ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 19/01/2022

הצעת צו רישוי עסקים (הוכחת נגישות) , התשפ"א-2021

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



18
ועדת הפנים והגנת הסביבה
19/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 100
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ז בשבט התשפ"ב (19 בינואר 2022), שעה 9:00
סדר היום
הצעת צו רישוי עסקים (הוכחת נגישות) , התשפ"א-2021
נכחו
חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
זאב בנימין בגין
איתן גינזבורג
יוראי להב הרצנו
מוזמנים
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה

הדס אגמון - ממונה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

טל זמנבודה - ממונה נגישות ארצית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

דורון יהודה - יושב ראש איגוד הנכים

עו"ד רות פרמינגר - נציגת הארגון לענייני נכים, ארגון נפגעי פעולות האיבה

שמעון טוויטו
משתתפים באמצעים מקוונים
תרצה אטיה - חוקרת רגולציה, פורום קהלת

ענת אריאל זכאי - יועצת משפטית, עמותת נגישות

שי ברמן - מנכ"ל, איגוד המסעדות, בתי קפה וברים

ליאור גור - מנהל תחום כנסת פורום העצמאים מבית ההסתדרות

רונן ליטבק - מנהל, "הצעד הבא"

נפתלי קייאקוב - יו"ר אגף רישוי עסקים, מכרזים ושילוט, מרכז השלטון המקומי
ייעוץ משפטי
לירון אדלר מינקה
מנהלת הוועדה
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי
הדס עזר, חבר תרגומים


הצעת צו רישוי עסקים (הוכחת נגישות) , התשפ"א-2021
היו"ר ווליד טאהא
בוקר טוב לכולם. אנחנו מתכנסים על מנת לדון בהצעת צו רישוי עסקים, הוכחת נגישות, התשפ"א 2021. נגישות היא דבר מאוד מאוד חשוב והכרחי, זה שהחברה תיתן מענה גם לחתך חשוב מאוד, פתוחה עם בעלי מוגבלויות, ועל כן עקרונית וגם מכל הסיבות, אף אחד לא מתווכח על הזכות הזו, זו זכות בסיסית. על כן, לירון היועצת המשפטית תציג את הצו ונתקדם. בבקשה.
לירון אדלר מינקה
בוקר טוב. ככה בעצם במסגרת חוק רישוי עסקים, קיימת כבר הרבה שנים החובה לרשות הרישוי, טרם היא נותנת רישיון עסק, לבדוק את נושא הנגישות. עד 2018 בעצם חובת העסקים הייתה לקבל חוות דעת במורשה נגישות במבנים ומורשה נגישות שירות, ממישהו שהרשות המקומית העסיקה או שהרשות המקומית או שרשות המקומית התקשרה איתו. על סמך חוות הדעת האלה רשויות היו יכולות לתת רישיון עסק.

ב-2018 במסגרת הרפורמה הגדולה תיקון 34 של חוק רישוי עסקים מסביר את ההקלות שרצו להביא לעסקים, בעצם תוקן הסעיף, ככה שקודם כל, בוטלה החובה שהמורשה דווקא מטעם הרשות המקומית אפשר היה, פשוט נוצר פקק הרבה דברים. קודם כל, בעל העסק יכול היה להביא מורשה נגישות מטעמו שהרשות המקומית תוכל להסתמך על חוות דעתו. בנוסף, מה שכן עוד דבר חשוב היה, שבעיקרון התיקון קובע באופן כללי שצריך שתי חוות דעת של מורשי נגישות, מורשי נגישות שירות, שעוסק יותר באופן השירות ואיך נותנים את השירות ומורשי נגישות מבנים, מבנים ותשתיות, שזה את כל ההנגשה הפיזית.

אז החובה הכללית היא לתת שתי חוות דעת כאלה, אבל בצד החובה הזו, נקבעה אפשרות לשר המשפטים בהסכמת שר הפנים, ואחרי התייעצות לנציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לקבוע עסקים מסוימים שבהם בעל עסק יכול לתת תצהיר, שבו הוא מצהיר על קיום הוראות הנגישות הקיימות מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אז, או שאפשר לתת תצהיר או שאפשר באמת לתת רק חוות דעת אחת במקום שתיים, הכוונה באמת גם להקל את הבירוקרטיה, גם להקל בעלויות, לאפשר בעצם איפה שאפשר להקל את התהליך הזה. כמובן, שהצורך הוא לאזן בין ההקלה לעסקים לבין הצורך בכל מה שקשור לנגישות ועל קיום הוראות הנגישות כמו שהן קיימות.
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
איזו אחת מהשתיים או לא חשוב?
לירון אדלר מינקה
אתם רוצים אתם לפרט? אני חושבת שכדאי באמת שנדבר על הצו עצמו ומה נעשה בו במסגרת הכללית.
היו"ר ווליד טאהא
אז כן, תציגי.
הדס אגמון
בהתאם להצגה של לירון, הצו מסווג את כל פרטי רישוי שהם שירות ציבורי או מקום ציבורי לדרישות השונות. לשאלתך, חבר הכנסת, אנחנו גם קבענו מתי, כאשר נדרש מורשה אחד בלבד, בדרך כלל או בכל המקרים לפחות, נכון לעכשיו לפי הסיכום, זה יהיה מורשה נגישות שירות. מורשה כזה יכול להערכתנו, באותם מקרים, לבדוק גם את דרישות הנגישות המבניות, משום שזה במקרים היותר פשוטים.

אני אמשיך קצת, בהמשך למה שלירון אמרה, שהקריטריונים שאנחנו שקלנו הם היכולת של בעל העסק לוודא בעצמו את דרישות הנגישות. בכל מקום שבו סברנו שמבחינת אופי השירות או גודל השטח אפשר, במידה רבה של וודאות ובאמצעות טופס שאנחנו יצרנו, להבטיח שבעל העסק יבדוק את עצמו ויוודא שהוא נגיש ויוכל להצהיר על זה בלב שקט. סיווגנו את פריט הרישוי במסלול של תצהיר. במקומות שבהם יש מורכבות מעט יותר גדולה, מבחינת גודל השטח או מבחינת האינטראקציה השירותית, במקום הזה, סיווגנו את הפריט במסלול של מורשה נגישות שירות בלבד. במקרים יותר מורכבים שהעסק הוא כבר במטרז' שיש בו מורכבויות, צריך כבר לפי התקנות להתקין תא שירותים נגיש, נדרשת כבר מומחיות שהיא מומחיות יותר מעולם התכנון והבנייה. אלו מקומות בהם שנשאר בעצם המצב הקיים של שני מורשי נגישות.
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
איזה גורם מוסמך עושה את זה ומפקח על נכונות והיישום של ההצהרות? פלוני אומר אני בסדר, פעם בשנה או פעם בעשר שנים, מישהו עובר או בודק?
הדס אגמון
אז באופן כללי, הרשות צריכה להשתכנע שהתצהיר או שחוות הדעת הם מהימנים, מעבר לזה - - -
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
איך היא משתכנעת? אילו כלים יש לה כדי להשתכנע?
הדס אגמון
הם גם יכולים לעשות בקרות והתחום הזה נבדק, כמו שאולי חווה תוכל להרחיב, אבל האחריות של הרשות בהקשר הזה היא כמו האחריות של הרשות לעשות בקרה על תחום רישוי העסקים באופן כללי. אני הוסיף, שמעבר לזה אנחנו כנציגות, כרגולטור - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אבל בתחום רישוי עסקים יכולים לעשות שינויים. פה אנחנו רוצים שהם לא יצליחו לעשות שינויים.
הדס אגמון
שנייה רגע, אני אתייחס לזה, אבל אני רק רוצה להגיד שמעבר להסדרה הזו, לרגולציה של רישוי עסקים, אנחנו כנציבות עושים פיקוחים על נגישות, גם על נותני שירות פרטיים, גם כמובן על נותני שירות ציבוריים ואז אנחנו עושים פיקוח. אם המקום נמצא לא נגיש, יש לנו גם סמכויות לאכוף את הנגישות.
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
יש לכם שלושה מפקחים לעניין זה? שניים, שישים?
הדס אגמון
יש לנו אחד עשר מפקחים.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
בני, עכשיו הם עוד יידרשו תקנים.
הדס אגמון
אז לענות לשאלה, שאני מניחה שסגן השר מכוון אליה, מה הרשות יכולה לדרוש נקבע בחוק ובצו. ברירת המחדל, כמו שציינה היועצת המשפטית, שהמבקש ימציא שתי חוות דעת. במקרים שבהם הצו קובע שהמבקש ימציא חוות דעת אחת או ימציא תצהיר, אז אלה הדרישות, זה מה שהחוק או הצו מחייב.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
הרשות המקומית, בכל מקרה, היא לא תוכל לשנות את הצו שלכם?
הדס אגמון
לא, זה צו.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי. לירון, תמשיכי.
לירון אדלר מינקה
אני רק אציין עוד דבר אחד, במסגרת אותו תיקון 34, נקבעו גם עסקים, שבאופן כללי כל הנושא של התהליך רישוי עסקים שלהם יהיה בתצהיר, לגביהם קבעו איזה שהוא כלל שהנגישות בעסקים האלה גם תהיה בתצהיר, אלא אם כן שר המשפטים קבע שם משהו אחר, כשזה עסק שלמרות שכל הרישוי עסקים שלו הוא בתצהיר, הנושא של הנגישות רצו לדרוש את אחת מחוות הדעת או את שתיהן בהתאם.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
מה הסיבה, דרך אגב, שזה נפרד מרישוי עסקים? זאת אומרת, אצלנו ברישוי עסקים אנחנו מעבירים את זה לוועדת ההסדרה, למה יש פה רגולציה?
היו"ר ווליד טאהא
סגן השר אביר קארה, אתמול קיבלנו מסמך ממך, מסמך שאתה דורש הבהרות כלשהן - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אני יכול לעשות קצר.
היו"ר ווליד טאהא
אז זהו, קבל זכות דיבור ותציג.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
תראו, אני קודם כל מברך על כל הפחתת רגולציה, בירוקרטיה, עשיתם פה עבודה טובה. התבאסתי קצת לשמוע אתמול, שכאילו, חששו ממה שכתבנו, אבל באמת עשיתם עבודה טובה. כל הפחתת רגולציה ובירוקרטיה היא מבורכת, ובטח ובטח כשעוברים את הצירים. לי יש שלוש חששות עיקריים, קודם כל, כי הקמנו עכשיו את ועדת ההסדרה וכל רישוי עסקים הולך לעבור תחת ועדת ההסדרה. דווקא רגישות שהיא רגולציה, לצערי, לא נמצאת שם בתוך הצו. אנחנו צריכים למצוא את הפתרון איך אנחנו שמים גם את הנגישות תחת חוק הרגולציה.
היו"ר ווליד טאהא
יש להם מסלול אחר?
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
כן, יש להם, זה חוק נפרד שלהם.
הדס אגמון
רק שנייה, אני הדס מהנציבות. הפער הזה הוא לא נובע מחוק שוויון זכויות, אלא העבודה שבחוק רישוי עסקים זה נקבע כדרישה נפרדת עם הסמכה נפרדת לשר המשפטים לקבוע - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
כן, בעתיד אנחנו נרצה לשנות את זה, עוד צריך לתקן את זה וזה בטח יבוא לפה לוועדה, אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול.

לי היה חשוב לשאול שתי שאלות מרכזיות, כיצד משרד המשפטים הולך לפקח על זה שהרשות המקומית שלא תוסיף עוד דרישות, אז הם אומרים שהרשות לא יכולה להוסיף פה דרישות. יש לראות שהם באמת לא עושים את זה בפועל, בשטח. והשאלה שלי, עוד אחת, אם כבר אנחנו עושים הפחתת רגולציה, למה לא להכניס גם יחידות אירוח, קייטנות, מלונות, מכוני כושר ודווקא להכניס שהתצהיר ייקבע עד חמש מאות מטר, זו השאלה השנייה.

הדבר השלישי, ואני חושב שהוא המשפיע ביותר, וזו הסיבה שאולי יש בינינו פערים, הוא הנושא של תובענות ייצוגיות. בעלי עסקים בעקבות צו הנגישות חשופים מאוד לתובענות ייצוגיות במדינת ישראל. צריך לעשות שינוי בכל הנושא הזה, למשל, רשות מקומית כשהיא עוברת על החוק, יש לה אפשרות חדילה תוך שישים וחמישה יום או תוך שישים יום אם היא נתבעת בתביעה ייצוגית. להבדיל, עסק קטן או עסק פרטי אם הוא ייתבע בתביעה ייצוגית אין אפשרות לחדול, גם אם הוא מתקן. המטרה היא בסוף שאנשים יתקנו ויתיישרו לתוך הצו, עכשיו אם זה לא קורה אז אנחנו נמצאים באיזו שהיא בעיה.

לכן, אני מבקש שגם בנושא של התביעות הייצוגיות אנחנו נעלה דבר מה מסוים, ולהעביר אולי איזו שהוא חוק. לי יש עכשיו הצעת חוק, שבעלי עסקים יוכלו להגיש חדילה ואני מקווה לקבל את התמיכה שלכם במשרד המשפטים גם בנושא הזה, כי בסוף אתם רוצים לתקן ושאנשים יעמדו בחוק ולא שאנשים ייתבעו פה ויהפכו את הנגישות, מנגישות חשובה לשחיתות שאנשים משתמשים בה על מנת לפגוע באנשים אחרים. אלה הדברים ואני אגיד לכם תודה.
הדס אגמון
לענות?
היו"ר ווליד טאהא
כן. המטרה היא באמת להנגיש ולא - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
המטרה שלי גם שאתם פה, החברים שיושבים פה, תנסו להרחיב את זה כמה שיותר. אני חושב שאם כבר עושים, אז בואו נרחיב לחמש מאות מטר או להרחיב ליחידות אירוח, קייטנות, מלונות ודברים שהם קטנים.
הדס אגמון
אז לגבי כל אחד מהסיווגים יש לנו תשובה במישור המקצועי, למה, בכל אחד מהפריטים. שוב, איפה שיכולנו, איפה שאנחנו חושבים, מעריכים שבעל העסק יכול לבחון את עצמו ולהצהיר, בדיוק כמו שאתה אומר אנחנו לא רוצים להכשיל את בעלי עסקים. אנחנו רוצים שכשעסק מצהיר, בדקתי ואני נגיש, הוא יכול לדעת שהוא אכן עומד בדרישות. מקומות שהם יותר מורכבים ואנחנו חושבים שצריך מעורבות של בעל מקצוע, על מנת שהעסק יהיה שקט ויחסית מוגן, אלה מקומות שקבענו בהם דרישה של מורשה נגישות. למשל, ביחידות אירוח שיש שם דרישות ספציפיות של נגישות שירות. חדרי כושר, למשל, נדרשים בכלל ברישוי עסקים רק מעל שמונה מאות מטר, לכן כשזה כבר נכנס, זה כנראה מקום שהוא מאוד גדול, מאוד מורכב ולכן להניח שבעל העסק יוכל לבדוק שם את עצמו - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
לא, הנחת היסוד שלנו היא שאפשר לבדוק. אם את נותנת דרישות מספיק מדויקות, כולם יכולים לבדוק את עצמם. אם הדרישות הן לא מספיק מסודרות, קשה לקרוא אותן, זה באותיות רש"י קטנות ואתה צריך להביא רב שיבוא ויסביר לך מה לשון החוק, אז בטח שבעל העסק לא יכול. אבל, אין הבדל בין חדר כושר של אלף מטר לבין מסעדה של חמישים מטר, או בית עסק של חמישים מטר במקרה הזה. כי, אם הדרישה היא פשוטה, אז זה פשוט כאן או כן, זה לא משנה.
הדס אגמון
יש הבדל לא לגבי פשטות הקריאה של הדרישות, אלא לגבי מהות הדרישות. כיוון שתקנות הנגישות, מלכתחילה, לקחו בחשבון והתחשבו בעסקים קטנים. לגבי עסקים קטנים קבעו דרישות מופחתות, אז גם יותר פשוט לבדוק אותן. ככל שהמקום יותר גדול או יותר מורכב, יש בו דרישות נגישות נוספות, ולכן נדרשת מומחיות, לא כדי לקרוא את הטקסט, אלא כדי לוודא שהם אכן מתקיימות. אז אם רוצים עוד פעם אני יכולה לעבור פריט פריט ולהסביר, אבל שוב, בכל מקום שבו יכולנו ללכת לקראת ולהפחית את הנטל עשינו את זה.

בנושא התובנות הייצוגיות, הוא כמובן נושא שהוא מוצדק לדיון כאן, אבל אנחנו באופן כללי, אתה יודע, פתוחים לדון בנושא הזה. אנחנו חושבים שתובענות ייצוגיות הן כלי חשוב שמקדם נגישות, אבל לא כל תובענה ייצוגית היא תובנה ראויה ומוצדקת, ובמקרים המתאימים אנחנו גם התייצבנו בבית המשפט ואמרנו על תובענות מסוימות שאין להן בסיס. אנחנו מוכנים לדבר על זה, אבל אתם יודעים זה כמובן לא לכאן.
היו"ר ווליד טאהא
יופי. אוקיי. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כן. תודה רבה, יושב הראש. אני הייתי מאוד מאוד נפגע, נעלב, עצבני ומאוד נרגז אם הייתי מבקש לקבל שירות במקום מסוים ולא הייתי יכול לקבל אותו. זו זכות בסיסית יסודית, הכי אלמנטרית, של כל אזרח לקבל שירות במקום ציבורי. אותו מקום ציבורי שואב את היכולת שלו, את הזכויות שמוקנות לו על ידי הציבור, מכוח הציבור הוא מקום ציבורי, על כן ההקשחה של הרגולציה או המחוקק הראשוני, כשהוא בא וחוקק את החוק הזה, הקשיח ולא סתם. יחד עם זאת, אני מאוד מזדהה עם דבריו של סגן השר, ובכל מקום שבו ניתן לשפר את הרגולציה ולהסיר חסמים מיותרים, צריך לעשות את זה. על כן, אני רוצה לברך את הנציבות - - -
היו"ר ווליד טאהא
לקצר את התהליך, כן.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לשפר אותו, כן. רגולציה היא לא דבר רע, כעניין, צריך רגולציה על מנת להסדיר הרבה מאוד דברים, אבל היא צריכה להיות מדויקת, נכונה, קצרה ככל שניתן ועל כן אני מברך את העבודה המאומצת והארוכה שבוצעה על ידי הנציבות לשוויון האנשים עם זכויות. כי בעיניי, זו עבודה מאוד חשובה ואני תומך בה. אני מרכז בוועדת הרווחה את כל מה שקשור לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, ואני חושב, שוב, שמדובר בזכויות אדם, ועל כן אני חושב שהעבודה שבוצעה היא עבודה יסודית.

העבודה משקפת איזון בין הצורך להקל על בעלי העסקים לממש את עיסוקים, ומהצד השני להבטיח לכל הציבור באשר הוא את היכולת לגשת ולצרוך את השירותים הניתנים באותו מקום ציבורי. אני תומך, אני חושב שצריך להשאיר את הדברים על כנם. לגבי עניין החידלון של לחדול לתובענה ייצוגית, אני מסכים איתך בהקשר הזה, אני אלבן את זה עוד מעט ואני אשמח להצטרף אליך. אני לא יודע אם אתה מביא את זה כהצעה ממשלתית - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
הבאתי את זה כהצעת חוק לחבר הכנסת ואני חושב שאם תקדמו את זה כולם ביחד, זה יהיה מבורך.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
הוא שוחח איתי על זה במליאה ואמרתי לו שאני אבדוק את הנושא. צריך עוד מעט ליבון יחד גם עם הנציבות, אנחנו נגיש את זה ונקדם את זה. כי שוב, המטרה היא לא במקום או לייצר איזו שהיא הרתעה לא נכונה או לא מידתית כלפי בעלי העסקים, אלא בעצם להבטיח שכל מקום שנותן שירות ציבורי באמת יבטיח שכולם יוכלו לגשת אליו. ברגע שאותו מקום, בעל עסק, מתקן את אשר צריך תיקון, צריך לחדול את המהלך המשפטי כנגדו, אני מסכים עם העיקרון הזה. זהו, אז אני מברך אתכם על העבודה המשמעותית ואני תומך בתיקונים הללו.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה, חברת הכנסת יוראי להב. חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
הרושם שלי עד לרגע זה הוא על הדברים שנאמרו. אני רואה לנכון להוסיף אחרי שנחה דעתי מהסברים שקיבלתי מי ומה בחוברת ועושה, כדאי ל- - -
היו"ר ווליד טאהא
אבל למה היה לך חשש שלא תהיה הסכמה?
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
יש לי ניסיון מסוים בוועדות בכנסת. כבוד יושב הראש, לו ידעתי מראש שהכל מוסכם, אז יש לי מעבר לקיר דיון בוועדה אחרת. החשש הוא, על מנת לשמור את האיזונים שכבר הושגו.
היו"ר ווליד טאהא
תנוח דעתך, הכל בסדר. חבר הכנסת איתן, אתה רוצה לומר משהו, בבקשה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
בבית משפט העליון במותב של שלושה יש שופט שמביא את פסק הדין, והשופטים האחרים, אם אין להם ממש מה להוסיף אז אומרים אני מסכים. אז אני מסכים.
היו"ר ווליד טאהא
כן, אבל אנחנו לא בשלב הצבעות, אנחנו עדיין בשלב שיש לנו גם אורחים בזום שמבקשים לדבר. תציגי את עצמך בבקשה.
רות פרמינגר
שלום בוקר טוב, אני מארגון נפגעי פעולות איבה. קודם כל אני מברכת על הנושא. סגן השר אתה רץ קדימה, אני רק רוצה להגיד, דקה בבקשה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
יש לנו לטפל בימי בידוד של עצמאים בוועדת העבודה והרווחה. היה לי חשוב לבוא לפה וכמה שתפחיתו יותר בירוקרטיה ורגולציה מבורך. אני מתנצל.
רות פרמינגר
תבורך.

אני שייכת לארגון נפגעי פעולות איבה, אני שייכת לאנשים הנכים שחשוב להם מאוד האיזון בין העבודה השוטפת וההגונה של העסקים, שאנחנו איתם כי בלי עסקים גם אנחנו לא יכולים לחיות, אבל מצד שני אני חושבת שצריך באמת לשמור על האיזון. כאשר מבטלים את הנושא וממירים אותו בתצהירים, אז אל"ף אני חושבת שזה נכון, אבל יש לי רק בעיה אחת, הנושא של פיקוח הוא נושא שהוא כאוב פה וקשה, לא רק בנושא הזה של נגישות, אלא בכלל. לכן, אני שואלת שתי שאלות, אל"ף, מה הן הסנקציות נגד מי שמצהיר, ממשיך לעבוד, ובסופו של יום, תחשבו על הנכה.

אני חושבת על איש העסקים, הוא לא צריך את כל הרגולציה הזו על הראש כי הוא לא צריך, אבל תחשבו על הנכה שרוצה לבוא על כיסא גלגלים, מסתכל על המקום שהוא נמצא בו ואומר, איך אני אגיע לשם בכלל? אני לא מסוגל, אז זה גם התסכול שלו וגם הקושי שלו. אז מה שאני רוצה לשאול עכשיו זה שתי שאלות, אל"ף מה הן הסנקציות שמוטלות עליהם, על העסקים שמצהירים ובפועל זה לא קורה. בי"ת כמה באמת פיקוח? אם אנחנו יכולים לשמוע כמה באמת פיקוח יש שלכם בנושא הזה, של עסקים בפועל, והאם יש איזו חובת דיווח. עכשיו, אני הייתי אומרת ככה, שמעתי שאתה רוצה להרחיב - - -
היו"ר ווליד טאהא
אני חושב שהחוק מסדיר את הסנקציות, נכון? החוק מסדיר את הסנקציות, אז זה מובן מאליו. על הוויכוח הם כבר דיברו, אז אני רוצה להודות לך.
רות פרמינגר
רק עוד משפט אחד, אדוני.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
לא, את צודקת, במדינת ישראל לא יודעים לפקח, בגלל שלא יודעים לפקח צריך לתת קנסות שהם יותר גדולים - - -
היו"ר ווליד טאהא
אז בוא נשמע אם הם יודעים או לא, אביר.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
זו הבעיה המרכזית, אבל בגלל זה לא מציעים להשיק סנקציות יותר כבדות, בגלל שלא יודעים לפקח, שיטפלו ברמת הפיקוח. צריך לטפל גם ברשויות מקומיות, גם אצלנו, לא חסר. מדינת ישראל לא יודעת לפקח וזו בעיה מאוד קשה, אבל בעצם זה שאתה לא יודע לפקח, להיות יותר קשוח מול אחרים.
עו"ד רות פרמינגר
אני מסכימה, אבל רק לנושא ההרחבה מעבר לחמש מאות מטר, אדוני סגן השר, אני מציעה שבוא ניתן מס שנים, שנה, שנתיים, לראות איך זה מתבצע במתכונת הזו ואחר כך להרחיב, אם יש צורך.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי,, אז בינתיים אנחנו נרצה לשמוע את לירון, היא תקריא את הצו ואחר כך נמשיך גם לשמוע את שאר האלה שמעוניינים להשמיע דעה. בבקשה, לירון.
לירון אדלר מינקה
בסדר גמור. אני רק אגיד יש בצו בעצם הוראות שהן חלקן הן כלליות, ואחר כך יש את התוספת שמפרטת לגבי הסיווג של העסקים, אם כל עסק נדרש לתצהיר, חוות דעת אחת או שתיים. התוספת עצמה, אין צורך להקריא, היא מצויה בפניכם והיא פורסמה באתר של הוועדה. ככל שיהיו אילו שהן הערות ספציפיות לגבי מה שנמצא בתוספת, כמובן שאפשר יהיה לשמוע, אבל התוספת עצמה - - -
היו"ר ווליד טאהא
איך יעשו בעתיד שינויים בתוספת, בצו?
לירון אדלר מינקה
כן. התוספת היא חלק בלתי נפרד מהצו.
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
כן, אבל איזו גמישות יש בכדי לשנות את זה?
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
יש פה חקיקת משנה ואישור הוועדה, אבל אנחנו פה בהערכת מצב.
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
אז אני אומר, חקיקת משנה ואישור הוועדה, אבל לא נעבור את המליאה בשביל שינויים.
לירון אדלר מינקה
צו רישוי עסקים (הוכחת נגישות), תשפ"ב 2022





מתוקף סמכותי לפי סעיפים 8ב(ג)(1) ו-(ד) לחוק רישוי עסקים תשכ"ח 1968 (להלן - החוק), בהסכמת שרת הפנים, ולאחר התייעצות עם נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (להלן-הנציב) ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מצווה לאמור:


הגדרות
1.

בצו זה-





"עוסק פטור"- כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975;

"עסק טעון רישוי" – עסק מסוג העסקים המפורטים בתוספת לצו רישוי
(עסקים טעוני רישוי);

"צו רישוי עסקים (עסקים טעוני רישוי)" – צו רישוי עסקים (עסקים טעוני רישוי), התשע"ג-2013;

"שטח" – סיכום שטח העסק הכולל במטרים רבועים כמפורט בטבלה הכלולה
בתכנית העסק לפי תקנה 14(ד) לתקנות רישוי עסקים (הוראות כלליות), התשס"א-2000"


הוכחת נגישות
2.
(א)
מבקש רישיון, היתר זמני או היתר מזורז לסוג עסק טעון רישוי, המנוי בטור א' בתוספת הראשונה, שהוא מקום ציבורי או שירות ציבורי, ימציא לרשות הרישוי, לצורך בדיקת קיומן של הוראות הנגישות בעסק. את המסמכים כמפורט בטור ג' עד ו' לתוספת הראשונה.



(ב)
חוות דעת של מורשה לנגישות השירות וחוות דעת של מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה כאמור בסעיף 8ב(ב) לחוק, ייערכו באופן שפרסם הנציב באתר האינטרנט של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בתוקף סמכותו לפי סעיף 19מו לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות המפרט את החובות המוטלות מכוח הוראות הנגישות, יכללו את כל אלה:




(1) פרטי זיהוי והתקשרות של מבקש הרישיון או ההיתר;




(2) פרטים לגבי העסק טעון הרישוי;




(3) פרטי מורשה שנתן את חוות הדעת;




(ג) על אף האמור בתקנת משנה (א), מבקש רישיון, היתר זמני או היתר מזורז שהוא עוסק פטור, יוכיח את קיום הוראות הנגישות באמצעות תצהיר מאומת כדין לפי תקנה 3, ויצרף לתצהיר העתק מאישור בדבר היותו עוסק פטור כאמור.


תצהיר

3.
מבקש רישיון, היתר זמני או היתר מזורז לעסק שהוא מקום ציבורי או שירות ציבורי שנדרש לפי תקנה 2 להוכיח את עמידתו בהוראות הנגישות באמצעות תצהיר מאומת כדין יקיים את כל אלה:




(1) ימציא לרשות הרישוי תצהיר, שאליו יצורף מסמך הבדיקה העצמית לפי פסקה (2), שייערך בטופס שפרסם הנציב באתר האינטרנט של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ויכלול את כל אלה:




(א) פרטי זיהוי והתקשרות של המצהיר;




(ב) פרטים לגבי העסק טעון הרישוי;




(ג) פרטי מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה או מורשה לנגישות השירות לפי פסקה (2), אם הסתייע בהם;




(ד) הצהרה כי לא מתקיימים לגביו הסייגים שנקבעו לצורך הגשת תצהיר בסעיף 6א2 לחוק;




(2) יערוך את התצהיר על סמך בדיקה עצמית של קיום הוראות הנגישות באופן שפרסם הנציב באתר האינטרנט של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בתוקף סמכותו לפי סעיף 19מו לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, המפרט את החובות המוטלות מכוח הוראות הנגישות,; המבקש רשאי להסתייע לעניין זה במורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה או במורשה לנגישות השירות לעניינים שאינם בתחום מומחיותו;


תחילה

4.
תחילתה של תקנה 2(ב) שישה חודשים מיום פרסומן של תקנות אלה.
לירון אדלר מינקה
תחילה בעצם מדברת על נושא של חוות הדעת של מורשי הנגישות, כדי שבעצם אם יש עסקים שכבר התחילו בתהליך והגישו את חוות הדעת, שאפשר יהיה להשתמש בחוות הדעת הקודמות וגם לתת קצת זמן למורשי הנגישות לאמץ את חוות הדעת על פי הטופס שתפרסם הנציבות. עוד הערה, אני אעיר פה משהו קטן, שהעסקים בתוספת מפורטים לפי הסיווגים, אבל בכל אופן כתוב כאן בתקנה 2 שהעסקים שחייבים בהוכחת נגישות אלו עסקים שמפורטים בתוספת שהם מקום ציבורי או שירות ציבורי. זאת אומרת, יש כאן כמה סווגים של עסקים, הם יכולים להכיל עסקים שיש בהם קבלת קהל ולכן הם יצטרכו לעשות הוכחת נגישות, לעומת אותו עסק שאין בו בכלל קבלת קהל.

אבל, הסיווג בצו רישוי העסקים הכללי מופיע כאותו סיווג, ולכן אנחנו הבהרנו אותם בתקנות, שבכל אופן מי שחייב בהוכחת נגישות, אלו העסקים שמפורטים כאן, שהוא באמת שירות ציבורי, כלומר שהוא מקבל קהל. זהו, ואחר כך מגיעה באמת התוספת הראשונה עם הפירוט של העסקים. אני העיר פה שתי הערות, בצו שהוגש שנמסר לשר המשפטים נכללו שני עסקים, שבצו רישוי עסקים הכללי, הם בעצם ירדו מהחובה, פטרו אותה מהחובה בכלל ברישיון עסק, הפרחים ואולפן הקלטות אודיו.
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
לא, אם אפשר להבין רק את הסיבה, מה זה הגודל של העסקים האלה? אדם בכיסא גלגלים רוצה לקנות פרחים בשבת, מה?
לירון אדלר מינקה
לא, אני רוצה רגע להבהיר את המצב, חובות הנגישות קיימות על כל עסקים מכוח חוק הנגישות. בעצם חוק רישוי עסקים מה שהוא מאפשר לעשות, הוא בעצם לתת עוד סוג של אכיפה על קיום הוראות הנגישות. אתה אומר הוראות הנגישות קיימות על עסקים בצורה מסוימת, אבל עסקים שיש לגביהם פטור ברישיון עסק, דרך רישיון העסק, בעצם יש פיקוח נוסף על הוראות הנגישות כי הרשות לא אמורה לתת רישיון עסק אם אין נגישות. כתוצאה מכך, גם הרשויות המקומיות, במסגרת הפיקוח הכללי שלהן ברישוי עסקים, צריכות גם לבדוק את הנושא של נגישות. זה נותן קצת מענה להערה שנשמעה כאן, שבעצם זה מאפשר עוד פיקוח מלבד הפיקוח של הנציבות.

עכשיו, אם יש לנו עסקים שהם כרגע לא בתוך חוק רישוי עסקים בכלל, הוצאו בכלל מהחובה לקבל רישיון עסק, אז חלות עליהם הוראות הנגישות בצורה הכללית, שקיימת על כלל העסקים, אבל הם יצאו מהצו ולכן אנחנו לא יכולים לדבר פה על הוכחת נגישות במסגרת רישוי עסק. אז אלה ירדו. אנחנו כן הוספנו, להתייעצות, במסגרת סוגי עסקים האלה שהם לכאן או לכאן, נניח, נכנסו מתפרה או מרפדיה, שיש לך מקומות שהם באמת סוג של מפעל רק, ויש מקומות שאנשים נכנסים לקבל שירות. אנחנו את הדבר הזה, בסופו של דבר, הוספנו גם מסגרייה שגם נמצאת בצו, מסגריות קטנות.
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
לא הבנתי, איך מסגרייה נכנסת?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני גם לא מבין.
לירון אדלר מינקה
זה מה שהבנו בניסיון בשטח, וזה היה נראה לנו דומה למקומות כמו מרפדיה, מתפרה וכמו מקומות כאלה. מתפרה יכולה להיות סלון כלות, נניח, שכאילו תופרים שם וגוזרים, אבל גם נמצאים שם אנשים, כאילו המקומות היותר קטנים. זה יכול להיות מפעל של מתפרה - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אל"ף זו הזיה שמתפרה צריכה רישיון עסק. אלוהים יסביר לי למה צריך רישיון עסק במתפרה. בי"ת, אני לא חושב שמסגריה ודברים כאלה צריך להיכנס לתוך הדבר הזה. את לא נורמלית. זה כמו שאולפן אודיו היה פה עד לפני יומיים, אולפן הקלטות היה בתוך הצו הזה. התעקשתם איתי, בקדנציה הקודמת, למה זה חשוב, אחרי זה החלטתם להוריד את זה.
הדס אגמון
רגע, אנחנו נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
בסדר, אז אני שואל.
הדס אגמון
כמו שהעירה לירון, כאשר הפריט נמצא בתוך צו רישוי עסקים, הוכחות הנגישות הן חלק מהתנאים למתן רישיון העסק.
היו"ר ווליד טאהא
כן, אבל הוא שואל למה צריך מסגריה בתוך זה, זה מה שהוא שאל.
הדס אגמון
אם המסגרייה הזו היא שירות ציבורי, במובן שאנשים יכולים לבוא ולהיכנס למקום, לבקש את מה שהם רוצים שיוצר עבורם, כמו במרפדיה או כמו בחנות אחרת, אז המקום צריך להיות נגיש. אם המקום הזה הוא מפעל - - -
היו"ר ווליד טאהא
מסגרייה דווקא מביאים את המסגר הביתה, מודד ואני לא צריך לראות את המסגרייה שלו ולא להיכנס אליה. באמת יש דברים ש- - -
הדס אגמון
אם המסגרייה היא לחלוטין מפעל, המסגרייה הספציפית לא נכנסת - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אי אפשר לעשות את ההבחנה הזו. ההבחנה פה נעשית על ידי גודל המקום ואי אפשר. בסוף, המקום הזה, גם אם הוא נגיש, לצורך העניין, לפי כללי הנגישות, הגישה אליו, בתוך המקום, מי שביקר מסגריות, יודע שאין סיכוי לעבור שם. במסגרייה הכל אחד על השני, כל החומרים כל הזה, מה?
היו"ר ווליד טאהא
אני נותן את זכות הדיבור לשמעון טוויטו, תציג את עצמך ותדבר.
שמעון טוויטו
אני נכה פוליו הרבה שנים ואני לא אחת הצטרכתי להשתמש במסגרייה, והייתי צריך להכין פלטה לשבת או לבנות כל מיני ונכנסתי לעסק, ישבתי עם בעל העסק והוא ביקש את המידות, לא כל דבר - - -
היו"ר ווליד טאהא
אתה מכין או המסגר מכין?
שמעון טוויטו
המסגר מכין, אבל- - -
היו"ר ווליד טאהא
אז למה היית צריך להיות אצלו שהוא מכין?
שמעון טוויטו
אם אני אגיד לו בוא תשמע, אני צריך רק פלטה להכנה - - -
היו"ר ווליד טאהא
כן אתה אומר לו שמונים על שישים, לא משנה, אתה אומר לו, אבל למה אתה צריך להיות שם?
שמעון טוויטו
כי הוא אומר לי שבשביל דבר כזה הוא לא מוכן לבוא והוא לא מוכן להביא לי, אני צריך לגשת אליו. הדבר הזה בשבילו הוא פעוט, ואני צריך לתת לו.
לירון אדלר מינקה
אני רוצה רגע להעיר משהו לגבי איך שהחוק כתוב, וכתוצאה מכך איך הצו כתוב. החוק בעצם קובע שכל מקום ציבורי או שירות ציבורי חייב בהוכחת נגישות, במסגרת קבלת רישיון. שר המשפטים מה שהוא יכול לעשות במסגרת הצו הוא לאפשר לתת תצהיר או חוות דעת אחת במקום שתי חוות דעת, אבל אם זה מקום שניתן בו שירות ציבורי, הוא לא יכול להגיד, במסגרת מה שניתן לו, במסגרת החוק, שלא יצטרכו להביא שום דבר להוכחת נגישות.

מה שקרה שאנחנו בעצם עברנו, גם נציבות השלטון, עברו על כל העסקים שנמצאים בצו רישוי עסקים ובדקו האם באמת מדובר בעסק שבאופן מועט, איזה מפעל מזון, דברים כאלה, שבאמת לא אמור להיות שם שירות ציבורי, ולכן הוא לא נכנס לנושא של הוכחת נגישות חזקה שלא יצטרכו שם הוכחת נגישות, לבין היו כמה עסקים שהיו על התפר - - -
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
ואיך חנויות הפרחים?
לירון אדלר מינקה
חנויות פרחים יצאו בכלל מרישוי עסקים. יכול להיות שהן חייבות בנגישות, אבל הן לא חייבות רישיון עסק. אי אפשר לפקח עליהם במסגרת רישוי עסקים. אני אומרת יש כמה עסקים שהיו בתפר, שההגדרה הכללית של צו רישוי עסקים לא יורדת לדקויות. כמובן, שהנושא של נגישות במסגרייה היא לא איפה שהמכונות, אלא איפה שמקבלים קהל ושם יצטרכו לבדוק, בגלל שהסיווג בצו רישוי עסקים הוא סיווג די כללי. יכול להיות לי בתוך מסגרייה מסגרייה שבאמת אף אחד נכנס לשם, אבל כן יכולות להיות מסגריות פרטניות ומתפרות שנכנסים לשם ציבור. אז, בעצם אי אפשר במסגרת הצו הזה כאילו לפתור לגמרי. חלק מהמסגריות שהן קטנות אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים דווקא לאפשר את המצב שגם אפשר להגיש תצהיר - - -
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
רוב המסגריות הן קטנות.
לירון אדלר מינקה
אז הן יהיו כנראה בתצהיר, אם יש בהן קבלת קהל. הנושא של אם יש קבלת קהל מופיע בתקנה 2 כתנאי כללי נוסף על הגודל של העסק, שמפורט בתוספת. בכל מקרה, כתוב כל העסקים שמפורטים בתוספת, חייבים בהוכחת נגישות בצורה שכתובה בתוספת, אם הם באמת מקום ציבורי או שירות ציבורי, ומשהו שהוא באמת לגמרי מפעל הוא לא יצטרך.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי, לירון תודה רבה. חברת הכנסת בגין, רצית משהו?
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
שאלה כללית חברתית כלכלית, נשאל על המספרים, כמה מתושבי ישראל שעליהם אנחנו מדברים היום?
היו"ר ווליד טאהא
אתה מדבר על בתי העסק?
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
לא, אני מדבר על הנכים.
היו"ר ווליד טאהא
אה, על בעלי מוגבלויות, אוקיי.
הדס אגמון
מיליון וחצי.
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
עכשיו, שאלתי היא כזו, זה כוח קנייה רציני, הדעת נותנת, זה כמובן לא מקום נורמלי, אבל במקום נורמלי, בעלי העסקים עצמם יהיו בעלי עניין בהנגשה ושיבואו אליהם האנשים בעלי כוח הקניה הזה. אז, יש לנו בעיות בהשגת הרצון הטוב הזה או הרצון הכלכלי הזה? איפה אנחנו עומדים? בין ערים שונות, ישובים שונים, איך זה מסתדר או לא מסתדר?
היו"ר ווליד טאהא
רגע, קודם אנחנו רוצים לשמוע גם בעלי עסקים שונים, יש לנו הרבה מבקשי זכות דיבור בזום. אתם תכינו לעצמכם סיכום שכולל גם מספרים, על פי דבריו של חבר הכנסת בני בגין. אני רוצה לעבור לזום לליאור גור מפורום העצמאים מבית ההסתדרות.
ליאור גור
תודה רבה כבוד יושב הראש. בוקר טוב לכל המשתתפים בדיון החשוב. אני יו"ר הפורום העצמאים מבית ההסתדרות, אנחנו כמובן מברכים על ההפחתה בנטל הרגולציה, זה דבר מבורך, מבחינתנו. זה בנוגע לזה. גם חבר הכנסת בגין וגם עו"ד פרמינגר ומשתתפים נוספים בדיון דיברו על הבעיה של האכיפה, מה שאנחנו רוצים להציע היא הצעה שתפחית משמעותית את הצורך באכיפה. מה שאנחנו מבקשים בעצם הוא לקחת את המהלך החשוב של הפחתת נטל הרגולציה, לקחת אותו צעד קדימה ולדאוג לתמיכה כלכלית בבתי העסקים בהסדרת הנגישות בפועל.

על אילו בעלי עסקים אנחנו מדברים בהקשר הזה? בעלי עסקים זעירים, זאת אומרת עוסק פטור, שהחוק עצמו הוא כבר מתחיל בצורך לסייע להם, לחייב אותם בתצהיר בלבד, אז לעסקים מהסוג הזה. בנוסף, לעסקים קטנים ובינוניים בשנות קיומם הראשונות, כי בעסקים שבשנות קיומם הראשונות יש קושי גדול מאוד לשרוד את השנים הראשונות, וכל תמיכה כלכלית שתאפשר להם לעבור את השנים האלה, היא תהיה מבורכת. בנוסף, גם לעסקים שחוו הפסדים קשים, בעקבות משבר הקורונה, גם להם חשוב לסייע בהקשר הזה. אפשר גם למצוא מקורות למימון לבקשה שלנו באפוטרופוס הכללי, במפעל הפיס או בביטוח לאומי. אני רק אסיים ואגיד שמשבר הקורונה, הפגיעה המשמעותית שלו בעשרות אלפי בתי עסק בישראל, מחדד עוד יותר את הצורך לעזור להם כלכלית, איפה שאפשר ופה לדעתנו אפשר להגיע לסיוע כזה. אני אשמח לשמוע את נציגי נציבות שוויון הזכויות בנוגע להצעה שלנו. תודה רבה לכם.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה גם לך. אנחנו עוברים לרונן ליטבק מנהל "הצעד הבא", הבית של הקטועים.
רונן ליטבק
ראשית, אני רוצה להביע אי שביעות רצון משימוש המילה נטל. כשאתם אומרים נטל רגולציה, אתם מדברים עלינו, על הנכים, כנטל.
היו"ר ווליד טאהא
לא, המושג הזה בשימוש גם כאשר דנו בחוק ההסדרים על כל מיני תהליכים של רגולציה. אין לו קשר לקטע הזה.
רונן ליטבק
אתה לא יכול להתווכח עם ההרגשה שלי, אבל ככה אני מרגיש שפונים אלינו כנטל, וזה לא משהוא אישי כלפייך, יושב ראש הועדה. אני שמח לשמוע את מה שליאור גור אמר, אני מסייג הדברים , זה לא מה שאני רציתי להגיד. במקום לדבר עלינו כנטל, במקום להעמיס על העסקים הקטנים, ואני בעברי גם עסק קטן, בואו תראו איך המדינה עוזרת להנגיש עסקים, איך המדינה מתגמלת עסקים שמנגישים את עצמם. הדבר הזה יעזור גם לעסקים להשיג כוח קנייה גדול של מיליון וחצי איש, אם אני שמעתי נכון את הנתון, ולא לחפש איך מי כן ברגולציה ומי לא ברגולציה. כל עסק צריך להיות פתוח בפני כל אדם, ואם אנחנו מדברים על חוק שוויון בעלי מוגבלויות זה בדיוק מה שהחוק אומר. זהו, עד כאן. תודה.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה גם לך. שי ברמן, איגוד המסעדנים.
שי ברמן
בוקר טוב, תודה רבה אדוני יושב הראש. אנחנו תמיד בדיונים האלה, שקשורים לנגישות, תמיד אוהבים להזכיר את מה שדיבר עליו סגן השר קארה, וזה תעשיית התביעות הייצוגיות סביב הנושא הזה של נגישות. זו תעשייה שהולכת ומשגשגת, אני יכול להשוות אותה היום לתעשיית המטושים במדינת ישראל, פשוט עשרות ומאות תביעות ייצוגיות נגד עסקים קטנים, שמוגשים בחסות הצו הזה ובעצם אין להם שום דרך להתמודד עם זה. אני מאוד מקווה, אדוני יושב הראש, שמעבר לדיבורים, יעשו כבר איזה שהוא צעד אפקטיבי, על מנת לעצור את התעשייה הזו. התעשייה הזו, בסופו של דבר, פוגעת באיזה שהוא פרויקט שהוא מאוד חשוב גם חברתית וגם מוסרית להנגיש עסקים לאנשים שצריכים את ההנגשה הזו.

לעניין הצו, קודם כל, אנחנו כמובן מברכים, רק שלצערנו, הרוב הגורף של המסעדות, כאשר אני אומר רוב גורף, זה קרוב למאה אחוז מהעסקים, בעצם לא ייהנו מהצו הזה. הסיבה היא שבעצם במסעדות החריגו את השטח, לשטח שהוא רק מתחת לחמישים מטר. עכשיו, אני לא מצליח להבין מדוע. אני מסתכל על הצו ואני רואה, לצורך העניין, שבמרכולים, שחלילה עיני לא צרה בהם, שנכנסים לשם הרבה יותר אנשים, שאלו עסקים שיש להם יכולת יותר גם פיננסית יותר טובה מאשר מסעדות, השטח הוא מעל מאה מטר. כלומר, אנחנו מעל חמישים מטר, בעצם שזה הרוב הגורף, כמו שאמרתי, של העסקים, לא נמצאים באירוע הזה.

אם הצו הזה נועד על מנת להראות הנה אנחנו מורידים את הרגולציה, ואנחנו עוזרים ולא תצטרכו לשלם לכל היועצים, ולא תצטרכו לשלם לכל החבר'ה האלה שעושקים אתכם, סליחה לפעמים לא תמיד, ואז גם תובעים אתכם בייצוגית, אז זה לא האירוע. אין פה כמעט שום הקלה, כי כמו שאמרתי, הרוב הגורף של העסקים לא נכללים בצו הזה, לפחות במה שקשור למסעדות, לא ברור לי למה. אני מאוד מבקש שיגדילו את המרחק, לפחות, למאה מטר, כמו במרכולים. אין שום סיבה שמסעדה, שנכנסת אליה פחות כמות אנשים ביום מאשר מרכול, יהיה איזה שהוא דין אחר לה או למרכול. תודה רבה.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה גם לך. אתם רוצים לענות לו?
טל זמנבודה
אני רוצה לענות. אז כמו שהדס הסבירה קודם, ההחלטה של כמה מטרים זה תצהיר או מורשה אחד או שניים ולפי המורכבות של ההנגשה של המקום. בהסעדה ישנה מורכבות יותר גדולה בהנגשה, גם בתקנות יש דרישות יותר גדולות, לדוגמה, במסעדה של מחמישים מטר, נדרש בית שימוש שבעסקים אחרים זה מאתיים, מאה חמישים מטר הבית שימוש הנדרש, אז כבר יש פה דרישה יותר מורכבת. יש עוד דרישות שהן מאוד ספציפיות ומורכבות שהן קיימות במסעדה ולא קיימות במקומות אחרים שנותנים שירות, לדוגמה, לעזור למישהו להביא את האוכל לשולחן שלו, השולחן צריך להיות נגיש, הכיסא צריך להיות נגיש, התפריט צריך להיות נגיש. בנוסף, אם זה שירות עצמי, אז גם כל המיקום של כל הדברים, האוכל צריך להיות במקום שניתן להגיע אליו. צריך להסביר לאדם שמבקש מה יש לו בצלחת, איפה הסכו"ם שלו וכו'.
הדס אגמון
אני רק רוצה לדייק, שזה לא נכון לומר שלא נעשתה פה הקלה, בגלל שהיום כל המסעדות צריכות שתי חוות דעת, אז בסיכום, אל"ף הורדנו שעד חמישים מטר יהיה תצהיר, ועד מאה מטר חוות דעת אחת. ככה שהמסה הגדולה, בכל זאת, ירדה, כלומר הורדנו חוות דעת, שזה כשלעצמו. בי"ת, מבחינת הבדיקה שלנו ברשויות מקומיות מדובר בכמות מאות משמעותית. ברשות גדולה אחת שאנחנו בדקנו, מחצית מהמקומות נמצאים במסלול תצהיר ועוד כמות מאוד משמעותית במדרגה הבינונית.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי. תודה רבה. אנחנו חוזרים לזום, ענת אריאל, יועצת משפטית עמותת נגישות.
ענת אריאל זכאי
שלום. רק רציתי לשים דגש על כמה נקודות קטנות, קודם כל, לעניין משהו שעלה קודם, מאוד חשוב לי בדיון כל כך חשוב להדגיש את הטרמינולוגיה נכונה, אנחנו נשמח אם יתמידו בזה, זה אנשים עם מוגבלות ולא אנשים בעלי מוגבלות ולא נכים. אנחנו מדברים, כאמור, של ציבור של כמיליון וחצי אנשים במדינת ישראל. בהקשר של מה שהוא שעלה קודם, אז באמת לצערנו הרב, למרות שזו חובה בחוק כבר, המון עסקים עדיין לא מנגישים, גם למרות. בנוסף, גם למרות, שכמו שעלה וכולנו יודעים, שזה גם עסק כלכלי וכדאי לעסקים להנגיש ועדיין לא עושים את זה, ובגלל זה אנחנו פה כמו בדיונים אחרים.

חשוב לנו להגיד שאנחנו מאוד בעד קידום העניין הזה. אנחנו חושבים שהתקנות הן מאוד מידתיות ונכונות וזה באמת הצעד הנכון. צריך לשים לב לזה שהמטרה היא, בסופו של דבר, שלנו ושל כולם, היא בעצם לעזור לעסקים להיות נגישים. הרי, בהצגת המטרה שהעסק יהיה נגיש, אז אנשים עם מוגבלות שיוכלו ליהנות מהעסקים כמו כולם ובצורה שוויונית. אז גם כאשר נותנים את האפשרות בהכרת הרגולציה לעסקים להגיש רק תצהיר, בלי לקחת חוות דעת של מורשים מקצועיים, למטעמנו זה צריך לבוא עם המון המון הסברה ותמיכה בעצם מהרשויות המקומיות. כי, בלי תמיכה וההסברה בעל עסק יבוא, יגיש תצהיר ויחשוב שהוא מוגן, אבל הוא לא בהכרח יידע איך לעשות את זה בצורה נכונה והוא לא בהכרח יהיה מוגן אחר כך מפני תביעות.

אפרופו העלו פה את העניין של התביעות הייצוגיות, שאנחנו מסכימים שצריך לזה איזה שהוא פתרון. זאת אומרת, אומנם יחסכו להם אולי כרגע את העלות הכלכלית של חוות דעת של מורשה מקצועי, אבל שלא ייפול עליהם נטל כלכלי אחר כך הרבה יותר כבד מתביעות שהם יהיו חשופים אליהן. בנוסף, בהקשר זה, שבאמת בעל עסק שמגיש תצהיר באופן עצמאי אז שהוא גם יהיה מודע מה בעצם קורה אם הוא מגיש תצהיר, אחר כך מוגשת תלונה נגדו ואחר כך בנציבות הוא מקבל צו שהוא לא מונגש מספיק לפי ההוראות בחוק. אז, מאוד חשוב שהם יהיו מודעים בפני אילו סיכונים הם גם חשופים, על מנת למנוע בעצם את הנטל הכלכלי הכבד שיכול לבוא עליהם אחר כך. תודה.
היו"ר ווליד טאהא
כן, תרצה אטיה, פורום קהלת.
תרצה אטיה
בוקר טוב, תודה רבה אדוני יושב הראש. אני רוצה להתחיל מעובדה כללית, רק שליש מהעסקים בישראל חייבים ברישיון עסק, שני שליש לא חייבים ברישיון עסק. דרישות הנגישות חלות על כל העסקים, על כל המאה אחוז, אבל רק שליש צריכים לעבור תהליך נגישות, בסדר? במסגרת רישיון העסק, אפשר לתבוע בתביעות ייצוגיות עסקים שלא חייבים ברישיון עסק, כמו חנויות פרחים, כמו עסקים שחייבים ברישיון עסק והתגלתה תקלה בנגישות שלהם. עכשיו, מה שמטריד אותי בעבודה הזו הם שני דברים מרכזיים, כאשר נסתכל על זה בהשוואה לרגולציה חכמה, אחת, הדברים האלה לא מתכתבים עם החוק והצו. בואו נסביר, ההגדרה הזו של עסק ציבורי, היא לא אורגנית לחוק, כי בחוק בעצם אילו מסלולים יש? יש מסלולים של רישוי, האם עסק יכול לסיים את הרישוי שלו בתצהיר, האם עסק יכול לסיים בהיתר מזורז או במסלול רישוי רגיל. כאן, הייתה הבחנה שנעשתה של שירות ציבורי שלא ברור, כמו שאתם הצפת כמו שחבר הכנסת גינזבורג הציף, האם הוא ציבורי או לא ציבורי?

בית מרקחת בוודאי שיש לו השפעות ציבוריות, אך מרכול הוא הרבה יותר ציבורי ממסעדה. מרכול מספק שירותי מזון בסיסיים, אנחנו רוצים שלכולם תהיה נגישות אליו. לא ברורה ההבחנה הזו של שירות ציבורי ומה הם המאפיינים שלו כשירות ציבורי. עכשיו, זה מאוד מאוד חשוב כי כשאנחנו מסתכלים על הנושא של קבלת קהל, בסדר? אז גם מכבסה עושה קבלת קהל, כי כל היום היא פתוחה, אבל האם היא עושה קבלת קהל כמו בית מרקחת, כמו רוקח שצריך שיהיה לו את האוזניות כדי שהוא יוכל לדבר עם אנשים שבאים לקחת את התרופה שלהם? לא ברור מה הם הקריטריונים ומה הוא שיקול הדעת, ולכן כשאני מסתכלת על ההחלטה אילו עסקים מוגדרים כציבוריים ואילו לא, היא לא ברורה לי. נוצרת שונות לא ברורה בצו, ובוודאי שהיא לא מתכתב עם מסלולי רישוי.

דבר שני, אין מדידה והערכה. אם אנחנו רוצים לבחון האם הדבר הזה באמת הקל, יצר הקלה רגולטורית ולא החמיר מצב, אז צריך למדוד ולהעריך. זה אומר למדוד, האם הדבר הזה באמת קיצר את זמן קבלת העסק לעסקים, שתיים האם הוא הקטין או הגדיל את התביעות הייצוגיות. התביעות הייצוגיות הן מדד, הן מספרות לנו האם העסקים נגישים יותר או פחות. אני מצפה ממשרד המשפטים, קודם כל, להסביר מה הם הקריטריונים שלו, כי הם לא שכנעו אותי בהגדרה שלהם של מה הוא שירות ציבורי ומה הוא לא. כפי שאתם רואים, גם במסגריות, גם ביחידות אירוח, צימרים.

צימרים שהם מבוזרים בצפון וכל אחד מגיע לשם, יכול להיות שאנחנו צריכים שלמדרגות שלהם זה כן יהיה נגיש, ויכול להיות ששם לא חשוב שתהיה קבלת קהל, יש מישהו מהמשפחה שיכול אולי לתקשר. כלומר, מה הקריטריונים, תסבירו לנו מה הקריטריונים ולפי מה הכנסתם. דבר שני, גם השטחים לא ברורים, אז להכניס קריטריונים ברורים ופשוטים. דבר שני, מדידה והערכה קדימה לוועדה, שלוועדה יהיה מעקב לגבי יישום ובאמת ההקלה שהתקנות צריכות לשאת בחובן.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה לך. בעיקרון, כל מקום שנותן שירות לציבור צריך להיות מונגש, אז אני לא יודע למה זה לא ברור. אוקיי. נפתלי קייאקוב, יושב ראש איגוד ארצי בשלטון המקומי.
נפתלי קייאקוב
קודם כל, אנחנו מודים לך על העזרה שעזרת לנו בקידום של רישוי עסקים ברמה הארצית, אתה והצוות שנמצא איתך, לירון ותומר. תראה כבוד יושב הראש, מיליון וחצי אנשים עם מוגבלות זה משהו שהוא דבר כואב ודבר שצריך לקבל פה פתרון, שאנשים יחיו בשוויון במדינת ישראל, יקבלו שירות בצורה שוויונית, זה מצד אחד. מצד שני, צריכים להיות איזונים ובלמים, ישנה קיצוניות בדרישות ובמה שמבקשים על מנת ליישם את נושא הנגישות במרחב הציבורי. המרחב הזה נמצא בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות. הרשויות המקומיות לא תוקצבו על הנושאים האלה, זה מה שאמר ידידי מפורום העצמאיים של ההסתדרות.

אבל, אני רוצה להגיד לך כמה דברים כדלקמן, קודם כל, ישנה תפיסת עולם שלא סומכים על בעלי עסקים, תפיסה שהיא כנראה ייחודית למדינת ישראל. אם נותנים להם תקציב, אז למה כולם יהיו במאה ורק בתי קפה והמסעדות יהיו בחמישים? עוד תיקון, אין דבר כזה מסעדה בחמישים מטר, תקנות משרד הבריאות מדברות על חמישים וחמישה מטרים, אז כבר יש לנו בעיה. אז, אנחנו צריכים קודם כל, להיות ישרים. עיר בלי עסקים, אפשר לסגור אותה, הרשויות ירוצו לפינה ויבקשו תקציבים.

חייבים לסמוך על העסקים. אם פתחנו את המסלול של תצהיר, צריך לסמוך עליהם. תעשיית הנגישות בישראל מגלגלת עשרות מיליוני שקלים בשנה, יש פה אנשים שעושים הרבה כסף מנגישות. אותנו לא מעניין הכסף שעושים בנגישות, אותנו מעניין שהמקומות יהיו נגישים, שהציבור יוכל ליהנות משירותים ואנחנו צריכים לדעת לסמוך על בעלי העסקים שיעשו את העבודה. במידה ולא יעשו את העבודה, אז יפקחו ויעשו אכיפה רצינית והוליסטית. נהיה איזה סוג של ספורט לאומי של תביעות נגד בעלי עסקים. עכשיו, תראה, שבעים אלף בלי להוכיח שנגרם נזק, זה יכול לפרק כל עסק במדינת ישראל, צריך לראות גם מה עושים עם הדבר הזה.

אנחנו, בשלטון המקומי, רואים את העסקים כנשמת אפה של עיר וגם את הציבור, הציבור שנכנס לשערי העסקים, חייב לקבל מקום נגיש, ראוי, בצורה שוויונית, אנחנו לא נתפשר גם על הדברים האלה. אבל, הקיצוניות שקוראת בזמן האחרון, בתביעות, שלא כל כך סומכים על העסקים, אחרי הקורונה אחרי מה שהם אומרים ואחרי כל הטלטלה. אנחנו חייבים לדעת ולקחת את הנושא של תצהירים צעד אחד קדימה. אני כל קודם, תומך בעבודה שעשתה הדס והצוות, הם עשו עבודה מאוד טובה. יש צורך לתקן את זה מחמישים למאה מטרים לברים, למסעדות וגם לבתי הקפה, גם בתמהיל של רישוי עסקים הם מחזיקים ווליום מאוד מאוד גדול, ואם הם לא יעמדו אז יש פה את המפקחים שיעשו את העבודה ויפקחו את הנושא הזה, גם ממשרד המשפטים.
היו"ר ווליד טאהא
נפתלי, הייתם במגע עם הדס והצוות שלה?
נפתלי קייאקוב
כן. אני חושב שהדס עשתה עבודה יפה מאוד, חשוב להגיד את זה, אבל יש לנו פערים. הפערים הם לגבי הגודל, הגדלים. אנחנו חושבים שהגדלים צריכים להיות על מאה מטר ולא חמישים מטר, ואמרנו אם פתחתם תצהיר, אפשר עוד לסמוך על עסקים. עשינו את זה גם בוועדה הזו, שאתה מנהל אותה, כבוד יושב הראש, עסק שטועה, מרמה, משקר אז אוכפים נגדו, עסק שפועל בצורה נורמטיבית, צריך לאפשר לו לפעול. תראה, זה גם המקום היחידי גם, שבמקומות של נגישות, צריך יותר מאישור אחד - - -
היו"ר ווליד טאהא
ברור, ברור, צריך לאפשר לעסק לפעול ולאפשר לאנשים להגיע אליו, כולל אנשים עם מוגבלות.
נפתלי קייאקוב
נכון, בדיוק, אבל אם הוא לא עושה את זה, אז אוכפים נגדו, אבל אם הוא כן עושה את זה, הוא מצהיר שהוא עושה את זה. החתימה של בן אדם זה הכבוד שלו, זה השם שלו, הוא אומר אני עומד בזה, אני מקיים את זה. תבואו תבדקו אותי, אם בדקנו ומצאנו שלא, נאכוף, אם לא, תנו לבן אדם לצעוד קדימה. העסקים כבר עייפים, אני אומר לך כבוד יושב הראש, אני רואה אותם בשטח. אומרים שאין קורונה, שיש קורונה - - -
היו"ר ווליד טאהא
גם אחרי שמעבירים את הצו הזה, צריך להמשיך לדבר ולהגיע ככל האפשר להסכמות בכל הנושאים שעדיין אנשים מעלים לגביהם הערות, זה תמיד אפשרי. תודה רבה, נפתלי.
הדס אגמון
זה תמיד אפשרי, אני רק רוצה להגיד היינו באמת בעבודה צמודה עם רישוי עסקים ובחלק מהדברים הסכמנו וגם העלנו שטחים מסוימים שהשתכנענו שזה נבדק. אם משבחים את העבודה, אז צריך גם - - -
היו"ר ווליד טאהא
השטח תמיד מספק אינפורמציה שלא תמיד נמצאת אצל הפקיד.
הדס אגמון
ברור, אני לא יצא לי להיות בכל אחד מסוגי פרטי הרישוי, אבל אני רוצה להגיד צריך לסמוך עלינו כרגולטור גם במקומות שהם לא - - -
היו"ר ווליד טאהא
כן, הוא שיבח אתכם לא?
הדס אגמון
נכון, לשבח אותנו, אבל גם לקבל את עמדה המקצועית שלנו במקומות שבהם חלק.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי. עדיין יש מקום לדבר ולבחון כל מיני הצעות, הכל בסדר. אני רוצה בבקשה לתת את זכות הדיבור לאדוני, כן.
דורון יהודה
קודם כל, אני מברך את הישיבה, את יושב הראש ואת הצוות שנמצא פה. אנחנו ציבור הנכים נתקלים בתופעה מאוד מוזרה. ישבתי שנים עם שאול יהלום בוועדת העבודה והרווחה, והכנו את הנושא של נגישות מתוך מטרה להגיע סוף כל סוף למצב שנכה הוא בן אדם רגיל. הוא רוצה להגיע, כמו שכל בן אדם רוצה להגיע, למסעדה, לסופר או לכל מקום, להסתובב רגיל, לא להיות תלוי בעזרת הזולת, זו הייתה המטרה. דיברנו אז על דיסקוטקים, מי שזוכר דיסקוטקים היו בקומות תחתיות עם מדרגות, כאשר נכה רצה לבוא עם החברה שלו וליהנות כמו כל בן אדם, הוא נתקל בבעיה שהוא לא יכול היה להסביר לחברה שלו למה הוא לא יכול לרדת, והוא יכול לגרום לה שהיא לא תהנה מהאווירה שהייתה.

לכן, קבענו שכל מקום חייב להיות נגיש לנכים. אין דבר כזה חמישים מטר או מאה מטר, צריכים הנגשה לנכים. כי, אני אזרח רגיל, כמו כולם פה, ולא רוצה להגיע למצב שאני לא מגיע ואיזה שהוא מקום. אני אספר לכם מה עושים היום, היום הייתה חנות וקבענו שלא לוקחים מקומות ולא סוחרים מקום, אם הוא לא נגיש. זאת אומרת, שכרת מקום, אתה חייב להנגיש אותו, גם אם היית במקומות שהם לא נגישים, תחליף במשך הזמן את המקום שיהיה נגיש, דאג לנגישות, המגמה היא שאף אחד לא יודע מה קורה לו. יושבים פה אנשים, אף אחד לא יודע מחר מה קורה, ופתאום הוא נתקל בבעיה שקורה לו משהו, CBA או מחלות שונות, הוא אומר יאללה אני לא יכול לתפקד במדינה הזו, אז אנחנו צריכים לדאוג שאנשים יוכלו לתפקד בצורה נורמלית. יש מצב שאני רוצה שתבינו, כאשר נכה הולך עם חברה, עם אישה או עם הילדים ומגיע למקום והוא לא יכול להיכנס, זו עוגמת נפש שאתם לא מכירים אותה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אבל דורון, לא מדברים על לפתור אנשים מחובת נגישות, אלא להקל ברגולציה. כל מקום צריך להיות נגיש וככה זה יישאר.
היו"ר ווליד טאהא
כן, אבל הוא אומר דברים מאוד חשובים ללא קשר, יוראי, תן לו להמשיך.
דורון יהודה
אני רוצה להסביר משהו שהוא חשוב, אני נתקל בעיר שלמה, דיבר נפתלי פה. אני הגשתי נגד נתניה תביעה ייצוגית וזכינו בה. העירייה עכשיו מתחייבת להנגיש את העיר תוך שלוש וחצי שנים על ידי בית משפט, סגרנו את הדבר בפשרה. כמובן, שגם ההטבות שניתנו הן לא ניתנו לדורון שתבעתי, הם ניתנו לנכים תושבי האזור.
היו"ר ווליד טאהא
לכל זכאי.
דורון יהודה
עכשיו, מה שאני בא להגיד, כאשר אתה לוקח חנות ואתה מגביה אותה, אתה עושה לה שיפוץ פנימי, אתה מגביה את המדרגה, וזה עיר שלמה ככה, אני מרגיש כאילו אני לא חי במדינה. הוא מגביה אותה עם מדרגה כזו, איך אתם רוצים שאני אכנס? למה שאני לא העיר ואגיד לבעל העסק עשר פעמים, תדאג לנגישות והוא לא דואג, למה שאני לא אגיש נגדו תביעה? שידאג שאני אוכל להיכנס למסעדה. אני לא רוצה להגיד לחברה שלי, לאשתי, לחברים שלי שאני לא יכול להיכנס, הם נכנסים ואני אשאר בחוץ. אני רוצה להרגיש שכל אזרח במדינה יכול להיכנס לכל מקום. עכשיו מה עושים? עושים מעלית בשלוש מדרגות, מסעדה שהרימה את עצמה, עשתה מעלון, קיבלה אישור שהיא תקנית. אני צילמתי את זה, אני יכול להראות לכם. אני מגיע לשם, המעלית מלאה בסחורה, יום, יומיים, שלושה, שבוע, חודש, כל הזמו סחורה על המעלית, אתה לא יכול להיכנס לחנות שהיא מאה מטר, שבעים מטר.

אתה רוצה לקנות כמו כולם, למה הגבהת אותה? הגבהת אותה, ביקשת היתר קיבלת מעלית, אתה עדיין לא מאפשר לי להיכנס. אז אני אומר, הדברים האלה חייבים להיות בראש כולנו פה שדבר כזה לא יהיה. אם אני צריך לצאת להפגנות, אנחנו נעשה הפגנות ומהומות, אף אחד לא יימנע מאיתנו מלהיכנס לחנויות. אני הולך לסופר, שמים לי באמצע סחורה ואני עם העגלה לא יכול להיכנס, למה אני לא יכול להיכנס לחנויות רגילות כמו כל בן אדם? ההיפך אני רוצה, שיהיה פיקוח על הנושא, שתדאגו שאנחנו נוכל לתפקד נורמלי. אני אומר לכם, כל הנכים מתלוננים מכל המקומות, ובאים ואומרים לי "דורון, אין לנו נגישות, למה אתם לא צועקים", ועשינו חוק אבל זה לא עובד. אז, אין ברירה, צריך גם להגיש תביעות נגד כאלה שלא עושים, צריך להוציא להם מכתב שאם תוך שישים יום אתם לא עושים, אני מגיש תביעה, כשאתה תשלם את הכסף, אתה תרוץ.

הלכנו לבית משפט העליון, כל הרשויות הלכו לבית משפט העליון, על מנת להסיר את העניין הפלילי. אני הגבתי וביקשתי מבית משפט שלא להסיר, בית משפט אמר לכל הרשויות, צאו החוצה ותחשבו עשר פעמים לפני שאני אקבל החלטה, לא כדאי לכם והם התקפלו. למה הם התקפלו? הוא אמר להם במשפט אחד "אם זה לא יהיה פלילי ולא יהיו תביעות, לא תהיה נגישות". בית משפט העליון קבע כבר את המסקנה הזו, אז אני מצפה מהוועדה הזו להיות האבא והאמא של ציבור הנכים, של האנשים המוגבלים ולדאוג שלא יהיה מצב שלא נוכל לתפקד בצורה נורמלית, זו המטרה של הכנסת.
היו"ר ווליד טאהא
מאה אחוז, אני רוצה להודות דורון. דורון, תודה רבה לך, אמרת דברים מאוד מאוד חשובים, אני סומך את ידי על כל מילה שלך. אני אפילו אומר מעבר, לא משנה אישור שמדינה, חברה לא יודעת לתת את כל התנאים לחתך הזה של האוכלוסייה, שלצערנו, יכול להתווסף לו האנשים כל יום מהרבה מאוד סיבות, הוא ישוב, היא חברה, היא מדינה לוקה בחסר בערכים שלה. זה דבר מובן מאליו, על כן אמרתי, כל מקום צריך להיות מונגש לאנשים האלה. אני לא מבין למה זה לא מובן מאליו שכל מקום, בעיקר מקום שנותן שירות לקהילה, לאנשים ולציבור, ואז אדם עם כיסא גלגלים ירצה להגיע אליו, אם זה צימר או כל מקום אחר, הוא צריך להיות מותאם. אז, אמרתי דברים מאוד חשובים, אני באופן אישי מסכים על כל מילה שלך ותודה לך על המאמץ. בבקשה, לירון.
לירון אדלר מינקה
עוד משהו טכני קטן אחרון, מופיע פה בתוספת פריט 4 2(ב) בית קפה או מזנון זו טעות, תצהיר עוד חמישים מטר ואחר כך החוות דעת הראשונה צריכה להיות מחמישים עד מאה מטר, לא מעשרים וחמש כמו שכתוב. זו רק טעות טכנית.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי. זה יתוקן בהמשך. בבקשה חבר הכנסת, יוראי, אנחנו צריכים לסיים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
משפט אחרון, חבר הכנסת בני בגין שאל שאלה למה בעלי העסקים לא עושים את זה, הרי יש להם אינטרס כלכלי ברור, שכן מדובר במיליון וחצי אנשים. אבל, אני חושב שגם אם בעלי עסקים פרטיים לא היו רוצים לקבל אנשים עם צרכים מיוחדים או אנשים נכים, הם אומרים לא רוצים, זה עסק שלי אני סופג את אובדן הכלכלי שלא לשרת אנשים עם צרכים מיוחדים או נכים, אנחנו צריכים לומר להם אין לכם שום זכות כזו. לא רק אנשים עם צרכים מיוחדים, הכנסת חוקקה חוק איסור אפליה במכירת מוצרים בכניסה למקומות ציבוריים, בדיוק בגלל הנושא הזה.

ברגע שאתה מציע את השירות שלך לציבור, אתה לוקח על עצמך חובות שהציבור מטיל עלייך, וחלק מאותן חובות הן הצורך והחובה לשרת כל אדם באשר הוא אדם, לא משנה מה הלקות שלו, מה המוצא אותנטי שלו, האם הוא ערבי או יהודי, זהות מינית או נטייה מינית שלו, לא משנה מי הוא. אזרח ישראלי הוא אזרח ישראלי והוא זכאי לקבל שירות בדיוק כמו כל דבר אחר. אין לאף בעל עסק זכות לא לתת לך שירות, גם אם העסק הוא פרטי לגמרי. ככל שהוא מציע לציבור לקנות את שירותיו או את מוצריו, הוא לוקח על עצמו חובות שהציבור מטיל עליו. לכן, אני מודה לך אדוני יושב הראש, זה כל כך חשוב לשמוע אותך אומר את זה. אני מברך את הנציבות על העבודה המשמעותית שלה, לא רק עכשיו, היא עושה לכל אורך כל השנים האחרונות.
דורון יהודה
אני מברך גם אותך על זה שאתה רואה את הדברים בצורה הזו.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב. אני רוצה להעמיד את הצו להצבעה, אבל לפני זה אני אומר, תמיד טוב להמשיך בשיח עם כל הגורמים עם מטרה להנגיש את כל המקומות. היעד הוא להנגיש את כל המקומות ובלי שיח אי אפשר לעשות את זה. אז, אנחנו כמובן נעביר את הצו כפי שהוא, לפי שהשינויים שהוקראו, אבל תמיד יש מקום להמשיך בשיח ותמיד אפשר לבוא לוועדה ולומר הרחבנו, עשינו, שיפרנו, כמובן לטובת העניין, לטובת נושא ההנגשה. אני חושב שהגענו לשלב של להצביע על הצו.
עו"ד רות פרמינגר
שאלה אפשר?
היו"ר ווליד טאהא
כן, שאלה למי?
עו"ד רות פרמינגר
לוועדה וגם לנציבות. האם יש דרך או חלה איזו חובה לבוא לוועדה ולתת איזה דוח של הנושא הזה של תצהיר, זה חדש. אני סומכת ומאמינה בבעלי העסקים שהם הגונים והם יעשו את זה, אבל יש כאלה שלא, ולכן אני שואלת האם יש איזה שהוא הליך של להגיע לוועדה ולתת דיווח, חד שנתי או משהו כזה, על המספר של בעלי העסקים שהגישו תצהיר, איך שזה עבד ואם יש היענות מהציבור.
היו"ר ווליד טאהא
האחריות על היישום היא באחריות שלהם, יש להם את המפקחים שאמורים להבטיח את יישום הצו. אני לא יודע, לירון, ישנה חובה?
לירון אדלר מינקה
אנחנו לא קבענו כאן בתקנות לאיזו שהיא חובה מיוחדת, הוועדה כמובן תמיד יכולה לזה.
היו"ר ווליד טאהא
זה ברור, הוועדה יכולה כל הזמן ליזום דיון ולבקש נתונים, אבל לפי הצו אין חובה להגיע לוועדה כדי לתת הדיווח.
עו"ד רות פרמינגר
מניסיון של פעילות בנושא של זכויות נכים בוועדות אחרות, אני חושבת שהנושא הזה מאוד חשוב כי זה מכנס את כולם ומייצר איזו שהיא חובה.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי. אז אפשר לרשום את ההערה.
עו"ד רות פרמינגר
בכל מה שקשור ליישום של חוק שוויון ולהליכי הפיקוח שלנו, יש לנו חובות דיווח מול ועדת העבודה והרווחה על הצווים שאנחנו מוציאים ויש שם חובות דיווח לרשויות המקומיות על ההנגשה. מה שקשור לתפעול מנגנון של רישוי עסקים, הנתונים נמצאים בידי רשויות הרישוי, כמה עסקים נכנסים למצב של תצהיר ומה הבקרות שהם עושים עליהם.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי תודה רבה לך. חבר הכנסת, יוראי, צוות היועץ המשפטי וצוות הוועדה, אני מעמיד להצבעה את צו רישוי עסקים, הוכחת נגישות כפי שהונח בפני חברי הכנסת, כולל השינויים שהוקראו.

הצבעה

אושר.

אני קובע שהצו קיבל את תמיכת הוועדה ועבר. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:27.

קוד המקור של הנתונים