פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



66
ועדת הפנים והגנת הסביבה
18/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 98
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ב (18 בינואר 2022), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
איתן גינזבורג

יעקב אשר
קרן ברק

תומר ביטון - רו"ח, מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

נתי בביוף - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

נתנאל היימן - התאחדות התעשיינים

אייל כץ - עו"ד, סמנכ"ל ויועץ משפטי, מילגם שירותים לעיר בע"מ

נתן קלימי - מנכ"ל חברת גבייה מגער



משתתפים באמצעים מקוונים



נירית להב קניזו - עו"ד, משרד המשפטים

הגר סלקטר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל בגין - עו"ד, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

דבי גילד חיו - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

רות פרמינגר - עו"ד, נציגת ארגון נפגעי פעולות איבה

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התשפ"ב-2022, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו בשלב ההקראה.

אנחנו בסימן שעוסק בתהליך האישור של חברות הגבייה, ערכי חברות גבייה במסגרת ועדת האישורים הארצית והעובדים במסגרת ועדת האישורים העירונית. אנחנו בעמוד 14, בסעיף 330יד שעניינו תקופת האישור.

330יד. תוקפו של אישור

(1) אישור לחברת גבייה כאמור בסעיף 330י(א) יעמוד בתוקפו עד יום 31 בדצמבר בשנה העוקבת לשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן, ולאחר מכן הוא טעון חידוש מדי שלוש שנים. אישור שחודש יעמוד בתוקפו עד יום 31 בדצמבר בשנה העוקבת לשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן.

(2) אישור לעובד חברת גבייה כאמור בסעיף 330י(ב) יעמוד בתוקפו עד יום 31 בדצמבר בשנה שלאחר השינה שבה הוא ניתן, ולאחר מכן הוא טעון חידוש מדי שנתיים. אישור שחודש יעמוד בתוקפו עד יום 31 בדצמבר בשנה שלאחר השנה בה הוא ניתן.

(3) בקשה לחידוש אישור תוגש לוועדת האישורים לא יאוחר מ-120 ימים לפני תום תקופת תוקפו, לעניין חברת גבייה, ומ-90 ימים, לעניין עובד חברת גבייה. הוגשה בקשה במועד כאמור, יעמוד האישור שחידושו התבקש בתוקפו עד החלטת ועדת האישורים בעניינו או עד תום שישה חודים ממועד תום תקופת תוקפו, לפי המוקדם.

למה צריך את האישורים האלה? למה תקופות כל כך קצרות?

שלוש שנים.

שנה. יעמוד בתוקפו בשנה עוקבת ולאחר מכן טעון חידוש מדי שלוש שנים או מדי שנתיים.

תקרא את הסעיף הקודם. ולאחר מכן הוא טעון חידוש מדי שלוש שנים.

זה יכול להיות עד שנתיים. בין שנה לשנתיים.

אתה אומר שמראש צריך לעשות את זה לשלוש שנים?

אם בדקו אותו והכול בסדר, למה צריך לבדוק אותו שוב? ואם ממילא הוא לא עומד בכללים?

גם האישור הראשון הוא לשלוש שנים.

לא. אני לא קורא את זה כך.

השנה העוקבת לשנה שלאחר השנה.

זה שלוש שנים. אתה צודק. בין שנתיים לשלוש שנים.

אפשר לנסח את זה בעברית כדי שיבינו בצורה פשוטה?

אם זה עניין של ניסוח – כן.

אני לא הבנתי.

אבל אם מנסחים את זה בצורה ברורה, תהיה בעיה. תמיד צריך לסרבל את הניסוחים ואז יש על מה להתווכח.

המטרה הייתה שלא לכל חברה יפוג התוקף בתאריך אחר. לאחד את הכול לסוף השנה.

אם זה היה מנוסח כל כך קל, לא היינו מתווכחים עכשיו חמש דקות.

נשפר את הניסוח.

אני בעד.

מתברר שמה שאתה בעד, זה בדיוק הנוסח אבל הוא מחייב תרגום לעברית. מירה, יש לך הערה להערות שהיו לנו?

בוודאי אדוני.

הערת ניסוח או הערה מהותית?

הערה מהותית אדוני. אני אעיר את ההערה ואדוני יחליט אם היא מהותית או לא. סעיף קטן (א) מדבר על האישורים של ועדת האישורים הארצית. סעיף קטן (ב) מדבר על האישורים של ועדת האישורים המקומית, העירונית. סעיף קטן (א) מדבר על חברות הגבייה וסעיף קטן (ב) מדבר על העובדים. סעיף (א) מדבר על שלוש שנם. התקופה הראשונה נועדה לשים אותנו בקו ישר שאחר כך זה כל שנת כספים האישור, יוצאים כולם באותו מועד ומסיימים באותו מועד. ב-(ב) אותו הדבר אבל לשנתיים.

אנחנו חושבים וסבורים שצריך להעמיד גם את האישורים לעובדי חברת הגבייה על שלוש שנים בתקופות. אין שום סיבה שאחת לשנתיים צריך יהיה לבדוק את כל עודי חברת הגבייה ברשות המקומית מכל הבחינות האפשריות.

כמה זה כל עובדי הגבייה ברשות מקומית? מי שישמע, יחשוב מאות.

אדוני, תלוי באיזו רשות מדובר.

גם כאשר מדברים על רשות גדולה, כמה זה יכול להיות?

זה יכול להגיע לעשרות בודדות ועדיין מדובר על עשרות בודדות שצריך לבדוק לגביהם את הרישום הפלילי שלהם, את ההסדרים השונים שקשורים אליהם. אנחנו סבורים שאפשר לעשות את זה אחת לשלוש שנים.

את אומרת לא אחת לשנתיים.

כן. לא אמרנו עכשיו אחת לעשור אבל אחת לשלוש שנים זאת תקופה שהיא הגיונית. אני מזכירה שבחלק גדול מההתקשרויות זה שלוש שנים פלוס אופציות. הדבר הזה יכול להיות מוסדר.

הערה שנייה. ועדת האישורים הארצית בודקת את כל חברות הגבייה אחת לשלוש שנים. ועדת האישורים הארצית עשויה לאשר הרבה מאוד חברות גבייה.

מה זה הרבה מאוד? שתיים-שלוש?

לא אדוני. אני מזכירה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הסביר שחברות גביה לפי ההגדרה של החוק כוללות גם משרדי עורכי דין שנותנים שירותי גבייה מינהליים. ועדת האישורים הארצית תצטרך לאשר גם משרדי עורכי דין שנותנים שירותי גבייה מינהליים אם ההגדרה היא חברות גבייה. לכן זה יכול להגיע למספר רב של תאגידים שוועדת האישורים הארצית תצטרך לאשר.

אנחנו מבקשים שייקבע שאם ועדת האישורים הארצית לא אישרה במועד שבו היא הייתה צריכה, הוגשה לה בקשה 120 ימים מראש ואם היא לא עמדה במועד של 120 הימים להתייחס לבקשה – אנחנו מבקשים שיראו אותה כאילו היא אושרה.

יש לכם עוד שישה חודשים.

זה כתוב. יש לכם שישה חודשים גרייס, נוסף, בסוף. לגבי ההערה הראשונה של גברת סלומון, אני אסביר את ההבדל בין אישור של חברת הגבייה לבין האישור של העובדים כאשר לגבי הראשונה זה כל שלוש שנים ולגבי העובדים זה כל שנתיים. לכאורה כל החוק הזה מטיל מגבלות לא פשוטות על עובדים ועל חברות מתוך הראייה שצריך להגביל אותם כאשר הם עוסקים באמצעי גבייה כנגד חייבים. בסעיפים הקודמים ראינו את התנאים בהם הוועדה לא תאשר כמו רישומים פליליים או התנהגות לא הולמת וכולי, שורה ארוכה של נושאים.

לכאורה היה צריך באופן הגיוני כל שנה לאשר כי מאוד יכול להיות שאדם או חברה עשתה איזה משהו ואף אחד לא יודע והיא ממשיכה לעסוק בזה שנה ואף אחד לא יודע ובתום השנה צריך לבדוק. אלא שאמרנו שצריך בכל זאת לתת לדברים לזרום כהלכה ולהתקדם ומבחינת כמות הבדיקות, זה מובן מאליו שיש הבדל דרמטי. מספר החברות הרבה יותר מצומצם ממספר העובדים. מספר העובדים יכול להיות מאות רבות ולכן הסיכוי שמתוך המאות הרבות יהיו מי שכרגע הוא כבר פסול ואנחנו לא יודעים, הרבה יותר גבוה. לכן אמרנו - זה ההיגיון - שפעם בשלוש שנים החברות ופעם בשנתיים העובדים. זה ההיגיון מאחורי הנושא הזה.

כולם חשודים.

לא חשודים.

ההערות על הסעיפים יהיו ממוקדות וקצרות. אנחנו מתקדמים מאוד לאט ולכן בשלב ההקראה כל אחד נותן הערה ספציפית מהותית על הסעיף ועושה זאת קצר ככל שניתן.

חברת מגער. הערה קצרה. בגלל מה שאמר היועץ המשפטי של משרד הפנים לגבי ריבוי העובדים, אנחנו מבקשים שהוועדה, כל הוועדות – גם העירונית וגם הסמכויות שיש לוועדה הארצית – הדיון בהן יהיה רק לגבי עובדים שעוסקים בנקיטת פעולות אכיפה ולא כל עובדי חברת הגבייה. אני מזכיר שחברת הגבייה גם עוסקת בשירותי עזר ואני מזכיר שחברה לשירות עזר לא צריכה לאשר את העובדים שלה. אנחנו מבקשים שזה יחול רק על עובדים שעוסקים בפעולות אכיפה כאשר כל יתר העובדים לא צריכים אישורים בדיוק כמו בתאגיד עזר.

אתה מבקש שהסעיף יחול רק על עובדים שנוקטים בפעולות מול האזרחים.

בסעיף הקודם – 330יג(ב) – הצענו באשר להעסקת עובד חברת גבייה, יש תוספת שלנו, של הוועדה, "במתן שירותי גבייה לעירייה".

מי שיושב בעמדת חשב, גם הוא נותן שירותי גבייה, לא?

כן.

יש הבחנה בין חברת גבייה לבין תאגיד עזר לגבייה.

אין הבחנה כזאת.

ההגדרה של שירותי גבייה היא שירותים לפי סעיף 330ח. בסעיף 330ח ראינו את הסעיף, עברנו עליו בדיון הקודם והוא כולל הנפקה של הודעות חיוב, תשלומי חובה שוטפים, הוא כולל הכול מהכול. אם הייעוץ המשפטי לוועדה היה מדבר על נקיטת אמצעי אכיפה שיש להם הגדרה נפרדת, היה נכון לומר שזה אך ורק הגורמים שעוסקים באכיפה מינהלית כיוון שלזה יש הגדרה ספציפית, אבל שירותי גבייה זה הכול מהכול.

בהתייחס למה שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי של משרד הפנים אני מבקשת להזכיר שיש לנו את העניין של בירור תלונות. יש את הוועדה שעוסקת בנושאים אד-הוק, דברים שעכשיו צריך לברר אותם. זה לא שאין שום פעילות לוועדה האת גם בשוטף. אבל אחת ל-, לבדוק את כולם בסריה, לדעתנו צריך להיות אחת לשלוש שנים.

את זה אמרת.

אני רק ביקשתי להשיב לטיעון שנאמר כאן.

אנחנו עוברים ל-זום, לנירית להב קניזו ממשרד המשפטים.

שלום, תודה רבה אדוני. סליחה שאני מחזירה אתכם לאחור.

לא, אנחנו לא חוזרים אחורה.

אנחנו מדברים על הסעיף הספציפי הזה.

נכון, אבל הדיון הקודם הסתיים בלי שדנו בסעיף. אני מדברת על סעיף 33יג(ח).

גברת קניזו, אנחנו לא חוזרים לסעיפים שכבר דנו בהם.

את הדיון הזה התחלתם ישר בסעיף 33יד ואני מבקשת להעיר לגביו, אם אדוני מסכים.

עקרונית אנחנו נמצאים בסעיף ספציפי וצריך לתת הערות על הסעיף הזה אבל אם יש לך משפט כדי להגיע לסעיף הספציפי, בבקשה.

תודה אדוני. בסעיף 330יג(ח), סעיף אחד לפני הסעיף בו דנים עכשיו, יש הסמכה לשר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר הפנים לקבוע דרכים למסירת המידע הפלילי לוועדות. למרות שזה היה בהצעת החוק הממשלתית בדיונים חוזרים בתוך הממשלה ולאור קיומו של חוק המידע הפלילי והתקנות שיהיו לפיו, אנחנו חושבים שהסעיף הזה אינו נדרש מאחר והכללים למסירת מידע פלילי קבועים בחוק המידע הפלילי ובתקנות שיהיו לפיו ואין כאן ייחוד שמחייב התקנות כללי מסירה מיוחדים לוועדות האישורים שיתנהלו ברשויות המקומיות.

לכן אנחנו מבקשים - בתיאום ובהסכמת משרד הפנים – למחוק את הסעיף הזה.

את רוצה להגיע לסעיף הספציפי או שלגביו אין לך הערות?

לא. לגבי הסעיף הספציפי שאתם דנים בו, אין לי הערות.

תודה. אנחנו רושמים את כל ההערות. אם אין אף אחד שרוצה להוסיף, אנחנו מתקדמים.

אדוני, לא התייחסתם לבקשה שלנו בעניין ועדת האישורים.

רשמנו את כל ההערות. אנחנו לא נותנים מיד את התשובות. יש כמה סוגיות שצריך להכריע לגביהן. רשמנו את ההערות ואו שנשנה בהתאם או שלא. את זה נעשה בהמשך.

330טו. אי חידוש, ביטול או פסילה של אישור

(1) ראתה ועדת אישורים כי חברת גבייה או עובד חברת גבייה שהיא נתנה להם אישור, לפי העניין, פעלו בניגוד להוראות הדין במתן שירותי גבייה לעירייה או שפעלו בניגוד להנחיות שניתנו להם בידי גזבר עירייה או מי שהוא מינה לעניין זה, במתן שירותי גבייה כאמור, או שהם נותנים שירותי גבייה לעירייה באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות עירייה, רשאית הוועדה לבטל את האישור האמור או לסרב לחדשו לאחר שנתנה לחברת הגבייה או לעובד חברת הגבייה, לפי העניין, הזדמנות לטעון את טענותיהם לפניה. ביטלה ועדת אישורים אישור כאמור או שסירבה לחדשו, רשאית היא שלא לתת אישור לאותה חברת גבייה, למי ששולט בה או נשלט על ידיה או למי שנשלט על ידי מי מהם או לאותו עובד חברת גבייה, לפי העניין, בשל אותה פעולה שנעשתה בניגוד להוראות הדין או ההנחיות כאמור, וזאת למשך תקופה שלא תעלה על חמש שנים, בהתחשב בנסיבות העניין.

(2) ועדת אישורים תבטל אישור שניתן לחברת גבייה או לעובד חברת גבייה או תסרב לחדשו או תפסול חברת גבייה או עובד חברת גבייה מלקבל אישור לתקופה שלא תעלה על חמש שנים, לאחר שנתנה להם הזדמנות לטעון את טענותיהם לפניה, אם ראתה שהתקיים אחד מאלה, לפי העניין:

(1) התקיימה בחברת הגבייה או בעובד חברת הגבייה עילה שהיה בה כדי למנוע מתן אישור לפי סעיף 330יג(א) עד (ד), לפי העניין.

(2) חברת הגבייה או עובד חברת הגבייה קיבלו את האישור על יסוד פרטים שאינם נכונים או כוזבים.

יש הערות מהותיות ספציפיות לסעיף הזה?

גם כאן, כמו בכל הסעיפים האחרים, אנחנו מבקשים שזה יתייחס לכך שמדובר בעובד שעוסק בנקיטת פעולות אכיפה ולא עובד חברת הגבייה.

חברת מילגם. על סעיפים קודמים דיברנו בישיבה הקודמת עת לא היית כאן.

כן. איתן היה אבל הדליף לי את כל מה שהיה כאן.

יש סעיפים שאנחנו כחברת גבייה חושבים שצריך להגדיר אותם מעט יותר. נטען כאן שנותנים שירותי גבייה לעירייה באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות העירייה – להגדיר את זה כמשהו יותר ספציפי מפני שזה מאוד רחב ונתון לפרשנות יתר. מה זה אומר לא הולם? אני חושב שזה משהו סובייקטיבי ולא אובייקטיבי וצריך מעט לדייק את הסעיף הזה. כמובן שאין לנו בעיה איתו אבל שלא יהיה משהו פלואידי.

להאיר בזרקור. כמו שעיניכם רואות, בסעיף 330טו מדובר על עילות לאי חידוש, ביטול או פסילה. כלומר, הבדיקה של ועדת האישורים לא צריכה להיעשות אחת לשנתיים ובזה היא מסיימת את בדיקתה כי אחרת היה רק אי חידוש. היכולת לבטל או לפסול היא תוך כדי חיי ההתקשרות כשעולות בעיות אד-הוק וצריך לתת להן מענה. לכן אחת לשלוש שנים, אני חוזרת לעמדה שלפני כפי שאמרתי קודם, זה בהחלט מספיק וזאת בגין ההסבר שהוקרא כרגע.

יש הבדל בין בדיקה יזומה לבין בדיקה שצפה על פני השטח וצריך לעשות אותה.

נכון.

בדיקה יזומה, זה מה שנקרא בדיקה תקופתית.

נכון מאוד ולכן האמירה שנאמרה לפני כן שחייבים אחת לשנתיים כי אחרת במהלך השנתיים אין מה לעשות, היא לא.

את עושה את זה בשום שכל, חוזרת על הדברים ורוצה להטמיע בנו אותם.

משרד הפנים, יש לכם מה לומר?

אפשר להמשיך.

אם כן, נמשיך.

אדוני, אם אפשר לומר משפט. פסקה (3) שנמחקה, היא נמחקה מאחר שהוועדה מציעה נוסח שמתייחס לשימוש בקבלני הוצאה לפועל לא באמצעות חברות הגבייה. בעניין הזה הערנו לפני כן שכניסה למיטלטלין צריכה להיות על ידי קבלנים שמאושרים על ידי ההוצאה לפועל אבל לא חייב בהתקשרות נפרדת מאשר ההתקשרות עם חברות הגבייה. ככל שעמדתנו תתקבל, כמובן הפסקה הזו - - -

יהיה צורך להחזיר אותה.

כן. ככל שעמדתנו תתקבל.

אם היא תתקבל.

330טז בירור תלונות נגד חברת גבייה ועובדיה

(1) הוגשה לוועדת אישורים עירונית תלונה נגד עובד חברת גבייה, רשאית היא, לאחר שנתנה לוח הזדמנות לטעון את טענותיו לפניה, להתלות את אישורו עד לסיום בירור התלונה. לא הסתיים בירור התלונה בתוך חודשיים מיום ההתליה – בטלה ההתליה, זולת אם החליטה הוועדה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את ההתליה בתקופה נוספת שלא תעלה על חודשיים.

(2) ראתה ועדת אישורים עירונית, בעקבות תלונה שהוגשה לה נגד חברת גבייה או עובד חברת הגבייה או בעקבות מידע אחר שהגיע אליה, שחברת גבייה נותנת שירותי גבייה לעירייה באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות העירייה, שלא לפי הוראות הדין או שלא לפי הנחיות שנתן לה גזבר העירייה או מי שהגזבר מינה לעניין זה, רשאית הוועדה, לאחר שנתנה לחברת הגבייה הזדמנות להשמיע את טענותיה לפניה, להורות על הפסקת העסקתה של חברת הגבייה בידי העירייה. אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל הוראה אחרת, בדין או בחוזה, המאפשרת לעירייה להפסיק את העסקתה של חברת הגבייה.

(3) הממונה על תלונות הציבור בעירייה יברר תלונות נגד חברת הגבייה שמעסיקה העירייה או נגד עובד חברת הגבייה כאמור ורשאי הוא, אם ראה שהדבר מצדיק זאת, להעביר את ממצאי בירור התלונה לוועדת האישורים הארצית.

(4) עירייה תפרסם באתר האינטרנט שלה, ובאמצעים נוספים כפי שתקבע, בסמוך למידע הנוגע לחיובי ארנונה כללית ותשלום חובות אחרים לעירייה, מידע בדבר דרכי הגשת תלונות נגד חברת גבייה ועובדיה ואופן בירורן.

אותה הערה שנאמרה לגבי הסעיף הקודם, נאמרת גם לגבי (ב), באופן שאינו הולם. מהו אופן בלתי הולם? אי אפשר למנות את כל הסיטואציות, אבל מה זה אומר?

המונח בלתי הולם שלך הוא בלתי הולם שלי? הסבר ונמק.

המונח של התנהגות שאינה הולמת הוא מונח סל שמקובל בחקיקה, בעיקר בעניינים של דין משמעתי, הן בצבא והן בכל גוף אחר כמו העירייה, בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), בחוק שירות המדינה (משמעת) ובחוקים רבים נוספים. התנהגות שאינה הולמת מהווה עבירת משמעת. כיוון שעובדי חברת הגבייה וחברת הגבייה אינם עובדים של העירייה, אנחנו לוקחים את אותו הסדר שיש לגבי עובדי עירייה, שהוא הדין המשמעתי, וזה כאן באמת משהו שהוא מאוד דומה לדין משמעתי ומעתיקים אותו לכאן באותם מינוחים שנוהגים בהם בדין המשמעתי של רשויות מקומיות, של שירות המדינה וכולי. מינוחים מהסוג הזה, לכן ניתנים לפרשנות אבל מי שמפרש אותם זה בעצם הגוף שמפעיל אותם. בסופו של דבר זה כמובן נתון לביקורת שיפוטית והפרשנות שתתקבל היא פרשנות שתתגבש עם הזמן.

אפשר להסתמך על פרשנות שנוגעת לביטויים דומים שמצויים בחקיקה, כפי שאמרתי. מכל מקום, כמובן שלא ניתן לפרט. כיוון שהתנהגות האדם היא התנהגות יצירתית ורבת פנים, לא ניתן לפרט מראש את המשמעויות של התנהגות שאינה הולמת. הדברים האלה נכונים לבדיקה בכל מקרה ומקרה כמקובל. אנחנו יודעים שאנחנו לא מפרטים מהי הדרך בה יש לבצע חוזה בתום לב אלא אנחנו נותנים לבית המשפט לומר בכל מקרה מהו משמעותו של תום הלב, זה אותו סוג של מונחים - שאנחנו קוראים להם מונחי שסתום במונח המשפטי - בעצם בהקשר הזה הם היקש לדין המשמעתי.

מה אתה מציע? תלך ספציפית להצעה.

אני לא יודע לומר אדוני. ברשותך, משפט. ההבדל בין החוק הזה לבין החוקים שהיועץ המשפטי מנה זה שכאן זה דין פסילה ובכל עבירות המשמעת זאת לא פסילה והוצאה.

ודאי שכן.

מה למשל צריך לכתוב אחרי שהגיע מידע שהחברה עוסקת באופן שהוא חורג מתחום עבודתה?

או פועלת בניגוד לחוק הזה. יש כאן גם את ההמשך.

יכול להיות שיש התנהלות שהיא לא ממש בניגוד לחוק אבל היא לא הולמת.

למשל אדם לדבר בחוצפה.

גם זה לא הולם אבל בגלל זה אפשר לפסול אותי?

אם זה משהו מאוד חמור.

אם אתה מדבר לאנשים כך בצורה עקבית – כן, צריך לפסול אותך. למה צריך להתנהל כך כלפי אנשים?

לא, לא צריך אדוני.

אנחנו לא יכולים להגדיר את זה אחרת. בצורה לא הולמת.

לא הולם, זה רחב מאוד.

לא הולם את מי שפועל בשירות העירייה.

זה רחב, בסדר. זה טוב שיהיה רחב.

טוב למי?

אדם שנותן שירות לציבור.

זה טוב לאזרח שיכול להשמיע את עצמו.

אבל יכולות להיות טענות שהן לא מוצדקות.

יתברר כלא מוצדקות. למה אתה חושש מזה?

אני לא חושש.

זה הליך מינהלי.

זה הליך מינהלי ואנחנו לא נלך כל פעם לבית משפט, אם עובד ייפסל מסיבה מינורית או לא מינורית.

מנהל מינהל שלטון מקומי, תומר ביטון.

בוקר טוב. אני חושב שהצעת החוק משאירה שיקול דעת לרשות המקומית וכך ראוי שיהיה, לראש הרשות, לגזבר ולאנשי המקצוע, כדי לקבוע מה הולם ומה לא הולם. אני חושב שבמקרה הזה גם חברות הגבייה צריכות להירגע בעניין הזה. אם תהיה רשימה סגורה, זה יהיה או אחד או אפס.

אי אפשר גם רשימה סגורה.

גם אי אפשר ולא בטוח שזה כל כך משרת אותן.

נכון. תודה.

אני שוב חוזר על אותה הערה. אני חושב שהאיזון ההולם כדי לפתור את הנושא הזה הוא באמת להחיל את זה רק על עובדים שעוסקים בפעולות אכיפה כי אם אנחנו מחילים את זה על עובדי חברת הגבייה, אנחנו יוצרים שני דברים: האחד, מבחינתנו כיסוי מאוד רחב, ושנית, חוסר שוויון בתחרות בין המעמד שלנו לבין שירותי עזר.

כיוון שההערה חוזרת כבר מספר פעמים, אני אשיב ואומר שלדעתנו לפחות אין מקום להבחנה הזאת. מי שעוסק במתן שירותי גבייה בא במגע עם קהל גם אם הוא רק מספק מידע, הוא בא במגע עם כספים, עם מספרי כרטיסי אשראי של אנשים וכולי ועברו הפלילי חשוב לעניין זה. הוא עוסק בנושא רגיש של גביית כספים גם אם הוא לא מפעיל אמצעי אכיפה. לכן אנחנו ממליצים שגם עניינו ייבדק.

אני חושב שהנקודה ברורה. נמשיך. נמצאת ב-זום דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח. בוקר טוב.

בוקר טוב. תודה. יש לי שתי הערות לגבי הסעיף הזה. בסעיף קטן (ב) הסנקציה היא להורות על הפסקת העסקתה של חברת הגבייה בידי העירייה. רציתי לשאול למה לא שמים אופציה של הפסקת העסקת העובד הספציפי. אתם יודעים שאני לא מתלהבת מהעסקת חברות גבייה, אבל אם יש בעיה עם עובד ספציפי, ברגע ששמים סנקציה כזאת כללית, לא ישתמשו בסנקציה הזאת. לעומת זאת, נגד העובד הספציפי, כן צריך לנקוט סנקציות. אני מציעה להוסיף או הפסקת העסקתה של חברת הגבייה או העובד הספציפי.

לגבי סעיף קטן (ג). אם מבררים תלונה למשל נגד חברה או נגד עובד ונניח שהתלונה נמצאת מוצדקת, אין סיבה שיהיה כתוב שרשאים להעביר את המידע לוועדת האישור הארצית. במקרים כאלה, אם הייתה תלונה ונמצאה מוצדקת, צריכה להיות חובה להעביר כי הרעיון של הוועדה הארצית הוא שיהיה איזה פיקוח ותיאום ארצי על חברות הגבייה ועל העובדים. אם מוצאים תלונות מוצדקות לגבי חברה או לגבי עובד, אין סיבה שברשות לידה לא ידעו על הדבר הזה או שהציבור לא ידע על כך.

את אומרת להעביר בדיעבד, אחרי שהתברר.

כן. לפחות אם התלונות נמצאו מוצדקות. אולי לא צריך להעמיס בכל דבר אבל אם מישהו התלונן שעובד לא ראוי והחליטו שהתלונה מוצדקת. ברור שאם פוסלים אותו, זה בסעיף אחר, צריך להעביר ולרכז את המידע אבל גם במקרה כזה אין סיבה שיהיה כתוב רשאי להעביר. זה לא יכול להיות שיקול דעת פרטי של עובדי עירייה כאלה ואחרים. צריך להיות שבמקרה של תלונות או בעיות יימצאו מוצדקות, זה יהיה מידע מרוכז שישרת את כולם.

תודה. משרד הפנים, רוצים להתייחס?

לגבי ההערה הראשונה של הפסקת העסקתו של העובד.

זה מתחבר לסעיף הקודם.

זה מופיע גם בסעיף הבא. נצטרך לבדוק את זה, האם זה מכסה את זה.

אם יש סעיף שעונה על זה ספציפית, בסדר.

אנחנו נבדוק לגבי הנוסח.

הסעיף לגבי העובד, דיברנו עליו קודם בסעיף 330טו. אפשר להורות על הפסקת העסקתה של חברת הגבייה אם העובדים שלה עשו משהו.

מה עם העובד הספציפי?

זה בסעיף הקודם.

שלא יישמע מכלל ה-הן שאתה שומע את ה-לאו. שלא יגידו שאין לך סמכות.

יש לך את הסמכות בסעיף הקודם.

סעיף 330טו מאפשר לא לחדש, לבטל או לפסול.

זה כמובן יכול להיות בעקבות תלונה שהוגשה. רוצים להגיד שגם אם עובדים ספציפיים עשו משהו, אפשר לבטל.

כמו שאומר היועץ המשפטי של משרד הפנים, הדבר צריך להיבדק. כדי למנוע ספק, נבהיר את העניין. אם זה מקובל על הוועדה.

כן. זה גם מה שאמרתי.

330יז דיווח מוועדת אישורים עירונית לוועדת אישורים ארצית

(1) החליטה ועדת אישורים עירונית לסרב לתת אישור לעובד חברת גבייה, או שלא לחדש אישור כאמור, או החליטה כאמור בסעיפים 330טו או 330טז לגבי עובד של חברת גבייה, תמסור על כך ללא דיחוי, דיווח מפורט לוועדת האישורים הארצית.

על זה דיברה דבי.

זה מתקשר.

זה מתקשר לכך.

(2) קיבלה ועדת האישורים הארצית דיווח כאמור בסעיף קטן (א), רשאית היא, אם מצאה חומרה מיוחדת בהתנהלותו, ולאחר שנתנה לעובד חברת הגבייה הזדמנות להשמיע את טענותיו, לקבוע כי החלטת ועדת אישורים עירונית כאמור תחול לגביו גם בכל הנוגע להעסקתו כעובד של חברת גבייה בכלל הרשויות המקומיות או בחלק מהן, כפי שתקבע.

ולכן, ובהמשך לדברים שנאמרו קודם לכן, תלונות שהתבררו כמוצדקות שמצדיקות באמת בחומרה שלהן, מועברות לדיווח. לא צריך מעבר לזה. ה-רשאי בשיקול הדעת של הסעיף הקודם, זה רק במקרים שבהם התלונות היא לא הצדיקה פסילה, היא לא הצדיקה ביטול, היא לא הייתה חמורה עד כדי כך שוועדת האישורים הארצית צריכה להתחיל לקחת בחשבון התנהלות כזו או אחרת. לכן לדעתנו הנוסחים כרגע הם מספקים ולא צריך מעבר.

לשם יידוע. למעשה למה לא? שיידעו שהתנהלה בדיקה והתבררה כלא מוצדקת. סתם דוגמה. ליידוע.

בגלל שבדרך כלל יידוע מצריך משהו מהגורם שקיבל את המידע. אנחנו לא חושבים שבמקרה שבו לא נעשתה פסילה, אין סיבה שהוא ישקול את המידע הזה. זה מידע שנשאר פנימי ברשות המקומית.

זה מידע תומך. לא לפסילה.

אדוני, מהניסיון שלנו, גם הפסיקה וגם משרד הפנים כשהוא למשל מאשר לחברה למשק וכלכלה מכרזים, הוא לא מאשר ביטול של מציע בגין ניסיון ברשות מקומית אחת עבור רשות מקומית אחרת. הוא אומר שיכול להיות שיש בזה משהו. הוא אומר שיכול להיות שמשהו לא הצליח ברשות מקומית אחת מסיבה כזו או אחרת, מחוסר כימיה, משהו לא הצליח ברשות מקומית אחת אבל יכול להצליח ברשות מקומית אחרת. לכן אם לא ביטלו, אם לא פסלו, זה לא מידע שבאמת צריך.

אני תומך בעמדה שמציגה כאן עורכת הדין מירה סלומון. חוץ מזה, אני חושב שצריך לצמצם את הדיווח רק למקרים בהם הרשות תסבור שמדובר בחומרה מיוחדת. להתחיל עכשיו להעמיס על ועדת האישורים הארצית את כל הדיווח הזה, זה נראה לי מיותר. צריך להעביר את הנטל לרשותה מקומית ובמקומות בהם הרשות המקומית תסבור שמדובר בחומרה מיוחדת, אז נעביר את זה לוועדת האישורים הארצית. אין סיבה שנקבל מידע בלי סוף ובלי יכולת להשתלט עליו.

ודאי שיש סיבה.

הסעיף הזה אומר שזה מידע בלי סוף?

ממש לא. קודם כל, אנחנו מקווים שהמידע יהיה אפס. שלא יפסלו חברות גבייה ולא יפסלו עובדים. זה קודם כל. דבר שני, אנחנו מניחים שגם אם יקרו מצבים כאלה, אנחנו מקווים מאוד שהם יהיו נדירים.

אם יהיה מידע בלי סוף, אוי ואבוי לנו.

ראשית, אנחנו מקווים ומאמינים שהמקרים בהם יצטרך להימסר מידע כזה, הם מקרים חריגים שבחריגים והם יהיו מועטים מאוד.

שנית, הרעיון מאחורי הסעיף הזה הוא שלא ייווצר מצב שבו נפסלה חברת גבייה או עובד של חברת גבייה נפסל מלעבוד ברשות אחת והוא עובר את הכביש ועובד ברשות השנייה. לכן אנחנו רוצים שהמידע הזה ירוכז בידי הוועדה הארצית והיא תחליט אם לפעול לפיו או לא.

אחרי שהתברר שיש בעיה בהתנהלות של העובד.

כן, ופסלו אותו. לא רק שיש בעיה אלא שפסלו אותו.

כן, ופסלו אותו. בסדר. איל ונתן, הכול בסדר? יופי. רגוע בגזרה שלכם. גם חברי הכנסת משתעממים. בכל זאת יש לנו ב-זום את הגר סלקטר ממשרד המשפטים.

הערה קטנה. לגבי ההערה של דבי שנוגעת להפסקת העסקת עובד חברת הגבייה. אנחנו נבדוק את הדברים יחד עם משרד הפנים כמובן גם בהקשרים של דיני עבודה. צריך לחשוב על הדבר הזה ואנחנו נבדוק את הדברים יחד איתם.

אני אומר שהבדיקה היא לא בדיקה אם צריך לאפשר או לא כי זה כבר מופיע בהצעת החוק. הבדיקה שצריכה להיעשות היא לגבי הניסוח של הסעיף הספציפי כדי שלא יישמע ממנו הסדר שלילי. האפשרות לבטל העסקתו של עובד או לפסול את העסקתו, כבר קיימת בהצעת החוק.

אנחנו ממשיכים בהקראה.

330יח הגבלות על עיסוק בגבייה בתחום העירייה ועל קיום קשר כלכלי עם העירייה

(1) חברת גבייה הנותנת שירותי גבייה לעירייה, מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהם, ועובד חברת גבייה כאמור לא יעסקו בתחומי אותה עירייה בגביית חובות שלא בעבור העירייה, למעט גבייה בעבור רשות ציבורית אחרת, ובלבד שלא יהיה בכך שום ניגוד עניינים. לעניין זה, "רשות ציבורית" – כהגדרתה בסעיף 2 לחוק חופש המידע.

(2) חברת גבייה, תאגיד עזר לגבייה, מי ששולט בהן או מי שנשלט על ידי מי מהן, לא יקיימו כל קשר כלכלי עם העירייה, למעט זה הנוגע לביצוע תפקידי חברת הגביה או תאגיד עזר לגבייה לפי פרק זה. לעניין זה, "קשר כלכלי" – מתן או קבלה של הלוואות או של מקדמות כספיות על חשבון גבייה עתידית או דמי זיכיון, שותפות בעסקים, עסקאות משותפות שותפות בנכסים.

תסבירו את הסעיף הזה. בעיקר את סעיף קטן (א).

הסעיף הראשון, סעיף קטן (א), מדבר על כך שחברת גבייה שמועסקת על ידי עירייה אחת לא תייצג בתחומי אותה עירייה גורמים פרטיים אלא רק גופים שלטוניים ורשות ציבורית. רשות ציבורית זאת או ממשלה או רשות מקומית או תאגיד על פי חוק. אנחנו לא רוצים שחברת הגבייה תהיה בתחומי עירייה אחת משרתם של שני אדונים. אנחנו רוצים שמירב מרצה יהיה לגביית חובות ציבוריים, לרשות המקומית. אם זה לא יהיה כך, יש סכנה שהחברה תעדיף אולי גורם פרטי שמשלם יותר ואז לפעמים אותם חייבים, חייבים לכולם. חייבים בעייתיים, חייבים גם לבזק, גם לעירייה וכולי. אם היא תגבה גם עבור גורמים פרטיים, יש סכנה שהיא תגבה קודם עבור הגורמים הפרטיים כי הם משלמים יותר. לכן לא רצינו מצב כזה של גבייה שתיפגע בעירייה על פני גורמים פרטיים.

בגורמים פרטיים אתה מתכוון גם לחברות שנותנות שירות ציבורי?

כן.

בזק, חברת חשמל.

אם זה תאגיד על פי חוק, זה נחשב רשות ציבורית אבל אם זה גורם אחר כמו גורמי תקשורת וכולי או סתם חברות פרטיות, צריך להגביל את אותה חברה באותה עיר לתת שירותים רק לגורמים ציבוריים ולא לגורמים פרטיים.

אבל השירותים האלה נמצאים בכל עיר.

אם חברת הגבייה שנותנת שירותי גבייה לחיפה מתקשרת עם עיריית חיפה, היא תוכל בתחומי עיריית חיפה לתת שירותי גבייה רק לעיריית חיפה או לממשלה או לתאגידים שפועלים על פי דין. היא לא תוכל לתת שירותי גבייה לגורמים פרטיים. זאת כוונת הסעיף. היא צריכה להחליט, או שהיא משרתת את עיריית חיפה בגבייה הציבורית שלה או שהיא משרתת גורמים פרטיים במקביל. שוב אני אומר שזה מכיוון שאותם חייבים הם חייבים לכל הגורמים ואנחנו מפחדים שתהיה העדפה מבחינת הסכום שחברת הגבייה מקבלת מגורמים פרטיים.

אם היא תצטרך לפעול כנגד אותו גורם פרטי שהיא נותנת לו שירותים, עשוי להיות כאן ניגוד עניינים.

סעיף קטן (ב) הוא סעיף שהוסף עוד בדיונים הקודמים, אני חושב על פי דרישת הוועדה. הבנו שיש עסקאות שנעשו בין חברות גבייה לבין הרשויות, עסקאות כלכליות כגון הלוואות, מתן מקדמות על חשבון גבייה ועסקים שחרגו לכאורה מתחום הגבייה והשפיעו מן הסתם על שיקול הדעת של הרשות המקומית, לא כל שכן כאשר כאן היא משמשת כגורם רגולטורי של אותן חברות. לכן הסעיף הזה בא למנוע את הקשר הכלכלי הזה בין הרשות לבין חברת הגבייה.

יש גם חוזר מנכ"ל שמסדיר את העניין הזה של מקדמות ואוסר על מתן מקדמות על ידי חברת גבייה. לכן זה חלק מהסעיף כאן זה מה שנקרא למכור חובות.

אני אפתח ואומר שאין לנו כל התנגדות לסעיף קטן (ב). סעיף קטן (ב) נועד לנטרל נוהג שלא היה נכון בעבר, שבו חברות הגבייה בעצם נתנו מקדמה לרשות המקומית על חשבון חובות שעוד יגבו וזאת כדי לייצר תזרים מזומנים לרשות המקומית. הרשויות המקומיות לא נמצאות במצב שהן היו בעבר וזה נוהג שהוא נוהג לא נכון. אם כן, אין לנו שום דבר לומר בעניין סעיף קטן (ב).

ענייננו הוא בסעיף קטן (א). אנחנו מתנגדים לו נחרצות. אנחנו חושבים שהוא נובע מאי הבנה של האופן שבו מתנהל השוק ואנחנו מבקשים להסביר. ענייננו הוא בחברת גבייה. חברת גבייה נוקטת באמצעי אכיפה מינהליים לפי פקודת המסים אך ורק עבור גופים שפקודת המסים חלה עליהם. גופים פרטיים, כמו שהציגו כאן לפני רגע, לא חלה עליהם פקודת המסים (גבייה). חברת סלקום או פרטנר או כל אחת אחרת מהגופים הפרטיים הללו לא מפעילים הליכי גבייה מינהליים כיוון שפקודת המסים (גבייה) לא חלה עליהם. לכן חברות הגבייה מספקות להם שירותים של קול סנטר, שירותים של אולי לפעמים, אם הן מעסיקות קבלני הוצאה לפועל, אז דרך ההוצאה לפועל מעבירים להם שירותים כאלה. לרשויות המקומיות ולגופים ציבוריים בלבד הן יכולות לספק שירותי אכיפה מינהלית.

העובדה היא שהגופים הפרטיים האחרים האלה שהם לא נהנים משירותי גבייה מינהליים כי אין עליהם את פקודת המסים (גבייה), העובדה היא שמצמצמים לחברות הגבייה את היכולת לתת להם שירותים, שהם פועלים בתפוצה ארצית, זה בעצם לומר לחברת הגבייה תבחרי, או שאת נותנת שירות לרשויות מקומיות בלבד - גם שירותים פשוטים של קול סנטר, שירותים פשוטים של מערכת של תזין את כרטיס האשראי שלך ותקבל אישור על תשלום, שירותים בסיסיים ביותר.

לא. גביית חובות. כתוב גביית חובות. לא כתוב שירותי קול סנטר. שימי לב, גביית חובות.

ואם היא ממילא לא עוסקת בזה, אז מה הבעיה?

אם היא לא עוסקת, היא מסכימה לסעיף.

גבייה של חובות היא לא שירותי אכיפה. גבייה של חובות זה גם אם אני איחרתי בתשלום של הסלקום ועכשיו אני משלמת אותו באיחור עם תוספת פיגורים. זה עדיין קול סנטר וזאת עדיין גביית חובות. אין הגדרה לגביית חובות שהיא הפעלת אמצעי אכיפה מינהליים כיוון ששוב הפעלה של אמצעי אכיפה מינהליים אי אפשר להפעיל כאשר מדובר בחברה פרטית. יוצא שחברת הגבייה אומרת או שאני עכשיו עוברת רק לרשויות המקומיות, מה שייקר את עלויות המכרזים של הרשויות המקומיות כיוון שעכשיו הן יפסידו נתח שוק, או שהיא מוותרת עלינו וגם כך אנחנו עם שוק מאוד ריכוזי ומצומצם. מה אנחנו עכשיו עושים? בוחרים בין שתי רעות חולות?

איך את פותרת את הבעיה שהוא העלה?

אני אשאל אחרת. את בעד שהחברות האלה יעסקו בגבייה בתחום רשות מקומית כשהן נותנות לה את שירות הגבייה?

לא רואה בזה שום מניעה, אדוני. שום מניעה. היום רוב שירותי גביית החובות נעשית באמצעים מקוונים מרחוק. באמצעים אלקטרוניים. ואם חברת הגבייה מספקת מערכת גבייה לשוק הפרטי, בנוסף לזה שהיא מספקת מערכת גבייה לשוק הציבורי, אין בזה שום קושי.

מה שהוא אמר, אין עם זה בעיה?

אני מבקשת להשיב. אנחנו סבורים שאין בעיה. אנחנו סבורים שיש כאן סעיף שמדבר על חובה של הייעוץ המשפטי לוודא שאין ניגוד עניינים והוא יעשה את זה דרך הבדיקה הרגילה של ניגוד העניינים והוא יבדוק אם יש ניגוד עניינים ויעשה הסדר למניעת ניגוד עניינים אם צריך לעשות את זה. לא צריך לקבוע אפריורית באופן מלא מלכתחילה שברור שיש ניגוד עניינים וברור שחייבים להפריד את הדברים.

דבר שני שאני מבקשת לומר ואני מזכירה שרק עורכי דין מוסמכים לייצג אנשים פרטיים, אנשים אחרים שהם לא עורכי דין. רק עורכי דין מוסמכים לייצג אחרים ולכן חברות גבייה, משרדי עורכי דין, כשאתה מדבר על משרדי עורכי דין כעל חברות גבייה ואומר שהם לא יוכלו עכשיו לתת שירותי גבייה – אתה מבין שהמצב הוא הרבה יותר חמור מההצגה של מגער, מילגם ומיתר. סליחה שפרסתי את השמות של השוק הריכוזי שאנחנו כולנו מדברים בו כל הזמן.

שוב, הוועדה צריכה לבחור בין הרעות החולות שמונחות בפניה. זה או שמייקרים את העלויות לרשויות המקומיות בצורה ניכרת כי הם צריכים לוותר על נתח שוק, או שהם מוותרים עלינו, ואז מה נעשה ולשם מה באנו לכאן?

לפניי שתומר יענה, נשמע את החברות. מה אתם אומרים על הסוגיה הזאת?

כיוון שמדובר בסעיף של צמצום העיסוק שלנו, כמובן שהיה צריך - - -

לא, בפועל איך זה הולך? בפועל אתם עוסקים בזה?

צריך להגיד שהנושא נוגע בעיקר למשרדי עורכי דין שעוסקים גם וגם. השיטה אצלנו קצת שונה מכיוון שאנחנו נותנים בעיקר או כמעט רק שירות לעיריות ואנחנו נותנים לכל עירייה שירות באופן נפרד ולא באופן אחיד. יש מודל שצריך להבין אותו. הוועדה הרבה פעמים רואה לנגד עיניה מודל שבעצם יש חברה שמרכזת את החובות מהרבה מקורות, מהרבה עיריות למקום אחד ושם היא גובה את הכספים כולל גבייה עבור גופים אחרים. זה לא המודל שמתקיים אצלנו בא מקום. יש לנו צוותים שיושבים בכל מקום כצוות נפרד ייעודי לכל עירייה והוא גובה רק לאותה עירייה על המערכות של העירייה. אין לקיחות חובות אלינו. אין את המצב הזה. לכן החשש הזה הוא חשש שלדעתי הוא לא נכון. כל עוד יש הפרדה מבנית בצוותים ועובד גבייה שעובד עבור רשות מסוימת לא עושה את זה עבור רשות אחרת או עבור גוף אחר, אני חושב שאין בעיה ואני חושב שאת ההפרדה הייתי עושה בצורה הזאת כהפרדה של מי שעוסק בפועל בגבייה, להגיד שהוא לא עוסק בגבייה עבור מישהו אחר ובכך לפתור את זה.

אם כן, חברות הגבייה מסכימות לסעיף הזה.

נשמע את אייל.

אנחנו לא עושים גבייה פרטית. אנחנו מתעסקים רק בגביית חובות ציבוריים. זאת המומחיות שלנו.

זאת אומרת, אין לך בעיה עם הסעיף.

אני נאלץ להסכים עם מה שנתן אמר, לצערי. לדעתי זה יותר קשור לעורכי דין.

אם הוועדה מבקשת להרחיב את התחרות, אני חושב – בהוגנות אני אומר - שזה יצמצם את החוק.

אני חושב שאפשר לעשות כאן איזשהו איזון. כאשר נדבר על תפקידים של חברת הגבייה שביקשתם שנעביר בצורה מסודרת מה התפקידים שלה ואז גם נדבר על איזה דברים מבחינתנו, מתוך התפקידים האלה, יכולים להוות ניגוד עניינים בחברת הגבייה. בגדול כפי שאמרתי קודם, אני לא רואה מצב שבו חברת הגבייה מצד אחד מבצעת פעולות אכיפה כנגד גורם כאשר בעצם בעת ובעונה אחת היא גם נותנת לו שירותים.

תודה. נמצאת ב-זום בקי קשת מרבנים לזכויות אדם.

תודה רבה אדוני. בנקודה הזאת אני רציתי לציין שאנחנו יודעים שיש חברות גדולות שגובות עבור מספר גורמים ולדעתנו זה מאוד מאוד בעייתי גם בגלל שיכול להיות ניגוד עניינים וגם מבחינת הסיפור של העברת מידע, מה גם שביישוב קטן אלה יכולים להי ת ממש אותם אנשים שעוסקים בנושאים שונים וגם אם אלה אנשים שונים, אלה אותם מאגרי מידע ואותו ידע שעובר. יש בעיה מאוד חמורה שמישהו מגיש בקשה להנחה במקום אחד או מידע ממקום אחד, זה כמובן מצוי בידי אותה חברה שהיא עכשיו מייצגת גופים אחרים שלא בהכרח האדם בחר להעביר להם את המידע. זאת בעינינו סיבה נוספת שצריך לשים את ההגבלה ולא לאפשר לאותן חברות לייצג ריבוי גופים.

בעבר דיברנו על מיעוט חברות בשוק. ככל שמקטינים את החברות ומשאירים מרחב לחברות שונות, בעינינו זה לא צפוי לייקר את הסיפור, בוודאי לא בטווח ארוך אלא דווקא לאפשר יותר תחרות וכמובן גם לשפר שירות ואפילו יכול להוריד מחירים בעתיד.

העמדות ברורות.

אני אחדד נקודה נוספת שאולי לא עלתה. חייב שיש לו חשבון בנק מסוים ויש בו סכום מסוים, צריך להחליט עכשיו על מי מטילים את העיקול, לטובת מי, לטובת חברת סלקום או לטובת העירייה. אם זאת אותה חברה שעושה את שני הדברים, היא קיבלה הסמכה מהעירייה להטיל עיקול, נניח שהיא פועלת כדין, וחברת סלקום גם מבקשת ממנה.

תלוי ממי אתה מרוויח יותר.

נכון. לכן יש כאן ניגוד עניינים מובנה.

את זה הסברנו בתחילה.

אני מתייחס לסעיף קטן (ב). ההיגיון בסעיף (ב) ברור וגם הוצג על ידי נציגי משרד הפנים והוא מקובל, מה עוד שמעל 10 שנים זה כבר לא קורה בגלל אותו חוזר מנכ"ל. אנחנו מבקשים למחוק את הסיפה של הסעיף הזה שהוא לא מתייחס לשירותי הגבייה באותם דמי זיכיון עליהם דובר אלא משהו מאוד מאוד כללי עם המילים "שותפים בעסקים, עסקאות משותפות, שותפות בנכסים". צריך לזכור שהסעיף הזה לא חל רק על החברה שעוסקת בגבייה בלבד אלא בכלל גם על בעלי השליטה ובעלי השליטה יכולים להיות עם עסקים רחבים מאוד. אין לנו דרך לאכוף או לוודא דבר כזה. זה רחב מדי. לכן אנחנו מבקשים לבטל את הסיפה.

מה זאת אומרת הסיפה, את ההגדרה של קשר כלכלי?

את המילים שותפות בעסקים, עסקאות משותפות ושותפים בנכסים.

אני חושב שזאת ליבת הסעיף. אם חברת הגבייה או תאגיד ששולט בה או תאגיד שנשלט על ידה עושה עסקים עם העירייה, זה בדיוק אותו חשש ממנו אנחנו פוחדים. אנחנו רוצים למנוע קשר עסקי אחר מלבד הגבייה בין החברה לבין הרשות המקומית כי הרשות המקומית צריכה לפקח.

אתה גם מבין שיקומו חברות שזה יהיה עיסוקן היחיד ואז אין להן כל יכולת להתפתח לעוד תחומים. יהיו חברות רק לזה. זה בערך כמו שעירייה תעשה את זה לבד ואנחנו רוצים שזאת תהיה חברה פרטית שתעשה עוד דברים חוץ מזה.

אבל נגיד לחברה הזאת שזה בסדר שהיא תקים בניין היי-טק עם העירייה? בשותפות.

או חברת האם שלה.

זה הקטע. שותפות בעסקים. מה זה שותפות בעסקים?

היא יכולה לעשות עם זה עם עיריות אחרות אבל לא עם העירייה הספציפית שהיא נותנת לה שירות.

או עם גורמים אחרים. זה לא מגביל אותה. עם אותה עירייה שאת נותנת לה שירותים, אל תעשי עסקאות.

עסקאות משותפות. אלה יכולים להיות הרבה מאוד דברים דומים. באמת זה לא סביר.

הסעיף הבא - סעיף 330יא – מחוק. הוא מדבר על חובת הזדהות. כמו שמירה אמרה קודם, ככל שיוחלט לשנות את הנוסח המוצע כרגע ולאפשר לחברת הגבייה עצמה לבצע גבייה פיזית, כמובן שהסעיף הזה יהיה רלוונטי. כרגע אני מדלג עליו כי לפי הנוסח כרגע הם לא מבצעים את הגבייה הפיזית.

סוכם משהו על זה?

לא. עוד לא הוחלט.

לא שינינו. יש לך דעה אחרת?

אני חושב שמה שמירה אומרת זה נכון ומה שהוא אומר זה נכון. צריך להיות איזון.

ההערה של תומר מחדדת את הסוגיה. באמת יהיו שם שיקולים לא ענייניים לטובת מי לעשות את העיקול הזה, לטובת זה שאני משרת אותו באופן פרטי או לטובת עירייה. זה מאוד בעייתי.

אדוני, הקשבתי לדיון בדרך לכאן ולכן אני לא סתם קופץ.

אחרי שניתן למירה לומר משפט.

נתת לה להשתלט על הוועדה היום.

בסדר. יש לה את הקרדיט. אני לא יודע איך אתה מצליח להשתלט על הדיון כשאתה לא נמצא בה. כשאני לא בוועדה, אני לא יודע איך לעקוב אחריה. אני מתחיל להיות חרד מהיכולות שלך. חרד לחרדים מהיכולות שלך.

אני חרד שלא תהפוך להיות מוסלמי רפורמי. מזה אני מפחד.

רצינו לפטור אותך אתמול מגיוס אבל אתה מתעקש על גיוס.

אני רוצה שהנכד שלי יהיה יחד עם הנכד שלך.

רצינו לפטור אתכם מגיוס. למה אתה מתעקש? מירה, בבקשה.

תודה אדוני. אני מבקשת לשוב ולומר שכן יש לנו חברות שלא נותנות שירות רק לרשויות המקומיות וענייננו בהגדלת התחרות.

אז מה את עונה לטענה שבאמת לטובת מי יחליטו כאשר יש כמה אלפים בחשבון וצריך להטיל עליהם עיקול.

אני מזכירה שהדין הקיים קובע סדרי נשייה וסדרי הנשייה שקבועים בדין הקיים הם אלה שיחליטו לטובת מי להטיל את העיקול ובאיזו דרך לפרוע את החוב.

למשל, מה הדין הקובע?

כשיש העדפה לתשלומי חובה. יש דין בענייני הנשייה. אני עוד מבקשת להזכיר שגם אמרנו – ואנחנו לא חוזרים בנו מהאמירה – שהיועץ המשפטי שיושב בוועדת האישורים יבחן את הסדרי ניגוד עניינים.

אני אשאל אותך אחרת. חברות הגבייה, אין להן בעיה עם זה. למה לך יש בעיה?

יש עוד חברת גבייה שלא נמצאת כאן כרגע.

את מייצגת אותה?

אני מייצגת את הרשויות המקומיות. אני מייצגת את היכולת של רשויות מקומיות לקבל שירות בהתאם לתוצאות שייקבעו במכרזים, שתהיה בהם תחרות טובה ושלא יהיה מצב של מניעה או יתרונות להן.

אדוני היושב ראש, אני חושב שיש כאן את האינטרס הזה שמציינת מירה וזה נכון. ברגע שאנחנו נצמצם את האפשרויות, אנחנו פוגעים גם בתחרות הקיימת.

בתחרות של מי? בין מי למי? של החברות?

אנחנו מצמצמים את השוק. אם אתה שם עוד התניה ועוד התניה, אתה סוגר את השוק.

ומה לגבי שיקולים זרים שייכנסו?

רגע. רגע. עלו כאן שתי נקודות. נקודה אחת שאני מסכים איתה לגמרי היא שאם אותה חברת גבייה יש לה פרויקט – צריך אולי להגדיר מה זה העסקים אחרים, זה לא כל דבר קטן אבל אם יש לה מחר פרויקט בנייה ענק – באותה עיר והיא עושה מה שנקרא עסקים עם העירייה, יש כאן בעיה כי מאוד יכול להיות שיהיו כאן שיקולים כאלה ואחרים שיכולים להיכנס לכאן ולכן צריך למצוא את הדרך.

אתה דיברת על שני סעיפים.

על מה שאמרתם קודם, לפני חמש דקות.

עכשיו אתה מדבר על (ב). קודם דיברת על (א).

אני מדבר לגבי הנושא הזה של קדימות נושים. זה נושא שאני חושב שהשלטון המקומי צריך להיות אינטרסנט למנוע דבר כזה. יכול להיות שאפשר למנוע את זה על ידי זה שהחברה תהיה מחויבת להודיע לעירייה או לוועדה שלה או ליועץ המשפטי אם יש לה תיק פתוח מול נגיד חברת סלקום, גם לעירייה יש וגם להם יש כי הם מייצגים את סלקום או שהם רבים על או אותו חוק – היא חייבת לשקף את זה לרשות המקומית. אז הרשות המקומית כבר תבדוק במקומנו. זאת אומרת, לה יהיה את האינטרס לראות שאותה חברה לא מגנה על הלקוח הגדול יותר שלה מאשר על הרשות.

זה נכון מאוד.

הסדר למניעת ניגוד עניינים. זה לא משהו שהוא מראש.

היא לא יכולה לעשות את זה.

למה?

זה לא מעשי. היא תודיע שעכשיו שיש לה גם חוב של סלקום, ואז מה? יש לקוח מרדן שמצאו שיש לו איזה חשבון על סך 10,000 שקלים.

החברה תודיע.

תודיע. בסדר, אבל מה זה עוזר לה שהיא הודיעה?

אני נסעתי כל הדרך ושמעתי את הדיון. תקשיבו. אנחנו בעידן שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים להוריד רגולציות. אני חושב שזה קורה בהרבה ועדות כאשר אנחנו כאן עושים רגולציה על רגולציה בלי סוף. אני אומר שיש דברים שהשכל הישר עובד. השכל הישר אומר של מי האינטרס שהם לא יעדיפו לעשות את הגבייה עבור העירייה.

מי שמחליט לעשות את הפעולה זאת החברה ולא העירייה.

בדיוק. ברגע שהם מחויבים להודיע שיש להם שני מקורות, הם צריכים להודיע את זה לרשות המקומית, האמן לי שהגזבר של הרשות המקומית או היועץ המשפטי שמייצג אותה - - -

מה הוא יעשה?

הוא עומד מול חברה והוא יבדוק.

הוא פשוט יודיע להם שהם יעשו את זה עבורו.

הוא יפקח שזה נעשה כחוק. החוק כן מדבר על קדימויות.

לא. החוק לא אומר לחברת גבייה ממי לגבות קודם .

הוא לא מדבר על זהות החייב. הוא מדבר אם יש כל מיני חובות שונים של משכנתה וכולי. זאת נשייה. אבל כאן, מה יעשה הגזבר? הוא יגיד לחברת הגבייה שהוא מפסיק איתה את העבודה? הרי זה כמעט לקוח שבוי. יפסיקו את הגבייה ברשות עד שמישהו יחליט ממי לגבות? אנחנו רוצים להימנע מהסיטואציה הזאת.

יעקב, למה צריך להודיע לו?

זה האינטרס של הרשות המקומית. שהיא תבדוק שחברת הגבייה לא עושה שירקעס במשהו אחר.

לא תעשה מראש.

אבל סביר להניח שהוא מייצג את העירייה והוא יגיד לו שאנחנו רוצים שהפעולה תהיה לטובתנו. אז מה להודיע לו?

יכול להיות שהעירייה לא תדע על כך.

מה זה יעזור שהיא תדע?

יידע את העירייה ואז אמרו לו שיעשה את הפעולה לטובתה.

אני אגיד לך, תומר. כשעירייה שוכרת עורך דין לייצג אותה באיזשהו הליך, לא תמיד אתה מחתים את הבן אדם או את משרד עורכי הדין. אתה הרי לא יודע. אתה סומך. יש לך איזשהו אמון בעורך הדין ואתה אומר שהוא ייצג אותי. אבל אם יתברר לך, ואתה תשמע באיזשהו מקום שהוא הסתיר ממך מידע שבאותו הליך שהוא מייצג אותך יש לו אינטרס כלפי מישהו שעומד מול בתהליך, אתה תעיף אותו. נכון? לכן אני אומר שאני לא מדבר על להעיף עכשיו אלא אני מדבר קודם על כל זה שהחברה תהיה חייבת בשיקוף שלה בעניין הזה. אז השוק יעשה את שלו. אותה חברת גבייה תצטרך לעבוד לפי חוק, גם בקדימויות שלה ואתה שואל מה יקרה אם העירייה תהיה במעמד זהה למישהו אחר. בסדר. אז זה חלק מהחיים אבל ברגע שהגזבר יודע את זה, ברגע שהיועץ המשפטי של העירייה יודע את זה, הם יפקחו לראות שהדברים נעשים בצורה ישרה.

אני רוצה לדייק טיפה את הדיון כאן. אני יכול לדבר עלינו כעל חברת גבייה ולא יודע לדבר על עורכי דין למרות שאני מניח שזה אותו הדבר. לנו אין שיקול דעת נגד מי לפעול. אנחנו מקבלים רשימות מהרשות ולפי הרשימות האלה אנחנו פועלים. אנחנו אפילו לא משגרים את העיקולים אלא עושה את זה מי שיש לו את הכרטיס, שזה בדרך כלל הגזבר או הממונה על הגבייה. לנו אין בכלל שיקול דעת בדברים האלה.

אם אני חלילה לא עושה מה שהרשות אומרת לי, זה עובר לאפיקי סנקציות אחרים כמו שלא פעלתי בהתאם להוראת הגזבר או שפעלתי באופן לא ראוי. יש כאן קצת ערבוב מושגים כי אנחנו לא פועלים בחלל ריק אלא פועלים רק על פי הנחיות. אנחנו ידה הארוכה של הרשות.

זה מחזיר אותי למה שמירה אמרה קודם לכן. ברשויות אנחנו פועלים על פי פקודת המסים (גבייה) וחברת גבייה או עורכי דין שירצו לעבוד עם חברות פרטיות, זה כבר יותר הוצאה לפועל או תביעות חוב. אני לא בקי במטריה הזאת אבל זה לא באופן שחברת גבייה עובדת. המונחים כאן מבולבלים לגמרי. אין סיכוי שחברה לא תעבוד על עיקול כשהרשות אומרת לה.

כאן העיסוק או לגבי חברת הגבייה. אם חברת הגבייה העסיקה עורך דין.

אסור לנו. אנחנו לא יכולים להעסיק.

אני חושב שכמו שנאמר קודם אנחנו מנסים לשים כאן רגולציה על רגולציה על רגולציה. לסתום חורים, לסתום כל חור אפשרי ואין סיכוי לשום חוק בעולם לסתום כל חור אפשרי שמישהו יחשוב עליו.

אתה מדבר על סעיף (א) או (ב)?

בעיקר על סעיף (א). בסוף יש גם את השכל הישר שצריך לפעול על פיו. צריך למנוע מצב של ניגודי עניינים וכולי.

אתה אומר שהסעיף בעייתי?

אני חושב שצריך למצוא שם איזון. הוא לא מאוזן טוב. הוא בא לכיוון מסוים והוא פוגע במקום אחר. אני חושב שצריך להעביר אותו רוויזיה, לפתוח מחדש. אני מדבר על רוויזיה במשמעותה המילולית ולא במשמעותה הפרלמנטרית. אני חושב שצריך למצוא כאן איזה איזון בהקשר הזה. אני מבין את החשש של משרד הפנים והרצון שלו אבל מצד שני החיים יותר חזקים והם יותר מגוונים ויותר גמישים. לכן אני חושב שדברים שהציע יעקב אשר או משהו בכיוון.

יעקב, מה אתה מציע ספציפית? להוריד תא הסעיף הזה? אני מדבר עלן סעיף (א). ניגוד עניינים. שהחברות יעסקו גם עם חברות פרטיות.

אני חושב שהחובה שאנחנו צריכים להטיל על החברה היא שהיא חייבת לשקף - היא לא חייבת לספר לעירייה על כלה עסקים שלה בכל העולם. אם יש לה עסקים בסין, זאת לא בעיה של הרשות המקומית.

זאת אומרת, היא יכולה לעסוק ביישוב שלך, אבל בעבודת גבייה - - -

רגע. המדרגה הראשונה, הבסיס צריך להיות שכל דבר שיש בו ממשק עם העיר הזאת, הם חייבים לשקף.

נכון. העירייה צריכה לדעת.

אחרי שהם משקפים, החיים די יעשו את שלהם. אני מנסה לחשוב על דבר קיצוני ואולי אפשר לקחת שניים-שלושה דברים מאוד קיצוניים בהם אנחנו נגביל אותם כבר בחקיקה. בעירייה לא יושבים פראיירים, יושב גזבר, יושב יועץ משפטי.

ביטון הציע משהו כזה. הצעת לעשות איזון כזה.

קח משהו קיצוני,. אותו אתה יכול לצבוע אבל לא יותר מזה.

אני רוצה לדבר גם על סעיף (א) וגם על סעיף (ב). אני חושב שאם אפשר נעשה חשיבה גם לגבי התפקידים כי כמו שאמרתי, זה קשור גם לתפקידים של חברת הגבייה ושל תאגיד העזר. בסוף אנחנו כן רוצים לעשות את האיזון הנדרש ומצד אחד לא להגביל את השוק ומהצד השני גם לא להעמיד במצב של ניגוד עניינים את הפעולה של חברת הגבייה בשם העירייה. לכן אני מציע שאולי נעשה איזושהי חשיבה ונגיע עם הצעה.

רעיון טוב.

בסדר.

ברור דבר אחד שאני מסכים עם עמדת הייעוץ המשפטי שאסור לנו שיהיה מצב שבו אותה חברה תשתמש בכוח שלה.

ברור. באינפורמציה שיש בידיה לטובת עניינים אחרים.

בדיוק. יהיה חייב אחד שהיא תגיד לו שבעירייה היא תוותר לו קצת אבל בסיפור השני, היא רוצה עכשיו את הכול. או להיפך.

היא גם יכולה להשתמש בדבר הזה בלי ליידע אותו ואז העירייה מפסידה מהעניין הזה.

אף אחד לא פוסל לגמרי את הסעיף, לא את (א) ולא את (ב), ובינתיים אף אחד לא מציע נוסח ספציפי. נשאיר את זה להצעות בהמשך. אם נקבל נוסח מספק, נשנה. אם לא, נראה שנמשיך עם אותו נוסח.

אני חושב שיש כאן בעייתיות בניסוח.

כן. השאלה איך מנסחים את זה. ממשיכים בהקראה.

330יט קבלת מידע ביעדי חברת גבייה והטיפול במידע

(1) העירייה רשאית להעביר לחברת הגבייה שהיא מעסיקה מידע בדבר כתובתו של החייב, נכסיו, לרבות נכסי מיטלטלין, מקורות הכנסתו, פרטי חובו ופרטי ההתקשרות עמו, המצויים ברשותה כדין, אם הדבר נדרש לשם ביצוע פעולות בהתאם להוראות לפי פקודה זו.

(2) על מסירת מידע לפי סעיף זה יחולו ההוראות שנקבעו לפי חוק הגנת הפרטיות לעניין החזקת מידע, שמירתו ודרכי מסירתו על ידי גוף ציבורי.

(3) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), חברת גבייה חבה באבטחת המידע המתקבל מהעירייה והמידע שנצבר אצלה אגב מתן שירותי הגבייה לעירייה, ובכלל זה מניעת שימוש לרעה במידע, פיקוח ובקרה על הגישה למידע ועל השימוש בו ואבטחה של מערכות המחשוב שבהן מוחזק המידע.

(4) סיימה חברת גבייה לתת שירותי גבייה לעירייה, תעביר את המידע שבידיה לידי העירייה. נותר מידע בידיה של חברת הגבייה לאחר ביצוע ההוראות האמורות תבער את המידע שהגיע אליה עקב מתן שירותי הגבייה לעירייה ותודיע על ביעור המידע לעירייה. שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לעניין ביעור המידע.

(5) חברת הגבייה ועובדיה לא יגלו מידע שהגיע אליהם עקב מתן שירותי גבייה לעירייה ולא יעשו בו כל שימוש, אלא לצורך מתן שירותי הגבייה לעירייה.

(6) לא יועבר מידע כאמור בסעיף קטן (א) אלא לעובד חברת הגבייה המחזיק באישור בר-תוקף מוועדת אישורים.

(7)

(1) חברת גבייה ועובדיה לא יעשו שימוש, לשם מתן שירותי גבייה לעירייה, בכל מידע אחר המצוי בידיהם שמקורו אינו בעירייה או בפעולות שנקטו
לשם מתן שירותי הגבייה לעירייה.

(2) על אף האמור בפסקת משנה (1), אין באמור כדי למנוע מחברת הגבייה ועובדיה לעשות שימוש במידע אחר כאמור בפסקת משנה (1) בהתקיים כל התנאים האלה, ואולם יראו מידע כאמור כמידע של העירייה והחברה לא תהיה רשאית לעשות בו כל שימוש אחר:

(1) מידע שאם העירייה הייתה מבצעת את מתן שירותי הגבייה בעצמה, הייתה רשאית לעשות בו שימוש ולאסוף אותו, לצורכי גבייה.

(2) איסוף המידע והשימוש בו בידי החברה מותרים לפי דין.

(3) השימוש ייעשה לפי נוהל עבודה שיקבע לעניין זה הגזבר ושיכלול את סוגי המידע, הדרך והתנאים לשימוש במידע, לרבות האמצעים הנדרשים לצורך ניטור, פיקוח ובקרה על פ עולת חברת הגבייה לפי הנוהל.

(8) מסר חייב לחברת גבייה או לעובד חברת גבייה ידיעות על ענייניו הפרטיים, לרבות מידע כהגדרתו בחוק הגנתה פרטיות, לשם העברתו לעירייה, לא ישמרו חברת הגבייה או עובד חברת הגבייה את המידע כאמור, לא יאגרו אותו במאגר מידע ולא יעשו בו כל שימוש אחר זולת העברתו לעירייה ללא דיחוי.

לפני שנשמע הערות, אני אעיר הערה מטעמנו. לסעיף הזה קיבלנו הערות ממשרד המשפטים, גם בהיבטים של הגנת הפרטיות וגם בהיבטים הפליליים שיידונו בהמשך אבל הסעיף הזה מושפע מהם. התבקשנו לאפשר למשרד המשפטים בדיקה נוספת של כמה עניינים. לכן אנחנו מבקשים לאפשר לנו להביא בדיון הבא תיקונים לסעיף הזה בעקבות ההערות של משרד המשפטים. אני מקווה שעד הדיון הבא הם ישלימו את הבדיקות שהם ביקשו לעשות ונוכל להציג בפניכם את התיקונים שנובעים מההערות שהם הגישו לנו וכבר נדונו בינינו לבינם אבל הם ביקשו עוד שהות לבדיקה נוספת של הדברים.

כבוד היושב ראש, יש לי שאלה. זה הולך אתי לאורך כל הדרך בעניין הזה. אני מתייעץ. חיפשתי איש חכם ומצאתי כאן את היושב ראש שהוא איש חכם. כשאני שומע את התהליך של קבלת עובד לאותה חברה ואיך בודקים אותו וכולי, חשבתי לעצמי – שוב, בנסיעה – שאני לא זוכר, אני כבר מזמן לא ראש עיר, כמה שנים טובות – שיש לנו פיקוח עירוני.

השפעותיך בעיר נשארו לעוד שנים רבות.

רק שלא יהרסו לי את זה. BBC – בני ברק ביזנס סנטר. חצי מתושבי העיר אפילו לא ידעו מה זה.

אני שואל שאלה. איתן, גם אתה היית ראש עיר. כשאנחנו מכניסים פקח, הוא עומד מול הציבור, הוא בדיוק כמו אותו אחד שעושה גביית מיטלטלין. יש עליהם את כל החובות הללו?

כן.

לגבי הנושא של מידע. יש חובה על כל עובד רשות מקומית. בואו נעשה את הדבר הכי פשוט - תחיל את כל החובות שיש ברשות מקומית באופן רגיל. המבט הזה מפחיד אותי.

חלילה. זה מבט של קשב. אני מקשיבה.

משרד המשפטים יבוא, תבוא רשות הסייבר ויבואו עוד גורמים ויכסו את כל הבורות הקטנים וירצו לסתום אותם. כשאתה סותם בור יותר מדי, בסוף יש לך גבעה.

אתה אומר להחיל את הכללים גם על העניין הה.

להחיל את הכללים שחלים על עובד רשות מקומית על חברות הגבייה. אני יודע, אני לוקח פרנסה לכמה אנשים כאן.

נשמע את ראשון החכמים בעניין הזה, את תומר רוזנר. מה אתה אומר על ההצעה של חבר הכנסת יעקב אשר?

זאת הצעת ייעול.

הוא פנה לחכם. לא לעוזר.

לחכם מהייעוץ המשפטי.

קטונתי.

מאתמול הוא יכול להתחיל לחלום להיות מזכירת הכנסת או מזכיר הכנסת. עכשיו הולכים רק על עורכי דין. יש לך עוד אפיק.

לא, תודה.

לא חשבתי אחרת.

ההבדל הגדול הוא שאנחנו מדברים כאן על מידע שיוצא מהרשות המקומית. בגדול אנחנו מכנים את זה הפרטה אבל יש כאן מידע מאוד מאוד רגיש של אנשים ואם הוא היה נשאר ברשות המקומית, אתה צודק במה שאתה אומר אבל המידע הזה יוצא את גבולות הרשות המקומית.

הוא נמסר לחברה פרטית.

הוא נמסר לחברה פרטית והחברה הפרטית הזאת, לא חלים עליה דיני הציבור, דיני עובדי הציבור. אנחנו נראה בהמשך שנצטרך להחיל עליה חלק מדיני עובדי הציבור שחלים על עובדי רשויות מקומיות, כמו שאמרת, בהחלה אוטומטית. דינם של עובדים אלה כדין עובדי עירייה לצורך דברים מסוימים. אבל כאן אנחנו מדברים על חברה שהיא לא עובד, יש לה אישיות משפטית אחרת, שמקבלת מידע והמידע כנראה מאוד רגיש ומידע שאפשר גם לעשות בו שימושים שלא למטרות לשמן הוא נמסר. לכן הסעיפים שיש כאן, אלה סעיפים שנועדו להסדיר את המצב של הפרטת שירותים במסגרתם נמסר מידע רגיש. הדינים שחלים על עובדים הם רלוונטיים אילו העובדים האלה היו משאירים את המידע בתוך העירייה אבל הם לא משאירים את המידע בתוך העירייה אלא הוא יוצא החוצה, הוא יוצא לחברה או לעורך הדין או למי שזה לא יהיה.

אני רוצה לראות בחברה שהיא מטפלת בתיק של העירייה שבעניין הזה אצלם, הם מחויבים כאילו זה בעירייה ונשמר בעירייה.

זאת המהות של הסעיף.

אבל היא נמצאת שם על פי חוזה שמוגדר בזמן.

לא אמרתי שיעשו כאן העתק-הדבק לגמרי. בעיקרון לא ללכת על דברים שהם יותר מזה כי אחרת לא נגמור עם זה.

ההערה ברורה. מירה, קודם תסבירי את המבט המאיים שהפנית לעבר חבר הכנסת יעקב אשר.

חלילה. אני לא מבינה למה המבט מאיים. אני באמת הייתי בקשב. חלילה. צמצמתי גבות מתוך ריכוז. אדוני, פרוטוקול לא יודע שאדוני אומר את הדברים בהומור.

על כן היה צריך להבהיר.

צריך להבהיר שהדברים נאמרו בהומור.

בהומור.

סעיף 330יט שהרגע הוקרא – קבלת מידע בידי חברת גבייה והטיפול במידע - הוא בדיוק הסעיף שאמור להניח את דעתה של הוועדה בעניין המידע , היידוע ואיך אמורים לטפל כך שלא יהיה ניגוד עניינים בלי צורך לשאול אפריורי. העמדה שמשרד הפנים הציג עכשיו – ביחס לסעיף 330יח(א) לעשות בדיקה מחדש ולהציע נוסח לוועדה מקובל. משרד הפנים אמר שהוא יעביר התייחסות מחודשת לסוגיות של ניגודי העניינים, אבל השאלות שהוועדה העלתה, אלה שאלות שנוגעות למידע , לטיפול במידע ולחובה להעביר את המידע ישר לרשות המקומית. סעיף 330יט נועד לטפל כבר בסוגיה הזאת.

אכן יש דינים כלליים שמסדירים את סעיף 330יט והם דיני הגנת הפרטיות. לא שאלה של מה חל על רשות מקומית או לא חל על רשות מקומית כיוון שגם בדיני הגנת הפרטיות יש הבדל בין הבעלים של המידע לבין המחזיק של המידע. המחזיק של המידע הרבה פעמים יכול להיות גורם פרטי שמחזיק מידע ומטפל בו עבור הבעלים של המידע. לכן יש דינים כלליים. אנחנו לא מתנגדים לכך שיוחלו כאן דינים ספציפיים. אנחנו רק מבקשים ביחס לסעיף קטן (ד) שהוקרא לבטל את המחיקה של "או לידי חברת גבייה שנבחרה תחתיה לפי הנחיות העירייה", לבטל את המחיקה ממה שהיה בנוסח הכחול.

הרבה פעמים רשויות מקומיות לא מחזיקות במערכת מידע משלהן. למעשה ההתממשקות במעבר בין חברות גבייה זה בין חברת הגבייה שהייתה לבין חברת הגבייה שעכשיו זכתה במכרז. ההתממשקות היא בין מערכות המידע שלהן, כמובן לפי ההנחיות של הרשות המקומית לאחר שהרשות המקומית קיבלה דוחות, עברה ווידאה שאכן מה שחברת הגבייה היוצאת צריכה להעביר תואם את מה שצריך להיות מועבר, ואז מתבצעת ההתממשקות.

המחיקה כאן בעצם קובעת ומייצרת חובה על הרשות המקומית להחזיק איזו מערכת משלה שהיום אין לה. אין לה את הדבר הזה.

חבל מאוד.

יכול להיות ועדיין אנחנו חיים בשוק שבו הרשויות המקומיות לא נהנות מממשל זמין. יש להן מערכות בשוק הפרטי. זה האופן שבו הרשויות המקומיות עובדות.

הם יושבים על המערכת של הרשות?

הרבה פעמים חברת הגבייה היוצאת מתממשקת.

היא אומרת שלרשות אין מערכת בכלל וכל המידע נמצא אצל חברת הגבייה במערכת שלה.

שיושב ברשות המקומית.

לרשות אין נגיעה אליו.

לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שלרשות המקומית יש נגיעה למערכת, יש לה גישה, הרשאה, היא זו שמקבלת החלטות במערכת ועדיין מערכת הגבייה היא לא של הרשות המקומית. היא לא בבעלותה. ביציאה בין חברות הגבייה, הממשק מחברת גבייה אחת הרבה פעמים נעשית ישירות לחברת הגבייה הנכנסת. זו התממשקות שביניהן. המערכת לגמרי נמצאת ברשות המקומית ולגמרי בשליטתה אבל לא בבעלותה. יש הבדל בין שליטה לבין בעלות.

אם יש לה שליטה, שתדרוש שזה יעבור אליה.

ברגע שחברת הגבייה יוצאת, המערכת יוצאת. זה הרעיון.

אדוני היושב ראש, אני מאוד אוהב את מירה וגם מכבד את העמדות שלה אבל בנושא הזה אני חושב שאנחנו כן צריכים לוודא שחברות הגבייה, גם אם זאת מערכת מידע שלהן, ישאירו את המידע.

המערכת שלהן. המידע לא שלהן.

אני עשיתי כמה וכמה מכרזים כאלה בהם חברת הגבייה התחייבה להשאיר את המידע בתוך מערכת המידע שלה בעירייה גם לאחר סיום המכרז. אפשר לעשות את זה כך. אין כל בעיה.

נכון. זה הנוסח הכחול. זו המחיקה.

קודם כל ישאירו את המידע בידי העירייה. בנוסף, על מנת להקל בתהליך המעבר, כי אם יש התממשקות מחברת גבייה לחברת גבייה, אני לא רואה כל טעם שזה קודם כל יעבור לעירייה ולאחר מכן יעבור לחברה. בסופו של דבר תהליך הממשק צריך להיות ממשק בין שתי החברות. העברת המקל צריכה להיות בין שתי החברות כי אחרת ניצור מצב שהמידע שיועבר לא יוכל להגיע לחברה המקבלת, זאת שלאחריה. לכן מבחינת המחשוב, צריך להיות ממשק בין שתי החברות, זאת שיוצאת וזאת שנכנסת.

אבל במקביל זה נמצא בעירייה.

במקביל הם צריכים להתחייב על כך שזה יישאר בעירייה עם מערכת המידע.

הסוגיה דווקא מחדדת את מה שאמרת קודם.

זאת ממש סתירה בדברים.

מה שאומר מנהל מינהל השלטון המקומי, זה הפוך. זה הנוסח הכחול לפני המחיקה.

לא. זה לא "או". הם יעבירו את המידע לעירייה וגם יעבירו אותו לידי חברת הגבייה. זאת אומרת, בסופו של דבר לרשות המקומית תהיה שליטה על המידע.

ברור, זה בכל מקרה לפי הנחיות העירייה. אבל תומר, להעביר את המידע לידי העירייה, זה לא המצב שתיארת שזה נשאר בידיים שלך עוד כאשר חברת הגבייה יוצאת. לידי העירייה, זה למערכת של הרשות המקומית. ה-או לידי חברת גבייה שנבחרה תחתיה לפי הנחיות העירייה, זה אומר עדיין תשאירי את זה אצלי, עדיין תשאירי את המערכת שלך פעילה אצלי, עד שהיא מתממשקת.

נכון.

ה-או לידי חברת גבייה שנבחרה תחתיה לפי הנחיות העירייה נמחק. הנוסח הכחול קבע אותו והוועדה מחקה.

אני מבין שזה נמחק, אבל אם מחזירים אותו בחזרה זה להעביר או לעירייה או לחברת הגבייה. אני אומר לא. אני אומר גם וגם.

כן. נכון.

למה שלא יהיה גם וגם

גם וגם זה בסדר.

אתה לא מחייב את העירייה לבנות מערכת שאין לה.

לא. היא צריכה לדאוג לכך במכרז שהיא עושה, שיהיו לה זכויות במערכת המידע, זכויות קניין רוחני במערכת המידע, גם אם המכרז מסתיים.

בדיוק.

אין דבר כזה.

אז אל תתנו שירותים.

מה זה קנין רוחני במערכת המידע? מה זה אומר? בתוכן, במידע שבמערכת המידע.

גם במערכת.

אין דרך לעשות שיהיה לנו קניין רוחני.

מי שלא רוצה, שלא - - -

יש עוד הערות לסעיף הזה.

אנחנו נכתוב שתקבל את המידע על ידי העירייה וגם על ידי חברת הגבייה.

כן. אתה מכניס גם וגם.

ככל שנבחרה, כי יכול להיות שלא נבחרה חברה.

נכון. ככל שנבחרה לפי הנחיות העירייה.

אם לא נבחרה והעירייה החליטה ללכת לגבייה עצמית, נגמר הסיפור.

בסדר. נמשיך הלאה.

330כ פעולת חברת גבייה לפי הנחיות מטעם גזבר העירייה

(1) חברת גבייה הנותנת שירותי גבייה לעירייה תפעל לפי הנחיות גזבר העירייה או לפי נוהל עבודה שיקבע הגזבר, והכול בכפוף להוראות לפי פקודה זו.

(2) חברת גבייה הנותנת שירותי גבייה לעירייה לא תנקוט אמצעי מינהלי שתכליתו גביית תשלום חובה, למעט משלוח דרישה ראשונה בכתב, אלא לפי החלטה פרטנית בכתב של גזבר העירייה או של מי שהוסמך לכך לפי פקודת המסים (גבייה).

(3) הנחיות או נוהל כאמור בסעיף קטן (א) יפורסמו באתר האינטרנט של העירייה.

גזבר הוא גם הממונה על הגבייה?

לא בהכרח.

לא בהכרח.

חברת הגבייה עובדת מול הממונה על הגבייה, לא?

הגזבר הוא אחראי-על.

לא הייתה לפני כן איזו ועדה של הגזבר והיועץ המשפטי?

היא קובעת את הכללים באופן כללי.

אתה לא צריך שלושה על כל דבר.

אני חושב שזה הגזבר או מי מטעמו.

הגזבר או מי שהוסמך לכך לפי פקודת המסים (גבייה). בפועל הגזבר אחראי.

הוא יכול להסמיך אותו.

ההסמכה ניתנת על ידי שר האוצר. זה החוק. מי שחותם על פעולות גבייה לפי פקודת המסים (גבייה), נקרא הממונה על הגבייה ומי שמסמיך אותו, זה שר האוצר.

לא משנה. כל עירייה שיש לה ממונה על גבייה, הוא כבר קיבל את ההסמכה.

נכון. זה מה שכתוב כאן, שזה מי שכבר הוסמך.

התאחדות התעשיינים. לגבי הסעיף הזה, כתוב אמצעי מינהלי. הגדרתם בתחילת החוק שיש אמצעים מינהליים ואזרחיים. אני חשוב שהכוונה היא גם לאמצעי אכיפה אזרחי, לא? אזרחי, הוא יכול לנקוט בלי הוראה מפורשת מהעירייה?

משרד הפנים ישיב.

אנחנו כאן מכוונים לכאן שבגבייה מינהלית נשלחות דרישות וננקטים אמצעי גבייה מינהליים. ההנחיה תהיה פרטנית לגבי כל הליך והליך.

אני מבין אבל למה לא באזרחי?

אנחנו לא ראינו סיבה. באזרחי הדברים פחות חד צדדיים. אמצעי גבייה מינהליים הם המטרידים כאן.

זה עדיין שימוש בכלי שלטוני, גם אם הוא אזרחי. זה עדיין הפעלת כוח שלטוני גם אם הוא אזרחי.

בסדר, אבל עיקר הבעיה היא בהפעלת אמצעי גבייה לפי העניינים המינהליים ולכן רצינו שעל כל פעולה פרטנית תהיה הנחיה בכתב. פחות מטרידה אותנו הפעולה שגם היא נעשית כמובן לפי הצרכים של אמצעים אזרחיים.

אם יורשה לי להזכיר. הצעת החוק בנוסחה הכחול עסקה בחברות גבייה ובהסדרת אופן הפעילות של חברות גבייה. היא לא עסקה בכלל בסוגיות של אכיפה משפטית, אזרחית, כהגדרתה בנוסח הזה. לכן ממילא לא עסקה גם בסוגיות של שיקול הדעת בהפעלה של אמצעים של גבייה משפטית.

הנוסח כאן, בסעיף קטן (ב), עוסק בצורך של האחראי על הכספים, הגזבר או הממונה על הגבייה, להפעיל את מלוא שיקול הדעת בכל מה שקשור להליכי הגבייה המינהליים. כאשר מדובר בהליכים משפטיים, יכולה להיות בקשה לאורכה שמגישים לבית המשפט. יכולות להיות כל מיני בקשות שעניינן בסדרי דין פרוצדורליים, הסוגיות האלה מול ייעוץ משפטי של הרשות המקומית. ברור מאליו שהגורם המייצג הוא גורם שמייצג את הרשות המקומית ולא בא במקומה ולא צריך לדעתנו להסדיר את זה בכתובים כאן, בוודאי שלא בנושא שקשור בכלל בקופה. זה הרעיון כאן.

כל הפרק עוסק בחברות גבייה...

בעקבות הערת התעשיינים, הערת נוסח. במקום אמצעי מינהלי - אנחנו הגדרנו בסעיף ההגדרות מה שקוראים אמצעי אכיפה ולדעתי הכוונה היא לאותם אמצעי אכיפה ולכן יש מקום לשקול להחליף את הביטויים במונח אמצעי אכיפה שהוגדר בסעיף ההגדרות.

התקבלה כבר החלטה על תיקון. לפני שלושה דיונים התקבלה החלטה על התיקון של הנוסחים כאן עת עמדנו על השאלה של חובות מול תשלומי חובה, עת דיברנו על אמצעי אכיפה. ברור, אמצעי מינהלי הוא לפי ההגדרה של האכיפה, בכלל חובות ולא תשלום חובה.

נעבור ל-זום, לעורכת דין דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

תודה. הסעיף הזה הוא סעיף מאוד חשוב שבעצם מחייב את המעורבות של הרשות בהליכי הגבייה. רציתי להזכיר שאנחנו דנו ארוכות בסוגיה של קביעת סדר פעולות. זה מתחבר לסעיף הזה וזה קשור לסעיף הזה. אני מזכירה שזה מאוד מאוד חשוב., בעצם המעורבות של הרשות מאפשרת להכניס שיקול דעת – לא רק המעורבות שהיא זאת ששיקול הדעת נשאר אצלה – וגם להכניס שיקולים נוספים לקבלת ההחלטה של איזה פעולות לבצע, מתי, מתי ללכת לקראת החייב וכל השיקולים האחרים שיש להם. אם ייקבע סדר הפעולות, זה גם ייתן מענה לשאלה לגבי הליכים אזרחיים כי המעורבות הזאת תבטיח שהרשות מחוברת להליך, היא יודעת מה קורה ואיזה אמצעים נאכפים מול החייב.

תודה רבה. תומר, רצית לומר משהו?

רק לגבי הנושא של הייעוץ המשפטי. רציתי לחזק את מה שנאמר כאן. הפעולה המשפטית נעשית בהתאם להנחיות היועץ המשפטי ועורכי הדין שנשכרים לכך מבצעים את עבודתם בהתאם להנחיות היועץ המשפטי. אין צורך להחיל עוד הנחיות נוספות.

בסדר. יש עוד הערות? אין. נמשיך.

330כא סייג לתשלום לחברת גבייה

שכר או תמורה אחרת שמשולמים על ידי העירייה במישרין או בעקיפין לחברת גבייה עבור שירותי גבייה של חובות שלגביהם הורתה העירייה לחברת הגבייה לנקוט אמצעי אכיפה, אשר סכומם תלוי בסכום החוב שאותו גבתה חברת הגבייה בפועל, לא יחושבו אלא לפי סכום החוב כפי שהיה במועד שבו הורתה העירייה לחברת הגבייה לנקוט אמצעי אכיפה לגבי אותו חוב.

אם השכר מותנה בתוצאה, בסכום החוב, זה יהיה לפי סכום הקרן ולא לפי מה שמתנפח.

לא סכום הקרן. הסכום במועד שבו העבירה העירייה.

כן., קוראים לזה סכום הקרן.

זה יכול להיות הסכום שכבר צבר ריבית אבל באותו מועד.

על הסעיף הזה דיברנו גם בכנסות הקודמות. אני מזכיר את הרציונל שהעלו הרשויות המקומיות כאן. הרציונל היה שכמה שיותר כסף יגיע לתושבים מצד אחד וגם אמרו חברי הכנסת שרוצים לגבות מס אמת ולא מס מעבר לנדרש או היטלים או תשלומים אחרים. לכן הוצע שהתשלום לחברות הגבייה באמצעי אכיפה הוא לא יהיה כאחוזים מהחוב כי אז יש תמריץ לנפח את החוב, אלא הוא יהיה תשלום קבוע על הפעילות שלהם, כאיזשהו סוג של ריטיינר או תשלום על העבודה עצמה. ברגע שאנינותן את זה באחוזים – וראינו גם הסכמים עם אחוזים מאוד גבוהים – בעצם האינטרס שלו. לדוגמה, אם היה לנו סכום של 10,000 שקלים, עדיף לו לנפח את זה ל-100 אלף שקלים על מנת שהאחוזים יהיו יותר גבוהים. יש שיטות לעשות את זה אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

אבל את זה אנחנו מונעים בהקשר לסעיף הזה.

אני לא בטוח. אני לא יודע מה הכוונה הסכום המקורי. אם הוא אומר שזה הסכום שאני חושב שאתה צריך לשלם, זה מבחינת העירייה או יותר נכון מבחינת חברת הגבייה הסכום המקורי. אז או שנגדיר את זה יותר טוב או שנצמצם את האחוזים.

אני אנסה להסביר את מה שאתה אומר ותגיד לי אם זאת הכוונה. יש עירייה שהצטבר אצלה חוב מסוים של חייב מסוים, הגיעה ל-10,000 שקלים לפי הדוגמה שאתה נתת. היא מעבירה אותו עכשיו לחברת הגבייה ומורה לה לבצע פעולות גבייה. אם שכר הטרחה נקבע לפי אחוזים – שזה לא הכרח אבל במקרה ששכר הטרחה נקבע לפי אחוזים מסכום החוב – שכר הטרחה חייב להיגזר מאותם 10,000 שקלים ולא יכול להתנפח באחוזים מאותם 100 אלף שקלים שאתה מציין כ"ניפוח" של החוב.

אני אסביר. אני אתן דוגמה. בוא נגיד שיש לנו איזושהי גלריה שהיא גלריית אומנים והיא פטורה מארנונה. מבחינת החוב המקורי, איך שבעל העסק ראה את זה, הוא פטור מארנונה. הארנונה שלו מאוד נמוכה. עכשיו באה חברת הגבייה או עורך הדין ואומר לו שהוא לא גלריית אומנים אלא הוא מסחר או הוא בנק. מסחר זה התשלום הכי גבוה.

זה לא קשור לחברת הגבייה.

לא. זאת המחלקה בעירייה.

למה שהחברה תגיד את זה? היא לא נכנסת לסיפור הזה. היא מקבלת את המידע מהרשות.

אכן יש חברות שעוסקות גם במדידה וגם בשינויי סיווגים אבל זה לא קשור לנושא הזה.

כמי שמייצג את התעשיינים אני הייתי שואל את השאלה הפוך. מה קורה אם נגיד העירייה הגדירה את אותה גלריה והיום החוב עומד על 30 אלף שקלים ונתנה לחברת הגבייה לרוץ עם זה אבל התברר במהלך התהליך אחר כך שהייתה טעות של העירייה ובאמת זאת גלריה. לפי מה החברה תקבל את שכר הטרחה שלה?

יש להם סכום בסיסי שהם גובים ויש סכום שהוא מעין עמלה על גביית יתר. על גבייה עודפת. אני רוצה למנוע את הגבייה העודפת.

לא הבנתי. תומר, אתה הבנת?

לא.

גבייה עודפת מאיזה חוב? מדברים על החוב הספציפי.

אבל השאלה שהעלה חבר הכנסת אשר בהחלט מטרידה.

הרבה יותר מטריד. לכן אמרתי את זה גם על הנחות במסים. אמרתי את זה בישיבות הקודמות. בן אדם לא ישלם בזמן, לא הגיש את ההנחות שלו בזמן, לא משנה כרגע, והעירייה רצה אליו עם גבייה. הגבייה היא 50 אלף שקלים. אחר כך מתברר שיש לו לא עלינו ילד נכה ומגיעים לו 25 אחוזים, מגיע לו מכאן ומשם, ועכשיו באה חברת הגבייה ואומרת לעירייה שעם כל הכבוד את שלחת אותי על 50 אלף שקלים, תני לי את הקופון. אז העירייה מגלגלת את זה על האזרח ואומרת לו, מצטערים, לא נותנים לך אתה הנחה כי לא הגשת בזמן וכולי

זה משהו שצריך לפתור אותו. דיברנו על כך ואמרנו שתביאו נוסחים בעניין הזה. אני יודע שלא תאהבו את זה אבל אין ברירה. זאת בעיה קריטית של החוק הזה.

נשמע את החברות.

אני מקווה שאני אפיס את דעתו של חבר הכנסת אשר. התמורה מתקבלת מהגבייה בפועל.

זאת אומרת, אם התברר שהסכום הוא 7,000 שקלים, אתה יודע לגבייה של הסכום הזה?

ברור. מה שהעירייה מנחה. היא לא תשלם לי יותר. העירייה לא תשלם יותר.

זה לא בדיוק.

לא הבנו מה הוא אמר. ברור שבסוף היא לא תשלם לך יותר, אבל הוא שואל האם יש לחברת הגבייה מוטיבציה לגבות הרבה יותר. הוא מנסה לנטרל את המוטיבציה של גביית הסכום הגבוה ולהילחם עליו כי בסוף זה נגד האזרח.

לא יכולה להיות לנו מוטיבציה כשאנחנו מפוקחים על ידי הרשות. יש חובות שהרשות נותנת לי לרוץ עליהם וכאשר אני גובה אותם, אני מקבל את התמורה. אם בסוף בהליכי הערר או ההשגה שהם עוד לפני הגבייה יש שינוי – הגבייה בסוף תהיה אחרת. אין כאן גבייה עודפת או דבר כזה.

החוזה שהחברות חותמות עם הרשויות, זה לא לפי הסכום הכולל?

לפי גבייה בפועל.

זה רק על הגבייה בפועל?

רק על הגבייה בפועל.

אז ההיגיון לנפח סכומים הוא ההיגיון שישלוט.

אני לא יודע לגבי עורכי דין. אני יודע לדבר עלינו כחברת גבייה. אנחנו מקבלים בסוף, בקצה, מה שהעירייה גבתה בפועל ממה שהיא זכאית לו. אני לא יכול לקבל מעבר לזה.

מה זאת אומרת? לא הבנתי. מסך כל החובות שלה לאזרחים?

ממה שהיא גובה בפועל, מזה אני מקבל.

אז המוטיבציה היא לגבות כמה שיותר. ברגע שזה אחוזים, ברור שהמוטיבציה היא לגבות כמה שיותר.

המוטיבציה כמובן שקיימת ולכן הנוסח הוא כפי שהוא, כדי שאני אעבוד ולא אתעצל. בסוף, בסוף, בסוף אני לא אקבל אחוז גבייה ממה שלא נגבה. אין דבר כזה יכול להיות שהאחוז הוא שונה מהשומה הראשונית אבל מהשומה שלא נגבתה, אני לא אקבל.

הבנו.

אני חושב שיש כאן קצת בלבול. קודם כל, לשון הסעיף כאן מדברת על תמורה שניתנת על פי שיעור מגובה החוב שאותו גבתה חברת הגבייה. זאת אומרת, מדובר על הגבייה בפועל. לא מדובר על גבייה על החוב המקורי אלא מדובר על מה שהם גבו בפועל. אם רשות מקומית החליטה לתת הנחות שלא ניתנו כי הייתה איזושהי טעות או היא תיקנה את גובה החוב או הגיעה להסכם פשרה עם החייב – חברת הגבייה שפועלת לגביית אותו חוב, גם אם זה היה על דרך של הסכם פשרה, תקבל את שיעור התמורה שלה מאותו חוב שנגבה בפועל.

אני רוצה שהדברים האלה יהיו כתובים.

זה כתוב.

אני אגיד לך למה. על התהליך. אחד הדברים שדיברנו עליו כאן היה שיהיה מישהו. הבעיה מתחילה כשבאים לאזרחים ואומרים להם שזאת לא העירייה אלא זאת כבר חברה שהיא בעל הבית על הכסף והעירייה לא בעניין. לכן דיברנו בישיבות הקודמות ובנוסח זה אמור להשתנות, שזאת המדיניות של העירייה, שהיא מחליטה והיא הקובעת וזה הכול העירייה.

אני אומר מה החשש שלי כאן. ברור שבסוף אתם מקבלים לפי מה שגביתם אבל שוב, אני מפחד מהנקודה הזאת שלעירייה לא יהיה שיקול דעת להפעיל שיקול דעת של חמלה. אם היה מישהו שהיה צריך להגיש את ההנחה שלו עד ה-1 בינואר 2022 והוא לא הגיש כי הוא היה חולה קורונה, הוא היה בבית, באה חברת הגבייה לעירייה ואומרת לה שלא ישנו לה את המשחק תוך כדי כללי המשחק. ההוא לא הגיש את ההנחה, לא מעניין אותי אם מגיע הלו הנחה או לא.

לכן אני כן רוצה – במלים שאתה אמרת והיית לו קח אותן מילה במילה – שאם העירייה החליטה, אם זה במסגרת ועדת פשרות או במסגרת מדיניות או במסגרת ועדת הנחות כזו או אחרת, שמגיעה לו הנחה, החברה לא יכולה לבוא ולטעון. שוב, מה זה לא יכולה? אני לא יכול לקשור לה את הידיים ואת הרגליים, אבל אני רוצה לשקף את התהליך שגם ראש העיר או הגזבר או מי שעומד בסוף מול האזרחים יודע שהם יודעים שהוא אחראי לזה וזאת לא החברה. אם הבנתם נכון את מה שאני אומר.

אני הבנתי מצוין מה שאתה אומר. אני חייב לומר שאני חושש שאם אנחנו נתחיל להכניס כאן את כל זה, אנחנו נסבך את מה שכתוב כאן. כתוב כאן ממש פשוט. הם יקבלו אחוז ממה שהם גבו.

בפועל.

הבעיה שהועלתה כאן בעצם נוגעת לא לסעיף הזה. היא בעצם אומרת מה קורה אם אני גובה חוב, עזוב את שכר הטרחה של חברת הגבייה, אני גובה חוב ובסוף מסתבר שהחוב הזה הוא יותר קטן ממה שהעירייה גבתה. זה נכון לאורך כל החוק. כאשר מדובר על חוב, יש כאן הגדרה של החוב, מדובר על חוב שהוא החוב הנכון. אם יסתבר שעקב השגה או ערעור או ערר וכולי החוב יורד, לעירייה כגוף ציבורי יש חובה להחזיר את הכסף לחייב. יש לעירייה חובה שלא לגבות כסף שלא כדין. זה חל כאן. כל מה שהסעיף הזה אומר, הוא אומר שבמישור היחסים בין הרשות לבין - - -

אני אתקן אותך ואני אומר לך היכן אני אתקן אותך. ברור לחלוטין מה שקשור להשגות ודברים כאלה, כן. אבל למשל מה זה נקרא אדם שמגיעה לו הנחה? אדם שמבחינה סוציו אקונומית מוכיח כמה הוא משתכר בחודש ומגיעה לו הנחה. עיריות נוהגות בדרך כלל – וגם אנחנו נהגנו כך – לתת זמן. אתה לא יכול לבוא אחרי חמש שנים ולהגיש חמש שנים אחורה שמתייחסת לשנה מסוימת. זה לא חוק. זה נוהג. זאת החלטה.

לא אדוני. יש כללים למשרד הפנים בנושא.

יש אפשרות כזאת לתת את ההנחה.

אני רוצה ששיקול הדעת של העירייה יוכל להיות רחב.

שיקול הדעת הוא של הרשות המקומית. יתרה מכך, אני רוצה להזכיר שבמסגרת התיקונים שנעשו כאן לנוסח שלנו, נמחקה האפשרות שחברת הגבייה תטפל במקביל גם בנושא של הנחות. מי שמטפל בנושא של גביית חובות לא יטפל בהנחות.

ברור שלא.

לכן יש כאן הפרדה מוחלטת. בכל מקרה שיקול הדעת הוא של הרשות המקומית ולא של חברת הגבייה. אם הרשות המקומית מחליטה לתת הנחה, היא תיתן את ההנחה כי היא בדקה והחייב זכאי לקבל הנחה ונתנה לו את ההנחה או שהיא החליטה להגיע איתו להסדר פשרה או שהיא החליטה למחוק חלק מהחוב בדרך של מתן הנחה רטרואקטיבית בגלל מצבו הסוציו אקונומי של אותו חייב. בסופו של דבר חברת הגבייה מקבלת את החוב לאחר כל התהליכים האלה וגם אם נמסר לה חוב תוך כדי – לפי מה שרשום כאן משלמים לחברה לפי מה שהיא גבתה בפועל.

הבעיה שאתה מציג, אני חושב שהיא בעיה מאוד מאוד נקודתית אבל אני לא חושב שיש לה פתרון. אתה מציג בעיה שאומרת שיש לחייב חוב של 50 אלף שקלים, הועבר לחברת הגבייה, חברת הגבייה ביצעה פעולות והטילה עיקולים, עשתה זה וזה, אחרי שנתיים בא החייב ואומר או מסבירים לו שמגיעה לו הנחה. 50 אחוזים הנחה. הוא חייב 25 אלף. הרשות המקומית אומרת לו – אני יודע שזאת פרקטיקה שקורית - שהיא צריכה להחזיר לו 25 אלף, אבל היא מנכה מזה את שכר הטרחה שכבר היא שילמה לחברה כי היא גבתה 50 אלף או הייתה אמורה לגבות 50 אלף.

התעריף היה לפי ה-50.

נכון. מה שעושות רשויות מקומיות בהקשר הזה, הן אומרות שיחזירו לחייב 25 אלף אבל פחות מה ששילמו לחברת הגבייה.

לא. העירייה תספוג את הסכום הזה.

50 אלף השקלים היו בשליטת החייב?

כן. הוא לא ניגש במועד.

הבעיה היא שהוא בא אחרי שנתיים. אולי צריך לקבוע איזשהו זמן. ברגע שבוצע העיקול, 30 ימים או 60 יום או מספר ימים אחר, יש לו את הזמן כביכול לראות אם מגיעה לו הנחה או לא, ואם כן, כאשר יחזירו לו, יצטרכו להחזיר לו את זה.

אם זה לפי סיבות שבשליטתו, הוא לא יכול לתפוס את האנשים איך שהוא רוצה. אם זה לפי סיבות שהן לא בשליטתו, אפשר לדבר על כך שהעירייה תאכל את ההפרש.

אני מביא לך את זה מהפרקטיקה של החיים. הבעיה היחידה שיש לי עם כל נושא הגבייה, חברות הגבייה, זה כאילו מהרגע הזה – אתה מתקשר לעירייה ואומרים לך שזה לא בידיים שלה, זאת חברה כלשהי, פנה אליה, שהחייב יפנה אליה, שהוא ילך לבכות אצלה אבל לא בעירייה. פקידים אוהבים את זה. העסקתי כמה פקידים בחיים. הם אוהבים את זה. אני רוצה שיהיה ברור דבר אחד.

נשמע את עורכת הדין דבי גילד חיו.

תודה אדוני. רציתי לוודא. אני מבינה שהיה כאן ניסיון להגביל את גובה החוב כדי שלא תהיה מוטיבציה שלילית לכאורה לחברות להעמיס על החוב עוד ועוד כי הם מקבלים אחוז מהגבייה. אני בכל זאת רוצה לוודא. יש עוד הוצאות, עם העלויות של חברות הגבייה וגם ריביות שמתווספות אם לא גובים מהר ובזמן, כך שעדיין נשאר איזה חשש שהחוב ילך ויתפח. אם מתווספות למשל הוצאות של החברות, אנחנו צפויים למצוא מוטיבציה לעשות הרבה פעולות ואם מתווספות ריביות, כמובן יש מוטיבציה לתת לריביות האלה להתווסף.

חידדנו את הסוגיה.

אני מבינה שכתוב בחוק המקורי אבל האם באמת הכוונה היא שאם יש 10,000 שקלים והם מקבלים 10 אחוזים, אז 1,000 שקלים הם המקסימום שהם יכולים לקבל?

כן.

לא משנה כמה פעולות הם עושים?

יש הוצאות שצריך לשלם. אם שלחו עכשיו 10 מכתבי דרישה, הם יקבלו לפי 10 מכתבי דרישה. הוצאות זה הוצאות בפועל. אם יש תוספת ריבית פיגורים ולמשל הכפלת קנסות לצורך העניין, זה לא יחול אלא אם כן זה הועבר אחרי ההכפלה.

בעיניי זה לא מספיק ברור לגבי ריביות פיגורים. צריך לחדד את זה בסעיף.

נשמע אותם ונראה אם זה ברור.

אני רוצה להסביר משהו. ברור שלחברות גבייה שמקבלות לפי חובות וחובות שהולכים וגדלים מכל מיני סיבות, בין אם אלה הוצאות בפועל על דברים שהם מבצעים או ריביות, הכפלת קנסות ודברים מהסוג הזה, ברור שיש להם מוטיבציה לנהוג בדרך מסוימת. תמיד תהיה להם מוטיבציה שהחוב יגדל, מכל הסיבות האלה. לכן אני רציתי להציע חלופה לגבייה של אחוזים, שזה מה שאנחנו הצענו בנייר שלנו, שהם יקבלו את ההכנסות שלהם רק לפי פעולות שהם גובים. זה גם מחבר לסעיפים הקודמים עליהם דיברנו, על המעורבות של העירייה ועל הצורך של העירייה להחליט איזה פעולות עושים ולא עושים. זה מתחבר גם לדברים שהעלה חבר הכנסת אשר שהעירייה לפעמים מעורבת ורוצה לשנות או לוותר או לעשות דברים גם במהלך הליך כזה. אם גובים לפי סדר פעולות זה מבטיח את כל הדברים האלה, גם שיש יותר פיקוח של העירייה וגם שהחוב לא הולך וגדל ויש להם מוטיבציה לאפשר את זה.

תודה רבה. בקי קשת, רבנים לזכויות אדם.

תודה אדוני. חלק מהדברים אמרה חברתי עורכת הדין דבי גילד חיו ואני כמובן מסכימה להם. אני רוצה לציין לגבי הנושא של הנחות שאני מבינה שהופרד אבל עדיין יש כאן קושי. בעבר כשהיה מגיע גובה לבית של מישהו או מדבר בטלפון ובצד השני מתבהר מתוך השיחה שזה אמור להיות לקוח שאמור היה לקבל הנחה ומי שמדבר איתו די מבין שזה אדם שהגיוני שיקבל הנחה. יש כאן מצב שאין כאן כל אינטרס לאדם מטעם החברה להגיד להם שאולי אתם זכאים להנחה, אולי לא הגשתם בקשה לקבל הנחה ובאמת נשמע לא הגיוני אם אתה כזה וכזה. עצם ההבחנה ה את שהם לא יטפלו בהנחות, זה לא מבטיח את הפתרון של הבעיה הזאת שאנחנו רואים שקיימת עם התביעה לפי אחוזים. אין כאן כל תמריץ ולהיפך, יש כאן תמריץ שלילי כדי לספר לאנשים על האפשרות לקבל הנחה. באופן טכני לא בדיוק ברור ולהבנתי הם לא יטפלו בהנחות אבל יש מצב שהניירות יימסרו להם.

לא. התשובה היא לא. הפרדה מוחלטת.

טכנית אין בעיה עם הניירות שיעכבו אותם והבעיה היא ביידוע.

במכתב ההתראה אפשר לכתוב שזה מה שאתה חייב ואם אתה חושב שמגיעה לך הנחה, תפנה לעירייה ותבדוק.

אין כל אינטרס לומר את זה. זה מה שמטריד אותי. אין להם אינטרס לומר את זה. העירייה תגיד שזאת חברת גבייה, חברת הגבייה לא יטפלו. איך שמציגים את החוק, אין להן אינטרס. אפשר אולי להוסיף הנחיה שבכל חוב יצוין שבנושא הנחות יש לפנות לעירייה או משהו כזה.

כדי לחשוב על אימוץ דבר כזה. שאדם ידע שעדיין יש לו את הזכות לבדוק את ההנחה שלו.

אבל מה זה עדיין יש לו את הזכות? תמיד יש לו את הזכות.

לא. לא בדיוק. אני אומר לך שוב שכאשר אדם מקבל מכתב מחברת הגבייה, הוא מתקשר לפקיד, הפקיד אומר לו, עזוב, זה אצל חברת זאת וזאת. אומר אותו אדם שהוא לא מכיר חברה כזאת אבל הוא מכיר את העירייה. אני אומר שוב שאלה תיקונים שלא יביאו את זה לתיקון מלא. זה לא תיקון עולם אבל אלה כמה דברים שנמנע.

אני אומר לך מילה כידיד כי אנחנו יושבים כאן יחד לאותו שולחן. מי שהוא גנב גדול, יש לו גם עורך דין לידו שאומר לו איך לגנוב. נכון? יש לו כסף לעורך דין.

כן. כדי להגן על עצמו.

אני לא רוצה להגיד יותר גנב ממנו. את זה אני לא רוצה להגיד, חס וחלילה. אתה מכיר את זה שמישהו היה בהלוויה של עורך דין ומישהו אמר שכאן נטמן עורך דין הגון. אחד שואל האם התחילו לקבור אנשים ביחד. סתם. אחדים מידידיי הטובים הם עורכי דין. ולכן אני מודאג בגלל האדם הקשיש שלא ידע שהיום מגיעה לו עוד הנחה. הוא לא רץ לעירייה לחפש הנחה. החברה לא יודעת, החברה הולכת בצורה בה היא הולכת ואי אפשר לפקח עליה כל היום. לכן אני אומר שכמה שיותר נשים את כל הנקודות האלה בצמתים האלה, נמנע בעיות.

משרד הפנים, יכול מצב שדווקא לפני תחילת תהליך על סכום, יבדקו האם החייב זכאי להנחה?

קשה לבדוק אם אדם לא מגיש.

איך אפשר לתמרץ אותו? ללכת אליו, לדפוק בדלת ולהגיד לו שילך להגיש? אני מדבר עכשיו על החוק.

על החוק. על הנוסח. לכן ביקשתי מהיועץ המשפטי, לאור הערתה של גברת בקי, להכניס במכתב הראשון עוד שורה אחת שאומרת שאם אתה חושב שאתה זכאי להנחה, נא לבדוק בעירייה.

נא לפנות לעירייה לבדוק זכאות להנחה.

כן.

מה הבעיה להוסיף את המשפט הזה?

זאת הפרקטיקה של היום יום.

בנוסח של הודעת הדרישה?

לא, לא הדרישה. בהודעת החיוב הראשונה. עושים את זה.

יש את השומה הראשונית שנשלחת לו בתחילת השנה והוא צריך לשלם. זה לא קשור לחברות גבייה.

עזוב מה שנשלח בתחילת השנה. שלחת לו דרישת תשלום, מה הבעיה שבדרישת התשלום ייכתב?

אני לא חושב שזה קשור לחברות הגבייה.

זה לא קשור ואנחנו מעלים את האפשרות. בוא תגיד לי למה לא.

אין סיבה. אני לא חושב שהמערכות של העירייה יכולות שעל כל כתב דרישה שיצא, יצא נוסח לאדם כזה או אחר. זה נוסח קבוע לכולם.

זה נוסח אחד.

זה לא קשור רק להיכן שחברות הגבייה עובדות. ההערה של חבר הכנסת אשר נכונה לכל הרשויות.

לכל הרשויות שהחברות עובדות איתן.

בדיוק. או עורכי דין.

אבל זה לא קשור לחוק הזה.

לצורך העניין גם רשות שאין לה חברת גבייה. מה זה משנה?

אני מנסה לומר אדוני שזה קשור לדין המהותי ולאו דווקא לחוק חברות הגבייה.

תומר, תבדוק את האפשרות הזאת להכניס סעיף כזה.

זה לא סעיף שמגביל אתכם במשהו. אתה מיידע את הבן אדם. אגב, בעסקים אתה לא צריך לכתוב את זה כי אין לך הנחות.

יש הנחות לעסקים. אדוני, אם יורשה לי לפני שיוצאת הנחיה לייעוץ המשפטי.

רגע. קודם נשמע את אביטל בגין מהסיוע המשפטי. תסייעי לנו משפטית להיחלץ מהבעיה.

תודה רבה אדוני. קודם כל, לגבי התוספת במכתבי דרישה, זה רעיון מצוין ואתם יכולים לראות דוגמה למקום שזה מופיע בחוק, בסעיף 397 לחוק הביטוח הלאומי לגבי חובת ביטוח לאומי להפנות במכתבים לסיוע המשפטי בערעורים על הסיוע המשפטי.

הקרדיט ליעקב אשר בתמיכה קטנה שלי ושלך.

לגבי הסעיף עצמו, 330כא(א), המהלך של ההבהרה של החוב המקורי הוא חשוב ונכון אבל עדיין מה שצריך לשים לב זה שכאשר אנחנו משאירים את זה באופן יחסי לחוב שנגבה, אמנם אנחנו מונעים את התמריץ של חברות הגבייה לחוב, אבל אנחנו לא מבטלים את התמריץ לגבייה אגרסיבית כיוון שהרווחים נגזרים מתוך הגבייה. לכן אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא לנתק באופן מוחלט בין השכר לבין החוב. תודה.

את אומרת לנתק באופן מוחלט בין השכר לבין החוב.

אני אומרת שהפתרון של הוא פתרון טוב.

איך לנהוג בעניין הזה?

לפי תיק. בין אם הוא מצליח או לא מצליח, התשלום יהיה לפי פעולות של חברות הגבייה ולא לפי התוצאה של כמה הן הצליחו לגבות מהאנשים.

ואיפה המוטיבציה שתהיה לו לגבות?

מהשכר שהוא יקבל. לא תהיה לו מוטיבציה גבוהה יותר. הוא יעשה את עבודתו.

קבענו לו 500 שקלים על התיק, קיבל אותם ומה אכפת לו אם ישלם או לא ישלם?

אם רוצים שהגבייה תהיה באופן מוחלט ללא תלות בתמריץ הכלכלי של החברה, העירייה יכולה לעשות את זה בעצמה וכמו שהוצע בישיבות קודמות, יש גופים במדינה שהציעו לעשות את זה. הולכים לחברות גבייה, אז אי אפשר להגיד אתה תרוויח יותר ככל שתצליח לסחוט יותר כסף מאנשים. צריך כל הזמן לזכור ולשים מול עינינו את דוח העוני האחרון של הביטוח הלאומי כאשר המספרים בו הם מיליון ו-800 אלף אנשים שחיים מתחת לקו העוני.

לכן אמרתי שאם יחודד נושא ההנחות, נעקוף את הבעיה הזאת.

מה שאני מתכוונת להגיד שגם האנשים שמולם יש קושי בגבייה - - -

אבל מי שעונה על הקריטריונים של ההנחות, אני מניח שהוא מקבל את ההנחות שלו ואני לא יודע אם הוא מגיע לשלב הזה.

אבל גם מי שמקבל הנחות, לפעמים לא משלם.

יש עברייני תשלום. אנחנו לא מדברים על הזכאים להנחות כי מי שנמצא בקטגוריה של זכאות להנחה, אני לא יודע אם הוא מגיע לשלב הזה.

נשמע מהעיריות האם נעשות פעולות גבייה כלפי מי שזכאי להנחות. אני מניחה שהתשובה היא כן כי גם מי שמקבל הנחה צריך לשלם אבל יש אנשים שלא יכולים לשלם ואם אתם יוצרים תמריץ עם חברות הגבייה לגבייה אגרסיבית שקשורה בחוב, אז יש כאן קושי שאנחנו מייצרים.

אם אחרי שהוא קיבל את ההנחה והוא עדיין לא משלם.

תודה רבה אביטל בגין מהסיוע המשפטי.

לגבי הנושא של השכר או תמורה לפי סכום החוב. מה שנעשה כאן, אם זה לא יהיה כך- השכר יהיה לפי פעולות ואז רק יגידו הוצאות על החייבים. כאן התמריץ הוא לגבות את החוב. אנחנו רוצים שבסופו של דבר חברות יגבו את החובות עבור הרשויות, את אותם חובות אחרי שקיבלו את ההנחות וכן הלאה.

אני מציע שהרשויות המקומיות – חוץ מאשר בתחילת הנה עת הן שולחות את המידע לגבי כלל ההנחות – בחיוב הדו חודשי שהן מוציאות - - -

הן עושות את זה.

נכון.

אז מה הבעיה? לא הבנתי.

אני לא מבין מה הבעיה ההפוכה. אם זאת לא בעיה לכתוב שורה בדו-חודשי, למה זאת בעיה שבמכתב הראשון שיוצא, התראה לני נקיטת הליכים, תהיה כתובה השורה הזאת. יש בעיה עם זה?

גם בזה אין בעיה.

אם יש בעיה, תסבירו מה הבעיה ונשתדל להבין.

אמרנו שאנחנו בוחנים להוסיף את המשפט הזה.

אני לא חושב שבדו-חודשי מוציאים כל פעם מחדש.

מוציאים. זה מופיע ב-Back.

זה אוטומטי.

אני רוצה להתחיל דבר דבור על אופניו. קודם כל, ענייננו כרגע הוא בנוסח, במצב שבו חברת גבייה מוציאה פעולות של אכיפה כנגד חייבים, אחרי שכבר מדובר בחוב חלוט, אחרי שהמועד להגשת ערר עבר. מדובר כבר בחובות חלוטים כי אחרת אי אפשר להפעיל הליכי גבייה מינהליים. זה דבר ראשון שחשוב שנשים לב אליו.

הדבר השני שחשוב שנשים לב אליו הוא שיש מערכת דינים מאוד ברורה שמסדירה זכאות להנחות, עד מתי אפשר להגיש בקשה להנחה. עדיין יש מועדים בהם אי אפשר לקבל בקשה להנחה. יש צורך לאזן בין יציבות הקופה והוודאות התקציבית לשנת כספים מסוימת לבין הצורך של זכאי להנחה והדבר הזה מוסדר במערכת דינים ובפסיקה שגם פירשה את מערכת הדינים הזאת.

להכניס לתוך הודעת הדרישה הראשונה – שאגב, היא מהוה תוספת לתקנות המסים (גבייה). נוסח סגור שקבוע בתקנות. זאת תוספת – ולהסדיר עכשיו נוסח מחודש של מהי הודעת דרישה שאומרת לאותו אדם שידע שיכול להיות שיש לו זכאות להנחה, כשאנחנו כבר הבנו שכנראה לא, כי מדובר כאן בחוב חלוט – יש כאן בעיה מסוימת.

תני לי רגע לעצור אותך. לא אמרתי כך. זה לא שאתם צריכים להודות מראש ולהגיד שיכול להיות שיש לו זכאות להנחה. במידה והינך טוען לזכאות בהנחה, נא בדוק את זה מול העירייה.

כלומר, זה לא חלוט. כלומר, שיש כאן בעיה עם היצירה של התודעה הציבורית בנושא הזה. לעומת זאת, בחיובים השוטפים, וזה נכון שרשויות מקומיות רבות נוהגות כך, וזה חלק ממש מהתבנית שלהן, לא כולן, אני לא יכולה לומר שכל 257 הרשויות עושות את זה, אבל בהודעות החיוב הדו-חודשיות והשנתיות לומר שתדעו לכם שיש זכאות, ומפרסמים באתר האינטרנט מה הזכאויות, יש גבול גם לכמה הרשות יכולה לבוא לקראת התושבים ולומר להם בואו תבקשו הנחה, בואו תבקשו את הזכאות שלכם.

אבל לא אמרתי בואו. את לא מקשיבה. אם אתה חושב, אם אתה טוען שמגיעה לך הנחה על פי דין. על פי דין זה גם אותם דברים שהוא יבוא מחר לעירייה ויגיד שהגיעה לו הנחה ואומרים לו שהוא היה צריך להגיש את זה עד 1 באפריל ולא הגשת. אם הוא יביא מכתב מרופא שהוא היה מאושפז באותה תקופה, אתם תרצו ללכת לקראתו אם יש חמלה בקרבכם.

ונעשה את זה גם אם יש הודעת דרישה.

אז אתם תחשבו, ברגע שתיעלם לכם החמלה, מה אתם אומרים לחברת הגבייה כי היא תבוא ותגיד שהחמלה היא על חשבונה. את הצומת הזאת אנחנו חייבים לפתור באיזושהי צורה חכמה ובלי לשפוך את התינוק עם המים אבל מצד שני גם לא לשפוך את המים על הראש של התינוק.

אדוני, במסגרת ועדת פשרות ובמסגרת ההסכמות שאפשר לתת גם בדיעבד - - -

תתכנסי למסקנות.

אני מנסה לסכם אבל אני מנסה להשיב על טענות שלא הצלחתי להגיע אליהן. במסגרת ההחלטות האלה הרשות המקומית גם יכולה להחליט שהיא סופגת את התשלום לחברת הגבייה במצב הזה, במצב שבו היא נתנה לפנים משורת הדין. היא יכולה לתת גם את האקסטרה לפנים משורת הדין ואם היא החליטה שלא, אם החליטה שלא – כנראה יש לה סיבה טובה. אם היא אומרת לא, אבל לחברת הגבייה תשלם את העמלה שלך, כנראה שיש לה סיבה טובה.

הסיבה היא מאוד פשוטה. היא כבר שילמה את הכסף הזה.

היא כבר הוציאה את הכסף מהקופה שלה על בסיס זה שאדם שהיה יכול להיות בפוטנציאל זכאי להנחה, פספס את המועדים של עצמו שהוא קיבל על כך כבר כמה וכמה התרעות. נכון, היא כבר הוציאה את הכסף מהכיס.

אני יכול לתת לך עצה? אני יכול להיות יועץ של השלטון המקומי לשלטון המקומי? תחשבו על זה ונדבר על זה בישיבה הבאה. לדעתי זו נקודה שבאה לידי ביטוי על ידי כל חברי הכנסת שהיו כאן וגם על ידי היושב ראש. אנחנו מבינים דבר אחד והוא שהרשויות חייבות את החברות האלה כזרוע מבצעת אבל אנחנו לא רוצים שההפרטה תהפוך לכך שהזרוע המבצעת של גבייה בסופו של דבר העירייה לא בעסק. העירייה היא חלק מהעניין. לא יעזור כלום. היא חלק מהעניין. ההחלטות אם לתת את ההנחה באיחור כי הוא לא הגיש בזמן, זאת החלטה שלה עירייה וזה לא קשור כרגע לערר או לערר משפטי. מי שיכול להגיש ערר משפטי יעשה את זה בצורה כזו או אחרת. אמרתי לך, אלה העשירים. אני מדבר על הבן אדם המסכן או הלא מסכן, השכחן או הרבע פושע שהוא שכח. אני לא רוצה שיהיה מצב שהוא גם משלם שכר הטרחה המלא כי העירייה לא רוצה לריב עם חברת הגבייה.

אני עובר לעורכת הדין רות פרמינגר שנמצאת ב-זום.

שלום. תודה רבה. אני חברת ארגון נפגעי פעולות איבה אבל אני גם פעילה בהרבה נושאים של נכים. אני שומעת עכשיו את דבריה של נציגת השלטון המקומי, את היועצת המשפטית, ואני מוכרחה לומר שאני ממש מצטערת על מה שהיא אומרת. אנחנו יודעים שהנכים, הרבה מאוד מהם, לא מודעים לזכויות שלהם גם אחרי הרבה פעמים והרבה שנים. אני לא רואה את הדבר הבעייתי שתתווסף עוד הערה או שני משפטים שאומרים חברים, אם יש לכם זכויות, תבדקו או לחילופין אומרים: יש לכם זכויות. אני חושבת שזה לא דבר בעלמא שאנשים יודעים מה הזכויות שלהם. שהנכים, כמו שמגיעה הנחה בארנונה, חשמל ומים. אני חושבת שזה תפקידה של העירייה כן להוסיף את זה וכן, בכל אופציה אפשרית, גם אם חלף הזמן, גם אם האדם הפסיד את המועד בו הוא יכול לערער, גם אם זה חלוט. כן. הזכות שלו תמיד תהיה הזכות שלו. אני חושבת שזה האינטרס שלכם בעיריות, בשלטון המקומי, להגיד שוב ושוב מה הזכויות המגיעות לנכים הללו . לא להגיד את זה, זה קיפוח ואפילו מכשול בפני עיוור. אני חושבת שמן הראוי שתתנו את הדעת על זה. לא צריך בכזה להט להגיד שכבר נתנו להם כל כך הרבה הערות. תודה רבה לכם.

תודה רבה. העמדה ברורה. משרד הפנים.

הבעיה שהעלה חבר הכנסת יעקב אשר היא בעיה כללית - שלא נוגעת דווקא לחוק הזה – של מיצוי זכויות של אזרח. יש המון זכויות לאזרח, גם כלפי המדינה, כשהמדינה גובה מסים, ולא תמיד האזרח יודע את הזכויות שלו. זו בעיה כללית שלאו דווקא נוגעת לחוק הזה.

כן, אבל לצורך העניין, הוא מדבר כאן על משפט שמוסיפים באותו מסמך של הודעת תשלום.

אני דווקא רוצה לומר שיכול להיות שאותו משפט ששמים בגב האחורי של אותו מכתב דרישה באותיות קטנות, שאין לי ספק שמי שלא יודע את זכותו, לא יקרא אותן.

הוא מבקש באותיות מודגשות.

אם הוא היה קורא אותן, הוא היה קורא שהוא גם חייב את הארנונה והוא לא שילם אותה. הוא לא יקרא אותן ואז תבוא חברת הגבייה או העירייה ותגיד לו שכבר אז, לפני שנתיים כתבנו שלך שאתה צריך למצות זכויות, לא מיצית, שלום. זה דווקא יכול לפגוע בו.

לגבי אותו סעיף. אנחנו מסכימים לסעיף אבל צריך לזכור שהסעיף בא להגן על כך שחברת הגבייה לא תעשה פעולות סרק כדי להגדיל את שכר טרחתה. בסוגריים אני אומר שאנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת למה שעורכת הדין בגין מעלה, שזה יהיה שכר טרחה לפי האחוזים כי זאת הדרך של חברות הגבייה להתחרות ביניהן על ההצלחה שלהן, להראות הישגים ולהגדיל את הקופה הציבורית. אבל כאן יכול להיות מקרה הפוך. יכול להיות שדווקא חייב מרדן, סרבן, לוקח את העירייה למסעות של התדיינויות - ויש היום כאלה שעושים את זה תמורת שכר טרחה מאוד נמוך - ובינתיים הזמן עובר והריביות גדלות. כאן דווקא הרשות המקומית יוצאת נפסדת כי היא לא יכולה להשית עליו את הבעיה שהוא יצר.

אני רוצה להשלים ולומר שוב. אנחנו זוכרים כל הזמן שמעבר לזה שאנחנו רוצים להגן על זכויותיהם של החייבים, ואין ספק שצריך להגן עליהם במידה הנדרשת, בסוף צריך לזכור שגם צריך לגבות את החובות. אי אפשר להטיל כל כך הרבה מגבלות על הרשויות המקומיות כי החובות האלה לא ייגבו.

בהקשר למה שאמר חבר הכנסת יעקב אשר. אפשר למצוא פתרון לכך שמיידעים את החייבים על זכויותיהם גם בדרך אחרת ולא חייב שזה יהיה בהודעה שנשלחת לחייב, בהודעת הדרישה למרות שגם בהודעה לדרישה אפשר אולי למצוא איזושהי דרך שלא תפגע בהודעה עצמה וביכולת לגבות על פי אותה הודעה.

בואו נסכים על כך שכולנו רוצים שהאזרחים ישלמו את החובות אבל בואו נסכים על כך שזה צריך להיעשות בצורה סבירה ולא בצורה שיש בה תמריצים ולהוסיף עוד צעדים. צריך לעשות את האיזון הזה. אני לא רואה בעיה להוסיף את המשפט המודגש הזה בתוך דרישת התשלום. אני חושב שהנושא הזה פתיר. אנחנו ונבדוק את זה בנוסח.

זה יהיה בסעיף שאתם עדיין לא החלטתם לגביו לגבי דרישות התשלום, איך הן נשלחות וכולי. אין בעיה להוסיף שם.

נכון. בדיוק. לפני שממשיכים, נשמע את החברות.

מספר דברים לגבי הסעיף הזה ומראש אני מבקש סבלנות. בסעיף הזה, תיקון נושא שאנחנו מבקשים להעביר לעניין סכום החוב כפי שהיה במועד שבו הורתה העירייה. צריך לזכור שהעירייה מחייבת גם ריבית. בארנונה הריבית היא בסביבות ה-6 אחוזים בשנה והיא מצטרפת כל הזמן בכל חודש. אנחנו רוצים שיהיה ברור שיכול להיות שבין המועד ששלחנו את החיוב ועד שגבינו, הריבית משתנה.

לא. התשובה היא לא. זה בדיוק הסעיף.

אני יודע שאתה מתנגד לזה אבל אני מבקש את זכות הדיבור.

לא, לא מתנגד אבל אני רוצה להתייחס.

תן לי בבקשה את הזכות להסביר. הנושא הזה הוא באמת בנפשנו, הוא עולה על פעם ואני מבקש להסביר אותו. שיטת העבודה שלנו – ואני לא יודע מה קורה במשרדי עורכי דין אלא מדבר על שיטת העבודה שלנו – ב-90 אחוזים מהרשויות, אני מדבר על משהו כמו 70 רשויות שעובדות אתנו בצורה הזאת, יש לנו הסכם שעובד על כל הגבייה כולה. הוא לא הסכם על חוב בודד שמועבר אלינו. שום חוב לא מועבר אלינו. אם עירייה גובה 100 מיליון שקלים בשנה, גם חובות שוטפים וגם חובות שבפיגור, בערך 10 אחוזים מהם הם חובות בפיגור וכל היתר אלה חובות שוטפים, ואז ההסכם אומר שאנחנו מקבלים אחוז מאוד מאוד נמוך. זה יכול להיות גם אחוז אחד או אחוז וחצי או שני אחוזים. אחוזים מאוד מאוד בודדים. אלה לא אחוזים שייתנו לנו תמריץ ולא יוצרים שום דבר שהובע לגביו כאן חשש.

אם כן למה יש בעיה לציין את המועד שבו הורתה העירייה?

יש כאן בעיה טכנית. הבעיה היא רק טכנית. על פי החוק סכום הריבית הוא חלק מהסכום המקורי. זה החוק. זאת הגדרת ריבית בפקודת העיריות.

לא.

לכן המערכות של העירייה אינן מפרידות בין ריבית לבין השוטף. אין שום דרך מעשית ליישם את החוק הזה.

לא יודעים מה סכום החוב עליו חלה הריבית?

לא ניתן.

יש הפרדה. יש הפרדה בין ריבית לבין קרן. אולי מה שאתה מכוון אליו זה שלא ניתן לעשות הפרדה ביום שזה הועבר אליכם, לחברת הגבייה, ואז צריך להתחיל לעשות איזה שהם חישובים צדדיים כדי להבין מתי זה הועבר.

המחשב עושה את זה.

המחשב לא עושה את זה.

אז הוא יגיד לו לעשות את זה.

כרגע בגלל נושא מאוד שולי, מדובר בסוף בסכומים מאוד מאוד פעוטים, אנחנו מייצרים כאן בעיה טכנית מאוד קשה שלא תאפשר את יישום החוק.

אנחנו מבינים שהסעיף הזה הוא לא נוח להרבה גורמים. אנחנו מבינים את זה.

הוא לא ישים.

מבחינת ישימות, אם זה יישאר באותה מתכונת, כולכם צריכים להתאים את עצמכם ליישם אותו.

אני חושב שהרשויות המקומיות...

אין כזה דבר שסעיף לא ישים.

נכון להיום הוא לא ישים.

בני אדם מתאימים את עצמם לסעיפי החוק ולא להיפך. לא מתאימים את החוק לאנשים. בינתיים זה הנוסח.

אבל ממה החשש? בסוף אנחנו מדברים על שקלים בודדים. בגלל זה אתם חושבים שלי או למישהו יש אינטרס?

אם אלה שקלים בודדים, למה אתה מתעקש?

כיוון שהישימות של זה היא מאות אלפי שקלים. זה בדיוק ההבדל. ליישם את מה שאתם מבקשים כאן, זה לא שקלים בודדים. המערכות של העיריות, לא המערכות שלי - - -

אולי צריך לשדרג את המערכות.

הם אמרו שאין להם מערכות.

אף אחד לא ישדרג בשבילנו את המערכות.

הם אמרו שאין להם מערכות.

התוצאה תהיה שהסעיף הזה לא יתקיים והרשויות יאבדו את אחד המודלים העיקריים שבעבודה איתנו והמשמעות היא שהן לא יעבדו איתנו.

הכול כדי לא ליישם את הסעיף הזה?

אי אפשר ליישם אותו.

אתה יכול גם לקבל שכר טרחה שלא לפי אחוזים.

אי אפשר ליישם אותו. אם זאת המטרה, תגידו שזאת המטרה.

רשמנו את ההערה.

אני רוצה להוסיף עוד משהו ולהתייחס למשהו שנאמר כאן אגב אורחה.

אתה מבקש לפרוץ את זה.

אני בסך הכול מבקש שבתוך הסכום שהיה במועד שבו הועבר מה שכתוב כאן, ייחשבו גם סכומי הריבית.

להוסיף כאן כולל סכומי הריבית.

כן.

הדבר הנוסף שנאמר כאן ואני אומר כאן את דעתי. באותו מודל שציינתי קודם שהוא המודל שלנו, הוא לא מודל של גביית חובות בלבד, יש לנו אינטרס ואנחנו מטפלים הרבה מאוד – חלק מהעבודה המשמעותית שלנו הוא קבלת בקשות להנחות ועידוד אנשים להגיש בקשות להנחה. הוצאת הטיפול בהנחות תעשה ההיפך.

מה הקשר לסעיף הזה?

זה לא קשור לסעיף הזה. זה נאמר כאן בדרך אגב.

אנחנו מעירים לסעיפים.

נושא ההנחות שעלה כאן אגב אורחא בסעיף 330ח הוא נושא מהותי וחשוב מאוד שיהיה חלק מהשירותים שנוכל לספק.

אני חוזר לשורש העניין. הוא דיבר על אחוז וחצי-שניים. אם היה מדובר באחוז, אחוז וחצי, שניים – זה סיפור אחד. אנחנו מכירים הסכמים שאלה 10, 15, 18 אחוזים וזה משהו שיוצר תמריץ מטורף לנפח שומות. אני אומר במלים פשוטות, לנפח שומות. הפרשנות של מה זה החוב המקורי גורמת לכך שהתמריץ נשאר כי מבחינת העירייה, כשהיא הגישה את החוב, מבחינת עורך הדין שהגיש את החוב – זה החוב המקורי.

אדוני מתייחס לבעיה שהיא לא קשורה לחוק הזה. אולי כדאי להתייחס ולפתור אותה במקום אחר, אבל לא בחוק הזה.

אני לא מבין את האמירה הזאת.

אני אומר. אתה מתייחס לשאלה של קביעת גובה השומה של סכום הארנונה בדרך כלל שבו החייב חייב ובסיווג הנכס. הטענה היא שכדי לנפח את סכום החוב, קובעים שומה מאוד גבוהה, קובעים סיווג ארנונה יחסית גבוה, קובעים מדידה מאוד מרחיבה וכך מנפחים לגישתך את השומה.

הנושא הזה של קביעת קרן החוב לא רלוונטי לחוק הזה. זה נושא שאפשר אולי לחשוב לטפל בו במקום אחר, אולי צריך לטפל בו במקום אחר, אבל החוק הזה לא עוסק בקביעת גובה הארנונה. אם אתה מדבר על זה, אנחנו לא מדברים כאן.

אתה לא תדון לעולם במה שאתה ציינת בחוק אחר כי זאת המהות של חוק הארנונה. המהות של חוק הארנונה היא שבן אדם אחד חושב שזה השטח והשני חושב אחרת. אנחנו מדברים כאן על הפעלה של אמצעים שלטוניים על ידי גופים פרטיים. ויתרנו על העיקרון והבנו את החשיבות בגלל שנציגי משרד העיריות – סליחה, נציגי משרד הפנים, אני לא כל כך יודע את ההבדל – אמרו שחשוב שתהיה גבייה אבל ברגע שאתה מעביר את האמצעים השלטוניים - - -

אני רוצה למקד אותך. אם זה מה שאתה מעלה, זאת בהחלט נקודה רלוונטית. אם החברות שעוסקות בגבייה, עוסקות גם, לפי המציאות, בקביעת גובה השומות והחיובים, אז יש בעיה.

לפי ההוראות שבחוק הזה – כן.

לא בחוק הזה. באופן כללי. במציאות.

לא הבנתי.

מי שקובע את גובה החוב שלך כעסק לצורך העניין, אדם שקובע כמה אתה חייב לשלם.

מה זה גובה החוב? התעריף?

איזה תעריף חל עליו, כמה מטרים יש לו בעסק וכולי.

זאת רשות מקומית. זאת לא חברת גבייה.

השאלה אם עוסקות בזה חברות ולכן בסוגריים אני אעיר שיש צורך ברשימה סגורה של פעולות כפי שמוצע בהצעת החוק. אבל בפועל אתה חושב שיש חברות בגבייה שעוסקות בנושא הזה?

אני יודע שכן. אני לא חושב שכן.

שעוסקות במה?

אם כן, זאת ממש בעיה.

עוסקות בגבייה נפרדת. הוא אומר לו שעל חוב מסוים אתה מקבל 2 אחוזים אבל אם תביא לי סכום יותר גבוה מאותו בעל עסק, תקבל 15 אחוזים.

איך תביא לי סכום יותר גבוה?

לא הבנתי את השאלה.

אני לא מבין מה אתה אומר. אני באמת לא מצליח להבין.

ומה זה שייך להטלת השומה?

אני אחדד את השאלה. העירייה אומרת לו את זה?

כן. זה בהסכם בין העירייה לחברת הגבייה.

העירייה אומרת לו שאם הוא מביא 5,000, הוא מקבל 2 אחוזים, ואם הוא מביא 25 אלף, הוא מקבל 15 אחוזים?

לצורך הדוגמה, כן.

יש הסכמים כאלה.

כן. יש כאן צנעת הפרט, אבל אני אעביר ליושב ראש הוועדה.

אתה מדבר על קביעת גובה החוב או על עצם הגבייה?

אני דבר על התמריץ לנפח את השומות.

השומה לא רלוונטית כאן.

מה עכשיו שומות? יש לו חוב, יש קרן לחוב הזה, לזה מצרפים. על מה אתה מדבר מתוך המרכיבים האלה?

אני מדבר על הרכיב של איך אני מחשב את הבסיס של החוב.

זאת הקרן.

אני לא מצליח להבין את זה.

אף אחד לא יכול לשחק בזה כי זה נקבע לא על ידם.

לא יכול.

זה לא מדעי. יש הרבה שיטות לשנות.

יכול להיות שאתה מדבר על מקרים שמצריכים חקירת משטרה ולא דיון בוועדה.

מה שאני אומר בשורה התחתונה זה שאם איון בעיה, אז מה אכפת לכם שזה לא יהיה באחוזים? או שזה יהיה באחוזים מאוד נמוכים?

אתה אומר לקבוע מראש את האחוזים על כל סכום?

או להגביל אותם. בוא נגיד שאני טועה, אז מה אכפת לכם. תקבעו שזה לא יהיה באחוזים.

אבל מה זה שייך?

למה שנקבע את זה ונגיד מה האחוז הנכון, הם 2 אחוזים או 4 או 1.5? מי קובע?

אפשר לתת סמכות למשרד הפנים לקבוע.

לפי זה יש מכרז.

אם יורשה לי, חברי מדבר כאן על נושא אחר לגמרי, נושא שמטריד אותו מזה זמן רב והוא נושא קביעת השומה. לא החוב. לא מדברים כאן על החוב. כל החוק וכל מה שמדובר כאן זה על גביית חובות. נושא קביעת השומה הוא הרבה לפני שנוצר חוב. החברות שאתה רואה כאן לא עוסקות בזה.

אני יודע שאתם לא עוסקים בזה. השאלה אם מתוך ידיעתך, אני לא יודע, אולי אתה לא יודע, אולי השלטון המקומי יאמר לנו האם יש גופים שעוסקים גם בקביית השומות וגם בגביית החובות? למשל משרדי עורכי דין כאלה או אחרים? "סיוע" לעירייה בקביעת שומת הארנונה וגם בגביית חובות? אם קיים דבר כזה, אז יש בעיה.

לא. יש משרדים שמטפלים בסיוע בקביעת השומה. הם לא עוסקים בגבייה עצמה.

לא עוסקים? עורך דין ששולח שומות מנופחות, הוא לא עוסק בגבייה עצמה?

הוא לא יכול לשלוח שומה מנופחת. אני לא מבינה את האמירות האלה.

אחרי שהשומה נקבעת, הגבייה מתבצעת על ידי העירייה.

מה זאת אומרת אחרי שהשומה נקבעת? לא יודעים אותה לפי התעריף הקבוע?

אם יש מחלוקת לגבי גובה השומה ואחרי שבסופו של דבר נקבע השומה.

אנחנו מדברים על משהו שיש לו תעריף שכולנו מכירים. לא?

לא. זה יכול להשתנות. יש שיקול דעת.

הם לוקחים את זה 7 שנים אחורה. אלה מכפלות.

שוב אני חוזר ושואל האם יש גוף או גופים שעוסקים גם בסיוע לעירייה בקביעת השומות וגם בגביית חובות?

הוא אמר שיש גופים שעוסקים בסיוע.

לא. לא גם וגם.

אני מתנצלת על ההתפרצות שלי קודם לכן. פשוט היה לי מאוד חשוב לנסות להסביר לוועדה את המופרכות של הטענה של קביעת שומה לא על ידי מנהל הארנונה. מנהלה ארנונה הוא זה שקובע שומה והדברים נאמרו כאן.

לדעתי דיברו על סיוע.

לא. הייתה כאן קביעה. שם התפרצתי.

אני אשלח לך את ההסכמים.

תעשה את זה בימים הקרובים.

אני אעשה את זה היום.

אני חושב שמיצינו את הדיון על הסעיף הזה, סעיף 30כא. ברור שהוא סעיף שיש לגביו דעות שונות ומגוונות. אנחנו ממשיכים לסעיף הבא.

330כב פיקוח ובקרה וביקורת

(1) העירייה תפקח על חברת הגביה שהיא מעסיקה ותקיים בקרה על פעולותיה והכול לעניין מתן שירותי גבייה לעירייה.

(2) ביקורת מבקר העירייה תחול גם על חברת גבייה המועסקת על ידי העירייה לעניין מתן שירותי גבייה לעירייה ויראו אותה לעניין זה כגוף עירוני מבוקר כאמור בסעיף 170א(ב).

(3) חברת גבייה המועסקת על ידי עירייה תהיה גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב), לעניין שירות הגבייה הניתנים על ידיה לעירייה.

זאת אומרת, מבקר העירייה יכול לעסוק בעבודות ביקורת לגבי חברת הגבייה.

רק לגבי שירותי הגבייה.

כן, במה שקשור לעבודה שלה מולו. יש הערות על הסעיף הזה? אין.

330כג. עירייה תקבע אמות מידה והוראות בעניין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים שעל חברת גבייה לתת לעירייה, לתושבי העירייה ולחייבים אחרים ובכלל זה בענייניים אלה, ותפרסם אותן לציבור, במשרדיה ובאתר האינטרנט שלה.

(1) קיום מרכז קבלת קהל, מועדי תפעולו וזמני המתנה לקבלת שירות בו.

(2) קיום מוקד שירות טלפוני, מועדי תפעולו וזמני המתנה לקבלת שירות בו.

(3) קיום אתר אינטרנט באמצעותו ניתן לקבל מידע ומענה לפניות.

(4) שפות מתן השירות.

(5) נגישות השירות לאנשים עם מוגבלות.

(6) זמני מענה פניות המתקבלות בכתב ובדואר אלקטרוני.

(7) חובת תיעוד פעילות ומענה לפניות.

(8) דיווחים עתיים לעירייה על פעולותיה.

הסעיף הזה חל רק על חברות גבייה ולא על שירותי עזר. אני מסביר שוב שחברת גבייה, על פי ההגדרה נכון להיום, אם היא נותנת שירותי עזר, היא חברת גבייה והיא לא חברה לשירותי עזר. לא הגיוני בעיניי, גם מבחינת התחרות בשוק, שאותו שירות שניתן על ידי שתי חברות חיצוניות, על אחת יחול ועל השנייה לא יחול.

צודק. צריך להחיל את הסעיף גם על חברה שנותנת שירות עזר.

אבל מה הקשר?

גם לגבי חברה שנותנת שירותי עזר, צריך להיות זמני מענה וכולי.

בסדר, אבל מה הקשר לתנאים של הפעלת חברות גבייה?

כי בחוק קבעתם גם שיהיה תאגיד עזר. החוק פיצל בין תאגיד עזר לחברת גבייה.

מה הקשר?

החוק פיצל בין תאגיד שמבצע פעולות גבייה לבין תגיד עזר שנותן שירותים טכניים, שירותים נלווים. לכן מבקשים להחיל על שניהם.

מה הבעיה שיחול על שניהם?

אין בעיה.

צודק. הערה נכונה.

עוד הערות לסעיף הזה?

בראשית הסעיף כתוב שהעירייה תקבע אמות מידה לעניין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים שעל חברת גבייה לתת לעירייה, לתושבי העירייה ולחייבים אחרים. רק שיהיה ברור בקשר למתן שירותים לעירייה. כיוון שאם עכשיו דיברנו על תאגידי עזר שלמשל מפעילים קול סנטר או מוציאים הודעות חיוב, אז אמות המידה האלה הן מתייחסות רק לשירותים שהם נותנים לרשות המקומית. זה רק חידוד של הנוסח כי אני בטוחה שבמהות לזה התכוונתם.

אני אומרת שבסעיף 330כג כתוב שהעירייה תקבע אמות מידה וכולי. רק לחדד שזה ביחס לרשות המקומית.

ברור. הכוונה לחייבים אחרים שהם לא חייבים להיות תושבים אלא יכולים להיות בעלי תפקידים.

נכון. אלה יכולים להיות אנשים מבחוץ שחייבים לרשות המקומית אבל זה ביחס לשירותים שניתנים לרשות המקומית. אם אפשר לחדד את זה כדי שזה יהיה ברור שלזה הכוונה. לא יקבע אמות ידה לטיב של שירותים שניתנים לגוף ציבורי אחר.

הבקשה קודם לא נקלטה. רציתי להסב את תשומת הלב של הוועדה ברמת הניסוח שההפניה לחוק מבקר המדינה, גוף מבוקר, יש שני חלקים לחוק המבקר כאשר אחד הוא פעילות כמבקר המדינה והשני הוא כנציב תלונות הציבור. צריך לשים לב שההגדרה כגוף מבוקר תחול לגבי שני הפרקים ולא רק לגבי מבקר המדינה. יש הבדלים בסעיפים.

הערות נוספות שיש לי הן לגבי הפיקוח והבקרה. אני אשמח להעיר אותן בדיון הבא, בסעיף העונשין.

בכל מקרה הכוונה לסעיף הזה שמבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור יוכל לבדוק תלונות על חברות הגבייה.

שני הסעיפים האלה – 330כב ו–כג – עוסקים בפיקוח על חברות הגבייה ועל השירותים שהן נותנות. אנחנו חושבים שצריך להיות כתוב במפורש החובה של החברות לרשום באופן מסודר כל פעולה שהם עושים, את התאריך בו זה נעשה, מי ביצע את הפעולה הזאת ובמיוחד פעולות שכרוכות בשימוש בכוח או אינסידנטים שהיו קשורים בשימוש בכוח. זה מתחבר גם לסעיף הקודם שעסק בדיווח לוועדה, בקיום דוחות. כדי שיהיה פיקוח גם של העיריות, גם פיקוח פרלמנטרי וגם פיקוח של הוועדה המרכזית שמוקמת, של משרד הפנים ושל כולם, חייבים להיות הנתונים הכי בסיסיים האלה וזה צריך להיות כתוב במפורש.

לפני שאנחנו נועלים את הישיבה של היום, יש מישהו שרוצה להוסיף משהו? משרד הפנים? הכול בסדר?

שאלה שהעירייה תוכל להתייחס, אולי לגבי אמות המידה.

יש את זה בסעיף קטן (7).

רבותיי, תודה. כמובן נקבע מועד לעוד דיון, כנראה ביום שלישי בשבוע הבא. זה יהיה הדיון האחרון בהקראות ואז נתכנס כדי לסכם את הסוגיות שצריך להכריע לגביהן ולפרסם נוסח להסתייגות והצבעות. בינתיים עד לרגע זה, זה לא מצליח לפרק את הכנסת ומקווים לשרוד אותו עד הסוף.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55.