פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
18/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 152
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ב (18 בינואר 2022), שעה 9:00

הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018) (תיקון מס' 7) (הארכת תוקף הוראת מעבר), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
סמי אבו שחאדה
מאזן גנאים
צבי האוזר
לימור מגן תלם
אורי מקלב
יבגני סובה

יריב לוין
אבתיסאם מראענה

עופר רז דרור - סמנכ"ל תקשורת, משרד התקשורת

נעם שרלו - רפרנט תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר

נגה רובינשטיין - מייצג קשת ורשת, שידורי קשת

איתמר אביטן - מנכ"ל, אקט - איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

איתי עצמון; טל פוקס

עידית חנוכה

שרון רפאלי


הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018) (תיקון מס' 7) (הארכת תוקף הוראת מעבר), התשפ"ב-2022

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים את הדיונים בהצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2018-2017) (תיקון מס' 7) (הארכת תוקף הוראת מעבר), התשפ"ב-2022. הוראת המעבר הזאת כבר הגיעה אל הכנסת ולא עברה במליאה. היא נידונה בוועדה שלנו. לפנים משורת הדין אנחנו עשינו דיון כללי מחדש נוסף והיה דיון אחד, והיום נמשיך דיון כללי לזמן מוקצב ומשם נעבור להצבעות.

ההוראה הזאת עניינה עיגון מצב ביניים של התחשבנות בין שני גופים עסקיים בהעברת תוכן ביניהם. ההסכמים הללו היו קיימים בין הגופים העסקיים הללו עוד טרם כניסת הוראת השעה הזאת לתוקף. התחייבו במשרד התקשורת להציג חקיקה כוללנית שמבטלת את הצורך בהוראת השעה הזאת. רפורמה בעולם התכנים והתקשורת נדרש ומתבקש. שוק התקשורת משתנה, יש בו שחקנים חדשים לשיטת העברת מידע, נתונים ושירותים בכלים טכנולוגיים מגוונים ביחס למה שהיה בעבר, בעיקר יס והוט בכבלים, ועכשיו העולם הדיגיטלי על בסיס אינטרנט הופך להיות הדבר המרכזי, והעולם הזה משתנה.

כאמירה אחת ראשונית אנחנו שומעים את קולות היזמים, האמנים ואנשי המקצוע שעוסקים בהפקות מקור בישראל, ואנחנו נשמיע את קולם ברפורמת תקשורת שתעסוק בתכנים, והרפורמה הזאת נדרשת להגיע בשנה הקרובה, לפי ההתחייבות של שר התקשורת להביא אותה לשולחן. החקיקה הזאת שתעסוק בתכנים ובהסדרת כל עולם הספקים בתחומי התוכן והתקשורת לא תעבור כאן ללא מענה להפקות מקור וללא גיבוי לעולם הזה של יוצרים מקומיים. אנחנו נקדם את הוראת השעה הזאת אבל רפורמה כללית לא תעבור כאן ללא התייחסות להפקות מקור ושמירה על ההזדמנויות לאמנים ישראלים ויוצרים ישראלים להיות חלק מהצמיחה של התחום הזה ולעגן את הזכויות שלהם בתחום הזה.

מעבר לכך כל רפורמה בתקשורת ורפורמה בתוכן תעסוק ותיבדק לפי הפגיעה שלה בחלשים ביותר, והאם בסופו של דבר הרפורמות האלה מסייעות ומוזילות את יוקר המחיה. מבחינתי מה שאנחנו עושים היום זה פתרון טלאי, לא פתרון איכותי, והוא המשך ישיר של ממשלות קודמות ולא מדיניות אמיתית. אנחנו תוחמים את זה בזמן. לדעתנו, הרפורמה צריכה להגיע אלינו בתוך שנה. שר התקשורת ביקש לקבל סמכות לשנה נוספת. אני לא בטוח שניתן לו את זה, יכול להיות שניתן לו חצי שנה. אבל מי שרציני יודע להביא רפורמה בשנה ולא תהיה סיבה להארכות מיותרות ולגרירת רגליים.

אז אנחנו נעשה דיון כללי מוקפד שיאפשר לחברי הכנסת לדבר. אנשי המקצוע והגופים דיברו כבר בעבר. אין טעם לחזור על עצמנו. ומיד לאחר מכן נעבור להצבעה. חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אומר כבר בפתח הדברים, שבעיניי, הצעת החוק הזאת – ואני אומר את זה דווקא לך, אדוני, מאחר שאני מכיר את יושרתך המוחלטת שאין עליה חולק, ואין לי שום ספק שאתה לו היית רואה את הדברים כפי שאני רואה אותם גם לא היית נותן יד לעניין הזה. החוק הזה – אין דרך אחרת להגדיר אותו, אלא כהצעת חוק מושחתת שנעשית בדרך שאני לא זוכר תקדים מן הסוג הזה, לפחות בכל השנים שאני נמצא בכנסת.

יש שורה של שאלות, אדוני היושב-ראש, שמוסתרות באופן שיטתי מחברי הכנסת ומהוועדה. התשובה להן מוסתרת ללא שום הצדקה וללא שום היגיון בניגוד למה שנעשה תמיד. בעצם באים אלינו לכנסת ואומרים לנו, תחוקקו על עיוור, על בליינד, חוק שעל פניו מחייב תשובות למה הכנסת בכלל צריכה להידרש לו. אני שואל שאלות פשוטות ואני חוזר עליהן, ואני מבקש שאולי אתה תוכל לסייע לי כדי שנקבל עליהן תשובות. קודם כול, אני שואל, מי יזם את החוק? איפה הרעיון הזה נולד? במשרדים של איזושהי חברה מסחרית או בלשכה של שר או אולי בעקבות פגישה של שניהם? או איש מקצוע שחלם על זה בלילה? הגיע הזמן שנדע.

אתה מתכוון להוראת השעה?

להארכת השעה. הרי מלכתחילה - -

יש הבדל בין ההיסטוריה של החקיקה הזאת שהיא בסביבות 2016 - -

לא, אני מדבר על עכשיו. אני לא נכנס לארכיאולוגיה.

אבל היסוד של כל דבר הולך אחורה. פה יש המשכיות של פתרון. הנימוקים והרציונל הולכים רברס. אם רוצים לדעת איך נולד דבר כזה הולכים למקור.

אני לא מתנגד לשמוע גם על המקור.

אבל, בסדר, אני אשתדל לעזור לך לקבל תשובות עד כמה שאפשר.

אדוני היושב-ראש, אני לא מתנגד לשמוע על המקור אבל אני אומר דבר פשוט: המקור הוא פשוט וכולנו יודעים מהו. היו שינויים מפליגים בשוק הטלוויזיה. כתוצאה מהם הייתה החלטה שהתקבלה אז אחרי שהדברים נבדקו לעומק גם במשרד התקשורת וגם כאן בוועדה, לקבוע הסדר לחמש שנים שהיה איזון כלכלי נכון, כפי שראו אותו אז, וכל חריגה ממנו היא בניגוד לציפייה הסבירה של כל השחקנים בשוק שכולם ידעו שיש הסדר לחמש שנים, לא לשש ולא לארבע. לאף אחד לא הייתה אמורה להיות לא ציפייה ולא דרישה וגם לא סיבה לבקש שהדבר הזה יוארך. אם השתנו הנסיבות, ופתאום חמש שנים לא מספיקות אנחנו צריכים לקבל הסבר מי יזם את העניין, מי העלה את הצורך בהארכת הוראת השעה הזאת ומדוע.

למה מוסתר המידע הבסיסי והחשוב ביותר – בכמה כסף מדובר. ומה שעוד יותר חשוב, אדוני היושב-ראש, כמה זה עולה לכל אחד ואחת מאזרחי ישראל שמחוברים לערוצי הטלוויזיה ומקבלים את השירות הזה? אני אסביר גם מדוע: משום שהמבנה הבסיסי של שוק הברודקסט נעשה באופן כזה שהמדינה החליטה לתת ולהקים ערוצים מסחריים שיוכלו לשדר פרסומות ויהיו פתוחים לציבור הרחב חינם. אדוני היושב-ראש, לדעתי, זאת נקודה קריטית, ואתה גם התייחסת אליה בפתח הדברים שלך שאנחנו לא רוצים שבסוף החלשים הם אלה שישלמו את המחיר, והלווייתנים הגדולים הם אלה שיבלעו את הכסף. המודל הזה נעשה מסיבה מאוד פשוטה: כדי לאפשר לציבור הרחב לקבל שירותי טלוויזיה חינם, והשידורים האלה ימומנו מפרסומות. עכשיו מה עושים כאן? באים בדלת האחורית ומאפשרים לערוצים שאמורים להתקיים מפרסומות לקבל הכנסה נוספת בהיקף שמוסתר מאתנו – להערכתי, עשרות מיליוני שקלים, אבל אני באמת אומר שאני לא יודע כי מסתירים מאתנו את הכול. כאשר לצורך העניין יס משלמת עשרות מיליוני שקלים האלה לערוצי השידור שמשדרים פרסומת – אז מאיפה היא מקבלת את הכסף כדי לשלם להם? הרי היא לא מקבלת אותו לא מהמדינה וגם לא מהשמים. היא מקבלת אותו רק ממקור אחד – מכסף שהיא גובה ומעלה את מחיר החבילה למנויים שלה. כלומר לכל אחד מהבתים, כולל החלשים יותר.

אני יכול לשאול אותך שאלת ביניים? הרי אם אתה מטיל על מי שמעביר לתוכן כמו רשת וקשת את האחריות לתת את זה חינם, ואתה אומר שאתה מניח שהם מתפרנסים מפרסומות הרי גם לסלקום טי.וי או כל אחד אחר, גם לו יש הכנסות מאותו סוג. אז למה אחד ייתן חינם, ואחד יפרסם ולא ישלם וייהנה מתוכן של מישהו אחר?

אני גם אשמח להסביר.

אני אסביר. הרי לפי החלטה שהתקבלה לפני שנים השוק מורכב מפלטפורמות שידור כמו יס והוט, ולצורך העניין, פלטפורמות שעובדות היום דרך האינטרנט, ומערוצי תוכן. אגב, יש הפרדה ברורה, ונאסר על פלטפורמת השידור להחזיק ערוצי תוכן. זה גם דבר שנעקף היום על-ידי אותם ערוצי תוכן שנכנסים לעולם של להפוך למערכות של הפצה דרך האינטרנט – דבר שלגביו אין פה שום רגולציה, והוא חותר תחת כל ההסדר הקיים, והוא גם מאוד מסוכן. עכשיו באים ואומרים מראש – יש עולם של רגולציה למפיצים, ואם אדוני חושב שאם למפיצים יש תוכן מקורי אסור שתהיה להם פרסומת – יכול להיות שאדוני צודק. אני לא נכנס בכלל לשאלה הזאת. אני, בוודאי, חושב שאם המודל הזה צריך לעבוד בצורה שהם גובים רק דמי מנוי ולא יעשו פרסומות – אני מסכים. אני הראשון שאתמוך בדבר הזה.

לא יכול להיות שערוץ שמקבל כסף מפרסומות ואמור להיות משודר לאזרחי ישראל חינם, ובסוף כל אזרח ישראלי – אגב, אני אומר יותר מזה: לפחות בוא נקבע בחוק הזה שמי שלא רוצה לקבל את אחד הערוצים האלה יוכל לוותר ולשלם פחות מגובה הסכום שהם מקבלים. אתה מחייב אותם.

אבל הוראת השעה הזאת היא המשך החוק הזה.

נכון, אבל החוק הסתיים, אדוני. אז צריך להאריך אותו?

Must carry?

למה זה must carry?

גם לא חייבים להתקשר עם הערוצים.

סליחה, אם את תתפרצי שוב אני אוציא אותך. פעם אחרונה שלך. אין התפרצויות בוועדה הזאת. כל אחד יקבל את זכות הדיבור.

במקור יש בחוק הזה שאתה חייב לתת את הערוץ הזה. זאת ההיסטוריה של זה. ככה קראתם לזה – must carry?

Must carry no pay.

Must carry no pay – ככה זה התחיל. ואז אמרו, אבל יש בינינו הסכמים מסחריים, מה אתם מתערבים בהסכמים? ואז נתנו את הוראת השעה הזאת. ואז אמרו, עד שנעשה סדר בברדק. הסדר לא הגיע גם בגלל ממשלות קמות ונופלות וכנסת לא מתפקדת וכולי. אם אתה רק תוכל לסיים את דבריך, בבקשה.

אני רוצה לומר בעניין הזה עוד דבר וגם להתייחס לסוגיה שאדוני העלה שנוגעת להפקות המקור. א', מי שמממן את הדבר הזה זה אזרחי ישראל, שלא תהיה טעות. עכשיו, מה עוד עושים פה? עושים כאן מעקף לכל ההסדר שנוגע לעולם הפקות המקור. מדוע? מכיוון שכל ההכנסות האלה שמגיעות לערוצים אינן באות בחישוב של הסכומים שהם צריכים להפריש לטובת הפקות מקור. כלומר הן מקבלות נתח של סכומי כסף עצומים שמהם היוצרים לא נהנים משקל בניגוד מוחלט לכל ההסדר, לכל ההיגיון ולכל מה שנעשה כאן כל הזמן.

אדוני, כשאתה מחבר את כל הדבר הזה ביחד – לוקחים כסף מאזרחי ישראל, נותנים לערוצים מסחריים, מסתירים כמה האזרח משלם, מסתירים כמה הם משלמים, מסתירים מי בכלל יזם את הדבר הזה, מאריכים הסדר שמלכתחילה נקבע כהוראת שעה לא במקרה; כי הבינו שעושים פה הסדר שנועד לסגור פער כספי כזה או אחר וליישר קו אחרי שנים, וגוזלים את הכסף שמגיע להפקות המקור. אני שואל את אדוני – למה? מה פתאום הכנסת נזעקת לדבר הזה? והוא כבר נופל במליאה ומחזירים את זה לוועדה, ולפני שורה ארוכה של חוקים חשובים שמחכים לדיון בוועדת הכלכלה החוק הזה מקבל קדימות וכבר מקבל דיון שני רצוף תוך שבועיים ומוזנק לראש התור.

אנחנו לא אוהבים להפסיד במליאה.

אדוני, תפקידנו לא לשרת לא את ערוץ 12 ולא את דומיו.

אתה צודק.

תפקידנו לשרת את אזרחי ישראל, ולצערי הרב, לפחות שנהיה בטוחים שאנחנו לא עושים הפוך. שייתנו לנו מידע.

יריב, אתה איש הגון, נכון?

אני מקווה, אני לא יודע. אני לא אעיד על עצמי.

אני חושב שאתה איש הגון. ההוגנות אומרת שהוראת השעה הזאת והתיקון הזה התבצעו בממשלת הליכוד לפני כמה שנים.

נכון. אבל, היושב-ראש - -

אל תפיל עלינו את כל החטאים.

אדוני היושב-ראש, אני לא מפיל עליך שום דבר. אני מבקש רק תשובות.

אל תפיל עלינו את כל החטאים הכלכליים. - - - הדדיות. אנחנו רק פה מתקנים אי תפקוד ישן.

אדוני היושב-ראש, אני אענה לך על העניין הזה בשתי תשובות. האחת, רצינית ועניינית, והיא אומרת דבר מאוד פשוט: נעשה בשעתו הסדר. יכלו לקבוע הוראה קבועה. יכלו לקבוע הוראה לשלוש שנים ויכלו לקבוע לשבע שנים. החליטו לקבוע לחמש שנים, ועשו את זה אחרי שבדקו את הדברים עד תום ולעומק. לא קיבלנו אף הסבר מניח את הדעת מה נשתנה עכשיו שהיה צריך לרוץ ברגע האחרון לפני תום חמש שנים כדי להאריך את הדבר הזה.

כמעט כל דבר. אתה היית יושב-ראש הכנסת. אנחנו מקבלים מאות הוראות שעה ותיקוני חקיקה יומיים לפני פקיעתם, כולל ענף ההטלה, כולל אין-סוף עניינים. זה אופייה של הכנסת, לצערי. היא מגיעה לרגע האחרון.

אני לא יודעת אם זה אופייה של הכנסת.

כל ההצבעות החשובות הן ביום האחרון.

יש לא פחות הצעות חוק ולא פחות חקיקה בהוראת שעה שלא מאריכים. אז אנחנו צריכים הסבר למה זה דרוש.

אנחנו יכולים לשנות.

אבל אני אומר לאדוני עוד דבר: נניח שמישהו יטען שזה נעשה פעם – אז מה, אז כל מה שנעשה פעם מחייב אותנו עכשיו? א', חובתנו לבחון כל דבר כזה. אני בכלל חשבתי שאתם, לפחות, באים עם איזה דגל שאתם רוצים לעשות שינויים. אבל, לגופו של עניין, אני מוכן להשתכנע – תנו לי את המידע. כשמסתירים את המידע מהכנסת ומשתמשים בה לצרכים מסחריים של חברה אחת מול חברה אחרת זה דבר חסר תקדים, בעיניי, שלא יעלה על הדעת. אני מבקש כחבר כנסת לקבל את המידע הבסיסי הזה כדי שאפשר יהיה לקבל החלטה מושכלת ולהבין מי בדיוק מרוויח, מי נפגע, ולמה אנחנו צריכים להתערב בעניין הזה.

תודה על הדברים, הם נשמעו והם ברורים. אני אגיד רק משפט ואבקש תשובות. טוב לה להוראת השעה הזאת שלא באה לעולם. עכשיו כשבאה לעולם נפשפש במעשיה. אבל לפשפש במעשיה, זה לא יכול לקרות כשחרב מונחת על צוואר הרציפות וההמשכיות ושיבוש של הסכמים עסקיים שאנחנו לא רוצים להיות חלק מההתערבות הזאת. כשם שטוב לה שהיא לא באה לעולם, אם אנחנו לא נותנים למשרד שנה לבדוק מה הוא עושה אז אנחנו מתערבים הפוך במקום שלא רצינו להתערב, ומבטלים הסכמים עסקיים בין גופים, ולא טוב לכנסת להתערב בדבר הזה.

אני מבקש ממשרד התקשורת וממשרד האוצר, תנו לנו סקירה של הרציונל של החוק, ולמה בחמש השנים הללו לא עמדתם ביעד של עצמכם, ואיך כן תעמדו השנה ביעד של רפורמה בתקשורת ובתכנים והסדרת כל הגופים החדשים?

בכמה כסף מדובר – אני מניח שהתשובה תהיה הסכמים עסקיים בין חברות, סודיות עסקית. חבר הכנסת מרגי נמצא פה – אחת הבעיות של ועדת הכלכלה היא שמישהו שולף לנו את התשובה הזאת מדי פעם. יש ועדה בכנסת שיודעת כמה סודות, נכון? איזו ועדה זאת, מרגי?

יש ועדות משנה לנושאים חסויים גם בחוץ וביטחון וגם בביקורת המדינה.

לנו אין ועדה. אז אולי נקים ועדת משנה קטנה? שנדע על סודות עסקיים ונראה שאפשר להסתכל.

אפשר להכריז על החלק הזה חסוי.

אם אנחנו יודעים כמה סודות מדינה בכנסת בוועדת חוץ וביטחון אפשר לסמוך עלינו שנדע גם כמה סודות עסקיים.

נכון.

אבל אולי קבוצה קטנה יותר.

נכון.

אז תביאו הצעת חוק. אני מאיץ בכם. לימור מגן תלם ויריב לוין, תביאו הצעת חוק משותפת לוועדת משנה לדיון בסוגיות סודיות ועסקיות שלא נחשפות לציבור ושחברי הכנסת שנחשפים אליהם, יש להם חובת סודיות. ואז הם יוכלו להגיד: "נחה דעתנו" או "לא נחה דעתנו".

אתמול חתמתי על הצעת חוק פרטית עם חבר הכנסת חיים ביטון למציאה להקים גוף שכשבא משרד האוצר או משרד ממשלתי אחר ואומר שחקיקה תעלה כך וכך, שתוך זמן מסוים אם החוק יאושר ייבדקו הנתונים, והתוצאות יובטחו בהצעת החוק. גם העלות שנאמרת - -

שלא ייתנו לנו יותר תשובות – סודיות עסקית. אם זאת סודיות עסקית נעשה פה דיון בוועדת משנה. אבל תביאו הצעת חוק בעניין הזה. אני יודע ששלמה קרעי בעד העניין הזה. אז אולי צריך פה קואליציה ואופוזיציה.

אבל, אדוני, אי אפשר לבוא אלינו ולהגיד, תאריכו לנו את ההסדר, אבל אנחנו לא מוכנים לתת לכם את המידע. איפה זה נשמע? בעיקר כשמי שמשלם את זה זה הציבור, זה אנשים פרטיים.

לא יעלה על הדעת שמישהו יטען שקולך לא נשמע, נכון? פתחת את הישיבה הזאת ודיברת רבע שעה, ואמרת את הדברים.

אנחנו גם נשמח להשמיע דברים.

חברים - -

חברות.

- - הוא היה פה לפני כן, והדיבור פה הוא לפני זמן ההגעה לוועדה הזאת. מי שבא בזמן מדבר ראשון. תתאזרו בסבלנות. עוד מעט תקבלו זכות דיבור.

הרציונל של החוק בראשיתו, למה הוא התעכב, ומה בכל זאת אפשר לדעת מבחינת המשמעויות הכלכליות והכספיות. בבקשה.

שלום לכולם, אני ד"ר עופר רז דרור, סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת וגם חבר ועדת פולקמן שהעבירה את המלצותיה לשר התקשורת לא מזמן בנושאים הללו. אני לא הייתי פה לפני חמש או שש שנים כשהחוק חוקק אבל אני אסביר לכם את הבעיות הנוכחיות שלנו, ולמה אנחנו מבקשים את הארכת הוראת השעה שאנחנו מבקשים שהיא הארכה קצרה בלבד.

מצב הרגולציה בשוק השידורים בכי רע. הרגולציה אנכרוניסטית ולא מתאימה להתפתחויות הטכנולוגיות שנעשו בעשור האחרון. האשם הוא גם ברגולטור שבצורה מבנית סובל מחולשה – בין הרגולטור העצמאים שלנו שהם קטנים מדי מלהתמודד עם השחקנים הגדולים בשוק, בין זה משרד התקשורת שלא עוסק בתחום הזה ביום-יום. הוא לא הרגולטור שאמון על התחום עקב הפרדת עצמאות הרגולטורים העצמאיים. לכן אנחנו מתערבים רק כאשר הדבר מגיע לחקיקה, וזה מייצר אצלנו פערי יכולת. אנחנו מבינים הרבה יותר בסלולר ובסיבים מאשר בשוק השידורים. בנוסף אנחנו רואים בשנים האחרונות את הקושי שלנו להעביר חקיקה שתביא לשינויים הנדרשים ברגולציה שלנו כדי שיתאימו לשינויים הטכנולוגיים המהירים מאוד בשוק הזה. השילוב של שני הדברים הללו מביאים לכך שהרגולציה לא מתאימה. בוועדת פולקמן שמו את הדגש, וגם בהמשך לוועדות קודמות, בין היתר ועדת השידורים שסיימה את עבודתה ב-2017 – אפשר להצביע על שלוש אנומליות מרכזיות: האחת, עודף רגולציה ובירוקרטיה על השחקנים הוותיקים בשוק. זאת רגולציה שנוצרה לפני 30-20 שנה שמקומה לא יכירינה יותר, אבל אנחנו לא מצליחים לעשות את ההפחתה הנדרשת, והשחקנים האלה הם שחקנים נכים בשוק. יש עליהם עלויות גדולות שאינן נדרשות כיום. השוק הוא תחרותי מספיק, והיינו רוצים מאוד לעשות הפחתה ניכרת ברגולציה.

מהצד השני יש לנו התחום החדש – OTT – השידורים על גבי האינטרנט ששם אין בכלל רגולציה. זה אמנם מאפשר לשחקנים חדשים להיכנס ולהגביר את המגוון ולייצר מחירים תחרותיים גם של שחקנים מקומיים וגם שחקנים בין-לאומיים, אבל יש פה פגיעה בהפקות המקור. גם אני אולי לא חובב גדול של רגולציה אבל היינו רוצים לעשות רגולציה מינימלית פלוס על התחום הזה. בשנים האחרונות הדבר לא קרה. גם הוועדה הקודמת המליצה על זה, גם ועדת פולקמן ממליצה על זה, וכבר חמש שנים עברו ולא הצלחנו להביא את הדבר הזה לכדי הסדרה סבירה.

בנוסף, וזה משהו שוועדת פולקמן התמקדה בו – משהו חדש שנכנס, מבחינתנו – סוגיית המודל הכלכלי שחבר הכנסת לוין נגע בו בקצרה. זאת בעצם הדיכוטומיה שקיימת בתוך עולם השידורים בין הפלטפורמות ובין ברודקאסט.

ד"ר, בוקר טוב, אני רק רוצה להבין אותך: השאלה היא למה זה לא קרה, ולמה אם עכשיו אנחנו מאריכים את זה זה כן קורה?

בוקר טוב, חבר הכנסת אבו-שחאדה. תודה, שאתה מבהיר את השאלות שלי.

אתה יכול להמשיך, עופר, בבקשה.

אני הייתי ראש תת הצוות שעסק בסוגיית המודל הכלכלי הדיכוטומי הקיים היום שמפריד בין עולם הברודקאסט לבין עולם הפלטפורמות ומייצר דמי מנוי, פרסומות, חובת העברה במחיר אפס וכולי, והגענו למסקנה שהמודל הזה כבר לא מתאים לעולם החדש שנכנסנו אליו כבר לפני כמה שנים, ואנחנו כבר רואים את השינויים שעוד מגיעים באופק. אנחנו סבורים שהמודל הזה מטיל עלויות, קשיחויות, והוא פוגע בחופש הכלכלי, ובסוף הוא פוגע בתועלת של הצרכנים שמקבלים מהשוק הזה. כשאנחנו מסתכלים קדימה אנחנו רוצים לבטל אותו בצורה כזאת או אחרת. הביטול הזה הוא זעזוע מאוד קשה לשוק; כי השוק התבסס על מודלים כלכליים מסוימים שאולי הם אנכרוניסטיים. אולי הסיבה שאז חייבנו את כולם לשדר את אותה - -

תסביר למה זה זעזוע. אנחנו האחרונים שרוצים לזעזע את השוק.

יש היום מודל כלכלי שהתבסס ב-30-20 השנים האחרונות - -

שהוא?

- - של אותן - - - מסוימות. היו אנטנות והיו כבלים – לכל אחד הייתה הממלכה שלו, ואלה היו תשתיות במחסור. לכן הרגולטור והמחוקק קבעו מה שקבעו באותן שנים, ויצרו גנים נפרדים: לך יש עולם הפרסומות שאתה מתבסס עליו, לך יש עולם דמי המנוי שאתה מתבסס עליו, ובעצם נוצר חיץ בין שני העולמות האלה שממש השפיע על התחרות ביניהם. כלומר לדוגמה זעזוע קשה שנוצר בשנים האחרונות היה הפרדת ערוץ 2 לשני גופים משדרים נפרדים – זה יצר זעזוע קשה, והיינו קרובים מאוד לאבד חדשות בישראל. זה היה קטסטרופה מבחינתנו.

- - - מבטל את המגבלות על שידורי חדשות שקיימים היום? הרי זה אמור להיות הצד השני של המטבע של מה שאתה מתאר.

המלצת הוועדה היא לייצר חופש כלכלי גדול יותר בעולם הכלכלי שהגופים פועלים בו.

אני לא שאלתי על - - - כלכלי. אני שאלתי שאלה מאוד ספציפית שיש עליה תשובה של כן ולא – לבטל את ההגבלות על שידורי חדשות או לא? כי אחרת זה נשמע כמו ניסיון להסיר מהברודקסט את כל המגבלות אבל מצד שני לחסום כניסה של שחקנים חדשים לעולם החדשות. בוא נקרא לילד בשמו. אני שואל שאלה פשוטה: אתם מציעים להסיר את ההגבלות על שידורי חדשות או לא?

יכול להיות שזה לא סמכותו ולא גיבשו עדיין את המדיניות.

אני שאלתי. שיענה לי.

אם הם מבקשים שנה - -

בבקשה, אדוני, תשיב.

המטרה היא להקטין את חסמי הכניסה בכלל לתחומי השידורים, ובין היתר לתחומי החדשות.

אני שואל שאלה. אל תדבר איתי בסיסמאות.

אתה לא חייב לענות לו ב"כן" ו"לא".

אין לי תשובה של "כן" ו"לא" אז אני לא אענה אותה.

לא הבנתי. אתם מסירים חסמי כניסה מחדשות או לא? אדוני היושב-ראש, זה כבר מעמדנו כחברי כנסת. הרי אנחנו כל הזמן מתמודדים עם הבעיה שבאים נציגי הממשלה ולא שמים לנו את כל המידע ואת כל האמת על השולחן.

אז הוא ענה לך שהוא רוצה להעביר רגולציה בתחום.

אדוני, חבר הכנסת, אנחנו נשמח להגיע לכאן בתקווה בעוד כמה חודשים, ולהציג את המלצות ועדת פולקמן על כל השינויים והשיופים כרגע - -

זה לא וולונטרי.

- - ובין היתר תהיה ביניהם גם סוגית החדשות.

זה לא וולונטרי שאתם תשמחו להגיע לכאן. אתם תהיו חייבים להגיע לכאן. אנחנו גם לא נעשה את זה שנתיים, אני אומר לכם. אני אתן לכם שנה ואולי עוד חצי שנה. ואם לא הבאתם רפורמה – לא יהיה - -
אתה עושה לי תנועות ידיים עוד פעם אחת, אתה בחוץ.

גומרים אותנו.

אדוני, אני לא יודע מי אתה - -

אני מאיגוד עובדי הקולנוע והטלוויזיה.

אתה תקבל זכות דיבור, אבל פעם אחרונה שאתה עושה לי תנועות ידיים. עוד פעם אחת אתה בחוץ. שמעת את זה?

סליחה, אני מצטער.

על כולנו עברו שנים קשות מבחינת רגולציה בשנים האחרונות. אנחנו הגשנו תזכיר חקיקה כבר בדצמבר 2018 על בסיס המלצות ועדת השידורים שסיימה את עבודתה ב-2017.

מתי תביאו לכאן רפורמה?

אני מקווה שנהיה מוכנים בעוד כחצי שנה.

חצי שנה. יפה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה.

אני לא מקבל תשובה לאף שאלה.

אני רוצה לתת זכות דיבור לאבתיסאם מראענה, בבקשה.

אני מודה לך. אני שמחה שחזרת אלינו. אני מקווה שהיה לך בידוד נעים וקל.

היה יום אחד קשה, יום אחד בינוני והשאר בסדר.

ואתה בסדר? אתה יכול לעלות במדרגות?

בזכות אנשים טובים כמו לימור מגן תלם הוועדה הזאת עבדה רצוף. אז ברוך השם.

נכון. היא עשתה עבודה מצוינת בשבוע שעבר.

אני מאוד שמחה על הדיון הזה. כמו שידידי חבר הכנסת יריב לוין אמר, לך יש יושרה, אדוני היושב-ראש, ואין לי ספק אחד שסוגיית ההארכה של הוראת השעה תהיה פגיעה קטלנית ביושרה שלך ושלנו. מאוד נדיר שהליכוד ואנחנו יכולות להסכים על משהו.

מה זה "אנחנו"? זה מפלגת העבודה או שאת אישית? לפעמים כשאומרים "אנחנו" זה יכול להיות אני והחבר'ה. זאת עמדתך או עמדת מפלגת העבודה?

אני אדבר באופן אישי. אני שמחה שיש דברים שאפשר להסכים עליהם עם הליכוד למרות הפער הגדול מאוד ביני לביניהם. בנימין נתניהו ב-2016 העביר את הוראת השעה הזאת שלא ברור בדיוק מה היה שם. אני לא רוצה להגיד משפטים קשים. הוא מעביר הוראת שעה שמאפשרת לקשת ורשת לקבל כסף מפרטנר וסלקום. לא ברור למה כל כך הרבה מיליונים עברו במשך חמש השנים האלה לקשת ולרשת. העוול הזה הסתיים. קמה ממשלה חדשה, ואדוני יושב כאן, ואנחנו באות ואומרות – הסתיימה הוראת השעה אז בואו נאריך אותה בעוד שנה, בעוד שנתיים. אני לא מצליחה להבין היגיון אחד: מה הקשר בין הרפורמה של משרד התקשורת שאני מברכת עליה מאוד – מה הקשר בין הרפורמה שאנחנו רוצות להסדיר את כל עולם התוכן באינטרנט לבין הארכת הוראת השעה? מה הקשר?

לא נימקת את ההתנגדות שלך להוראת השעה.

קודם כול, אדוני, אנחנו לא יודעות ויודעים למה פרטנר וסלקום משלמות כסף לקשת ורשת. למה? קשת ורשת אמורות לשדר לאזרח חינם. איך יכול להיות שהם משלמים כסף? למה עוברים מיליונים ואנחנו לא יודעים כמה?

בחברות האלה היו הסכמים עסקיים משנת 2015 בלי קשר למחוקק, והם שילמו אחד לשני בהסכמה. כנראה, ראו היגיון שהם צריכים לשלם.

אז מה קרה ב-2016 שבנימין נתניהו החליט - -

ב-2016 נחקק חוק והחוק הזה הפר את ההסכם הזה ביניהם. ואז באו ואמרו, בואו נשמור על ההסכם ביניהם בהוראת שעה עד שנביא רפורמה על תוכן.

אבל ההסכם הזה הוא בדיוק הפוך לכל היגיון - - -

אני בעד שכל אחד יגיד מה הוא חושב ולמה הוא מתנגד. אבל העובדות חייבות להיאמר. ההתחשבנות בין קשת ורשת לסלקום וכל מי שמשדר באינטרנט ועתיד לשדר, ההתחשבנות עם שתי החברות הראשונות היא באיזו שנה זה התחיל.

הם לא יכולים לדעת.

שואלים אתכם באיזו שנה.

מישהו מקשת, רשת – באיזו שנה ההסכם הזה נחתם?

אני לא אתייחס לנתונים עסקיים אבל כל הדיבור על הסכם הוא כל כך לא רלוונטי.

סליחה, אבל אנחנו שאלנו שאלה – מתי התחיל ההסכם הזה בין הגופים?

סלקום T.V התחילה לפעול ב-2015. אני מעריך - - -

אז ב-2015 התחיל הסכם ביניהם. אחרי זה המחוקק חוקק פה חוקים.

ב-2016.

בעצם החוקים הפרו את ההסכמות ביניהם. החוק הפר הסכמות קודמות בין גופים עסקיים. בא משרד התקשורת ואמר, אנחנו לא רוצים להפר את ההסכם הזה, ניתן הוראת שעה עד שנביא רפורמה כללית. ברפורמה נגיד מי ישלם למי ועל מה וכולי. אבל הרפורמה לא הגיעה.

נכון, היא לא הגיעה. אז למה אנחנו ממשיכות לשלם מס?

לא מפילים על משרד התקשורת את האחריות לזה שהייתה התחשבנות כספית בין קשת ורשת לסלקום. זה היה, קודם כול, על בסיס הכרה עסקית ביניהם. יש היגיון בדברים.

אבל - - - דין וחשבון לאזרח, אדוני – מי משלם את הכסף? זאת לא התחשבנות עסקית.

אנחנו נעשה רפורמה ונדאג לאזרח יותר מכולם.

אבל מה פתאום שנשלם את זה? מה פתאום?

אנחנו נעשה רפורמה ונדאג לאזרח יותר מכולם.

אבל אנחנו לא דואגים לאזרח. האזרח עכשיו לא צריך לשלם, ואנחנו מחוקקים שהוא ישלם.

יריב, אבתיסאם תשלים את דבריה. היא גם הקשיבה לך בצורה מכובדת.

שני דברים אני רוצה להגיד: קודם כול, להתקדם עם הרפורמה הכי מהר שאפשר; לא לגרור עוד רגליים ולשלם עוד מחירים. דבר שני להסדיר את כל הסוגיה הזאת של האינטרנט, להסדיר את עולם התוכן. אי אפשר להשאיר אותו פרוץ בלי שהסוגיה הזאת מוסדרת בחוק.

אני רוצה להמליץ למשרד התקשורת: ועדת פולקמן, עם כל הכבוד שיש לי לפולקמן ולוועדה שלו, אני מבקשת שכל הסוגיות האלה כן יוסדרו מול היוצרים והאיגודים. לא להשאיר את המקום הזה פרוץ וגם תישארו כל החיים שלכם תחת מתקפה שאתם לא עושים את העבודה שלכם. יש פה ספקים של עולם התוכן, של הטלוויזיה, של הקולנוע ושל איכות אמיתית שמדינת ישראל כל כך גאה להציג בעולם, וזה אחד הדגלים הכי טובים שמדינת ישראל יכולה להתגאות בהם. אחד הדברים זה עולם הקולנוע והטלוויזיה שעושה חיל בעולם. העולם הזה מצליח כל כך, וצריך לתת ליוצרים ולאיגודים האלה את המקום ולא לסגור בפניהם את הדלתות, אלא כן לקחת אותם כאנשים שאפשר לשוחח איתם.

יפה.

הדבר השלישי והאחרון שאני רוצה לומר – אני עדיין לא מצליחה להבין מה הקשר בין הארכת הוראת השעה לבין הרפורמה. תהרוג אותי, אדוני, יושב-ראש הוועדה – אני לא מצליחה להבין.

את לא רק לא מצליחה להבין, את אמרת את הדברים. הוראת השעה הזאת עוסקת בבעיה קטנה של התחשבנות קודמת בין גופים עסקיים עוד לפני חקיקה. היא מסדירה את ההסכם ביניהם עד שתהיה רפורמה. ברפורמה אנחנו נטפל בתוכן וביוצרים.

מה מחיר הזעזוע הזה שאתם מדברים עליו אם אנחנו לא מאריכות את הוראת השעה?

אני מקשיב לך ולאט-לאט לוחות הזמנים מצטמצמים לי בראש, והבקרה על המשרדים שיעבדו מהר. אנחנו נציע פה הצעה שהם לא יאהבו אבל היא מידתית והיא תבדוק אם כולם רציניים.

נציג התוכן, בבקשה. עכשיו אתה לא צריך עם הידיים. פשוט תגיד.

אני מצטער, כבוד היושב-ראש. אני איתמר אביטן, מנכ"ל איגוד עובדי הקולנוע והטלוויזיה.

אני מסכים שאתה כואב ודואג. אבל פה אפילו האופוזיציה – אנחנו מדברים לעניין.

כבוד היושב-ראש, אתה תמצא אותי מסכים במקרים מאוד מעטים עם מפלגת הליכוד ועם מר יריב לוין. אפילו אולי רק בדיון הזה. הזעקה היא זעקה ברורה. אני פשוט מציע לפתוח פרוטוקולים של העבר ולראות כמה פעמים משרד התקשורת ומשרד האוצר – סליחה על הביטוי – שיקרו ליושבי ראש ועדת הכלכלה. אפשר להרים טלפון לאיתן כבל ולשאול אותו כמה פעמים נאמר לו שתוך שלושה חודשים זה אצלו, אפילו לא חצי שנה; אני מציע להרים טלפון לחבר הכנסת מרגי, ולשאול אותו איך אמרו לו – בפסח. כולכם מכירים את המערכון של הגשש שמגיעים למישהו בארצות-הברית ושואלים אותו מתי הוא עולה לארץ. אז הוא אומר – הילד מסיים תיכון בקולג' ואני עולה לארץ. בן כמה הילד? בן שלוש.
ק

עוד 20 שנה.

חברים, אני אומר לכם, משרד התקשורת ומשרד האוצר מחסלים את היצירה הישראלית. נקודה. מה שיקרה פה – המפץ הגדול שמדבר עליו סמנכ"ל כלכלה – יקרה רק דבר אחד אם לא תאשרו: חברת המשקאות המולטי מיליארדרית לא תקבל מיליונים כי היא הבעלים של קשת, ועוד איזה טייקון שמחזיק ברשת לא יקבל כמה מיליונים. זה הזעזוע שיקרה אם לא תעבירו את זה, זה הסיפור היחיד. מחר בבוקר – לא תאשרו, לא יקרה כלום. קשת – בואו נדבר על המספרים: מכרו 22% מהמניות שלהם בתחילת השנה ב-226 מיליון שקל, 22%. להם אתם דואגים לכסף? הם סיימו עם רווח תפעולי של 100 מיליון שקלים את שנת 2020 אחרי שהם הפחיתו לעובדים בשנת 2020 על הקורונה 15% בשכר. להם אתם דואגים למיליונים? איפה נשמע הדבר הזה?

אתה שואל מה המקור, כבוד היושב-ראש? אני אספר: עד המדינה מר שלמה פילבר – אנחנו יודעים – בשנת 2016 קרו הרבה דברים. שר התקשורת היה במקרה מישהו שמנסה להגיע להסדר טיעון בימים אלה. למה הוא דאג לגופי התקשורת? - -

בפרשנות הזאת אתה לא מסכים עם יריב לוין. פה איבדת אותו. אל תגיד שאתה לגמרי מסכים איתו.

יריב לוין אמר שיש דברים שהוא מסכים ויש דברים שהוא לא מסכים, ואני מאמין שגם הוא לא מסכים עם חלק מהדברים שקרו בממשלה הקודמת.

מר אביטן, אני ממליץ לך להגיד מה שאתה יודע, לא דמיונות. זה מאוד חשוב.

זה לא דמיונות. שאלת מה המקור.

אני גם אומר ליריב. יריב שאל, מי קידם. אני אומר לו – מה שיודעים.

אני לא יודע.

בסדר. אתה רואה, זה אותו עניין.

אתה יודע מה, אני לא רק שואל, אני גם חושב שבאופן רגיל על השאלה הזאת צריכים לענות בשמחה ובלי בעיה. אם מסתירים את התשובה זה מעלה שאלות.

לגבי הכסף נקים ועדת משנה, שלא ייתנו לנו יותר את התשובה - -

אבל עכשיו אתה מטיל מס על האזרחים בחקיקה הזאת. אתה לא רוצה לדעת כמה מס?

לא, זה שימור מצב קיים.

לא, אין מצב קיים.

יריב - -

- - - לא צריך לשלם. אתה עכשיו מטיל מס.

אנחנו לא מטילים מסים. גם את סל התוכן אנחנו נוזיל בעתיד. כרגע אנחנו משמרים מצב קיים כדי לתת להם צ'אנס להביא רפורמה. מר אביטן, נא לסיים.

אני אמשיך.

לא להמשיך. לסיים.

יושבת-ראש הוועדה שהייתה פה בדיון הקודם הבטיחה לי שיהיה לי זמן לדבר. אז אני מבקש - - -

גם בוועדה הקודמת קיבלת זמן לדבר.

אני יושב-ראש ואתה בזבזת זמן על הגשש ועל ראש הממשלה הקודם. אז יש לך שתי דקות למקד.

אוקיי. מה הסיבה שחוקק החוק? כי בסופו של דבר הוט ויס לא היו צריכות לשלם לקשת ורשת עבור השידורים שלהם. בא משרד האוצר דאז ואמר, נכון, צריך גם לקרות ככה לסלקום ופרטנר, הכול צריך להיות שווה. ובסופו של דבר גם סלקום ופרטנר צריכים לשדר את קשת ורשת, והם לא צריכים לגבות מהם מיליוני שקלים. זה החוק – ללא תמורה. זה כתוב בצורה ברורה. זה ההיגיון שעומד בצד המסחרי, כפי שאמר חבר הכנסת יריב לוין בנושא של פרסומות שמהן מקבלים את הכסף.

במשך שנים, מ-2016, אנחנו פונים למשרד האוצר והם אומרים לנו שאם סלקום ופרטנר יצטרכו להשקיע אפילו מיליון שקל ביצירה הישראלית – אני שמעתי אפילו חדלות פירעון. הם גומרים. הם לא יכולים להוציא שקל אחד על הפקות מקור. פתאום אנחנו מגיעים היום – וסליחה, אני לא ידעתי שזה קיים חמש שנים – ואין שום בעיה שסלקום ופרטנר יזרימו מיליוני שקלים, וכנראה אולי עשרות מיליוני שקלים לטייקונים.

זה יהיה בחקיקה. זה יחול על כולם, אתה מבין? מה שקורה פה זה שיש כל מיני סוגים של שידורים לטלוויזיה שלנו ועל כל אחד יש כללים אחרים. זה צריך להיגמר. זה המצב הקיים.

כבוד היושב-ראש, החוק לא אומר שיש כללים אחרים. הוא כבר חוקק ב-2016 ואמר שכולם שווים בעניין ה-must carry.

אבל הרגולציה על כל אחד מהם שונה והזכיינות שונה, וההסכמים שלו עם המדינה שונים. אין סיבה שחברות ענק שנכנסות לנו לטלוויזיה לא יהיו שותפות בהפקות מקור. אם זה חל, זה חל על כולם.

מה עשו ברגולציה השונה? דאגו לקשת ורשת אבל לא אמרו שפרטנר וסלקום צריכים להשקיע ביצירה הישראלית. מה קרה מאז? קרוב ל-100 מיליון שקלים ירדו מהיצירה הישראלית במדינת ישראל בגללם.

משפט אחרון.

אני מסיים. אני מבקש מחברי הכנסת: אנחנו פונים אליכם בתחינה להתנגד לדבר הזה. משרד האוצר ומשרד התקשורת עושים פלסתר ברפורמה כי הם לא יעבירו רפורמה בחיים. משרד האוצר מתנגד להעברת רפורמה. היה פילבר, היה שכטר, היה פולקמן – כל הזמן ממציאים לנו ועדות כדי לחסל את היצירה הישראלית במדינת ישראל. אתם נותנים להם עכשיו זמן נוסף שלא יהיה עליהם לחץ נוסף מהטייקונים. כי אם לא תעבירו את זה, מה יקרה? הטייקונים ילחצו שתהיה רפורמה. למה סלקום לא עולה לפה ומתנגדת? תחשבו – סלקום ופרטנר לא עולים ומתנגדים להעביר מיליוני שקלים לקשת ורשת – למה? אני אגיד לכם למה: כי סלקום ופרטנר יודעים דבר אחד: אם לא יהיה לחץ שלהם לא תהיה רפורמה והם לא יצטרכו להשקיע בהפקות מקור. אז בכמה מיליונים הם קונים מצב שהם נשארים חופשיים מהכול. תבינו שמי שלא נמצא תחת חוק הפצת השידורים לא חל עליו חוק שידורים מזיקים. אני מבקש מכם להוסיף לחקיקה בצורה ברורה שכל ספק תוכן חייב להירשם גם בנושא שידורים מזיקים; וכל ספק תכנים במדינת ישראל חייב להפיק השקעה בהפקות מקומיות. אתם צריכים להבין ש-50% מהמנויים של יס עברו כבר לאינטרנט. אנחנו בחיסול התעשייה. הם העבירו לאינטרנט. אם 50% מיס היו משקיעים 140 מיליון שקל בתעשיית התוכן במדינת ישראל, היום הם פחות מ-50%.

תודה. אביטן, הזעקה שלך נשמעה. אתה צודק שהבדיחה שלך מהגשש היא בדם לבך כי שנים אתם זועקים על הפקות המקור. הוועדה הזאת תהיה הבית שלכם והגב שלכם, ולא תהיה רפורמה בעולמות התוכן בתקשורת בלי מענה להפקות מקור. זאת התחייבות שלי לך, ולכל מי שעוסק בהפקות מקור. דע את זה, ותראה שאנחנו גם יודעים לעבוד ולקדם את הדברים.

עוד מעט אנחנו זזים לכיוון של הצבעה. בבקשה, תציגי את עצמך.

אני עורכת הדין נגה רובינשטיין, אני מייצגת את קשת ואת רשת. אני מלווה את התהליך הזה מהצד הזה במשך כמה שנים. אז עכשיו נדבר רגע על עובדות מכיוון שהרבה מאוד מהדברים שנאמרו כאן הם חסרי קשר להצעת החוק, והדברים כתובים.

אני עוד מעט זז להצבעות. אני לא רוצה התנגחות. אני רוצה תשובות לשאלות.

עלו כאן חמש טענות, אני אתייחס לכולן בתמצית.

בבקשה.

בעצם מה ששמענו מחבר הכנסת לוין זה שאין מקום לאפשר התקשרות בין גופים מסחריים. הוא נתן כדוגמה את חברת יס. אני מזכירה שחברת יס היא חלק מקבוצת בזק. בשנת 2020 ההכנסות שלה היו קרובות ל-9 מיליארד שקל. עכשיו הוא אמר שאם יס תצטרך לשלם לקשת ורשת או לתאגיד או למי שלא יהיה זה מיד יתגלגל אל הצרכן. זאת לגיטימציה שבעיניי היא מופרכת. מכיוון שאם גוף שהכנסותיו קרובות ל-9 מיליארד שקל, נכס של גורם אחר הוא שיגרום להעלאת המחיר לצרכן – זה בעיניי קושי. יש גם קושי במתן הלגיטימציה לזה. זאת המשמעות של אי תיקון החקיקה עכשיו – המשך של הפקעה של תוכן.

אני אסביר למה מלכתחילה הייתה הוראת השעה - -

אני תוחם אותך בשלוש דקות. זה מצבך.

בסוף יש כאן עניינים עובדתיים חשובים - -

גברתי, אנחנו כבר היינו במליאה והצבענו, וחלק מהנאומים האלה נשמעו בפעם הקודמת. אז שלוש דקות לחדד ולהמשיך הלאה.

אפשר להמשיך ולומר שיש מקום להפקיע תוכן של גופים פרטיים. השאלה היא למה ולטובת מי צריך לעשות את זה. למה מלכתחילה נקבעה הוראת השעה למשך חמש שנים? היא נקבעה מכיוון שהיה צורך לאפשר לפלטפורמות חדשות, על OTT, שאין להם שום מניעה לפרסם. זה החוק. החוק אומר שמה שב-OTT באינטרנט, לא אמורות להיות עליו מגבלות, ואולי טוב שכך. החוק אמר ככה: היה צריך להבטיח שפלטפורמות חדשות של OTT, לא יהיה להם החסם הזה מול הוט ויס של שידור ערוצים שהם מאוד במיינסטרים עם שיעורי צפייה גבוהים, בטח בפריים-טיים, ולכן אנחנו נחייב את הערוצים המסחריים ואת התאגיד לתת את התוכן שלהם. לכן אין כאן must carry. הגופים האלה לא היו חייבים לקבל את התוכן הזה, ולכן זאת טעות עובדתית משפטית שנאמרה כאן גם על-ידי חברי מצד שמאל וגם על-ידי חלק מחברי הכנסת. אין כאן must carry, זאת לא הסיטואציה.

חלפו חמש שנים. במהלך 2016 ו-2017 הובטח על-ידי גורמי הממשלה אז שתוך חמש שנים תהיה רפורמה שמסדירה את הכול כי אף אחד לא חשב שהפקעה של תוכן של גורמים פרטיים זה הדבר הנכון. אני מניחה שגם חברי הכנסת כאן חושבים שזה לא נכון. לכן מכיוון שהייתה הצהרה של גורמי הממשלה שתהיה רפורמה הייתה קציבה של התקופה הזאת.

אני אומר עוד משפט אחד, ברשותך - -

בסדר.

- - שמה שאמרת לגבי הפקות המקור הוא הפוך לחלוטין. כל שקל שעובר ל-OTT, למשל לחברת הוט או יס, הוא לא כזה שמחויב להפקות מקור; לעומת זאת כל שקל שמגיע לערוצים המסחריים בתמורה לשידור שלהם ב-OTT – 15% הולך להפקות מקור בגלל תיקון 44 לחוק הרשות השנייה שהעביר בזמנו יואב קיש שאומר שהערוצים המסחריים צריכים לשלם 15% מההכנסות שלהם להפקות מקור. לכן הכול הפוך ממה שאמרת.

אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות כי היושב-ראש לא ייתן לי יותר. יש לי הרבה הערות למה שאמרת, אבל אני אסתפק רק בשתי שאלות.

היושב-ראש, תראה איזה אבסורד – מדברים על הפקעת תוכן של גורם פרטי ואומרים שצריך לשלם לו כסף. אבל בתוך ההסדר הזה מעבירים גם כסף לתאגיד השידור הציבורי. גם שם יש הפקעת תוכן של גורם פרטי? או שם יש שידור ששייך לכל הציבור שאנחנו משלמים עבורו מכספי המיסים, ועכשיו רוצים לקחת אותו, ובשביל לשדר אותו לשלם לתאגיד עוד כסף בניגוד לחוק שקובע מה סכום הכסף שיעמוד לרשות התאגיד?

אבל לערוץ כאן יש הכנסות, ואתה לא רוצה שהוא יהיה רשות השידור, אלא שיתנהל כלכלית ואחראית.

אני לא הבנתי – יש לו הכנסות כי נקבע בחוק מה הסכום שיהיה לו כדי לפעול.

יש הכנסות מפרסומות - -

לא - -

למה? יש לו הכנסות מפרסומות.

אבל לא נקבע בחוק שעכשיו הוא יגבה מאזרחי ישראל עוד כסף.

הוא לא גובה - - -

יריב, זה היה בהוראת שעה קודמת?

זה מה שהוא עושה.

אתה לא היית פה בפרקים הקודמים. אתה צריך לעשות בינג' על הדיון.

הוראת השעה נגמרה.

אם האבסורד קיים למה הוא היה בהוראת שעה קודמת? הרי אם אתה צועק כל כך לשמים, למה זה היה קיים? מלכתחילה ראית שזה תקין?

האוזר, האוזר, שאלנו אותו את השאלה הזאת. אתה צריך לעשות בינג' בפרקים הקודמים. אל תחזור לפרקים הקודמים. כבר עשינו את זה.

יריב, תשאל, בבקשה.

אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת, והיא השורה התחתונה הכי בעייתית בכל האירוע הזה. הרי מה את בעצם אומרת? את אומרת שהכסף הזה נגבה מהצרכן, והשאלה היחידה, לשיטתך, היא מי ירוויח את הכסף הזה: האם זה יהיה הוט ויס או אתם? כי, לשיטתך, אם נבטל את ההוראה הזאת אז הכסף יישאר בכיסים של הוט ויס. זה רק מראה כמה חשוב שנדע את התשובה לשאלה הפשוטה: כמה זה עולה לצרכן? הרי כולנו מבינים שאם יהיה לנו המידע הזה אז ברור לגמרי שגם הוט וגם יס וגם גופים אחרים יצטרכו להוריד את המחיר לצרכן מידית, אדוני היושב-ראש. למה? כי כולם יידעו כמה כסף הם חוסכים עכשיו שהם לא צריכים לשלם לכם.

יריב, אמרת את הדברים. הדברים נשמעו.

זה הכול. זה כל כך פשוט.

תשיבי מה שאת יכולה להשיב ואחרי זה יבגני סובה, ואחרי זה אנחנו עוברים להקראה ולהצבעות.

באופן כללי אם הייתי הולכת לפי העיקרון שאמר חבר הכנסת לוין הייתי מפקיעה את כל התכנים שקיימים בעולם. מכיוון שככל שנפקיע יותר תכנים, לפי ההיגיון הזה, הצרכנים ישלמו פחות. לדעתי, הצורך להגן על הוט ועל יס כדי שהמחיר לצרכן שלהם יהיה יותר נמוך, לא יגיע דרך זה שלא ישלמו כסף דווקא על תוכן ישראלי.

זה אמור להיות חינם לכולם.

אם עידן פלוס היה פועל כמו שצריך זה מה שהיה קורה.

תודה רבה לך. יבגני סובה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, כאחד שעבד כמעט 15 שנה בתחום התקשורת אני מבין שהדאגה להפקה, לטכנאים, לבמאים ולמפיקים – זה מחלחל. אתה גם לא יכול להמשיך לעבוד בצורה נורמלית כי כל פעם אתה מרגיש את הלחץ הזה מהמעסיק; אתה מרגיש שאתה צריך לנהל את כל הערוץ למרות שהתפקיד שלך הוא להביא אייטם חדשותי או לעשות כתבת צבע או כל דבר אחר בתחום שלך. אבל מה לעשות, זה מחלחל. אני מבין לגמרי את החשש שלכם. אני גם נפגשתי איתכם, ולדעתי, מדובר בסך הכול על דחייה של שנה מקסימום כדי להעביר רפורמה משמעותית. פה אני מסכים לגמרי איתך שאנחנו בוועדת הכלכלה לא רק נפקח, אלא גם נהיה מאוד מעורבים בסיפור של הרפורמה כי שר התקשורת לא יוכל להעביר את הרפורמה בלי שהוא יצטרך את אישורה של ועדת הכלכלה. אני מבין את הדאגה שלכם, לבי איתכם, אבל אתם צריכים להבין שבמצב הזה לפני הרפורמה זה לא פרודוקטיבי לעשות מה שאתם מציעים ולשנות את הדברים לפני ששר התקשורת מביא רפורמה. אז, בואו ניתן, לפחות, צ'אנס למשרד התקשורת ולשר התקשורת, וכמובן, בעזרת מעורבות שלכם ועוד גופים אחרים – לא רק אתם, אלא כל מי שדואג לכך שההפקה הישראלית לא תיפגע. מצד שני אני גם בעד הורדת המחיר לצרכן. גם, לדעתי, המחירים של החברות הגדולות לצרכן גבוהים. לכן גם שירותים באינטרנט הם הרבה יותר זולים. אנשים גם מוותרים היום על הוט ויס והולכים לפלטפורמות באינטרנט. אין ספק שהסיפור הזה צריך להדאיג אתכם וגם אותנו כי אם הכסף לא ילך להפקה כפי שזה הולך היום אין ספק שאתם תיפגעו. לכן, לדעתי, צריך שישה חודשים ועוד שישה חודשים בהנחה שיצטרכו את התקופה השנייה. זה זמן סביר ואפשר לתת צ'אנס למשרד התקשורת. בכך תדעו שיש לכם פה אוזן קשבת בוועדת הכלכלה.

יפה. לימור, בבקשה.

צריך לזכור שמדובר בהוראת שעה שהייתה קיימת בממשלה הקודמת ולא הבאנו אותה לפה יש מאין. היא הייתה קיימת חמש שנים בממשלה הקודמת. אכן, משרד התקשורת היה צריך לעשות את הרפורמה ולהסדיר את הכול באופן כולל. צריך לזכור שהממשלה התפרקה, והיו בחירות ארבע פעמים. אני רוצה לבקש מפה שתנצלו את הזמן ותביאו רפורמה כמה שיותר מהר. שמענו כאן את הקולות של כולם, וצריכים להתחשב בכל הצדדים, להריץ את העניינים ולקדם את הכול כמה שיותר מהר, אבל בסופו של דבר, לזכור שזאת הוראת שעה שהייתה קיימת קודם. אנחנו רק באים ומבקשים להאריך אותה כדי לאפשר להחזיר את כל הרפורמה הכוללת.

תודה רבה. מתוך כל הדיון הזה וגם מתוך קשב גם למה שאמרו יריב ואבתיסאם ואחרים זה מה שאנחנו הולכים להצביע עליו. זה קצת שונה ממה שביקשתם אבל אתם תדעו לחיות עם זה ולפעול. זה גם יציג בפניכם אתגר של יעילות.

הוועדה תאריך את הוראת השעה בתשעה חודשים, והיא תאפשר לשר עוד חצי שנה אבל עם התניה: עד יולי הקרוב הוא יידרש לשים פה את נוסח החוק של רפורמת התוכן בתקשורת. אם לא נראה אפקטיביות שהממשלה הניחה עד יולי, פלוס החוק לרפורמת תוכן בתקשורת לא נאריך בעוד חצי שנה. יש לכם אפשרות לעבוד שנה ושלושה חודשים, ובלבד שעד יולי נוסח החוק אצלנו להתחלת דיונים. אם נצטרך לדון עליו שלושה חודשים או חצי שנה זה בסדר כי הוראת השעה תהיה בתוקף, ונאריך בעוד חצי שנה.

אז אנחנו מאשרים את הדבר הבא: תשעה חודשי הארכה להוראת השעה, אפשרות לפנות אלינו לעוד שישה חודשים, ובתנאי שביולי יונח לפנינו נוסח חוק. התאריך הזה הוא בחקיקה ולא בהוראת השעה, אבל הוא התנהלות. אם תביאו את זה ב-1 באוגוסט אנחנו נסלח לכם. אבל אם לא תביאו נוסח חוק לרפורמה בתכנים בתקשורת תהיו מוכנים נפשית שבאוקטובר פגה הוראת השעה הזאת. זה מה שמוטל עליכם. זה נראה לי מידתי וסביר, ועל זה אנחנו הולכים להצביע.

נא להקריא עם התיקונים הבאים ולהצביע.

אפשר רק הערה, אדוני, כי אני לא קיבלתי את רשות הדיבור?

בטח.

תודה לך. אנחנו אפילו לא קיבלנו תשובה למה שאתה שאלת, ומשום מה אני מרגיש שאנחנו עובדים בחשכה. לא ביקשנו סודות עסקיים ולא ביקשנו לדעת יותר מדי דברים – ביקשנו להבין למה לא תפקדו, ולמה בכמה החודשים האלה יתפקדו. עכשיו אנחנו מקבלים את ההחלטה, והולכים להצביע - -

אבל זה עד יולי. זה מידתי.

אדוני היושב-ראש, אפילו לדבר הבסיסי הזה לא קיבלנו תשובה. זה מה שאני רוצה להגיד.

התשובות היו - -

לא היו תשובות, אדוני.

- - שהוראת השעה הזאת - -

אדוני, אתה יכול לתת להם את ההזדמנות כמו שאתה רואה לנכון, אבל בוא נהיה כנים.

השאלה ששאלת וגם אנחנו שאלנו עוד לפני - -

שנהיה לפחות כנים יחד, אני ואתה.

רגע, אבו-שחאדה, כשמגיע חבר כנסת לפה העולם מתחיל ברגע שהוא נכנס לוועדה. אבל לפני שהגעת שאלנו אותם למה זה התעכב חמש שנים, למה לא ביצעתם את הרפורמה הזאת. התשובות היו: הכנסת, ארבע פעמים, חילופים, הרגישות, הפוליטיקה של משרד התקשורת והקדוש-ברוך-הוא וגם אללה היה מעורב בנושא. כולם זה אותו אחד, לידיעתך, אבו-שחאדה. כי מי שמאמין באל אחד לא יכול לארגן שניים. אז יש רק אחד. אז, אתה צודק, זה תירוצים. לכן בגלל התירוצים אנחנו מכווצים את לוחות הזמנים.

אם כבודו השתכנע מהתירוצים - -

אני לא השתכנעתי. אני גם אמרתי – אני לא יודע אם היית כאן – שטוב לה להוראת השעה הזאת שלא הייתה באה לעולם.

נכון.

עכשיו אנחנו ממזערים נזקים ועושים בקרות מהירות.

נא לעבור להקראה, בבקשה.

אדוני, אני אקרא את הנוסח עם התיקונים. אני מקריא מתוך נוסח שהופץ לקראת הדיון.

הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018) (תיקון מס' 5)(הארכת תוקף הוראת מעבר), התשפ"ב-2022
תיקון סעיף 25

1.
בחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, בסעיף 25 -



1. בסעיף קטן (ג), במקום "חמש שנים" יבוא "עד 1 באוקטובר 2022";



1. אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ד) שר התקשורת רשאי, בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (ג) בתקופה אחת בת שישה חודשים כל אחת.".

בסעיף קטן (1) – בסעיף קטן (ג) נאריך במקום לשנה עד 1 באוקטובר.

סעיף (2) היא סמכות ההארכה. במקום הארכה בשתי תקופות נוספות, כפי שביקש משרד התקשורת אנחנו נאפשר הארכה בתקופה אחת של שישה חודשים.

אני לא מעגן את יולי בתוך הנוסח אבל אני אומר את זה לפרוטוקול. אם לא תביאו נוסח רפורמה של תוכן עד יולי לא תקבלו הארכה של חצי שנה נוספת. בנוסף הרפורמה הזאת תהיה חייבת להיות משמעותית ונותנת את הדעת לעידוד ולהגנה על היצירה המקומית. כמובן, לא לפגוע באוכלוסיות מוחלשות ברפורמה הזאת וכמובן הוזלת המחירים או מגמה או מעשים או הפחתת רגולציות או כל הקלה אחרת שהממשלה עושה שתוביל להוזלת חבילות התוכן מסוגים שונים שהאזרחים יכולים לקנות.

אחד הדברים שהוועדה עדיין לא דנה בהם, ואנחנו רואים שם אינפלציות ומניפולציות זה עולם שידורי הספורט שהיה זול יותר והתייקר, והתחילו כל מיני סוגים של ערוצים. הרפורמה הזאת תידרש לתת תשובות טובות יותר מהמצב הקיים גם בנוגע לשידורי הספורט. אנחנו עוברים להצבעה.

אדוני, יש עוד סעיף.


תחילה
1.
תחילתו של חוק זה ביום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022).

היושב-ראש, מה בעניין הסתייגויות?

מקריאים אותן.

ההסתייגויות נומקו.

נומקו בפעמים הקודמות.

חבר הכנסת מקלב הגיש חמש הסתייגויות בשם כל סיעות האופוזיציה ונימק אותן.

יש גם הסתייגויות אישיות של חבר הכנסת קיש.

נכון.

הוא היה פה והציג אותן?

הוא דיבר.

לפנים משורת הדין תכלול אותן. מה עוד?

יש חמש הסתייגויות נוספות, כפי שאמרנו, של חברי הכנסת: פינדרוס, קרעי, רוטמן וקיש. הן לא בשם כל סיעות האופוזיציה.

בסדר גמור. הן נרשמות ויאפשרו את זמן הנאום במליאה. מה עוד?

אפשר זכות דיבור ללא הסתייגויות?

לא צריך. בהצבעה.

במליאה.

בקשת רשות דיבור במליאה.

אנחנו מצביעים על ההסתייגויות.

על כל עשר ההסתייגויות.

מי בעד ההסתייגויות? מי נגד?

הצבעה

לא אושר.

ההסתייגויות לא התקבלו.

מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – 2
נמנעים – אין
אושר.

חברי הכנסת שחאדה ומקלב נגד. הצעת החוק והוראת השעה אושרה.

רציתי להגיד עוד משהו קטן לפרוטוקול.

תגיד משפט. זה לא נהוג, אבל תגיד.

תודה, כבוד היושב-ראש. דבר ראשון, אנחנו מודים לך מאוד כי אתה מציב פה לוחות זמנים ואני מקווה שהדבר הזה סוף-סוף יקרה. שנית, אנחנו מבקשים שעוד דברים בתוך הרפורמה לא יובאו. אנחנו מבינים שהולכים להביא עוד דברים מהרפורמה - -

יש לי הצעה בשבילך, איתמר – היא יותר טובה, תאמין לי, אתה תרוויח. אני מבקש ממשרד התקשורת ומשרד האוצר לעשות סדרת פגישות עם הנציגות הרשמית של עולמות התוכן וספקי המקור בישראל כדי לנסות להקשיב להם ולכלול את הדברים ברפורמה שתביאו אלינו.

כבוד היושב-ראש, אני רק אציין שפגישות כאלה - - -

הולכים להביא בשבועות הקרובים חקיקה של מה שנקרא, ברית המועצות. זה חלק מהרפורמה – שעושים פלסטרים. אני מבקש מהוועדה לא להמשיך עם הפלסטרים האלה.

אנחנו הולכים למבט כולל על עולמות התוכן.

זה פלסטר שהוצע על-ידי ועדת פלד שזכיתי לרכז אותה ב-1997. אני מציע מתישהו לשים פלסטר.

זה בנפילת החומות, לא?

מ-97' ברית המועצות מתגלגלת.

אתה צודק, אבל זה צריך להיות ברפורמה.

אני מסכים איתך, אבל זה צריך להיות מתישהו.

תודה רבה, חברים, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:07.