תו ירוק, בנשימה אחת זה אומר שבאותם תנאים, באותם הגדרות, אתה דורש גם העובד. צריך גם לזכור שיש פה איזה שהוא מרחב.

לא, המשותף הוא, קודם כל הבסיס, דרישה להסמכה.

זה אנחנו תמיד אמרנו שצריך. וגם צריך לזכור שבעניינם של עובדים במקומות עבודה פרטיים יש למעביד את כל מרחב דיני העבודה והסמכות שלו, בניגוד אולי לסמכות היותר מוגבלת של המדינה להיפרד מעובד. בסדר, יש פה איזה גם נדבך שלם של דיני עבודה. אבל זה דיון שאני מקווה שבמהרה יתייתר כאן במדינת ישראל, בהיקפים המצומצמים של התו הירוק.

טוב, תודה לכם. שבוע טוב וט"ו בשבט שמח. עוד נתברך בחג מחר בבוקר, אבל נאמר גם היום. תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:36.